ChristianBerlin

@Achtermann

Da dächten seine Landsleute pragmatischer als die Deutschen.

Lieber Achtermann,

darf ich ausnahmsweise mit einem Wikipedia-Zitat dagegenhalten?

In Neauphle-le-Château, seinem Wohnort in Frankreich, gelang es Chomeini, die Aufmerksamkeit der internationalen Presse auf sich zu ziehen und die Verbreitung seiner Reden mittels Tonbandmitschnitten in den Iran zu forcieren. Taheri[49] zählt in den wenigen Monaten seines Aufenthalts in Frankreich 132 Rundfunk-, Fernseh- und Presseinterviews auf. Beheshti spielte bei der Verbreitung in den Iran eine entscheidende Rolle.[50] Der heilige Greis unter dem Apfelbaum, ein Bild das in der westlichen Presse ein verklärendes Bild von Chomeini zeichnete und die Erklärung Chomeinis ich bin der Sprecher, der die Forderungen dieses entrechteten iranischen Volkes zum Ausdruck bringt,[51], nährten in der westlichen Öffentlichkeit die Vorstellung, Chomeini sei der Gandhi Irans, der sein Land auf friedlichem Weg in die Freiheit führen wolle. In der vom 4. bis 7. Januar 1979 stattfindenden Konferenz von Guadeloupe beschlossen der französische Präsident Valéry Giscard d’Estaing, US-Präsident Jimmy Carter, der britische Premierminister James Callaghan und Bundeskanzler Helmut Schmidt den Schah nicht mehr zu unterstützen und Chomeini die Rückkehr in den Iran zu ermöglichen.

Aus seinen wahren Plänen hatte der damals medial hofierte Gast unserer Nachbarn in seinen Schriften und Vorlesungen nie einen Hehl gemacht.

Wer nur säkular und/oder pragmatisch denkt, sollte nicht meinen, dass alle anderen das logischerweise ebenfalls tun. Eine zu konsequente Trennung von Staat und Religion kann auch zu einer öffentlichen Blindheit gegenüber heranreifenden Problemen führen, die auf das Gegenteil hinauslaufen, nicht nur in den Banlieues de Paris.

In Deutschland besteht seit der Ermordung von Hatun Sürücü (deren Namen ich im anderen Blog leider falsch geschrieben hatte) die gegenteilige Einsicht: dass eine zu konsequente Trennung eher fundamentalistische Parallelgesellschaften begünstigt.

LG Christian

Quelle vergessen:

de.wikipedia.org/wiki/Ruhollah_Chomeini

@ ChristianBerlin

Wer nur säkular und/oder pragmatisch denkt, sollte nicht meinen, dass alle anderen das logischerweise ebenfalls tun. Eine zu konsequente Trennung von Staat und Religion kann auch zu einer öffentlichen Blindheit gegenüber heranreifenden Problemen führen, die auf das Gegenteil hinauslaufen, nicht nur in den Banlieues de Paris.

Da hast du, lieber Christian, aber einige gewagte Thesen ins www gestellt. Sie behaupten Zusammenhänge, die meines Erachtens eher theologischem Wunschdenken entsprechen. Chomeini bringst du ins Spiel. Ausgerechnet Chomeini, der in Frankreich im Asyl lebte, jedoch, wie du selbst zustimmend zitierst, auch von den großen Staatsmännern Jimmy Carter, James Callaghan und Helmut Schmidt gegen Reza Pahlavi in Stellung gebracht wurde. Das sind drei Staatsmänner, die die religiöse Transzendenz aktiv leb(t)en. Sie waren damals alle drei bekennende im weiteren Sinne protestantische Kirchenmitglieder, die deiner These zufolge, religiös affiziert, Chomeinis Absichten hätten klarer erkennen müssen als der französische Amtskollege und somit den Ayatholla nicht hätten unterstützen dürfen. Politische Handlungen sind nicht immer mit theologischen Grundhaltungen in ableitbarer Form in Beziehung zu setzen, weil andere Kriterien, etwa machtpolitische oder wirtschaftliche, eine übergeordnete Rolle spielen.

Ebenso ist deine These über die französischen Bannmeilen zu bewerten. Ist es doch eher so, dass die sozialen, nicht die religiösen Probleme Ursachen der vorstädtischen Unruhen sind. Die sozioökonomischen und politischen Bedingungen, unter denen die Einwanderer aus den ehemaligen französischen Kolonien zu leben haben, werden von dir auf eine ideologisch-kulturelle Ebene, nämlich die theologische, gehoben. Damit gibst du auch den konservativen französischen Politikern recht, die sich der eigenen Verantwortung für die Zustände in den Banlieues entziehen: keine Jobs, vernachlässigte öffentliche Infrastruktur, etc.

achtermann - du wirst mit deinem kollegen das urteil nochmals diskutieren müssen. um herauszufinden, wer hier was aufbauscht , gar zu einer menschenrechtsfrage, um sich mit menschenrechts- und anderen fragen von herrschaft nicht beschäftigen zu müssen.

das BVerwG hatte über die frage zu entscheiden, ob einem schüler (of all three...) in der schule und durch die schulleitung das beten außerhalb des unterrichts aber auf schulgelände verboten werden kann.
und dazu sagte das BVerwG: das geht ganz grundsätzlich nicht.

jede wette: das ginge auch in frankreich nicht.
falls doch, gäb's ne heftige watschen vom europäischen gerichtshof, abteilung menschenrechte.

aber ... weil das publikum sich gern auf falsche fährten setzen läßt, der aufbauschung wegen, stürzt sich nun alle welt auf das zusätzliche, worüber das BVerwG auch noch entschieden hat, nämlich den gebetsraum im berliner Diesterweg-gymnasium, zu dessen einrichtung/bereitstellung die schulleitung aus organisatorischen gründen nicht verpflichtet war.
für die vergangenheit.
für den kläger hat sich die sache durch zeitablauf erledigt. der zum zeitpunkt der klageerhebung (samt einstweiliger anordnung) 14-jährige knabe ist heute 18 und steht kurz vorm abi (oder auch kurz danach). und betet, wann er mag und wo er mag. darf er nämlich, ganz grundsätzlich. und völlig unabhängig davon, ob es einen gebetsraum gibt oder nicht.

ach ja, dieses noch: menschenrechte sind nur als gesamtpaket zu haben.
einzelne, wie die religions- und bekenntnisfreiheit, über die redefigur von der aufbauschung zu weniger wichtigen herabstufen zu wollen oder gar ganz als menschenrecht zu kippen - kann mann machen, denklogisch und herrschaftstechnisch. dann sollte mann allerdings so ehrlich sein und gleich alle kippen. und selbst nie wieder von menschenrechten reden.

@Achtermann

Da interpretierst Du, lieber Achtermann, aber viel in meinen Text hinein, was ich nicht gesagt habe und vermutlich auch nie sagen würde.

Zum Beispiel würde ich mich wohl kaum in die unterstellte Behauptung versteigen, wir müssten die Welt nur in die Hände von protestantischen Politikern legen, dann würde alles gut werden. Im Gegenteil wäre die Konsequenz meiner These, die Du zitierst, dass gerade bewusste Protestanten, ähnlich wie unsere französischen Nachbarn, aufgrund der lutherischen "Zwei Reiche Lehre" Politik als nicht-theokratisches, weltliches Geschäft anzusehen, fälschlicherweise auch bei anderen voraussetzen.

Abgesehen davon hat sich Helmut Schmidt zwar damals, 1979 auf dem Kirchentag in Nürnberg, als "Bruder Schmidt" bezeichnet, aber in neueren Interviews doch unmissverständlich deutlich gemacht, dass er nie einer war. Dass er sich von Synodenbeschlüssen und Kirchentagsresolutionen gegen den von ihm initiierten und durchgesetzten Nato-Doppelbeschluss nie wirklich beeindrucken ließ, hat damals selbst renommierte Theologen nie irritiert, die unsere Enttäuschung daran mit dem Zwei-Reiche-Lehre-Argument konterten, Jesus habe nur zu einer kleinen Schar von Anhängern gesagt: "Ihr seid das Licht der Welt", und nicht "Die Welt ist das Licht der Welt", was auf den ersten Blick gut protestantisch aussieht.

Das Zitat, mit dem ich die von mir behauptete Schwäche des Säkularismus (ihn anderen fälschlich zu unterstellen) belegen wollte, macht eines zumindest deutlich: Dass das dem Westen von Chomeini damals medial vermittelte Bild ein faslches war.

In Wahrheit war er der entscheidende Vordenker eines politischen Islam im 20. Jh., weil er ihn nicht nur denken, sondern auch - mit politischem Geschick und westlicher Unterstützung - schließlich sogar konsequent verwirklichen konnte. Das konnte schon damals jeder wissen, der es wissen wollte.

Mag sein, dass dieser Wahrnehmung "Interessen" entgegenstanden - kann aber auch sein, dass es schlichte Unwissenheit und Blindheit war.

Ist denn wirklich vorstellbar, dass ein gut informierter Jimmy Carter ein Interesse daran hatte, sich selbst sein politisches Grab zu schaufeln, das das Irandesaster später für ihn werden sollte? Wussten seine Nachfolger, was die Konsequenzen ihrer Bündnispolitik mit den Rebellen in Afghanistan sein würden?

Meine Vermutung ist eher, dass die Welt diese bis heute eskalierende Dauerkonfliktlage einer völligen Unterschätzung der Bedeutung und Macht des Religiösen in anderen kulturellen Kontexten verdankt. Nur weil sie in unseren Köpfen inzwischen annähernd bedeutungslos zu sein scheint (was auch nur ein Schein ist), muss sie das noch lange nicht in allen sein.

Wenn das aber der Fall ist, darf man, gerade wenn man die Trennung von Säkularem und Religiösem wahren will, diese Trennung nich so weit treiben, dass man das Religiöse in säkularstaatlicher Naivität seinem Selbstlauf in einem diskurfernen Ghetto überlässt.

Das ist eine der Konsequenzen, die wir in Deutschland aus der Entdeckung der hier sonst heranwachsenden Parallelgesellschaften gezogen haben - und sie betrifft, meiner Meinung nach, keineswegs nur den Islam.

Ich halte diesen Ansatz für vernünftig und bin eher froh, dass die hiesige Verfassung das erlaubt. Die Relgionsfreiheit ist in Europa eines der Menschenrechte, allerdings nur in deren Rahmen, zu dessen Sprengung und Außerkraftsetzung sie der Fundamentalismus (bei jeder Bekenntnisrichtung) auszunutzen versucht.

Ebenso ist deine These über die französischen Bannmeilen zu bewerten. Ist es doch eher so, dass die sozialen, nicht die religiösen Probleme Ursachen der vorstädtischen Unruhen sind. Die sozioökonomischen und politischen Bedingungen, unter denen die Einwanderer aus den ehemaligen französischen Kolonien zu leben haben, werden von dir auf eine ideologisch-kulturelle Ebene, nämlich die theologische, gehoben.

Welche Bedeutung religiöser Fundamentalismus in den Banlieues hat, weiß ich nicht aus eigener Recherche. Marx zufolge müsste er dort aufgrund der diskriminierenden Verhältnisse eigentlich guten Nährboden haben. Vielleicht ist diese Behauptung deshalb bei den Autorinnen und Autoren, die sich damit beschäftigt haben, aber nur deren freie Erfindung, das kann ich nicht ausschließen.

Ich kann aber mit einem einfachen Zitat zumindest belegen, dass ich zumindest der einzige bin, der das Problem "auf eine theologische Ebene hebt".

Frankreich ist durch eine große Bevölkerungsgruppe muslimischen Glaubens mit maghrebinischem Migrationshintergrund geprägt. Ein stetig größer werdender Teil dieser Bevölkerungsgruppe verweigert sich in den letzten Jahren immer mehr dem französischen Integrationsmodell, widmet sich verstärkt ethnischen oder religiösen Glaubenssolidaritäten, erlebt immer mehr erwünschte oder erzwungene Ghettoisierungen und zeigt immer häufiger Tendenzen zum Fundamentalismus.

(Das Zitat stammt von Sandra Poppe aus 9/11 als kulturelle Zäsur, erscheinen 2009, dort Seite 165)

Dass Du diese Entwicklung nicht für logisch hältst, und meinst, sie passiere nur in meinem Denken und nicht dort vor Ort, deutet aus meiner Sicht darauf hin, dass Du die Bedeutung des Religiösen in den Köpfen anderer schlicht unterbewertest und damit selbst den Beleg für meine These lieferst.

Bin gespannt, wie Du das auseinander nimmst.

LG Christian

Da interpretierst Du … aber viel in meinen Text hinein, was ich nicht gesagt habe und vermutlich auch nie sagen würde.

Ja, lieber Christian, so ist das mit dem Interpretieren. Ihr Theologen seid in diesem Metier die unübertroffenen Meister. Der Punkt, der uns unterscheidet, ist das Verhältnis von Kirche zu Staat. Das hat eigentlich wenig mit dem zu tun, dass ich deinen Text auseinander nehmen möge. Du siehst in der Verwobenheit des deutschen Systems Vorteile, weil sonst "das Religiöse in säkularstaatlicher Naivität seinem Selbstlauf in einem diskursfernen Ghetto" überlassen bliebe und somit gesellschaftspolitischer Sprengstoff entstünde. Einerseits gibst du den Fortschrittlichen unter den Theologen, andererseits beharrst du auf dem Traditionellen, wenn du behauptest, die "Trennung von Säkularem und Religiösem" wahren zu wollen, aber einschränkst, die Trennung nicht zu weit zu treiben. Logisch ist das nicht. Das ist wie mit der Schwangerschaft. Auch zwischen Trennung und Nichttrennung gibt es eigentlich keinen Kompromiss, außer man bemüht die Dialektik, die ja bekanntlich nicht immer mit der Logik konform geht.

Das Reichskonkordat vom 20. Juli 1933 besteht in den Konkordaten bzw. Kirchenverträgen der Bundesländer fort. Und dieses verschafft den beiden christlichen Kirchen enorme pekuniäre und rechtliche Vorteile, wie bspw. die Anerkennung der Theologie als Wissenschaft und die damit verbundene Lehrtätigkeit an staatlichen Hochschulen mit dem Privileg, die theologischen Professoren autonom berufen und somit auch Lehrverbote (s. Küng) aussprechen zu können. Die zu enge Verzahnung zeigt sich auch in den Jahrzehnte lang anhaltenden sexuellen Missbräuchen von Kindern und Jugendlichen durch kirchliche Hauptberufliche. Die Bünde konnten ihre Gemeindemitglieder durch Vertuschen und Leugnen decken. Niemand hat diese mit dem Staat eng verzahnten Institutionen je der strukturbedingten Mithilfe geziehen oder an der Spitze stehende Funktionäre sanktioniert. Kaum ein Täter oder Mitwisser sitzt im Knast.

Die Diskussion verlängert sich doch auch deshalb ins Unendliche, weil das deutsche System die Trennung von Kirche und Staat nicht wirklich praktiziert. Weil Klarheiten bewusst vermieden werden. Alle Verträge, die hier jemals unterzeichnet wurden, zielen auf die beiden christlichen Kirchen. Alle anderen theologischen Gemeinden, die sich mittlerweile in Deutschland ausbreiten, sitzen diesen beiden im Nacken, weil sie nun die selben Privilegien beanspruchen können. Deshalb eiert ihr Theologen in eurer Argumentation. Besäßen muslimische Vereinigungen irgendwann mal die christlichen Privilegien, die euch in dieser Position halten, würde sich Mancher neu besinnen, vermute ich. Zum Beispiel dann, wenn die geistigen Brüder Chomeinis an deutsche Hochschulen berufen würden und auf staatliche Kosten die Vorherrschaft des Theologischen zu Lasten der demokratischen Aufklärung lehrten.

@Achtermann

Ach, mein lieber Achtermann, jetzt wechselst Du zum Teil die Baustelle. Heißt das, mein Argument zu den Banlieues ist angekommen?

Mein Eindruck ist leider, dass zumindest meine Unterscheidung zwischen Religion und religiösem Fundamentalismus bei Dir noch nicht angekommen ist. Die ist mir aber sehr wichtig. Unterscheidet man beides nicht, scheine ich mir zwangsläufig zu widersprechen oder "herumzueiern". Das ist aber nicht wirklich der Fall.

Besäßen muslimische Vereinigungen irgendwann mal die christlichen Privilegien, die euch in dieser Position halten, würde sich Mancher neu besinnen, vermute ich.

Darauf wird doch hingearbeitet. Der Staat will das, und die Kirchen billigen das. Nach und nach werden auf Staatskosten auch Islam-Lehrstühle an deutschen Universitäten eingerichtet. Deswegen stimmt Deine Behauptung nicht.

Zum Beispiel dann, wenn die geistigen Brüder Chomeinis an deutsche Hochschulen berufen würden und auf staatliche Kosten die Vorherrschaft des Theologischen zu Lasten der demokratischen Aufklärung lehrten.

Das ja, aber das ist nicht dasselbe, sondern etwas völlig anderes. Vorausgesetzt, wir meinen mit den "geistigen Brüdern Chomeinis" dasselbe. Ich denke dabei Religionsgelehrte, die die schiitische Tradition politisch so uminterpretieren, wie er es z.B. in "Der islamische Staat" getan hat:

Der islamische Staat ist ein Staat des Gesetzes. In dieser Staatsform gehört die Souveränität einzig und allein Gott. Das Gesetz ist nichts anderes als der Befehl Gottes.

Das ist Fundamentalismus pur. Dieselbe theokratische Staatstheorie gibt es auch in christlicher Gewandung.

Dass mit diesem Ansatz an deutschen Universitäten gelehrt wird, dürfte der Staat nicht wollen, weil es an seinen Fundamenten rührt und neben dem Ende demokratischer Freiheiten auch das Ende der Freiheit der Wissenschaft bedeutet.

Ich habe die Sorge, weil Du beide Sätze hintereinander schreibst, dass sie für Dicht dasselbe bedeuten. Da liegt der Unterschied, glaub ich.

Der deutsche Staat und die Hochschulen erkennen diesen Unterschied aber, und installieren hier keine Lehrstühle für die "geistigen Brüder Chomeinis" in diesem engeren Sinn, sondern für Islamwissenschaftler, die erstens hinsichtlich aufgeklärt demokratischer Normen verfassungstreu und zweitens nach wissenschaftlichen Standards forschen und lehren.

Dafür Geld auszugeben scheint mir vernünftig zu sein, weil durch die geistige Ghettoisierung immer die Fundamentalisten die Oberhand gewinnen - wie in den materiellen Ghettos der Banlieues (wenn ich Dein Schweigen zu dem Zitat als Zustimmung werten darf).

Im übrigen finde ich Deine Argumentation teilweise absurd.

Das Reichskonkordat vom 20. Juli 1933 besteht in den Konkordaten bzw. Kirchenverträgen der Bundesländer fort. Und dieses verschafft den beiden christlichen Kirchen enorme pekuniäre und rechtliche Vorteile, wie bspw. die Anerkennung der Theologie als Wissenschaft ...

- Theologie ist nicht nur an deutschen Unis und nicht erst seit 1933 als Wissenschaft anerkannt. Oder kannst Du sagen, wann und wo Theologie in Europa nicht als Wissenschaft anerkannt und Universitäten gelehrt wurde? Das war selbst in der DDR der Fall.

Die zu enge Verzahnung zeigt sich auch in den Jahrzehnte lang anhaltenden sexuellen Missbräuchen von Kindern und Jugendlichen durch kirchliche Hauptberufliche. Die Bünde konnten ihre Gemeindemitglieder durch Vertuschen und Leugnen decken.

- Dieses Argument zielt zwar treffsicher unter die Gürtellinie, ist aber inhaltlich in der entscheidenden Aussage unzutreffend. Vertuschung und Verleugnung gab und gibt es leider überall, wo es Missbrauch gibt, auch in den Familien oder in der Reformpädagogik. Ich habe diesen Zusammenhang1996 erstmals bei einem Interview mit dem Vorsitzenden des Kinderschutzbundes in Leipzig verstanden. Dr. Schönfelder sagte mir, zu einem Missbrauch gehören immer drei: Das Opfer, der Täter und der Mitwisser, der wegschaut und das ganze verleugnet (den erwähnst Du ja auch). Den müsse man gewinnen, dass er sein Verhalten ändert, nur dann könne Missbrauch abgestellt werden. Täter und Opfer könnten das nicht aus eigener Kraft.

Das ist alles richtig, und in dieser Mitwisserrolle haben kirchliche Amtsträger genauso kläglich versagt wie viele freie Pädagogen oder unbeteiligte Mitglieder betroffener Familien. Aber das lag oder liegt in all diesen Fällen nicht an einer "zu engen Verzahnung" mit oder zu hoher Loyalität gegenüber dem Staat, sondern mit bzw. gegenüber den Tätern. Zumindest erschließt sich mir da kein anderes Motiv. Den Nachweis müsstest Du schon führen oder zitieren, sonst bleibt das bloße Unterstellung.

Logisch ist das nicht. Das ist wie mit der Schwangerschaft. Auch zwischen Trennung und Nichttrennung gibt es eigentlich keinen Kompromiss, außer man bemüht die Dialektik, die ja bekanntlich nicht immer mit der Logik konform geht.

Klar, ich habe immer gesagt, dass die Dialektik grundlegend recht hat und dass weniger manchmal mehr ist. In komplexen oder dynamischen Zusammenhängen sowieso.

Die Dialektik steht zur Logik nur in einem scheinbaren Widerspruch. Der beruht darauf, dass Logik gern beim Abstrahieren Zusammenhänge ausblendet und alles auf einfache Fragen reduziert. Wenn die Dialektik zu anderen Ergebnissen kommt, ist das aber aber weder vernunftwidrig, noch unlogisch und meistens ganz einfach erklärbar.

LG Christian

@ Christian

Den Franzosen war es gelungen mit dem Khomeini einen politischen Coup im Rahmen der damals vorherrschenden Konstellation in einer bi-polaren Welt zu landen.

@Rosa Sconto

Interessanter Gedanke. Ich kann ihn ohne Erklärung aber nicht nachvollziehen. Wenn die Welt bipolar war (Ost-West), wie konnten da die Franzosen daran interessiert sein, dem Westen einen Verbündeten zu nehmen, um daraus einen der heftigsten Gegner zu machen?

?????????????

LG Christian

Lieber Christian, es ist kein Geheimnis das die französische Diplomatie immer für eine sybillinische Variante gut ist. Paris Moskau war immer schon unabhängig von dem angelsächsischen Duktus. Die Wurzel der Mudschaheddin (bei Sunnis sowie bei Schiiten) basiert auf einem sehr sozialen Fundament, darum wurden sie auch von den Pasdaran ab Mitte 1980 verfolgt. Mosaddegh war so gesehen z.B. ein pragmatischer Sozialist ;-)...

Man könnte z.B. damit beginnen, Rosa Luxemburgs "Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden" über der Schuleingangstür einzugravieren.

Der Verzicht auf das zeitweilige Suspendieren von Überzeugungen, Abneigungen, Vorlieben oder sonstigen Macken ist doch Grundlage jeder Kommunikation, so sie denn eine sein oder werden soll bzw. so sie denn zu einem Ziel führen soll.

Was noch nichts über die "Mittel" der Vermittlung einer solchen Einsicht aussagt. Ein - vorsichtig ausgedrückt - sehr komplexes THema.

Nachtrag/Korrektur:

Es sollte heißen:

"Der Verzicht auf bzw. das zeitweilige Suspendieren von Überzeugungen...."

born2bmild schrieb am 02.12.2011 um 22:30
"Das ist 'ne Falle, oder?"

www.wenco.de/images/content/sortiment/haushaltswaren/haus-technik/525800_Mausefallen.jpg

oder
www.artists.de/pictures/user_images/full/56872_pimp-my-trap.jpg

oder
www.semigator.de/seminare/Kommunikationsfallen-Nie-wieder-in-rhetorische-Fallen-tappen-2-Tage-1380107-0

......

@ed2murrow

Lieber ed2murrow,

danke auch fürs Weiterdiskutieren.

An anderer Stelle habe ich mich gewundert, dass dies zusammen mit der Verlagerung eines Blogs, dessen Inhalt lediglich verschwörungtheoretische Ansätze nebst mehr als dubiosen Quellen enthält, in die Top-Blogs geschehen ist.

Ich kann über die konkreten Behauptungen von Reimers wenig sagen, was aber daran liegt, dass er sie unüberprüfbar macht, indem selbst die einfachsten Präzisionen fehlen, um ohne großen Rechercheaufwand seine Behauptungen nachprüfen zu können. Wer die journalistische Qualität der Mainstream-Medien angreift (was nicht schwer ist), sollte selbst eine bessere Qualität bieten, sonst bleibt das ganze tatsächlich eine "Glaubensfrage".

Möglicherweise erkennen die Juroren für die TopBlogs dieses Manko nicht, weil sie selbst keine Journalisten sind - obwohl die "Textqualität" laut JJK auch zu den Kriterien gehört. Auf dieses Dilemma habe ich in meinem WIR MÜSSEN REDEN Blog schon hingewiesen. Wir sollten vielleicht mal Belege dafür sammeln und auswerten, damit die Verantwortlichen diese Kritik auch verstehen und sie nicht als professionellen Standesdünkel abtun. Sowas ist lernbar, auch on doing.

LG Christian

vielleicht sollten alle, die irgendwie 'anders' sind/scheinen, die schule wechseln? oder das land? oder den planeten? oder den aggregatzustand?

merke: die welt ist nicht nur arbeits- sozial- werk- kunst- sondern auch gebetsraum. und zwar egal, ob ich die fatiha murmele, die internationale pfeife oder einen baum umarme.

"merke: die welt ist nicht nur arbeits- sozial- werk- kunst- sondern auch gebetsraum."

DAS muss ich meinem Wirt erzählen, vielleicht bekomme ich dann 3 für 2, "Gebetsraumrabatt" sozusagen...
Dank meines Aggregatszustandes habe ich den Planeten schon lange gewechselt...

Rahab schrieb am 03.12.2011 um 14:52

offenbar aber konnte er nicht überall, also auch in der Schule auf dem Gang ( oder wo auch immer in der Welt) Beten...weswegen unter anderem ein Gebetsraum im Gespräch war...

chrislow
ich kenne den antrag (auf einstweilige anordnung) m wortlaut nicht. nach dem, was ich der OVG-urteil entnehmen kann und was mir aus der presse in erinnerung ist, richtete sich dieser schlicht und ergreifend gegen die mitteilung der schulleiterin an die eltern des knaben, "dass an der Schule politische und religiöse Bekundun-gen, zu denen insbesondere Gebete gehörten, nicht erlaubt seien". es war das verwaltungsgericht, in seinem friedensstiftenden bemühen, welches vorschlug, das problem durch einen gesonderten gebetsraum zu lösen.

wie's dann so kommen mag, glaubt nun allerdings alle welt, der schüler hätte einen gesonderten gebetsraum verlangt.
hat er aber nicht.
er wollte 'nur' beten.

auch für dich zum nachlesen:
bit.ly/u4eWbz

"er wollte 'nur' beten."

-> Aus deinem weiter oben gemachten Kommentar las ich heraus, dass die ganze Welt ein Gebetsraum sei. So ungefähr verstand ich die Welt bisher auch. Weshalb ich dem Jungen Man zumuten wollte, sich im Gang der Schule zum Beten nieder zu knien - ihm aber auch zugestehen wollte, dass er das für nicht zumutbar halte - deswegen die Idee mit dem Schulwechsel.

Einen Gebetsraum? Wieviele müssten denn dann in den Schulen eingerichtet werden, damit alle Gläubige der vielen Weltreligionen und die noch zahlreicheren Konfessionen jeweils ihren eigenen Raum verfügbar hätten...?

Für mich steht fest, dass Religionen nicht als Bestandteil oder Angebot in den modernen Schulen zu suchen haben.

Ich vergaß, das dort

www.freitag.de/community/blogs/streifzug/religioeser-regress#comment-341089

mein Beitrag bald routinemäßig wieder depubliziert wird, also sei er hier zur Gänze nocheinmal wiedergegeben:

Uwe Theel schrieb am 03.12.2011 um 18:04

Sagt einmal ihr selbstgewissen Agnostiker,

wenn es stimmt, dass Religion Privatsache sei, was mischt ihr euch eigentlich dann mit eurer Privatmeinung in eine Diskussion ein, die von keinerlei Interesse für euch zu sein hätte, solange ihr den Diskutanten, denen ihr hier mit den immergleichen feindlichen Phrasen in die Rede fallt nicht unterstellt, dass sie genau das Geschäft betreiben, das kein vernünftig Gläubiger als ein Geschäft betrachten kann: Den Religiösen Fanatismus mit praktischer Wirkung im gesellschaftlichen Raum. Was sollen hier Begriffe wie "Community-Pastor"? Auf welches inhaltliche und sprachliche Niveau soll hier die Diskussion noch gebracht werden? Ist das hier jetzt auch so ein "Honigtopf"?

Keiner von Euch kritisiert hier den Staat in seinem Handeln aus wirklich politischen Gründen, sondern ihr kritisiert Diskutanten ad personam aus dem persönlichen Meinen heraus, dass Religiosität nicht mehr sei, als eine individuelle und spinnerte Regung.

Ich kann hier nur zum wiederholten Male Wittgenstein anführen, der da sagte, dass man davon schweigen solle, wovon man nicht reden könne. Entgegen einem Weit verbreiteten Irrtum zufolge meinte Wittgenstein damit nicht diejenigen, die das Transzendentale im theologischen Sinne diskutierten, sondern die Rationalisten, die glaubten, sie könnten das Transzendentale rationalistisch widerlegen.

Ansonsten weise ich hier daraufhin, dass alle Kritiker des Leipziger Urteils, bzw. der Praxis der Berliner Schulverwaltung hier weder dem religiösen Fanatismus, noch der (Wieder)Einsetzung eines auch nur irgendwie gearteteten Gottesstaates das Wort geredet haben.

Zudem mutet es reichlich komisch an, wenn hier "linke" Agnostiker, einem Gericht die Stange halten, das in der Vergangeneheit nicht gerade durch fortschrittliche Urteile aufgefallen ist, eher aber gegenteilig.

Ich vergaß, dass hier

www.freitag.de/community/blogs/streifzug/religioeser-regress#comment-341089

alsbald wieder routinemäßig depubliziert wird.

daher gebe ich meinen Text hier noch einmal zur Gänze wieder:

Uwe Theel schrieb am 03.12.2011 um 18:04

Sagt einmal ihr selbstgewissen Agnostiker,

wenn es stimmt, dass Religion Privatsache sei, was mischt ihr euch eigentlich dann mit eurer Privatmeinung in eine Diskussion ein, die von keinerlei Interesse für euch zu sein hätte, solange ihr den Diskutanten, denen ihr hier mit den immergleichen feindlichen Phrasen in die Rede fallt nicht unterstellt, dass sie genau das Geschäft betreiben, das kein vernünftig Gläubiger als ein Geschäft betrachten kann: Den Religiösen Fanatismus mit praktischer Wirkung im gesellschaftlichen Raum. Was sollen hier Begriffe wie "Community-Pastor"? Auf welches inhaltliche und sprachliche Niveau soll hier die Diskussion noch gebracht werden? Ist das hier jetzt auch so ein "Honigtopf"?

Keiner von Euch kritisiert hier den Staat in seinem Handeln aus wirklich politischen Gründen, sondern ihr kritisiert Diskutanten ad personam aus dem persönlichen Meinen heraus, dass Religiosität nicht mehr sei, als eine individuelle und spinnerte Regung.

Ich kann hier nur zum wiederholten Male Wittgenstein anführen, der da sagte, dass man davon schweigen solle, wovon man nicht reden könne. Entgegen einem Weit verbreiteten Irrtum zufolge meinte Wittgenstein damit nicht diejenigen, die das Transzendentale im theologischen Sinne diskutierten, sondern die Rationalisten, die glaubten, sie könnten das Transzendentale rationalistisch widerlegen.

Ansonsten weise ich hier daraufhin, dass alle Kritiker des Leipziger Urteils, bzw. der Praxis der Berliner Schulverwaltung hier weder dem religiösen Fanatismus, noch der (Wieder)Einsetzung eines auch nur irgendwie gearteteten Gottesstaates das Wort geredet haben.

Zudem mutet es reichlich komisch an, wenn hier "linke" Agnostiker, einem Gericht die Stange halten, das in der Vergangeneheit nicht gerade durch fortschrittliche Urteile aufgefallen ist, eher aber gegenteilig.

@Uwe Theel

Lieber Uwe,

verdirb den Jungs doch nicht den Spaß. Ich hab die Frotzeleien als Kompliment aufgefasst und mich köstlich amüsiert, Gesamtgermanist und Rahabsolutistin sicher genauso.

Ist doch nur ein SpaßBlog - auch wenn es einige ernste und interessante Antworten gab. Ob ich selber in Streifzugs Honigfalle gehe, werde ich mir gut überlegen.

Das Dilemma der Agnostik hast Du ja schon zutreffend beschrieben, das Dilemma der Theologie ist hinlänglich bekannt.

LG Christian

@ ChristianBerlin am 03.12.2011 um 20:12

Lieber Christian

Ich bremse andere auch für Pastoren. ;-)

LG
Uwe

@ chrislow am 03.12.2011 um 23:50

Solange die einen oder die andere Seite (Rationalismus vs. (meinetwegen) Transzendentalphilosophie) nicht darauf verständigen, dass keine von beiden Alternativen der Welterklkärung anbieten, die sich gegenseitig ausschlössen, sondern ein Dialogpaar bilden, das gemeinsame Antworten finden muß die letzlich sich nicht in scholastischen, dogmatischen Antworten erschöpfen dürfen.

... sondern ein Dialogpaar bilden ...

-> Das trauen die sich nicht.

@ chrislow schrieb am 05.12.2011 um 23:20

Das trauen die sich nicht.

Dann sollen die positiven oder kritischen Rationalisten rauß gehen und kritische Materialisten von links reinkommen. Oder nehmen Sie an, dass sich die Tranzendentalphilosophen nicht trauen?

Bekanntlich ist die letztgenannte Paarung als ausdauernd bewährt.