"Wo liegt die Hoffnung?"

Im Gespräch Der Senator Bernie Sanders und der Filmemacher Spike Lee diskutieren über Trumps Erfolg und Clintons Fehler – und wie man es 2017 besser machen könnte
"Wo liegt die Hoffnung?"

Foto: Zuma Press/imago

Bernie Sanders stürmt mit dem Kopf voran in das Hotelzimmer im Zentrum von Manhattan. Der Mann hat keine Zeit zu verlieren. Dies ist nicht der lustige Wahlkampf-Bernie. So, wie er heute auftritt, fühlt es sich sogar falsch an, ihn überhaupt Bernie zu nennen. Senator Sanders zeigt sich als gestandener Politiker mit 40-jähriger Erfahrung, der dafür brennt, der Politik seiner Gegner mit seinen eignen politischen Vorstellungen zu begegnen und der kein Verständnis für Leute hat, die stattdessen lieber lamentieren und rumjammern. Das einzige, was noch an den Wahlkampf-Sanders erinnert, ist die Angewohnheit, alles zweimal zu sagen.

Spike Lee hingegen ist ein emotionaler Mensch. Er hat für Sanders Wahlkampf gemacht und will von ihm in den Arm genommen werden. Er will die Bestätigung, dass die Welt verrückt geworden ist, aber wieder in Ordnung kommen wird. Er will seine Wunden lecken. Sanders kann das zwar verstehen, macht aber auch keinen Hehl daraus, dass es ihn nervt. Die beiden stehen politisch auf derselben Seite, haben aber unterschiedliche Funktionen inne. Der eine steht für die politische Gegnerschaft zu Trump, der andere für die kulturelle. Lee erhofft sich von Sanders Orientierung darüber, wie die Oppositionsarbeit gegen Trumps Politik funktionieren könnte, er will aber auch hören, dass Annäherung und Zusammenarbeit mit Trump nicht auf Kosten von Grundwerten geht.

Hier besteht Dissens. Lee kann es sich leisten, in absolute Opposition zu Trump zu gehen und dessen Unterstützer zu denunzieren. Der eigentlich als kompromisslos bekannte Sanders hingegen ist in diesem Punkt sogar zurückhaltender als seine Kollegen wie der US-amerikanischePolitiker Harry Reid. Der Minderheitenführer im Weißen Haus hat Trump öffentlich als „Sexualstraftäter“ bezeichnet, „der über eine Million Stimmen weniger erhalten hat als Clinton und in seiner Kampagne auf Bigotterie und Hass setzte“.

Sanders verurteilt diese Seite an Trump, aber er weigert sich – wahrscheinlich aus politischem Pragmatismus heraus – Millionen weißer Wähler aus der Arbeiterschicht als Rassisten zu bezeichnen. Lee ist nicht so ohne weiteres bereit, den Trump-Wählern diesen Vertrauensvorschuss zu geben. Hier ist, was sie sich zu sagen haben.

Bernie Sanders: Hey, Spike, wie geht’s?

Spike Lee: Ich fühle mich schrecklich, Senator.

BS: Das kann ich verstehen, das kann ich verstehen.

SL: Ich will Ihnen aber dennoch danken, denn Sie haben Großartiges geleistet – vor allem, wenn ich all die Enthüllungen lese über Wasserman [Debbie Wasserman Schultz, die frühere Vorsitzende des Democratic National Committee, der nationalen Organisation der Demokratischen Partei, die ihren Posten räumen musste, nachdem WikiLeaks E-Mails von ihr veröffentlichte, aus denen hervorgeht, dass das DNC, das eigentlich neutral sein müsste, gegen Sanders gearbeitet hat] und Donna Brazile [Interimsvorsitzende des DNC, die Clinton vorab über die Fragen in einer CNN-Debatte informiert hat], die ich kenne. Hier wurde wohl in beide Richtungen getrickst, was? Lacht.

BS: Nun, Sie wissen schon. Wir haben uns gegen das gesamte Establishment gerichtet – da passiert dann so etwas. Aber wir sehen jetzt enorm schwierigen Zeiten entgegen. Wir müssen weitermachen und ich freue mich darauf, mit Ihnen zusammen daran zu arbeiten, das zu schaffen.

SL: Nun, alles, was ich tun kann, um zu helfen. Aber sehen Sie sich die Leute an, die Trump nominiert. Wie heißt der Kerl, Bannon? Brannon?

BS: Bannon.

SL: Whoooo!

BS: Er wird Politikberater oder etwas in der Art.

SL: Hahahahahahahahaha!

BS: Ja.

SL: Wissen Sie, was Malcolm X einmal gesagt hat? Er sagte sinngemäß „Böse Taten fallen auf den Übeltäter zurück.“ Und mir scheint, als sei all das, was heute passiert, eine Reaktion auf den Tag, an dem Obama seine rechte Hand auf die Bibel Lincolns legte. Ich glaube, dass diese Dinge an dem Tag begannen, an dem ein Schwarzer Präsident der Vereinigten Staaten wurde. All dies nahm vor acht Jahren seinen Ausgang.

BS: Nun, Spike, ich glaube, das macht einen Teil davon aus. Ich glaube aber nicht, dass das alles ist.

SL: Ich glaube, es ist ein großer Teil.

BS: Nun, ich denke, dass eine Reihe von Leuten, die ein oder zweimal für Obama gestimmt haben, dieses Mal Trump gewählt haben. Und ich denke, das Problem besteht darin, dass Millionen von Menschen in diesem Land Trump gewählt haben, aber nicht akzeptieren … Ich will nicht leugnen, dass es da draußen einen Haufen Rassismus, Xenophobie und Sexismus gibt, mit Sicherheit gibt es das. Aber es gibt auch jede Menge anderer Leute, denen es einfach ausgesprochen schlecht geht. Sie arbeiten in zwei oder drei Jobs, machen sich Sorgen um ihre Kinder, können es sich nicht leisten, sie in eine Betreuungseinrichtung zu geben oder aufs College zu schicken. Dann kommt Trump daher und sagt: „Ich bin der Vorkämpfer der Arbeiterklasse.“ Er ist ein guter Schauspieler und ein guter Entertainer und die Leute haben ihm geglaubt.

Mir scheint, dass wir jetzt auf drei Feldern aktiv werden müssen. Nummer eins: Ihn mit allen Mitteln zu bekämpfen, wenn er versucht, eine rassistische, xenophobe oder sexistische Politik zu machen und unser Land zu spalten. Nummer zwei: Wenn es ihm überhaupt ernst damit ist – und wir werden sehen, ob dem so ist – Programme aufzulegen, um Arbeitsplätze zu schaffen und Löhne zu erhöhen, denke ich, dass wir mit ihm zusammenarbeiten sollten. Aber ich sage dir, um was ich mich ebenfalls sorge, nicht nur für dieses Land, sondern für den gesamten Planeten: dass dieser Mann glaubt, der Klimawandel sei ein Schwindel. Das ist er nämlich nicht. Der Klimawandel existiert, und wenn wir unser Energiesystem nicht umstellen, dann ist der Planet, den wir unseren Kindern und Enkeln hinterlassen, kein lebenswerter Ort mehr.

Pragmatisch: Bernie Sanders

Foto: ZUMA Press/imago

SL: Beunruhigend ist auch, dass der Mann die Atomcodes hat. Allein der Gedanke hat mir den Schlaf geraubt.

BS: Ja, ja.

SL: Lacht ungläubig. Der Mann hat die Atomcodes.

BS: Das stimmt.

SL: Entschuldigen Sie, Sir. Sie wissen, dass ich mich für Sport begeistere. Ich habe einfach zu oft Mannschafen gesehen, die glaubten, sie hätten den Sieg schon in der Tasche. Die Spieler laufen die Linie entlang und halten in Gedanken schon die Schale in der Hand, dann kommen sie vors Tor – und vergeben. Die Clintons – und sie müssen das nicht kommentieren, das ist meine Meinung – die Clintons dachten, sie hätten bereits gewonnen. Und was sagen die großen Trainier immer? Kämpft bis zur letzten Sekunde! Mir scheint, die Clintons haben gefeiert, bevor die letzte Messe gesungen war.

BS: Betrübt. Ha.

SL: Es war nicht Hillary Clintons Geburtsrecht, Präsidentin der Vereinigten Staaten von Amerika zu werden! Trump hat nie aufgegeben und einfach immer weitergemacht, bis ganz zum Schluss.

BS: Ja, da haben Sie recht. Niemand kann bestreiten, dass Trump drei oder vier Wahlkampfveranstaltungen pro Tag heruntergerissen hat. Er ist im ganzen Land herumgetourt und hat 20 Stunden am Tag gearbeitet. Das stimmt. Aber, Spike, ich glaube, dass das nicht allein etwas über Hillary Clinton sagt, sondern über das Wesen der Demokratischen Partei.

SL: Das DNC!

BS: Genau. Und das schreit nach der Umgestaltung der Demokratischen Partei. Man muss klarmachen, dass sie eine Partei sein muss, die Schwarze, Weiße, Latinos, Frauen, Schwule und alle anderen zusammenbringt. Aber es wird auch eine Partei sein ….

SL: Würden Sie sagen, dass das DNC jetzt völlig am Boden liegt, Senator?

BS: Ja, ja. Ich unterstütze…

SL: Im Augenblick gibt es da viel gegenseitige Schuldzuweisungen.

BS: Ja, ich denke, wir brauchen einen Kehraus. Das DNC braucht eine völlig neue Ausrichtung und Führung und ich denke, es muss sehr deutlich machen, dass es auf der Seite der arbeitenden Familien steht und bereit ist, es mit den Milliardären von der Wall Street und den Großkonzernen, Pharmariesen und Versicherungsgesellschaften aufzunehmen. Die Leute haben genug. Wir brauchen ein Programm, das die arbeitenden Familien unterstützt und die Menschen zusammenbringt.

SL: Wurde Ihnen jemals der Posten des Vizepräsidenten angeboten, Sir?

BS: Nein, überhaupt nicht.

SL: Hätten Sie ihn angenommen?

BS: Äh, wahrscheinlich ja. Aber das ist wieder ein Blick zurück.

SL: Wir alle blicken auf diesen Trümmerhaufen und denken, entschuldigung, what the fuck? Ich meine, als ich an jenem Morgen aufwachte, war die Welt eine andere. Sie ist eine andere.

BS: Es ist eine andere Welt. Und es ist eine Welt, die einem Angst machen kann. Schroff Aber wir dürfen nicht da stehen bleiben.

SL: Der Mann hat die Codes für die Atomwaffen

BS: Ja.

SL: Lassen Sie mich Ihnen eine andere Frage stellen. Wie kann man einem anderen Land sagen, dass es für eine Mauer bezahlen muss? Oder Zäune? Wie soll das gehen?

BS: Nun, Spike, ich denke, dass eine Menge der Übertreibungen, zu denen Mr. Trump in seinem Wahlkampf gegriffen hat, in der wirklichen Welt keine besondere Rolle spielen dürften.

SL: Sie denken also, die Wähler werden die unglaublichen Dinge, die er angekündigt hat, nicht von ihm einfordern?

BS: Nun, ich denke, in mancherlei Hinsicht werden sie dies nicht tun. Ich denke, es ist unsere Aufgabe, ihn an seine Versprechungen zu erinnern, die Löhne zu erhöhen und Arbeitsplätze zu schaffen, und wir müssen ihn mit allen Mitteln bekämpfen, wenn es um die unglaublichen …

SL: Aber wie sollen wir das anstellen, wenn die Republikaner die Mehrheit im Abgeordnetenhaus und im Senat haben? Wie sollen wir das machen?

BS: Nun, das tun wir, weil unsere Ansichten über die wichtigsten Themen, die die Amerikaner beschäftigen, die der Menschen sind und von den Menschen unterstützt werden, und die von Mr Trump nicht. Zum Beispiel: Wir werden hart dafür arbeiten, den Mindestlohn in einen Lohn zu verwandeln, von dem man auch wirklich leben kann. Die große Mehrheit der Demokraten, und tatsächlich auch der Republikaner, glaubt daran. Wir werden dafür kämpfen, dass die Infrastruktur wiederaufgebaut und Millionen von Jobs geschaffen werden; wir werden dafür sorgen, dass Colleges und Universitäten gebührenfrei werden; wir werden uns um die Verschuldung der Studenten und die Kinderbetreuung kümmern – all diese Anliegen haben die Unterstützung der amerikanischen Bevölkerung. Wir müssen ihn in die Defensive drängen, und dabei können Leute wie Sie eine wichtige Rolle spielen, die im Umgang mit den Medien geübt sind und Leute um ein fortschrittliches Programm versammeln können.

SL: In Ordnung, aber ernennt der Präsident nicht die Richter des Verfassungsgerichts?

BS: Oh, sicher tut er das. Gut, sehen Sie. Das ist jetzt nun mal die Realität, Spike; Sie sprechen über die Realität. Ja, er wird Präsident werden. Das ist Fakt. Wir müssen uns jetzt überlegen, wie wir damit umgehen und wie wir ihm begegnen wollen. An diesem Punkt befinden wir uns jetzt gerade. Und wir müssen uns dabei sehr, sehr schlau anstellen.

SL: Wir werden Ihre Führung brauchen, Sir.

BS: Nun, Spike, soweit es auf meine Führung ankommt, besteht sie darin, Menschen zusammenzubringen. Wissen Sie was? Die große Mehrheit der Amerikaner ist nicht der Ansicht, dass Roe gegen Wade und damit das Recht, eine Schwangerschaft bis zur 24. Woche abzubrechen, aufgehoben werden sollte. Unsere Aufgabe ist es, klarzustellen, dass wenn er in diese Richtung weitergeht, es einen Preis zu bezahlen gibt.

In der Politik geht es um Folgendes: Sie haben vielleicht eine Meinung. Wenn ich aber eine massive Opposition zu Ihrer Meinung mobilisieren kann, überdenken Sie sie vielleicht noch einmal. Da befinden wir uns. Ich glaube nicht, dass die Amerikaner Roe vs Wade aufheben wollen. Ich glaube nicht, dass die Amerikaner wollen, dass Millionen von Menschen abgeschoben werden. Ich glaube nicht, dass die Amerikaner wollen, dass keine Muslime mehr ins Land kommen. Ich glaube aber, dass die Amerikaner ein Wirtschaftsprogramm wollen, das für die arbeitende Bevölkerung funktioniert und nicht nur für die Milliardäre. Der Weg, seine Gegner zu besiegen oder zumindest auszubremsen, besteht darin, Menschen zusammenzubringen und zu zeigen, dass er auf der falschen Seite der Geschichte steht. Das ist das Beste, was wir tun können.

SL: Was sagen Sie zu den Protesten, die wir nach der Bekanntgabe der Wahlergebnisse im ganzen Land gesehen haben?

BS: Nun, wie Sie bereits angedeutet haben, waren Sie und ich am Morgen nach der Wahl sehr verwirrt und verärgert. Und die Menschen gehen auf die Straße, um ihre Enttäuschung und ihre Wut zum Ausdruck zu bringen. Unsere Aufgabe besteht darin, diese Wut in eine konstruktive Anstrengung zu verwandeln, Trump davon abzuhalten, seine übelsten politischen Vorhaben umzusetzen, und ihn dazu zu zwingen, stattdessen etwas zu tun, das das Leben der Amerikaner wirklich verbessert.

SL: Gab es nicht mehrere Studien, die gezeigt haben, dass Sie Trump besiegt hätten?

BS: Ja, es gab mehrere Umfragen, die das nahegelegt haben.

SL: Langes Schweigen. Hmmm. Das ist eine rhetorische Frage, aber ich will, dass die Leser das ganz genau verstehen. Wohin gehen wir? Wo liegt die Hoffnung?

BS: In Ordnung, ich sage Ihnen, wo die Hoffnung liegt. Die Hoffnung liegt im Verständnis dafür, dass die Demokratische Partei in den vergangenen Jahrzehnten gewaltig ins Straucheln gekommen ist. Es ist nicht diese Wahl allein, Spike, so katastrophal sie auch war. Es ist der Umstand, dass die Republikaner den Senat kontrollieren, das Abgeordnetenhaus kontrollieren, ungefähr zwei Drittel der Gouverneursposten in diesem Land besetzen und dass die Demokraten in den vergangenen acht Jahren über 900 Abgeordnetenmandate verloren haben.

Für mich heißt das, dass die Demokratische Partei ganz grundsätzlich überdenken muss, wer sie ist und wohin sie geht. Sie muss die gegenwärtige Situation überwinden, eine Partei der liberalen Elite zu sein, eine Partei der reichen Leute, die ihr große Summen spenden – wir können das Geld schon gebrauchen, das ist schon in Ordnung, aber wir müssen uns wieder als Partei der arbeitenden Bevölkerung definieren. Egal, ob jemand schwarz, weiß, Latino ist, gibt es heute Millionen von Menschen, die für einen schlechteren Lohn länger arbeiten, und die sehen, dass fast alles, was an Werten neu geschaffen wird, an das oberste Prozent der Superreichen geht. Die Demokraten müssen sagen, dass sie auf der Seite der 99 Prozent stehen. In unserer Partei geht es nicht darum, schicke Fundraising-Partys zu schmeißen, sondern zu Gewerkschaften, Veteranenverbänden, in ländliche Gemeinden und in die Innenstadtbezirke zu gehen. Sie muss die Menschen um ein fortschrittliches Programm versammeln und dafür sorgen, dass die Regierung für uns alle funktioniert, nicht nur für das eine Prozent. Aus diesem Grund unterstütze ich Keith Ellison [für den Vorsitz des DNC].

SL: Wen?

BS: Keith Ellison. Aus Minnesota.

SL: Oh, ja. Der muslimische Bruder, nicht wahr?

BS: Ja, er ist ein sehr guter Mann und der Co-Vorsitzende des Progressive Caucus des Abgeordnetenhauses. Ich denke, Keith versteht, dass die Zukunft der Demokratischen Partei darin liegt, eine Partei zu sein, die von einer Graswurzelbewegung getragen wird. Deshalb werde ich ihn unterstützen und ein wenig Leben in die Partei bringen.

SL: Lassen Sie mich noch eine Frage stellen. Die Koalition, die Obama ins Amt gebracht hat – ist die Clinton-Kampagne davon ausgegangen, diese Leute würden ganz automatisch für Clinton stimmen, ohne dass sie etwas dafür tun müssten? Ich verstehe das nicht. Denn ich habe bei Hillary nicht die Energie gespürt, die es für Obama – und selbst für sie – gab. Ich respektiere diese Frau, aber da war keine Begeisterung.

BS: Ich denke, niemand würde Ihnen da widersprechen. Obama hat 2008 einen historischen Wahlkampf geführt, der außergewöhnlich viele Menschen an die Wahlurnen brachte: Begeisterung bei den Minderheiten, starke Unterstützung bei den weißen Arbeitern und das hat sich auf 2012 übertragen. Aber 2016 – ich glaube, Sie sehen das ganz richtig – gab es keine wirkliche Begeisterung für die Kampagne von Hillary Clinton. Es fehlte die Energie, die wir bei Obama gesehen haben, und das führte dazu, dass die Leute nicht zur Wahl gingen. Sie gewann die schwarze Community zwar mit überwältigender Mehrheit, aber die Wahlbeteiligung war gering. Sie verlor eine Menge weißer Arbeiterinnen und Arbeiter. Das ist eine Tatsache.

SL: Ich versuche immer noch, eine Sache zu verstehen.

BS: Wie sie es geschafft hat, bei den weißen Frauen zu verlieren?

SL: Ja.

BS: Das kann ich Ihnen sagen. Erstens, Hillary Clinton hat mehr direkte Stimmen erhalten als Donald Trump. Das dürfen wir nicht vergessen. Zweitens, jede Umfrage, die ich sah, ergab, dass Trump extrem unbeliebt ist. Drittens, viele, die für Trump gestimmt haben, haben nicht für seine rassistischen Erklärungen zur Einwanderung oder zu Frauen gestimmt. Sie haben das nicht unterstützt. Trump hat aus der großen wirtschaftlichen Unsicherheit, der Wut und Frustration Kapital geschlagen.

SL: Sie glauben, die Leute können die rassistischen und sexistischen Kommentare, die er abgegeben hat, von seiner Politik trennen?

BS: Ja, ich denke, sie sagen „Ich brauche einen Job, mein Kind muss aufs College, Mr. Trump verspricht mir das. Mit seinen rassistischen und sexistischen Ankündigungen wird er wohl kaum ernstmachen. Lasst uns aus den wirtschaftlichen Gründen wählen.“ Ich denke, dass es so gewesen ist. So kam es dazu, dass eine Menge weißer Frauen aus der Arbeiterschicht sich nicht viel aus seinen sexistischen Bemerkungen gemacht haben, aber eine Verbesserung ihrer wirtschaftlichen Lage erhofft haben.

Ich muss jetzt los, Spike, aber lassen Sie uns in nicht allzu ferner Zukunft mal wieder zusammenkommen.

Dieses Gespräch wurde im Verlauf der redaktionellen Bearbeitung gekürzt.

info

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12:34 01.12.2016
Geschrieben von

Emma Brockes | The Guardian

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