Ulrike Baureithel
Ausgabe 5214 | 30.12.2014 | 06:00 15

„Es geht um mehr als Markt und Staat“

Interview Wir müssen die politische Ökonomie feministisch drehen, sagt die Wissenschaftlerin Mascha Madörin

„Es geht um mehr als Markt und Staat“

Trugschluss: Care-Ökonomie wird meistens nur als soziale Frage, nicht als ökonomische diskutiert

Foto: Don Smith/AFP/Getty Images

der Freitag: Frau Madörin, seit der Finanzkrise redet alle Welt wieder vom Kapitalismus. Doch von feministischen Ökonominnen hören wir nur, dass Frauen genauso bezahlt und in den Chefetagen ebenso vertreten sein sollen wie Männer. Warum mischen sich Frauen nicht in die grundsätzliche Debatte ein?

Mascha Madörin: Das tun sie durchaus, aber sie dringen nicht durch. Bei der Frauenbewegung und den Gewerkschaften hat die Debatte über die Diskriminierung von Frauen in der Erwerbsarbeit eine lange Tradition. Durch sie ist das Thema überhaupt erst öffentlich relevant geworden. Genau das müssen wir für die Care-Ökonomie erst noch schaffen. Es braucht Zeit und gerade in Deutschland herrschen dafür erschwerte Bedingungen.

Warum?

Ich habe den Eindruck, dass der Diskurs in Deutschland stark fordistisch geprägt ist, also von den Erfahrungen mit der Industrialisierung.

Zur Person

Mascha Madörin, 68, ist Ökonomin und lebt in Basel. Gegenwärtig forscht und lehrt sie zu feministischer Wirtschaftstheorie. Ihre Schwerpunkte bilden dabei die politische und die soziale Ökonomie von Care und Gesundheit

Dagegen treibt Feministinnen wie Sie das Thema Hausarbeit schon seit Jahrzehnten um. Trotzdem spielt dieser wichtige Teil menschlicher Arbeit in der volkswirtschaftlichen Theorie bis heute kaum eine Rolle.

Es gibt durchaus Analysen der Sorge- und Versorgungswirtschaft, die weit gediehen sind, und das bereits seit den 1980er Jahren. Diese Analysen nehmen haushaltsnahe Tätigkeiten, Pflege- und Betreuungsarbeit ganz dezidiert ökonomisch in den Blick, müssen nun aber in eine Makroökonomie integriert werden. Es ist richtig, dass Frauennetzwerke fordern, all diese unbezahlte Arbeit in die volkswirtschaftliche Gesamtrechnung einzubeziehen. Zugleich haben Feministinnen viel Energie darauf verwendet, Gender-Mainstreaming zu etablieren. So können wir heute Regierungsentscheidungen hinsichtlich ihrer Auswirkungen auf Frauen und Männer untersuchen. Aber für die Analyse gesamtwirtschaftlicher Zusammenhänge braucht es mehr. Das ist die große Herausforderung, vor der wir stehen: Politische Ökonomie feministisch zu drehen.

Woran fehlt es?

Ich beobachte, dass Care-Ökonomie meistens nur als eine soziale Frage, nicht als eine ökonomische diskutiert wird. Das hat zur Folge, dass Care-Arbeit als zentraler Begriff verschwindet, insbesondere dann, wenn es sich dabei um unbezahlte Arbeit handelt. Wenn wir beispielsweise über Nachhaltigkeit oder über das Grundeinkommen sprechen, ist von Care-Arbeit meist gar nicht mehr die Rede, sondern nur von Care – wenn überhaupt. Ich glaube nicht, dass es überhaupt möglich ist, feministische Ökonomie zu betreiben, ohne die Care-Ökonomie zu thematisieren.

Was heißt das konkret?

Die personenbezogenen Dienstleistungen müssen als eigener Sektor in der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung abgebildet und die unbezahlte Arbeit miteinbezogen werden.

Welche Bedeutung hat unbezahlte Arbeit Ihrer Ansicht nach heute?

Die Menschen leisten definitiv mehr unbezahlte Arbeit als bezahlte. In der Schweiz macht die unbezahlte Arbeit, in Marktlöhne umgerechnet, mehr aus als das gesamte Arbeitnehmerentgelt, wie es in der Berechnung des Bruttoinlandsprodukts erfasst ist. Frauen verrichten insgesamt fast siebenmal mehr unbezahlte Arbeit als es bezahltes Arbeitsaufkommen etwa im Gesundheitssektor gibt. Hinzu kommt die bezahlte Care-Arbeit. Allein schon diese Dimension macht deutlich, welche Aufgabe vor uns liegt.

Welche Folgen hätte es, wenn Care-Arbeit in die gesamtgesellschaftliche Rechnung aufgenommen würde?

Linke Feministinnen diskutieren Care-Arbeit meist „nur“ unter dem Aspekt der Ausbeutung. Die Care-Ökonomie geht davon aus, dass Sorgearbeit ein substanzieller Teil der Produktion der materiellen Bedingungen des Lebens ist und damit des Lebensstandards. Meine Berechnungen zeigen, dass der Wert der unbezahlten Arbeit in den Haushalten größer ist als deren Ausgaben für den Konsum! US-Statistiken zeigen beispielsweise eine dreifache Abwärtsspirale für die working poor, die trotz Arbeit armen Menschen: Erstens sinkt das Haushaltseinkommen der Geringverdiener, zweitens gehen die staatlichen Ausgaben für die Daseinsvorsorge, für Schulen oder Krankenhäuser, zurück, all das also, was den Haushalten gratis vom Staat zur Verfügung gestellt wird. Und vor allem steht drittens den Armen immer weniger Zeit zur Verfügung, um für das Wohlbefinden der Haushaltsmitglieder, Erwachsener wie Kinder, zu sorgen. Denn die Menschen müssen, um ein bestimmtes Einkommen zu erzielen, immer mehr Erwerbsarbeit leisten. Die Folgen dieser dreifachen Abwärtsspirale sind noch gar nicht absehbar.

Aber sind personenbezogene Tätigkeiten überhaupt vergleichbar mit normaler Industriearbeit?

Eine vielbeachtete britische Studie zur Beschäftigungsstruktur in den USA hat 2013 gezeigt, dass in Zukunft 47 Prozent aller Arbeitsplätze durch Robotik ersetzt zu werden drohen. Aber es gibt Arbeit, die nicht ersetzt werden kann: Jobs, die auf Kreativität, sozialer Intelligenz oder auf „der Wahrnehmung und Manipulation irregulärer Objekte“ beruhen. Bei der Care-Arbeit kommt hinzu, dass diese sogenannten irregulären Objekte Menschen sind. Die sie betreffende Arbeit, etwa im Gesundheitswesen, müssen wir besonders genau betrachten, wenn wir Care-Arbeit ökonomisch analysieren wollen: Man kann immer schneller Autos bauen. Aber man kann eben nicht immer schneller pflegen. Das heißt in der Folge, dass die Arbeitsproduktivität der beiden Sektoren immer weiter auseinanderdriftet. Das wirft für wirtschaftlich weit entwickelte Länder neue ökonomische Fragen auf.

Das heißt, dass das, was sich derzeit im Gesundheits- und Pflegebereich abspielt, von großer strategischer Bedeutung ist?

Ja, davon bin ich überzeugt. Und die Frage wird in der Linken in dieser Hinsicht irreführend diskutiert, es geht meines Erachtens nicht primär um das Verhältnis von Staat und Markt, sondern um die nur begrenzte Standardisierbarkeit der Care-Arbeit und den fatalen zentralstaatlichen Versuch, sie bis ins Detail zu kontrollieren und zu rationieren. Historisch wurde das Problem gelöst, indem Care-Arbeit außerhalb der kapitalistischen Marktsphäre organisiert und an die Frauen delegiert wurde – oder an Mägde, Leibeigene oder Sklaven und Sklavinnen. Ich befürchte, dass das, was gegenwärtig im Gesundheitsbereich durchexerziert wird, prägend sein wird für die zukünftige gesellschaftliche Organisation der Care-Ökonomie.

Wenn der Produktivitätsanstieg in einem wichtigen und wachsenden Bereich begrenzt ist, dann hat das doch Auswirkungen auf die gängigen Vorstellungen von Wirtschaftswachstum und Wohlfahrt.

Der öffentliche Diskurs dazu ist irreführend, weil zu sehr makroökonomisch gedacht wird, auch in der Linken. Es wird mit durchschnittlicher Produktivitätserhöhung und Kaufkraftentwicklung argumentiert oder allgemein mit Profit.

Was ist die Alternative?

Keynes und auch Marx unterschieden in ihrer Betrachtung der Gesamtwirtschaft zwischen verschiedenen Sektoren mit eigenständigen ökonomischen Logiken. Das unterscheidet ihre Analysen wesentlich von neoklassischen Theorien. Diese Überlegungen könnte man auf die unbezahlte Arbeit anwenden, indem man Care-Ökonomie insgesamt oder eben die unbezahlte Arbeit in der Gesamtrechnung eigens auswiese. Ich habe mich bei meinen Berechnungen für die bezahlte und unbezahlte Care-Ökonomie als eigenständigen Wirtschaftssektor entschieden, eben weil mich die Besonderheiten des Arbeitsprozesses und die damit verbundene Produktivitätsproblematik interessiert.

Keynes hat anlässlich des Zweiten Weltkriegs versucht, neben der marktwirtschaftlichen Produktion die Ökonomie des Staates in das gesamtwirtschaftliche Kalkül zu integrieren. So wollte er die Finanzierbarkeit von Aufrüstung und Krieg analysieren. Könnte das auch ein Modell für die Care-Ökonomie sein?

Ja, durchaus. Es gab damals Diskussionen über die Frage, ob staatliche Investitionen in die Rüstungsindustrie und Ausgaben für die Armee ökonomisch vergleichbar sind und statistisch gleich erfasst werden sollten wie die staatliche Finanzierung des Gesundheits- oder Bildungswesens. Wäre es nicht richtiger, anstelle des Bruttoinlandsprodukts das, was davon letztlich in den Haushalten ankommt als die entscheidende Größe zu betrachten? Ebenso wurde schon über die Einbeziehung unbezahlter Arbeit in die Berechnung des Lebensstandards nachgedacht.

Aber sind das nicht nur statistische Spielereien?

Bei Statistiken geht es immer um Politik, um Prioritäten und um das Aufzeigen von Missständen. Statistiken sind die Voraussetzung, um ökonomische Dynamiken zu verstehen und faktenbezogen über die Zukunft der Care-Ökonomie zu diskutieren. Was passiert, wenn man die Größenordnungen nicht kennt, wenn man nicht weiß, dass für das Aufziehen von Kindern etwa in der Schweiz jährlich viermal mehr an bezahlter und unbezahlter Care-Arbeit aufgewendet wird als für Kranke in Spitälern, Pflegeheimen und zu Hause? Dann hat man eine völlig falsche Vorstellung von den Generationenlasten und der Verteilung von Arbeit. Ohne derartige Analysen kann man aber zu keinen vernünftigen wirtschaftspolitischen Schlussfolgerungen kommen. Unbezahlte Arbeit nur als den Hinterhof des Kapitalismus zu beschreiben, bremst einen im Denken. Marx hat die Wirtschaft aus der Sicht der Lohnarbeit analysiert, ich rolle sie aus der Sicht der Care-Ökonomie auf.

Dieser Beitrag erschien in Ausgabe 52/14.

Kommentare (15)

Frank Linnhoff 31.12.2014 | 13:55

Die Volkswirtschaftslehre befasst sich per Definition allein mit monetären Transaktionen. Für unbezahlte Care-Arbeit ist Zeit die geeignete Maßeinheit. Ich halte nicht viel davon, die unbezahlte Arbeit in das monetäre Korsett einbinden zu wollen. Dagegen halte ich sehr viel von dem Prinzip der Zeitbank, wie der japanischen Zeitwährung Fureai kippu für die Pflege der Ältesten. Für die Finanzierung von Investitionen in Maschinen, Anlagen, Infrastruktur funktioniert das kapitalistische System, welches auf Kredit und Zins aufgebaut ist, jedoch keinesfalls, wenn es um die Verbesserung von menschlichem Wohlbefinden im Bereich der Care-Arbeit geht. Wir sollten erkennen, dass wir alle unsere Lebensqualität verbessern können, indem wir bewußt unterschiedliche Währungen für unterschiedliche Aufgabenbereiche aufbauen. Zu diesem Thema ein Artikel von Frau Kennedy: http://www.zfsoe-online.de/ZfSO-144_Kennedy.pdf

Manfred Fröhlich 31.12.2014 | 16:00

Ja: es geht um mehr als Macht und Staat. Und die "politische Ökonomie" sollte den generellen Werten - "in und zwischen allen Staaten“ - angepasst werden.

Neben der Care-Ökonomie wird auch in vielen anderen Bereichen "Arbeit von Frauen, Männern und Kindern" nicht bewertet, unterbewertet oder gar erzwungen.

Wer es ernst meint mit den Menschenrechten, der sollte sich danach richten - ohne wenn und aber. Und in jedem Land. Global: Gleiches Recht für alle und gleichen Mindestlohn für Alle. Gleiche soziale Standards für Alle.

Und sage mir Keiner: das geht nicht! - Beenden wir die Sklaverei: Die Würde aller Menschen muss und kann hergestellt werden.

chrislow 02.01.2015 | 11:59

Bei der Souveränitätsfrage gehts nicht darum, ob formal alles entsprechend hingeschrieben und geregelt wurde. Das nämlich wurde es. Aber die Souveränität eines Staates hängt nicht nur von Formalitäten ab. Eine ultimative matriachale Ordnung dieses Staates könnte der Verlust jeder Souveränität bedeuten und somit alle formalen Festlegungen unterlaufen.

Anyway, ...

Es wäre nur gerecht, wenn die Kreuzigungsversuche, wie solche hier, endlich aufhörten. Es wird ansonsten heissen müssen: das Christemtum schafft sich ab.

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Ehemaliger Nutzer 03.01.2015 | 16:31

Mit Verlaub,

aber ein pseudolinkes Geschwurbel, dass sich letzlich noch pro Kapitalismus, nur eben einen "feministisch gewendeten" ausspricht, habe ich lange nicht mehr in einer linken, jetzt aber in einer "irgendwie" linken Publikation gelesen.

Da wird am Anfang von Frau Baureithel "radikal" gefragt, ob es denn feministische Ökonomie sei, wenn mehr Frauen in den Aufsichtsräten und in der Politik säßen, wenn die auch nicht anders agierten als ihre männlichen Kollegen, nämlich nach kapitalistischem Kalkül (Ich hoffe ich überinterpretiere Frau Baureithel damit nicht), um am Ende hören zu müssen, dass das Ganze mit einem an Keynes angelehnten Modell des Schönwetterkapitalismus zu machen sei.

Frau Madörin sollte sich einmal fragen, warum die sogenannte care-ökonomische Arbeit, die sozialproduktmäßig ein Vielfaches der volkswirtschaftlich erfassten Erwerbsarbeit ausmacht, nicht in die sogenannte "marktwirtschaftliche Gesamtrechnung" einbezogen wird und sich dann klar werden, dass dies zwar objektiv frauenfeindlich ist, aber das nicht weil man grundsätzlich gegen die Freiheit der Frau am Markt ist, sondern weil diese zur Reproduktion notwendige Arbeit innerkapitalistisch nicht (mehr) zu refinanzieren ist und deswegen schlicht "ausgepreist" wird, so wie ein Niedriglohnsektor auch vor den männlichen Arbeitnehmern nicht automatisch halt macht.

Solange Frau Madörin hier kein "Gegenfinanzierungsmodell" anbieten kann, das nur eines sein kann, das letztlich das Monopol des Kapitalmarktes radikal aufhöbe, bleibt ihr Ansatz pseudolinkes Sonntagsreden, - feministisch hin, feministisch her. Das Keynes-Modell in allen Ehren, aber das möchte ich von 1945 erst einmal, mindestens theoretisch, aber konkret auf 2015 hochgerechnet haben, dabei für den Augenblick davon absehend, dass der Kapitalismus nicht einhegbar, sondern allenfalls aufhebbar ist.

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Ehemaliger Nutzer 03.01.2015 | 19:06

Das Wort "feministisch" ist für einige ein rotes Tuch. Mittlerweile zählen Frauen Dank der Erweiterung des Wahlrechts auch zur Volkswirtschaft bzw wenn man es ganz neutral formulieren will zur Ökonomie.

Da nicht wenige auf "Feminismus" allergisch reagieren, ohne dass ich dies hier ebenso bewerten will, sollte man das eher aus diesem Machtkampf raushalten. Und das ist es wahrscheinlich, oder auch eine Scheindebatte.

Das man das mit den üblichen sozialstaatlichen Modellen nicht finanzieren kann, ist finanzmathematisch verständlich. Wenn doch (Stichworte Mütterrente, Herdprämie), muss man mehr Steuern fordern oder Schulden machen. Oder die Männer wieder mehr verdienen lassen und darauf hoffen, dass die Frauen ihren - abhängigen - Anteil bekommen. Letzteres ist allerdings keine wirkliche Lösung mehr (Stichworte Scheidungen, Alleinerziehende) auch wenn vielleicht einige wieder dahin wollen und bei gender mainstreaming genauso jammern. Letztens gab es einen Bericht über Gleichberechtigung und Lebens- und Arbeitsweise in Dänemark, klang wie aus einem Märchen.

Es bleibt nur die Möglichkeit, dies tatsächlich - gleichberechtigt - über Staatsanleihen (und nicht primär Steuern) zu finanzieren und ein paar andere Formeln zu finden und die ökonomische Sichtweise zu ändern, zB auch durch veränderte Verbuchung der Arbeitnehmerlöhne. Ich habe versucht, das hier allgemein zu skizzieren. Das Kapitalmarktmodell würde zumindest in den utopischen Vorstellungen profitieren. Es wäre nicht ganz aufgehoben. Es könnte sich eine gewisse Balance einstellen. Die dann die negativen Seiten aufhebt.

Es ist eine große Leistung, die ökonomischen Aspekte unbezahlter Arbeit, vor allem mit harten Zahlen und Fakten ins Bewusstsein zu bringen. Auf etwas anderes springt die herkömmliche Ökonomie auch nicht an. Wie auch. Näheres kann man hier lesen:

http://www.denknetz-online.ch/IMG/pdf/Madorin.pdf

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Ehemaliger Nutzer 04.01.2015 | 01:03

Liebe Frau Kässner,

um jedem Mißverständnis vorzubeugen, für mich ist nicht Feminismus ein rotes Tuch, sondern allenfalls falsche Kapitalismuskritik, egal in welchem Gewand.

Der Ansatz von Frau Madörin, soweit ich ihn verstanden habe, versucht die gesamtgesellschaftlichen Kosten der sogenannten Care-Ökonomie, die nach ihren Berechnungen, die ich formal nicht anzweifele,etwa gerade noch einmal genauso hoch seien, wie die der realen Ökonomie mit den klassischen Mitteln staatlicher Finanzierungsmethoden, bzw. volkswirtschaftlicher Berechnungsmethoden festzulegen und dann gendergerecht aufzuwenden. Dabei mag es zu einer "gerechten" Verschiebung von "männlichem" zu "weiblichen" Einkommen kommen, aber zunächst kommt es einmal zu einer Verdopplung des kapitalistisch zu erwirtschaftenden Bruttosozialprodukts, bei allenfalls kosmetisch reduzierten Rendite-, bzw. Wachstumserwartungen. Bei aller Differenzierung für Produktivitätssteigerungen in unterschiedlichen Produktionsbereichen kann diese Rechnung langfristig nicht aufgehen, da das kapitalistische System, d.h. der Kapitalumschlags (G-W-G') zusammen mit dem Prozess des tendenziellen Falls der Profitrate dieses System an eine Grenze seiner Refinanzierbarkeit treibt, die innerystemisch nur durch einen gewaltsamen Eingriff - im Zweifelsfall durch so etwas wie den Zweiten Weltkrieg - wieder auf ein - niederes - Niveau gebracht werden kann, der einen erneuten Akkumulationsprozess möglich machte.

Mit diesem Problem beschäftig sich das von Ihnen genannte Madörin-Papier aus 2007 (sic!) in keiner Weise, sondern versucht der Neoklassik nur den Stachel zu ziehen, was aber so nicht gelingen kann.

Des weitren macht Madörin als bekennende Linke seltsame Annahmen über Linke Theorie/Theoretiker: Es ist falsch pauschal anzunehmen, dass linke Theoretiker die Care-Ökonomie nur einfach als Problem der Sozialpolitik und nicht der Wirtschaftspolitik betrachteten, das ökonomische Systemroblem dabei also ausklammerten .

Madörin betont - und da macht sie den schwerwiegendsten Fehler gegenüber linker (marxistischer) Theorie -, dass eine von Ihr angedachte Gesellschaft in ihrem Wirtschaften eine Subjekt-Subjekt-Beziehung zwischen den Wirtschaftspartner herstellen muß, aber nicht berücksichtigt, dass genau diese Beziehung durch Marx im Entfremdungs- und Herrschaftsbegriff seiner Kritik der politischen Ökonomie als letztlich nicht herstellbar bezeichnet ist. Madörins Annahme, dass dies im (bisherigen) Bereich der Care-Ökonomie möglich wäre, weil dieser eben "anderes" Wirtschaften als das in der Subjekt-Objekt-Beziehung erfordere, erstere der Care-Ökonomie quasi gegenüber sonstigen Produktionsprozessen, natürwüchsig innewohne, widerspricht Marx, der den Entfremdungsprozess als für den Kapitalismus als universell betrachtet. Madörin übersieht dabei, dass dem Kapitalumschlag der sinnliche Charakter der Ware gleichgültig ist, wie ihre moralische Beurteilung in Hinblick auf ihre Verwendung. Nicht umsonst fordert Marx das Ende der Herrschaft des Menschen über den Menschen und nicht deren irgendwie "Erträglichmachung" und dies noch besonders für Frauen.

Auf die mir ziemlich unausgegoren und vulgärmaterialistisch wirkenden Überlegungen im Madörin-Papier zu biologischen Grundlagen bei Männern und Frauen hinsichtlich der Entfaltung und Wirkung von Gier u.ä. im kapitalistischen Wirtsachaftsprozess möchte ich hier nichts weiter sagen. Diese Art der Beweisführung für die Gründe des Kapitalismus überzeugt mich nicht, weder in feministischer noch "klassisch männlich" biologistischer Form.

Gruß

F.

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Ehemaliger Nutzer 05.01.2015 | 14:24

Lieber Freigang,

weiteren Lesestoff zu Gedanken der care Ökonomie findet sich hier http://www.gwi-boell.de/de/2011/02/22/care-arbeit-und-care-%C3%B6konomie-konzepte-zu-besserem-arbeiten-und-leben

und eine aktuelle PPP (power point presentation) von Frau Madörin aus 2014 ist hier http://www.renner-institut.at/uploads/media/PPP_Mascha_Madoerin.pdf

Berechnungen sind das eine, Begründungen oder Ansätze für neue Theorien oder erweiterte alte Theorien etwas anderes, besonders wenn man sich Marx als "Übervater" aller grundlegenden ökonomischen Theorien zum Kapitalismus bzw. Kapital und Produktionsverhältnissen schlechthin stellen soll oder muss. Auch Marx hat anhand der herrschenden tatsächlichen Gegebenheiten gearbeitet, so dass Voraussetzung wäre, diese zunächst zu beschreiben. Das dies bei der Beschreibung von Tätigkeiten von und für Frauen schnell als polemisch und ggf vulgär erscheinen kann, ist zusätzliche Schwierigkeit.

Wenn die Zahlen stimmen und der Berechnungsweg anhand geltender ökonomischer Regeln nachvollziehbar ist, könnte man den Schwerpunkt darauf legen. Wenn man Lösungen herbeiführen möchte und die kann ja hier nur sein, dass diese Arbeit bezahlt wird und also Berechnungsgrundlagen bzw. Preiskalkulationen ect. gefunden werden müssen, wird die Heranziehung einer Subjekt-Subjekt-Beziehung und Darstellung klassischer Rollenschemen (Hausfrau - unbezahlt, ausgepreist, den herrschenden ökonomischen Formeln entzogen- gegen Ernährer - bezahlte Arbeit, kapitalistische Arbeitsverhältnisse) als Wirtschaftssubjekte plausibel.

Das könnte den Ansatz des Vergleichs Ware-Geld-Ware mit Subjekt-Geld-Subjekt erklären, wenn man zB Pflegeberufen oder Kinderbetreuung, Hausarbeit oder Prostitution betrachtet, bei welchen sich der Mensch (oft die Frau) originär oder sehr intim mit ihrem Körper verkaufen muss und am Ende kein Produkt als solches (d.h. im kapitalistisch-wirtschaftlichem Sinn), sondern (auch) ein anderer Mensch mit "Bedürfnisbefriedigung" steht.

Selbstverständlich muss und soll betont werden, dass Männer sehr harte körperliche Arbeit verrichten unter sehr schlechten gesundheitlichen Bedingungen. Meist allerdings für ein (kapitalistisches) Produkt und nicht für einen Zustand oder Lebensgefühl einer anderen Person.

Sicher verkauft auch jeder normale Arbeitnehmer seinen Körper bzw. Geist, bei Marx aber grundlegend zum Zwecke der Produktion von Konsumgütern oder Gewinnmaximierung der Kapitalisten und Akkumulation des Kapitals.

Es war und ist wohl zunächst notwendig, dies als Problem gerade der herrschenden wirtschaftstheoretischen Modelle zu etablieren - aus verschiedenen Gründen. Das Anerkennen und Auspreisen sog. Dienstleistungen und Betonung des Verkaufs von Zeit war hier ein wesentlicher Schritt.

Das solche Betrachtungen im Zusammenhang mit vielfältigen Frauenbewegungen, die naturgemäß bei linker Ideologie stärker ausgeprägt sind, und Feminismus stehen, ist natürlich.

Grüße, C

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Ehemaliger Nutzer 05.01.2015 | 20:18

Liebe Frau Käsner,

danke für Ihre Antwort, aber irgendwie schreiben wir aneinander vorbei:

1) mir geht es nur abgeleitet und in zweiter Linie um feministische Fragen in der Ökonomie, die ich deswegen nicht leugne.

2) Mir geht es um die ökonomietheoretischen Annahmen, die Ihrem, bzw. Frau Madörins Ansatz zugrunde liegen:

Ich schrieb es bereits, ich setze voraus, dass die empirische Erhebung und Aufbereitung Ihrer Daten zu den Kosten der Care-Ökonomie korrekt sind.

Was ich kritisiere, ist deren Verwendung: Ich wiederhole hoffentlich klarer:

Die Refinanzierung, d.h. die Aufbringung der Kosten für den Care-Sektor würde eine Verdoppelung der gesellschaftlichen Gesamtkosten der Erwirtschaftung mindestens der Lohnkosten bedeuten.

Ohne diese Zahlen jetzt näher zu zitieren, ist klar, dass das Kapital diese Refinanzierung unter den gegebenen Akkumulationsbedingungen nicht leisten kann und dass dies primär auch nicht durch feministische (Lohn)Politik zu lösen wäre, es sei denn man senkte die inzwischen zweistelligen Renditeerwartungen auf der Kapitalseite um diesen Betrag, oder halbierte die Löhne und Sozialkosten der bisher Beschäftigten Werktätigen (Männer und Frauen) um dann ebenfalls in dieser "halben" Lohnhöhe den Caresektor zu bedienen. Ersteres wird vom Kapital niemals freiwillig realisiert werden, Letzteres wäre innerkapitalistisch sicherlich wünschbar, aber in dieser Höhe gegen die Beschäftigten wohl kaum je durchsetzbar.

Viel schwerwiegender ist aber der Fehler in Madörins Ansatz einer abenteuerlichen, falschen Paralellsetung der marxschen Warentauschformel (Mehrwertformel) "Ware-Geld-Ware" die Madörin mit dem Kapitalumschlagsgesetz "Geld-Ware-Mehr Geld" verwechselt mit dem ökonomisch nur Unsinn ausdrückenden "Gesetz" "Subjekt-Geld-Subjekt".

Die Tatsache, dass in Diernstleistungsberufen wie dem Pflegebereich keine "handfesten" Produkte (Waren) produziert werden, läßt das Kapitalgesetz nicht außer Kraft treten, oder ließe sich durch ein anderes Ersetzen. Auch die Dienstleistung ist eine Ware, ein Produkt, auch der Dienstleistende ist ein abhängig Beschäftiger desssen Arbeit denselben Wertabschöpfungs-, d.h. Ausbeutungsgesetzen des Kapitals unterliegt, wie jeder Stahlkochher.

Ihre Aussage, dass Marx nur die Produktion von Konsumgütern zur Gewinnmaximierung der Kapitalisten und Akkumulation des Kapitals im Auge gehabt habe ist falsch und überdies völlig verkürzt. Marx wies nach, dass jede Ware, also auch Dienstleistungen ohne Ansehung ihrer Gestalt oder ihres sonstigen Charakters Gegenstand des zentralen Umschlags G-W-G' werden kann/wird. Die Warengestalt ist der Geldgestalt sowohl in Geld, als auch in Kapitalform vollkommen gleichgültig. Genauso gleichgültig ist diesem Verhältnis das Geschlecht eines Menschen.

Solange Sie also kapitalistische Produktionsbediungungen annehmen, werden Sie Entfremdung und Ausbeutung und Herrschaft des Menschen über den Menschen, (da falllen Männer und Frauen gleichermaßen darunter) perpetuieren. Was würde daran eine gendergerechte Bezahlung (gleicher Lohn für gleiche Arbeit) ändern.

Ihre Forschung solte also zunächst einmal auf Ökonomie-, bzw. gesellschaftliche Herrschaftsmodelle sich ausrichten, die ohne den die Verwandlung in Geld und Kapital auskommen. Michael Jäger versucht dazu im freitag seit langen einen Vorschlag zu machen. Lesen Sie bitte hier!

Gruß

F.

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Ehemaliger Nutzer 06.01.2015 | 00:22

Danke Freigang für den Link auf Michael Jägers umfangreiche Darstellung, deren Lektüre einige Zeit in Anspruch nehmen wird.

Wir schreiben insofern aneinander vorbei, als wir von unterschiedlichen Grundannahmen ausgehen. Verkürzt schreiben wir sowieso, ist dem Format geschuldet, obwohl Michael Jäger ja bewiesen hat, dass es auch anders geht.

Mit dem Endprodukt, welches verkauft wird, müssen die Kosten, also auch die Lohnkosten erarbeitet werden. Am Ende einer Dienstleistung steht eben gerade nicht dieselbe Ware wie am Ende einer (industriellen) Produktionskette. Sie nehmen das, wenngleich versteckt, ebenfalls an, wenn Sie schreiben

Die Refinanzierung, d.h. die Aufbringung der Kosten für den Care-Sektor würde eine Verdoppelung der gesellschaftlichen Gesamtkosten der Erwirtschaftung mindestens der Lohnkosten bedeuten.

es sei denn man senkte die inzwischen zweistelligen Renditeerwartungen auf der Kapitalseite um diesen Betrag, oder halbierte die Löhne und Sozialkosten der bisher Beschäftigten Werktätigen (Männer und Frauen) um dann ebenfalls in dieser "halben" Lohnhöhe den Caresektor zu bedienen

Der wohl entscheidende Unterschied ist, dass Dienstleistungen (z.B. Verkauf, Handwerk, Beauty oder öffentliche Daseinsvorsorge, auch Bildung) oft mit Geld bezahlt werden, welches aus industriellen Produktionsprozessen oder aus Kapitalvermögen und dem Finanzsektor stammen, oder durch Steuern finanziert werden. Die angestellten Bürojobs haben sich gegenüber Marx´ (Klassen)Gesellschaft stark ausgeweitet.

Dienstleistungen ermöglichen ein Zeitersparnis, damit man entweder mehr arbeiten kann oder mehr Freizeit hat. Man müsste es sonst selbst machen. Und da war es in der Zeit davor und danach dankbar, wenn Frauen oder auch Kinder dies - unbezahlt - übernahmen, dafür dann aber auch das Einkommen des Mannes stieg. Da muss man weder FeministIn noch AntifeministIn sein, das waren und sind Fakten.

Das mit der Parallele "Subjekt-Geld-Subjekt" war eine spontane Assoziation, um ggf ein Angleichung vorzunehmen und Verständnis zu fördern. Alternative Modelle können nur so entwickelt werden und Akzeptanz erlangen. Sie müssen Schnittstellen finden, wenn sie nicht ein komplett anderes System anwenden oder durchsetzen wollen.

Marx´ Lösung war - ja, vereinfacht - die Produktionsmittel in die Händer der Arbeiter zu legen und das Privateigentum an Produktionsmitteln abzuschaffen , mittel ggf blutiger Revolution. Dienstleistungen liegen in den Händen derer, die sie meist selbständig anbieten und dafür einen Preis festlegen müssen.

Wenn man die Gehälter vom Gewinn trennt, aber nicht abkoppelt, hätte man denselben Effekt, ohne Blutvergießen oder immer schlechtere Lohnniveaus. Denn das Kapital will nunmal nicht teilen, zumal wenn immer mehr Kapitaleigner (Gesellschafter, Aktionäre) ebenfalls vom erwirtschafteten Gewinn profitieren wollen. Es muss getrennt werden. Die groben Gedanken sind, nur das Anfangsjahresgehalt aus dem Gewinn zu zahlen (und dieses nach diesem Jahr zB dem Unternehmenswert gut- bzw. zuzuschreiben) und dann dieses Gehalt ohne weiteren Gewinnabzug aber mit Gewinnbezug (aus dem die Lohnkosten konkret rausgerechnet wären, aber deckungsgleich dennoch bilanziert werden) weiterzuzahlen. Ein bilanztechnischer Kunstgriff, genau wie der, ein BGE über Staatsanleihen zu finanzieren und dies nicht als Schulden sondern als Vermögen auszuweisen und auf der anderen Seite - deckungsgleich - Anlagen zu Zinsen zu ermöglichen.

Dann könnte zB der Deutsche Hausfrauenbund eine GmbH oder auch AG gründen, das Startkapital läuft über eine Stiftung und die Hausfrauen lassen sich darüber ihre Hausarbeit vergüten. (Ist zugegeben eine merkwürdige Konstruktion, die nicht wenige Fragen aufwirft, aber warum nicht mal die starren Gedanken etwas auflockern?) Oder ihnen bleibt eben nur die Abhängigkeit vom Mann, Hartz IV (wenn sie es denn bekommen) oder etwas Eltern- und Erziehungsgeld und Mütterrente. Sie haben schlicht kein eigenes Einkommen, genau wie die Bürger, die keine bezahlte Arbeit haben.

Das die hier gelieferten Beiträge keine wissenschaftliche Stufe darstellen, hat seine Gründe.

Auch gilt Marx nicht nur als Ökonom sondern auch als Philosoph und Gesellschaftskritiker, warum sollte also für Frau Madörin nicht dasselbe gelten? Wenn dies als feministische Ökonomie eingeordnet wird, na gut. Ökonomie an sich ist sächlich neutral, aber die Lebenswirklichkeit, die sie abbildet, ist männlich dominiert (außer sie nehmen die Länder, in denen Frauen den Großteil auch der Feld- und sonstigen Wirtschaft erledigen), ohne das jetzt negativ, diskriminierend oder abwerten meinen zu wollen.

Grüße, C

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Ehemaliger Nutzer 06.01.2015 | 11:13

Liebe Frau Kässner,

auch ich will jetzt und hier kein Kolloqium eröffnen, aber so leid es mir tut, Ihr, bzw. der Ansatz Frau Madörins können mich nicht überzeugen, was nichts, es sei noch einmal betont, mit Feminismus Kritik von meiner Seite daran zu tun hat.

Was Ihre Bezüge zur Marx'schen Öknomiekritik - er war es der nach mindestens 200 Jahren dem Kapitalismus das "Geheimnis" seines Funktionierens und seiner voraussehbaren Endlichkeit gegen die bürgerliche Ideologie entriss - oder von dem, was Sie Marxens "Philosophie" nennen, die nicht mehr aber auch nicht weniger als eine gesellschaftliche Utopie des Humanismus war und die Sie mit einem Satz wie diesem "Marx´ Lösung war - ja, vereinfacht - die Produktionsmittel in die Händer der Arbeiter zu legen und das Privateigentum an Produktionsmitteln abzuschaffen , mittel ggf blutiger Revolution." sicherlich mehr als auch in einem Blog notwendig verkürzen, ja verfälschen.

Der Kapitalismus krankt an der gewaltsamen Mehrwertaneignung durch das selbsständige Kapital in Abschöpfung abhängiger Arbeit und wird daher nie an einer (Schein)Wirtschaft genesen die wieder nur aus dem Interesse von Selbsständigen auf dem Rücken von Scheinselbstständigen heraus geführt würde.

Was Ihr Model von Stiftungskonstruktionen und Lohnzahlungen, die "getrennt, aber nicht abkoppelt" (?????) vom Gewinn erfolgten, so müssen sie mir deren konkretes Funtionieren mindestens einmal theoretisch volkswirtschaftlich, die marx`sche Kritik - die nicht obsolet geworden ist!!!! - mit einbeziehend, vorrechnen. Die Nichtbezahlung von Arbeit, sei es durch die gängige Mehrwertaneignung im Lohn- und Gehaltssektor, oder durch "Nichtentlohnng" beispielsweise der Hausarbeit sind ihrem Wesen nach identisch und deren "Formunterschiede" bei der Durchführung sollten diese Tatsache nicht verstellen.

Finanzierung über Staatsanleihen und Stiftungen ist ein kapitalistisches Modell, das längst wenn nicht sein Scheitern, dann mindestens seine Begrenztheit bewiesen hat.

Was ihre dem kapitalitischen Rahmen verhaftet bleibenden Vorschläge zu einer neuen Ökonomie betrifft, so gehen diese m.E. in die Irre, schon wenn Sie eine solche Annahme wie "Dienstleistungen liegen in den Händen derer, die sie meist selbständig anbieten und dafür einen Preis festlegen müssen." zugrundelegen, oder behaupten dass sich aus Verschiebungen innerhalb des kapitalitischen Produktionsprozesses qualitative Änderungen bis hin zur Auffassung die bürgerlich kapitalitische Gesellschaft sei, herschaftspolitisch betrachtet, keine Klassengesellschaft mehr, ergeben. Dienstleisungen nehmen dem Kapital gegenüber genauso Warencharakter an, wie Ziegelsteine! Dass ausgerechnet ein sich als links verstehender Vorschlag, wie der von Madörin annimmt, dass "Anlagen auf Zinsen" zur Finanzierung von abhängigem Einkommen ein guter Teil der Lösung sein sollten kann ja wohl nur ein Witz sein: Dass der Handel mit Geldderivaten - nichts anderes wäre dies- geradezu einen Brandbeschleuniger im Selbstzerstörungsprozess der Wirtschaft darstellen, sollte sich inzwischen herumgesprochen haben. Und wie Sie sich vorstellen, dass Zinsen, also die klassische und ebenso klassisch gefährdete Einkommensquelle des Kapitals selbst plötzlich genau zu dem herangezogen werden sollte, zu dem sie bis dato wegen des Rendite- und Gewinnanspruchs des Kapitals nicht herangezogen wird, bleibt wohl Ihr und Frau Madörins Geheimnis, oder sie haben das ausstehende rezept zur Durchführung der sozialitischen revolution (ohne Blutvergießen) gefunden. Davon läse ich gerne. Dass der Hausfrauenbund da eine Repräsentation der Avantgarde sei, sehe ich persönlich allerdings nicht.

Damit kann ich diesen kleinen Disput hier gerne abschließen, was nicht heißt, dass ich mich weiterer Gegenrede in jedem Fall entziehen würde.

MfG

F.

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Ehemaliger Nutzer 06.01.2015 | 11:50

Korrektur: Der zweite Absatz ist bei der Redaktion etwas verunglückt, hier die verstehbare Fassung:

Was Ihre Bezüge zur Marx'schen Öknomiekritik - er war es der nach mindestens 200 Jahren dem Kapitalismus das "Geheimnis" seines Funktionierens und seiner voraussehbaren Endlichkeit gegen die bürgerliche Ideologie entriss - oder von dem, was Sie Marxens "Philosophie" nennen, die nicht mehr aber auch nicht weniger als eine gesellschaftliche Utopie des Humanismus war und die Sie mit einem Satz wie diesem "Marx´ Lösung war - ja, vereinfacht - die Produktionsmittel in die Händer der Arbeiter zu legen und das Privateigentum an Produktionsmitteln abzuschaffen , mittel ggf blutiger Revolution." betrifft, so sind sie sicherlich mehr als auch in einem Blog notwendig verkürzt, ja falsch oder verfälschend.

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Ehemaliger Nutzer 06.01.2015 | 15:52

Freigang, wir müssen dies hier nicht ausweiten. Man könnte jeder Interpretation vorwerfen, mindestens verfälschend zu sein. Auch lag es mir fern, hier eine komplette Abhandlung oder Kritik zu Marx zu liefern. Wir nehmen unterschiedlich Bezug. Sie kritisieren die Lösungsansätze als unter anderem an Marx Verständnis und Werk nicht messbar. Ich gestehe, an Marx Mehrwerttheorie habe ich bei meinen eigenen Beiträgen nicht überwiegend gedacht, auch wenn ich konkret dazu vor einigen Jahren gelesen habe.

Unbezahlte Arbeitsleistung zu entlohnen - wie auch immer - wäre keine Scheinwirtschaft, wie Sie annehmen, sondern eine Ergänzung zB auch der Geldmengentheorien.

Aller Voraussicht nach bekommen Sie eine theoretische Abhandlung zu meinen Vorstellungen, gern auch mit Formeln, fraglich ist hier mehr der Zeitrahmen als das Ob.

Auch behaupte ich nirgends, diese oder auch jede alternative Gesellschaftsform sei keine Klassengesellschaft. Dienstleistungen haben genau wie Waren einen Preis. Waren werden meist physisch verstanden und dargestellt, Dienstleistungen als Tätigkeit. Vielleicht erscheint der Unterschied unbedeutend, er ist es mE nicht. Sie schreiben selbst von Warencharakter, was eine Ähnlichkeit suggeriert und auch ausdrückt, die auch besteht - nämlich beim Preis -, aber nicht dasselbe ist.

Ein Handel mit Derivaten wird dann ungefährlicher, wenn das sog. underlying eine feste Bezugsgröße einnimmt und zugesprochen bekommt. Das waren hier in der Finanzkrise eben nicht das Risiko der Ratenzahlungen, welches derivativ gehandelt wurde, sondern die Hauspreise bzw. die Arbeitsentgelte, mit denen die Hypotheken bedient wurden. Anstatt die exorbitanten Gewinnerwartungen der Derivategeschäfte (Spekulationen, Gewinnversprechen der Investoren) mit Mrd (Staatsschulden) zu erfüllen, hätten die Hauspreise garantiert und auch gezahlt werden müssen. Alle derivativen (also darauf aufbauenden und abgeleiteten) Geschäfte, hätten - wenn sie gut konstruiert gewesen wären - erfüllt werden können. Es hätten sich nicht dieselben Gewinnerwartungen ergeben, die anhand steigender Hauspreise - und den Annahmen der darauf basierenden finanzmathematischen Formeln - ergeben hätten, es wäre zu Verlusten gekommen, aber nicht in den Größenordnungen eines Totalausfalls. Mit dem ersten Ausfall wird der komplette Kredit fällig gestellt, kann nicht bedient werden und man muss das ganze Geschäft abschreiben, bis auf den mickrigen Restwert der Immobilie, die niemand haben möchte und mit dem die Bank sei es als Eigentümer oder Treuhänder nichts anfangen kann und dann abschreibt oder in eine Bad Bank auslagert, weil es die Bilanz versaut.

Man konnte sich nicht vorstellen, die Haus"eigentümer" zu retten bzw. diese Basis zu stabilisieren also an der Spitze der umgedrehten Pyramide anzusetzen sondern hat oben in den exorbitant weiten Trichter Mrd geschüttet, die weitegehend nicht unten ankamen.

Das Beispiel mit dem Hausfrauenbund war nicht unbedingt seriös. Manchmal kommt man aber über solche Gedanken zu neuen oder anderen Ansätzen.

Vielleicht diskutieren wir besser an anderer Stelle weiter. Ich fand oder finde diesen Austausch jedoch belebend.

Danke und beste Grüße, C