h.yuren
18.03.2013 | 13:56 149

Rigorosum morale.

Forschung. im vorigen blog wurde die reihe des ethisch rigorosen fragens eröffnet, in der gesellschaftlich wichtige bereiche angegangen werden. zuletzt gings um die schule.

laut verfassungstext ist hierzulande die forschung frei. von staats wegen unterliegt sie keinen einschränkungen. das heißt aber nicht, dass forschungsmittel mit der gießkanne über alle disziplinen ausgeschüttet würden. so manches projekt geht leer aus, ist mithin frei von fördergeldern aus dem staatshaushalt.

der staat, vertreten durch parteien, vergibt die haushaltsmittel für forschungszwecke interessegesteuert. je weniger der etat hergibt, desto mehr möglichkeiten ergeben sich für private interessenten in konzernen und stiftungen. so einfach gestrickt und übersichtlich ist der forschungsmarkt. wer bezahlt, bestimmt die musik.

ethische fragen spielen in der wissenschaft praktisch keine rolle. dass die stammzellforschung hierzulande dennoch katholisch gedeckelt ist, hat mit dem unverhältnismäßig großen einfluss der kirchen im cdu-staat brd zu tun, besonders der rkk mit ihrem wundersamen verständnis von zeugung, zygote und mensch. zuletzt ins öffentliche bewusstsein gerückt durch das bizarre verhalten zweier katholischer kliniken in köln.

da niemand vorhersehen kann, was ein schüler mit seinem schulwissen anstellt, mithin auch niemand die hand dafür ins feuer legt, dass besagter schüler keinen missbrauch treibt mit seinem wissen, darf nach ethisch rigorosem urteil gar kein unterricht in wissenschaftlichen fächern stattfinden. was für den schüler schon gilt, ist nur noch zwingender geboten für alle studierenden. denn was die firma, für die der wissenschaftler nach studienabschluss arbeitet, mit seinem spezialwissen anfängt, ist vollkommen offen.

der sogenannte wissenschaftliche fortschritt darf natürlich nicht behindert oder gar ausgebremst werden, weil dann ja die viel beschworene wettbewerbsfähigkeit "unserer" industrie verloren gehen könnte. spätestens an diesem punkt ist klar, dass der sog. wissenschaftliche fortschritt eine parallelbewegung ist zur militärischen aufrüstung. ein staat, der nicht über die neueste "wehrtechnik" verfügt (siehe n-korea und iran), fällt im ranking zurück und womöglich einem angriff zum opfer.

wie der militärische vormarsch unausweichlich kollateralschäden verursacht, so auch der wissenschaftliche progressus. dem segen der chemischen forschung steht z. b. die globale vergiftung durch pestizide und andere chemikalien gegenüber, gar nicht zu reden von den täglichen opfern, die bei der chemischen produktion und der anwendung der chemikalien zu beklagen sind. der plastikmüll ist ein noch offensichtlicheres ergebnis der chemischen industrie.

die ethisch rigorose infragestellung des wissenschaftlichen und technischen fortschritts erscheint zu radikal, zu unrealistisch, um chancen zu haben, anerkannt und beherzigt zu werden. doch ein weiterso führt ebenso gewiss absehbar zum crash. fehlt uns der prometheische sinn, um zukunftsfähig zu werden?

Kommentare (149)

abghoul 18.03.2013 | 14:17

So, ich schenke dir jetzt eine Atombombe h.yuren!

Sozusagen als Dankeschön für die viele Arbeit zu mir sehr geschätzten Themen. Laß aber niemanden etwas davon wissen.

naja das versteht sich ja fast von selbst. Wie so vieles andere auch.

Wer ist jetzt verantwortlich wenn du sie zündest?

a. andere - fürs erfinden?

b. ich - fürs weitergeben?

c. du - fürs zünden?

d. alle - fürs Dasein?

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Ehemaliger Nutzer 18.03.2013 | 16:25

 Verantwortung ist immer eine persönliche Sache für das eigene Handeln; das Handeln des Anderen ist nicht fassbar. Eine Wirkung die man mit einer Moral verbindet ist sinnlos, denn wie man sehen kann, ‚verursachte’ eine Kraft ein Seebeben am 26. Dezember 2004 um 7 Uhr 58. Durch das Bewegen des Meeresbodens wurde eine Wasserwelle bewirkt, die viele Küsten zerstörte wobei über 230000 Menschen starben. Am 11. März 2011 um 2h 46' PM ‚verursachte’ eine Kraft ein Seebeben im Pazifik. Durch das Bewegen des Meeresbodens wurde eine Wasserwelle bewirkt, die die Küsten in Japan zerstörte mit den bekannten Folgen für die Menschen.

Erscheinungen wie solche interferieren ebenso mit den Menschen, wie z.B. ein Amoklauf eines Schülers in Erfurt, der 16 Menschen erschoss. Man kann ihn auch nicht zu einer sozialen Rechenschaft ziehen weil er seine eigene Person erschoss. Damit ist nicht gesagt, dass das, sein eigenes Handeln, gelöscht ist.

Atombomben und ihre triggerbaren Kräfte gehören zur Natur, wie die Elemente Plutonium oder Uran. Menschen können sich weder den Auswirkungen von Erdbeben oder Seebeben entziehen noch den Auswirkungen von Radioaktivität oder den transformierten Kräften. Sie sind auf der Erde gefangen bis zum Tod.

Fest steht, dass jedes Handeln in dieser Welt, das mit dem Anderen interferiert das ein Kredit ist, den er zurückzahlen muss. Ein perpetuum mobile gibt es nicht.

Wenn die Menschen in einer Welt leben in der die Balance der Handlungsziele auf ein ‚besseres Überleben’ verschoben wird, was ein Irrtum sein kann, dann ist das ein Fakt. Man muss vielleicht seine elektrische Waschmaschine und den Tümmler viel häufiger anschmeißen, wenn die Luft durch Schmutz aus den Kohlekraftwerken, die den Strom erzeugen für die Waschmaschine und den Tümmler die Luft noch mehr verdreckt. Und das bedeutet, dass man noch mehr Kohlekraftwerke baut. 

Auf der anderen Seite gibt es die Ergebnisse aus der Forschung wie eine Lichtquelle, die mehr Lumen pro Watt abgibt als die Glühlampe und mit einer Photovoltaic-Zelle kann man eine elektrische Energie aus der Sonnenstrahlung umwandeln, und auch in einem Akkumulator speichern für den dunklen Abend und die Nacht. BTW. Natürlich habe ich für die Singvögel so eine Beleuchtung in meinem Vogelhaus installiert, damit die Vögel auch nachts von diesem Ergebnis der Wissenschaft profitieren.

Es gibt das Alokale und das Lokale. Das Alokale ist das, das keinen Ort kennt, wie z.B. die Naturgesetze einschließlich der Metaphysik, und das Lokale ist das, was ein versammelter Haufen (Universitäten, EU, Ministerien, Kirchen, Parteien, High-tech-Schmieden oder Mineralölsucher) definiert in Konkurrenz zu anderen lokalen Haufen, die sich gegenseitig hassen (K. Tucholsky).

Verschiebt man die Balance nur im Lokalen, zu ungunsten des Alokalen, dann ist das gegenüber dem Alokalen korrupt. Offensichtlich stehen viele Probleme an, die aus der Unbalance entstanden sind. Aber so wie es aussieht, sind viele konditionierte Menschen nicht mehr fähig, Natur in einem großen Zusammenhang zu sehen, weil das in ihren Denk-Strukturen nicht ausgebildet ist. Das Vertrauen in das Alokale ist tot. 

"Hast Du gesehen, wie das alles so schön zusammen gekracht ist?"

(Alexis Sorbas)

[BTW. Erdbeben in Sicht]

 

oldman 18.03.2013 | 17:16

Hab es sacken lassen. Könnte man ein Vordiplom/Beleg zu verfassen!

1.Gesellschaft unverantwortlich? (im Sinne von "ohne Verantwortung")
Nein! - So wie der einzelne Teil der Gesellschaft ist und diese mehr als die Summe der Einzelteile, ergibt sich für mich auch in diesem Fall eine Mitverantwortung. Ich glaube, daß wir dies auch seit Jahrtausenden praktizieren, nur war es früher (Urzeit) einfacher, eben überschaubar. Daß Gewinnaussichten/Renditeversprechen einen irrationalen Einfluß auf unsere Urteilsfähigkeit ausüben, ist leider alltägliche Praxis. Wer könnte sonst mit gutem Gewissen mit Nahrungsmitteln spekulieren um nur ein Beispiel herauszugreifen.

2.Wieviel von der individuellen Entwicklung ist gesellschaftlich verursacht?
Ich kann mich da nicht festlegen. Ist es meßbar? Eltern, Geschwister, Freunde, Mitschüler, Lehrer.... Wenn man nicht als Wolfskind aufgewachsen ist, würde ich meinen, 50 bis 99%? Das Sein bestimmt das Bewußtsein und es gehört eine Menge funktionierender Verstand dazu, nicht als Glockenhammel/Mitläufer zu enden.

3.Wir dürfen nicht nur, wir müssen aufpassen. Und es ist Aufgabe der Experten (perspektivwechsel für sie), ihr Wissen für uns plausibel zu formulieren. Was ich vertehe, kann ich auch anderen erklären.

h.yuren 18.03.2013 | 17:20

Wer ist jetzt verantwortlich wenn du sie zündest?

a. andere - fürs erfinden?

b. ich - fürs weitergeben?

c. du - fürs zünden?

d. alle - fürs Dasein?

lieber abghoul, fürs dasein kann mensch selbst nicht haftbar gemacht werden. das haben andere verbockt.

aber alle anderen schuldgründe treffen zu, ergänzt durch den ersten täter, der den auftrag gab zum erfinden und bauen der bombe. die us-regierung seinerzeit.

grüße, hy

h.yuren 18.03.2013 | 17:51

Kant hat das für mich mit seinem kategorischen Imperativ ganz gut formuliert. Allerdings probier ich im Alltag lieber die Kurzform (Was du nicht willst...).

tja, der liebe königsberger klops. die kurz- oder alltagsform finde ich auch gängiger, lieber oldman. kant hatte so einen bürokratenstil in seiner schreibe, auch im kategorischen imp., den ich neulich überboten hab mit der formel, weniger wahn und gewalt, ergänzt durch, sei ma ein bissken sozialer.

grüße, hy

abghoul 18.03.2013 | 17:55

Das zünden einer Atmobombe wäre aber auch schlecht für die Weitsicht und den Frühling, ich wußte doch das die bei dir gut aufgehoben ist.

Wenn ich aber auch noch Profit damit machen würde, also dem h.yuren die Bombe nicht nur wegen dem Vertrauen in seine Weitsicht gebe, sondern auch für jede Menge Geld... (mit oder ohne Firma)

Ist leider Utopie, aber abghoulionisch-ethisch gesehen müsste jeglicher Profit aus der Wissenschaft und auch der Medizin verschwinden und das ganz anders getragen werden um zukünftige Schrecken zu vermeiden.

abghoul 18.03.2013 | 18:07

Wie soll Metaphysik kontrolliert werden?

Sagen wir mal ich hätte das Böse entdeckt und bräuchte nicht einmal weitersagen wo es steckt, da kommt man schon von selbst drauf, jetzt wo ich es entdeckt habe. *fieses Leuchten in den Augen*

Klar bin ich schuld undsoweiter, aber wer soll bitte das Denken kontrollieren und Denkergebnisse im vornherein vorhersagen?

greetings from the pit - abghoul

h.yuren 18.03.2013 | 18:38

Wie soll Metaphysik kontrolliert werden?

Sagen wir mal ich hätte das Böse entdeckt und bräuchte nicht einmal weitersagen wo es steckt, da kommt man schon von selbst drauf, jetzt wo ich es entdeckt habe. *fieses Leuchten in den Augen*

ganz einfach, die kontrolle des metaphysischen, lieber abghoul.

"das böse" kannst weder du, lieber abghoul, noch ich noch sonst jemand entdecken, weil es sich bei selbigem um eine unzulässige substantivierung des adjektivs 'böse' handelt. sprachwissenschaftlich heißt sowas eine hypostasierung. dazu gehören auch personifizierungen, wie sie in ollen mythen beliebt sind.

aber mit dem fiesen leuchten in den augen hast du es trotzdem getroffen, das böse, ins schwarze nämlich:))

grüße vom flachen, hy

h.yuren 18.03.2013 | 18:54

sorry, aber das ist falsch. Das Hiersein der Person ist zwar getriggert vom Fleisch der Böcke, aber die Person ist nicht das getriggerte Fleisch, sondern das lebendige Bewusstsein das SELBST Handeln und Wollen kann.

lieber volker, hab ich was falsch gemacht? und das hat mit dem hiersein der person zu tun? hm, ich sehe den anschluss nicht. wie wäre es, du machtest das bewährte copy und paste mit? dann wüsste ich jetzt, worauf du dich beziehst. und könnte auch sofort antworten.

grüße, hy

h.yuren 18.03.2013 | 19:05

Und lachend holste besser Luft als wennste heulst.

das mag ja sein, bei einem bestimmten lacher oder heuler. mir ist es aber vor vielen jahren mal gelungen, beim lachen so wenig luft zu holen, dass ich für kurze zeit ko war. daher weiß ich aus der literatur, dass man sich auch tot lachen kann. übers tot heulen ist noch nichts zu ohren gekommen.

danke für die erklärung als gleichung, lieber oldman. und wo ist die 73 her? (ich muss es immer möglichst genau wissen, wie und was und wo.)

73, hy

 

 

UnwiseNomad 18.03.2013 | 20:46

Ach, hätte die Menschheit doch nie die Schrift erfunden. Um wieviel besser ginge es uns. Kein "Malleus maleficarum", kein "Mein Kampf" und auch dieser Artikel wäre nicht in der Welt.

 

der plastikmüll ist ein noch offensichtlicheres ergebnis der chemischen industrie.

Dieser Satz ist ein sehr offensichtliches Ergebnis einer Verdrängungsindustrie. Niemand wird gezwungen, Plastikmüll zu "erzeugen". Jute statt Plastik hieß das einst, und man konnte mitmachen. Man musste nur wollen.

Da der Salongrüne aber lieber weiter mit dem SUV CO2-sparend zum Joggen fährt, hat er halt ein schlechtes Gewissen. Was ist einfacher, als anderen die Schuld zu geben?

Nichts, und deshalb ist es die böse Industrie und die ihr vorgeschaltete noch bösere Forschung, die ihm gar keine andere Möglichkeit liess, als den Planeten und seine weit, weit weg für einen Hungerlohn schuftenden Bewohner einzuspannen, um das Palladium für seinen Katalysator aus dem Boden zu kratzen. Damit die Umwelt erhalten bleibt: die der Vorstadtvilla mit Highspeed-Internetanschluß.

h.yuren 18.03.2013 | 21:00

Ach, hätte die Menschheit doch nie die Schrift erfunden. Um wieviel besser ginge es uns. Kein "Malleus maleficarum", kein "Mein Kampf" und auch dieser Artikel wäre nicht in der Welt.

sieh an, unwisenomad, nimmt anstoß am inhalt des blogs. das ist mir klar geworden. was aber die übrigen anmerkungen über suvs und internetanschluss z.b. mit kritik am bloginhalt zu tun haben könnten, ist mir schleierhaft. sorry.

grüße, hy

UnwiseNomad 18.03.2013 | 21:12

Das erste ist ein ironisch-zarter Hinweis darauf, dass es immer darauf ankommt, was man mit Wissen und Fähigkeiten anstellt. Nichtwissen und Nichtkönnen lässt weniger Optionen offen.

Das zweite ist tatsächlich Kritik, wenig zart und trotzdem ironisch. Tenor Deines Artikels ist, die "sogenannte" Wissenschaft arbeite im Verborgenen daran, die Menschheit wieder und wieder mit Waffen und Umweltzerstörung an den Rand der Katastrophe zu führen. Dabei lieferst Du den Schlüssel zum Verständnis selbst: wo keine Nachfrage, da kein Angebot. Staatlich geförderte Forschung, wie von Dir einigermassen zu Recht kritisiert, orientiert sich an dem, was am Ende Konsumenten kaufen wollen. Wer also trägt die Verantwortung?

Zumindest nicht eine Seite allein und auch nicht eine nebulöse Gesellschaft, denn diese setzt sich aus Individuen zusammen, die sich für oder gegen etwas entscheiden können. Genügend Individuen hätten den Abwurf der Hiroshima-Bombe verhindern können, und es war nicht eine Handvoll Wissenschaftler allein, die den "roten Knopf" drückte.

Gruß!

UnwiseNomad 18.03.2013 | 21:32

So kommen wir der Sache näher: trinken wir nicht alle gerne ein Gläschen Wein, weil Wasser meistens nach nichts schmeckt?

Das ethische Rigorosum würde uns zum Wasser "verurteilen", und nicht nur das: jeder müsste mitmachen, sonst bliebe uns bald nicht einmal das. In unserer vernetzten Welt wären wir schnell viel schlechter dran als an Thoreaus "Walden Pond", von dem so mancher träumt. 

h.yuren 18.03.2013 | 21:52

Tenor Deines Artikels ist, die "sogenannte" Wissenschaft arbeite im Verborgenen daran, die Menschheit wieder und wieder mit Waffen und Umweltzerstörung an den Rand der Katastrophe zu führen.

so verstehst du das blog, unwisenomad. aber wo schreibe ich über die wissenschaft, die im verborgenen eine katastrophe vorbereitet? das steht im blog nicht drin.

dass der staat die kosten für die militärische forschung trägt und auch seinerzeit in den usa trug für den bau der bombe, ist kein geheimnis.

dass der staat dann die forschung und nutzung der friedlichen atom-ernergie mit immensen summen förderte, ist ebenfalls nicht neu.

aber wenn ich von wissenschaft und forschung schreibe, meine ich nicht nur die militärische abteilung. ich halte es z. b. für unnötige tierquälerei, dass ornithologen und andere zoologen alle technischen mittel einsetzen, um das verhalten bestimmter tiere zu erforschen. mit der beringung der vögel fing das mal an und wird heute mit chips und sendern weitergeführt. die karriere der person und der fortschritt der disziplin sind ausschlaggebend.

das lässt sich subsumieren unter krieg gegen die natur.

grüße, hy

 

h.yuren 18.03.2013 | 22:13

Mit dieser realistischen Sicht der Dinge setzen wir uns hier im Blog auseinander.

alkohol ist eine droge, auch im wein oder bier. doch es gibt heftigere fehlentwicklungen in der geschichte und gegenwart.

für mich ist nur schwer zu fassen, warum eine so zentrale instanz im menschlichen leben wie das gewissen in der forschung nur so mitläuft, ohne eine eigene disziplin. warum will man nichts vom gewissen wissen?

der grund ist naheliegend. die theologie nimmt für sich in anspruch, kompetent in ethikkommissionen mitzustimmen. das arbeitsfeld soll ihr nicht streitig gemacht werden durch wissenschaft. der kampf zwischen religion und wissenschaft ist jahrhundertealt, aber noch nicht zu ende.

73 hy

h.yuren 18.03.2013 | 22:24

Mir ist dieser Punkt wichtig, weil es sonst beim Verschieben von Verantwortung bleibt und der Bodensatz unserer wirklichen Machtlosigkeit darin verschwimmt.

ok.

aber warum verschiebe ich die verantwortung, wenn ich ethische regeln einfordere, wo das natürlich gewisse interessenvertreter und machtkranke stört. es gibt ja längst kleinere banken mit ethischen statuten, derweil die systemrelevanten weiter draufloszocken, was das zeug hält. und die regierenden tun fast nichts dagegen.

das ist mir wichtig.

grüße, hy

 

UnwiseNomad 18.03.2013 | 22:34

Wir kommen ja zusammen.

Es gibt eine ganze Bandbreite vom "Die da oben machen sowieso, was sie wollen" zum tatsächlich (Scheißwort) "Alternativlosen". Ein wenig publizistische Solidarität mit dem "Kleines-Rädchen-Forscher" würde das Bild des "Wahnsinnigen Wissenschaftlers" nicht noch mehr verfestigen, der immer auch als gute Ausrede "Ich kann eh nichts machen & jetzt erst recht" dient.

ed2murrow 18.03.2013 | 22:42

Lieber Helder Yurén,

Sie schreiben eingangs: „besonders der rkk mit ihrem wundersamen verständnis von zeugung, zygote und mensch“, um dann abzuschließen: „die ethisch rigorose infragestellung des wissenschaftlichen und technischen fortschritts erscheint zu radikal.“

Könnte es sein, dass Ihnen der theologische Lebensschutz zu radikal ist?

Beste Grüße, e2m

h.yuren 18.03.2013 | 22:52

Ein wenig publizistische Solidarität mit dem "Kleines-Rädchen-Forscher" würde das Bild des "Wahnsinnigen Wissenschaftlers" nicht noch mehr verfestigen,

weil es heute so ist, dass der forscher nur noch ein kleines rädchen im system ist, richtet sich mein appell nicht gegen den wissnschaftler als person, sondern gegen die verbände, parteien, ministerien etc., die den bereich forschung und wissenschaft nur als legostück im regierspiel sehen und für ihre zwecke nutzen, nicht aber die haltung und die reglements im wissenschaftsbetrieb verändern wollen.

das bild des wahnsinnigen wissenschaftlers kenne ich nicht.

grüße, hy

h.yuren 18.03.2013 | 23:04

Könnte es sein, dass Ihnen der theologische Lebensschutz zu radikal ist?

lieber ed2murrow,

der katholische und us-evangelikale sogenannte lebensschutz ist mir in der tat mehr als fragwürdig. das wörtchen radikal an der stelle würde ich ersetzen durch fundamental(istisch).

es gibt eben verständliche religiöse äußerungen und dann die dogmatischen aus einer anderen zeit. ich will jetzt nicht gleich von wahn und gewalt reden, dem zwillingspaar, das immer noch geschichte macht.

grüße, hy

ed2murrow 18.03.2013 | 23:18

Lieber Helder Yurén,

ich fragte nach dem theologischen Lebensschutz, auf den Sie mit einer Vermengung vieler Kategorien antworten: Kirche hier, sog. Evangelikale (Freikirchen, nota bene) dort, Lebensschutz des Thomas von Aquin vs. wörtliche Lesart des Alten Testaments, Europa als Akkulturierungsraum im Gegensatz zum sog. Bible Belt in den U.S.A. … ich glaube nicht, dass das mit Blick auf das selbst gesetzte Ziel des Blogs zusammenpasst. Natürlich kann man alles unter dem Kennzeichen „Macht“ zusammenfassen; das betrifft allerdings dann auch die Prüfer im Vorgang, den Sie als Rigorosum umschreiben.

Oder wie stellen Sie sich ethische Fragen im Zusammenhang mit polyvalenten embryonalen Stammzellen vor? Ein kleiner Fingerzeig: erst durch die in jeder Weise rigorose Haltung des Ethikrates haben sich Wissenschaftler veranlasst gesehen, die Rückbildung spezialisierter Zellen hin zu ihrer Polyvalenz zu erforschen und die Möglichkeit festzustellen. Das ist ökonomisch ein immenser Umweg, ethisch aber für Verfechter des Lebensschutzes in jeder Hinsicht zu begrüßen.

Beste Grüße, e2m

h.yuren 18.03.2013 | 23:43

Natürlich kann man alles unter dem Kennzeichen „Macht“ zusammenfassen; das betrifft allerdings dann auch die Prüfer im Vorgang, den Sie als Rigorosum umschreiben. Oder wie stellen Sie sich ethische Fragen im Zusammenhang mit polyvalenten embryonalen Stammzellen vor?

lieber ed2murrow,

zum satz 1 : es ist sehr knifflig, da rauszukommen, das weiß ich. aber am beispiel der flämisch-niederländischen sprachgeschichte habe ich erfahren, dass ein klar umrissenes ziel erreichbar ist, auch wenn die teilnehmer des laufs den weg nicht genau kennen.

zum satz 2 : bin kein mediziner. erst recht kein repromediziner. das aber sind theologen auch nur äußerst selten.

ich weiß nicht, wie unentbehrlich die stammzellforschung überhaupt ist. mein eindruck ist, dass die medizin nur zu oft flicken muss, was die gesellschaft/politik zerstört.

und ich kann mir nicht vorstellen, dass theologische dogmen einem mediziner hilfreich sein sollen. doch ist es etwas anderes, dass ein mediziner über sein berufsethos hinaus ethische grundsätze hat, die auf der höhe der zeit sind.

grüße, hy

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Ehemaliger Nutzer 18.03.2013 | 23:57

H.YUREN 18.03.2013 | 20:10

@VOLKER DOORMANN

Sie haben keine Existenz im dem geschlossenen System der Gerechtigkeit.


was ist das geschlossene system der gerechtigkeit, lieber volker?

 

Nun, eine Bilanz oder eine Energiebilanz, wie in der Physik, kann man nur für ein abgeschossenes System machen. Ein solches abgeschossenes System ist z.B. auch ein bezahlter Geldbetrag für eine gezählte elektrische Energiemenge für den eigenen Haushalt. Wenn nun ein Stromdieb aus der Nachbarschaft hinter meinem Zähler eine weitere elektrische Energiemenge verwendet für seinen Haushalt oder nur für seinen Keller mit seinem Tiefkühlschrank, dann ist das kein abgeschlossenes System mehr, und eine korrekte oder gerechte Bilanz ist nicht mehr möglich.   


Heute wird viel darüber heftig diskutiert, wenn die Personen, die die Steuern erheben und eintreiben von den Firmen  - die Menschen ein Gehalt vertraglich zugesichert haben, die für diese Firmen Geld erwirtschaften - ohne die Menschen zu fragen, es an andere Personen geben, die darum bitten, weil ihre Bilanz außer Balance ist (Stichwort Zypern oder s. Presse, TV, Stammtisch, etc.).

Natürlich ist es sinnvoll, dass sich alle Menschen in einer Gemeinschaft, die Wasser aus einem Brunnen der Stadt nutzen wollen, sich gerecht an den Kosten für den Brunnen beteiligen, weil das praktisch ein abgeschlossenes System ist, aber wenn die Menschen der Stadt ihre Häuser verkaufen müssen an die Menschen, die das Wasser aus dem Brunnen bekommen und es nicht bezahlen, dann ist das kein abgeschlossenes System mehr.


Ein Vierjähriger, der sich eine Stunde in eine Ecke des Zimmers stellen soll, weil die Mutter ihm damit die Möglichkeit geben will, über seinen Diebstahl von dem Inhalt eines Nutella-Glases zu reuen, weiß selbst, dass das in seinem System nicht gerecht ist, wenn er weiß, dass nicht er, sondern sein 7-jähriger Bruder den Mundraub begangen hat.

Wenn das wahr ist, dann ist das geschlossene System der Gerechtigkeit eindeutig gebunden an ein lebendiges Individuum und  es zeigt, dass es einfach zugreifbar ist, wenn man will.

Letztendlich ist jeder Eingriff der Jura in das lebendige Individuum ein erheblicher Eingriff in die Bilanz der Person, und jeder Richter fälscht da fremde Bilanzen (Gleiches gilt da für Religionen oder Schuld-Zuweisungen an Nationen). Der Sinn ist ja nicht, dass alle Welt vergeunrechtet wird, sondern dass jeder frei seinen Weg gehen kann um seine eigene Bilanz auszubalancieren, denn das kann ihm keiner abnehmen.  

Grüsse

ed2murrow 19.03.2013 | 00:11

„ich kann mir nicht vorstellen, dass theologische dogmen einem mediziner hilfreich sein sollen“

Der Lebensschutz ist nicht alleine ein theologisches Dogma, sondern ganz konkrete Wirklichkeit, an der sich Juristen, Mediziner, Architekten, Kleriker immer wieder vergangen haben. Ich glaube nicht, dass in diesem Versuch einer Minima Moralia 2.0, der von Präkognitionen und Vorurteilen nicht wirklich völlig frei ist, etwas Erschöpfendes gesehen werden kann als vielmehr das Abstecken von Claims.

Ich persönlich, um das schlagwortartig zu umreißen, sehe im Lebensschutz eine eindeutige Barriere gegen den Versuch, alles unter der Perspektive des Utilitarismus zu sehen. Den jüngsten Artikel von Ulrike Baureithel sehe ich in einem ganz eindeutigen Zusammenhang: https://www.freitag.de/autoren/ulrike-baureithel/toedliches-nichtwissenwollen

h.yuren 19.03.2013 | 07:57

Ich glaube nicht, dass in diesem Versuch einer Minima Moralia 2.0, der von Präkognitionen und Vorurteilen nicht wirklich völlig frei ist, etwas Erschöpfendes gesehen werden kann als vielmehr das Abstecken von Claims.

lieber ed2murrow,

wenn ich von forschung aller disziplinen das ethische fragen, und zwar das rigorose fragen fordere, gilt das auch für die zellforscher. das bedeutet gerade kein abstecken von claims, sondern das genaue gegenteil.

die ökonomisierung auch der medizin ist ein übel dieses systems der kapitalinteressen und börsenabhängigkeit. der kommerz steht der ethisch rigorosen entscheidung genauso im wege wie die dogmen einer weltfremden theologie.

die anschauung der rkk, die befruchtete eizelle sei ein mensch, hat mit den humanwissenschaften nichts gemein und kann nur aus der finsteren vergangenheit noch anerkennung suchen.

lebensschutz nach der verschraubten katholischen lehre ist sicher aus der einzigartigen sexualmoral der kirche zu erklären, wonach kondome zu verbieten, aids fördert und leben bedroht. das ist nicht mehr ernstzunehmen.

grüße, hy

ed2murrow 19.03.2013 | 09:48

Ich schlage vor, das Problem einmal zusammenhängend zu lesen bei: http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/4282/pdf/Eser_Lebensrecht.pdf

Ein etwas älterer Essay (1989) und daher hinsichtlich der Strafrechtsnomen nicht mehr ganz auf dem Stand, aber hinsichtlich der von mir oben erwähnten "Claims" immer noch und immer wieder sehr aktuell. In Bezug auf "soweit ich gehört habe", daraus die Einlassung: "[Für den Lebensschutz] aber kann es weder entscheidend auf das - wie auch immer zu bestimmende- Vorliegen von "Individualität" oder „Personalität" noch auf eine sonstige mehr oder weniger willkürliche Zäsur im qualitativ stufenlosen Kontinuum des embryonalen und fetalen Entwicklungsprozesses ankommen."

h.yuren 19.03.2013 | 10:00

Ach so? Und (ab) wann ist Mensch ein Mensch nach Auffassung der Humanwissenschaften?

lieber ed2murrow,

dass der schwangerschaftsabbruch innerhalb der ersten 3 monate stattfinden soll, ist schon vielleicht ein hinweis. man wird diese vorgabe nicht rein willkürlich gemacht haben.

das lebewesen, aus dem einmal ein mensch werden soll, sollte eine etwas größere ähnlichkeit mit einem menschen haben als eine zelle. je weiter die entwicklung fortgeschritten ist, desto größer wird die menschähnlichkeit.

der embryo ist noch kein mensch. danach ist die entscheidung vom geschmack des urteilenden abhängig.

eine charakteristische entwicklungsstufe ist dann erreicht, wenn zwischen mutter und kind kommuniziert wird. ich weiß nicht, wann das anfängt, womöglich gibt es dabei auch individuelle unterschiede.

grüße, hy

h.yuren 19.03.2013 | 10:15

mehr oder weniger willkürliche Zäsur im qualitativ stufenlosen Kontinuum des embryonalen und fetalen Entwicklungsprozesses ankommen."

lieber ed2murrow,

der knackpunkt ist das qualitativ stufenlose kontinuum. keine frage, dass es sich um ein kontimuum handelt bei der entwicklung des menschen im uterus. dass die entwicklung stufenlos erfolgt, ist eine frage der brille, die der betrachter trägt. durch eine schibrille dürfte die beschreibung zutreffen. und wenn jemand partout keine stufen in der entwicklung erkennen will, geht auch das. aber das wäre willkür. allein die parallelen zur evolution sind ein klares zeichen für entwicklungsstufen. sei es das kiemenstadium oder die entwicklung der sinnesorgane.

übrigens "Lebensschutz" passt immer. es geht aber um menschliches leben, nicht um alles leben.

grüße, hy

ed2murrow 19.03.2013 | 10:36

Lieber Helder Yurèn,

was ich verlinkt habe, ist kein Aufsatz zur Abtreibung, sondern behandelt die Frage des Lebens(rechts) umfassender, nämlich auch nach Beginn und Ende. Ich sehe, dass Sie damit Schwierigkeiten haben und sich mit "Menschähnlichkeit" behelfen.

Nun verstehe ich Sie aber so, dass Sie in Ihrem Blog "die ethisch rigorose infragestellung des wissenschaftlichen und technischen fortschritts" begrüßen. Es gibt in meiner Wahrnehmung keine rigorosere als die nach dem Leben. Das damit "Herumspielen" geht von den Chimärenträumen einiger sehr sonderbarer Wissenschaftler bis zur absoluten Technikfeindlichkeit etwa in Niedersachsen, wo Schülerlabore geschlossen werden.

So wie die Diskussion bislang verläuft, sehe ich allenfalls einen Ansatz, das Utilitaristische "irgendwie" zu begrenzen und nicht eine prinzipiell ethische Hinterfragung.

JR's China Blog 19.03.2013 | 10:38

Ich meine, Ihr Unbehagen - unabhängig speziell von diesem Beitrag - zu "verstehen", Unwisenomad. Unsere Blogs sind "Meinungsblogs" - manchmal, wenn ich konkret werde, wird mir vorgehalten, meine "Verbesserungsvorschläge" seien "systemstabilisierend".

Was durchaus sein kann. Aber eine Verbesserung wäre eine Verbesserung. Jute statt Plastik ist eine Verbesserung. Plastiktüte mehrfachverwendet ist besser als Plastiktüte einmal verwendet.

Konkretes Handeln ist nowendigerweise immer klein und hausbacken, aber der unkonkrete Ruf (oder das Schreiben) nach Systemwandel ist folgenlos.

h.yuren 19.03.2013 | 10:57

Ich sehe, dass Sie damit Schwierigkeiten haben und sich mit "Menschähnlichkeit" behelfen.

lieber ed2murrow,

ich fürchte, unsere positionen liegen näher beieinander, als es den anschein hat, nämlich in gleichem abstand zur waltenden praxis, nur gradmäßig auf dem umkreis sind unsere positionen nicht gleich.

meine forderung hier im blog zielt auf einen systemwechsel, weg von der rein juristischen, theologischen und technisch-wissenschaftlichen betrachtung und herangehensweise.

damit zusammen hängt meine ältere forderung nach einer wissenschaft des gewissens. mir ist klar, dass nicht das ganze gewissen vermessen werden kann, aber sich allein auf alte geschichten und subjektive meinungen zu verlassen (in erinnerung sind mir noch die gewissensprüfungen bei der bundeswehr), bleibt weit unter den möglichkeiten. und ungenutzte möglichkeiten in puncto gewissen sind arge versäumnisse, sind ein versagen.

grüße, hy

h.yuren 19.03.2013 | 11:07

Ein Vierjähriger, der sich eine Stunde in eine Ecke des Zimmers stellen soll, weil die Mutter ihm damit die Möglichkeit geben will, über seinen Diebstahl von dem Inhalt eines Nutella-Glases zu reuen, weiß selbst, dass das in seinem System nicht gerecht ist, wenn er weiß, dass nicht er, sondern sein 7-jähriger Bruder den Mundraub begangen hat.

lieber volker,

hoffe mal, dass du, wenn du vater des kindes wärst , nicht wortlos mit angesehen hättest, wenn deine frau das kind für eine stunde in die ecke gestellt hätte, weil es dort über seine sünde nachdenken sollte. o sancta justitia.

danke aber für deine ausführliche erläuterung des systems.

grüße, hy

ed2murrow 19.03.2013 | 11:15

"ich fürchte, unsere positionen liegen näher beieinander, als es den anschein hat"

Wäre es nicht so, würde ich mich hier nicht auf eine Diskussion eingelassen haben. Und ich bin ziemlich zuversichtlich, dass der Abstand nicht 180° beträgt.

"mir ist klar, dass nicht das ganze gewissen vermessen werden kann"

Menschsein ist doch der Anfang eines Gewissens, alleine schon nach der scholastischen Formel der conditio sine qua non. Und wollen wir dieses als Erstursache (und nicht eine Gottheit oder einen intellgenten Designer) annehmen, werden wir auch mit der Demut zu leben haben, dass Menschsein bereits bei so komischen kleinen Zellen beginnt. Die Kommunikation beginnt dabei mit der Nidifikation, mit dem Anschluß an den (über)lebensnotwendigen Kreislauf.

Beste Grüße, e2m

 

h.yuren 19.03.2013 | 11:26

Konkretes Handeln ist nowendigerweise immer klein und hausbacken, aber der unkonkrete Ruf (oder das Schreiben) nach Systemwandel ist folgenlos.

lieber jr,

ich darf mich hier in meiner guten stube mit angesprochen fühlen, obschon das wort an unwisenomad gerichtet ist.

der unkonkrete ruf nach systemwandel ist immer für die katz wie der ruf nach besserem wetter. was ich hier im blog fordere, ist auf systemwechsel aus, denn bisher spielte alles mögliche bei entscheidungen eine rolle, kaum bis gar nicht das genaue gewissen.

der ruf geht nichts ins leere und bleibt nicht folgenlos, weil das alte system meinte, das gewissen als luxusinstanz außen vor zu lassen für besondere gelegenheiten und philosophische spielchen.

der ruf eilt dem systemwandel, der im gange ist, voraus. der umbruch ist unausweichlich. ein grund für das ende des alten systems ist seine gewissensfreiheit, in dem perversen sinn von gewissenlos.

grüße, hy

h.yuren 19.03.2013 | 11:33

Die Kommunikation beginnt dabei mit der Nidifikation, mit dem Anschluß an den (über)lebensnotwendigen Kreislauf.

lieber ed2murrow,

danke für die bestätigung der relativen nähe unserer positionen.

aber ich weiß nicht, ob in concreto sich bereits ein neuer dissens anbahnt, wenn wir über den zeitpunkt der kommunikation zwischen mutter und kind als embryo streiten. ich sagte ja, dass dieser zeitpunkt für mich offen ist, abhängig von der bewussten kommunikation auf seiten der mutter. ob die einnistung der zygote der frau bewusst und spürbar ist, weiß ich nicht.

grüße, hy

gweberbv 19.03.2013 | 11:44

ich halte es z. b. für unnötige tierquälerei, dass ornithologen und andere zoologen alle technischen mittel einsetzen, um das verhalten bestimmter tiere zu erforschen. mit der beringung der vögel fing das mal an und wird heute mit chips und sendern weitergeführt.

Vorschlag:

Zunächst kümmern wir uns mal darum, dass solche Verbrechen nicht mehr wie selbstverständlich vorkommen: Schweine lebendig begraben Diese Brutalität ist völlig unnötig und wird lediglich durch den Wunsch, sich zum niedrigstmöglichen Preis mit Fleisch zu versorgen, verursacht.

Wenn solche Dinge auf der Welt nicht mehr vorkommen - also vielleicht im Jahre 2938 - dann können wir uns mit der unendlich viel selteneren Tierquälerei in der Forschung befassen.

gweberbv 19.03.2013 | 12:39

weil es heute so ist, dass der forscher nur noch ein kleines rädchen im system ist, richtet sich mein appell nicht gegen den wissnschaftler als person, sondern gegen die verbände, parteien, ministerien etc., die den bereich forschung und wissenschaft nur als legostück im regierspiel sehen und für ihre zwecke nutzen

Dass Poltiker bzw. ihren direkten Untergebenen in der Bürokratie direkten Einfluss auf konkrete Fragestellungen der Forschung nehmen ist äußerst selten. Außer bei der Stammzellenforschung fällt mir eigentlich kein Beispiel ein.

Stattdessen werden eher "strategische" Richtungen vorgeben (z. B. "macht mal was mit Akkufoschung") und die untergeordneten Ebenen übernehmen dann weitgehend in Eigenregie die Vergabe der zur Verfügung stehenden Mittel. Auf dieser Ebene sind dann aber die Forscher weitgehend unter sich - einerseits als Antragsteller, andererseits als Gutachter.

Wenn du dir also in dem real-existierenden System eine Änderung wünschst (wobei ich deinen Ausführungen keine konkrete Forderung entnehmen konnte), dann müsstest du deine Wünsche eher an die Forschergemeinde als an die Regierung richten.

fahrwax 19.03.2013 | 14:18

Die „Ethik“ der „Wissenschaft“ genannten Religion basiert erkennbar nicht auf moralischen Kategorien. Die Erzeugung von monetärem Mehrwert ist (fast) immer Ausgangspunkt und Ziel. Dabei wird erzeugter „Mehrwert“, in Form von individuell verfügbarer Macht mittels Druckerzeugnissen, gleichgesetzt mit „Fortschritt“.

Die Gleichsetzung solcherart erzeugter, individueller Bereicherung, mit allgemeinem menschlichem Zugewinn ist ein lukrativer, bürgerlicher Irrtum.

Leider ist das Gegenteil der Fall.

Offensichtlich sind Objekte wissenschaftlicher Untersuchung, wie nahezu jede menschliche Regung, inzwischen vorwiegend der Erzeugung von individuellem Zugewinn untergeordnet.

Zwangsläufige, negative Auswirkungen auf andere Individuen oder Natur und Ressourcen werden dagegen regelmäßig vergesellschaftet.

So lange die Geldvermehrung als einziges allgemein anerkanntes „moralisches“ Kriterium herrscht, wird keine Besserung möglich sein.

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Ehemaliger Nutzer 19.03.2013 | 17:37

"die ethisch rigorose infragestellung des wissenschaftlichen und technischen fortschritts erscheint zu radikal, zu unrealistisch, um chancen zu haben, anerkannt und beherzigt zu werden. doch ein weiterso führt ebenso gewiss absehbar zum crash. fehlt uns der prometheische sinn, um zukunftsfähig zu werden?"

 

Lieber H. Yuren,

ich kann in Deinem rigorosum nicht erkennen, um was es Dir geht. Ich kann auch nicht wirklich einen Standpunkt erkennen. Ich sehe nur, dass Du Dir etwas von einer Zukunft versprichst, wie jeder unzufriedene Mensch auf dieser Welt auch, und der sagt, meinen Kindern soll es einmal besser gehen. Du hast die Themen, Forschung, Ethik, Moral, Fortschritt, Freiheit, Wissenschaft, und Technik genannt. Über alle diese Themen kann man sprechen und über ihre Bedeutung. Aber sie sind nicht alle auf ein einer Ebene zu diskutieren. Hinzu kommt noch der Grund für Dein persönliches rigoroses Infragestellen, den ich nicht kenne. Jedes rigorose Infragestellen muss von einer Referenz ausgehen, die ohne Widersprüche IST. Was ist Deine Referenz?

 Grüsse

    

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Ehemaliger Nutzer 19.03.2013 | 18:36

 

"Heißt das jetzt, daß es keine gesellschaftliche Verantwortung gibt?"

Verantwortlich kann nur etwas sein, das handelt. Handeln ist verbunden mit einem Ort und einer Zeit und einem Wollen, das das Wirken des Handelns leistet. In der Vergangenheit oder in der Zukunft kann man nicht handeln und auch nicht an einem anderen Ort als der des Handelnden. Im Volksmund ist das auch als Verursacherprinzip bekannt. Das A_soziale ist ein Beispiel für eine Entbindung aus dem Sozialen mit seiner Moral, seinen Moral-Gesetzen oder seinen Riten. Desgl. Kriegsdienstverweigerer oder Nichtwähler.

Wie will ein Soldat ein Vaterland zur Verantwortung ziehen, wenn er als Invalide heim kommt?  Ein Vaterland hat keinen Ort und keine Zeit, wie es z.B. ein Geborener hat, der ein Kind zeugt, oder ein Kind gebiert.

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h.yuren 19.03.2013 | 19:44

Wenn solche Dinge auf der Welt nicht mehr vorkommen - also vielleicht im Jahre 2938 - dann können wir uns mit der unendlich viel selteneren Tierquälerei in der Forschung befassen.

du hast vollkommen recht, gweberbv, was die massentierquälerei der megaställe leisten, obwohl im grundgesetz der tierschutz steht, ist um vieles gemeiner und unerträglicher als die eingriffe in das leben der tiere durch forschung. aber hier habe ich das thema forschung gewählt.

also hast du recht, aber für dies blog steht die forschung im fokus.

grüße, hy

h.yuren 19.03.2013 | 19:58

Wenn du dir also in dem real-existierenden System eine Änderung wünschst (wobei ich deinen Ausführungen keine konkrete Forderung entnehmen konnte), dann müsstest du deine Wünsche eher an die Forschergemeinde als an die Regierung richten.

guter verbesserungsvorschlag, gweberbv. nur ist mein eindruck, dass die forschergemeinde ohne mittel nicht weit kommt. das geld kommt nicht bloß aus dem staatshaushalt, sondern oft auch von privater seite.

darum und aus einem anderen grund sehe ich die forscher am kürzeren hebel: sie müssen sich um die finanzierung bemühen und haben weder den auftrag, ethisch rigoros geprüfte projekte zu planen und durchzuführen, vielmehr sind sie gar nicht darauf vorbereitet, ethische überlegungen, etwa folgekosten und gefahren ins kalkül zu ziehen. wenns geld da ist und der wille zur freien forschung, bleibt die ethische überprüfung gewöhnlich auf der strecke bzw. spielt überhaupt keine rolle. die folgen sind überall zu besichtigen.

grüße, hy

h.yuren 19.03.2013 | 20:09

So lange die Geldvermehrung als einziges allgemein anerkanntes „moralisches“ Kriterium herrscht, wird keine Besserung möglich sein.

na ja, lieber fahrwax, die versuchung, gold herzustellen war nicht nur bei den alchimisten verbreitet. oller goethe: am golge hängt, zum golde drängt ...

das hat mit moral oder ethik nichts zu tun. es ist eine tatsache, dass leute gern genug geld hätten, um "besser" leben zu können.

die wissenschaft bzw. die leute, die werbung machen für die forschung, versprechen ebenfalls fortschritt und ein besseres leben. das ist verlogen. sie reden pro domo.

erst wenn die wissenschaft nicht mehr frei ist, sondern einer ethischen kontrolle unterliegt, kann sie das leben verbessern helfen.

grüße, hy

UnwiseNomad 19.03.2013 | 20:49

Nun, ich hoffe mit @h.yuren nicht, dass jeglicher Ruf nach Systemwandel folgenlos ist. Er kann, als steter Tropfen, eine allmähliche Bewusstseinsänderung bewirken.

Dazu ist jedoch - mein Einwurf hier - Voraussetzung, dass der Stachel stecken bleibt und nicht als Splitter im Auge eines anderen sublimiert wird, weil zusammen mit der Systemkritik gleich ein Schuldiger (Sündenbock?) geliefert wird.

Ich selbst mag aus vielerlei Gründen z.B. nicht auf das Auto verzichten (Kinder, Partnerin und Arbeitsplatz liegen weit verstreut). Ich könnte rigoros sein, mich von meiner Partneris trennen, den Kindern ab und an eine Postkarte schreiben und noch näher an den Arbeitsplatz ziehen. Ich möchte, dass Arbeitgeber darüber nachdenken, dass Grundstücke z.B. deshalb billig sind, weil sie weitab jeder Zivilisation liegen. Ich kann mir vorstellen, dass Arbeitnehmer einen Teil der eingesparten Autokosten zur Finanzierung eines stadtnäheren Grundstücks abgeben würden. Ich glaube aber nicht, dass Arbeitgeber aus Bosheit anders handeln.

UnwiseNomad 19.03.2013 | 21:15

Zwischen "Sollen" und "Wollen" liegt eine Entscheidung des Konsumenten, die im Regelfall durch mehr oder weniger viel Reklame (sprich: Desinformation) begünstigt werden muss.

Bei den Ureinwohnern war nicht viel Reklame nötig, da sie die Desinformation selbst lieferten und die billigen Perlen für Edelsteine hielten. Heutigen Konsumenten ist zuzumuten und anzuraten, sich besser zu informieren. Darin besteht ihr Anteil an der Verantwortung.

Verkauft werden dennoch zum Großteil Träume, so wie damals - auch und gerade im "nachhaltigen" Bereich.

h.yuren 19.03.2013 | 21:18

ich kann in Deinem rigorosum nicht erkennen, um was es Dir geht. Ich kann auch nicht wirklich einen Standpunkt erkennen. Ich sehe nur, dass Du Dir etwas von einer Zukunft versprichst, wie jeder unzufriedene Mensch auf dieser Welt auch, und der sagt, meinen Kindern soll es einmal besser gehen.    ...     Hinzu kommt noch der Grund für Dein persönliches rigoroses Infragestellen, den ich nicht kenne. Jedes rigorose Infragestellen muss von einer Referenz ausgehen, die ohne Widersprüche IST. Was ist Deine Referenz?

lieber volker,

du sagst zu anfang, du erkennst nicht, worum es mir hier im blog geht. gegen ende deines kommentars bemängelst du, dass du den grund für mein rigoroses infragestellen nicht kennst.

also ist dir doch klar, dass die ethisch rigorose frage (die der forschung gilt) hier thematisiert wird. ich versuchs noch mal, das verständlicher zu formulieren.

mir ist aufgefallen, dass wissenschaft nicht nur grundgesetzlich frei sein soll, sondern dass sie auch frei von skrupeln ist, wenn es um die folgen der wissenschaft für die gesellschaft geht.

natürlich gibt es viele bereiche der wissenschaft, die völlig harmlos sind. um die gehts hier nicht. es sind vor allem die sogenannten naturwissenschaften, die ärger und mehr verursachen. nehmen wir nicht gleich die atomphysik, sondern so eine harmlos erscheinende disziplin wie die geologie. die stellt die fachleute der bergbaufirmen, die zum beispiel das land verwüsten durch fracking. der konzern, für den die geologen arbeiten, hat zuerst und vor allem ökonomische interessen. die kasse muss stimmen. der gewinn geht aber auf kosten der bevölkerung im bergbau-, hier: im fracking-gebiet. wenn die geologen durch eine schleuse der ethischen kontrolle müssten, wäre ihr verhalten ein anderes. aber sie brauchen eine anstellung bei einer reichen firma. die geologen werden also nolens volens gekauft vom konzern. das beginnt schon in der ausbildung der geologen.

der wissenschaftler soll aus konzernperspektive allein seinen auftrag sehen und den ausführen. nörgeln oder kritische fragen an die chefetage sind absolut tabu. darum geht es in der welt so zu, wie wir sehen. (übrigens lese ich gerade heute, dass die zuständigen minister der bundesregierung, rösler und altmaier, dem fracking tür und tor weit öffnen wollen, damit wir hierzulande auch erleben dürfen, was viele us-amerikaner schon erlebt haben. gewissenloses rücksichtsloses gewinnspiel auf kosten von mensch und erde)

zum schluss fragst du nach meiner referenz, weil angeblich jedes infragestellen von sowas ausgehen muss. das ist mir vollkommen neu. aber du meinst mit referenz sicher nicht die beziehung zwischen sprachlichen zeichen und ihren referenten:) was du mit der referenz aber meinst, weiß ich nicht.

grüße, hy

h.yuren 19.03.2013 | 21:31

Wie will ein Soldat ein Vaterland zur Verantwortung ziehen, wenn er als Invalide heim kommt?  Ein Vaterland hat keinen Ort und keine Zeit, wie es z.B. ein Geborener hat, der ein Kind zeugt, oder ein Kind gebiert.

lieber volker, du erlaubst, dass ich mich zu wort melde auf deinen beitrag für oldman.

du kennst sicher den spruch: der dank des vaterlands ist uns/dir gwiss. oft eine sarkastische bemerkung über die gewissenlosigkeit der anführer in vaterländern. für den tod oder invalidität des vormaligen soldaten hat der staat in der regel ein paar groschen entschädigung oder rente übrig, die aus steuergeldern anderen leuten im vaterland weggenommen wird. staat klaut gern und ohne bedenken. aber ganz ohne ein bisschen ausgleich für den schaden geht es meist auch nicht. also zeigt das system doch verantwortung, wenn auch eine klägliche.

grüße, hy

UnwiseNomad 19.03.2013 | 21:37

Ein bedrückender Gedanke ist in der Geldkreislaufgesellschaft auch der:

Entweder ich gebe mein Geld aus und bestimme (zu einem winzigen Teil) darüber, was damit geschieht; oder es liegt auf der Bank und jemand anderes gibt es (nach seinen Vorstellungen) für mich aus.

Dem kann ich mich nicht einmal dadurch entziehen, dass ich es in Gold eintausche und in den Keller lege, oder meinem Arbeitgeber sage, er solle es gar nicht erst überweisen. Noch nicht einmal nicht arbeiten hilft (solange nicht alles zusammenbricht deswegen).

Also doch "Walden Pond", auf Kommando gleichzeitig weltweit?

fahrwax 19.03.2013 | 21:50

Das sind Probleme von Konsumenten und auch Produzenten, beiden wir ihre Verfügungsgewalt zunehmend gestohlen.

Heute hier schon zweinmal wortgleich kommentiert:

"Der Käufer glaubt mit "seinem" Geld nur ein Produkt zu erwerben.

Die vielen unschönen, im Preis enthaltenen, Zugaben sind eben  nicht "gratis". Vom dreisten Parasiten bis zur Finanzierung von Mord und Totschlag begleicht er mit seiner Bezahlung alles was ihn umbringt."

Ohne die Rückeroberung der Verfügungsgewalt wird die zunehmende Entmündigung weitergehen.

h.yuren 19.03.2013 | 21:54

Es ist sicherlich eine Frage der Wertschätzung, wenn der Alchimist dem Gold einen Wert zumißt?

Welche besseren Werte stellen ir nach oben und welche sind für den arschigen Alchimisten, der sich heute schicker bezeichnet?

lieber fahrwax, lassen wir den ollen und auch den taufrischen alchimisten (ja, misten) fahren dahin. sie machen gewinn auf kosten anderer.

was setzen wir an die stelle der geldgeilheit? das gemeinwohl, sagt der österreichische autor, dem es zuerst um den wirtschaftswandel geht.

das humane, harmonische mit- und füreinander, könnte ich auch sagen. das zielfoto ist uns allen seit 10 000 jahren klar vor augen. denn damals ging etwas unwiederbringliches verschütt: die freiheit, die gleichheit und die brüderlichkeit. und seitdem wird danach gesucht. vergebens meist, weil die zivilisierte, die stadtgesellschaft auf wettbewerb und insgesamt auf das gegeneinander setzt. selbst in ein und derselben partei, ja, in derselben familie hört das gegenspiel nicht auf. sieh dich nur um.

das problem ist, das wir die zeit nicht zurückdrehen können. das ist auch gar nicht nötig. wenn irgendwo, nein, das wäre nur ein funken in der asche, wenn über das land, ach was, über die erde verteilt modelle des guten lebens experimentell ins leben gerufen werden, etwa ökodörfer, die gibt es ja schon, dann hätte mensch eine wahl. aber in den 10 000 jahren geschichte ist der mensch verändert worden. fit gemacht für die verteidigung des landes, des besitzes, der ehre usw. das muss wieder verlernt werden. nicht einfach das.

du siehst, lieber fahrwax, es ist viel zu tun;)

grüße, hy

h.yuren 19.03.2013 | 22:02

Entweder ich gebe mein Geld aus und bestimme (zu einem winzigen Teil) darüber, was damit geschieht; oder es liegt auf der Bank und jemand anderes gibt es (nach seinen Vorstellungen) für mich aus.

lieber unwisenomad, ich mische mich mit verlaub hier mal ein.

und muss dir sagen, dass du dein konto bei der falschen bank hast. bei meiner bank bestimme ich über den zweck der geparkten gelder. solche banken gibt es. allerdings in meinem fall nur online. darin seh ich aber keinen nachteil.

grüße, hy

h.yuren 19.03.2013 | 22:11

"Der Käufer glaubt mit "seinem" Geld nur ein Produkt zu erwerben.

Die vielen unschönen, im Preis enthaltenen, Zugaben sind eben  nicht "gratis". Vom dreisten Parasiten bis zur Finanzierung von Mord und Totschlag begleicht er mit seiner Bezahlung alles was ihn umbringt."

lieber fahrwax, der sogenannte mündige bürger kauft natürlich auch mündig ein, vor solche sache, die er sich dann in den mund steckt.

wenn aber der viel gescholtene hauptsächlich beim bioladen sein futter holt, sind schon mal einige negativposten gestrichen. natürlich muss so ein mündiger kunde wissen, was er tut. lässt er die schlangengurken im winter, die aus spanien hergereist sind, liegen und wartet bis ostern. dann gibt es nämlich wieder gurken aus der region. usw. usw.

 es lässt sich eine menge deichseln, wenn mensch zu denken anfängt.

grüße, hy

h.yuren 19.03.2013 | 23:09

Auch Deine Bank wird das Geld nicht in Säcken lagern, sondern weiterverteilen. Auf der ersten Station noch in Deinem Sinn, danach kurbelt es doch wieder am gleichen Rad.

wo die leute der gls-bank das geld stapeln, weiß ich nicht, lieber unwisnomad. ich weiß aber, dass sie das heu zweckgebunden verteilen an geprüfte projekte. und da hast du recht, irgendwann ist es außerhalb der gutgemeinten kontrolle der bank. das projekt aber ist das ziel.

wenn alle kontoinhaber kunde bei so einer öko-sozialen bank wären, würde sich das von der bank investierte geld nicht irgendwann in falschen kanälen bewegen. tja, wenn...

eine jute(berlinerisch) tasche bot mir der bioladen an, in dem ich meine lebensmittel einkaufe. die ist zwar nicht aus jute, aber erfüllt ihren juten zweck und kostete wenig.

grüße, hy

 

h.yuren 19.03.2013 | 23:24

danke, lieber fahrwax, für den schönen song.

du weißt, dass die gruppe aus holland ist. bots, der name der truppe, bedeutet zu deutsch stoß zusammen (stammsilbe von botsen = zusammenstoßen). was es damit auf sich hat, warum die gruppe sich so nennt, weiß ich nicht. aber holländisch ist für mich die zweitsprache.

wenn ich mich richtig erinnere, kam das lied auf, als gegen die aufstellung der atomraketen in holland und hierzulande heftig protestiert und demonstriert wurde. eine art kampflied gegen die kriegstreiber.

grüße, hy

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Ehemaliger Nutzer 20.03.2013 | 10:34

@VOLKER DOORMANN

„zum schluss fragst du nach meiner referenz, weil angeblich jedes infragestellen von sowas ausgehen muss. das ist mir vollkommen neu.  . . . was du mit der referenz aber meinst, weiß ich nicht.“

Lieber H. Yuren,

nun, das ist einfach. Wenn die Referenz z.B. eine moralische Referenz ist, nach der es z.B. gesetzt ist, dass man in einer Moschee nicht nackend Marihuana rauchen soll, dann wäre das die Referenz, an der man es infrage stellen kann, wenn das ungeachtet der Moral aus Lust geübt würde von mächtigen reichen Menschen, die mit der Technologie, die in der Forschung der Diamantzüchtung entwickelt wurde, echte Diamanten zuhauf hergestellt haben. Sie korrumpieren einfach den Mullah mit einem hochkarätigen Industrie-Diamanten.

Die Referenz kann auch eine ethische Referenz sein, die ohne Moral auskommt. Zur Erinnerung: Moral ist immer lokal und mit einem Haufen verbunden, der sich isoliert von anderen Menschen oder Haufen. Ethik ist die metaphysische Ordnung der Natur, die alokal ist und zeitlos. Zu ihr zählen die Liebe, die Gerechtigkeit, die Wahrheit, die Würde (die Seele), die Logik, oder Eigenverantwortung für das eigene Handeln. Diese Ordnung ist ebenso nicht abdingbar wie die Ordnung der Mathematik oder die Ordnung der Geometrie, als metaphysische Teile der Natur.

Wenn Du die Gewinne, die gemacht werden, mit High-tech Produkten infrage stellst, ist Deine Referenz zunächst eine moralische Referenz, denn die Idee, dass Reiche zu unrecht reich sind und Arme zu unrecht arm sind, ist eine moralische Idee. Eine andere moralische Idee ist die, der clever alle verfügbaren Dezimalwaagen im Frühling einkauft und sie bei der Ernte von Wein und Oliven teuer an die Bauern vermietet, daran zu recht verdient, weil es ja auch jeder andere hätte machen können.

Ein moralischer Anspruch auf ein Aufteilen des Gewinns an alle Nasen, die sonst vom Klauen und Stehlen leben ist ein moralischer Anspruch wie im Kommunismus, aber kein ethischer Anspruch.  

So kann man erkennen, dass jeder moralische Anspruch seine Referenz hat dem Überlegenheitsanspruch eines Haufens gegenüber einem anderen moralischen Überlegenheitsanspruch eines anderen Haufens; sie stehen im Widerspruch.

Ich schrieb oben: „Hinzu kommt noch der Grund für Dein persönliches rigoroses Infragestellen, den ich nicht kenne. Jedes rigorose Infragestellen muss von einer Referenz ausgehen, die ohne Widersprüche IST. „

Das kann nie eine Moral sein.

Einen Link zu dem Thema (Referenz) hat Sokrates gegeben, indem er aufzeigte, dass auch ein ungebildeter Sklave auf eine zeitlose Referenz zugreifen kann, die in ihm verankert ist, denn er konnte richtig erkennen, dass die Fläche in einem ebenen Quadrat nicht mit der Länge der Seite größer wird, sondern mit dem Produkt aus der Länge von zwei Seiten.

Moralisch anfechtbar ist die Aussage des Sklaven, weil er die Geometrie nicht studiert hat und deswegen nicht als kompetent gelten kann. Aber sie ist ethisch nicht anfechtbar, weil sie ohne valide Widersprüche ist. Moralische Widersprüche sind invalide, denn sie weisen die Ethik mit ihren zeiltosen und alokalen Attributen zurück.

Grüsse

 

h.yuren 20.03.2013 | 16:13

Einen Link zu dem Thema (Referenz) hat Sokrates gegeben, indem er aufzeigte, dass auch ein ungebildeter Sklave auf eine zeitlose Referenz zugreifen kann, die in ihm verankert ist, denn er konnte richtig erkennen, dass die Fläche in einem ebenen Quadrat nicht mit der Länge der Seite größer wird, sondern mit dem Produkt aus der Länge von zwei Seiten.

danke für die erläuterungen, lieber volker. darf ich fragen, woher du die referenzidee hast? mir ist das wort bekannt, aber nicht in der von dir gezeigten verwendung.

ich weiß nur, dass ethik keine wissenschaft ist, sondern spezialgebiet der philosophie und theologie.

grüße, hy

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Ehemaliger Nutzer 20.03.2013 | 17:22

 "darf ich fragen, woher du die referenzidee hast? mir ist das wort bekannt, aber nicht in der von dir gezeigten verwendung." 

Lieber H. Yuren,

ich möchte zuvor sagen, dass ich eigentlich begeistert bin, wenn jemand wie Du rigorose Infragestellungen ‚in der Gesellschaft’ öffentlich thematisiert. Das hat etwas Radikales, das sich von dem üblichen ‚Empört Euch!’ abhebt. Danke dafür.   

Ich glaube es ist nicht on topic hier den Ursprüngen nachzugehen, das ist ein Thema für sich, aber von Sokrates habe ich viel gelernt und auch sein Argumentieren.

Vielleicht kannst Du noch sagen, was Deine Referenz ist.

ich weiß nur, dass ethik keine wissenschaft ist, sondern spezialgebiet der philosophie und theologie.


Dazu möchte ich nur kurz sagen, dass es auch eine andere Sichtweise gibt, in der Wissenschaft nicht automatisch mit der Physik gleichgeschaltet ist, die noch den Namen 'Naturwissenschaft' trägt und in der alle erkennbaren Ordnungs-Strukturen der Natur zur Wissenschaft gehören, wie die Logik, die DA IST. Logik ist ein Bereich der Philosophie und kein guter Physiker, der Wissenschaft betreibt, könnte auf sie verzichten.

Zum thread könnte ich noch sagen, dass es ein teures physikalisches Messgerät gibt, das u.a. geladene Teilchen im Weltraum misst.

http://www.weltderphysik.de/gebiet/astro/teleskope-und-satelliten/ams/

Aus den Messungen kann man möglicherweise Schlüsse ziehen über eine Periodizität des Universums, wie es auch in den indischen Veden beschrieben ist.

Forschung eben.


Grüsse

h.yuren 20.03.2013 | 19:36

Beim Gedanken an die von Plastikmüll verschmutzten Meere werde ich dann aber doch nachdenklich.

wenn die ozeane nur verschmutzt wären, lieber por! doch leider löst sich der plastikmüll im meer in so kleine partikel auf, dass fische und andere wassertiere, aber auch seevögel das gift direkt oder über einen zwischenwirt aufnehmen, um daran zu sterben.

in den 70er jahren war der titel einer tv-sendung der lach- und schießgesellschaft "Wir werden uns schon schaffen".

was vor 40 jahren angefangen ist, kommt jetzt zum ende...

grüße, hy

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Ehemaliger Nutzer 20.03.2013 | 20:14

H.YUREN 20.03.2013 | 18:50

@VOLKER DOORMANN

Vielleicht kannst Du noch sagen, was Deine Referenz ist.

würde ich gerne machen, lieber volker, wenn ich wüsste, was darunter zu verstehen ist. ich merke nur, dass du das wort so gebrauchst, wie es nicht im duden steht.

 

Ich weiß nicht ob es hier von Bedeutung ist oder nicht. Für mich ist es die Basis aller Argumente. Eine Referenz, lateinisch ‚referre’ ist das, auf das man ‚etwas zurück führt’, und das steht auch im Duden unter Herkunft.

Man kann eine Aussage treffen, die sagt: „Das was wahr ist, ist zugleich das, was unwahr ist.“ oder als Beispiel: „Es ist jetzt hell und dunkel.“ Das mögen mutige Meinungen sein, aber unter den Logikern gilt das als Widerspruch.

Wenn ein Mensch nun argumentiert, dass es unmöglich ist, dass etwas zugleich wahr sein soll und zugleich unwahr sein soll - und wohl viele andere Menschen außerhalb der Parlamente und Kirchen würden der Unmöglichkeit zustimmen – dann stelle ich die Frage: „woran kann man denn die Unmöglichkeit festmachen?“ oder „worauf  kann man die Unmöglichkeit zurückführen?“.


Oder: „woher weiß man, dass etwas wahr ist oder unwahr ist?“

Oder „woher weiß man dass etwas gerecht ist oder ungerecht?“


Eine Referenz kann z.B. sein, wenn man sich auf eine Autorität bezieht, wie z.B. auf Ron Hubbard von Scientology (Das ist nur ein dummes Beispiel). Aber es könnte klar machen, was der Ursprung des ‚rigorosum morale’ sein könnte.

Meine Frage ging nur dahin, ob Deine Intension sich an einer Moral referiert ODER an Deinem Selbst referiert, für das Du dann auch selbst verantwortlich wärest.

 
Grüsse 

h.yuren 20.03.2013 | 21:35

es könnte klar machen, was der Ursprung des ‚rigorosum morale’ sein könnte.

Meine Frage ging nur dahin, ob Deine Intension sich an einer Moral referiert ODER an Deinem Selbst referiert, für das Du dann auch selbst verantwortlich wärest.

das lateinische verb (fero tuli latum)hat viele bedeutungen, und das re- davor machts auch nicht eindeutiger. aber lassen wir das. danke für alles referierte zur referenz, lieber volker.

wo ichs her hab, das rigorosum morale? du hast sokrates erwähnt. ich stellte mir vor, dass ich wie der olle hellene alle leute befrage, aber nicht nach dem wetter oder der uhrzeit. das war ja auch nicht die spezalität des socrates. er brachte die leute oft in verlegenheit durch seine fragen.

wenn ich die wissenschaft z.b. frage, ob sie ihre forschungen ethisch verantworten kann, dann ist das ein ernstes spiel. ich weiß ja, dass die forschung unverantwortlich ist, gemessen an den ergebnissen. die physikalische forschung hat uns z.b. die bessere wettervorhersage ermöglicht, aber auch den atommüll beschert. vor allem die bombe.

so ein versagen ist unentschuldbar, unverzeihlich. danach froh und munter weitermachen hieße das gleiche wie so tun, als wenn nichts gewesen wäre nach auschwitz. wenn keine ein- und umkehr geschieht, wird die nächste erfindung der fleißigen forschung noch entsetzlicher werden.

da ich weiß, was falsch ist, ethisch verwerflich, nämlich wahn und gewalt, messe ich die taten der forscher an diesem maßstab. also hat forschung die gewalt nicht minimiert, sondern im gegenteil im laufe der jahrhunderte immens maximiert.

nein, ich bin kein technikfeind. das warf etwa strauß franz josef den atomkraftgegnern an den kopf. das war falsch und demagogisch. ich bin froh, dass ich den pc habe und viele andere finessen dazu.

vor einem exakten gewissen haben aber die kriegstauglichen tricks der sogenannten wehrtechnik keinen bestand. das weiß ich. böse feinde fürs unendliche aufrüsten verantwortlich zu machen, ist eine ausrede. denn der feind der feinde sind wir selbst.

am anfang aber stand vor jahrtausenden die erfindung einer maschine, die lewis mumford "menschenmaschine" nannte. er meinte damit die erfindung der großen organisation oder die herrschaft über tausende von "experten". so konnten die pyramiden gebaut werden, die heute noch von hohlen touris begafft werden. sie sind bloß der barbarische ausdruck von unmenschlicher macht.

diese maßlose machtfülle führte letztendlich zum bau der bombe, nicht zum begafften konstrukt mit scharfen kanten, sondern zum mittel, die größte pyramide in die luft zu jagen.

adorno sagte, es gebe kein richtiges leben im falschen. ob er an die todbringende herrschaft gedacht hat, an die ich dabei denken muss, kann sein. schule und wissenschaft sind so heillos, unheilvoll, weil sie in der herrschaftsgesellschaft abgedrängt werden ins verwerfliche.

quod erat demonstrandum (was zu beweisen war).

grüße, hy

 

h.yuren 21.03.2013 | 10:01

Was siehst Du denn als richtig an?

lieber volker,

du knackst die schalen und kommst zum kern der sache. die richtigen fragen zu stellen, ist so wichtig wie die richtigen antworten.

über wohl und wehe entscheiden nicht zuerst die thesen und rechte der politischen klasse, sondern das gespür und gewissen nicht so auf der bühne der gesellschaft agierender leute. aber das ungleiche spiel geht nur gut aus, wenn ereignisse von außen helfen. so wie fukushima erst der unterdrückten, aber richtigen anti-atomkraft-bewegung hierzulande den schub gegeben hat, dass die herrschenden umfielen.

gibt es ein schöneres schauspiel, als einer mutter zuzusehen, wie sie sich ihrem (klein)kind ganz zuwendet und mit ihm kommuniziert?     die mütterlichkeit, die sich so zeigt, ist unentbehrlich, aber nicht selbstverständlich für ein gelungenes leben. väterlichkeit kann sich ähnlich äußern, auch freundlichkeit. sie alle zusammen bilden das fundament der menschlichkeit. und dieses, das wichtigste im leben der kinder, wird von keiner staatlichen instanz erfasst und belohnt. stattdessen kommt der staat mit der gießkanne. denn er will nachwuchs, will mehrzahl, will macht(erhalt).

sokrates, der alte athener, sprach von seinem dämon, der ihm des öfteren nein sagte, wenn sokrates etwas vorhatte. wir sagen, das war die stimme des gewissens. das neinsagen hat dem gewissen einen schlechten ruf eingebracht. bis es schließlich mit moralinsaurer miesmacherei gleichgesetzt wurde (nietzsche).

eine relativ kleine christliche gemeinde ohne einen richtigen namen, die im revolutionären england des 17. jahrhunderts (nach gängiger zeitrechnung) entstand, bewies mehr ethische kraft als königtum und kirche zusammen. gründer der "society of friends" war ein armer weberssohn. george fox.

der junge mann war nicht bange. er suchte die kirchen im umkreis sonntags auf und fiel dem prediger ins wort, wenn der das falsche sagte (nach george's verständnis der bibelstelle). jedesmal passierte dann das gleiche. der ordnungsdienst schleifte den störendried nach draußen, meist gleich weiter ins gefängnis.

vor gericht benahm sich fox ähnlich wie hierzulande fritz teufel. er nahm seinen hut nicht ab und blieb sitzen, wenn der richter ihn ansprach. das hatte prügel und neue gesetzesstrafen zur folge. aber fox änderte sein verhalten nicht.

er beharrte auf der gleichheit aller menschen. warum sollte er dem richter besonderen respekt erweisen?

trotz der zum teil mörderischen verfolgung und drangsalierung der gemeinde um george fox wuchs sie beständig an, auch in der kolonie amerika.fox lehnte nicht nur den eid ab (was wieder zu turbulenten szenen vor gericht sorgte), sondern auch den kriegsdienst und den handel mit sklaven. heute kann man sagen, er forderte menschenrechte, als es den begriff noch gar nicht gab.

seine leute waren auch nach fox prominent in ähnlichen fragen der folgenden jahrhunderte. so forderten sie humane bedingungen für die gefangenen in den kerkern. lange vor der frauenrechtsbewegung verlangten sie gleiche rechte für frauen. sie waren aktiv bei der befreiung der us-amerikanischen sklaven usw.

die foxleute bewiesen wie er gewissen, ein gewissen, das stärker war als der anpassungsdruck der gesellschaft.

die im deutschen so abschätzig und häßlich als quäker bezeichneten sektierer haben verwandte seelen in indien gehabt, bereits lange vor ihrer zeit. buddhisten und dschainas, vor allem letztere, predigten das gebot der ahimsa, des nicht-verletzens. kurz, der gewaltlosigkeit, das bis in unsere zeit durch gandhi bekannt geworden ist.

gandhi, als gewaltloser kämpfer bekannt, sagte, dass mensch nicht zu gewaltlosem leben fähig sei. aber er hielt trotzdem an der idee der gewaltfreiheit fest, weil diese idee durch die lange indische tradtion gefestigt war und durch sein gewissen.

lieber volker, genug der vielen worte. die beispiele sollten zeigen, was ich für richtig halte. und für überlebenswichtig. außer dem einspruch des gewissens ist für mich das beweisbare wissen wichtig und richtig. hurz, die beiden stränge der europäischen aufklärung: wissenschaft und gewissenskraft.

grüße, hy

 

 

 

 

 

h.yuren 21.03.2013 | 22:16

Statt eines Kommentars ein link zu einem Vortrag von einem Gehirnforscher genau, genau, genau zum Thema (Gehirnforschung):

lieber volker,

vielen herzlichen dank für den link zu prof hüther. fühlte mich irgendwie wieder in die rolle des studenten versetzt. aber einen so exzellenten redner und forscher in einer person habe ich selten gesehn. elegant, witzig, nachdenklich und inspirierend zugleich.

was der mann über begeisterung und erfahrung sagt, kann ich nur bestätigen. die erfahrung von begeisterung ist das welches.

aber sag mal, wo ist die nahtstelle zwischen meiner darstellung dessen, was ich richtig finde, und dem vortrag von prof hüther?

grüße, hy

 

h.yuren 22.03.2013 | 09:12

danke, volker.

mir ist nachträglich eine, wie soll ich es nennen, unstimmigkeit im vortrag des guten mannes aufgegangen:

an einer stelle des vortrags musste ich lachen. das echo aus dem anwesenden publikum war ebenfalls nicht zu überhören.

hüther hatte über das lebendige und äußerst erfolgreiche lernen der kinder im kita-alter gesprochen und ließ dem die knappe bemerkung folgen, dann würden die lernbegierigen kids in die schule geschickt.

lacher.

am ende aber weist hüther lobend auf eine schule hin, stellt die leiterin vor etc. das sollte wohl die außergewöhnliche lernanstalt sein, die alles in den schatten stellt, was sonst schule heißt und zum traurigen lästern und lachen führte.

wahrscheinlich würde dieser widerspruch aufgelöst, wenn im vortrag der schulleiterin die wunderbare neuartige lernfabrik fassbar geworden wäre.

grüße, hy

 

 

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Ehemaliger Nutzer 22.03.2013 | 14:33

 „am ende aber weist hüther lobend auf eine schule hin, stellt die leiterin vor etc. das sollte wohl die außergewöhnliche lernanstalt sein, die alles in den schatten stellt, was sonst schule heißt und zum traurigen lästern und lachen führte.

wahrscheinlich würde dieser widerspruch aufgelöst, wenn im vortrag der schulleiterin die wunderbare neuartige lernfabrik fassbar geworden wäre.“

Lieber H. Yuren, ich habe oben versucht mit der Frage nach der Referenz an eine Moral oder an eine Ethik bewusst zu machen, dass ein Infragestellen selbst nicht immer auf die erkennbare und empfindbare Ordnung der Natur zurückzuführen ist. Darüber hinaus habe ich versucht darauf hinzuweisen, dass Begriffe aus dem Müllhaufen der Moralisten, wie Vaterland oder Gesellschaft, Phantome sind, die keine Existenz haben.

Wenn man es genau nimmt, dann ist es ein Problem in der Kommunikation über Ethik, wenn man Begriffe die erkennbar moralisch besetzt sind, verwendet um damit etwas infrage zu stellen, denn das bedeutet wiederum, dass man die Moral über die erkennbare und empfindbare Ordnung der Natur stellt, und sie, die Moral, die Referenz ist.

Du verwendest die Begriffe Lernfabrik, Schule, Lernanstalt, Leiterin, und argumentierst einen möglichen Widerspruch aus der Sichtweise Deiner Moral aus Deinem Denken. 

Ich denke, damit sind wir wieder beim Anfang der Diskussion. 

Begriffe wie Lernfabrik, oder Lernanstalt, sind Phantome, ebenso wie Vaterland oder Gesellschaft. Aber sie suggerieren im konditionierten Verstand des Anderen ein abrufbares Bild, das nichts mit der Begeisterung zu tun hat, die mit dem lebendigen Bewusstsein eins ist.

However, im Kern sehe ich aber, dass dieser Dein thread über das Portfolio ‚des Freitag’ von Politik, Kultur, Alltag und HalbWissen hinaus geht und damit zeigt, dass Menschen, die noch etwas im Inneren bewegt und es in der Freiheit mit dem Namen ‚community’ aufschreiben, den sich wandelnden Zeitgeist wahrscheinlich besser fassen, als die spezifisch konditionierten Leute, die dem Konsumenten ‚das aus Berlin’ linkskritisch vorkauen.

Grüsse

h.yuren 22.03.2013 | 15:31

haben sie auch die erfahrung machen müssen, daß die moralischten leute oft die die hinterhältigsten sind?

lass dich erst einmal herzlich in meiner guten stube begrüßen, lieber neuling.

was du genau unter moraralischst verstehst, weiß ich nicht, aber ein superlativ ist grundsätzlich verdächtig. das ist lügzeitungsniveau.

die geborenen moralisten der allerchristlichsten kirchen brauchen keinen ausweis. das ist auch verdächtig.

nietzsche fand die moraltrompeter schon zu laut. insofern nichts neues.

grüße, hy

 

h.yuren 22.03.2013 | 15:56

Begriffe wie Lernfabrik, oder Lernanstalt, sind Phantome,

lieber volker,

die oben zitierten bezeichnungen sind polemischer natur. sie sollen nur den empfundenen widerspruch zwischen vortrag (in dem das programmierte schullernen als ungeeignet bis unmöglich hingestellt wurde) und verheißungsvoller und freudiger ankündigung einer schulleiterin und ihrer schule.

den kern der rede, die begeisterung, sehe ich wie hüther. schule kann das nur im glücksfall ermöglichen. klar.

und entsprechend meinst du, die community hier sei nicht der richtige ort fürs entzünden des inner light, wie die "friends" das gewissen nannten?

auf einer zugigen straße wirds schwierig, mit dem feuerzeug zu leuchten, das stimmt.

grüße, hy

Jürgen Gross 22.03.2013 | 18:53
Lügenzeitungsniveau bzw. gutmenschenniveu ist es, was sie tun. deshalb sind sie auch wieder so latent aggressiv. ich finde, darüber sollten ihre gesprächspartner hier aufgeklärt werden. Wer hier ein lügenbaron und wes geistes kind hier wer ist, werden die interessierten leser selbst herausfinden können. Zunächst also die hintergründe, nachzulesen in blogger wolfgang heinrichs beitrag „zeigen, wo der hammer hängt“. (http://www.freitag.de/autoren/wolfram-heinrich/zeigen-wo-der-hammer-haengt) Dort unterstellt blogger h.yuren heinrich mehrfachnicknamen und selbstgespräche, als dieser dort von weiteren bloggern verteidigt wird. Da yuren es nicht schafft, heinrich rassismus anzuhängen und keine argumente als verschwurbelte sätze hat, kommt er mit dieser denunziationskeule, die er beweise nennt. (sind sie hacker?) Das, was er heinrich dort unterstellt macht er selbst. Er kommentiert unter falschem namen einen externen blog, der inhalt des threads von heinrich: unter meinem namen. Er macht dort den Freitag und einige blogger schlecht, die nicht seiner meinung sind. Klickt man auf den namen, so wird man auf yurens privatblog verlinkt. (http://neu.isdonline.de/die-anwalte-des-teufels-oder-rettet-das-schimpfwort/) Da fragt man sich schon, was in einem menschen vorgeht, der durch solch üble lügen und denunziationen andere menschen diskriditieren will und sich dann noch dumm stellt. Auf der anderen seite ist er beim Freitag stets moralapostelisch mit erhobenem zeigefinder unterwegs. Dieses verhalten ist verbohrtes, verlogenes gutmenschentum in seiner reinform. Das internet ist kein rechtsfreier raum!
kds 23.03.2013 | 11:19

Nunja, gesellschaftliche Verantwortung kann nicht über ethische Prinzipien hergestellt werden, sie ist ein Element der Erkenntnis. Als solche kann sie nur über einen gesellschaftlichen Diskurs hergestellt werden. Dieser verläuft natürlich entlang ethischer Prinzipien, bedarf aber anstelle der Moral einer Legitimation. 

Den gesellschaftlichen Diskurs bestimmen

1) die Akteure: D.h. Die Stellung der Wissenschaft bzw. der Wissenschaftler, d.h. inwieweit sind W. realiter zu forschen frei oder werden durch Geldknappheit und Drittmittelzwang, durch das Prinzip "Leistungsorientierter Mittelvergabe" oder gar schlicht durch den Arbeitgeber gezwungen, oktroyierte Wege zu gehen und Ziele zu verfolgen

2) Die Verkehrsformen eines solchen Diskurses:

2a) intern: Sind W. also in die Entscheidungen demokratisch eingebunden, oder unterliegen sie einem autoritär funktionalem Management. Wissenschaftsorginisation ist keine Frage von Erkenntnis (-prinzipien) sondern eine Frage der Legitimation (der Demokratischen Verfahren)

2b) gesellschaftlich: Inwieweit funktioniert der Diskurs über die eigene Wissenschafststrukture in die Gesellschaft (die Menschen in der Gesellschaft, wissenschaftliche Community, etc. pp.) Inwieweit sind die beteiligten Menschengruppen  außerhalb von Hochschulen ausgewählt bzw. ist der Zugang zu ihnen offen.

2c) Kommunikation: Inwieweit gibt es einen Diskurs über wissenschaftliche Erkenntnis in die (nichtwissenschaftlich arbeitende) Gesellschaft hinein.

Die Frage nach der Verantwortung schließt für mich die Frage der kritische Reflexion über die in die Erkenntnis

a) bewusst oder unbewusst eingegangenen erkenntnistheortischen Prämissen

b) über die (auch sich selbst gegenüber) Offenlegung von vorliegenden Erkenntnisinteressen

c) über den möglichen Gebrauch der gewonnenen Erkenntnis

ein. Diese kann nur über eine demokratisch Strukturierte Wissenschaft eingefordert werden. Demokratische Wissenschaftsstrukturen sind für mich sowohl Element der kritischen Reflexion über die Erkenntnis als auch das enzig funktionale Element mit dem ein Missbrauch von Erkenntnissen strukturell in der Wissenschaft implementiert werden kann. (Jenseits von individueller Verantwortung).

kds 23.03.2013 | 16:51

Ich denke, dass ein gesellschaftlicher Diskurs bei einer demokratisch strukturierten Wissenschaftsbetrieb einen,  immer wieder neuen, Diskussionsstand liefert, der als ein mündiges kollektives Bewusstsein fungiert. Das erfordert aber ein demokratisches Verständnis von Hochschule und Wissenschaft anstelle der heutigen, auf bloße Effizienz getrimmten Wissenschaftspolitik.  (in bezug auf was eigentlich effizient?)

h.yuren 23.03.2013 | 21:13

Demokratische Wissenschaftsstrukturen sind für mich sowohl Element der kritischen Reflexion über die Erkenntnis als auch das enzig funktionale Element mit dem ein Missbrauch von Erkenntnissen strukturell in der Wissenschaft implementiert werden kann.

danke für die umschreibung der voraussetzung ethisch zu nennender forschung, kds. wenn aber schon die strukturen der wissenschaftsorganisation nicht geeignet sind für den ethisch vertretbaren entscheidungsprozess, können wir den rest vergessen.

grüße, hy

abghoul 23.03.2013 | 21:48

Wenn wir dem Hüther vom Video glauben schenken mögen, von Resonanzen zur positiven Erfahrung mit demokratischen Prozessen.

Wenn da nicht der Wettbewerb wäre. Wie die Synergie unserer Spezies populärer machen? Einfach irgendwo anfangen?

Ich denke ja tatsächlich das wir im irgendwo anfangen sollten, das eben, wie der Begriff ja schon zeigt, ziemlich unklar definiert ist.

*the ghoulies giggle from the crypt:"The somewhere left beginners course"*

h.yuren 23.03.2013 | 22:04

Wenn da nicht der Wettbewerb wäre.

und den haben wir ja überall, auch in der wissenschaft, manchmal mit seltsamen blüten, lieber abghoul.

den wettbewerb kriegen wir im allgemeinen gedränge auch nicht wieder weg. nur geregelt kann und muss er werden, nicht nur im bankensektor. soweit wird der konsens noch reichen. aber dann die unvermeidliche frage: wer bestimmt das regelwerk?

nicht der sport mit seiner profi-fairness ist ein vorbild, sondern nur die wissenschaft. mit ihrer klaren verfahrenstechnik. es fehlten nur noch die autonomen organisationen. die staatlich subventionierten forschungseinrichtungen und die konzernanhängsel passen nicht in die heilgen hallen...

grüße, hy

abghoul 23.03.2013 | 22:22

Ebengenausoistdemwohl werter H.Yuren.

Deswegen im irgendwo anfangen, genauergesagt in der generellen Begriffslehre, auch bekannt als allgemeine Metaphysik oder Ontologie.

Ein System das praktisch jeder benutzt, aber wie das Wörtchen "benutzt" schon sagt, auch nach eigenem Interesse optimiert.

Vom "irgendwo" hat doch jede/r eine Vorstellung, mit oder ohne Erläuterungen von anderen, wahrscheinlich auch ohne ein sprachliches Modell.

Das passiert fast von selbst und hört sich auch anstrengender an als es ist;)

greetings from the pit - abghoul

kds 23.03.2013 | 23:11

Bei dem ganzen aufgezählten quantitativen Kram haben sie glücklicherweise die Erkenntnis als Kriterium vergessen. Tauchte dieser in dieser Aufzählung auf, dann wäre ich irritiert. Weil Effizienz zwar ein betriebswirtschaftliches Kriterium ist, aber kein erkenntnistheoretisches. Das vergessen die meisten aber immer in diesen Diskussionen.

PS. was wollen sie mit teutonisch ausdrücken? Sind diese Regeln in anderen Ländern wie GB, Frankreich oder den USA etwa produktiver?

h.yuren 24.03.2013 | 09:38

PS. was wollen sie mit teutonisch ausdrücken? Sind diese Regeln in anderen Ländern wie GB, Frankreich oder den USA etwa produktiver?

nein, in der mehr oder minder globalisierten wirtschaft wie auch in der vernetzten wissenschaft ist der heimvorteil wie bei fußballwettkämpfen nur noch eine redensart. die politischen parteien und verbände halten die veralteten redens- und gefühlsarten künstlich wach, um daraus höhere zustimmung bei wahlen zu gewinnen.

die unterschiede in den verschiedenen nazionen sind eher gering. das nazionale ist wie das monarchische in den abgehalfterten königreichen eine art fassade, etwas fürs gemüt, wo der kopf nicht effizient ist.

grüße, hy

h.yuren 24.03.2013 | 09:55

Logische Sandkastenspiele mit Versatzstücken ethischer Provinience sind mir fremd, gerade wenn sie lateinisiert präsentiert werden.

in der bloggosphäre gibt es eh nur sandkastenspiele, die nur äußerst selten fernwirkung entfalten bis ins politische feld.

so fordere ich hier im netz schon seit längerem die etablierung einer neuen wissenschaft, deren gegenstand das gewissen wäre. ich finde es bezeichnend für die zustände hier und anderswo, dass niemand die dringlichkeit dieser neuen wissenschaft erkennt und die sache sich zu eigen macht.

ich zeige das loch im siegfriedpanzer. es ist dann nur eine frage der zeit, bis "mein verrat" wirkung zeigt. und ich bin geduldig...

grüße, hy

gweberbv 24.03.2013 | 11:19

wenn ich die wissenschaft z.b. frage, ob sie ihre forschungen ethisch verantworten kann, dann ist das ein ernstes spiel. ich weiß ja, dass die forschung unverantwortlich ist, gemessen an den ergebnissen. die physikalische forschung hat uns z.b. die bessere wettervorhersage ermöglicht, aber auch den atommüll beschert. vor allem die bombe.

...

ich bin froh, dass ich den pc habe und viele andere finessen dazu.

Es ist keine "alternative Welt" denkbar, in der es zwar genaue Wettervorhersagen und Computertechnik gibt, aber keine Kenntnis des Baus von Kernwaffen. Das wäre vergleichbar mit dem Bestehen von interkontinentalem Flugverkehr bei gleichzeitiger Unkenntnis der Existenz der Osterinseln. Oder genaue Kenntnisse der Biochemie bei gleichzeitigem Unwissen bezüglich B- und C-Waffen.

Entweder muss eine Gesellschaft nahezu vollständig auf (Natur-)Wissenschaft verzichten. Oder aber es bedarf eines Konsenses aller Experten, vorhandenes Wissen nicht praktisch anzuwenden.

Beides erscheint mir nicht praktikabel.

h.yuren 24.03.2013 | 12:36

Entweder muss eine Gesellschaft nahezu vollständig auf (Natur-)Wissenschaft verzichten. Oder aber es bedarf eines Konsenses aller Experten, vorhandenes Wissen nicht praktisch anzuwenden.

Beides erscheint mir nicht praktikabel.

einverstanden, gweberbv. die gesellschaft, in der wir leben, kann nicht anders. ich kann mir aber eine andere gesellschaft vorstellen, in der es nicht heißt anything goes.

und noch etwas: es ist mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit vorhersagbar, dass diese gesellschaft keine zukunft hat. dass sie bald mit ihrem latein am ende ist.

das lädt ein, ja, fordert dringend dazu auf, eine andere gesellschaft zu entwerfen. seit dem bericht an den club of rome "Die Grenzen des Wachstums"(1972) ist die aufforderung zur alternative weltbekannt. mit jedem jahr wird die weltlage unhaltbarer unter den vorgestrigen bedingungen.

grüße, hy

 

Jürgen Gross 24.03.2013 | 14:19
Oh, Sie reden von "Projektion", eines von Dellocs alias Manaschus Lieblingswörtern. Haben Sie auch, wie Delloc, in Quantenpsychologie und Esoterik promoviert? Ich finde gar nichts zu Ihrer Vita. Dabei sollte ein so hochgebildeter und intelligenter Mann wie Sie, die den Duchschnittsmenschen geschickt hinter's Licht führt, doch wenigstens eine wissenschaftliche Stelle inne haben.