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Käßmann-Absturz: Wenn des Vaters Haus zum Kaufhaus wird
Ein Wort zum kirchlichen Alltag
Dass Jesus Wasser in Wein verwandelte und nicht umgekehrt, ist bekannt. Trotzdem versuchen Kirchenkritiker uns Theologen seit Jahrhunderten nachzusagen, wir würden „Wasser predigen und Wein trinken“, als sei ersteres legitim und letzteres unzulässig, die Wasserpredigt unser Geschäft und der Wein eine Sache, die es nach Gottes Willen gar nicht geben soll.
Der Alkoholabsturz der EKD-Ratsvorsitzenden Dr. Margot Käßmann scheint dieses Vorurteil wieder einmal zu bestätigen, was unter anderem am denkbar unglücklichen Zeitpunkt liegt. Der schlagzeilenträchtige Vorfall passierte ausgerechnet in der Fastenzeit, in der die Evangelische Kirche in Deutschland (EKD) mit ihrer Kampagne „Näher!“ gerade für sieben Wochen Verzicht auf Genussmittel wie Alkohol wirbt.
Doch auch dieses Argument ist umkehrbar. Nicht das Kampagnenziel ist der Maßstab, sondern Gottes Wort und Wille, niedergelegt in Schrift und Bekenntnis. Dort heißt es – jedenfalls bei den Protestanten - dass „Traditionen über Fastenspeisen, Fasttage usw., durch die man Gnade zu verdienen und für die Sünde Genugtuung zu leisten meint, nutzlos und gegen das Evangelium“ sind (Confessio Augustana, Artikel 15).
Mag sein, dass Gott damit kein Problem hat, wenn Protestanten trotzdem Fastentraditionen pflegen. Solange das freiwillig geschieht und es keinen Makel bedeutet, dies nicht zu tun, ist das gut evangelisch. Zum Guten wurde diese Freiheit gebraucht, als die eigene Fastentradition vor allem aus einer katholischen Anleihe bestand. Von den 70ern bis in die 90er Jahre hing in vielen evangelischen Kirchen und Gemeindehäusern ab Aschermittwoch das aktuelle „Hungertuch“ der Misereor Fastenaktion. Es konnte dem Betrachter auf einen Blick verdeutlichen, dass unser Wohlstand mit der materiellen Armut in anderen Teilen der Welt zusammenhängt, wofür wie zum Ausgleich dort aber eine andere Art von Reichtum existiert, von dem auch wir etwas abbekommen können, wenn wir etwa unser Fasten als solidarisches Mitfasten begreifen.
Im Kontrast dazu erinnert die von Werbefachleuten gestylte aktuelle evangelische Fastenaktion „Näher!“ beim ersten Hinsehen eher an Party-Time. Kein Wunder, dass auf solche Bilder dann irgendwann ein Absturz „aus heiterem Party-Himmel“ folgen muss (Joachim Petrick).
Die Tragödie ist, dass der Protestantismus unter Margot Käßmann gerade wieder zu ahnen begann, wofür er steht. Man merkte bei ihr, dass es um sehr viel mehr geht, als um den eigenen Selbsterhalt. Kaum im Amt, hat sie – bekenntnistreu - mit humorvollen Spitzen pekuniär begründete Seligkeits- und Machtansprüche zurückgewiesen und zum Jahreswechsel mit erschreckend klaren Worten zum Afghanistan-Einsatz Politiker in Panik versetzt und so Kommentatoren für Wochen ein Thema verschafft, wie Ratsvorsitzende vor ihr das schon lange nicht mehr getan haben. Man war gespannt, was als nächstes kommt.
Morgen, am 25. Februar, sollte sie in Berlin als deutsche Schirmherrin das „Europäische Jahr gegen Armut und soziale Ausgrenzung eröffnen“. Daraus wird nun nichts mehr. Die Termine der nächsten Tage sind abgesagt.
Juristisch muss ihre Alkoholfahrt Konsequenzen haben – ohne jedes Ansehen der Person, aber auch ohne Übermaß. Kein Bonus, kein Malus. Dasselbe gilt auch moralisch. Wer ohne Steuer- oder Verkehrssünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie. Unübersehbar gibt es in der Diskussion über ihre Verfehlung eine Parallele zu der anderen hypermoralischen Debatte über die Steuersünder, bei der man ebenfalls nur staunen kann, wer alles im Moment am liebsten die Todesstrafe für Dinge fordert, die rein statistisch bei fast jedem vorkommen.
Dieses vom Herrn der Kirche selbst formulierte Entlastungsargument funktioniert freilich dann nicht mehr, wenn jemandem zu Schaden kommt. Wie die allermeisten anderen Verkehrssünder kann auch die Bischöfin nur Gott und ihrem Engel danken, dass nichts passiert ist.
Theologisch muss sie deshalb neu nachdenken. Die Frage ist, ob der Vorfall das Symptom eines falschen Weges oder verborgener Abgründe ist, in ihrer eigenen Seele oder der des Protestantismus. Dessen Stärke ist, dass er nie weltfremd war, seine Schwäche, dass ihm ständig Verweltlichung droht. Statt auch dann bei den Armen zu sein, wenn es subsidiär kein Geld, sondern allenfalls den Gotteslohn der Bergpredigt einbringen kann, reagiert die Kirche auf Glaubwürdigkeits- und Mitgliederschwund mit wirtschaftlich (scheinbar) vernünftigen Strukturreformen, Personalabbau und Absenkungstarifverträgen, ohne zu bemerken, dass dabei des Vaters Haus zum Kaufhaus gemacht und nur weiterer Glaubwürdigkeitsabbau, Mitglieder- und Mittelschwund dabei herauskommt – stärker und nachhaltiger, als das durch menschliche, aber verzeihliche Fehler ihrer Repräsentanten möglich wäre. Der Unterschied ist, dass dabei Menschen zu Schaden kommen, und das nicht nur im Konjunktiv.
(Andere BlogBeiträge zum Thema schrieben bereits Kopfkompass und Joachim Petrick)
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Kommentare
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@ merdeister -
woher weißt Du das? Aber es ist nicht ganz verkehrt. Und betrifft das auch Bischöfe? Meine ganze schöne Rede holst Du jetzt wieder auf die Erde. Nee, aber auch :-)) 
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Ich hatte an Herrn Seehofer gedacht, als jemanden, der auf Seite der Kriegbefürworter Nachwuchs für die Front schafft.
Bei den Bischöfen bin ich mir nicht sicher, schwängern kann man jemanden erst, wenn sie die Pubertät erreicht hat.
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Das ist ein schöner zusammenfassender Beitrag und auch von einer mir sehr angenehmen Noblesse bestimmt. Du hast Recht, sie kann von Glück reden, dass niemand zu Schaden kam. Das wäre ihr Ende im Amt. Ansonsten finde ich es im Mediengeraune schon wieder bemerkenswert, dass sich so viele öffentliche Personen gegen allzu große Häme wegen dieser Verfehlung wenden.
Und in einiger Zeit wird Bischöfin Käßmann, wie ich mir denke, diese Geschichte sogar in eine Predigt einbauen können, wenn sie nicht zu sehr dabei mit den Augen zwinkert, sondern den Ton trifft. Ein lieber Mensch hat mir kürzlich irgendwie auch zum Trost gesagt: Man tut nicht immer das, was man soll und fragt sich dann, warum eigentlich, wieso und findet doch keine Antwort. So ist es in Vielem.
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Die Leistungsträger dieser Gesellschaft bzw. deren Sprachrohre reden ja gern über die Unmäßigkeit der 'Leistungsschwachen'. Dazu könnte man durchaus den abgedroschenen Spruch vom gepredigten Wasser & getrunkenen Wein in Anwendung bringen. Leider ist die Methapher ziemlich schief geworden. Man trinkt zwar gelegentlich, aber in Maßen und nur die guten Weine, viel mehr jedoch wird Wasser getrunken, nicht wahr? Die da unten haben's mehr mit aufgelöstem Zucker...
Ich behaupte mal, die o.e. Vorurteile sind nur noch in reichlich einfältigen Gemütern gegenwärtig, werden aber bei solchen Gelegenheiten von durchaus nicht einfältigen Meinungsmachern ein wenig gepusht. "Unübersehbar gibt es in der Diskussion über ihre Verfehlung eine Parallele zu der anderen hypermoralischen Debatte über die Steuersünder, bei der man ebenfalls nur staunen kann, wer alles im Moment am liebsten die Todesstrafe für Dinge fordert, die rein statistisch bei fast jedem vorkommen." - Es gibt bestimmt nicht wenige, die die Todesstrafe fordern für Menschen, die im Suff ein Kind überfahren. Solche Tat wird ja als fast so schlimm wie Kindesmissbrauch angesehen. Von Forderungen nach der Guillotine für Steuerbetrüger hab' ich noch nichts gehört, aber einen gewissen Unterschied zwischen dem tricksenden Otto-Normalverbraucher und denjenigen, für die es sehr lohnend ist, ihr Geld in die Schweiz zu schmuggeln, möchte ich dann doch machen. Legaler, aber noch zwei Zacken schlimmer, sind die Zusammenhänge, die es den ganz großen Unternehmen ermöglichen, durch reine Rechnerei jegliches Steuerzahlen in Deutschland zu vermeiden.
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@goedzak
ich denke, es geht da nicht um die auch mir bislang noch nicht zu ohren gekommene forderung nach der guillotine für steuerbetrüger ... sondern (jedenfalls aus meiner sicht) darum, dass im öffentlichen reden über steuerbetrug einerseits und mißbrauch von hartz IV andererseits kein sachlicher unterschied mehr gemacht wird. die idee, die strafbefreiende wirkung der selbstanzeige bei steuerbetrug abzuschaffen (eine gute idee) wird begründet mit "(auch) steuerbetrüger sind sozialschmarotzer". sollen wir jetzt also darüber reden und streiten, wer der schlimmere sozialschmarotzer ist? oder, im vorliegenden fall, der schlimmere säufer? mir wäre es lieber, die - wie du richtig schreibst - schiefgewordenen metaphern durch reden über die sache selbst zu ersetzen. für die sozialschmarotzer hieße das, endlich die rede- und denkfigur vom mißbrauch von Hartz IV zu versachlichen. also aufzudecken, woher diese idee von mißbrauch in diesem falle überhaupt kommt. ach ja, damit keine mißverständnisse aufkommen: ich weiß nicht, ob frau Käßmann eine 'schlimme säuferin' ist. ich halte das für etwas, was nur sie selbst wissen kann. und wie sie das sieht und was sie damit macht, das geht mich nichts an. und zu beurteilen habe ich es schon mal garnicht. sag ich mal so als alte schlimme säuferin.
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So in die Richtung wollte ich auch. ChBs Hinweis auf die Üblichkeit von Steuerbetrug schien mir eine Art 'Wer frei von Sünde ist usw.' zu sein, aber als Relativierung der Taten der 'großen' Steuerbetrüger. Mit Blick auf Hartz4-Betrug wird das, wie Du richtigt sagst, noch fragwürdiger.
Kann aber gut sein, dass ChB es nicht so gemeint hat...
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na, dann sind wir ja schon mal zwei;)
ich glaub (hoffe) aber nicht, dass ChB auf die üblichkeit von steuerbetrug abheben wollte. eher doch wohl darauf, dass immer mal wieder für dies&das gern höhere, abschreckendere, wirkungsvollere strafen gefordert werden. oder auch gern mal neue straftatbestände... ansonsten halte ich es auch für einen gefährlichen gemeinplatz zu schreiben "juristisch muß...". was heißt da "muß"? seit einführung von promillegrenzen hat es. punkt. was ich mich auch noch frage: gibt es für trunkenheitsfahrten einen günstigen zeitpunkt?
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@goedzak
Mein Seitenhieb in Sachen Steuerstrafverschärfung war wirklich riskant. Damit könnten wir hier das Thema Käßmann-Rücktritt ohne weiteres sprengen. Ich versuche mal meine Bedenken gegen diese aus meiner Sicht scheinheilige Diskussion mit drei einfachen Thesen zu greifen: 1) Man kann den Teufel des sozialen Unrechts nicht mit dem Beelzebub des Überwachungsstaates austreiben. 2) Der Ruf "hängt ihn" ertönt seltsamerweise immer erst, wenn man den Dieb gefangen hat. Vorher bot man ihm statt dessen noch Amnestie an, wenn er dafür nur sein Treiben beendet. 3) Erst die mit Lockprämien nun legal ausspionierbaren Bankdaten haben den Ruf nach Abschaffung der Straffreiheit bei steuerlichen Selbstanzeigen hervorgebracht, weil man die Täter bzw. deren Steuern nun auch anders kriegt. Das ist reine Pragmatik und hab mir Moral nichts zu tun. Auch nichts mit der Krise. Erst wenn das dabei gesehen und ehrlich zugegeben wird, kann daraus eine redliche Diskussion werden. Alles andere fände ich scheinheilig und kreuzgefährlich. LG Christian
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Kein Dissens. Der Idealfall wäre, dass einfach alle Steuerschlupflöcher geschlossen würden.
Strafverschärfung ist wie immer ein Verlegenheits- oder populistischer Gedanke.
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inzwischen gerieren sich bundesdeutsche Parteien u. u.? selber als Steueroasen, inlusive Anstiftung zur Steuerverkürzung
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Meinst Du die durch Margots Rücktritt in den medialen Hintergrund gerückte Affäre der NRW-CDU um die verkappten Parteispenden, die steuerlich unbegrenzt Kosten für Messestände abgesetzt werden können und keinem Veröffentlichungszwang unterliegen?
Oder dachtest Du an Westerwelles Wunschtraum von Deutschland als riesigem legalem Steuerparadies, in das sogar Schumi aus der Schweiz zurück will?
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@Rahab
Eine Frage muss ich Dir noch beantworten: [Zitat]was ich mich auch noch frage: gibt es für trunkenheitsfahrten einen günstigen zeitpunkt?[/Zitatende] Das wäre ein unzulässiger Umkehrschluss. Ich hatte, als der Satz fiel, noch nicht von der Fahrt gesprochen, sondern vom Trinken als solchem. Der Bezug müsste Dir klar sein. Sonst hier noch mal ein Zitat vom früheren EKD-Ratsmitglied Robert Leicht: [Zitat]Man kann auch nicht zu einer Fastenaktion aufrufen und dann am ersten Wochenende mit 1,54 Promille Auto fahren. Das gehe einfach nicht – bei aller Sympathie für die Person.[/Zitatende] Quelle: idea
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Kleine Zwischenfrage, weicht etwas vom Thema ab:
Mein Verständnis vom Fasten, dass es sich hier um etwas Freiwilliges handelt, eine Sache, die unbedingt von der Person selbst ausgehen muss um sinnvoll zu sein. Jemanden, auch, wenn es jemand mit einer Vorbildfunktion ist, wegen Nichteinhaltens maßregeln zu wollen ginge doch an der Sache ansich vorbei? Die Fastenzeit bietet als festes Datum im Kirchenjahr eine gewisse Routine bzw ist ein Angebot, vlt auch eine Hilfe. Aber man kann sie ja auch individuell verlegen, wenn man das Bedürfnis danach hat - wurde mir jedenfalls während meiner Firmlingszeit gesagt und fand ich äußerst vernünftig. Hinzu kommt mE: Fasten ist doch eher sekundär der Verzicht auf Alkohol oder Schokolade. Kann dazu gehören, muss aber nicht. Ob mir mein zutiefst katholischer Großvater jetzt für diesen Kommentar die Ohren lang ziehen würde, weiß ich nicht, ich vermute es fast :)
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so früh am Morgen oder so spät in der nacht über das Fasten nachzudenken, das hat schon was, Cassi!! Könnte schon eher protestantisch sein!
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@Cassandra
Weicht nicht vom Thema ab. Was ich dazu zu sagen hatte, steht allerdings schon oben im Beitrag (3. und 4. Absatz). PS: Schade, dass Du Do nicht konntest.
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Ach, tschuldiung Christian, ich bin schon ein bisschen tüdelig. Mir scheint, ich hab zu viel zu dem Thema gelesen.
Ich schau mal, ob ich es nächste Mal schaffe. Berlin, ich komme... ;)
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Hallo Christian,
ich habe mich bisher nicht zu diesem Vorfall geäußert. Nun, wo du ihn anschneidest, ein paar Sätze. Ja, ich bin in meiner wilden Zeit, als ich nur mir verantwortlich war, auch mal betrunken Auto gefahren. Aber es kommt der Punkt, ab da übernimmt jemand Verantwortung. Das hat Konsequenzen. Und es erfordert klare Positionen und Prinzipien. Alkohol getrunken - kein Auto fahren. Kein wenn, kein aber, kein vielleicht. Und wer einen VW Phaeton fährt, hat das erforderliche Geld für ein Taxi. Wer diese Konsequenz nicht aufbringt, ist für so eine verantwortliche Position nicht geeignet. Denn, kommt man so nicht sehr schnell zu dem, was du im Artikel angedeutet hast? Ist das unsägliche EKD-Papier nicht das Ergebnis mangelnder Konsequenz und Prinzipien?
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Lieber Streifzug,
ich schätze dein tiefes menschliches Verständnis, um das du, so wie ich dich kennengelernt habe, immer ehrlich bemüht bist, anstatt anderen Menschen einfach nur mit dem erhobenen Zeigefinger zu kommen. Deshalb wundert mich nun der Maßstab, den du hier anlegst: "Kein wenn, kein aber, kein vielleicht. ... Wer diese Konsequenz nicht aufbringt, ist für so eine verantwortliche Position nicht geeignet." Wenn du diesen Maßstab an die Menschen anlegst, müßte die logische Konsequenz sein, diese sog. verantwortlichen Positionen als solche infragezustellen bzw. abzulehnen, aber nicht die Personen, die sie zu bekleiden haben. Von bestimmten Menschen mehr als den "üblichen Verhaltensstandard" zu erwarten, widerspricht egalitärem Denken. Zu den Maßstäben, die an Geistliche angelegt werden, folgendes: Auf der einen Seite soll ihnen nach Möglichkeit nichts Menschliches fremd sein, wird von ihnen Kenntnis, Verständnis und Einfühlung in menschliche Ängste, Nöte und Bedürfnislagen verlangt. Woher sollte wirkliche Anteilnahme aber anders kommen als aus eigenem Erleben? Auf der anderen Seite wird von ihnen moralische Integrität verlangt. Beides zusammen geht aber nicht. Heiligkeit und Menschlichkeit schließen einander aus. Andernfalls winkt nur der Heiligenschein.
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"Jeder hat das Recht, Fehler zu machen."
Derjenige, der Verantwortung trägt, etwa nicht?
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bin d'accord.
hab nie verstanden, was das für ein saublöder kompromillepromiss ist. aber die verantwortung ist dieselbe, egal, ob ich papst bin oder lidl-angestellte: betrunken am steuer ist immer verantwortungslos - aber nicht verantwortungsloser als papst. alkohol am steuer gefährdet alle, die einem im verkehr begegnen. da ist niemand nur sich selbst verantwortlich. da ist aber auch eine bischöfin nicht weniger verantwortungslos als die lidl-verkäuferin. es hat nichts mit ihrem job zu tun, sondern mit ihrer eigenschaft als bürgerin, die sich fehlverhält.
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Hallo Titta,
es geht nicht um Heilige oder Engel. Was ist meiner Meinung nach das Problem? Nicht, dass sie Alkohol getrunken, gefeiert hat. Es geht um Konsequenzen. Sie ist mit einem ~ 2 Tonnen schweren Metallteil alkoholisiert gefahren. Damit hat sie mögliche Opfer in Kauf genommen, gegen Gesetze, Regeln und Konventionen verstoßen, kurz gesagt, sich unsozial verhalten. Solche Dinge können passieren, dafür gibt es in Organisationen interne Strukturen, die korrigierend eingreifen (sollten). Damit sind wir beim nächsten kritischen Punkt. Wenn dieses Verhalten vom kompletten Vorstand abgesegnet wird, dann verheißt das meiner Meinung nach nichts Gutes für die Zukunft. Blätter wie das EKD-Papier fallen nicht vom Himmel. Daher nun noch mein Vorschlag: Zurücktreten und ein Jahr im sozialen Bereich der Opferbetreuung arbeiten. Das ist in einer kirchlichen Organisation keine Schande. Danach wieder kandidieren. Ich bin sicher, bei einer allgemeinen Abstimmung aller Kirchenmitglieder wären ~ 70% für diese Lösung. Die Menschen haben ein sehr gutes Gespür für Verantwortung und Konsequenz, da sie selber täglich eingebunden sind. Erinnert das nicht an was? War und ist es nicht bei der SPD und den Grünen ähnlich? Eine Führungsspitze, umrahmt von entsprechendem Personal agiert gegen die Basis und handelt letztendlich unsozial.
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Ich lese gerade weiter unten, dass sie zurückgetreten ist. Vernünftig.
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"Ich lese gerade weiter unten, dass sie zurückgetreten ist. Vernünftig."
Um das wirklich beurteilen zu können, lieber Streifzug, weißt du vermutlich zu wenig darüber, was Frau Käßmann in der Institution, in der sie tätig ist, alles bewirkt hat und wofür sie steht.
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Ob das eine freie persönliche Entscheidung wirklich war, oder ob der ganze Vorgang (EKD stellt sich hinter sie, lässt ihr demonstrativ die Entscheidung, sie tritt prompt zurück) nicht ein intern ausgeklügelter logistischer Vorgang mit dem jetzt vorliegenden Ergebnis als Ziel gewesen ist? So sieht's am saubersten aus...
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katharina,
die Verantwortung ist dieselbe, aber die Konsequenz ist nicht die Gleiche.
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Streifzug, wir sind, glaub ich, absolut eins in diesem Fall.
Ich werde immer wieder als Spaßbremse oder (wie passend) missionarisch geächtet, wenn ich für totale Alkoholfreiheit beim Fahren plädiere. Gilt halt immer noch (wie unpassend) als Kavaliersdelikt. Dabei ist es, wie wenn man mit ner geladenen Knarre in der Tasche - ungesichert - rumrennt: Es kann jeden treffen, und oft tödlich. Und es gibt keinen Grund dafür außer Bequemlichkeit, Gewohnheit und Nachlässigkeit. Auch ihr Rücktritt: war unvermeidlich. Egal, wie andere an ihren Ämtern kleben (Thüringer Skifahrer etc...) - man kann sich in so gehobener Position von integren PErsonen doch nicht ernsthaft wünschen, dass sie ihre moralischen Maßstäbe denen anpassen, deren Verhalten sie zurecht kritisieren. goedzak, ich glaub, hier greifen solche Theorien nicht. Ich glaub, sie ist sich selbst einfach den Rücktritt schuldig. Versetz dich in ihre Lage: Würdest du im Amt bleiben (wollen)? Warum sollte sie mit sich selbst weniger streng sein als du mit dir?
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Mag schon sein. Vielleicht bin ich überskeptisch, wenn mir menschliche Verhaltensweisen medienvermittelt, (gestylt?) mitgeteilt werden (sollen?).
Hier ein Beispiel auf etwas tiefer liegender Ebene: www.mz-web.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta/page&atype=ksArtikel&aid=1266395867381&openMenu=987490165154&calledPageId=987490165154&listid=994342720546 www.mz-web.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta/page&atype=ksArtikel&aid=1266825231824&openMenu=987490165154&calledPageId=987490165154&listid=0 Der Ausweg des hier beklagten ist ein anderer.
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ja, diese unselige Maserati-Geschichte kenne ich... (allerdings ist das Auto mittlerweile verkauft)
guter Kommentar dazu von Lorenz Maroldt (immer wieder erhellend): www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/Treberhilfe-Sozialausgaben-Ehlert;art141,3039886
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schrieb am
24.02.2010 um 20:14
Soooo lange links, oder ist das hier linux crash?
Nur ein kurzer Blick in die Bücher der NGO's, die ihre "Direktoren" übrigens noch undemokratischer, nämlich nach Gutdünken "wählen", zeigt ganz deutlich das dies eben der Trend der Zeit ist. Die Zeit der "Experten" sagen wir mal die sich am sozialen Scherbenhaufen ein kleines Zubrot für Maserati leisten. In Kabul sah ich vor ein paar Wochen wie ein Afghane jeden Tag die weißen Jeeps vom Roten Kreuz / Red Cressent (mehr als 50!) waschen musste. Jeden Tag! Dabei humanitären Hilfs-Experten aus Sicherheitsgründen ihre Basis seit Wochen gar nicht verlassen. Das ist 'mal eine halbe Million die da nur auf Rädern sinnlos herum herumsteht. Von den irren Gehältern der "Experten" will ich hier gar nicht erst 'was schreiben.
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Ekel erregend, ökonomisch ein korrumpierendes korruptes Desaster "Afghanistan, Kosovo....
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Liebe Titta,
mich erstaunen bestimmte Reaktionen sehr. Frau Schwarzer ärgert sich über den Rücktritt und fordert letztendlich mehr Coolness. Zusätzlich wird der Rücktritt mit ihrer (nicht mal wirklich) kritischen Stellungnahme zum Krieg in Zusammenhang gebracht. Meiner Meinung nach schaden diese so tolerant scheinenden Ratschläge der Kirche und der Person mehr, als dass sie ihr helfen. Ihren Rücktritt habe ich mir unten im Film von Christian angesehen. Meiner Meinung nach war das wenig gelungen. Wie die öffentliche Entschuldigung einer 16jährigen , wegen eines Fehlers, den sie nicht einsieht, leicht schnippisch, mit hinter dem Rücken abgestrecktem Mittelfinger. Kein Wort zum Fehler selber, nur Andeutungen, die wieder Spekulationen nähren können. Von einer leitenden Person in einer Kirche erwarte ich mehr. Sonst kann man sie ja gleich in die neuste Jugendsekte umfirmieren. Zu kritisch, ungerecht? Wie sieht denn die Realität aus? Sie ist Getriebene. Handelt letztendlich so, wie es der Druck erwarten lässt. Daher auch in manchen Reihen die Empörung. Bin ich zu altmodisch, oder haben gerade Kirchenleute nicht ganz andere Möglichkeiten, mit so einer Situation umzugehen? Das Heft in der Hand behalten, die Menschen zu überraschen, nicht auf Medien reagieren. Die Kirche hat eine alte Tradition im Umgang mit "Fehlern". Warum wird diese Tradition nicht angewandt? Damit komme ich zu meinem weiter oben genannten Vorschlag zurück. Den Fehler klar benennen, die Gründe und möglichen Konsequenzen solch eines Verhaltens den Menschen vor Augen führen und aktiv "Buße" tun. Ein Jahr sozialen Dienst bei (Unfall)Opfern (auch wenn es gimpflich abgegangen ist). Dem würde ich, und ich glaube nicht nur ich, Respekt zollen. Das würde ihr und der Kirche stabile, langfristige Unterstützung einbringen. Das wäre ein Zeichen von Stärke, der Menschen vertrauen können.
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Die Botschaft des Videos hat Du m.M.n. zutreffend entschlüsselt:
- Der Rücktritt war allein ihre Entscheidung. - Sie konnte nicht mehr, war von den Medien tief verletzt - sie glaubte bis dahin offenbar, selbst die Boulevard-Medien und Frühstücks-Sender würden sie lieben, dieser Glaube zerbrach, nachdem diese Bestie nun auch auf sie losging und sie zerfleischte wie jeden anderen (und wie viele gestern noch hoch Angesehene vor ihr, die frisst sie besonders gern) - @weinsztein: Den 14 anderen Ratsmitglieder wird alles andere lieber gewesen sein als dieser Rücktritt. Ich kann nicht erkennen, dass sie ihr in den Rücken gefallen wären. Ihr Rücktritt stand vorgestern Abend schon vor dem Gespräch fest. Und zwar, seit sie am Dienstag alle Termine absagen ließ (in der Früh war die zweite Medienwelle angerollt, und die war wirklich teilweise bösartig: BILD präsentierte das Opfer, der Rest stürzt sich drauf) - Die Kirche und ihr eigener Glaube waren nicht stark genug um das zu leisten, was (@Streifzug)Du und andere ihr hier mit direktem Bezug auf das Neue (und Alte) Testament als eine Möglichkeit unterstellen. Die EKD hätte diesmal gern gewollt, aber sie hat darin keine Übung. Sie lässt nämlich sonst schon aus Gewohnheit Pfarrer fallen wie heiße Kartoffeln, wenn es irgendwie schwierig wird - in der Regel ohne nach Recht und Unrecht, Maß oder Übermaß zu fragen. - unter Margot Kässmann ist in der Hannoverschen Kirche eine ganze Generation von jungen Theologen ausgemustert worden, weil es angeblich nicht anders ging (Geld-Engpass, zu viele Studienabsolventen etc.). Wer es nicht mit Gottes Hilfe schafft, ein solches breiten Trennungsdrama mit evangelischer Fantasie und echter Glaubenskraft abzuwenden, wie Du (@Streifzug) sie einforderst, der versagt naturgemäß auch dann, wenn es um die Spitze geht. Es fehlt einfach die Übung im Beistehen, im nicht im Regen stehen lassen. Danke für die Kritik, sie trifft den Kern der Sache und das Anliegen meines Beitrages! (Ich hab ja schon bei unserer Diskussion über ProReli entdeckt, dass Du - obwohl Atheist - im Grunde Deines Herzens noch viel glaubensbereiter bist als ich)
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Ich kann im Moment nicht prüfen, ob die große Ausmusterung wirklich schon unter ihr stattfand oder kurz davor. Werde das ggf. noch richtigstellen, wenn es alsch war. Ändert aber nichts an der Linie bzw. der Überforderung der Institution.
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"Von einer leitenden Person in einer Kirche erwarte ich mehr."
Von einer Kirche erwarte ich vor allem Menschlichkeit. Die hat Frau Käßmann gezeigt, Menschlichkeit, sie war nämlich schwach in dem Moment. Genau! Wenn man das auch als leitende Person nicht mehr sein darf, stimmt was mit der Erwartung nicht.
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@Titta
In dem Punkt widerspricht sich Streifzug - so scheint es jedenfalls. Zu dem Mehr, das er von Kirche erwartet, gehört auch das, was Du forderst. [Zitat Streifzug]Die Kirche hat eine alte Tradition im Umgang mit "Fehlern". Warum wird diese Tradition nicht angewandt?[/Zitatende] Auch wenn er sich das sehr altbacken und formal vorstellt, am Ende steht jedenfalls der Losspruch - nach intensiver Auseinandersetzung mit eigener Schuld plus tätiger Reue. Was er vorschlägt sogar den weltlichen Strafbefehl im Ermessen des (irdischen) Richters mildern können - mehr als der Rücktritt. Er hat recht, uns ist diese Kultur und dieses Denken - bis auf Residuen in der weltlichen Justiz - in der Kirche abhanden gekommen, auch durch den Protestantismus, für den sowas gleich nach "Gerechtigkeit aus den Werken" aussieht. Wo die Canossa-Kurve aber nicht gekriegt wird, bleiben nur die Selbstopfer- oder die Bauernopfer-Methode, um den öffentlichen Zorn zu beruhigen und drohende Austrittswellen abzufangen.
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mit diesem satz
"Theologisch muss sie deshalb neu nachdenken." tu ich mich schwer. muß frau Käßmann (wie alle anderen auch) nicht ständig theologisch neu nachdenken?
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Der Satz ist vom Kontext her mit Doppelpunkt zu lesen. Im nächsten Satz steht die Frage, über die nachgedacht werden muss (hast Du sie nicht auf den ersten Blick als eine theologische erkannt? Ich meine, es ist eine). LG
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mir ging's erst mal um das 'deshalb'. das steht da immer noch, auch wenn ich einen doppelpunkt lese.
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außerdem: ist das wirklich eine "theologische" frage?
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"Deshalb" ist ein gefährliches Wort, weil der (Rück-)Bezug nicht immer eindeutig ist. Kann man tatsächlich missverstehen.
Das, wonach Du "erst mal" fragst, entschlüsselst sich leider erst, wenn klar ist, was Du als zweites fragst. Für mich heißt theologisch Fragen uns selbst in Frage zu stellen. Weil die Welt "sub rationem Dei" gesehen wird. Und da wird einiges fraglich. Die Doppelfrage, die im nächsten Satz folgt, ist für mich d i e theologische Grundfrage: Bin ich / sind wir auf dem richtigen Weg? Oder offenbart sich - bei Lichte betrachtet - in unserem Tun hinter scheinbar vernünftigen Gründen die Sogwirkung eines bodenlosen Abgrunds in uns selbst / in unserer Gesellschaft? Diese Doppelfrage stellt sich aber nicht nur abstrakt, sondern aus gegebenem Anlass eigentlich immer konkret. Einen solchen Anlass, sah ich in dem zuvor Gesagten gegeben, deshalb das "deshalb". Womit ich nicht verschleiern will, dass ein solches Nachdenken und ein erstes Umreißen der solcher Abgründe schon in meinem Text steckt. Ich bin nur nicht sicher, ob dieses notwendig gewordene Nachdenken je stattfindet. Der Rücktritt scheint das es überflüssig zu machen, da das ganze nach einem persönlichen Problem von Sr. Käßmann aussieht. Das könnte es auch sein, ist es aber nie ausschließlich.
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Ich finde, hier wird der "Vorfall" zum Anlass zur Kirchkritik genommen. Und für mein Gefühl, Unzusammenhängendes miteinander vermengt.
Ich finde beispielsweise auch die Reduzierung von festangestellten Kirchenmusikern - keine Chöre mehr, kein Klavierunterricht vor Ort etc. - katastrophal für die Zukunft der Musik in Deutschland. In einem der größten Landkreise der Bundesrepublik - LK Groß-Gerau - gibt es nur 2 "A - Kirchenmusikerinnen" = Kirchenmusik mit Hochschulabschluss! Aber was hat das mit dem "Vorfall" von Frau Käßmann zu tun? Wollte Gott ein Zeichen setzen? Oh Mann !!!
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Die Frage, 17. Juni, trifft schon den Kern. Zweifellos ist das ein "ceterum censeo": Wenn jemand gewerkschaftlich im Raum der Kirche tätig ist, kriegt er ständig mit, über welche Leichen die gehen. Die leben mit zwei Wahrheiten - nur da, wo Menschen wirklich rücksichtslos beschädigt werden, interessiert es niemanden - wohl aber ein Verkehrsdelikt einer Bischöfin, das jetzt d a s moralische Top-Thema wird, obwohl dabei (zum Glück) niemand zu Schaden kam.
Trotzdem glaube ich wirklich an einen Zusammenhang, auch wenn ich den vielleicht nicht überzeugend herausarbeiten konnte. Gott dienen und dem Mammon geht nicht, hat der Herr mal gesagt. Es bedarf keines übernatürlichen Eingriffs, damit das irgendwann schief. An irgendeiner schwachen Stelle verfängt man sich im Netz einer Rücksichtslosigkeit, die in kirchlichen Führungskreisen geradezu Zugangsbedingung ist. Genau das ist hier passiert - nur dass die Rücksichtslosigkeit, betrunken Auto zu fahren, diesmal keine rein innerkirchliche Angelegenheit ist und auch vom weltlichen Richter geahndet wird. Bei anderen Dingen, die auf derselben Linie liegen, aber mehr Schäden anrichten, wird man das dem himmlischen überlassen müssen. Vorausgesetzt, jemand glaubt noch an ihn, bei alle dem, was er seinen Erwählten durchgehen lässt, ohne eine Zeichen zu setzen. (Oh Mann !!!)
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nicht Gott, nicht Mammon! :-))
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uhhh, jetzt wird Magda mein Wesen ergründen!
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[Zitat]nicht Gott, nicht Mammon! :-))[/Zitatende]
Du kannst das Wort "Gott" in dem Sprichwort getrost durch "Ideale" aller Art ersetzen. Den Vaterhaus/KaufhausKonflikt der Kirche gibt es bei allen NGOs. Auch bei denen schaut man ganz genau hin, ob sie nicht Wasser predigen und Wein trinken. Da ist man sich eigentlich immer sicher und frohlockt, wenn sowas auftaucht wie der (real existierende) Maserati von Harry (Treberhilfe, folge unten dem Link oder der angebliche Prachtbau von Unicef, den man in Köln vor Ort allerdings vergeblich suchte). Unser Heiland wusste schon, wovon er spricht, auch wenn man vieles heute etwas säkularer ausdrücken würde, dieser Konflikt ist ewig derselbe.
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Was soll die "moralische Entrüstung" der Bigotten?
Ist die "Vorbildfunktion" der Bischöfin dahin? Hat die EKD gar Schaden genommen? Oder ist eine Bischöfin auch nur ein "Mensch" mit allzumenschlichen Problemen, Nöten Sorgen, Krankheit, Angst - und Schwächen? Geschockt wirken einige - und fürchten einen Tabu-Bruch: Hat die Kirche versagt, weil eine ihrer exponierten und glaubwürdigsten Repräsentanten sich einen "Fehltritt" leistete, der moralisch nicht zulässig scheint? Sehen wir die Sache positiv: Die Bischöfin hat einen guten Draht nach oben - wie nicht alle Männer Gottes von der katholischen Konkurrenz (Sexueller Missbrauch-Skandal gerade bei den so "aufgeklärten" und bildungsbeflissenen Jesuiten!) - und sie hatte auch einen Schutzengel, denn ihr kam niemand entgegen! Es hätte schlimmer kommen können (Politiker Althaus auf der Ski-Piste!). Ein Mensch ist kein Heiliger - und die Steinwerfer sollten sich hüten, den Stein zu werfen, da sie selbst im Glashaus sitzen. Vor Tagen im deutschen Fernsehen .... die Bischöfin (von Stockholm?), eine bekennende Lesbe, traut zwei junge Damen, ebenfalls Lesben. Sodom und Gomorra? Im katholischen Polen oder Irland (sexueller Missbrauch von Schutzbefohlenen durch katholische Priester!) vielleicht - nicht aber im wirklich "liberalen" Schweden. Andere Länder, andere Sitten? Und was die Protestanten anbelangt, heute, lange nach Luther - auch sie sind "nur" Menschen, denen nichts Menschliches fremd sein darf! Verzichten wir also auf die - ach so ergötzliche - neuzeitliche Steinigung via Schuldzuweisung und Stigmatisierung ... und fassen wir uns an die eigene Nase ... gerade in Sachen Alkohol, der ein staatlich "sanktioniertes" Rauschmittel darstellt und gerade von katholischen Mönchen während der "Fastenzeit" kultiviert und zelebriert wird. Carl Gibson
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Drogenanbau und Drogenherstellung und natürlich auch Drogenkonsum sind Bestandteil christlicher Tradition – man denke an Klosterfrau Melissengeist, die Klosterbrauereien usw. Allerdings eher in der katholischen. Das Kloster Andechs, dass ich mal besuchte ist ein einziger Biergarten.
Dass Frau Käßmann sich ab und zu mal einen gönnt, darf kein Thema sein - Hauptsache sie ist nüchtern, wenn sie ihr Amt ausübt. Dass sie angetrunken Auto gefahren ist, ist dumm und fahrlässig, sollte aber kein Grund sein sie in ihrem Amt in Frage zu stellen. Sie hat es außerhalb ihrer Arbeitszeit gemacht. Frau Käßmann hat auch ein Privatleben – insofern sollte es auch als eine Privatangelegenheit angesehen werden. Sie soll das mal durchstehen und im Amt bleiben.
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Ein Sketch des Kultkomikers Gerhart Polt kommt mir in den Sinn, wo der Alkoholkonsum eines CSU-Spitzenpolitikers persifliert wird:
"Only a Bayerischer "Verkehrsminister", that can drink so much, can do so much for democracy!" Gemeint ist der ehemalige CSU-Minister Wiesheu, der im arg betrunkenen Zustand im PKW unterwegs war und einen Unfall mit "Todesfolge"(?) versursachte? So etwa habe ich das noch in Erinnerung. Man ließ Gras wachsen über die Geschichte ... dann wurde Wiesheu wieder aktiviert ... bekam wieder ein Spitzeamt, bevor er dann in die Wirtschaft wechselte, um dort als Lobbyist Geschäftsbeziehungen (mit arabischen Staaten?) anzubahnen. Der übermäßige Alkoloholkonsum und die Folgen beendeten seine Laufbahn nicht. Was sagt Polt dazu in (Tschurangrati ... oder so ähnlich!): Ich zitiere - wie oben auch aus dem Gedächtnis: "The more you drink, the more the idea of democracy becames visible!" Damit ist viel ausgesagt! Die große Verzeihung, die man bei dem CSU-Minister Weisheu walten ließ, sollte auch im Fall von Frau Bischöfin Käßmann Anwendung finden! Sie hat immerhin keinen Menschen totgefahren! "Ecrasez l'infame!" So sahen das Voltaire und der Protestant Nietzsche. Carl Gibson
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Seit der klaren Erklärung zu bestimmten Themen war ich in der Tat gespannt, was als nächstes kommt. Ich kann bestimmten Oppositionspolitiker nur warnen sich nicht zu einem Umtrunk einladen zu lassen.
@goedzak: ChB es nicht so gemeint hat... Sicher nicht denn wie er auch schreibt: "Die Tragödie ist, dass der Protestantismus unter Margot Käßmann gerade wieder zu ahnen begann, wofür er steht. Man merkte bei ihr, dass es um sehr viel mehr geht, als um den eigenen Selbsterhalt..." @ Rahab triffts da gut Promillegrenze. Punkt. Hatten wir nicht den CSU Erwin Huber etc...? Wenn die EKD Mitglieder weiter so inhaltslose Erklärungen abgeben ist es wohl besser die olle Taufurkunde mal in den Kamin zu werfen. Gut das Du, Christian dieses Thema aus der allgemeinen Kirchenkritik herausgenommen hast sachichma
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schrieb am
24.02.2010 um 13:27
Bischöfe und Päpste sind auch nur Menschen der Zivilisation. - N.b.: Für mich der beste Beitrag zum Thema hier.
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@Rainer Kühn
danke :)
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@sachichma
Zu meiner Spitze gegen die Steuerstrafverschärfungsdiskussion sag ich oben noch was. Bei dem Zitat, das Du von mir wiedergibst, kam es mir sehr auf die Feinheit der Tempuswahl an ("unter ihr zu ahnen begann" statt "beginnt"). Ich hatte keine Zweifel, dass sie zurücktreten wird, wollte das aber nicht direkt aussprechen, weil das auffordernden Charakter gehabt hätte, als würde ich mir ihren Rücktritt wünschen. Das Gegenteil ist der Fall. Ich meinte hier jedes Wort, wie ich es schrieb.
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schrieb am
24.02.2010 um 19:59
@ Christian, natürlich habe ich das von Dich sicher ganz bedacht gewählte Wort "ahnen" verstanden. Mich hat einfach die Betulichkeit der EKD geärgert. Mit nur: wir stehen hinter ihr..., das ist kein Argument das von dem ver-bild-Sprachrohr der Administration aufgegriffen wird. Das muss den Herren klar gewesen sein!
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... was wiederum beweist, was für ein herber Verlust ihr Rücktritt für die EKD ist. Fähige Leute sind auch dort rar gesät. Ich meine nicht die "zu allem" Fähigen, sondern solche, die fähig sind, die Wahrheit zu ertragen und sie anderen in unmissverständlicher Klarheit zu sagen.
Noch ihr Vorgänger verwechselte das mit seiner vor allem rhetorischen Gabe, zu allem Möglichen auch ohne Vorbereitung etwas sagen zu können, was überzeugend, sachkundig und von Anfang bis Ende durchdacht klingt. Ob es das wirklich immer war, ist eine zweite Frage. Was zählte war seine persönliche Brillianz mit ihrer bestechenden Wirkung auf Öffentlichkeit und Kirchenvolk, die jede marode Substanz überstrahlen konnte. Margot war ganz anders. Und ich empfand das als sehr angenehm.
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Ich muss leider in diesem speziellen Punkt, alles zurücknehmen und das Gegenteil behaupten. Hätte mir erst das Video von ihrer Presseerklärung ansehen sollen.
Mein Widerruf betrifft nur die durch die drei [...] Punkte angedeutete, vom mir unkritisch übernommene Prämisse, also Deine Kritik an der Mehrdeutigkeit des Ratsstatements. Nachdem ich das Video angeschaut habe, ist mir klar, warum das so unklar formuliert wurde: Um sie zu schützen. Ihr Rücktritt stand schon gestern abend von ihrer Seite her fest, sie wollte ihn und die Gründe aber selbst vor der Presse benennen. Diesen letzten, schmerzhaften Gang war sie sich und ihrer Kirche schuldig. Und es tut fast weh, das anzusehen und ihr zuzuhören. Aber gut, dass sie es gesagt hat. Versteht jede/r, was ich meine (was den Ausschlag für ihren Rücktritt gab), oder muss ich es deuten?
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Sie wird ohnehin heute zurücktreten.
Aber interessant ist, dass man bei solch einer Gelegenheit auch immer das Wesen von Mitbloggern ergründen kann. Wie ein Indikator. Was Alkohol am Steuer angeht: Da wäre ich auch absolut für Null Promille. Ende
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"Sie wird ohnehin heute zurücktreten."
längst passiert: www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,680042,00.html "Was Alkohol am Steuer angeht: Da wäre ich auch absolut für Null Promille. Ende" Absolut d'accord.
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Passend hierzu hat "weltzeituhr" eben eine Frage in der Politikarena gestellt:
"Alkohol im Straßenverkehr: Brauchen wir einen Null-Promille-Grenze?" Herzliche Grüße Maike Hank
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schrieb am
24.02.2010 um 16:04
Interessanterweise meldet eine "bunte" Umfrage 59 % gegen den Rücktritt. Ob es eine gefälschte ist?
Im übrigen soll sie in männlicher Begleitung gewesen sein. Hatte er mehr Promille? Alles sehr eigenartig. Vielleicht hätte sie noch ein paar Tage gegenhalten sollen, um alle Fakten auf den Tisch zu zwingen. Ansonsten natürlich: 0,0 Promille!
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Meine Güte, wie es wimmelt vor unheimlich nachsichtigen, nur das Menschliche in Allem sehen wollenden Kommentatoren. Die Chance für alle scheinbar, die gerne ihrem Bedürfnis nach political correctness (Es ist ja 'ne Frau!) nachgehen wollen und sich dabei auch noch höchst emotional und einfühlsam geben möchten (Na, kann doch jedem mal passieren!). Die letzte Chance dazu war ja der Tod von Lady Diana - schon viel zu lange her.
Zugegebenermaßen wird sich ein Teil der Schwamm-drüber-Bekundungen hier aus echter Sympathie speisen. Das finde ich nachvollziehbar, auch mir ist Frau Käßmann sympathisch, ich finde sie als öffentliche Figur sowohl interessant als auch wichtig. Davon sein Urteil so stark beeinflussen zu lassen, finde ich allerdings schwach. Von den Leuten, die vielleicht das neue Zeitalter repräsentieren, für die wirklich alles Verhandlungssache ist, auch Landesbischöfin nur ein Job an Stelle irgend eines anderen, die völlig aufgehen im Fluss der Beliebigkeit und denen da auch kein Christentum mehr hilft, will ich lieber nicht zuviel reden - sonst bekomme ich es mit der Angst zu tun. Eine Riesendummheit, die Sache. "Scheiße!", dachte ich mir im Stillen. Hilft aber alles nichts, der Rücktritt ist der einzige Ausweg. Und so, wie sich der Lauf der Dinge nun darstellt - Frau Käßmann überdenkt die Sache erst, in der Zwischenzeit spricht ihr die Konferenz das Vertrauen aus, dessen ungeachtet kündigt Frau Käßmann nun ihren Rücktritt an - wirkt es ja fast schon wieder elegant. Zumindest sehe ich so für alle Beteiligten die Chance, sich hinterher keine Vorwürfe bezüglich falscher Entscheidungen machen zu müssen - für die eher zurückhaltenden Medien, für die von politischer Weitsicht bestimmte Konferenz (die Männer müssen sich nicht vorwerfen lassen, sie hätten eine patente Frau abgeschossen) und vor allem für die Bischöfin selbst, die mit Würde und Integrität aus einer nur der Dummheit des alkoholgeleiteten Augenblicks geschuldeten misslichen Lage zu scheiden weiß. So hat sie doch wieder alle Chancen vor sich, sich glaubwürdig in die kontroversen Debatten kommender Tage einzubringen, auf dass man ihr zuhört. Hut ab, Frau Käßmann, das ist wahre Größe!
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[Zitat]So hat sie doch wieder alle Chancen vor sich, sich glaubwürdig in die kontroversen Debatten kommender Tage einzubringen, auf dass man ihr zuhört. [/Zitatende]
Dazu müsste sie dann auch noch die Gabe besitzen, wieder ganz klein von ganz unter her anzufangen. Wäre ihr zuzutrauen. So oder so wird man sie als beherzte Sympathieträgerin in Erinnerung behalten, deren Größe auch darin bestand, zu ihrer Schwäche zu stehen. Die jetzt viel spannendere Frage ist, wer von den 15 Ratsmitgliedern ihr/e Nachfolger/in wird. Gebe Gott, dass es nicht der in meinen Augen zum Machtzyniker verkommene Präses Nikolaus Schneider (Ev. Kirche im Rheinland) wird. Mag er politisch durchaus mal für linkes Ideengut gestanden haben, seinen eigenen Laden regiert er mit eiserner Faust, die vor keinem Pfarrer- oder Mitarbeiter-Auge Halt macht.
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"Eine Riesendummheit, die Sache. "Scheiße!", dachte ich mir im Stillen. Hilft aber alles nichts, der Rücktritt ist der einzige Ausweg."
Dieser Satz liest sich unfreiwillig komisch. So als träte jetzt eine objektive Instanz auf, die das alles mal deutet und geraderückt. Du bist jetzt nicht zufällig der Liebe Gott? :-)))))))))
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schrieb am
24.02.2010 um 20:25
Ne; nicht weil Frau, wieso, wo ist da der Unterschied? Männer machen das anders. Die saufen sich im Puff zu und bretten mit Volldampf über einen Minifiat. Die Insassen im Kleinwagen sterben was aber der politischen Karriere des Herrn Verursacher nicht schadet. Männer sind eben nicht so zimperlich, das hat der Haider doch gezeigt.
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Ich verstehe jetzt den Zusammenhang nicht @sachichma (dass Magda nicht mich, sondern LH meint, ist mir schon klar).
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schrieb am
24.02.2010 um 20:39
Ich finde, man soll den Menschen in Ruhe lassen. Die Gesetze walten, und Strafe wie Resozialisation sollten idealiter einfach ein normales (Weiter-)Leben möglich machen. Prominenz ist da wohl hinderlich, aufgrund der Spektakelmedien und ihrer Leser. Trotzdem, es gelten die gegebenen Gesetze, ob ich sie gut finde oder nicht. Und überhaupt: Isch habe gar keine Auto.
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Das (was Du im ersten Satz sagst) finde ich nicht, Rainer.
Wir sind als Öffentlichkeit, zumal als etwas kritischere, vom Rücktritt der Frau, die wir nach ihrer Afghanistan-Predigt hier gerade erst als positive Hoffnungsträgerin gefeiert haben, doch irgendwie berührt, enttäuscht, verunsichert, traumatisiert. Haben wir nicht das Recht, diesen Verlust verarbeiten zu wollen, indem wir darüber reden und um ein Verständnis für das noch immer irgendwie Unbegreiflicher ringen? Mein Beitrag von heute früh war der Versuch einer schlaflosen Nacht, das zu verarbeiten. Und viele Kommentare hier zeugen von der gleichen Absicht und demselben Hintergrund: Die meisten meiner Chefs mag nicht wirklich (wie umgekehrt die mich auch nicht), aber die mochte ich, schon seit ich sie 97 in Leipzig auf den PK'n als Generalsekretärin des DEKT erlebt habe. Die war einfach ehrlich und menschlich und - das stimmt, was sie sagt - geradlinig in ihrer ganzen Art. Ein einer Mensch, wie man ihn selten hat.
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nicht "ein einer", sondern "ein feiner" CB
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Christian,
DANKE! (Mehr kann und will ich hier nicht sagen, du weißt schon!)
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PS.
Den Rest der Nacht verbringe ich damit, Gott in den Hintern zu treten. (Ist sie so von mir gewohnt;-)
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Du solltest nicht den Esel treten, wenn Du den Sack meinst. Trägt der nicht schwer genug an unserer aller Herzen Trägheit?
Den Hader mit ihm kenn natürlich trotzdem. Seit meiner Kindheit. Seit der Nacht, wo ich ihm klagte, was er Jesus angetan hat. Es war schon immer schwer, in seinem ungerecht verteilten Zorn seine Liebe zu erkennen. Vor allem, wenn Getsemane konkret wird. Ich glaub aber doch, das er den zerbrochenen Herzen nahe ist. Im Zweifel sind wir sind selbst dafür der Beweis, Du verstehst? Also tritt ruhig zu, schlag um Dich - wenn es einer versteht, dann er, der dann tatsächlich eine SIE sein und einen trösten kann wie nur eine Mutter.
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Sie lächelt mich ja auch jedesmal ganz versonnen an, wenn ich das tue.
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@Magda: Nee, nicht mal in meinen kühnsten Träumen. Außerdem wird ER doch nicht das Sch-Wort benutzen, oder? :-)
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Die EKD überließ Margot Käßmann die Entscheidung. Damit hatte sie keine Chance, im Amt zu bleiben. Diese als Großherzigkeit maskierte Infamie der EKD finde ich abscheulich.
Es ging im Vorfeld von Margot Käßmanns Rücktritt nie darum, wie eine alkoholisierte Autofahrt zu sanktionieren wäre. Dafür sind Punkte in Flensburg, eine Geldstrafe und ein paar Monate Führerschein vorgesehen. Ich vermute, Frau Käßmann ging der EKD zu weit. Ihre Haltung zum Krieg in Afghanistan oder zu unsozialen Schlagseiten wie Hartz4 ging manchem zu weit. Und wer sich wie sie heraus nimmt, das Amt der Ratsvorsitzenden mit anderen und weitergehenden politischen Inhalten zu gestalten (nicht mit ewigem Konsensgesäusel) als ihre Vorgänger, macht sich Feinde. Immerhin stand Frau Käßmann in Opposition zu wichtigen Positionen der letzten deutschen Bundesregierungen. Das war nicht hinzunehmen, von tüchtigen Medien begleitet wurde Druck auf die EKD ausgeübt und auf Margot Käßmann. Sie wurde beobachtet, wie kriegen wir die los? Waren vielleicht wieder Privatdetektive oder andere geheime Damen und Herren mal wieder unterwegs? Mit Sicherheit. Die Führung der EKD wird demnächst einen genehmeren Ratsvorsitzenden präsentieren, vermutlich einen recht moderaten Herrn mit viel Verständnis für einerseits und andererseits.
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Ist das jetzt Zufall, daß bei mir in der bezahlten Anzeige von buecher.de, ganz oben auf der Seite, das Buch "Der Testknacker bei Führerscheinverlust" zum sagenhaft günstigen Preis von 6,50 EUR angeboten wird?
Ciao Wolfram
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Ich glaube bei sowas nicht an Zufälle. Das ist ähnlich wie mit dem "ABC-Schützen"-Rätsel auf RTL nach dem School-shooting von Winenden vor einem Jahr. Ich tippe dabei aber nicht auf eine Botschaft eines übernatürlich Lenkenden, sondern eher auf einen üblen Scherz von einem Witzbold aus der unsichtbaren Medien-Administration, der sich damit vor seinen Freunden und Bekannten brüsten will - ihn aber öffentlich immer bestreiten würde. Die Möglichkeit, solche Zufälle unbemerkt zu beeinflussen schafft die Motivation, es auch zu tun. What ever can go wrong will will go wrong - it's only a question of time.
@Freitag: Oder gibt es bei euch ein internes AdSense System wie bei Google-Anzeigen? Dann wäre die Auswahl der Annonce für diese Seite ohne direktes menschliches Zutun erklärbar (und natürlich auch ohne göttliches).
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@ChristianBerlin
Ich glaube bei sowas nicht an Zufälle. Das ist ähnlich wie mit dem "ABC-Schützen"-Rätsel auf RTL nach dem School-shooting von Winenden vor einem Jahr. Ich tippe eher auf deine unten stehende Erklärung mit dem Ad-Sense-Mechanismus. Ich hatte auf meinem Blog auch mal Werbeeinblendungen von Google stehen, die Einblendungen orientierten sich offensichtlich an einzelnen Stichworten, die in einem Beitrag vorkamen und waren teilweise äußerst absurd. Ich habe das Ding dann wieder abgeschaltet. Vor vielen Jahren unterbrach Bayern 3 sein Radioprogramm und brachte die Eilmeldung von dem mißglückten Attentat auf Papst Johannes Paul II. Dann fuhr man mit dem Programm fort und Katja Ebstein trällerte: "Im Leheben, im Leheben geht mancher Schuß daneheben." Ciao Wolfram
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@Wolfram
[Zitat]Dann fuhr man mit dem Programm fort und Katja Ebstein trällerte: "Im Leheben, im Leheben geht mancher Schuß daneheben."[/Zitatende] Das wäre wiederum ein Beleg für meine Scherzbold-Theorie. Soweit ich mich erinnere, wurden damals von den Moderatoren noch live sogenannte "Platten" im Studio aufgelegt (CDs gingen erst ab dem Jahr danach in Produktion). Wer bei Bayern3 die Katja singen ließ, wusste in dem Moment, was passiert war. Das war ein eindeutig von Menschenhand gelenkter Zufall, auch wenn nie jemand zugeben wird, dass er sich dabei etwas gedacht hat (außer im engeren Freundeskreis, wie gesagt).
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@ChristianBerlin
Das wäre wiederum ein Beleg für meine Scherzbold-Theorie. Soweit ich mich erinnere, wurden damals von den Moderatoren noch live sogenannte "Platten" im Studio aufgelegt. Das spricht eigentlich gegen die Scherzbold-Theorie. Heute kannst du aus dem Computer-Archiv einen gewünschten Titel sekundenschnell abrufen, damals mußte einer ins Archiv trotten und die gewünschte Platte heraussuchen und ins Studio bringen. Das kostet Zeit. Ich glaube ja eher, man hatte das Musikprogramm fertig (vielleicht sogar auf Band aufgenommen) und der verantwortliche Moderator hat einfach die nächste Nummer abgespielt, ohne draufzuschauen, was das eigentlich ist. Damals wurde dieser Titel ja ziemlich oft gespielt. Ciao Wolfram
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@Wolfram Heinrich
Das ist gut möglich, lässt sich jetzt aber ohne Recherche, wie damals moderiert wurde, kaum entscheiden. Ich würde bei Gelegenheit mal die Größen von damals fragen wollen, ob vorher ein Band angefertigt oder live aufgelegt wurde. Da liegt, meine ich, dann der Unterschied. Selbst wenn jemand die Platte, die zu vielen Nachrichten bis heute als indirekter Kommentar passt, schon mal hingestellt hatte, war erfordert das Auflegen dann doch einen Vorsatz.
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@ChristianBerlin
Selbst wenn jemand die Platte, die zu vielen Nachrichten bis heute als indirekter Kommentar passt, schon mal hingestellt hatte, war erfordert das Auflegen dann doch einen Vorsatz. Ich glaube es ja eher nicht, sondern tippe nach wie vor auf "Nicht aufgepaßt". Ciao Wolfram
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In diesem Fall - bei "Versehen" - kommt bei mir der Freudianer durch, der in jedem Versehen ein Motiv vermutet. Sehr schön erklärt in der ersten Folge der Vorlesungen, wo Freud das an dem Versprecher "Lassen Sie uns nun auf das Wohl unseres Chefs aufstoßen!" erklärt. In Abgrenzung zu anderen Deutungen, die darin einen bloßen Nachklang sehen unterstellt er dem Sprecher einen latenten Hass auf Vaterfiguren und Autorität, den er für ubiquitär hält. Auch der Papst bietet sich für diesen heimlich Hass auf Vaterfiguren hervorragend als Projektionsfigur an (wie schon der Name andeutet).
LG, Ciao Christian
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@ChristianBerlin
In diesem Fall - bei "Versehen" - kommt bei mir der Freudianer durch, der in jedem Versehen ein Motiv vermutet. Sehr schön erklärt in der ersten Folge der Vorlesungen, wo Freud das an dem Versprecher "Lassen Sie uns nun auf das Wohl unseres Chefs aufstoßen!" erklärt. In Abgrenzung zu anderen Deutungen, die darin einen bloßen Nachklang sehen unterstellt er dem Sprecher einen latenten Hass auf Vaterfiguren und Autorität, den er für ubiquitär hält. Freilich, eine Freudsche Fehlleistung als Erklärung liegt nahe. Bei den Fehlleistungen aber ist die - quasi technische - Voraussetzung, daß man zwanglos von der "richtigen" Handlung zur "falschen" gelangen kann. "Aufstoßen"/"Anstoßen", das macht der Kehlkopf einfach so, wenn ich ihm das - unbewußt - befehle. Aber die Platte mit dem Ebstein-Lied liegt entweder schon bereit auf dem Teller, dann war sie eingeplant für die Sendung oder sie liegt im Archiv, und dann ist sie auf die ganz Schnelle nicht zu beschaffen. Elementar, mein lieber Watson. Ciao Sherlock
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Gleich fahre ich zu der erwähnten Auftaktveranstaltung gegen Armut und soziale Ausgrenzung, wo sie eigentlich um 11 Uhr als Schirmherrin mit uns (dem Straßenchor) zusammen auftreten sollte. Bin gespannt, wer an ihrer statt jetzt die Schirmherrschaft übernimmt - die Ministerin selbst (die wir ebenfalls besingen werden) wird es wohl nicht sein.
Mein eigenes Resümee der Entwicklung nach Veröffentlichung meines Beitrages habe ich weiter oben in Antwort auf Streifzugs Deutung des Videos gegeben (die im Wesentlichen auch meine wäre). Ich danke euch allen erst mal für eure Reaktionen und die Diskussion, die mich im Nachdenken noch mal weiter gebracht hat. LG Christian
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im Grunde sehe ich überhaupt keinen sachlichen Zusammenhang zwischen dieser alkoholisierten Autofahrt und ihrer Eignung zur Bischöfin oder EKD-Vorsitzender. Der Fehler ist ein politischer Fehler, sie hat als Person im Fokus der öffentlichen Aufmerksamkeit ihren politischen Gegnern Munition geliefert, und diese Munition wäre ohne den Rücktritt, mit dem sie sich meinen Respekt verdient hat, im Rahmen einer Schmutzkampagne auf´s Wirkungsvollste und Schäbigste eingesetzt worden. Irgendwann wäre sie dabei als Mensch und als Politikerin - sorry, Bischöfe sind für mich nichts anderes als Politiker mit Religionshintergrund^^- beschädigt worden. Das hat sie in einer überzeugenden Weise abgewendet.
"Theologisch muss sie deshalb neu nachdenken. Die Frage ist, ob der Vorfall das Symptom eines falschen Weges oder verborgener Abgründe ist, in ihrer eigenen Seele oder der des Protestantismus." Christian, zeige mir einen Menschen ohne Abgründe und ich zeige dir ein Alien. Die Frage ist nie, ob da Abgründe sind, sondern nur, wie mit diesen umgegangen wird. Das Glas zuviel taugt da m.E. überhaupt nicht als Beleg für eine besondere Gefahrdung. Schau dir lieber die Abgründe an, die in unserer Gesellschaft angelegt sind, die Bösartigkeit unserer neuen sozialen Strukturen, das Hinwegsehen über Privilegiensysteme, die Durchkommerzialisierung auch noch der intimsten Bereiche des Privaten. Mit Billigung und aufgrund des Wollens unserer politischen und industriellen Führungselite. Mit all ihren bösartigen sozialen Folgen. Selbst wenn Frau Käßmann bei ihrer Alkoholfahrt einen Menschen getötet hätte, wäre das immer noch nur eine persönliche Katastrophe zweier Menschen gewesen. Die wahren Abgründe wären davon noch nicht mal tangiert worden.
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"Der Fehler ist ein politischer Fehler, sie hat als Person im Fokus der öffentlichen Aufmerksamkeit ihren politischen Gegnern Munition geliefert, und diese Munition wäre ohne den Rücktritt, mit dem sie sich meinen Respekt verdient hat, im Rahmen einer Schmutzkampagne auf´s Wirkungsvollste und Schäbigste eingesetzt worden. "
Das denke ich auch. Schade, aber folgerichtig.
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Da es sehr viele Texte zum Thema gibt sammeln wir sie unter dem Tag "kaessmann" und richten dafür auf der Startseite ein Portlet ein. Die Tags nehmen derzeit leider nicht das "ä" und das "ß".
Hier finden sich alle Texte: www.freitag.de/community/blogs/themen/kaessmann Viele Grüße Tessa
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Ich war gestern Abend noch beim Freitag-Salon und hatte nicht geahnt, dass ich bei diesem Thema da direkt an der Quelle sitze und ungeahnte Aufschlüsse bekomme.
@JA Dann man das, was dort beim Bier in vertrauter Runde erzählt wurde, hier öffentlich wiedergeben oder sollten wir es besser dort belassen?
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sub rationem dei? darf mann alles.
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Soll ich's wirklich machen oder lass ich's lieber sein?
Nich groß ankündigen oder "Daddy Cool" Augstein fragen - einfach plaudern (oder aber sein lassen)! :D
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Nee, mach ich nicht.
Eiserne Regel: Die Informanten werden nicht preisgegeben. Es sei denn, sie stimmen zu. Ich kann das Erzählte hier nicht wiedergeben und die Namen rauslassen. Jeder wüsste sofort Bescheid. Also muss ich fragen. Da man JA nicht per Privatmail erreicht - ich wüsste jedenfalls nicht wie - ging das nur so. Die Neugier, die ich damit bei anderen wecke, die ich dann u.U. frustrieren muss, ist gewolltes Risiko. Es geht schließlich um Dinge, die er wusste und dort gesagt hat. Der redet nie wieder mit mir, und das mit völligem Recht, wenn ich ohne sein Einverständnis davon was weitergebe. Also nix einfach plaudern. Erste journalistische und theologische Tugend: Verschwiegenheit. Dafür hab ich sogar doppeltes Zeugnisverweigerungsrecht. Aber es gibt manchmal auch einen anderen Weg, zitierfähige Belege für dieselbe Information zu bekommen - wenn man erst mal weiß, wonach man sucht. ;)
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dann hättest du dir das rumgeunke schenken sollen!
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@Rahab
dann hättest du dir das rumgeunke schenken sollen! Jeh - suß! Christian hatte doch extra geschrieben, daß Jakob Augstein nicht per E-Mail erreichbar sei und er also den Weg über diesen öffentlichen Kanal habe gehen müssen. Ciao Wolfram
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Herrlich,
also ich saß dabei und habe überhaupt nicht richtig aufgepasst. Ich bin eine schöne Journalistin. Aber, ich würde auch nix erzählen. Nee.
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Danke. Aber Rahab hat auch irgendwie Recht. Wenn von JA keine Antwort kommt, ist das ganze ein nicht heilbarer Faux-Pas.
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@Magda
also ich saß dabei und habe überhaupt nicht richtig aufgepasst. Ich bin eine schöne Journalistin. Aber, ich würde auch nix erzählen. Nee. KILLER (eisig, geraspelte Eisenspäne in der Stimme) Wir werden dich schon zum Singen bringen. Ciao Wolfram
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"Die Neugier, die ich damit bei anderen wecke, die ich dann u.U. frustrieren muss, ist gewolltes Risiko."
Na immerhin stehst du dazu. :D Es geht/ging bei der Sache schon noch um Frau Käßmann, ja?
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@Magda: Du warst etwas trinkfreudig und sehr gesellig, was völlig o.k. ist. Ich kann zu Deiner Entlastung sogar wieder bezeugen, dass Du hinter nicht selbst gefahren bist. Und dass Du dicht halten würdest, selbst wenn Du etwas gehört hättest, war mir klar.
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richtig ChB.
ich - wenn ich du gewesen wäre - hätte erst gefragt und dann oder auch nicht. könnte sein, dass Wolfram das nicht versteht und unter anrufung irgendwelcher verstorbener mal wieder ne gewagte deutung abliefert. deshalb klartext: wenn ich etwas in ausübung dessen, was verschwiegenheit zur voraussetzung hat, erfahre - dann schweige ich und erkläre nicht, dass ich ja könnte, wenn ich wollte bzw. dürfte oder der oder die mich ließe. so hab ich das jedenfalls in ausübung meiner profession gelernt.
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@Ludwig Hasselberg
[Zitat]Es geht/ging bei der Sache schon noch um Frau Käßmann, ja?[/Zitatende] Ja, geht es. Speziell um die logische Kette, wie es von dem Verkehrsdelikt am Wochenende zu dem Rücktritt am Mittwoch kam. Das scheint einigen völlig logisch und zwangsläufig zu sein, für andere überhaupt nicht logisch. Und dann gibt es die, die aus den Worten der Bischöfin heraushören, dass es mit Dingen zu tun hat, die zwischen beiden Ereignissen passiert sind. Dazu gehört, wenn man den Worten der Bischöfin glauben darf, für sie maßgeblich das Medien-Echo des Vorfalls, mit dem sie ganz offensichtlich nicht gerechnet hatte. Das alles wurde hier schon gesagt. Aber gestern gab es dazu neue Informationen, die ich gern ausgewertet hätte. Nur leider war JA scheller wieder weg aus der Runde, als ich ihn fragen konnte. Und jetzt frag mir bitte keine Löcher mehr deswegen in den Bauch, ich gebe ja zu, dass Reden hier allenfalls Silber war.
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@Rahab
Wenn Du etwas in Ausübung Deiner Profession erfährst, ist das auch sehr viel strenger. Es gibt nicht nur ein Zeugnisverweigerungsrecht, sondern auch die Verpflichtung dazu durch ein Dienst-, Beicht- und Seelsorgegeheimnis. Journalisten dagegen sind völlig frei und zu nichts verpflichtet, außer die Konsequenzen aus Fehlern zu tragen wie jeder andere auch.
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@ChristianBerlin
für journalisten gilt da wohl ein etwas herabgestufter maßstab. das mag sein. - aber die erklärung war ja auch nicht für dich sondern für Wolfram.
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@Rahab
könnte sein, dass Wolfram das nicht versteht Wieso sollte ich auch ausgerechnet das verstehen? Höre, was Erfahrung spricht, Hier ist es wie anderswo: Nichts Genaues weiß man nicht, Dieses aber ebenso. (Otto Grünmandl) und unter anrufung irgendwelcher verstorbener Dieser aber ist nicht verstorben, sondern auferstanden am dritten Tage und aufgefahren in den Himmel. Daß ich aber auch die einfachsten Dinge immer wieder erklären muß... mal wieder ne gewagte deutung abliefert. deshalb klartext: wenn ich etwas in ausübung dessen, was verschwiegenheit zur voraussetzung hat, erfahre - dann schweige ich und erkläre nicht, dass ich ja könnte, wenn ich wollte bzw. dürfte oder der oder die mich ließe. Ein Schwatz in geselliger Runde bringt aber nicht automatisch 1 Verschwiegenheitspflicht mit sich. Ciao Wolfram
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ach wölfi - schön, dass du mal wieder vesuchst, mir die welt und die auferstehung gleich noch mit zu erklären. was wär ich ohne dich? ein unwissend weib.
schau: der JA sagt dem ChB, in geselliger runde aber unter dem siegel der verschwiegenheit - das bleibt aber unter uns! - keine ahnung was. dann kommt der ChB und erzählt hier, er wüßte da ja was, aber.... ich nenn das 1. andere anfüttern und 2. sich wichtig machen, weil GEHEIMNIS. so - und nun du wieder
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Ohjemine. Ich hatte in den vergangenen Tagen schon ab und zu den Eindruck, live beim Entstehen von Verschwörungstheorien dabei zu sein. Wenn dann hier noch ein wichtiges, unergründliches Detail in einer Handlungskette im Raum steht, wird der Eindruck ja fast komplett.
Das Medienecho, erst mal als relativ neutraler Begriff einfach nur für Interesse - ja, da war Frau Käßmann dann wohl etwas naiv. Ich möchte betonen, dass ich das ohne Häme oder so sage. Im Gegenteil, darf man in meinen Augen auch etwas sein als Bischöfin. Zeigt ja, dass sie noch nicht zum political animal degeneriert ist. Und mehr als eben großes Interesse kann ich in den Medienreaktionen im Großen und Ganzen nicht erkennen. Aber da bin ich wohl in einer extremen Minderheit. Vielleicht liegt es daran, dass ich nicht die verletzten Gefühle habe, die ein Kirchenmitglied hätte. Jedenfalls war mein Eindruck, dass SPON, SZ usw. ganz überwiegend berichtet haben, Fragen in den Raum gestellt haben - auf keinen Fall aber irgendwelche Hetze betrieben haben. Eine Ausnahme mag natürlich die Bild-Zeitung machen, die habe ich allerdings nicht verfolgt. Nur in welcher Welt leben die Menschen eigentlich, wenn man immer noch Bild zum Maß aller Dinge macht, und sei es so gänzlich ungewollt. Also, wir haben Drogen im Spiel (Alkohol), wir haben eine ordentliche Portion Rock & Roll (rote Ampeln überfahren), fehlt nur noch die sexuelle Komponente. Geht es darum??
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schrieb am
26.02.2010 um 15:53
Oh Augstein, oh Augstein, hör' unser Fleh'n,
wir wollen Christians Rätsel versteh'n.
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schrieb am
26.02.2010 um 16:05
Jetzt staune ich über mich selbst, daß ich doch noch mal was anfüge.
Die SZ fragt:Wer war der Beifahrer der Alkoholfahrt? Wikipedia schreibt:Die Wahrscheinlichkeit mit Alkohol am Lenkrad erwischt zu werden, liegt bei 1:300 bis 1:2000! Da entsteht ja auch eine Frage.... @ChristianBerlin Also, ich verstehe sehr gut die Abneigung gegen Löcher im Bauch. Aber andererseits, wollte ich welche haben, würde ich es genau so anfangen. Eine gekonnte Andeutung, ein Hinweis auf eine glaubwürdige Quelle, die Verweigerung zur Aussage und schon sind die Löcher da. Der männliche Besuch der Nachbarin während der Abwesenheit des Ehemannes geht mich definitiv nichts an. Hier aber wird von allen möglichen Seiten das Gegenteil behauptet. Die vielen Kommentare scheinen dies ja auch zu bestätigen. Na, mal sehen, wie es weitergeht. Beendet scheint mir dieses Geschehen jedenfalls noch nicht. Frau Käßmann hat nach meinem Gefühl nicht alle Karten auf den Tisch gelegt.
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@Rahab
ach wölfi - schön, dass du mal wieder vesuchst, mir die welt und die auferstehung gleich noch mit zu erklären. was wär ich ohne dich? ein unwissend weib. Daß du's nur einsiehst. schau: der JA sagt dem ChB, in geselliger runde aber unter dem siegel der verschwiegenheit - das bleibt aber unter uns! - keine ahnung was. dann kommt der ChB und erzählt hier, er wüßte da ja was, aber.... Ach, Schwiegel der Versiegenheit. Nebbich. Magda hat hier kundgetan, sie hätte das "Geheimnis" ebenfalls mitbekommen können, wenn sie einfach nur zugehört hätte. Und: Ich kenne Christian Berlin nicht persönlich (und aus Beiträgen hier bislang auch nur eher oberflächlich), aber ich halte nicht für einen Narren. Ein solcher wäre er nämlich, wenn er hier öffentlich Jakob Augstein um Lösung von der ausdrücklichen Verschwiegenheitspflicht gebeten hätte. Ciao Wolfram
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es wird immer putziger ....
zum schwiegel der versiegenheit kommt nun auch der schwengel der verstiegenheit. bis der puffballon patzt.
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@Wolfram
Das ist richtig. Es gab keine Verschwiegenheitsvereinbarung. Auch dazu war JA zu schnell wieder weg. Ich hätte, wie gesagt, sonst vor Ort gefragt.
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@Rahab
Dass ich mit der Andeutung einen Fehler gemacht habe, gebe ich gerne noch ein drittes Mal zu. Aber muss ich deswegen vom Bloggen zurücktreten? ;)
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@ChristianBerlin
Dass ich mit der Andeutung einen Fehler gemacht habe, gebe ich gerne noch ein drittes Mal zu. Aber muss ich deswegen vom Bloggen zurücktreten? ;) Ersatzweise wäre die Gemeinde auch mit einer öffentlichen Selbstgeißelung unter steten "Ich bereue, ich bereue"-Rufen zufrieden. Einfach ist das alles nicht. Säufts. Ciao Wolfram
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schrieb am
27.02.2010 um 01:38
Mensch Wolfram Heinrich, Flagellaten, das ist doch so ein mittelalterlicher, katholischer Kram! Ist die Kunde von der Reformation noch nicht bis nach Bayern vorgedrungen? Ich trau mich erst gar nicht, dir den Herrn Nietzsche vorzustellen.
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@ich
Flagellanten, das ist doch so ein mittelalterlicher, katholischer Kram! Es war nicht alles schlecht im Mittelalter. Ist die Kunde von der Reformation noch nicht bis nach Bayern vorgedrungen? Sind das nicht Ketzer? Ich trau mich erst gar nicht, dir den Herrn Nietzsche vorzustellen. Hams dem auch den Führerschein gezwickt? Ciao Wolfram
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@ich
[Zitat]Ich trau mich erst gar nicht, dir den Herrn Nietzsche vorzustellen[/Zitatende] Den Westerwelle des 19. Jahrhunderts? [Zitat Nietzsche]Wen hasse ich unter dem Gesindel von Heute am besten? Das Socialisten-Gesindel, die Tschandala-Apostel, die den Instinkt, die Lust, das Genügsamkeits-Gefühl des Arbeiters mit seinem kleinen Sein untergraben, - die ihn neidisch machen, die ihn Rache lehren ... Das Unrecht liegt niemals in ungleichen Rechten, es liegt im Anspruch auf "gleiche" Rechte ... Was ist schlecht? Aber ich sagte es schon: Alles, was aus Schwäche, aus Neid, aus Rache stammt. - Der Anarchist und der Christ sind Einer Herkunft ...[/Zitatende] Quelle: Der Antichrist. Fluch auf das Christentum (Kap. 57) Nur - was hat der mit der Reformation zu tun, außer dass er ein Semester Theologie studiert hat, weil Vater und beide Großväter Pfarrer waren und er im Pfarrhaus in Röcken geboren wurde und begraben liegt, wo mein Kollege Joachim Salomon auf ihn aufpasst, dass er nicht aufersteht? [Zitat Nietzsche]sie [die Deutschen] haben auch die unsauberste Art Christenthum, die es giebt, die unheilbarste, die unwiderlegbarste, den Protestantismus auf dem Gewissen ... Wenn man nicht fertig wird mit dem Christenthum, die Deutschen werden daran schuld sein ...[/Zitatende] [Zitat Nietzsche]Quelle: Der Antichrist. Fluch auf das Christentum (Kap. 61) @Wolfram Heinrich [Zitat]Hams dem auch den Führerschein gezwickt?[/Zitatende] An Jogdschaan hamsm verpasst.
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@ChristianBerlin
An Jogdschaan hamsm verpasst. Das mit dem Bairisch müssen wir aber noch ein bisserl üben. 1880 - NIETZSCHE: Gott ist tot. 1900 - GOTT: Nietzsche ist tot. Ciao Wolfram
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@Wolfram Heinrich
Das bajuwarische Mädel, das ich mal geheiratet hab, übt leider nicht mehr mit mir, und ich konnt's so schnell jetzt nicht befragen (geht selten ans Telefon). Zu den Zitaten: Die beiden Sprüche standen auf Englisch in der Theologie-Studentenkneipe "Pinte" in Bethel (Bielefeld). Leider wurde die zur Kneipe gehörende Kirchliche Hochschule, an der ich 75 mit dem Studium anfing, im vergangenen Jahr geschlossen. Noch ein Toter bzw. eine Tote. Während meiner späteren Studienzeit in Tübingen habe ich übrigens in der Vorlesungsdiskussion bei Prof. Jüngel mal die Vermutung geäußert, dass er seinen Jagdschein der Tatsache verdankt, dass Nietzsche selbst Jesus einen ausgestellt hat, um ihn der Verantwortung für das zu entheben, was aus dem Christentum wurde. Eine beliebte Inschutznahme, die sich - wenngleich weniger radikal - bei diversen russischen Schriftstellern findet oder auch im heute oft zitierten Satz des später exkommunizierten katholischen Theologen Alfred Loisy: "Jésus a annoncé le Royaume et c'est l'Eglise qui est venue" (Jesus hat das Reich Gottes angekündigt und die Kirche ist gekommen).
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@ChristianBerlin
Zum Nietzsche-Zitat über den Protestantismus: sie [die Deutschen] haben auch die unsauberste Art Christenthum, die es giebt, die unheilbarste, die unwiderlegbarste, den Protestantismus auf dem Gewissen ... Wenn man nicht fertig wird mit dem Christenthum, die Deutschen werden daran schuld sein ... Da lese ich heraus, daß er meinte, der Katholizismus würde sich seiner vielen Absurditäten wegen irgendwann von selber erledigen, der Protestantismus dagegen sei besser an die moderne Zeit angepaßt und also schwerer zu knacken. Meine Mutter, selber evangelischen Glaubens, pflegte zu sagen: "Mir sind die Evangelischen lieber als die Katholischen, die sind nicht ganz so verrückt." ...im heute oft zitierten Satz des später exkommunizierten katholischen Theologen Alfred Loisy: "Jésus a annoncé le Royaume et c'est l'Eglise qui est venue" (Jesus hat das Reich Gottes angekündigt und die Kirche ist gekommen). Das ist ein böses Wort, kein Wunder, daß man ihn exkommuniziert hat. Ciao Wolfram
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Um Missverständnissen vorzubeugen: Auch wenn jeder diesen Satz sofort versteht, ist er nach meiner Auffassung historisch nicht haltbar. War er schon damals nicht (vgl. Albert Schweitzers wenig später erschienene "Geschichte der Leben-Jesu-Forschung" - JA und andere hier werden die Kernaussage kennen aus dem Jesus-Buch seines Vaters, das dasselbe Forschungs-Dilemma aufzeigt)
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@ChristianBerlin
Um Missverständnissen vorzubeugen: Auch wenn jeder diesen Satz sofort versteht, ist er nach meiner Auffassung historisch nicht haltbar. Was ist dem Satz falsch? Hat Jesus nicht das Reich Gottes angekündigt? Ciao Wolfram
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Der Anspruch, dass das ein wissenschaftlich (oder historisch im wissenschaftlichen Sinne) begründeter Satz sein soll, stimmt nicht.
Von Jesus wissen wir nur, dass wir nichts von ihm wissen. Alle Aussagen über ihn sind Glaubenssätze. Auch die, dass er das Reich Gottes verkündet hat. Das ist in etwa das Fazit des Schweitzer-Buches von 1906/1913, dem - ich meine 1972 - eine aktualisierte Neuauflage mit dem Titel "Rudolf Augstein: Jesus Menschensohn" verpasst wurde (womit ich sagen will: Im Kern nichts Neues). Ich sehe das Jesus-Forschungs-Dilemma nicht ganz so radikal und meine, die Herren Schweitzer und Augstein bzw. die Rechercheure und Ghostwriter des letzteren (Harenberg u.a.) haben da ein paar Kleinigkeiten übersehen, die uns einige wenige durchaus relevante und sichere historische Schlüsse erlauben.
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@ChristianBerlin
Der Anspruch, dass das ein wissenschaftlich (oder historisch im wissenschaftlichen Sinne) begründeter Satz sein soll, stimmt nicht. Ach so, das. Das versteht sich doch von selber. Ich wäre nie drauf gekommen, daß das eine wissenschaftlich begründete oder auch nur begründbare Aussage sein soll, der Autor wahrscheinlich auch nicht. Es ist ein Bonmot, als solches aber hat es was. Ciao Wolfram
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Als Bonmot völlig o.k. (weil dann selbst Überzeugungs- oder Glaubensaussage), aber der hielt es für mehr.
Loisy zählte zu den führenden Vertretern des Modernismus, der in der katholische Theologie seiner Zeit den Anschluss an den aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstand suchte. Dazu hatte er vom deutschen Protestantismus die Methoden und Erkenntnisse der sog. Historisch-Kritischen Exegese übernommen, um sie ins katholische Denken zu integrieren.
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@ChristianBerlin
Loisy zählte zu den führenden Vertretern des Modernismus, der in der katholische Theologie seiner Zeit den Anschluss an den aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstand suchte. Dazu hatte er vom deutschen Protestantismus die Methoden und Erkenntnisse der sog. Historisch-Kritischen Exegese übernommen, um sie ins katholische Denken zu integrieren. Ah so, das wußte ich nicht, mir hat der Name Loisy nichts gesagt. Die Katholische Kirche ist ja erfahrungsgemäß eher etwas langsam, wenn es um Neuerungen geht. Möglicherweise benutzen die den Protestantismus als eine Art Minenhund: Wenn die an diesen Neuerungen nicht zugrunde gehen, könnten wir es vielleicht auch mal versuchen. Ciao Wolfram
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Interessante Theorie. Wenn sie stimmt, wird das mit den Frauen als Klerikerinnen erst mal nichts werden - womit den Frauen vielleicht tatsächlich Schlimmeres erspart bleibt. Dafür können sie im Katholizismus durchaus Theologinnen werden - es ja gibt zur genüge engagierte und kritische Hochschullehrerinnen. Oder sie gelten als Quellen persönlicher Offenbarungen und Kulte, manche werden schon zu Lebzeiten wie Heilige verehrt. Die aus (heutiger) protestantischer Sicht nicht nachvollziehbare Diskriminierung der Frauen in Sachen Priesterinnen- oder Bischöfinnen-Amt hat deshalb nicht notwendig mit Geringschätzung zu tun.
LG Christian
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schrieb am
27.02.2010 um 16:44
Maria = Mutter Gottes
Maria-Magdalena = Jesus Vertraute / Freundin Gabriele Dingsda-Heinemann = unsere Vorzeigekatholikin Teherese "Die Resi" Neumann aus Kornwestheim Die Jungfrau von Orleons Selbst Medici war katholisch. Alles dabei meine Herren.
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ChristianBerlin schrieb am 27.02.2010 um 16:35
Interessante Theorie. Wenn sie stimmt, wird das mit den Frauen als Klerikerinnen erst mal nichts werden Na ja, in schlappen 200 Jahren vielleicht. Pensiamo in secoli. Ciao Wolfram
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@chrisamar
Maria = Mutter Gottes Maria-Magdalena = Jesus Vertraute / Freundin Gabriele Dingsda-Heinemann = unsere Vorzeigekatholikin Teherese "Die Resi" Neumann aus Kornwestheim Die Jungfrau von Orleons Allesamt keine Klerikerinnen. Die Dingsda-Heinemann heißt Uta Ranke-Heinemann und die Therese Neumann kam aus Konnersreuth in der Oberpfalz. Ciao Wolfram
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ich weiss von jesus!! sarah palin hats mir erzaehlt: er sprach englisch
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@hibou
ich weiss von jesus!! sarah palin hats mir erzaehlt: er sprach englisch Vielleicht bringt der Stern ja seine Tagebücher heraus, eines Tages. Ciao Wolfram
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@chrisamar
Die Mutter Gottes und Maria die Friseuse (Übersetzung von Rahab) werden überkonfessionell verehrt. Die speziell katholischen, die Du anführst, sind dagegen schon innerkatholisch umstritten: Gabriele Dingsda-Heinemann (bürglicher Name: Uta Ranke-Heinemann), die eine Tochter des späteren Bundespräsidenten Gustav Heinemann und während des Krieges vorübergehend Pflegetochter des ev. neben Karl Barth führenden Theologen Rudolf Bultmann war, hatte ja schon 11 Semester evangelische Theologie studiert, bevor sie zum Katholizismus konvertierte. Schließlich erlitt sie ein ähnliches Schicksal wie Alfred Loisy. 1987 erteilte ihr ihr Ex-Kommilitone Ratzinger Lehrverbot, aber wie Loisy und etliche andere landete sie weich: auf einem säkularen Lehrstuhl für Religionswissenschaften. Therese Neumann kommt nicht aus Kornwestheim, sondern aus Konnersreuth. Ihr Kult ist dort zwar stark vertreten, wird aber von der römischen Kirche offiziell nicht anerkannt. Und Jean d'Arc wurde zunächst von Inquisition als Hexe beurteilt - katholische Heilige ist sie erst seit 1920. Und die Medici, die Hauptverantwortliche für das Blutbad an St. Batholomäi, bei dem der zur Hochzeit ihres (damals noch) protestantischen Schwiegersohns nach Paris gekommene calvinistische Adel vorsorglich genozidiert wurde, wird deswegen allenfalls von Historikern als geschickte Politikerin angesehen, aber von Katholiken keinesfalls als Heilige verehrt. Ich dachte eher an weniger spektakuläre Beispiele wie die vor 10 Jahren heiliggesprochene Helena Kowalska alias Schwester Faustine, von der Rosenkranz der Barmherzigkeit stammt, der hier in Berlin von 22-24 Uhr in St. Clemens gebetet wird. Der Text des Gebetes wird als ein ihr offenbarter angesehen, wie viele Texte, die sie in ihrem Tagebuch niederschrieb. Oder an die vom Hofe verstoßene junge Witwe Elisabeth von der Wartburg, der 2007 dort eine wirklich imposante Ausstellung gewidmet war (die freilich auch eine ökumenische Heilige ist). Da gibt es noch viele Frauen mehr, die weit weniger umstritten sind, als die von Dir angeführten, sehr bekannten, aber doch etwas schrillen Beispiele sind.
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@hibou
Durchaus möglich, dass Jesus ihr gesagt hat, sie soll sich als Vizepräsidentin bewerben - damit Obama sicher gewinnt.
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@Christian Berlin
Und Jean d'Arc "Jeanne" bitte, auch wenn sie im Felde in Männerkleidern agierte (um sich vor sexuellen Zudringlichkeiten der Soldaten zu schützen). Und Jean d'Arc wurde zunächst von Inquisition als Hexe beurteilt - katholische Heilige ist sie erst seit 1920. Ein schönes Beispiel für die Bedächtigkeit der Katholischen Kirche. Bei ihr hats mit der Rehabilitation noch länger gedauert als bei Galilei. Ciao Wolfram
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als einstieg in die geschichte der klerikerinnen erst mal dieses
books.google.de/books?id=d05iWdS4Ip4C&pg=PA162&lpg=PA162&dq=geschichte+der+klerikerinnen&source=bl&ots=q9GM8yFnqE&sig=0D4Tc4MVG0UzTkzdRz0WCdH-psE&hl=de&ei=FkuJS_7BCKWimAObltW0BA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CBsQ6AEwBA#v=onepage&q=geschichte%20der%20klerikerinnen&f=false ansonsten der hinweis: etliche klerikerinnen dürften wir als klerikerinnen nicht (mehr) kennen, weil sie (wie Hildegard von Bingen) allenfalls noch als wichtige ordensfrauen 'gelehrt' werden. dann mal wieder ein hinweis auf die beginen: mit denen dürften etliche klerikerinnen verschwunden sein; mindestens eine wurde als ketzerin verbrannt dass es andererseits doch geht, beweist die alt-katholische kirche: sie praktiziert die frauenordination
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@ChristianBerlin
Durchaus möglich, dass Jesus ihr gesagt hat, sie soll sich als Vizepräsidentin bewerben - damit Obama sicher gewinnt. Das würde natürlich einige Merkwürdigkeiten erklären... Ciao Wolfram
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Danke für die Korrektur. Aber die Reha ging wesentlich schneller als die Heiligsprechung. Ihre Revision hatte schon nach 24 Jahren Erfolg - da war sie allerdings schon verbrannt.
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Letzteres bezieht sich auf Jeanne d'Arc, nicht Sarah Palin.
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@ChristianBerlin
Letzteres bezieht sich auf Jeanne d'Arc, nicht Sarah Palin. Hmnja. Jammerschade. Ciao Wolfram
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@Rahab
Wenn ich mich nicht falsch erinnere, hat Hildegard den Machtkampf auf der klerikalen Ebene verloren und musste den Rest ihres Lebens irgendwann schweigend zubringen. Bis dahin war sie absolut selbstbewusst und kämpferisch und streckenweise auch erfolgreich. Ich meine übrigens das Kapitel über sie in Anne Jensens Buch schon mal gelesen zu haben, bin aber nicht ganz sicher. Noch ein Tipp zum Link: Ich habe diesen Fehler auch schon mal irgendwo gemacht und goedzak weiter oben ebenfalls. Wenn Du vermeiden möchtest in Kommentaren das Layout zu zerschießen, hast Du bei langen Links zwei einfache Möglichkeiten: - entweder machst Du auf einer Seite wie tinyurl.com daraus vorher eine Kurz-URL - oder Du packst die lange URL in den Quelltext, indem in Deinen Text einfach hineinschreibst: <(>)a href="URL">anklickbarer Text, wobei Du das von mir eingeklammerte Zeichen (>) weglassen musst.
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Sorry, das Steuerzeichen am Ende fehlt. Noch mal:
<(>)a href="URL">anklickbarer Text<(>)/a> (>) bitte jeweils weglassen.
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danke für die tipps, ChristianBerlin!
ob ich's hinkriege? ich werd wohl mal üben müssen, wenn ich wieder in berlin bin... worauf es mir ankam ist: es gab klerikerinnen, sie verschwanden - wir kennen heute zum größten teil weder ihre geschichte/n noch die geschichte/n ihres verschwindens es verhält sich da so ähnlich wie mit den frauen in den paulinischen briefen. die stehen zwar da (soweit sie nicht in männlich um-übersetzt wurden), hatten aber ihre bedeutung 'verloren'. die wird nun wieder ausgebuddelt.
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@ChristianBerlin
Noch ein Tipp zum Link: Ich habe diesen Fehler auch schon mal irgendwo gemacht und goedzak weiter oben ebenfalls. Wenn Du vermeiden möchtest in Kommentaren das Layout zu zerschießen, hast Du bei langen Links zwei einfache Möglichkeiten: Also mein Firefox stellt den Link einwandfrei und anklickbar dar. Er hat funktioniert. Das Problem ist also möglicherweise der Browser. Ciao Wolfram
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Huch, hach - ich sehe erst jetzt, was das hier für Angebote für eine Masochistin sind. Ja, ich singe für Euch, flagelliert mich....s. weiter unten. Wunderbar.
Aber am Ende:..Isch weiß nichts.
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@Wolfram Heinrich
Ja, mag sein, da haben wohl die Programmierer keine geeignete Browserweiche eingebaut oder die Tests vergessen. Beim Chrome bewirken lange links, dass der gesamte Kommentar nach rechts aus dem Layout ausbricht. Ich meine zu erinneren, dass das beim Explorer ebenso ist. Opera und Safari kann ich noch testen, benutze ich eher selten. Bekannt ist der Fehler, aber der Freitag stellt ihn nicht ab. Also müssen wir ihn umgehen, wenn wir ihn vermeiden wollen. LG CB
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@Magda
Muss ich das jetzt verstehn?
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@ChristianBerlin
Beim Chrome bewirken lange links, dass der gesamte Kommentar nach rechts aus dem Layout ausbricht. Ich meine zu erinneren, dass das beim Explorer ebenso ist. Opera und Safari kann ich noch testen, benutze ich eher selten. Ich empfehle Firefox, da funktioniert das Ding einwandfrei. Ich hatte schon öfter mit extrem langen Links zu tun, die jeweils einwandfrei funktioniert haben. Ciao Wolfram
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soll ich jetzt zur probe noch mal mit firefox?
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Um Gottes Willen...! Palin als Heilige? Warum, Wolfram, warum? --- Stimmt, der Feuerfuchs schaukelt das. Chrome und Safari: nein.
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@Rahab
soll ich jetzt zur probe noch mal mit firefox? Nö, brauchste nicht. Mit welchem Browser immer du den Link gesetzt hast, Firefox stellt ihn einwandfrei dar. Ciao Wolfram
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@Cassandra
Um Gottes Willen...! Palin als Heilige? Warum, Wolfram, warum? Ich hatte mehr an den Scheiterhaufen gedacht. Ciao Wolfram
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scheiterhaufen? vorher vielleicht noch es bissi dunke? - abgründe tun sich auf!
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@Rahab
scheiterhaufen? vorher vielleicht noch es bissi dunke? - abgründe tun sich auf! Wieder mal von Nullraffung befallen. Na, macht nichts. Vielleicht erklärt's dir ein anderer. Ciao Wolfram
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Das war - ähnlich wie bei Jeanne - rein politisch motiviert.
Tatsächlich ist Sarah Palin von Medien bereits im Wahlkampf verbrannt worden. Das tut mir leid für sie als Mensch, war aber unvermeidbar um die Freiheit, Recht, Gesundheit und Leben von vielen zu retten, für die sie im Falle eines Wahlsieges eine ernste Bedrohung gewesen wäre (vom Ansehen Amerikas ganz zu schweigen). Was ich mich frage, ist, ob es bei Margot Käßmann hätte vermieden werden können. Wem hätte das geschadet - außer Kai Diekmann?
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@Wolfram
"Wieder mal von Nullraffung befallen." war dein erster schritt zur selbsterkenntnis. weiter so! vielleicht wird noch was aus dir
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Der Rücktritt Margot Käßmanns ist wirklich ein großer Verlust für die evangelische Kirche in Deutschland. Aber nach der alkoholisierten Autofahrt - da wäre es auch egal gewesen, ob am Fasching oder am Aschermittwoch - ging es nicht anders. Ich denke, das hat Margot Käßmann selbst in ihrer Rücktrittserklärung (siehe obiges Video) auch klar und deutlich begründet. Sirach 37, 17: Beibe bei dem, was dir dein Herz rät; denn du wirst keinen treueren Ratgeber finden.
Kein Mensch ist vollkommen. Mit der Alkoholfahrt hat Margot Käßmann aber Menschenleben gefährdet. Vor diesem Hintergrund war ihre Autorität als Bischöfin und Ratsvorsitzende nicht mehr gegeben. Gott sei Dank ist sie da zurückgetreten! Wie sie selbst sagt, es ist auch für sie selbst wichtig. Denjenigen, die da so laut schreien, "Sünderin!" und so weiter, seien jedoch Jesu Worte nahegelegt, Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie. (Johannes 8, 7). Ich wünsche Margot Käßmann, dass sie aus diesem Fall lernt, und Gottes Segen für ihren weiteren Lebensweg.
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Man sollte wirklich nicht vergessen, in welcher Weise Frau Käßmanns Dummheit oder Blackout in den Medien aufbereitet wurde. Das sind Bilder, die sich sehr lange in den Köpfen einnisten und sie für die Zukunft angreifbar gemacht hätten. Sie hätte das m.E. nicht durchgestanden – gerade bezüglich so schwieriger Themen wie den Afghanistan-Krieg – leider.
Ich habe auch schon daran gedacht, dass irgend jemand sie da hineingerissen hat – und die Geschichte von der männliche Begleitung - von der auch Bild berichtete - könnte ja auch noch einmal detaillierter und mit Fotos für die Öffentlichkeit aufbereitet werden und Frau Käßmann weiter beschädigen. Wenn sie wieder zu Kräften gekommen ist, wäre sie wohl gut beraten, offensiv und souverän mit der ganzen Geschichte umzugehen. Schade das alles.
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@Fro
Ich habe auch schon daran gedacht, dass irgend jemand sie da hineingerissen hat und die Geschichte von der männliche Begleitung - von der auch Bild berichtete - könnte ja auch noch einmal detaillierter und mit Fotos für die Öffentlichkeit aufbereitet werden und Frau Käßmann weiter beschädigen. Ich fürchte, du hast recht. In welcher verrückten Welt leben wir eigentlich? Frau Käßmann ist eine geschiedene Frau, sie hätte alles Recht der Welt, in männlicher Begleitung zu sein, ob im Auto, ob im Schlafzimmer. Daß man Politikern (oder wem sonst) einen Strick daraus drehen kann, daß sie einen Unterleib haben... Ciao Wolfram
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@Wolfram
„Frau Käßmann ist eine geschiedene Frau, sie hätte alles Recht der Welt, in männlicher Begleitung zu sein, ob im Auto, ob im Schlafzimmer.“ Genau. Selbst wenn sie einen Arbeitsvertrag als Heilige gehabt hätte wäre das ok.
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ich krieg mich nicht mehr ein vor lachen!
selbst als nicht- oder auch un-geschiedene frau hätte frau K. alles recht der welt auf wessen begleitung auch immer. sagt Rahab. nur - die symbolische grundordnung der christenheit sagt da was anderes.
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schrieb am
26.02.2010 um 17:08
@Fro
Dann erst recht. Ich bin übrigens sogar der Ansicht, daß auch ein verheirateter Mensch das Recht hat, irgendwo und irgendwann mit irgendwem in Begleitung unterwegs zu sein. Das Ärgerliche ist doch aber, daß der Begleiter nicht(!) am Lenkrad gesessen hat. Na ja, wir werden sehen.
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@Rahab
ich krieg mich nicht mehr ein vor lachen! Du bist aber auch leicht zu unterhalten. Ciao Wolfram
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@GerhardHM
Ich bin übrigens sogar der Ansicht, daß auch ein verheirateter Mensch das Recht hat, irgendwo und irgendwann mit irgendwem in Begleitung unterwegs zu sein. Jesus, meine Zuversicht. Jetzt stellt euch doch nicht blöder als ihr seid. Es geht um einen möglichen Liebhaber von Frau Käßmann. Ciao Wolfram
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@wolfram
unter-haltung? na ja. is halt schade, dass der michael angele nicht erlaubt hat, christina v.brauns bücher zu lesen. wallah!
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@Wolfram am 26.02.2010 um 17:18
willst du damit etwa sagen, frau K. hätte noch sex gehabt? ich werd nich wieder!
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schrieb am
26.02.2010 um 18:24
Ja, sicher. Aber eben auch:Na und. Du hast die Frage ja schon gestellt.
"In welcher verrückten Welt leben wir eigentlich?" Genau. Wenn Frau Käßmann so gekonnt ihren Rücktritt begründet, Ethik, Glaubwürdigkeit... Müßte sie, vielleicht steht mir die Frage ja gar nicht zu, nicht aus denselben Gründen dann einfach sagen, ich war mit meinem Liebsten unterwegs. Und, nein, wir heiraten nicht nächsten Monat. Womöglich hätte sie noch mehr Stimmen gegen ihren Rücktritt bekommen als ohnehin (sogar in Bild 59%) schon. Diese Hoffnung habe ich sogar. Ist aber wohl zu schlicht gedacht. Ganz bestimmt sogar. Sicher.
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@GerhardHM
du meinst, Wolfram Heinrich wollte das wirklich sagen? Ich bin er-schüt-tert. dass er sich so was traut! 'Das' hätte ich von ihm nicht gedacht. Wo doch hier auch kinder und andere unbedarfte mitlesen.
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schrieb am
26.02.2010 um 19:20
@Rahab
Vielleicht ist der nächtliche Begleiter verheiratet und/oder eine "hohe" Persönlichkeit? Wie hoch aber muß einer stehen, daß eine Bischöfin, um ihn zu schützen, verzichtet? Das ist jetzt aber eine arg wilde Spekulation. Ich sollte zum Boulevard gehen. M.E. paßt das alles nicht.
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@Fro
Weitere erniedrigende Bilder und Texte - z.B. aus der Harald Schmidt Show von gestern abend - verlinkt Susanne Lang in ihrem Blog zum Thema. Ein paar Kostproben aus Anmoderationen von Dienstag früh sind auch dabei. @all Ich glaube nicht, dass JA weiß, wer der große Unbekannte war. Möglich wärs, aber gesagt hat er das nicht.
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@ChristianBerlin
Ich glaube nicht, dass JA weiß, wer der große Unbekannte war. Möglich wärs, aber gesagt hat er das nicht. Aus gewöhnlich gut unterrichteten Kreisen will ich erfahren haben, der Große Unbekannte sei eine Große Unbekannte gewesen, nämlich Frau Merkel. Ursprünglich war auch noch Herr Westerwelle dabei, aber den haben die beiden Weibsen ganz rasch so hackedicht abgefüllt, daß er für den weiteren Verlauf der Geschehnisse keinerlei Bedeutung mehr hatte. Lall. Ob ich jetzt für die Story den Pulitzer-Preis krieg? Ciao Wolfram
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@ ChristanBerlin
Arrrrgh, noch mehr Andeutungen! Das ist unchristlich, die Neugierde der anderen anzustacheln.
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@Rahab
[Zitat]willst du damit etwa sagen, frau K. hätte noch sex gehabt? ich werd nich wieder![/Zitatende] Zwischen dem im Blog von Susanne Lang erwähnten Interview von Liane Billerbeck mit Alice und dem Freitag-Salon kam gestern Abend auf D-Radio in der Reihe "Forschung und Gesellschaft" der Beitrag "Die anderen haben immer den besseren Sex" von Susanne Billig und Petra Geist. Dort wird mit der Prämisse, die ich bei Dir heraushöre, gründlich aufgeräumt. [Zitat aus dem Manuskript]Um dieses Faktum rankt sich eine weitere Legende: Die schwindende Lust am Sex habe mit dem Älterwerden zu tun. Es stimmt nicht. Musik 18 Vibraphon ERZÄHLER 10 Wie häufig ein Paar Sex hat, hängt in erster Linie mit der Dauer der Beziehung zusammen, das konnten Sexualforscher vielfach zeigen. Frisch Verliebte über sechzig haben mehr Sex als Dreißigjährige in einer langjährigen Beziehung. ERZÄHLERIN 23 Auch dass die Wechseljahre die weibliche Lust auf Sex schwinden lasse, gehört ins Reich der Märchen. [/Zitatende] Quelle: www.dradio.de/download/116496/
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@Rahab
Als Theologen hätten wir da nicht erst auf die Wissenschaft warten müssen. Schließlich wurde Isaak ja nicht vom Heiligen Geist gezeugt, das wäre mit Sicherheit erwähnt worden. Also hatte auch Sarah in fortgeschrittenem Seniorenalter noch Sex - gelle?
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... ich meinte: "sogar im fortgeschrittenen Seniorinnenalter"
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je oller, desto doller
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@Wolfram Heinrich
[Zitat]Ursprünglich war auch noch Herr Westerwelle dabei, aber den haben die beiden Weibsen ganz rasch so hackedicht abgefüllt, daß er für den weiteren Verlauf der Geschehnisse keinerlei Bedeutung mehr hatte. Lall. Ob ich jetzt für die Story den Pulitzer-Preis krieg?[/Zitatende] Nein. Aber Angie und Margot hätten das Bundesverdienstkreuz bekommen müssen, wenn sie es gemeinsam hingekriegt hätten, dass Guido Westerwelle für den weiteren Verlauf der Geschehnisse keine Bedeutung mehr hat.
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@luggi
Den Volksmund hatte ich vergessen. Der weiß manchmal ähnliche Dinge, wie sie (manchmal nur ganz nebenbei) in uralten Schriften stehen.
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och die Ollen, im fortgeschrittenen Alter vergessen die ihre anerzogene Moral (Demenz?) und vögeln ihren verpassten Sex im Pflegealter raus.
Pflegeeinrichtung sucht Fachpersonal zur gerontologischen Paarbetreuung.
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@ChristianBerlin
Aber Angie und Margot hätten das Bundesverdienstkreuz bekommen müssen, wenn sie es gemeinsam hingekriegt hätten, dass Guido Westerwelle für den weiteren Verlauf der Geschehnisse keine Bedeutung mehr hat. Ein interessanter Aspekt, ja. Da ist was dran. Ciao Wolfram
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@thinktankgirl
Ich komme aus der Falle, die ich mir selbst gestellt habe, wohl nicht mehr raus. Ich lasse besser weitere Dementi oder Klarstellung, die werden nur als weitere Andeutungen gelesen und können solche Qualen nicht lindern, sondern allenfalls steigern.
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@ChristianBerlin
... ich meinte: "sogar im fortgeschrittenen Seniorinnenalter" Puh, das war haarscharf an einer Abmahnung vorbei. Ciao Wolfram
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na Christian, ich bin doch kein Spießer. Jetzt hätte sich gereimt, etwas auf Genießer.
Nein, mit dem Alter gewinnt man an Erfahrung. Es muss dann nicht der pubertäre peinliche Quickie sein. Nein, Das Alter hat Erfahrung, auch mit Geschlechtspartnern, ein Zuhause, irgendwo, und irgendwie dann auch die Reife. Kurz. Die "Ollen" können und dürfen es genießen, glaub ich mal. Jeder schöne Orgasmus ist besser als sexuelles "FastFood"; hoffentlich wird das nicht von Frau Edith Tier bearbeitet.
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@ChristianBerlin
Den Volksmund hatte ich vergessen. Der weiß manchmal ähnliche Dinge, wie sie (manchmal nur ganz nebenbei) in uralten Schriften stehen. Die uralten Schriften unterscheiden sich von neueren Publikationen im Wesentlichen dadurch, daß sie älteren Datums sind. Ciao Wolfram
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@ChristianBerlin
welche prämisse hast du denn bei mir rausgehört? aus eigener erfahrung kann ich dir versichern, dass frauen auch dann noch sexuell aktiv sind, wenn der heilige geist womöglich keinen gefallen mehr an ihnen findet. und Sarais frage in Gen 18 lautete eigentlich, in neu-deutsch: nachdem der nicht mehr mit mir rumgemacht hat soll ich jetzt wieder mit ihm?
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@Rahab
hab extra von "raushören" geredet, weil es ja eigentlich nicht sein kann, dass Du das nicht weißt. Aber was meintest Du dann mit dem "noch" in dem zitierten Satz? Zitat]willst du damit etwa sagen, frau K. hätte noch sex gehabt? ich werd nich wieder![/Zitatende] Interpretier Dich am besten selbst, das Missverständnis, das ich offensichtlich hatte (wohl wissend, dass es eines sein könnte), liegt bei dieser Formulierung so nahe, dass es dann ja wichtig war, das aufzuklären. Ansonsten freue ich mich natürlich immer wieder über (für mich) neue Aspekte, die Du mit Deinen detailreichen Hebräisch-Kenntnissen aus den Texten herausholst.
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@ChristianBerlin
was ich mit dem 'noch' meinte? ich hätte auch schreiben können 'immer noch'. du kannst es lesen als: nicht nur dass sie wen trinkt und auto fährt und über eine rote ampel - sie überfährt auch noch eine weitere, nämlich: dazu kommt, dass sie auch sexuell aktiv ist (wobei es jetzt nicht drauf ankommt, ob das alles in einem zeitlichen zusammenhang steht oder nicht). du kannst es auch lesen als: sie hat vier kinder sie ist geschieden sie hatte brustkrebs sie hat das amt sie ist immer noch sexuell aktiv und das wiederum bedeutet, auf die ebene der symbolischen ordnung bezogen, dass sie, die kleine und zarte (wurde und wird oft und gern erwähnt) eben doch noch nicht so weit vergeistigt (auch 'vermännlicht, also logos) ist, dass sie nicht doch noch leibliche bedürfnisse hätte. und dann eben nicht nur einfach leibliche, sondern auch noch weibliche. und das geht ja nun mal garnicht! und damit bin ich wieder bei dem, worauf ich antwortete. nämlich auf wolframs "Jesus, meine Zuversicht. Jetzt stellt euch doch nicht blöder als ihr seid. Es geht um einen möglichen Liebhaber von Frau Käßmann." das ist nun schon wieder so schön passiv ... dass ich mich genötigt fühlte, darauf hinzuweisen, dass frau K. eine aktive ist. sie hat sex = sie ist sexuell aktiv. wobei ich offen lasse, mit wem. und zu Sarais satz - guck in dir halt mal in der hebraica an. da steht: nachdem ich ohne - wäre mir/würde mir/hätte ich fülle, paradiesisches(?). Hier ‚drückt’ sich der Gesenius etwas und schlägt für 'edna' unter Verweis auf 'eden' die übersetzung als üppigkeit und lustgefühl vor! Jastrow ‚drückt’ sich nicht bzw. etwas weniger, der übersetzt: ‚should have ednah’ im sinne von verjüngung, wiedergewinnung sexueller attraktivität. Die bibel für gerechte sprache liefert als komplette übersetzung: nachdem ich verbraucht bin soll ich liebeslust bekommen? Und wer glaubt, dies sei nicht zu toppen, wird bei Buber/Rosenzweig eines besseren belehrt: Nachdem ich zermorscht bin, würde mir üppigkeit? Üblicherweise fahren die übersetzungen mit einem ‚und auch mein Herr ist alt’ fort, obwohl im hebräischen text kein ‚auch’ zu finden ist. – Ein weites feld für fantasien zum zusammenhang von klimakterium/alter und sexueller aktivität!
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ups. wollte schreiben: nicht nur dass sie wein trinkt.
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Sehe mir die Stelle morgen mal genauer an. Klingt interessant. Jetzt muss ich erst mal schlafen (allein).
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dann schlaf mal gut.
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ich finde es enorm, daß ich hier den 173sten beitrag schreibe. ich verstehe nicht, warum an käßmann so viel festzumachen ist hier. auf jeden fall denke ich, sie ist weder eine feindfigur noch eine freundfigur der linken, zu der viel aus unserer perspektive zu sagen wäre. sie ist bzw. war eine große figur der kirche, egal welcher, mehr aber auch nicht.
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was daran jetzt 'e-norm' war?
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@Rainer Kühn
ich finde es enorm, daß ich hier den 173sten beitrag schreibe. ich verstehe nicht, warum an käßmann so viel festzumachen ist hier. Gottchen, wie's halt manchmal so ist: Nur ein Teil der Kommentare beziehen sich direkt auf Frau Käßmannn, der Rest ist Schwatzen über dies und das. Ciao Wolfram
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@Rainer Kühn
Deine Frage ist gut. Irgendwas stimmt hier nicht. Das Problem relativiert sich etwas durch die Beobachtung, das die gefühlte Hälfte der 173 Beiträge auf meine Antworten und dann primär auf Rahab und Wolfram Heinrich zurückgeht, die auch den Beitrag von sachichma zum selben Thema ins Ranking gepusht haben. Trotzdem wollen 15 spontane Blogbeiträge innerhalb von 48 Stunden plus ein in seiner Prognose nicht ganz verständlicher redaktioneller ebenfalls erklärt werden. Und dann doch Reihe von Kommentaren von ganz verschiedenen Einmalpostern (zu diesem Thema).
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schrieb am
27.02.2010 um 20:00
Wolfram und ChristanBerlin sind unschlagbar:
Klar, eine Subtraktion zum Thema muß sein, sonst würden wir alle nicht miteinander reden, selbst ich bin ja mit obigem und diesem Reden nicht wirklich sachführend. Ich will mit meinem Eingriff aber prinzipielle Zustimmung kundtun. So.
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@Rainer Kühn
Manchmal sagst Du Dinge sehr direkt und manchmal etwas indirekter. Bleibt die Frage, ob sich das Thema noch mal nachprofilieren lässt - es hat ja mehrere Dimensionen, die ins Sozialethische oder Politische verweisen, die meisten sind aber (hier oder anderweitig) schon erschöpft worden, fürchte ich.
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@Christian Berlin
Wie, JA hat Dir die Singerlaubnis zu Eurem Salongespräch immer noch nicht erteilt? I werd' no' bayrisch - äh narrisch.
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@ich
Durch Deinen Hinweis hoffe nun Magda verstanden zu haben. Und JA wird seine Gründe haben sich auszuschweigen.
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Was sagt denn der Theologe zum Kaesmann'schen Schlusswort, dem Fallen in Gottes Hand?
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@Fritz Teich
Was das bedeutet, steht Hebr. 10,31: [Zitat]Schrecklich ist's, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen![/Zitatende] Sie meint es aber anders. Sie meint es entlastend. Ich habe in einer ähnlichen Situation mal die Gemeinde singen lassen: "Weiß ich den Weg auch nicht, Du weißt ihn wohl". Beides zusammen bekommt eine noch schärfere Pointe: Es gibt nichts Schrecklicheres und zugleich nichts Befreienderes, als einen totalen Absturz - vorausgesetzt, Du hörst nicht auf, an Dich selbst zu glauben, oder - wenn Du das nicht mehr kannst - dann wenigstens an Gott. Wie ich hier irgendwo schon sagte: Wenn ihr jetzt auch noch die Größe gegeben, von ganz unten wieder neu anzufangen, kann sie neue Freiheiten gewinnen, noch menschlicher und wesentlicher werden und anderen von dieser Stärke weitergeben. Denk dazu einfach an das Beispiel von dem totalen Absturz, den Petrus erlebte, als er in der entscheidenden Nacht versagte und den Herrn verleugnete. Der hatte ihm das selbst vorhergesagt, aber auch, dass er danach für ihn weitergeht: [Zitat JvN n. St. Lukas] Simon, Simon, siehe, der Satan hat begehrt, euch zu sieben wie den Weizen. Ich aber habe für dich gebeten, dass dein Glaube nicht aufhöre. Und wenn du dereinst dich bekehrst, so stärke deine Brüder.[/Zitatende] (LK 22, 31f)
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meine weltliche auslegung geht dahin, dass frau K damit der meute erklärt hat, die könne sie mal kreuzweise.
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Kann durchaus sein. Aber damit begibt sie sich in schlechte Gesellschaft. Ich kenne diese Logik vor allem von jugendlichen Straftätern, die völlig uneinsichtig sind. So ein Niveau würde ich ihr ungern unterstellen. Die Meute könnte das dann noch mal als Triumph ansehen.
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na ja, im unterschied zu den jugendlichen straftätern hat/hätte sie's in "wohlgesetzten Worten" erklärt.
und wieso sind jugendliche straftäter schlechte gesellschaft?
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@Rahab
und wieso sind jugendliche straftäter schlechte gesellschaft? Er schrieb "von jugendlichen Straftätern, die völlig uneinsichtig sind". Das ist nicht ganz dasselbe. Aber ich muß dir insofern zustimmen, als jugendliche (oder erwachsene) Straftäter (auch die uneinsichtigen unter ihnen) nicht zwangsläufig schlechte Gesellschaft sind. Zu meiner Zeit in der Straffälligenhilfe hatte ich beruflich viel mit solchen Leuten zu tun, es waren regelrechte Widerlinge drunter, die waren aber (gottlob) so selten, wie im sonstigen Leben auch. Ciao Wolfram
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@ciao Wolfram
hättest du die güte, mich meine fragen so stellen zu lassen, wie ich sie stelle? oder muß ich erst autoritär werden?
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@Rahab
hättest du die güte, mich meine fragen so stellen zu lassen, wie ich sie stelle? oder muß ich erst autoritär werden? Autoritär werden? Ciao Wolfram
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Die schlechte Gesellschaft entsteht durch den Relativsatz, der die Gruppe der jugendlichen Straftäter weiter eingrenzt auf die völlig uneinsichtigen.
Ein konkreter Fall, den ich erinnere, ist eine Verkehrsgerichtsverhandlung, über die ich 2002 und 2003 zu berichten hatte (1. und 2. Instanz). Der junge Raser hatte zwei Menschenleben auf dem Gewissen, und alles, was er dazu zu sagen hatte, war sein Mittelfinger.
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lieber ChristianBerlin
wollen wir jetzt ernsthaft untersuchen, wieviel einsichtsfähigkeit - jedenfalls so, wie es die presse vermittelt hat - frau K. gezeigt hat? auch deinen satz "Juristisch muss ihre Alkoholfahrt Konsequenzen haben – ohne jedes Ansehen der Person, aber auch ohne Übermaß." könnte man gut auseinandernehmen und dabei aufzeigen, dass in ihm ein gewisser widerwillen gegen einsicht versteckt ist. vielleicht tät sich zum vergleich wer anderes besser anbieten als ausgerechnet die uneinsichtigen jugendlichen straftäter, wa. da wüßten wir hinterher auch besser, was wir womit verglichen haben und warum. und könnten danach den vergleich kritisch ausweiten.
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Was Frau Käßmann betrifft, ist aus meiner Sicht eindeutig, dass sie die Hand Gottes nicht als ausgestreckten Mittelfinger gemeint hat. Sie erklärt ihre Überzeugung, dass man nicht tiefer fallen kann als in Gottes Hand, zu einem Wissen, das in ihren früheren Krisen gereift ist. ("Zuallerletzt: Ich weiß aus vorangegangenen Krisen..."). Dass sie hier noch mal an Dinge erinnert, die dabei sofort jedem einfallen, wie ihre Krebserkrankung oder ihre Scheidung, heißt, dass sie noch einmal Verwundbarkeit zeigt und nicht sagen will: rutscht mir doch alle mal.
Ich meine auch, dass das keine Lösung wäre und wir damit nichts erreichen. Der Gestus des Mittelfingers, der einem in dem Moment ein Gefühl unschlagbarer Stärke gibt, ist eine Selbsttäuschung, weiter nichts. Mehr solltest Du aus dem Beispiel eigentlich nicht ableiten. Zwischen dem besagten Straftäter (den Du nun offenbar auch nicht mehr für eine Positiv-Gestalt hältst - oder??) und Frau Käßmann liegen Welten, und diesen Abstand hat sie für meine Ohren gewahrt. Ich kenne übrigens - ähnlich wie Wolfram Heinrich - die Bevölkerungsgruppe jugendlicher und erwachsener Straftäter auch aus beruflichen Zusammenhängen, ich dachte, das wäre hier bekannt. Für mich ist das das entscheidende Kriterium, ob ich mich, soweit ich das frei entscheiden kann (und ich kann), für sie engagiere und für sie eine Chance sehe, ob sie so wie Sr. Käßmann mit ihrer Schuld umgehen oder wie der junge Raser mit dem Mittelfinger.
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auch ich kenne jugendliche und erwachsene straftäter aus beruflichen zusammenhängen - das wollen wir mal nicht vergessen.
so. und nun muß ich erst mal das mittagessen auf den tisch bringen.
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@Rahab
auch ich kenne jugendliche und erwachsene straftäter aus beruflichen zusammenhängen - das wollen wir mal nicht vergessen. Nein, nein. so. und nun muß ich erst mal das mittagessen auf den tisch bringen. Wünsche, wohl gespeist zu haben. Ciao Wolfram P. S.: Was hat die Katz bekommen?
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Das "Übermaß", das ich mit Widerwillen gleich gesehen habe (gut herausgehört!), hat sie an einer anderen Stelle ihrer Rücktrittsrede dann später ebenfalls angesprochen:
[Zitat]Auch wenn ich ihn bereue und mir alle Vorwürfe, die in dieser Situation berechtigterweise zu machen sind, gemacht habe (mir selbst), kann und will ich nicht darüber hinwegsehen, dass das Amt und meine Autorität als Landesbischöfin sowie als Ratsvorsitzende beschädigt sind. [...] So manches, was ich lese in den letzten Tagen ist mit der Würde des Amtes nicht vereinbar." Hier wird deutlich, dass das Übermaß nicht von der eigentlichen Justiz kommt, die - da niemandem etwas passiert ist - schon erklärt hat, dass sie voraussichtlich mit 30 Tagessätzen zufrieden sein wird. Das Übermaß, dass auf die 30 zu erwartenden Tagessätze als berufliche und moralische Totalvernichtung draufgesattelt wurde, kommt von einer Nebenjustiz, deren gnadenlose Richter alles dahinschlachten und vor nichts und niemandem zurückschrecken, wenn es ihnen Auflage bringt.
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Herzlichsten Dank fuer das Aufgreifen des Thema ("Gottes Hand"). "Vor Gericht und auf hoher See" kann man nur noch hoffen und das ist in einer solchen Situation, zwei Zentimeter Plastik und darunter der Ozean, jedenfalls nicht falsch. So richtig tief kann sie aber nicht fallen. Ihre Situation ist eine ganz andere. Sie hat nur ein Luxusproblem. Da klingt der Satz etwas schnippisch, wenn ich ihn nicht zu eng sehe. Sie muss nur mit Ihrer Entscheidung leben.
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@Rahab
Guten Appetit! Zum Nachtisch hab ich zum Thema "Übermaß", das (für meine Ohren) den Ausschlag gab für den Rücktritt, weiter unten noch ein nettes satirisches Bildchen von einem dieser Käßmann-Killer, das ihn offenbar am 24. Februar unmittelbar nach ihrem Rücktritt zeigt. ;)
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@ChristianBerlin
das "Übermaß", das in deinem satz erst mal in richtung justiz geschoben wurde, wurde allerdings von anderer seite drauf gesattelt. das ist richtig. von der justiz hätte frau K. solches nicht zu erwarten gehabt. um das zu wissen, brauche ich keine erklärung einer staatsanwaltschaft - dafür reicht meine erfahrung als anwältin völlig aus. meine erfahrung als anwältin sagt mir allerdings auch, dass das "Übermaß" von seiten der justiz andere durchaus zu befürchten haben. womöglich dein "junger Raser". was hätte der sagen sollen? "Ich bin über mich erschrocken"? schon erstaunsam, auf welch schwindelnden höhen sich die fantasien der 'bessergestellten' und 'gutbetuchten' so bewegen!
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@Rahab
[Zitat]schon erstaunsam, auf welch schwindelnden höhen sich die fantasien der 'bessergestellten' und 'gutbetuchten' so bewegen![/Zitatende] Ich weiß nicht wen Du damit meinst. Musst Du schon erläutern. Die Hinterbliebenen des Zerfleischten und in Einzelteilen von der Fahrbahn aufgelesenen jungen Elternpaares, die in dem Prozess als Nebenkläger auftraten, kannst Du offenbar nicht meinen. Auf deren Leid hat er damit noch mal draufgesattelt. Auch er hätte die Chance gehabt, zu sagen: Ich habe Fehler gemacht und ich stehe dafür gerade, so wie Margot. Dazu muss man nicht reich oder luxusverwöhnt sein. Die Chance hat jeder.
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ich meine solches
"berufliche und moralische Totalvernichtung" davon kann weder bei frau K's tat noch bei all dem, was hinterherkam, die rede sein. dein "junger Raser" dürfte allerdings gewußt haben, dass ihn genau dies erwartet. mit dem ging die schuld um - frau K. durfte mit ihrer schuld umgehen.
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@Fritz Teich
[Zitat]Sie hat nur ein Luxusproblem. Da klingt der Satz etwas schnippisch, wenn ich ihn nicht zu eng sehe.[/Zitatende] Das kann ich deshalb nicht nachvollziehen, weil sie es auch noch ausdrücklich auf frühere Krisen wie Krebs und Scheidung zurückbezogen hat. Davor schützt Luxus niemanden. Und darüber tröstet Luxus auch niemanden hinweg. Da sind wir alle gleich.
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schrieb am
28.02.2010 um 14:24
@Rahab
"schon erstaunsam, auf welch schwindelnden höhen sich die fantasien der 'bessergestellten' und 'gutbetuchten' so bewegen!" Auch für mich erstaunlich. Ich wollte einem 50-jährigem Menschen umstandslos unterstellen, daß er/sie schon mehrmals im Leben über eigenes Tun erschrocken war. Inklusive Alkohol- und anderer Drogenerfahrungen. Wohin fällt Frau Käßmann übrigens, wenn man mal nur die wichtige materielle Seite betrachtet? Stelle mir gerade die Szene auf einer Berliner Polizeiwache vor, in der ein ertappter, jugendlicher, alkoholisierter Raser mitteilt, er könne nicht tiefer als in Gottes Hand fallen. Die Gesichter der Polizisten habe ich vor Augen.
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@Rahab
Das war nicht so. Ich rede hier von einem von mir recherchierten Fall, nicht von einem Deiner Fälle. Die mögen anders sein. Ich müsste meine Artikel von damals wieder rauskramen. Aber ich weiß es im Grunde auch so: Der Richter der ersten Instanz nahm ihm nur den Führerschein zeitweise weg und gab ihm ansonsten Bewährung. Das nutzte er, um die Auflagen nicht einzuhalten und einfach dann ohne Lappen zu weiter fahren - nach dem Motto "die können mich mal, die kriegen mich nicht", was seine (dann-)Ex, die in der ersten Instanz noch an seinem Hals hing, in der zweiten Verhandlung gegen ihn bezeugte. Erst das kostete ihn schließlich die Freiheit, der Richter ließ ihn noch im Gerichtssaal verhaften. Ich glaube nicht, dass der keine Chance hatte und nur "mit ihm umgegangen" wurde. Der hat mit seiner Uneinsichtigkeit zu hoch gepokert und verloren. Und das machen viele.
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@GerhardHM
ich nicht nur die gesichter - und ich möchte meiner (früheren) feld-wald-wiesen-klientele nicht empfehlen, sich diesen satz zu eigen zu machen und ihn in gebrauch zu nehmen. da könnte leicht eine widerstandshandlung drau werden.
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@ChristianBerlin
dieser dein nach-satz "Und das machen viele" gilt auch für frau K. ich finde es nett von dir, dass du versuchst, sie als person moralisch integer zu reden. sie ist es nicht - und das gilt für uns alle.
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@all
Sind wir uns denn alle jetzt soweit einig, dass ich das angekündigte satirische Bild von Nebenrichter Gnadenlos hier loswerden darf? @Rahab Keine Frage, dass die Justiz manchmal auch eine gnadenlose Mühle sein kann, die die Schwächere zermahlt und bessergestellte davonkommen lässt. Ich sage immer, der Unterschied zwischen Recht haben und Recht bekommen sei meistens ein guter Anwalt. Den kann sich seit Abschaffung der BRAGO und Einführung der RVG kein Armer mehr leisten - woraus in einigen Fällen zwingend folgt: Wer kein Geld hat, hat kein Recht. Doch schlimmer als all dies, ist die andere "Meute", die den Mob auf einen loslässt.
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@ChristianBerlin
werde das bild los die justiz ist eine gnadenlose mühle. das soll sie auch sein, wobei es allerdings sehr darauf ankommt, wie sie das ist. gnade ist bekanntlich 'nachgehend'. hat mir mal nen theologe gesagt. im übrigen denke ich, dass für den, der garnichts hat, die "andere "Meute", die den Mob auf einen loslässt" wesentlich schlimmer ist.
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@Rahab
OK, begriffen, wir sind uns nicht einig. Unabhängig von der Frage, ob Margot Käßmann moralisch integer ist und ob ich sie als solches retten will, wo ich aus anderen Gründen als Du auch davon ausgehe, dass man im System EKD, zumal an der Spitze, kaum integer bleiben kann, als gäbe es da ein richtiges Leben im falschen - solange in der EKD so viele Dinge falsch laufen wie bei Nikolaus Schneider, der jetzt ihr kommissarischer Nachfolger ist, schließe ich das hier einfach mal aus. Mein Problem ist, dass Du mir eine lebenswichtige Unterscheidung kaputtreden willst. Es geht um den Unterschied zwischen Einsichtig und Uneinsichtig, aufrichtig und unaufrichtig, veränderungswillig oder kritikresistent - immer vorausgesetzt, Kritik wäre auch berechtig und es gäbe auch etwas einzusehen. An diesem Unterschied mache ich fest, wo es für mich Sinn hat zu helfen, oder wo ich es besser lasse, weil nichts, was ich tun könnte, wirklich helfen würde. Diese Unterscheidung kannst Du mir mit Gemeinplätzen aus dem Römerbrief, denenzufolge es da keine Unterschiede gibt, wie pas anthropos pseudes - omnis homo mendax - jeder Mensch ist ein Lügner (was schon dort Zitat ist) nicht widerlegen. Denn der Apostel, der diese Gemeinplätze anführt, kennt auch das Gegenteil: Das alte ist vergangen, siehe es ist Neues geworden - wie seine eigene, sprichwörtlich gewordene Wandlung vom Saulus zum Paulus (mögen auch Nietzsche und einige Theologen daran zweifeln) und die jedem Menschen gegebene Möglichkeit, aus Fehlern zu lernen, nicht B zu sagen, wenn A falsch war, einfach neu anzufangen.
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schrieb am
28.02.2010 um 14:59
@ChristianBerlin
"Doch schlimmer als all dies, ist die andere "Meute", die den Mob auf einen loslässt." Das stimmt natürlich. Aber zur Wahrheit gehört m.E. eben auch, daß dieser "Mob" jederzeit bereit steht, um losgelassen zu werden. So viel braucht es offensichtlich gar nicht. Bild u.a. wissen das ganz genau. Und "arbeiten" damit. Vielleicht hätte Frau Käßmann, wie ich schon mal schrieb, doch noch ein paar Tage gegenhalten sollen? Andererseits, was weiß ich, was da alles im Hintergrund gelaufen ist und noch läuft.
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@Rahab
Da stimme ich Dir zu. Der kann sich retten, wenn er die kostenlose Möglichkeit kennt, sich z.B. beim Bundespresserat zu beschweren. Top-Presse-Anwälte wie Jony Eisenberg wollen erst mal Kohle sehen - und lassen würdigen, entgegen ihrem Standesrecht, Arme manchmal nicht mal einer Antwort, wenn sie sich rechtsschutzsuchend an sie wenden. Danke für Dein Angebot, dass wir nun doch erst mal die Diskussion soweit abhaken und sichtbar gewordene Dissense einstweilen offen lassen können. Da werd ich gleich das schöne Bildchen von dem obersten Antreiber der Meute bringen, der M. Käßmann letztlich zur Strecke gebracht hat.
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@ChristianBerlin
bitte, komm mir nicht mit allgemein-plätzen! Ist dir schon mal durch den kopf gegangen, dass der uneinsichtige womöglich mehr der hilfe bedarf als der einsichtige? ich möchte dir deine lebenswichtige unterscheidung nicht kaputtreden. ich möchte nur, dass du sie auch einmal andersherum betrachtest. weil sie lebenswichtig ist.
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und dann wüßte ich gern, zum guten schluß, auch noch, wer nun eigentlich "der Mob" war? dein "junger Raser" etwa?
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@Rahab
Abstrakt gedacht hast Du recht. Konkret stehst Du vor einer Mauer und kannst dem, der der Hilfe mehr bedürfte, nicht helfen, weil es seine freie Entscheidung ist, das nicht zu wollen. Er will Dich statt benutzen für Dinge, die ihm und anderen mehr schaden als nützen. Das beweist den höheren Bedarf durchaus - aber abseits jeder Möglichkeit, ihm gerecht zu werden. Da fangen nämlich meine Grenzen an zu wirken.
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@Rahab
Du hast Recht, zwischen Mob und Meute brauche ich nicht zu unterscheiden, ist dasselbe. Ich meine damit nicht den Raser, sondern bestimmte Kollgen, die ich weiter oben als "Rest" bezeichnet habe: [Zitat CB]in der Früh war die zweite Medienwelle angerollt, und die war wirklich teilweise bösartig: BILD präsentierte das Opfer, der Rest stürzt sich drauf[/Zitatende]
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@ChristianBerlin
das ist nicht 'abstrakt gedacht'. sondern aus meiner beruflichen erfahrung heraus konkret. konkreter geht es eigentlich nicht. und das mit den grenzen - das muß jede/r für sich selbst wissen und verantworten.
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@Rahab
Na dann werd mal konkret - ohne Namen zu nennen, nur mal ne Fall-Schilderung, wie Du das geschafft haben willst, solchen Mandanten zu "helfen" - womit ich dann aber nicht nur meine, dass sie in der aktuellen Sache straffrei ausgehen, sondern dass sie auch danach nicht wieder rückfällig werden und den nächsten totfahren. Das müsstest Du katamnestisch jeweils im Auge behalten, bei Anwaltskanzleien sicher nicht immer möglich. Aber leg mal los.
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@ChristianBerlin
wer redet denn von straffrei? nein - ich werde nicht konkreter. du hast in großer allgemeinheit ein problem skizziert und ich habe deine skizze etwas ergänzt. und damit können wir das erst mal abschließen. und kommen zum "Mob". also der kollegenschaft. die natürlich nicht bild liest - brauchen die nicht, die funktionieren auch ohne.
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Vollkommen klar, auch reiche Leute haben echte Probleme, aber, selbst wenn es nicht so wichtig ist:
"Zuletzt: Ich weiß aus vorangegangenen Krisen: Du kannst nie tiefer fallen als in Gottes Hand. Für diese Glaubensüberzeugung bin ich auch heute dankbar." Verstehe das nicht als einen Gemeinplatz, bezogen auf fruehere Krisen, es war auch auf den Fall aus dem Amt bezogen. Das mag fuer sie auch eine eine Krise sein, ist aber doch nur der Wegfall eines Spitzenamtes. Schnippisch mag nicht das richtige Wort sein, aber besonders verstaendlich fand ichs nicht.
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@Rahab
Ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Meinte eigentlich die Medien-Kollegen. Die zweite Garnitur der boulevardesken, die losgelegt hat, nachdem der da unten abgeBILDete Herr den Startschuss gegeben hatte. Deine Deutung wäre aber auch richtig. Das trifft bei Pastoren-Mobbing fast immer zu. Die Betroffenen staunen, wer sie alles von heute auf morgen nicht mehr kennt. Sogar eigene Verwandte mit irgendwelchen kirchlichen Ämtern können dabei sein. Das einfache Kirchenvolk steht, wenn es nicht konfliktinvolviert ist, dagegen immer zu einem. Ist ein langes Thema. Auf der Ebene könnte ich fast schadenfroh sein, dass es mal jemanden von denen ganz oben erwischt, die bei anderen nie etwas dagegen unternommen haben - jedenfalls nicht genug, dass es aufgehört hätte. Bin ich aber nicht. Wär ich nicht mal gewesen, wenn es noch Wolfgang Huber getroffen hätte. Ein Unrecht lässt sich nicht durch ein zweites wiedergutmachen.
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@ChristianBerlin
mir ging es nicht um schadenfreude. sondern darum, klar zu sagen, was da in der ekd passiert ist. dabei ging es nicht um die promille und die rote ampel, dabei ging es auch nicht um Afghanistan (die predigt mal gelesen: nichts besonderes, wäre nicht das reiz- besser aufwachwort Afghanistan drin gewesen). ich denke, es ging darum, die/se frau wieder wegzukriegen. deshalb glaub ich auch nicht daran, dass bild oder gar diekmann da einen startschuss gegeben hätte. sieht so aus - täuscht. und frau K. hat sich die karten gelegt. und gefragt, ob sie unter den umständen mit denen noch kann/will. die antwort kennen wir.
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@Rahab
Der entscheidende Satz stand nicht in der Predigt selbst, sondern in einem Interview, das sie der Hannoverschen Allgemeinen zu dieser Predigt gab. Da wird aus Gemeinplätzen und Metaphern ("nichts ist gut") plötzlich ein klares NEIN zu diesem Krieg. Das kann vielen in dieser Eindeutigkeit nicht recht gewesen sein, völlig klar. Über die Konsequenzen aus ihrer Feststellung hatten wir beide ja schon an anderer Stelle geredet, u.a. mit Katrin Göring-Eckardt. Zu Kai Diekmanns Verantwortung komm ich gleich weiter unten. Erst sollten wir uns dazu noch mal anhören, was JA zum Rücktritt von Margot Käßmann sagt (s.u., bis gleich)
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 Nebenrichter Gnadenlos in Aktion Das satirische Bild stammt aus "Kai Diekmanns Denkmal", das er sich selbst in Gestalt einer BlogSite gesetzt hat. Es zeigt ihn mit rauchendem Revolver in der rechten und einer Zeitung in der linken Hand, wobei die Zahl 24 im Hintergrund auf das Datum des Rücktritts von Margot Käßmann hindeutet. Ob er sie selbst mit niedergestreckt hat oder "nur" den Startschuss zur Hatz gab, lässt der namenlose Künstler, der dieses Portrait von Deutschlands gnadenlosestem Nebenrichter erstellt hat, nicht eindeutig erkennen. Flammen und Chaos im Hintergrund machen deuten an, dass Welten zusammenbrechen, wenn er vollstreckt. Drei Buchstaben und ein Herz-Symbol auf seine Top sollen zeigen, wo das Herz des Herzlosen schlägt und was für ihn zählt: "KD", was offenbar Kai Diekmann man heißen soll, aber aufgrund des Kontextes an das, was er auslöst erinnert: Killing & Dying. Für ihn reines Geschäft: Mit jedem Promi-Abschuss steigert er nicht nur Auflage und Einkommen, sondern auch die Größe des Denkmals, das er sich selbst damit setzt. Drum kennt er keine Gnade, die wäre ja sein Schade. Anmerkung: Vorsicht Satire!
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schrieb am
28.02.2010 um 17:14
Das Bild ist noch geschmeichelt. Es wirkt aber Angst einflössend.
Viel erträglicher, weil beidetungsloser, wird der echte KD, wenn wir ihn uns in Badehose vorstellen. Noch wurde KD ja nicht betrunken am Steuer ertappt. Apropos, Steuer...vielleicht warten wir mal alle ab, wessen Namen uns noch aus der Schweiz zugesteckt werden.
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Erst mal hören, was JA zu der Sache zu sagen hat, die Auswertung folgt später.
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@ChristianBerlin
und es gab da keine vielen, die das auch so gesagt haben?
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technische Frage; wieso werden die Videos von politik.de nicht eingebettet?
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@luggi
Das hatte ich schon getestet, aber möglicherweise dabei einen Syntaxfehler gemacht. Eigentlich müsste es gehen: Testen wir es mal:
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@luggi
Na geht doch. Oben (im Blog) gings nicht. Hätt ich einfach machen und gar nicht erst vortesten sollen.
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@Rahab
Si duo faciunt idem, non est idem.
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ach ja?
und deshalb war das amt beschädigt?
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@Rahab
Damit wir nicht aneinander vorbeireden, wäre es einfacher, wenn Du kurz sagst, was Dir an JAs Statement bekannt vorkommt und wer das schon vor ihm gesagt hat. Dass das Amt beschädigt ist sagt JA hier, meine ich, nicht, sondern das Gegenteil. Aber bitte. Deine These war: Das wurde schon gesagt. Ich kann das zum Teil verpasst haben, möglich. Dann ist aber noch wichtig, wer es gesagt hat.
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irgendwo hab ich solch geraune schon mal gelesen. mal gucken, vielleicht find ichs bis morgen wieder.
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@Rahab
Als Pausenfüller kann ich bis dahin ja mal mit meiner Auswertung beginnen. Was JA hier von sich gibt, ist ziemlich genau unsere Diskussion am Abend davor gewesen, nur dass er hier ein aus meiner Sicht relevantes Detail verschweigt, durch das ich sofort verstanden hatte, warum er so argumentiert. Aber auch ohne dieses Detail ist das nicht schwer zu erraten. Seine zwei Kernthesen sind aus meiner Sicht: 1) Der Rücktritt wäre nicht nötig gewesen. 2) Wir können als Gesellschaft mit allem Möglichem umgehen, aber nicht mit Schuld. Ohne beides bestreiten zu wollen, folgere ich daraus zweierlei: 3) Dass JA über die Sache, obwohl sie "durch" ist, noch mal reden will, bedeutet: Der "Journalist des Jahres" von 2009 hat damit selbst ein Schuld-Problem. 4) JA löst sein Schuld-Problem auf die übliche Art: Man macht das Opfer irgendwie zum Täter und kann seine Hände (und die seines Freundes Kai Diekmann) wieder in Unschuld waschen. Für These 4 muss man sich klar machen, dass JA im Rücktritt ein Übermaß an Bestrafung sieht, zu dem es Alternativen gegeben hätte. Somit war es eine unnötige Selbstbestrafung, die er der zurückgetretenen vorwerfen kann. Also waren es nicht die Journalisten - die konnten das nicht ahnen, dass sie so (über-)reagieren würde. (Selbst_)Absolution perfekt. Mein Fazit dazu: 5) JA hat Recht. Wir können als Gesellschaft mit Schuld nicht umgehen. 6) JA hat noch mehr Recht, als er ahnt. Wir als Kirche können das auch nicht - oder nicht mehr (s.o. die Diskussion mit Streifzug) 7) Wenn JA uns dabei helfen will, dass wieder zu lernen, wäre das einfacher, wenn er es selbst könnte. PS: Das Video, das ich etwas spät entdeckt habe, hat mich in die Lage versetzt, unser Gespräch vom Vorabend auszuwerten, ohne es dazu wiedergeben zu müssen. Das hatte er selbst schon getan. Ob er damit meiner Aufforderung von 9:36 gefolgt ist? Oder hatte ich umgekehrt bei ihm das Bedürfnis erraten, sich noch mehr darüber auszusprechen? Wie dem auch sei, jedenfalls hat er nicht gekniffen. :)
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schrieb am
01.03.2010 um 02:41
Wahnsinn,
was ihr da zusammendiskutiert und wie ihr vom 100. ins 1000. kommt... @Christian Berlin: Wie lange gehen denn eigentlich deine Predigten? Und interessant, wie über einen so langweiligen und unspektakulären Vorfall sich eine solche Debatte entspannen kann. Die Frau hat die Nase voll gehabt von ihrem Amt und ist vielleicht sogar dankbar, einen Ausstieg gefunden und mehr Zeit für was-auch-immer-für-Aktivitäten zu haben. Sie hätte nicht zurücktreten müssen. Das ihr der Wind steif entgegen weht ist sie gewohnt. Bei aller menschlichtkeit ist sie da vielleicht auch ein bisschen über moralische Kleinkariertheit gestolpert. Oder wollte tatsächlich verhindern, dass weiter gebohrt wird, wo sie denn gewesen ist (wer einen Phaeton fährt, kann sich auch einen Chauffeur oder ein Taxi leisten. Und mit außerehelichem Verkehr, besonders wenn es sich nicht um den Berufsverkehr handelt, haben es auch die Protestanten nicht so.) Selbst bei den Skandalen zeigt sich, dass die Evangelische Kirche der Katholischen einfach nicht das Wasser reichen kann. Und ich finde es köstlich (und bestürzend zugleich) wie sich die mediale Aufmerksamkeit auf diesen Nebenkriegsschauplatz gestürzt hat. Vom katholischen Krisenmanagement lernen, heißt siegen lernen. Amen.
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@Calvin
Auch eine interessante Theorie, an der auf jeden Fall stimmt, dass wir (deutschen) Evangelen den Römern in der Außenwirkung unterlegen sind. Ich erinnere mich noch an den Tod des letzten Papstes 2005, als auf den Gängen eines Ev. Landeskirchenamtes neidisch nach Rom geblickt wurde, weil sein öffentliches Sterben über Tage das Medienthema Nr. 1 war. "Sowas müssen wir mal hinkriegen", hieß es. Jetzt haben wir's mal hingekriegt - und unsere altgläubigen Geschwister können uns sogar dankbar sein, dass wir von ihnen abgelenkt haben. Die Frage nach dem großen Unbekannten ist weiterhin offen. Es gibt in diesem Fall aber noch einen zweiten großen Unbekannten, der mich mehr interessiert: der Informant von BILD. Das niedersächsische Innenministerium hält sogar für möglich ("möglich"), dass beide einunddieselbe Person sind. Wenn das tatsächlich zutrifft ("wenn"), hätten die Verschwörungstheoretiker Recht behalten. Dann wäre mir auch gleich klar, wer das gewesen sein muss. Zu den Predigten: Der Text im Blog hat, glaube ich, keine Überlänge. Du müsstest also nicht fragen, wie lang meine Predigten sind, sondern wie lang die Diskussionen andauern, die sie auslösen. Darüber sind in der Tat schon Bücher geschrieben worden... ;)
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schrieb am
01.03.2010 um 09:27
@ChristianBerlin
"(und die seines Freundes Kai Diekmann)..." Überrascht mich dann doch. Irgendwie eine eigenartige Nachricht. "Dann wäre mir auch gleich klar, wer das gewesen sein muss." Es fällt mir schon auf, daß Sie die Andeutungen lieben. Es ist wenig hilfreich. Frau Käßmann hat es immer noch in der Hand, die Fakten zu diesem Geschehen der Öffentlichkeit mitzuteilen. Warum tut sie es nicht? Wer soll geschützt werden? Sie macht sich damit m.E. schon "irgendwie" zur Verbündeten jener Kräfte, die sie aus dem Amt drängen wollten. Ich meine schon, daß die Gesellschaft mit Schuld umgehen kann. Nur führt eben diese Art des Umganges ins Elend. Wir sprechen tagtäglich ANDERE schuldig. Du, du bist Schuld. Das ist ja regelrecht eine (Un)Kultur. Für viele ist es ein Beruf. Wir sprechen andere schuldig, damit wir unsere eigene Schuld nicht wahrnehmen müssen. Man nennt es wohl Projektion. Eine andere Welt aber begänne mit dem Satz:Ich bin schuldig. Auf vielfältige Weise. Unverschuldet und eben auch selbstverschuldet. Es wäre der Beginn eines wirklichen Friedens. Träumereien am Montag.
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@ChristianBerlin
umgang mit schuld? ich tippe ja immer noch darauf, dass sich da die gute alte symbolische geschlechter-grundordnung christlicher provinienz durchgesetzt hat. mit der kann kirche nicht umgehen - und damit, dass sie nicht mehr gelten soll, auch nicht. zu dem informanten of all three+x sexes gebe ich mal nen satz meiner mutter (aus einem etwas anderen zusammenhang) wieder: "Kind, such dir andere freunde!" die rkk hätte dies problem 'natürlich' nicht. um ein solches problem zu haben, müßte sie ein noch viel grundlegenderes nicht mehr haben. sie müßte die alte Eva durch eine völlig neue ersetzt haben. dass nun allerdings die ekd mit ihrer neuen Eva nicht klarkam, wird ihr für die nächsten x jahre rechtfertigung sein, weiterhin bei der alten zu bleiben. also: nix neues unter der sonne (?)
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@GerhardHM
Du bringst es auf den Punkt. So könnte man das "Wort zum Sonntag", das JA ausdrücklich nicht sprechen wollte, aber irgendwie doch sprach, sinnvoll weiterführen. Jesus und/oder Paulus haben ähnliche Dinge gesagt. War ein wesentlicher Kern der Botschaft. Und wenn Du an die beiden wichtigsten Apostel der Urchristenheit denkst - die hatten beide Schuld zu tragen, mit der sie offen umgingen: Petrus hatte den Herrn verleugnet und Paulus die Christen verfolgt. Schlimmer gehts nimmer. Und trotzdem ließ man sie Spitzenämter bekleiden. Weil sie dazu standen! In der heutigen Welt wird einer Vorbild-Logik gefolgt (siehe Diskussion bei politik.de), wo die Vorbildlichkeit nicht im Dazu-Stehen, sondern im Frei-Sein von Schuld bestehen soll. Illusorisch! Wenns schief geht muss ein Ersatz-Schuldiger her, ein Bauer, der öffentlich geopfert (aber sonst meist gut versorgt) wird. Trügerisch! Selbst die Kirche lässt sich diese Logik nun vorschreiben. Es ist nicht ihre. (genug gepredigt) ;)
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@Rahab
Mir ist im Moment nicht klar, ob nur eins richtig sein kann oder beides.
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warum nicht beides?
obwohl - der umgang mit schuld, unsere art der projektion, hat sicherlich auch etwas mit dieser symbolischen ordnung und wie die die frage "wie kam die sünde in die welt" beantwortet, zu tun.
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Genau "cherchez la femme" oder so ähnlich.
Frauen veräpfeln immer die Männer. Und zwar mittels Äpfeln.
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@Magda
Frauen veräpfeln immer die Männer. Und zwar mittels Äpfeln. Außer wenn diese Schwein haben: freenet-homepage.de/theo.rieh/Im_Paradies.pdf Ciao Wolfram
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Ich hatte bei "Schwein haben" eher an die Männer gedacht, weniger an die Äpfel.
Ciao Wolfram
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Siehste, ich nicht.
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@Cassandra
Siehste, ich nicht. Weil keine Sau an die Männer denkt, deshalb weinen Männer so viel. Ciao Wolfram
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@Wolfram Heinrich
Das hängt mit der Fortsetzung der Geschichte zusammen, die Du Deinen Lesern verschweigst.
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@ChristianBerlin
Das hängt mit der Fortsetzung der Geschichte zusammen, die Du Deinen Lesern verschweigst. Ich verschweige sie nicht, es folgen noch 11 andere Geschichten um das Schwein Eberhard (bzw. seine Nachfahren) die kräftig in Geschichte und Mythologie mitgemischt haben und die Abläufe durcheinander gebracht haben... Ciao Wolfram
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schrieb am
01.03.2010 um 19:20
manchmal ist es echt schade, zu spät zu einem tollen blog gekommen zu sein.
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Habs mir nun auch angeguckt und JA hat Kaesmann den Ruecktritt vorgeworfen. Haette mir urspruenglich auch ein Weitermachen gewuenscht. Schon weil das doch zwei ganz verschiedene Welten sind, die Kirche und der Staat mit seinem StGB. Trotz Luther. Und weil ich Frau Doering-E. so unertraglich finde und fand. Mit ihren Strukturen in A., die es zu erhalten heisse. Eingebildetes Law and Order dort und hier. Was geht das die Kirche an? Aber dann konnte ichs doch gut nachvollziehen. Gerade wenn man so spontan und ungeschuetzt locker ins Blaue argumentiert, sind selbstgeschaffene bad vibrations toedlich. Und die weite Anwendung des Satzes von Gottes Hand, die ja offenbar auch im Sinne des verehrungswuerdigen Pastors ist, bestaetigt das noch. Da war der Absturz garantiert.
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"Frau Käßmann hat es immer noch in der Hand, die Fakten zu diesem Geschehen der Öffentlichkeit mitzuteilen. Warum tut sie es nicht? Wer soll geschützt werden? Sie macht sich damit m.E. schon 'irgendwie' zur Verbündeten jener Kräfte, die sie aus dem Amt drängen wollten." Vielleicht gibts einfach ein Beratungsgeheimnis auch in der Kirche, an das man sich ganz selbstverstaendlich haelt. Im Uebrigen hoere ich aus der Frage ein Mistrauen heraus. Das typische Brandenburgische Mistrauen, das die PDS/Linken so gut bedient? Mehr machen die ja nicht, siehe auch den vieldiskutierten scheinheiligen Photozirkus zu A., der vielleicht einmal die Geschichtslehrer beschaeftigen wird, wie sich die Linken selbst ins Abseits stellten.
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@Fritz Teich
[Zitat]des verehrungswuerdigen Pastors[Zitatende] Du machst mir Angst. Wahrscheinlich bin ich der nächste, bei dem festgestellt wird, dass er den verehrungswuerdigen Standards nicht standhält. Am Donnerstag hab ich versehentlich Benzin statt Diesel getankt. Jetzt hab ich nicht nur den finanziellen Schaden daraus, sondern bin auch noch untragbar als Vorbild. Jeder, der Freude am Helfen hat und anderen gern Gutes tut, muss aufpassen, dass er nie deswegen als "verehrungswürdig" eingestuft wird, weil er dann nicht mehr sein eigenes Leben leben und seine eigenen Fehler machen darf. Was die verschwiegenen Details betrifft: Die stehen z.T. jetzt im neuen Spiegel. Gegenüber Peter Wensierski (und Koautorinnen) scheint sie gesprächiger gewesen zu sein. Gute Recherche. Auf der wertenden Ebene werden m.E. aber dort Dinge vermengt, die ich sorgsam trennen würde. @all Hat jemand den Beitrag gelesen?
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Liebe Rahab, lieber Christan,
zwei eurer Zitate zum Thema sind morgen in der Zeitung  Viele Grüße Tessa
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@Tessa
Sehr hübsch, diese Konfrontation der beiden Sätze. Wirklich. Ciao Wolfram
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@Tessa @all
Das wäre jetzt ein zu witziges Schlusswort für eine Diskussion, die doch auch ernste Fragen berührt hat. Deshalb fasse ich für mich noch mal abschließend zusammen, was ich aus der Diskussion gelernt habe und ob ich an meiner Ausgangsthese noch festhalte. Der letzte erhellende Beitrag war der im Spiegel. Peter Wensierski unterscheidet 3 Arten von Rücktritten: - Die verspäteten (erzwungenen), - die verfrühten (überflüssigen) und - die vorbildlichen.(just in time). Das ist schlüssig. Margot Käßmanns Rücktritt gehört aber für mich in Kategorie 2 (überflüssig) und nicht 3 (vorbildlich), da bin ich einer Meinung mit JA und der Kollegin Schwarzer, wenngleich ich (leider) fest mit ihm gerechnet habe. Dass dieser Rücktritt für mich zu den überflüssigen gehört, hat drei Gründe: 1) Ich schließe mich der juristisch begründeten Verharmlosung der Staatsanwaltschaft an: Niemand wurde geschädigt - außer der Betroffenen selbst. 2) Das Argument "trotzdem schlechtes Vorbild" ist umkehrbar: Wenn ich hier bekanntgebe, ich hätte versehentlich Benzin statt Diesel getankt, wird niemand erwarten, dass das mir jemand nachmacht, sondern dass im Gegenteil jetzt alle vorsichtiger sind. 3) Das Amt, von dem sie zurücktrat, erfordert keine Perfektion. Das Amt, das sie bekleidete, wurde von Anfang an von Versagern wie Petrus und Paulus bekleidet, deren Vorzug war allerdings, dass sie mit Versagen umgehen und dazu stehen konnten. Der schnelle Rücktritt hat etwas mit Schwächen von Margot Käßmann zu tun, aber nicht nur. In ihm spiegeln sich auch Widersprüchen unserer Gesellschaft und Widersprüche des Systems Kirche. a) Hier spielt der gesellschaftliche Widerspruch eine Rolle, dass Männer und Frauen, was das Trinken anbelangt, aber auch was Schwächen in Spitzenämtern anbetrifft, nach wie vor mit verschiedener Elle gemessen werden, hier zum Nachteil von Frauen (vgl. Rahab, Alice S. , Blog von Susanne Lang. b) Außerdem hat JA grundlegend Recht, dass wir als (deutsche) Gesellschaft ein Problem haben, mit Schuld umzugehen. Das liegt aber an unseren neuen moralischen Oberhirten, an Medienmachern wie seinem Freund und Kollegen Kai Diekmann, und deren finanziellen Interessen und der mangelnden moralischen Reife ihrer Leserzielgruppe, die am Kiosk abstimmt, wie die Nation in moralischen Fragen denkt denkt. Was Auflage bringt, bestimmt die moralischen Maximen der Autoren. c) Hier spielen aber genauso innere Widersprüche im System Kirche wider, die sich diesem Zeitgeit in ihrem Handeln anpasst, während sie ihn in ihren Predigten gleichzeitig geißelt, was ihr ewiges Problem, den garstigen Graben zwischen Sonntagsreden und Alltagsrealität, nur weiter vertieft. Dieser Widerspruch sollte, wie schon der Titel andeutet, die Perspektive meines Beitrags sein. Ein leider schlagendes Argument gegen Frau Käßmann findet man - nicht anders übrigens als bei Petrus - in dem zu Tage getretenen Widerspruch zwischen Reden Handeln. Der Spiegel reibt seinen Lesern eine Interviewäußerung zur Fastenaktion unter die Nase, in der sie sagt, sie verzichte in der Fastenzeit auf Alkohol. Durch diesen Widerspruch drohte die Bischöfin zum Inbegriff einer Theologie des Wasser-Predigens-und-Wein-Trinkens im wörtlichsten aller Sinne zu werden. Es ist aber nicht ihr eigener Widerspruch, sondern ein für die Ev. Kirche typischer, der mit dem (vermeintlichen) Zwang zur Ökonomisierung zusammenhängt (so meine These). Ohne die Fasten-Kampagne und ohne die Frage des Journalisten, die durch diese Kampagne begründet war, hätte sie sich leichter an die Weisung des Heilands in dieser Sache halten können: [Zitat JvN n. St. Matthäus]Wenn ihr fastet, sollt ihr nicht sauer dreinsehen wie die Heuchler; denn sie verstellen ihr Gesicht, um sich vor den Leuten zu zeigen mit ihrem Fasten. Wahrlich, ich sage euch: Sie haben ihren Lohn schon gehabt. Wenn du aber fastest, so salbe dein Haupt und wasche dein Gesicht, damit du dich nicht vor den Leuten zeigst mit deinem Fasten, sondern vor deinem Vater, der im Verborgenen ist; und dein Vater, der in das Verborgene sieht, wird dir's vergelten. [/Zitatende] (Quelle: Mt. 6, 16-18) Hier wird deutlich, wie weit wir von der ursprünglichen Idee enternt sind, wenn wir meinen, man könne Fasten nach dem Vorbild-Nachahmer-Prinzip wie Nutella "vermarkten", indem ein Promi sagt, warum oder wie er fastet. Das Marketing diktiert inzwischen nicht nur BILD die Botschaft, sondern auch der Kirche, selbst da, wo sie eine eigene, andere Botschaft hat. Dabei gewöhnt man sich schnell daran, mit zwei Wahrheiten zu leben, als wäre nichts dabei - wie das schon die Renaissance-Päpste konnten oder Petrus und Barnabas in der Anitiochia Episode. Das trifft auch auf ganz anderen Felder zu, wo es die Öffentlichkeit weniger interessiert, aber Menschen mehr geschadet wird. Z.B. beim unternehmerischen Ethos, das die evangelische Kirche anderen verkündet, während sich sie für sich selbst alle unternehmerischen Freiheit in Anspruch nimmt, die ihr der Gesetzgeber erlaubt oder sogar nicht erlaubt. Auf letztere stößt man dann beim Recherchieren in Urteilsdatenbanken und bemerkt: Die Kirche muss - einer gegenteiligen Verkündigung zum Trotz - rücksichtslos durchökonomisiert sein. Wenn des Vaters Haus zum Kaufhaus wird, bilden sich Widersprüche. Über einen davon ist Margot Käßmann hier gestrauchelt. Das ist umso bedauerlicher, weil gerade sie Anlass zu der Hoffnung gab, dass solche Widersprüche irgendwann bemerkt und abgestellt werden könnten.
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@ChristianBerlin
Wenn ich hier bekanntgebe, ich hätte versehentlich Benzin statt Diesel getankt, wird niemand erwarten, dass das mir jemand nachmacht, sondern dass im Gegenteil jetzt alle vorsichtiger sind. Weil du dein Malheur an der Zapfsäule hier nochmal erwähnst - wie ging das eigentlich technisch? Mir hat man immer gesagt, das könnte man gar nicht verwechseln, weil der Zapfhahn für Diesel gar nicht in das Loch am Auto für Benzin paßt, und umgekehrt. Ciao Wolfram
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@Wolfram Heinrich
Das mit dem "und umgekehrt" wäre ein unzulässiger Umkehrschluss. Bisher gibt es diese Idiotensicherung nur in eine Richtung: Die Zapfpistole für Diesel ist zu fett, um in einen Einfüllstutzen eines Benziners zu passen. Im korrekten Umkehrschluss bedeutet dass aber, dass die schmalere Zapfpistole für Benzin dafür mehrfach in den breiteren Einfüllstutzen für Diesel passt. Man könnte technisch dafür sorgen, dass dann kein Benzin fließt. Entsprechende Patente gibt es schon, sie müssten aber tankstellenseitig angebracht werden, woran das Interesse nicht groß genug ist. Sonst würden die deutschlandweiten Abpump-Spezialbetriebe der Fa. Vögele ja irgendwann brotlos werden. Ein paar unkonzentrierte Pechvögel muss es immer geben, damit die wenigstens was zu tun haben.
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@Wolfram Heinrich
Zur Entschuldigung meines Versehens kann ich nur anführen, dass ich bis dahin immer Benziner gefahren bin und den Diesel gerade neu hatte. Außerdem war ich in dem Moment unterwegs zum Soundcheck für den Auftritt mit dem Leyen-Chor (FAZ) , wo Margot Käßmann eigentlich auch dabei sein sollte - und deshalb mit meinen Gedanken nicht ganz bei der Sache.
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