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Schlesingers Blog

16.02.2010 | 20:54

Zur Überheblichkeit des Westens gegenüber dem Islam

Altbundeskanzler Helmut Schmidt urteilte kürzlich: "Das Verhältnis des Westens zum Islam insgesamt ist durch eine grundsätzliche Animosität und Überheblichkeit des Westens gekennzeichnet. Dabei summieren sich seit Jahrhunderten Verhaltensfehler des Westens und die gegenwärtige demografische Explosion in vielen islamischen Staaten – bei anhaltender Armut und beständiger ökonomischer Drittrangigkeit."

Spontan möchte man wenigstens dem Punkt "Überheblichkeit" zustimmen. Nicht zuletzt deshalb, weil man das so oder so ähnlich schon oft gehört hat.

Schließlich ist "Überheblichkeit" einer der Hauptvorwürfe, die aus Richtung muslimischer Staaten an den Westen gerichtet werden. Dazu muß man nicht Osama Bin Laden heranziehen.

Obwohl man sich an diesen Vorwurf gewöhnt hat und ihn irgendwie auch akzeptiert, scheint er mir nur bedingt haltbar. Vielmehr könnte es sich um ein Urteil handeln, das aus einer eingeschränkten Perspektive resultiert.

Was ist zu klären, um die Ausgangsthese prüfen zu können?

Begriffliche Weite: "Der Westen", "der Islam". Beide Begriffe haben eine von vornherein fragwürdige Weite. Man kann auch sagen, dass es zu pauschale Begriffe sind.

Zeitlicher Horizont: "Seit Jahrhunderten". Die Behauptung von zeitlicher Kontinuität über derart lange Zeiträume bedarf einer näheren Betrachtung.

Bringt man begriffliche Weite und Zeitraum zusammen, sollte schnell klar werden, dass die Ausgangsthese kaum haltbar ist.

Als "der Westen" darf man auf die Schnelle die USA und Europa ansehen.

Zunächst zu den USA als der einen Hälfte des Westens. Sie sind heute die dominante Hälfte ist, waren es vor 1945 aber keineswegs. Für die USA stellte das Thema "Islam" über die längste Zeit ihrer Geschichte überhaupt keine Rolle.

Die Erschließung des amerikanischen Kontinents, der Kampf um die Unabhängigkeit, Bürgerkrieg, Sklavenfrage und schließlich die Teilnahme am Ersten und Zweiten Weltkrieg bestimmten die Agenda.

Die lange Tradition des amerikanischen Isolationismus wurde erst ab der Mitte des 19. Jahrhunderts aufgegeben. Aus wirtschaftspolitischen Erwägungen fing man an - der damaligen Zeit durchaus entsprechend - eine imperialistische  Außenpolitik zu betreiben. Die erstreckte sich aber vorrangig auf den mittelamerikanischen Raum (Krieg gegen das spanische Mexiko 1898, Zugriff auf die Kanalzone in Panama 1901) .

Die muslimische Welt trat - historisch sehr spät! - erst in den Blickwinkel, als es ums Öl ging. Das war nach dem Ersten Weltkrieg der Fall. Und auch dann ging es gerade nicht um die "muslimische" Welt, sondern um einen überschaubaren geografischen Teil der arabischen bzw. persischen Welt. Inhaltlich ging es dabei um ökonomische Interessen, aber bestimmt nicht um Religion oder Kultur.  Danach allerdings ging es Schlag auf  Schlag, und nicht immer wurde große Rücksicht genommen.

Was nun Europa anbelangt, sieht es mindestens ebenso differenziert aus. Die Kreuzzüge anzuführen geht meines Eachtens zu weit. Zwar muß man den abstrakten historischen Sachverhalt anerkenne,  doch kann kaum jemand ernsthaft behaupten, die Vorgänge von vor Tausend Jahren könnten heute noch "spürbar" sein. Zum ersten dauerhaften und intensiven Kontakt zwischen dem Morgen- und Abendland kam es später im Zuge der muslimischen Eroberung Spaniens im fünfzehnten Jahrhundert. So blutig die Eroberung war, so fruchtbar war die folgende kulturelle Nähe. Denn zu dieser Zeit war die arabische Kultur und Zivilisation weiter fortgeschritten als die der europäischen bzw. christlichen Völker.

Diese Nähe wurde mit der christlichen Rekonquista aufgehoben - also mit der Vertreibung der Moslems und Juden aus Spanien gegen Ende des fünfzehnten jahrhunderts -, und für lange Zeit gab es relativ wenig Berührungspunkte zwischen den beiden Welten.

Abgesehen von einem Ausflug Napoleons nach Ägypten oder der Briten nach Afghanistan - die ja beide nicht dem Islam, sondern den Ländereien galten - wurde das Morgenland für Europa erst im 20. Jahrhundert wieder richtig interessant, als es nach dem Untergang des Osmanischen Reiches zum Ende des Ersten Weltkkriegs darum ging, die Region neu zu ordnen. Vom Völkerbund wurden Mandate an Frankreich und England zugewiesen. Doch das Zeitalter der Kolonien war längst im Untergang begriffen, weshalb diese Phase von vornherein nur einen Abgesang darstellte.

Gar nicht die Rede war von den Teilen Europas, die über die längste Zeit so gut wie gar keine Berührungspunkte mit der muslimischen Welt hatten: Schweden, Norwegen, Polen, Belgien, um nur einige zu nennen. Nicht unerwähnt bleiben sollte der aufgrund der geografischen Lage intensive und lange Zeit friedliche und fruchtbare Austausch zwischen Österreich-Ungarn und dem Osmanischen Reich.

Über die beklagenswerte Episode, in der der "Großmufti" von Jerusalem eine Allianz mit Hitlerdeutschland einging und der dazu in Europa lebende Muslime in deutsch geführte Verbände trommelte, möchte man (aus deutscher Sicht) am liebsten schweigen, wie auch über das zugehörige Phänomen, dass Hitler noch heute unter den Arabern des Nahen Ostens allzu oft in hohem Ansehen steht.

Das Verhältnis europäischer Staaten und Amerikas gegenüber muslimischen Ländern wie Saudi-Arabien, Bahrain, Kuwait, Dubai, Quatar oder Brunei im Pazifik ist wiederum eher dadurch gekennzeichnet, dass diese vom Ölreichtum verwöhnten Staaten - deren Reichtum und Wohlstand sich teils erstaunlich weit auch auf den Normalbürger erstreckt - über die etwas ärmlichen Westler eher lächeln, als dass sie unter deren angeblichem Hochmut leiden.

Zum Islam gehört geografisch viel mehr als nur der Nahe und Mittlere Osten. Das heute größte muslimische Land, Indonesien, war bis zum 15. Jahrhundert buddhistisch und hinduistisch geprägt. Erst durch den Einfluß arabischer Händler breitete sich dort der Islam aus. Daran änderte auch die Ende des 15. Jahrhunderts einsetzende Dominanz der zuerst portugiesischen, dann niederländischen Kolonialmächte nichts mehr. Das Verhältnis der imperialen Mächte zum besatzten Indonesien war auch hier nicht religiös, sondern wirtschaftlich definiert.

Ein wichtiger Punkt fehlte bislang vollkommen. Die Beziehung der Religionen untereinander. Das lässt sich hinsichtlich des hier interessierenden Aspekts "Überheblichkeit" (und wirklich nur hinsichtlich dieses Aspekts) wider Erwarten kurz abhandeln.

Randall Stoltzfus

Religion ist absolute Wahrheit.
Absolute Wahrheit ist Überheblichkeit.

Bei Religionen geht es um Wahrheit. Wahrheit an sich ist immer arrogant, da die eine Wahrheit nie neben der anderen Bestand haben kann. Wer an den einen wahren Gott glaubt, kann unmöglich denken, dass der andere Gott ein ebenso wahrer Gott sei. Dann wäre der eigene nicht der wahre. Dieser Umstand alleine trägt eine Überheblichkeit in sich, die man als gleichverteilt ansehen kann. Der tief gläubige Christ denkt in aller Regel - geht man von der Masse der Gläubigen aus, nicht von intellektuellen Gläubigen wie Hans Küng etc.pp. - ebenso gering vom muslimischen Glauben wie der gläubige Muslim auf den Christen herab sieht.

Das alles ist nur eine (allzu) grobe Skizze. Dennoch sollte klar geworden sein: Die These von Helmut Schmidt, wie sie auch von vielen anderen vertreten wird, ist kaum zu halten. Hätte Schmidt von konkreten politischen Einflussnahmen bestimmter Nationen / Kräfte aus dem Westen gegenüber bestimmten arabischen / persischen Nationen oder Gebieten gesprochen, wäre das weniger problematisch.

Doch gerade in der seit längerem geführten Debatte um den Islam und Islamismus, aufgeheizt durch den amerikanischen Irakkrieg, den Afghanistankrieg, den Internationalen Terrorismus oder auch inländischen Ereignissen wie "Ehrenmorde" o.ä. sollten die Argumente nicht durcheinander geworfen werden.

Es gab und gibt zweifelsfrei viele fehlerbehaftete Einflüsse bestimmter Kräfte im Westen auf Länder und Regionen, in denen hauptsächlich Muslime leben (ebenso umgekehrt!).

Aber - um in der Gegenwart zu bleiben - gerade am Beispiel Irakkrieg sollte deutlich werden, dass es dabei zu keiner Zeit um Religion oder den Islam ging (wie auch: der Irak war vom sozialistischen, areligösen Baath-Regime Saddam Husseins regiert). Es ging um Massenvernichtungswaffen (offiziell) beziehungsweise um Öl (de facto).

Im Falle Afghanistan ging es 2001 offiziell und de facto um die Bestrafung des Taliban-Regimes, das sich hochoffiziell weigerte, Bin Laden auszuliefern. Mit dem Islam hatte das gar nichts zu tun.

Taliban sind schlechte Muslime, meinte Scheich Yassin

Apropos Taliban und Islam: Der langjährige unter Palästinensern hoch angesehene geistliche und politische Hamas-Führer  Scheich Yassin sagte über die Taliban: "Their [the Talibans's] understanding of Islam is completely wrong and misleading... Their ways can only harm the islamic religion.....We support and sympathize with any movement which defend the right of its people to enjoy self-governance and independance, but we are not prepared to seek an alliance with those [Taliban] movements."* Schon daraus ist abzulesen, dass der Krieg gegen Afghanistan auch aus Sicht wichtiger inner-islamischer Stimmen kein Krieg gegen den Islam ist.

Schlägt man Israel dem Westen zu, kann man auch hier feststellen, dass es ganz grundsätzlich betrachtet noch nie um einen Konflikt zwischen Juden und Moslems ging. Damals wie heute ging es primär um einen Konflikt zwischen Zionisten, die ins Land kamen und sich ausbreiteten, und der ansässigen arabischen Bevölkerung. Religion spielte dabei nur eine Nebenrolle, wenn überhaupt.

Es gibt keinen Kampf des Westens gegen den Islam.

Wer auf einzelne radikale Stimmen wie Geert Wilders in den Niederlanden, Jean Marie Le Pen in Frankreich  oder den Gossen-Choleriker Henryk Broder in Deutschland verweist, die dieses kämpferische Bild aus niederen Instinkten produzieren wollen,  sollte der Objektivität halber einräumen, dass es sich eben um einzelne Stimmen handelt. Man darf sich nicht dadurch täuschen lassen, dass in der Fernseh- und medienwelt laute Stimmen gerne wiedergegeben werden.

Wer trotzdem so tut, als wären die großen Gift-und-Galle-Spucker repräsentativ, hat möglicherweise ähnlich aggressive Interessen, nur halt von der anderen Seite aus. Das kennt man schon. Wie war das zuzeiten George W. Bushs und seines Vize Dick Cheney? Man sagte nicht zu Unrecht, Dick Cheney und Mahmoud Ahmadinedschad seien  aufgrund ihrer ähnlichen radikalen Haltungen Zwillinge, die bei der Geburt getrennt wurden....

Daher sollte es in der Debatte um das Verhältnis des Westens zur muslimischen Welt mehr darum gehen, eigene politische Fehler zu korrigieren sowie - was den uns bedrohenden Terrorismus anbelangt - Maßnahmen zu treffen, um Extremisten wirksam zu begegnen. Extremisten, die sich sich irreführenderweise gottgläubig nennen.

Ist diese ganze Unterscheidung nur Haarspalterei, wo es doch zum Beispiel dem Iraker egal sein dürfte ist, warum die USA in seinem Land sind?

Religion betrifft jeden persönlich, Politik nicht

Oh ja. Denn Religion geht jeden Gläubigen persönlich an, Politik weit weniger  (solange man nicht direkt betroffen ist).

Ein Muslim in Indonesien fühlt sich wahrscheinlich sehr wohl betroffen, wenn er meint, "dem Westen" ginge es in Afghanistan darum den Islam zu bedrängen (was die Taliban und Al-Quaida nach Kräften suggerieren). Ist derselbe Muslim in Indonesien aber der Auffassung, dass in Afghanistan trotz schlimmer Fehler immerhin auf Basis einer gültigen UN-Resolution gekämpft wird, wird er sich nicht verstricken lassen.

Bei Milliarden von Muslimen macht das einen gewaltigen Unterschied.

Insofern gießt man ganz unnötig Öl ins Feuer, wenn man von einem Kampf des Westens gegen den Islam spricht (das mag vielleicht auf die erzkonservativen Evangelikalen in den USA zutreffen - hier trifft Samuel Huntingtons These vom Kampf der Kulturen noch am ehesten zu - aber diese Klerikalen sind nun mal nicht "der Westen", sie sind noch nicht einmal Amerika) .

Fazit

Am Anfang war das Wort. Gebraucht es gut, denn es geht um Frieden. Redet nicht vom Islam, wo es um sehr weltliche Politik geht.

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PS.: Dieser Beitrag ist keinesfalls gegen Helmut Schmidt gerichtet. Ich nehme auch an, dass er bei neuerlicher Formulierung statt der religiösen Herkunftsbezeichnung "Islam" eine eher geografische Beschreibung im Sinne von "muslimische Welt" verwenden würde. Das Zitat von Bundeskanzler Schmidt wurde daher lediglich als Aufhänger verwendet.

PS.2: Fragt sich der eine oder andere Leser wo der Aspekt bleibt, dass offenkundig eine gewisse Anzahl von Schweizern (Minarett-Abstimmung), Franzosen (gegenwärtige Diskussion "was ist französisch?", angestoßen durch Präsident Sarkozy) Niederländern oder auch Deutschen eine kritische bis ablehnende Haltung gegen Muslime haben? Das ist eine innenpolitische Frage. Sie hat bedingt zu tun mit der Frage des "Westens gegenüber dem Islam". Sie gehört zum sehr allgemeinen Thema "das Fremde in einer Gesellschaft" und ist weniger Islam-bezogen als man aufgrund der aktuellen Debatte meinen möchte.

(Bild: narek781, Flickr CC Lizenz)

* zit. aus:  Zaki Chehab. Inside Hamas, Nation Books, New York 2007, S. 108

(Bild: courtesy (c) Randall Stolzfus: "Omen")

 
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Kommentare
Rahab schrieb am 16.02.2010 um 21:18
hier erst mal ein vielleicht weiterführender link
de.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-469/_nr-1120/i.html
mit ein paar weiteren literaturhinweisen. auch zum von den briten ernannten mufti - großmufti gab es nicht! auch wenn diese titulatur immer wieder auftaucht.
schlesinger schrieb am 16.02.2010 um 22:00
@ Rahab: Danke, durchaus interessanter Link-Beitrag, aber offen gesagt ist das Thema Mufti von Jerusalem der am wenigsten interessante Aspekt in obigem Beitrag. "Großmufti" hat sich eben eingebürgert. Sogar Wolffsohn verwendet ihn. Aber damit schon zuviel zu diesem Fußnotenthema. Es geht ja auch nicht um "Der Islam und das Dritte Reich".
schlesinger schrieb am 16.02.2010 um 22:20
Dem "Groß-Mufti" musste ich doch nochmal nachgehen. Man kann diesen Titel insofern mit Berechtigung verwenden - selbst wenn er ihm offiziell nicht übertragen wurde - als er im histrischen Kontext tatsächlich verwendet wurde: www.ns-archiv.de/verfolgung/antisemitismus/mufti/in_berlin.php
Als Kompromiss habe ich ihn also in Anführungszeichen gesetzt. Damit sollte es korrekt sein.
M1xP1yne schrieb am 17.02.2010 um 21:17
@ Schlesinger

Ob der "Großmufti" wirklich eine solche Relevanz hatte, wie ihm manch einer Heute zubilligt, darf getrost bezweifelt werden. Das er einigen Leuten gerne als Aufhänger für Islamophobe Angriffe dient, ist hingegen nicht neu. Speziell die "besten Freunde" Israels (die man dort wahrscheinlich mit einer Mischung aus Belustigung und Entsetzen betrachtet) machen das gerne, frei nach dem Motto "alle Musels sind Faschisten".
Das Wolffsohn diesen Begriff verwendet, verwundert nicht wirklich. Jemand, der von "Islamofaschismus" spricht, nur um den Gegner noch ein bisschen weiter zu dämonisieren (und denn "Krieg gegen den Terror" zu rechtfertigen, wie auch vielleicht einen weiteren Waffengang) ist für mich nur bedingt satisfaktionsfähig. Heutzutage gibt es viel zu viele, die sich unqualifiziert und oft mit böser Absicht zu solchen Themen äußern.

Ihr Artikel gefällt mir im Übrigen gut. Was ich etwas vermisse (oder überlesen habe) ist die umgekehrte Richtung der Agressionen seitens des Islam in die westliche Welt (Stichwort: Wien). Nur der Vollständigkeit halber (zudem würden es die unvermeidlichen Islamophoben versuchen, negativ auszulegen).

MfG,

Max
schlesinger schrieb am 18.02.2010 um 12:54
@M1xP1yne
Nein, Sie haben natürlich recht, dass die Bande Mufti & Nazis nicht über Gebühr betont werden sollte. Daran habe ich auch kein Interesse.
Den "Islamophoben" fürchte ich kommt man mit Argumenten eh kaum bei. Das betrifft eine Schicht, die für Rattenfängerei schon immer anfällig war. Wobei sich die Schicht durchaus quer durch die Gesellschaft ziehen kann.
Über die "umgekehrte Richtung" liesse sich natürlich auch viel sagen, aber in einem Beitrag muss man sich begrenzen, und der Aufhänger war der Schmidt-Kommentar. Schreiben Sie was!
Dank & Gruss
Schlesinger
M1xP1yne schrieb am 18.02.2010 um 16:10
@ schlesinger

Das Sie kein Interesse daran haben, dürfte klar sein. Das der Onkel Broder dies in seiner Märchenstunde gerne verwendet, wird man ihm angesichts seiner Argumentationslosigkeit (die er gut zu kaschieren versteht) sicher nachsehen können.
Das man vielen von den Islamophoben nicht mit Argumenten beikommt, ist ebenfalls klar.
Die meisten von denen stammen auch m.E. aus der für Rattenfänger gleich welcher Gesinnung anfälligen Schicht. Wolfgang Benz und das Zentrum haben ja schon auf die Ähnlichkeiten der Ideologien hingewiesen (Vergleichbarkeit von Islamophobie und Antisemitismus). Es wäre nicht verwunderlich, wenn einer eine Studie machen würde, bei der plötzlich rauskommt, das wir es auch mit dem gleichen Klientel zu tun haben...

Ob sich die Angriffe einiger Muslimischer Herrscher auf "den Westen" in grauer Vorzeit für einen Artikel alleine eignen, sei dahigestellt. Die PI-Fuzzies werden das wahrscheinlich sowieso schon erledigt haben.

Was ich allerdings noch anmerken wollte (Beckmessern muss einfach sein ;- ):
Warum haben Sie dort oben den teutonischen Ritterorden genommen?
Dessen "Revier" war ja eher woanders...
schlesinger schrieb am 18.02.2010 um 20:37
@M1xP1yne Da haben Sie ja eins der spannendsten Themen überhaupt angeschnitten: "Es wäre nicht verwunderlich, wenn einer eine Studie machen würde, bei der plötzlich rauskommt, das wir es auch mit dem gleichen Klientel zu tun haben..." Man kann weiter gehen, in Anknüpfung an Schopenhauers wunderbarer Studie über die Unveränderbarkeit des menschlichen Charakters. Wer von Haus aus radikal ist, ist radikal. Man lässt sich dennoch leicht dadurch täuschen, welches "Gewand" einer trägt. Hat der Zufall der Sozialisation jemanden (Radikales) in die Friedensbewegung, zu den Ökos, den Priestern getragen, ist er... weiterhin radikal. Mit (fast) allen Konsequenzen. Aber das nur am Rande.
Joachim Petrick schrieb am 16.02.2010 um 22:42
viele Dank für das verlockend gelungene Angebot sich in eine historische Hängematte zu legen, schaukelnd von einem abwesendenn, wie anwesenden Aspekt zum anderen zu streben.

Z. B. fehlt mir ein hilfreicher Hinweis auf die Monroe Doktrin von 1823, an die ich Helmut Schmidt auch schon einmal erinnern durfte, als er den kolossal kolonialen europäischen Aspekt der Entstehung der Monroe Doktrin des Panamerikanismus völig ausgeblendet, verwarf, den USA allein Hegemonie Bestrebungen in der Welt, sonders in Mittel- , Südamerika vorwarf:
de.wikipedia.org/wiki/Monroe-Doktrin
Als Monroe-Doktrin (engl. Monroe doctrine) wird derjenige Teil der Rede zur Lage der Nation vom 2. Dezember 1823 bezeichnet, in der US-Präsident James Monroe vor dem Kongress die Grundzüge einer langfristigen Außenpolitik der Vereinigten Staaten entwarf und die angloamerikanische Variante des Panamerikanismus entscheidend prägte. In der Tradition Jeffersons stellte er dabei eine irreversible Unabhängigkeit der amerikanischen Staaten von den europäischen Mächten fest, d. h. von der Alten Welt, formulierte die Existenz zweier politischer Sphären (two spheres), betonte das Prinzip der Nichteinmischung (non-intervention) der Vereinigten Staaten in europäische Konflikte, forderte ein Ende aller Kolonialisierungsbestrebungen in der westlichen Hemisphäre (non-colonization) und kündigte ein Eingreifen der USA für den Fall an, dass die europäischen Kolonialmächte diese politischen Grundsätze ignorieren sollten. Die Forderung an die europäischen Mächte, die nunmehr unabhängigen Staaten Lateinamerikas nicht zu rekolonialisieren, führte zur Verkürzung der Doktrin unter dem Schlagwort „Amerika den Amerikanern“. 1848 unter Präsident Polk und 1870 unter Präsident Grant wurde die Doktrin außerdem um das Verbot des Transfers (auch früheren) kolonialen Besitzes an andere Mächte erweitert (non-transfer), das von Secretary of State John Quincy Adams in einer Botschaft an den russischen Zaren bereits 1823 aufgegriffen worden, von Monroe jedoch nicht in den Bericht an den Kongress übernommen worden war.

In der Monroe Doktrin sehe ich darüberhinaus einen transatlantischenSchnittpunkt in der Fragestellung des Forderns und Förderns einer interkulturellen, wie interreligiösen Streitkultur, mit dem Ziel, säkulare wie klerikale Bestrebungen und Verhältnisse in der Welt auf Augenhöhe unter dem sinnstiftenden Aspekt der Charta der Vereinten Nationen, des Menschrechts, des Gründungsmythos der USA lösungsorientiert zu debattieren.

Wo ist da der Elan geblieben, sich für säkular demokratische Bestrebungen, Bewegungen in der Welt einzusetzen. Diese auch so zu benennen.
Stattdessen reden Politiker wie Helmut Schmidt, gutmeinend wie unbelegt, unüberlegt von der Allgemeinheitshaltung des Westen, des Osten, Nahen-. Mittleren- , Fernen- , Lästigen- Osten, um ihre Bündnistreue gegenüber transatlantischen Bindungen zu bekunden.

Ist Isreal nicht als Unglücksrabe von Staat gegen den Pan- Arabismus aus dem desaströsen Mandats- Salat nach dem ersten und zweiten Weltkrieg des Völkerbundes, wie der UNO herbei geschossen als ökonomisch moralisch angefressener Salatkopf erwachsen?

tschüss
JP
schlesinger schrieb am 17.02.2010 um 16:49
Lieber Joachim Petrick, vielen Dank für den ausführlichen und interessanten Beitrag zur Monroe-Doktrin! Einserseits möchte man sich wünschen dass sie wiederbelebt wird, andererseits ist das praktisch kaum vorstellbar. Denn "the world is flat" wie Tom Friedman kurz und richtig meinte. Das traf im 19. Jhdt. noch nicht zu. Man konnte sich wirklich zurückziehen. Heute sind (fast) alle Nationen in (fast) jedermanns Wohnzimmer...

Was Ihre Abschluss-Anmerkung zu Israel anbelangt, bin ich nicht ganz einverstanden. Zur Begründung Israels stehe ich unkritischer als zur Fortentwicklung des (politischen) Israel. Dazu stimme ich mit einem der Vordenker des Zionismus in dem einen Punkt überein, Vladimir Jabotinsky, der die jüdische Landnahme als grundsätzlich moralisch legitim ansah (den Rest des "Revisionismus" sehe ich kritischer). bei Interesse siehe Zitat: www.transatlantikblog.de/2010/01/31/pius-bruderschaft-williamson-chameini-existenzrecht-israel-jabotinsky/

Beste grüße
Schlesinger
Rahab schrieb am 17.02.2010 um 17:18
ich erlaube mir zur übereinstimmung mit Jabotinsky den hinweis, dass die menschenrechtliche debatte an dem punkt auch schon wieder etwas weiter ist. sie ist nämlich dabei, menschenrechte von nationalstaatlichkeit abzulösen. konkret bedeutet das, dass man dabei ist, auch sog. indigene völker als quasi-völkerrechtliche subjekte zu denken.
Joachim Petrick schrieb am 17.02.2010 um 18:55
danke für den Link Hinweis!
tschüss
JP
Joachim Petrick schrieb am 17.02.2010 um 19:00
Hallo Rahab,
angesichts der Auflösungstendenzen mancher Staaten wird dieses Thema sog. indigner Völker, Gesellschaften zunehmend auf der Agenda stehen müssen.

Danke für die Aufdeckung dieses Zusammenhangs, der icht nur für die Nahostpolitik gilt.
schüss
JP
Rahab schrieb am 17.02.2010 um 19:12
dieser mein hinweis entstammt überhaupt nicht der nahostpolitik - obwohl uns das gezerre um 2-staaten ./. 1-staaten-lösung beispielsweise schon auch darauf bringen könnte, gewissermaßen als lehre aus der geschichte - ich habe das aus einem vortrag von Saskia Sassen zu migrations-politik mitgenommen. da erwähnte sie das mehr am rande und unter hinweis auf südamerika, wenn ich mich richtig erinnere.

in der menschenrechtlichen debatte macht es allerdings sinn - als konsequentes weiterdenken der sog. WSK-rechte (wirtschaftliche, soziale und kulturelle)

die menschenrechtliche debatte ist nämlich längst über die menschenrechte als abwehrrechte des bürgers gegenüber seinem jeweiligen nationalstaat hinaus. das noch mal als dezenter wink mit dem zaunspfahl and die verteidiger der menschenrechte als werte der aufklärung usw.
Joachim Petrick schrieb am 17.02.2010 um 20:29
Danke für die Gedächtnisstütze!

"...in der menschenrechtlichen debatte macht es allerdings sinn - als konsequentes weiterdenken der sog. WSK-rechte (wirtschaftliche, soziale und kulturelle)"
schlesinger schrieb am 18.02.2010 um 13:04
@Rahab: Dieser Gedanke scheint mir gut und überfällig. Ich kann mir sogar vorstellen, dass er in nicht allzu langer Zukunft in das Völkerrecht Eingang findet.
Nur den Bezug zur rechtfertigenden Erklärung Jabotinskys erkenne ich nicht ganz. Jabotinsky hielt seinerzeit die Besitznahme eines Teils des palästinensischen Landes für moralisch gerechtfertigt. Den (völker-)rechtlichen Aspekt hat er dabei ausgeklammert. Völkerrechtssubjekt wäre zu seiner Zeit das Osmanische Reich gewesen.
Viele Grüsse
Schlesinger
Rahab schrieb am 18.02.2010 um 13:34
@schlesinger
1936?? - nach welchem kalender? :*
Rahab schrieb am 18.02.2010 um 14:21
so, nun wieder ernsthaft.
ich denke nicht, dass Jabotinsky den völkerrechtlichen aspekt ausgeklammert hat. er hat ihn, vielleicht unausgesprochen, genauso eingebracht, wie 1936 nach dem gregorianischen kalender die 'indigenen' gesehen wurden. ablesbar an der mandats-regelung des völkerbundes.

ich denke, das muß man sich heute klarmachen. einfach so oder auch unter zuhilfe-nahme von Carl Schmitts 'Nomos der Erde'. der legt die voraussetzungen dieses völkerrechtlichen denkens recht klar bloß.

dann, als nächstes oder auch irgendwann später, stellt sich die frage, ob und wie man Jabotinsky dafür kritisiert. und die weitere, wesentlich spannendere, wie man Israel dafür kritisiert. wobei man da Israel auch 'nur' als ein besonders auffälliges beispiel aus der nicht-allerjüngsten zeit heranziehen kann/sollte.
wir könnten - um in Europa zu bleiben - den blick auch nach süd-ost-europa schweifen lassen. und die dortige staaten-bildung untersuchen. und uns die frage stellen, wieweit dort ja oder nein die WSK-rechte eingang in die jeweiligen verfassungen gefunden haben. oder deren beachtung/nichtbeachtung sonst in politiken gegenüber 'minderheiten' feststellbar ist.
schlesinger schrieb am 18.02.2010 um 20:42
@ Rahab (zu: Jabotinsky)
Wie man Jabotinskys Rechtfertigung der jüdischen Besiedlung Palästinas damals bzw. der Landnahme des heutigen Israel werten kann? Mit Amos Oz:
"Es besteht ein abgrundtiefer Unterschied zwischen einem Ertrinkenden, der nach einem Balken greift, und sich Platz verschafft, indem er die anderen, die dort bereits sitzen beiseite schiebt, und einem Ertrinkenden, der die dort bereits Sitzenden ins Meer stößt."
Aber, räusper, dieser Blog geht eigentlich um den Islam, nicht um Israel... ;-)
Rahab schrieb am 18.02.2010 um 20:48
deshalb hab ich ja, räusper, vorgeschlagen, den blick nach süd-ost zu richten...
Deaktivierter Nutzer schrieb am 20.02.2010 um 02:11
Was ist denn das für ein unsäglich verdrehter idiotischer Humbug?
Kann hier noch einer lesen?
Joachim Petrick schrieb am 20.02.2010 um 09:32
Mit Amos Oz:
"Es besteht ein abgrundtiefer Unterschied zwischen einem Ertrinkenden, der nach einem Balken greift, und sich Platz verschafft, indem er die anderen, die dort bereits sitzen beiseite schiebt, und einem Ertrinkenden, der die dort bereits Sitzenden ins Meer stößt."

Hat Amos Oz dabei nicht jene vergessen, die sich als Ertrinkende fühlen, aufführen, nicht nach Balken,
sondern gleich nacch dem ganzen Balkan greifen?
schlesinger schrieb am 20.02.2010 um 14:14
@Joachim Petrick Nein, genau auf diesen Unterschied zielt Oz ab: Solange sich der Ertrinkende nur retten will, ist es vertretbar. Es ist ja gerade eine Kritik an denjenigen, die aus der Mit-Besitznahme zunehmend und nicht mehr vertretbar eine Besitz-Übernahme gemacht haben.
Alien59 schrieb am 17.02.2010 um 09:52
Ich habe den Artikel nun noch einmal gelesen und bin sehr zwiegespalten. Kluge Worte, mit viel Wahrheitsgehalt - man könnte sich sagen, das Ganze sei die allgemeine Überheblichkeit der ersten und zweiten gegenüber der dritten Welt. Könnte man? Wäre es vorstellbar, dass z.B. die USA gegen ein, sagen wir, südamerikanisches Land in gleicher Weise vorgeht, dann noch mit Billigung bzw. Beihilfe von UNO oder NATO? Da habe ich so meine Zweifel.
Also doch ein Unterschied, gegen welches Land es sich richtet - nicht einmal beim Kongo oder Simbabwe könnte ich mir das nämlich sooo einfach vorstellen.

Dann dieser Passus (ich wähle diesen, weil mir da das Gegenargument am Klarsten ist):
"Ein Muslim in Indonesien fühlt sich wahrscheinlich sehr wohl betroffen, wenn er meint, "dem Westen" ginge es in Afghanistan darum den Islam zu bedrängen (was die Taliban und Al-Quaida nach Kräften suggerieren). Ist derselbe Muslim in Indonesien aber der Auffassung, dass in Afghanistan trotz schlimmer Fehler immerhin auf Basis einer gültigen UN-Resolution gekämpft wird, wird er sich nicht verstricken lassen.

Bei Milliarden von Muslimen macht das einen gewaltigen Unterschied."

Das halte ich für eine Fehleinschätzung der muslimischen Denkweise. Es ist dem Ahmed-Normal-Muslim in Indonesien oder Guinea völlig egal, ob in Afghanistan aufgrund einer UN-Resolution gekämpft wird oder nicht. Wenn er sich dafür interessiert, dann sieht er, da sind nichtmuslimische Soldaten, die Muslime töten. DAS ist die Kategorie. Und das versteht der Westen - hier auch der Autor - meist nicht, und das führt zu Fehlentscheidungen.
Auch diese Übertragung der eigenen Denkweise auf die anderen ist eine Art von Überheblichkeit - die ich jetzt leider auch beim Autor dieses Artikels feststellen musste.

Dabei - das soll keine vernichtende Kritik sein, der Artikel ist sehr gut geschrieben, da hat sich jemand viel Zeit genommen und seine Ideen gut herausgearbeitet. Aber das ganze Gedankengebäude steht nicht, wenn die Fundamente nicht solide sind.

Und so war auch die Aussage Schmidts kein versehentlicher Lapsus - er mag es nicht mal gewusst haben, aber er hatte recht. Über die Gründe könnte man viel spekulieren, ich denke über einen äußerst provokativen Beitrag nach, weil ich oft denke, dass der Westen den Islam so gerne in seine eigenen Niederungen ziehen möchte, weil er sich im Innersten von ihm bedroht sieht - und ich meine damit nicht kriegerisch.
schlesinger schrieb am 17.02.2010 um 16:57
Lieber alien59, danke! Ihren Einwand über die Denkweise halte ich für gerechtfertigt. Ob man aber soweit gehen muss, Ihre Annahme, Muslime würden sich (zu 100%) überhaupt nicht um das Motiv kümmern, halte ich für ebenso einseitig. Meine These zu diesem Punkt würde ich aufgrund Ihres Hinweises variieren und von einem "gewissen Anteil" Muslime ausgehen, für die das Motiv (geht es gegen den Islam oder gegen ein Land oder eine Gruppe?) durchaus eine Rolle spielt.

Beste Grüße,
Schlesinger
Alien59 schrieb am 17.02.2010 um 17:11
Ich schrieb: Ahmed-Normal-Muslim. Das sind sicher nicht 100 %, hatte ich auch nicht so gemeint. Insofern kommen wir da schon auf einen gemeinsamen Nenner.
M1xP1yne schrieb am 17.02.2010 um 21:30
Kann Alien59 hier beschränkt zustimmen (durch ihre Relativierung unten wird das schon wieder klarer ;- )

Ich denke, dass Problem ist nicht unbedingt, dass Nicht-Muslimische Soldaten Muslime töten. Es ist vielmehr, das einige Muslime denken, Nicht-Muslimische Soldaten töten Muslime, weil diese Muslime sind. Verstärkt wird dieser Eindruck sicherlich durch die fortwährende Diskriminierung, der sich Muslime in vielen "westlichen Ländern" ausgesetzt sehen. Gruppen tendieren unter Streß oft dazu, enger zusammenzurücken. Frei nach dem Motto "Ein Angriff auf einen von uns ist ein Angriff auf uns alle" können so Muslime in Indonesien oder anderswo dazu gebracht werden, auf die Straße zu gehen, um gegen Kriege zu demonstrieren, die sie eigentlich nur bedingt interessieren würde. Speziell dann, wenn man feststellt, dass das einzige Verbindungsmerkmal der Islam ist.

Dennoch kann man das schwer verallgemeinern, noch kann man es auf ein Mehrheit anwenden (das scheitert, wie die meisten Bewegungen an der Trägheit der Masse).

Dieser Effekt funktioniert übrigens auch andersherum. Schön ersichtlich an dem "Wir dürfen doch auch keine Kirchen in Mekka errichten" Argument. Man sieht das oft als Angriff auf den Westen (neuerdings auch immer wieder auf unsere "christlichen Werte") als Ganzes. Und rechtfertigt damit Diskriminierung in unseren Gefilden...

P.S.
Das hier sind nur meine Vermutungen als Nichtmuslim (aber das dürfte zumindest Alien59 bekannt sein ;- )
Alien59 schrieb am 18.02.2010 um 06:40
Tja, die Welt ist klein.
hibou schrieb am 18.02.2010 um 08:09
Klein, aber komplex. Und - sehr richtig anderswo bemerkt - keine Scheibe. Also wird irgendwo der Westen zum Osten, der Osten zum Westen. Vielleicht an der Datumsgrenze? Da wollte ich immer schon leben, dann könnte ich ins Gestern zurück und Unerledigtes nachholen...
Aber ohne Flax: wenn Rahab "Westen" ist, ist Alien dann "Osten"?
Alien59 schrieb am 18.02.2010 um 08:34
Na ja, deshalb bin ich ja "Alien" ;-).

Was auch Max (den ich von woanders kenne, darauf bezog sich meine Antwort, hibou), m.E. auch nicht ganz begreift, ist muslimische Denkweise. Und die ist sich tatsächlich in vielem ungeachtet regionaler und nationaler Unterschiede ähnlicher, als es sich hier viele vorstellen, jedenfalls an solchen Punkten wie den hier diskutierten. Jemand, der wie du, hibou, als Expat in der Türkei lebt (wenn ich das richtig verstanden habe), mag nach einigen Jahren ein Stückchen davon erfassen - oder auch nicht, je nachdem, in welcher Gesellschaft er sich bewegt und welche Beziehung er zu ihr pflegt.

Einerseits ist eine - eventuell polyglotte - Oberschicht, mit der er es zu tun hat, am wenigsten repräsentativ für die Masse, die ich hier mal mit "Ahmed-Normal-Muslim" bezeichnete, andererseits ist auch nicht sicher, wie weit man ihm, dem Nicht-Muslim gegenüber, manche Dinge auch wirklich ausspricht, ihm widerspricht vielleicht, sondern ihm höflich zustimmt. Das führt m.M.n. oft zu falschen Annahmen. Insbesondere auch dann, wenn diese muslimische Umgebung sich so gar nicht muslimisch gibt, sondern ein westliches Äußeres präsentiert - Wein zum Essen, westliche Kleidung, was auch immer. Aber selbst da kommt man u.U. an Punkte, wo das Denken trotzdem in den Grundlagen anders ist.

Nicht persönlich gemeint, hibou, passt nur grad gut als Beispiel.

Worauf ich hinaus will: ich werde beim Lesen vieler Artikel das Gefühl nicht los, dass es weiterhin eine große Verständnislosigkeit gegenüber dem nicht-westlichen Denken gibt. Mir fehlen etwas die Worte, wie es scheint, um diese Differenz begreiflich zu machen.
Rahab schrieb am 18.02.2010 um 10:04
@hibou
Rahab "ist" nicht - aber, das schrieb die person, die sich Rahab ausgesucht hat, etwas weiter unten: die person hinter/unter Rahab, die ist schon "Westen". ob es ihr/mir gefällt oder nicht. jedenfalls in sehr vielen dingen. und ich glaube auch nicht, dass ich dieses "Westen" so einfach ablegen kann.
andererseits gibt es so etwas ... meine älteste sagte es mal so: kleine kinder wissen einfach, was gut ist. dieses intuitive wissen wird ihnen, während sie größer und erzogen werden, abtrainiert, mehr oder weniger systematisch.
beispiel: jedes kleine kind "weiß", wie es ein ganz kleines halten muß, tragen muß, füttern muß, wiegen muß. du mußt es nur lassen.
hibou schrieb am 18.02.2010 um 10:46
oh ich rede mit Ali Normalmuslim :-)), sage ihm z.B. dass Erdoğan auf Brot, Gemüse etc, und vor allem (alkoholische) Getraenke sehr hohe Steuern erhebt, auf Diamanten aber Null. Das erfreut Ali Normalmuslim... Auch dass Erdoğan und seine Regierung gerade dabei sind, die Wasservorraete des Landes erst zu privatisieren und dann ("Tafelsilber") zu verscherbeln....
Die Türkei hat aber nichtsdestotrotz sehr viel mit Israel gemein, lasst Euch da durch "one Minit lan" net taeuschen......
"Die Welt ist klein, Max," hab ich sehr wohl verstanden, is ja ne genormte Redeweise :-)) Nix für Ungut gell?
schlesinger schrieb am 18.02.2010 um 13:27
@M1xP1yne
Ja. "Wir dürfen doch auch keine Kirchen in Mekka errichten" ist übrigens eins der vielen Pseudo-Argumente von Broder & Co.

Damit befindet sich dieser Fundamentalist auf demselben Argumentationsniveau wie der damalige Erfinder des "war on terror" Dick Cheney, der zur Begründung seiner speziellen Art dieser kriegsführung die offizielle Begründung gab, dass man sich ganz den Gepflogenheiten des Gegners anpassen müsse (oder was er dafür hielt).

Cheney und Broder nehmen damit vorsätzlich dasselbe in Kauf: Die Aufgabe der Werte ihrer Länder. Werte auf dem Papier (die Würde des Menschen...) sind nutzlos, wenn sie nicht der Praxis entsprechen (waterboarding etc.pp.). Werte sind unteilbar. Sie sind da oder nicht. Sie werden berücksichtigt oder nicht. Cheney und Broder verwenden den Wertebegriff nur als Patrone, um auf ihre Gegner zu feuern. Sie mißbrauchen den Begriff Wert lediglich für ihre ganz eigenen, sehr niedrigen Interessen.
M1xP1yne schrieb am 18.02.2010 um 16:29
@ Alien59

So unterschiedlich ist das, was da oben steht, doch eigentlich nicht...

@ schlesinger

"Damit befindet sich dieser Fundamentalist auf demselben Argumentationsniveau wie der damalige Erfinder des "war on terror" Dick Cheney, der zur Begründung seiner speziellen Art dieser kriegsführung die offizielle Begründung gab, dass man sich ganz den Gepflogenheiten des Gegners anpassen müsse (oder was er dafür hielt)."

Exakt!
Aber der Weg ist ja bei diesen Leuten auch das Ziel. Wenn man mit "den Muslimen" "fertig ist", dann kommt die nächste Gruppe dran, die Strukturen und Denkweisen sind ja schon da. Leute wie Cheney benutzen Unsicherheit und Furcht zur Errichtung von Herrschaft. Furcht, die (noch) gegen einen "auswärtigen" und "fremd" aussehenden Feind erzeugt wird. Unsicherheit dahingehend, dass behauptet wird, es könnte jeden jederzeit an jedem Ort treffen (Terroranschläge). Gegen diese Unsicherheit, gegen diese Furcht können nur Cheney und sein Gesocks helfen. Also überlasst das Denken diesen Leuten, die wollen doch nur euer Bestes. Wer`s glaubt!

Wollte eigentlich gerade Essen, aber wenn ich an diese Leute denke, dann ist mir eher nach Kotzen.

MfG,

Max
gweberbv schrieb am 17.02.2010 um 12:10
Der Balkan erscheint mir in der Zusammenstellung etwas unterbelichtet. Zwischen Wien und Istanbul wurde über Jahrhunderte gekämpft - und zwischendurch natürlich auch paktiert.

Desweiteren möchte ich die Unterscheidung von Konflikten in Folge von Landnahme, Ressourcensicherung, etc. gegenüber "echten" Religionskriegen ablehnen. In aller Regel sind diese Bereiche eng miteinander verbunden. So dienen unterschiedliche Religionszugehörigkeiten einerseits dazu, einen Konflikt zu legitimieren, können andererseits aber auch im Vorfeld einer Auseinandersetzung eine gütliche Einigung aufgrund von zu großer "Fremdheit" verhindern.
hibou schrieb am 18.02.2010 um 10:50
Ein Dorf "hierzulande" hat zu meinem Erstaunen sehr viel Aehnlichkeit mit einem Balkandorf, aber gar keine mit arabischen...... Ferner: die Musik!, das Essen!!, die Lebensart. Oder umgekehrt gesagt: der Balkan ist bis hin zum wiener Naschmarkt doch sehr anatolisch??
tetenal schrieb am 19.02.2010 um 14:46
Ich kenn mich nicht besonders aus mit dem Balkan und der Religionsgeschichte dort, aber sieht man bei den ganzen Konflikten dort nicht, dass es gerade wieder auf Trennung und Nationalstaat hinaus läuft, weil die verschiedenen Kulturen und Religionen nicht miteinander wollen oder können? Interessant wär so eine Untersuchung zum Balkan schon deshalb weil es irgendwie weder "Westen" noch "Islam" ist, sondern irgendwas dazwischen.
Lethe schrieb am 17.02.2010 um 13:44
Religion ist ein sehr einfach zu handhabendes Produktionsmittel für erwünschte Begründungen. Man mische noch ein bisschen Psychologie der Massen hinzu, und jeder Politiker und Machthaber verfügt bei Bedarf über ein hochwirksames Mittel, praktisch alles zu begründen, was politisch gerade opportun erscheint, Kriege inklusive. Aus meiner Sicht der Dinge ist es daher wünschenswert, immer zwei Arten von Religion zu unterscheiden: das Werkzeug und den Lebensinhalt. Die Verwendung des Werkzeuges funktioniert auf der Basis hochrationaler Einsichten in die Irrationalität des Lebensinhaltes. Wie die Aufklärung beweist, lässt sich letztere auch über Jahrhunderte hinweg für große Menschenmassen nur oberflächlich modifizieren, ein Appell an die Rationalität ist an dieser Stelle mithin nichts als Augenwischerei, schlimmstenfalls Ignoranz. Andererseits dürfte es etwas bringen, mit den hochrationalen Bedienern des Werkzeuges ernsthaft zu verhandeln. Dazu müsste aber die Gleichwertigkeit von unterschiedlichen Perspektiven anerkannt werden. Aber wozu, wenn - zumindest in der Hybris - die militärische Macht da ist, Ziele auch ohne diese Anerkennung durchzusetzen?
Rahab schrieb am 17.02.2010 um 22:26
mag ja sein, dass religion ein einfach zu handhabendes produktionsmittel usw. ist.
wenn ich allerdings die geschichte eines Jeziden aus dem Tur-Abdin verstehen will, dann hilft es weder ihm noch mir in meinem verstehen, wenn ich ihm erkläre, dass die sunnitischen kurden, welche den bus beschossen, in dem er saß, eigentlich nur religiös verblendet oder so was ähnliches gewesen seien. das weiß er irgendwie sowieso.
ich muß also etwas anderes versuchen, um (vielleicht, falls nötig) gleichwertigkeit unserer unterschiedlichen perspektiven herzustellen.
die erste möglichkeit, die mir da immer wieder einfiel, war: zuhören. verständnisfragen stellen - nicht damit er versteht, was er mir erzählt, sondern damit ich verstehe.
damit, denke ich, fängt die gleichwertigkeit von perspektiven an.
hibou schrieb am 18.02.2010 um 08:23
Dem stimme ich weitgehend zu. Als Werkzeug oft eingesetzt ("Tötet sie alle, Gott wird die Seinen schon erkennen" - Innozenz III.?), aber ob es sie als Lebensinhalt tatsaechlich oft gibt? Jeder sagt, er sei religiös. Bloss wer handelt danach? Mir hat jedenfalls noch keiner Almosen gegeben :-)
Lethe schrieb am 18.02.2010 um 09:14
ich gestehe, dass es einer Sysiphusaufgabe nahe kommt, eine Gleichwertigkeit der Perspektiven herzustellen; die Bereitschaft, neben dem eigenen Weltbild konkurrierende Weltbilder gleichwertig zu dulden, scheint nicht sonderlich ausgeprägt zu sein, sobald das Folkoristische überschritten wird. Was im übrigen für beide Seiten zutrifft. Dein Ansatz des Zuhörens, Rahab, erscheint mir da grundlegend zu sein, aber selbst zu dieser Bereitschaft reicht es nur selten.

Hibou, wie so vieles Menschliche lebt auch Religion vornehmlich von der Illusion ihrer Bedeutung. Faktizität ist da gar nicht notwendig, für die Zwecke des Werkzeugs mitunter sogar schädlich. Die Kunst des Werkzeuggebrauchs besteht ja gerade darin, die Illusion zu modulieren.
schlesinger schrieb am 18.02.2010 um 21:08
@ Rahab
Ja, Zuhören, Verständnis sind Voraussetzungen für eine daraus folgende Anerkennung von Gleichwertigkeit.
Doch diese Empfehlung ist nützlich vor allem auf der Ebene der Individualpsychologie. Aber auch nur für die, von denen man annehmen darf, dass sie verständnisbereit sind.
Auf der Ebene internationaler Politik - worum es hier geht - setzen die Hauptakteure die Agenda. Für alle gilt dabei, völlig wertneutral, der Satz Kissingers: Nationen haben keine Freunde, sie haben Interessen. Es stellt sich nur die Frage, ob das Interesse oktroyiert werden soll, oder ob es durch einen pragmatischen Ausgleich erfolgen soll.
Heißt also ein Akteur "Willy Brandt", wird er eher an einem solchen Verständnismodell interessiert sein bzw. sich daran oprientieren. Heißt ein Akteur Khieu Samphan (Rote Khmer), Kim Yong Il, Dick Cheney - und unzählige andere - dann ist diese Empfehlung schlicht gegenstandslos.
Bezogen aufs Ausgangsthema: Berlin ist sehr wohl in der Lage, pragmatische und auf Verständnis gerichtete Politik gegenüber den von Muslimen bewohnten Staaten zu betreiben. Deshalb ist sie gut beraten, dort die Religion außen vor zu lassen, wo sie nicht hinein spielt, bzw. dort klarzustellen, dass es nicht um den Islam geht, wo andere aus bestimmten Gründen versuchen, die Religion unbedingt ins Spiel zu bringen.
schlesinger schrieb am 18.02.2010 um 21:18
"Tötet sie alle, Gott wird die Seinen schon erkennen".
Ich mag diese Zeugnisse religiöser Menschen-Ehrung. Sie sind so beredt. Nur: wenige können zuhören.
Wie das "deus lo vult" - Gott will es. Papst Urban vor dem Ersten Kreuzzug.
tetenal schrieb am 19.02.2010 um 14:51
"Aus meiner Sicht der Dinge ist es daher wünschenswert, immer zwei Arten von Religion zu unterscheiden: das Werkzeug und den Lebensinhalt." Da stimm ich voll zu. Aber Dein satz "ein Appell an die Rationalität ist an dieser Stelle mithin nichts als Augenwischerei" trifft doch auch auf eine Forderung nach "Gleichwertigkeit von unterschiedlichen Perspektiven" zu, oder? Diese Gleichwertigkeit hats nie geben, wirds nie geben.
Lethe schrieb am 21.02.2010 um 02:48
"Aber Dein satz "ein Appell an die Rationalität ist an dieser Stelle mithin nichts als Augenwischerei" trifft doch auch auf eine Forderung nach "Gleichwertigkeit von unterschiedlichen Perspektiven" zu, oder? Diese Gleichwertigkeit hats nie geben, wirds nie geben."

ich schrieb ja

"Aber wozu, wenn - zumindest in der Hybris - die militärische Macht da ist, Ziele auch ohne diese Anerkennung durchzusetzen?"

rational sind die Benutzer und Lenker des Werkzeuges nur in der Benutzung des Werkzeuges, nicht in der Hinterfragung ihrer Ziele. Obwohl, das stimmt so vielleicht auch nur angenähert, "Rationalität" ist wohl nicht der richtige Begriff dafür. Sagen wir es so: die humanistische Art Zynismus leidet an der Unvermeidbarkeit des Menschlichen, die üble Art Zynismus bedient sich ihrer
Rahab schrieb am 17.02.2010 um 14:27
Der Schmidt, der klingt ja schon mal … bißchen dreist, wa?
„grundsätzliche Animosität und Überheblichkeit“ lesen meine augen als
„wir hätten einfach nur freundlicher sein und auch sonst pädagogisch geschickter vorgehen müssen, dann hätten wir ‚derIslam’ schon davon überzeugen können, aufzuhören zu sein – zumindest nicht mehr so böse. Und wenn wir das anders gemacht hätten, dann wären das auch nicht so wahnsinnig viele geworden, dazu auch noch so anhaltend arm und ökonomisch drittrangig.“

Nicht nur, dass auf der einen seite der in sich völlig unterschiedslose „Westen“ steht und auf der anderen seite der in sich völlig unterschiedslose „Islam“…. Und sich alles in den weiten der jahrhundete und des erdballs und der religion und der ökonomie verliert …

Ich bin also „Westen“. Ob ich will oder nicht, ich bin es. und zwar die europäische hälfte.
Das kann ich einerseits schlecht leugnen, denn ich bin hier geboren, aufgewachsen, sozialisiert, habe selbst geboren und sozialisiert … die mich gebar, war auch hier geboren …und die vor ihr auch … und so geht das immer weiter zurück. Und wahrscheinlich sind just an dem punkt, an dem eine woanders geborene und sozialisierte ins spiel kam, die kirchenbücher verbrannt. (Kleiner schlenker: als meine nächst-jüngere schwester noch sehr viel jünger war, sah man ihr an, dass irgendwann mal – wann war das noch gleich? – die mongolen… was an meiner ältestens zumindest von einigen iranischen freunden als ‚augen wie eine turkmenische prinzessin’ bewundert wurde)

Ich bin also „Westen“. Gut oder schlecht, egal.
Aber muß ich deshalb als das ‚andere’ gleich „derIslam“ betrachten?
Das frag ich jetzt nicht, weil ich für das ‚othering’ auch andere zu auswahl hätte; das weiß ich. und mache davon ab und an ja auch kräftig gebrauch.

Aber, und der einwand kam ja schon: von hier, diesem „Westen“ (grade Berlin, demnächst wieder Darmstadt) aus gesehen, liegt zwischen hier und „derIslam“ ja auch noch der Balkan (oder sollte ich besser „derBalkan“ schreiben? Oder lieber „Süd-Ost“?) Und in den jahrhunderten etwas weiter – und nicht nur bis Wien! – zurückgewandert liegt da auch noch „alAndalus“ (ach ja, das wurde schon gestreift). und wieder etwas näher - örtlich vielleicht nicht aber zeitlich auf jeden fall - liegt dieser nah-ost-konflikt. und das mittelmeer und nord-afrika.

Ich will damit sagen: bevor ich dazukomme, mir einen kopf um das zu machen, was womöglich „derIndonesier“ denkt, gäbe es doch so einiges, das näher zu betrachten mir und dem hiesigen „Westen“ näher läge. Und ich will damit weiter sagen, dass ich, wenn ich mir einen kopf um das machen will, was „derIndonesier“ denkt, über den „Westen“ und „derIslam“ beispielsweise, ich doch erst mal ganz lange ganz gründlich zuhören müßte.
Dabei kann es natürlich passieren, dass mir nicht nur das das, was ich so weiß, zerfleddert, sondern das weltbild gleich mit. Das risiko muß ich eingehen.

Jedenfalls ist es das, was ich aus der vertretung asylsuchender aus dem nahen und mittleren osten (aber nicht nur) gelernt habe: ich mußte landesgeschichten lernen! Ab und an erweitert um regionalgeschichte. Außerdem mußte ich lernen, dass ich mit „derIslam“ überhaupt nicht weiter kam, weil nämlich das wenigste mit „derIslam“ zu tun hatte und hat. Nicht mal im heutigen Afghanistan.
Etliches andere mußte ich dabei auch noch lernen, aber das ist vielleicht ne andere baustelle, wie man heutzutage so schön sagt.
M1xP1yne schrieb am 17.02.2010 um 21:41
Verallgemeinerungen sind unangebracht und schädlich, wie man immer wieder sehen kann. Sie dienen wenn überhaupt der Vereinfachung und/oder Ausgrenzung und beides ist nicht wünschenswert.
Der Westen ist weder geschlossen noch geographisch begrenzt (In Anbetracht der Kugelform dieses Planeten eigentlich auch eine egozentrische Frechheit).
Wer "Die" oder "Der" (Die Muslime, der Westen) sagt, der macht es sich einfach oder handelt in böser Absicht. Aber er liegt immer falsch.

Zuordnungen können nur dann vorgenommen werden, wenn eine eindeutig abgrenzbare Gruppe vorliegt, der man vollständig und fehlerfrei eine oder mehrere Eigenschaften zuordnen kann.
Schon die Abgrenzbarkeit ist bei Religionen nicht einfach (bei Gesinnungen noch schwieriger, denn wer kann schon sagen, was "links" ist). Aber die Zuordnung von Eigenschaften ist ein Witz (Muslim = Terrorist, Frau= Emotional, Mann= Gefühlskalt).

Solche Sachen wurden von Menschen erdacht, denen die Welt zu kompliziert war, und die sich deshalb gegen die von "drüben" abgrenzen wollten. Die Welt ist aber nun mal nicht einfach, und wer das nicht akzeptiert, dem steht es frei, zu schweigen (und die Welt damit ein Stückchen besser zu machen).
Rahab schrieb am 18.02.2010 um 07:03
@M1x...
das hier
"Die Welt ist aber nun mal nicht einfach, und wer das nicht akzeptiert, dem steht es frei, zu schweigen (und die Welt damit ein Stückchen besser zu machen)"
versteh ich ja nun garnicht.

zumal ich es nur andersrum kenne: hinter der empfehlung, die klappe zu halten, verbirgt sich da der wunsch, die welt solle so bleiben wie sie ist. weshalb diese empfehlung gern von denen gegebenen wird, die privilegien zu verlieren haben.
ist ne verallgemeinerung, ich weiß, aber wie sollte ich so ganz ohne sprechen können?
M1xP1yne schrieb am 18.02.2010 um 15:58
@ Rahab

Ein kleines Mißverständnis...
Wer außer Einteilungen in Gruppen und Zuordnung von Attributen nichts zu bieten hat, der möge doch schweigen.
Im Übrigen ist es nicht immer erstrebenswert, die Welt zu ändern. Viele Islamophoben (oder andere Freaks) möchten die Welt auch ändern...und genau das will nun wirklich keiner von uns.
Man verstehe mich nicht falsch:
Ich bin für Meinungsfreiheit, auch wenns weh tut. Aber ich denke, mit dem ganzem Stuß, der da aus dieser Ecke kommt, ist uns nicht wirklich geholfen.
Jeder kann gerne etwas zur Debatte beitragen. Fraglich bleibt, ob er es auch mit Rücksicht auf die Debatte sollte...
Rahab schrieb am 18.02.2010 um 19:26
@Max
jetzt versteh ich, wie's gemeint war
Rahab schrieb am 18.02.2010 um 21:24
nachdem ich mir heute ne volle ladung 'kulturwissenschaften' abgeholt habe, korrigiere ich mein posting vom 17.02.2010 um 14:27 insoweit als ich nunmehr erkläre: ich bin doch mehr "Europa" als "Westen".
Joachim Petrick schrieb am 17.02.2010 um 18:53
Lieber Schlesinger,
ich bin Ihnen für Ihren interesanten wie anregenden Blog in jeder Hinsicht dankbar, insbsondere zum Thema Schmidtsche Überheblichkeit im Blick seiner persönlichen Altersmilde:
Das Ergebnis Ihrer Anregung folgt in meinem BLog
"Von der historischen zur ökonomischen Hängematte"

"Helmut Schmidt kämpft mit zwei Seelen in seiner Brust, die eine ist der Publizist und Mitherausgeber der Wochenzeitung Die Zeit, die andere Seele ist der Bundeskanzler a. D. im selbstbestimmten Elbe- Flut Deichgrafen Dauerdienst.
Im Fall Afghanistan hat in Helmut Schmidts Brust die zweite Seele gesiegt, die den mokant markanten Marken- Namen "unverbrüchliche Bündnistreue mit der NATO" trägt.
Obgleich die erste Seele in Helmut Schmidts Brust ihm öffentlich nachhaltig
"Oh Henry Kissinger, mir graut vor wie mit Dir"
riet, die Bundeswehr unverzüglich aus Afghanistan abzuziehen.

Wo kommt nun in dem wackeren Mann, Politiker, Publizisten, Herausgeber Helmut Schmidt die Überheblichkeit her?

Dieses belastbare Gefühl hanseatisch maritimer Überheblichkeit hat in der Kotterschnauze, genannt "Schmidtschnauze", assistiert vom selbsternannten Maschinengewehr der Demokratie"Rudolf Augstein" seine Wurzeln.
Warum?,
weil diese Überheblichkeit genährt wurde von dem Gefühl, Demokratien, voran Freie Hanse Hafenstädte wie Hamburg hätten das Thema "Bronzezeiten der Aristokratie, Monarchie, Despotie, des Klerus", anders als fortbestehende Monarchien, Oel- und Gas- Despotien, Gottes- und Kirchenstaaten, in der Welt, ein für alle Mal Ad Acta gelegt.

Inzwischen grummelt, insbesondere Helmut Schmidt "auf eine Zigarette" anders belehrt, davon, dass die klerikalen Furien der Kurie im Vatikan, gegen die Allgemeinhaltung des Amtschimmels, mit wieherndem Stallgeruch der Demokratie, und seinen berghohen Hinterlassenshaften von aktenweise hingeschissenen Pferdeäpfel- Bürokratien, gerade zu ein Ausbund, ein Hort, eine Quelle unbürokratischen Freigeistes sind."

tschüss
JP
schlesinger schrieb am 18.02.2010 um 21:35
Lieber Joachim Petrick,
danke für die Anerkennung und Ihre Ausführungen! In Sachen Schmidt bin ich ein bisschen vorbelastet. Obwohl damals in den frühen Achtzigern (man verzeihe mir meine Jugendsünden) Kohl-lastig, sehe ich Schmidt seit jeher als einen der ganz ganz raren Sorte von Politiker, die ganz und gar in ihrer Aufgabe aufgehen. Politisch Fehlerfrei? Mitnichten (Ignoranz des Umweltthemas, um nur eins zu nennen).

Aber einer wie Schmidt oder Adenauer oder Kurt Schumacher (oder Bismarck) - ich rede nicht über parteipolitische Affinität - geht zu 99% im Amt auf. Was für ein Unterschied zu einem Kohl, der 25% seiner Energie darauf verwendet hat, sich jeden Tag zu beweisen, dass er wirklich Kanzler ist. Oder heute Außenminister Westerwelle: Beim diesem ewig-juvenilen 19%-Spaßpolitiker dürften satte 50 Prozent seiner Energie dafür draufgehen, sich der eigenen Bedeutung zu vergewissern. Abstoßend. Daher, jenseits des politischen Standpunkts, war und bin ich ich Bewunderer von Schmidt.
Zeigen Sie Milde! ;-)
Beste Grüsse, Schlesinger
Joachim Petrick schrieb am 20.02.2010 um 09:49
Lieber Schlesinger,
bei Helmut Schmdit brauche ich keine Milde, um ihm gegenüber Respekt und Achtung zu empfinden, gerade weil er selber mit sich als mediales Zugpferd, medialer Rampensau "Der Zeit"
"auf eine Zigarette"
kritischer verfährt, denn seine vielen Anhängwer/innen, die ihn unanfechtbar außerhalb jeder Betrachtung seiner wirklichen Leistungen und Fehleinschätzungen stellen wollen.

Hat nicht der NATO- Doppelbeschluss, von Helmut Schmidt, trotz Entsolidarisierungstendenzen innerhalb des Comecon,des Warschauer Vertrages, aufgrund der Oelpreiskrise (1973), auf Kiel gelegt, von Helmut Kohl, Hans- Dietrich Genscher vom Stapel gelassen, das Ende des Kalten krieges über die maßen von 1979 auf das Jahr 1989 verschoben?

Herzlich
tschüss
JP
schlesinger schrieb am 20.02.2010 um 12:28
@Joachim Petrick
Ich tendiere zur Interpretation, dass der NATO-Doppelbeschluss tatsächlich zum Ende des Kalten Krieges beigetragen hat. Ich kenne aber auch genügend Gegenargumente, so dass ich bei diesem Thema zugebe, mangels mich überzeugender Argumente nicht festlegen zu wollen. Aber wie gesagt, mein Respekt vor Schmidt rührt eher aus dessen preussischer Haltung und nur bedingt aus seinen politischen Positionen.
Beste Grüsse, Schlesinger
goedzak schrieb am 20.02.2010 um 15:02
Der Nato-D.beschluss hat zum Ende des Kalten Krieges beigetragen, in dem er eine weitere Spiraldrehung des Wettrüstens bedeutet hat, was zum Ende des Ost-Blocks beigetragen hat.
Schon seit Lenin gehörte zur Doktrin der soz. Staaten die Prämisse der 'friedlichen Koexistenz' der Systeme. Dass man sich selbst oft nicht dran gehalten hat (halten konnte?), ist richtig. Aber insgesamt war der Osten an Entspannung mehr interessiert als der Westen. Sozialismus geht, wenn überhaupt, nur im Frieden. Soviel war immer klar.
zelotti schrieb am 22.02.2010 um 00:22
Der Nato-Doppelbeschluss ist ja auch nicht ohne die Friedensbewegung zu verstehen. Der Osten musste also die Friedensbewegung tolerieren, die schliesslich als Sammelbecken den Zusammenbruch des Regimes in Gang setzte. Der Doppelbeschluss setzte ausserdem der Militärmaschinerie des Ostens eine unlösbare Aufgabe.

Der Islam ist dagegen nicht durch die Regierungen dieser Staaten repräsentiert.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 20.02.2010 um 01:39
Wie Sie hier darauf kommen, Henryk M. Broder als "Gossen-Choleriker" zu bezeichnen, ist mir schleierhaft.
Sie können mehrfach bei mir (unzensiert.zeitgeist-online.de) nachlesen, dass mir Vieles an der Agenda dieses Mannes nicht gefällt, wenn Sie wollen; aber eine gewisse, wenn auch mitunter grenzwertig-chuzpehafte Eleganz, sei es gepaart mit Unwahrhaftigkeit, die sich indes stets geschickt oberhalb sowohl der Gosse als auch der Cholerik ansiedelt, ist ihm nunmal bei allem, was ich von ihm kenne, nicht abzusprechen.
Wenn Sie Broder ernstzunehmend angreifen wollen - vielleicht ist dies ja nur ein Scheinangriff? - dann sollten Sie sich Besseres einfallen lassen.
Der Mann ist durchaus kultiviert und berechnend, also das Gegenteil dessen, was Sie hier - aus welchen Gründen auch immer - kolportieren, Herr Schlesinger.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 20.02.2010 um 01:49
Allein aufgrund der vorangestellten Überlegung glaube ich Ihnen kein Wort; es sei denn Sie überzeugen mich davon, dass Ihre Beurteilung Broders eine grobe Fahrlässigkeit im Eifer des Gefechtes gewesen sei.
Andernfalls können Sie nur noch versuchen, mich von Ihrer unschuldigen Einfalt zu überzeugen.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 20.02.2010 um 02:22
Ich verwette zudem zum zweitenmal innerhalb einer Woche hier eine Flasche Sternburg Pilsener, dass Sie gegen meine Rede keine inhaltlich entkräftende Riposte werden anführen können.
Joachim Petrick schrieb am 20.02.2010 um 09:56
wohl wahr;
Henryk M. Broder ist einer jenen seltsam unterhaltsamen Spezies, die gedankenvoll, wie -leer, frech und dreist ihrer Mitte gewiss, davon leben, begründet, wie unbegründet, berechtigt, unberechtigt
"Fahne Hoch! für George W. Bush"
davon leben, ihren Rand auf keinen Fall der Fälle zu halten.
schlesinger schrieb am 20.02.2010 um 13:12
@MG Über HMB diskutieren oder streiten? Sowenig ich über Big Brother diskutieren oder streiten würde... Moshe Zuckermann (Lehrstuhl Geschichte / Phil. an der Uni Tel Aviv) hat das abschliessende Fazit zu HMB schon formuliert: "soll dieser Mann wirklich in einer Linie mit dem Aufklärer Börne stehen? [Da HMB irrwitzigerweise den Börne-Preis erhielt, Anm. S] Das ist lächerlich. Das deutsche Judentum wurde einmal von Heinrich Heine, Walter Benjamin, Theodor W. Adorno und Ernst Toller vertreten. Die heutigen selbsternannten Repräsentanten des Judentums in Deutschland [gemeint ist HMB, Anm. S] stellen das Gegenteil dieser Traditionslinie dar. Denn sie instrumentalisieren den Antisemitismusdiskurs in einer Art und Weise, dass sie mehr als jeder andere den Antisemitismusbegriff entleeren. Das ist politisch sehr gefährlich."
zelotti schrieb am 22.02.2010 um 20:36
"Das deutsche Judentum wurde einmal von... vertreten"

Sahen die sich denn überhaupt als Vertreter von irgendwas? Ich meine, nur weil der Bundespräsident katholisch ist, macht ihn das doch nicht zum Vertreter des Vatikans...
weinsztein schrieb am 20.02.2010 um 03:05
Warum sollte Ihnen noch jemand antworten, Herr Göller? Bei der "Jungen Freitag", wo Sie sonst gern als Kommentator auftreten, sind Sie meines Erachtens besser aufgehoben und sicherlich willkommener als hier. Trinken Sie Ihr Bier nicht hier, bitte.
Joachim Petrick schrieb am 20.02.2010 um 10:03
was haben ie mit Herrn Göller, dass Sie diesen hier so randfrei abwatschen?

Befinde ich mich hier, ohne es zu ahnen, bei dem "Alten Freitag", den alten Sonntag- wie Freitag- Gesellen/innen im Hier & Jetzt?,
die sind ja auch nicht von schlechten Eltern.

tschüss
JP
weinsztein schrieb am 21.02.2010 um 00:54
Tippfehler: "Junge Freiheit" war gemeint.
Fritz Teich schrieb am 20.02.2010 um 11:11
Wir sollten uns mehr fuer die eigene Geschichte interessieren. Religion auch als Mittel zum Zweck sehen. Weniger Korruption, mehr Zielgerichtetheit. Die Preussen waren Protestanten. Oder die Gleichheit der Frau. Wie war denn das bei uns? Es kam erst nach dem WWII in groesserem Masse auf und wurde erst spaeter Wirklichkeit. So um 1960. Warum sollen die Taliban, Hamas, Hezbollah etc, die doch in viel altertuemlicheren Gesellschaften leben, moderner sein? Man muss den Leuten Zeit lassen. Sie haben das Recht auf eine eigene Geschichte. So wie sie auch das Recht auf ihre eigene Umweltverschmutzung etc haben. Die dritte Welt hat voellig Recht!
schlesinger schrieb am 20.02.2010 um 12:21
@ Fritz Teich: die von Ihnen angeführte Forderung "Man muss den Leuten Zeit lassen. Sie haben das Recht auf eine eigene Geschichte" ist völlig legitim. Nur: die Leute wollen Fortschritt, wollen ihre eigene Form der Modernisierung (keine schlechte Kopie des Westens), aber werden auch davon abgehalten. Im Westen ist offene Selbstkritik zulässig, durchaus erwünscht und fester gesellschaftlicher Bestandteil. In vielen muslimischen Ländern nicht.
Tom Friedman von der New York Times - der den Westen nicht mit Kritik verschont - führt seit langem zurecht an, dass ein Gutteil des Unmuts, der dem Westen entgegengebracht wird, aus dem Reformstau herrührt, der in muslimischen Ländern oft herrscht.
Der Islamforscher Olivier Roy argumentiert plausibel, die weithin sichtbaren Formen des militanten Islam enstünden gar nicht (überwiegend) in den islamischen Ländern, sondern verblüffend oft durch Re-Import aus Europa. Das hat viel mit verlorener bzw. noch nicht neu gefestigter Identität angesichts der "modernen Bilderflut" aus dem Westen zu tun. Armut und Ausbeutung, wie oft angeführt wird, haben damit nur bedingt zu tun. Sonst müsste das muslimische Bangladesh eine Brutstätte des militanten Islamismus sein. Das die muslimischen Länder ihre eigene Form der Modernisierung finden müssen, ist unstrittig. Ob aber just die von Ihnen angeführten Hamas, Hezbollah oder die Taliban zu Ofrganisationen imstande sind, eine förderliche Modernisierung zu bringen, bezweifle ich stark. Was sie zweifelsfrei bieten, ganz wertneutral, sind Identitätsmuster. Das alleine - neben vielen weiteren Gründen - wirkt sehr attraktiv.
Fritz Teich schrieb am 20.02.2010 um 13:22
Was ist denn am "militanten Islam" militanter als am evangelischen Militaerbischof? Ich denke, wir koennen niemandem vorwerfen, was wir selbst praktizieren. "Deine Rede sei Ja, ja, nein, nein!" steht irgendwo in der Bibel. Es geht nicht um Religion, es geht um politische Entscheidungen. Und ihre konsequente Umsetzung. In diesem Sinne ist mir der "militante Islam" durchaus sympatisch. Hier von Religion zu reden, lenkt nur ab.

Sonst kommen wir auf sowas wie es im Einstein Forum in Potsdam betrieben wird, eine allgemeine Mentalitaetsgeschichte, zufaelligerweise immer genau gegen die, die mal ausnahmsweise ernstmachen.
Fritz Teich schrieb am 20.02.2010 um 13:27
"Reformstau herrührt, der in muslimischen Ländern oft herrscht", ein schoenes Thema. Lesen wir doch mal, was Usama sagt. Man kann ihm vieles vorwerfen, dass er am Leben vorbeipolitisiert sicher nicht.
Fritz Teich schrieb am 20.02.2010 um 13:37
PS.: Es gibt den Namensvetter Arthur (?) Schlesinger, der nicht muede wurde, Reinhold Niebuhr zu featuren. Dem schliesse ich mich mal an. Wir muessen nur Niebuhr um 50 Jahre verschieben und an die heutige Zeit anpassen. Was mit Ronald Reagan begann, Amerika No 1, ist wieder vorbei. Es geht wieder um Blockdenken, jedenfalls in der Sache und auch hier. Dafuer gibt es Regeln, siehe Niebuhr. Die sind eigentlich ganz einfach, in der Hauptsache geht es um Fairness.
schlesinger schrieb am 20.02.2010 um 14:21
Aber der "durchgeknallte Oberfundi" Bischof Mixa (Zitat Claudia Roth) hat doch noch nicht mir Katjuschas geschosen, oder? (Scherz)
Ihr ist eine gute Unterscheidung. Sie sehen keinen Reformstau in muslimischen Ländern? Sie sprechen Bin Laden an. Es gibt einen einfachen Grund, warum er nicht in Saudi-Arabien agiert. Dort wäre er einen Kopf kürzer. Wer kann bezweifeln, dass es in diesem erzkonservativen whabitischen System Reformbedarf gibt,und zwar nicht aus westlicher Perspektive, sondern aus dem Blickwinkel der Bevölkerung?
schlesinger schrieb am 20.02.2010 um 14:26
@Fritz Teich
das System hat einen Satz verschluckt. Der ganze Satz heisst:

Ihr "In diesem Sinne ist mir der 'militante Islam' durchaus sympatisch. Hier von Religion zu reden, lenkt nur ab" ist eine gute Unterscheidung.
Fritz Teich schrieb am 20.02.2010 um 15:38
Der durchgeknallte Oberfundi ist mir womoeglich lieber als die Tante Roth. Der Oberfundi ist wenigstens praezise. Er redet von Mentalitaetsgeschichte, wie wir alle so gerne, und wir sollten seine Worte nicht auf die Goldwaage legen. Er ist mir ziemlich egal.

Reformstau ist ein Euphemismus. Das aendert aber nichts daran, dass wir sie ernstnehmen muessen und uns nicht in ihre Angelegenheiten einmischen sollten. Und sei es mit der Finanzierung jener unsaeglichen PA.

Die Araber muessen noch ueber diverse Schatten springen, das aber selber. Warum bietet Israel der Hamas nicht die Beteiligung an den allgemeinen israelischen Wahlen an? Soviel Einmischung darf sein.. Dieser Kommentar wurden wegen des Verstoßes gegen die AGB editiert. Bitte halten Sie sich in Zukunft an die Regeln! Mit freundlichen Grüßen, Ihr Community-Team.
Alien59 schrieb am 20.02.2010 um 15:50
Das, Herr Teich, artet nunmehr in Rassismus aus. Ich protestiere.
Joachim Petrick schrieb am 20.02.2010 um 19:41
Gebrechen sollte man niemandem vorhalten, insofern bleiben Sie im Eifer ihres engagierten Gefechts frei von Vorhalten gegenüber dem Gebrechen Ihres zügellos ausgebrochenen Hochmuts im Galopp.
"Fallende soll am bei ihrer Reise nicht aufhalten!, oder?
"Wünsche gutes Gelingen im Überleben beim Aufprall!"

tschüss
JP
Rahab schrieb am 20.02.2010 um 19:53
@fritz teich
das hier "Dass Araber insgesamt reichlich debil sind, hab ich noch nie bestritten" fällt aus meiner sicht eindeutig unter "Überheblichkeit des Westens". und zwar mit tendenz zum schweren fall - unter einbeziehung dessen, was fritz teich hier sonst noch so verlaubtbart.
erinnert mich irgendwie an heini lummer, als der sich mal für einen kurdischen staat aussprach.
schlesinger schrieb am 20.02.2010 um 21:19
@ Fritz Teich

"Dass Araber insgesamt reichlich debil sind, hab ich noch nie bestritten."

Dazu:

Den Tatbestand einer Volksverhetzung definiert § 130 Absatz 1 des Strafgesetzbuchs:

"Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,
1. zum Hass gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt [...]
2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, dass er Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,
wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft. "

Deutsche arabischer Herkunft sind Mitglieder unserer Gesellschaft.

Insofern mein milder Rat an Sie, bevor Sie sich eine Strafanzeige zuziehen:

Begeben Sie sich schleunigst in ein anderes Forum.

Mit unfreundlichen Grüßen
Schlesinger
Deaktivierter Nutzer schrieb am 20.02.2010 um 22:14
Das, lieber Herr Teich, hätten Sie nun wirklich nicht sagen sollen. Dieser Kommentar wurde editiert. Mit freundlichen Grüßen, Ihr Community-Team.
Rahab schrieb am 20.02.2010 um 22:33
des obige, gölli, ist ein schmarrn. mein bayerischer schwager tät sagen: sau-blöd!
goedzak schrieb am 20.02.2010 um 22:36
Na, endlich lässt Göller mal wieder die Maske fallen.
Alien59 schrieb am 21.02.2010 um 06:12
Tja, anscheinend haben die Herr(e)schaften von PI auch unsere schöne Community schon entdeckt.
Da kommt mir ja mein Frühstück ....
Deaktivierter Nutzer schrieb am 20.02.2010 um 14:49
Nochmal kurz zu dem gemäß Ihrer Diktion "Gossen-Choleriker" Broder: Auch Ihr Zitat konnte den Begriff in keiner Weise untermauern.
Immerhin waren Sie so klug, die angebotene Wette nicht einzugehen, so dass ich mir meine Flasche Bier nun wie üblich werde selbst kaufen müssen.
Nochmal: Mit dem Manne kann man sicherlich nicht nur sehr gepflegt einen guten Bordeaux trinken, und er wird sofort merken, wenn es in Wirklichkeit eine Plörre ist; und für einen Choleriker ist er viel zu souverän und ständig gut gelaunt.
Dass man auch auf jüdischer Seite dahingehend besorgt ist, der Mann könne den ohnehin verlogenen Antisemitismusbegriff untergraben, kann ich verstehen, erfüllt mich aber gerade ob dessen falscher Verwendung nicht mit Entsetzen.
Auch wenn es wiederum keiner hören will und sich Leute bis zur Besinnungslosigkeit darüber aufregen mögen: Über 90% aller Semiten weltweit sind Araber, mithin meist auch noch Moslems, seltener Christen.
Rahab schrieb am 20.02.2010 um 21:42
ich bin ja schon wieder mal so blöde! was sind denn nun eigentlich 'semiten'? bitte um erklärung, sonst versteh ich nicht, was damit
"Über 90% aller Semiten weltweit sind Araber, mithin meist auch noch Moslems, seltener Christen" gesagt sein soll.
ich will das aber wissen, damit ich endlich entscheiden kann, ob ich mich "bis zur Besinnungslosigkeit" aufregen kann... echt, das geht wirklich?
Deaktivierter Nutzer schrieb am 20.02.2010 um 21:57
Wollen Sie mich etwa auch noch scherzfragen, was z.B. Slawen sind oder Eskimos, Verzeihung, Inuit?

Salam und Schalom seien mit Ihnen, Amen.
Rahab schrieb am 20.02.2010 um 22:03
scherz-fragen? - ne, ich will verstehen, was Sie da geschrieben haben!

a gite woch!
Deaktivierter Nutzer schrieb am 20.02.2010 um 22:27
Also gut, ich nehm's mal ernst.
Semiten sind zunächst Völker, die eine semitische Sprache sprechen (eine rassisch-herkünftig unterlegte Definition spare ich mir hier jetzt, also die Sache mit den turkstämmigen Khazaren, die heute in Israel mit Hebräisch inzwischen eine semitische Sprache sprechen), zu denen im Altertum die Phönizier zählten, natürlich die ursprünglichen Juden sowie Araber und andere Völker.
Erstmal zufrieden?
A guede Woch. (Als Schwabe versteht man Jiddisch abgesehen von den hebräischen Brocken sehr schnell recht gut. Mithilfe von etwas Salcia Landmann und eingebettet in ein entsprechendes Milieu verstünde ich das wahrscheinlich nicht nur bald noch besser, sondern spräche es wohl auch binnen Kurzem ganz leidlich.)
Rahab schrieb am 20.02.2010 um 22:32
das war jetzt 'zunächst' ...
und als weiteres?
Deaktivierter Nutzer schrieb am 20.02.2010 um 22:36
Sagen Sie selber mal was Inhaltliches, dann mag es Weiteres geben.
schlesinger schrieb am 20.02.2010 um 22:38
Liebe Rahab, bitte nicht auf MG antworten, denn mit seinem Kommentar zur Äußerung Fritz Teich' hat er mehr als deutlich zu erkennen gegeben, dass er derselben Klientel angehört. Hübsch nur, wie jene meinen mit ein paar rhetorischen Spielchen liesse sich ihre Herkunft verschleiern. Die "Ich-bin-stolz-Teutscher-zu-sein" scheinen sich hier ein bisschen tummeln zu wollen.
@Rahab: aufgemerkt, wie der Bayer sagt, das hier ist das richtige Leben. Manchen (vielen!) geht und ging es noch um Verständigung, um Ausgleich, um gleiche Augenhöhe etc.pp. Daher nehme ich vielleicht meine Empfehlung besser zurück. Tausch Dich aus mit MG.....
thinktankgirl schrieb am 20.02.2010 um 22:42
@all
Da ich gerade in einer bibliothekaren Diaspora bin, kann mir jemand "Olender: Languages of Paradise" als PDFo.ä. besorgen. Dann könnte man eine bessere Diskussion über Semiten etc. führen.
@ Magnus Göller

Salcia Landmann hat ein richtig gutes Kochbuch geschrieben, dafür schätze ich sie wirklich. Nur, glauben Sie wirklich, daß eine Verwandschaft zwischen Schwäbisch und Jiddisch besteht?
Deaktivierter Nutzer schrieb am 20.02.2010 um 22:44
Pech, lieber Schlesinger, dass wieder mal stimmt, was ich da zur Causa Teich hingeschrieben habe.
Daher haben sie inhaltlich wiederum nichts zu entgegnen.
Rahab schrieb am 20.02.2010 um 22:46
von Salcia Landmann hab ich hier irgendwo (nein! ich geh jetzt nicht suchen) "die Juden als Rasse" rumstehen...
auch nen gutes kochbuch

ich fürchte, ich krieg langsam meinen kannibalischen...
Rahab schrieb am 20.02.2010 um 22:49
ganz viel pech, gölli-bölli, denn einerseits gäb dir so mancher richter (of all three+x sexes) am bundesverfassungsgericht recht - andererseits ziehen die aber auch, wie grad vor kurzem wieder zu lesen, eine bestimmte grenze

... und der rest von den armen deutschen, die von jedem, u.a. auch semiten oder so, straffrei beschimpft usw. werden dürfen - na, ab dafür!
Deaktivierter Nutzer schrieb am 20.02.2010 um 22:50
Liebes thinktankgirl,
ich habe Jiddisch nicht genauer studiert, und in vielerlei Hinsicht scheint es mir zumal tonal dem Wienerischen näher als dem Schwäbischen, aber es wirkt, soweit ich es auch gehört habe, doch ziemlich oberdeutsch (im dialektalen Sinne wohlgemerkt, im Gegensatz zum Mittel- und Niederdeutschen; nicht dass ich hier nochmal missverstanden werde...).
Ich lasse mich gerne selber näher darüber aufklären, denn ich habe mich schon lange nicht mehr damit befasst, und es ist ein spannendes Thema.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 20.02.2010 um 22:53
Womit Ihre Scheinfragen dann wohl entlarvt wären. Sie schimpfen und versuchen zu beleidigen.
Viel Spaß dabei.
Manche Leute können schon lesen, andere lernen es noch.
thinktankgirl schrieb am 20.02.2010 um 22:58
@rahab

von den "juden als rasse" weiss ich nix!!!

Während ihr Kochbuch "Gepfeffert und gesalzen" wirklich empfehlenswert ist - basics des Kochens.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 20.02.2010 um 22:58
Der war natürlich für rahab, von wegen entlarvt, und dieser ist es auch. Woher Sie jetzt auch noch plötzlich das Du nehmen, ist mir schleierhaft. Aber pöbeln Sie ruhig weiter.
Rahab schrieb am 20.02.2010 um 22:59
ach - schon den schwanz eingezogen?

als, was kommt denn nun nach "zunächst"?
Deaktivierter Nutzer schrieb am 20.02.2010 um 23:05
Nach "zunächst" kommt ohne weiteres noch mehr, liebe rahab, sobald Sie sich für Ihre Pöbeleien entschuldigt haben und sachlich nachfragen.
born2bmild schrieb am 20.02.2010 um 23:09
Rassenzutaten.

Salcia Landmann: Die Juden als Rasse.

Aus einer Spiegel-Rezension:

www.spiegel.de/spiegel/print/d-46369392.html

"Tatsächlich bemüht sich Frau Landmann, in ihrem Buch alle Vorsichtsmaßregeln einzuhalten, die beim Umgang mit dem belasteten Begriff Rasse -- und dann noch in Verbindung mit dem Judentum -- angezeigt erscheinen müssen.

Zwar hält sie die Existenz von Menschen-Rassen für eine Selbstverständlichkeit, doch erklärt sie -- entgegen den NS-Rassisten -- die Rassen-Mischung für fruchtbar: "Damit neue Kulturen aufflammen, bedarf es einer geeigneten Rassenmischung."

Zwar ist sie, wie die NS-Ideologen" von der gegenseitigen Entsprechung seelischer und körperlicher Eigenschaften überzeugt, doch stellt sie eine relative geistige Selbstbestimmung des Menschen nicht in Frage.

Zwar hält sie sogar für erlaubt, Rassen zu "werten", aber nur in dem Sinn, ihnen bestimmte Eigenschaften und Begabungen zu- oder abzusprechen."
Deaktivierter Nutzer schrieb am 20.02.2010 um 23:12
Ergänzend noch, liebe rahab, Sie verunglimpfen meinen Namen auch im aktuellen Blog von JA, fühlen sich darin anscheinend traumhaft sicher.
Nochmal: viel Spaß dabei!
thinktankgirl schrieb am 20.02.2010 um 23:18
@born2bmild

Menschen, die wirklich etwas vom Kochen verstehen, können nicht schlecht sein...
born2bmild schrieb am 20.02.2010 um 23:28
Nee, nicht schlecht aber dennoch abstruse Theorien verbraten:

"Die Beduinen waren laut Salcia Landmann zumeist langschädelig und schlank, die Vorderasiaten rundköpfig und untersetzt.

Diesen körperlichen Rassenmerkmalen glaubt nun Frau Landmann bestimmte geistige Merkmale und entsprechende Leistungen zuordnen zu können --

> den beduinischen Langschädeln: kriegerisch -- grausamen Geist, aristokratisch gemäßigte Gestik, Sinn für Logik, Mathematik und empirische Forschung, Glaube an einen männlich-harten Schöpfergott, mangelhafte optische Begabung, diesseitigen Realismus (keine Jenseits-Erwartung und deswegen Rache-Prinzip), Abneigung gegen Liebes- und Weinrausch;

> den vorderasiatischen Rundschädeln: ein weiches Gemüt, erzählerische und psychologische Begabung, gefühlvolle Mystik, lebhafte Gestik, Entwicklung von religiösen Vorstellungen, in denen es ein Leben nach dem Tode (deswegen kein Rache-Prinzip auf Erden) und die Verehrung mütterlicher Gottheiten gibt. Der Rausch der Mystik und der Liebe wird ebenso geschätzt wie der des Weines.

Auf diesem Wege kommt Frau Landmann zu der Feststellung, daß etwa die Liebes-Religion Jesu Christi und die Psychoanalyse Sigmund Freuds rassisch "vorderasiatischer" Herkunft seien, während etwa die streng rationalistische ("more geometrico demonstrata") Philosophie des Baruch de Spinoza (1632 bis 1677) auf vorwiegend beduinische Ahnen verweise."

(Zitat aus dem oben verlinkten Artikel.)
Deaktivierter Nutzer schrieb am 20.02.2010 um 23:31
Na, liebe Rahab, jetzt den Nichtschwanz eingezogen?
Rahab schrieb am 20.02.2010 um 23:41
wie sollte denn das gehen, gölli-bölli?
ne, erst mal doch das buch rausgesucht - aber born2bmild hat ja schon...

und dann hab ich noch das hier
www.unzensiert.zeitgeist-online.de/2010/01/10/deutsch-minus-15-punkte-iq/
wiedergefunden.
womit sich dann ja auch meine frage danach, was nach dem "zunächst" noch weiteres käme, beantwortet hat. oder?

so - und damit ist dann auch schluß mit freundlichen namens-an-verwandlungen, herr magnus göller.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 20.02.2010 um 23:55
Nett, dass Sie meinen Blog lesen und weiterempfehlen, mancher mag da noch etwas dazulernen können.
"gölli-bölli" schreibt eben das hin, was andere sich nicht trauen.
Deshalb heißt der Blog auch "unzensiert".
Rahab schrieb am 21.02.2010 um 00:05
und das ist jetzt die antwort auf die frage, was nach "zunächst" noch käme ?!

na, Sie sind mir ja nen feiner unzensierter märtyrer!
Deaktivierter Nutzer schrieb am 21.02.2010 um 00:14
Sie sagten soeben, liebe rahab, dass sich Ihre Frage, was nach dem "zunächst" käme, durch Ihre Einstellung des Links auf meine Seite beantwortet habe.
Kennen Sie Ihren eigenen, vor wenigen Minuten eingestellten Kommentar nicht?
Deaktivierter Nutzer schrieb am 21.02.2010 um 00:19
Es gibt sogar Selbstlesekurse, also solche, in denen man auch noch als Erwachsener lernen kann, die eigenen Texte zu lesen.
Da Sie mich wohl nicht buchen werden, kann ich Ihnen dennoch anbieten, einen geeigneten Nachhilfelehrer für Sie zu suchen.
Pro Vorschlag 50 Euro, und wir sind im Geschäft (Sozialpreis für Freitagslinke).
Deaktivierter Nutzer schrieb am 21.02.2010 um 00:28
Und abgesehen davon, liebe rahab, sagte ich vorhin, dass es das Mehr nach einer Entschuldigung bezüglich Ihrer Pöbeleien gäbe, auf sachliche Nachfrage.
Also wäre auch ein Kurs "Höre, was der Andere sagt" (ein "audiatur et altera pars" in leichter semantischer Abwandlung) durchaus angezeigt.
Ich erzähle Ihnen hier gerne mehr, sobald Sie sich an entsprechende Gepflogenheiten halten, Sie scheinen ja sehr interessiert.
Hier auf dieser Seite erhebe ich nicht einmal eine Gebühr, da ich meine Aussagen als gemeinnützig ansehe.
Rahab schrieb am 21.02.2010 um 00:38
och. is ja nett.
da stand eine frage! in der form von "oder?"

muß ich bei Ihnen die mehrwertsteuer...?
Deaktivierter Nutzer schrieb am 21.02.2010 um 00:55
Ich bin als Nachhilfelehrer in der Regel mehrwertsteuerbefreit. Gilt nach bestimmten Kriterien auch für den privaten Erwachsenenbildungsbereich. Sie können also gegebenenfalls brutto = netto kalkulieren und Ihren finanziellen Aufwand, wenn als beruflich relevant erklärbar, überdies noch von Ihrer persönlichen Einkommenssteuer absetzen.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 21.02.2010 um 01:03
Ich kenne einen ausgezeichneten und erfahrenen Lektor/Korrektor, der Ihnen sicherlich maßgeschneidert bei Ihren textuellen Problemen helfen könnte.
Die Steuersache machen Sie dann mit ihm aus.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 21.02.2010 um 01:46
Nachtrag
Ihr "oder?" war für mich lediglich ein rhetorisches Mittel ohne Gehalt.
Ganz einfach darin begründet, dass Sie mich fortgesetzt anpöbelten, davon nicht einmal ablassen wollten, als ich Sie dazu explizit aufforderte.
Sie versuchten mehrfach und auch damit nichts anderes, als mich hier zu Äußerungen zu provozieren, die Ihrem Niveau der Verunglimpfung in etwa entsprochen hätten, um mich dann entlang solcher siegsgewiss, da nicht im fairen Vergleiche gehalten, verbal schlachten zu können.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Sie sich darüber ärgern, dass bewährte Strategeme dieser Art bei mir schwer anzuwenden sind, also, dass eine grob Ausfällige ihren Heiligenschein bewahren könne, indem sie einen anderen zu ihrer Art Ähnlichem verleitete, welches dann vor tumbem Publikum dessen unsägliche Verwerflichkeit nachwiese, auf dass dieses, solchermaßen konditioniert, speziell in jener Hinsicht, dann laut johle.
Rahab schrieb am 21.02.2010 um 06:53
grundgütiger! ein nachgetragener heiligenschein. nen hunni wär mir lieber, echt jetzt
Fritz Teich schrieb am 21.02.2010 um 18:28
Kann ich mal erfahren, welche Clientel, auch das noch, ich sein soll?

Btw, der katholische Bischof Blixa schiesst in der Tat nicht. Wie am Rande der Kaesmann Debatte zu erfahren war, hat er sich gleichfalls gegen den Afghanistankrieg ausgesprochen, im Gegensatz zu Tante Roth, wo ich nicht verstehe, wie Rio R. die ertragen konnte.

Rabbis schiessen auch nicht, sie verfassen allenfalls kleine Buecher. Diese dienen der Fokussierung aufs Wesentliche. Der ganze Mensch soll sich dem Kriegshandwerk hingeben und dabei ein gutes Gewissen haben. So isses seit Cicero. So wars in Gaza und im Libanon. Die saekulare Variante heisst: Es geht ums Ueberleben.

Ueberheblichkeit gegenueber dem Feind, genau das sagte Reinhold Niebuhr. Gelassenheit gegenueber den Dingen, die ich nicht aendern kann. Man muss es auch garnicht wollen.
Carl Gibson schrieb am 20.02.2010 um 15:01
Apropos interkultureller Dialog zwischen Juden und Arabern (Judentum - Islam) habe ich getsren einen Blog begründet:

www.freitag.de/community/blogs/carl-gibson/das-symphonische-prinzip--barenboim-mit-kulturpreis-geehrt-

Daniel Barenboim, glaube ich, wird von beiden Seiten als ein Art "Provokation" wahrgenommen, als ein "Dissident" und "Andersdenker", der den Hardlinern, Ultraorthodoxen und blind Fanatisierten beider Seiten mit "Kultur" , Zivilisation" und "Humanismus" via Musik zu begegnen sucht?

Ist das so?

Carl Gibson
schlesinger schrieb am 20.02.2010 um 21:34
Lieber Carl Gibson,
das Tun Barenboims verdient alle Hochachtung. Dass er im Versuch Brücken zu bauen auf Widerstände stößt, ist unvermeidbar. Etwas anderes zu erwarten wäre illusorisch. Aber. Entscheidend ist, dass Barenboim einen großen Namen hat, weithin für Verständigung wirbt, und, am wichtigsten hinsichtlich einer im Stillen wirkenden Nachahmung: er seine Ideen weithin sichtbar lebt. Damit dürfte er eine nicht zu unterschätzende Wirkung entfalten.

Man sollte nur nicht Musik über Gebühr idealistisch überhöhen und ihr eine allgemein heilsame Wirkung zuschreiben, die sie nicht hat. Wagner etwa war ein eingefleischter und aktiver Antisemit, weshalb man nicht unterstellen sollte, dass seine Musik schlechterdings auf Verständigung ausgerichtet war.
Ihren Beitrag www.freitag.de/community/blogs/carl-gibson/das-symphonische-prinzip--barenboim-mit-kulturpreis-geehrt- begrüsse ich nichtsdestoweniger!
Ihr Schlesinger
Fritz Teich schrieb am 21.02.2010 um 22:01
Ach ja, die Wahrheit liegt in der Mitte, aber zwischen welchen Punkten?
zelotti schrieb am 22.02.2010 um 00:17
Barenboim kann sich alles leisten. Er ist ja sozusagen Weltbürger. Er hat keine Abhängigkeiten. Ein Dissident ist ein Underdog, ein Kämpfer, eine Figur wie Havel taugt als Dissident, ein Kulturprofi wie Barenboim nicht, das gehört bei dem wie bei Bono zum Geschäft.
Fritz Teich schrieb am 22.02.2010 um 04:58
Will ich Dir mal Deine Illusionen ueber Havel, den underdog, nicht nehmen. Glaubst Du irgendein Palestinenser wuerde sich fuer Barenboim interessieren, wenn es so waere? Abgesehen von der Fatah, die vielleicht fuer Geld und Einfluss alles macht.
Ehemaliger Nutzer schrieb am 20.02.2010 um 23:44
"Der Westen" ist NICHT ÜBERHEBLICH GEGENÜBER DEM ISLAM!!!
Und Schmidt ist nicht so doof Geographie mit Politik und Religion zu vermischen.
Die Kopftuch-Minarett "Diskussion" ist nur eine Eintagsfliege im Realitäts-Monopol der Massenmedien.
Ihr Fazit ist was die Konsequenzen gebiert. Die Propaganda der Massenmedien sind überheblich. Das ist alles, sachichma
Carl Gibson schrieb am 21.02.2010 um 09:54
Lieber Kollege Schlesinger,
lieber Magnus!

Beides ist wichtig!

Primär zählt die Geste: Da ist ein Mensch, der geht auf seinen Gegner zu, der ihm vielleicht gerade erst eine Ohrfeige verpasst hat, reicht ihm die Hand, umarmt ihn, bereit, mit ihm in Frieden zu leben, brüderlich - oder wenigstens in "friedlicher Koexistenz" wie im Kalten Krieg die Staaten des ehemaligen Ostblocks und die Welt des freien europäischen Westens.

Wenn einer auf seinen "Feind" zugeht - nach dem Vorbild Jesu - und ihm die versöhnende Hand reicht, bereit auch historisches "Unrecht" zu verzeihen, dann würden die Christen das "christliches Handeln" nennen.

Wenn aber ein Jude auf einen Araber zugeht und seinen Willen kundtut, in Eintracht und Harmonie "mit ihm" leben zu wollen, dann ist das "elementar menschlich".

Mehr brauchen wir nicht.
Wir müssen uns nur auf unser Menschsein besinnen - und nach dem kategorischen Imperativ handeln, der die "Freiheit" des anderen akzeptiert.

Das kann dann zu den Zustand führen, den Kant den "ewigen Frieden" genannt hat.

Daniel Barenboim nahm Palästinenser in sein west-östliches Diwan-Orchester auf,

er tat den "ersten Schritt" - wie Yehudi Menuhin, der gleich nach dem Zweiten Weltkrieg nach Deutschland kam!

Das ist beachtlich!

Deshalb ist es eminent wichtig, dass in schwerer Zeit und in höchst verfahrener Situation ein Jude diesen Schritt wagt, unorthodox und mutig,
aber aus der Einsicht heraus, dass etwas geschehen muss, um Konflikte und Kriege zwischen den Völkern zu vermeiden.

Politiker wie I.Rabin, Anwar El Sadat kamen zu den gleichen Erkenntnissen, handelten ... und als Dank für ihre Weitsicht und politische Vernunft wurden sie von radikalen Fanatikern, von Freunden der Hetze und der Spaltung ermordet.

Die Handelnden sind also genau so wichtig wie die Handlung selbst.

Wichtig ist: Die Botschaft. Die "richtigen" Signale müssen in die Welt gesandt werden, so, dass sie von den Menschen verstanden werden und das Dahinter auf breiter Front praktisch umgesetzt werden kann.

Zwei Völker nebeneinander, als souveräne Staaten in Frieden, Freiheit und Sicherheit,
und miteinander, im jeweils anderen Staat als friedfertige "Minderheit" - das müsste doch möglich sein?

Halten wir es mit Goethes Menschen versöhnender Botschaft aus dem „Wes-östlichen Divan“:

„Wer sich selbst und andere kennt,
Wird auch hier erkennen:
Orient und Okzident
Sind nicht mehr zu trennen.“

Was man wirklich will, wird auch gelingen.
Carl Gibson

P.S. Ich habe festgestellt, dass die gegensätzliche Auseinandersetzung gerade von obskuren "Anonymen" weiter angeheizt wird, wobei kräftig auf Desinformation via Gerüchte gesetzt wird und "Verschörungstheorien" aller Art kultiviert werden - ohne Interesse an der Sache selbst.

Manchen Kommentator interessiert nur die reine "Destruktion", das Vertiefen der schon existierenden Gräben und Diskrepanzen aller Art.

Wie wäre es mit mehr "Offenheit" , "Transparenz" gerade im interkulturellen Dialog?
Wer eine Position nachhaltig vertritt, muss sich doch nicht verstecken, schon gar nicht in der "offenen Gesellschaft"?
Oder bewegen wir uns auf eine "geschlossene Gesellschaft" hin - mit Mystifikationen und Mythisierungen aller Art?

Das Konfliktlösungsmodell ist der Dialog - das Miteinander im Gespräch ... oder , nach Daniel Barenboims Vorbild, das "interkulturelle Orchester" im harmonischen "Zusammenklang"!

Richard Wanger war ein boshafter Antisemit ( Das Judentum und die Musik) ... Aber seine "Musik" war nicht antisemitisch, weil Musik überhaupt nie antisemitisch sein kann - sie bewegt sich auf anderer Ebene, im Sphärischen!
Deshalb wirkt sie unmittelbar auf die Seele, verbrüdert und vereint - und wird überall verstanden.
Carl Gibson
Deaktivierter Nutzer schrieb am 21.02.2010 um 19:38
Dein Anliegen mag mir wohl gefallen; allein Goethe ist einer der denkbar schlechtesten Anwälte bzw. Paten dafür.
zelotti schrieb am 22.02.2010 um 00:14
"Halten wir es mit Goethes Menschen versöhnender Botschaft aus dem „Wes-östlichen Divan“"

Das ist doch Philoislam zu einer Zeit als der Islam als politische Größe in Europa verschwunden war. Der Orient war ein reines Traumgewebe, der Harem der Inbegriff westlicher Sexphantasien unterdrückter Moral, mit dem Islam hatte das nichts zu tun, eher mit Kolonialkitsch.

Rabin war ein moderater Realist, da gibt es durchaus progressivere Geister. Ikonen sind auch die Islamprovokateure wie Van Gogh. Helden werden gemacht, weil sie politischen Zielen dienen. Nur weil man mit Zielen sympathisiert, muss man ja nicht auf das Heldenschema der Verklärung reinfallen. Immerhin ist Rabin ein Zeitgenosse von uns.
schlesinger schrieb am 21.02.2010 um 13:14
Aktuelle Ergänzung zum Blog

In der Wochenendausgabe der SZ wird über einen drohenden zweiten Karikaturenstreit in Norwegen berichtet. Die Zeitung Dagbladet hat geschildert, dass auf der Facebook-Seite des norwegischen Geheimdienstes (ja, die gibt es) ausländerfeindliche Kommentare mit Links zu Mohammed-Karikaturen zu finden seien. Dazu hat die Dagbladet selbst eine Karikatur abgebildet. Das bekam ihr nicht gut. Islamistische Gruppen traten mit Morddrohungen auf. Allen voran der 24-jährige Mohyeldeen Mohammad, der auch schon zur Steinigung von Homosexuellen aufgerufen hat.

Das interessante daran ist aber, dass wir es im Grunde mit demselben Phänomen wie beim alten Karikaturenstreit zu tun haben. Harsche Reaktionen auf muslimischer Seite gibt es in Europa nur wenige (damals gingen europaweit ein paar tausend auf die Straße, von insgesamt rund 12 Millionen Muslime in Europa!), aber umso mehr in den muslimischen Ländern, die staatlicherseits im Clinch mit dem einen oder anderen Land im Westen liegen. Man könnte auch sagen: es handelt sich um bestellten Aufruhr.

Sowohl beim letzten Karikaturenstreit, wie auch im aktuellen Fall distanzieren sich die muslimischen Verbände von den radikalen Vertretern.

farm1.static.flickr.com/39/100732531_ef445adf32.jpg

Die maßvollen, vernünftigen Stimmen hüben wie drüben sind daher gut beraten, sich nicht irre machen zu lassen von, nun ja, den Aufstachlern auf beiden seiten.

jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/498292
Fritz Teich schrieb am 21.02.2010 um 18:16
"Zwei Völker nebeneinander, als souveräne Staaten in Frieden, Freiheit und Sicherheit,
und miteinander, im jeweils anderen Staat als friedfertige "Minderheit" - das müsste doch möglich sein?" Warum zwei Staaten? In Suedafrika nannte man die zweiten Staaten Bantustan und die waren igitt. Das es auch anders geht, zeigt der Libanon. Die Schweiz des Ostens, solange sich Israel nicht einmischt oder die Franzosen oder sonstwer massakermaessig.
Fritz Teich schrieb am 21.02.2010 um 18:16
"Zwei Völker nebeneinander, als souveräne Staaten in Frieden, Freiheit und Sicherheit,
und miteinander, im jeweils anderen Staat als friedfertige "Minderheit" - das müsste doch möglich sein?" Warum zwei Staaten? In Suedafrika nannte man die zweiten Staaten Bantustan und die waren igitt. Dass es auch anders geht, zeigt der Libanon. Die Schweiz des Ostens, solange sich Israel nicht einmischt oder die Franzosen oder sonstwer massakermaessig.
Fritz Teich schrieb am 21.02.2010 um 18:41
"'Ich-bin-stolz-Teutscher-zu-sein' scheinen sich hier ein bisschen tummeln zu wollen." Das ist ja ein bischen armselig. Es geht auch nicht als "Mentalitaetsgeschichte" a la Potsdam durch. Es ist einfach kein Argument. Es gibt dafuer weder einen Anhaltspunkt, noch haette das eine mit dem anderen irgendetwas zu tun. Meines Erachtens gehts zum den "Westen" und die "Muslims", das Gute gegen das Boese, Freund und Feind, als ob das iummer so klar waer, Priester und Soldaten und Verhaeltnisse wie im ehemaligen Jugoslawien, wo der eine mit dem anderen verwandt ist und im jeweiligen anderen bewaffneten Lager steht, to make it short. Schlesinger ist wohl einfach nur stur, was sein gutes Recht ist, ihn aber als Gespraechspartner uninteressant macht.
born2bmild schrieb am 21.02.2010 um 19:37
Zum Thema gibt es bei Telepolis ein Interview mit der Freitag-Autorin Sabine Kebir.

www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32008/1.html

Daraus ein Auszug:

"Islamische Kulturen oder Länder sind nicht weniger unterschiedlich als Kulturen und Länder mit christlichem Hintergrund. Was könnte ein Indonesier über Deutschland erzählen, wenn er nur in Portugal oder in Argentinien gewesen ist? Natürlich gibt es Gemeinsamkeiten christlicher Kultur, die sind aber wiederum so abstrakt, - wie z. B. das Gebot der Nächstenliebe - dass sie konkret wenig aussagen, ob ein christliches Land es gerade befolgt oder schändlich verletzt. Auf genau dieser abstrakten Ebene gibt es natürlich auch viele Gemeinsamkeiten der islamischen Kultur. Ob sie aber konkret gelten und zum Tragen kommen, ist ebenso unsicher.

(...)

Wie gesagt gibt es den "Islam ansich" nicht. Seine heiligen Bücher und Schriften sind wie die der Juden und Christen vieldeutig. Emanzipation bedeutet, dass sich Menschen aus persönlicher Abhängigkeit von anderen Menschen befreien und in sozialer und sexueller Selbstbestimmung leben können. Das war in fast allen Kulturen, die wir heute kennen, meist nur einem kleinen Teil der besitzenden Männer möglich. Frauen waren auf Gedeih und Verderb von ihren männlichen Vormündern abhingen. Aber auch der Großteil der Männer war/ist davon abhängig, was ein Besitzender bereit ist, ihm zu geben."
zelotti schrieb am 21.02.2010 um 19:38
So sympathisch der Artikel in seinem Ansatz ist, so beschönigt er einen wichtigen Punkt: So überlegen wie wir unser Abendland wähnen war es nicht, sondern ständig bedroht. Die moderne Demokratie und Adelsherrschaft fliesst aus dem Geist der Assises de Jérusalem. Die Kreuzfahrten sind das kulturelle Band Europas. Die finale Verteidigung gegen den Islam ist der Genialität des Eugen von Savoyen zu verdanken. Erst später hat sich das Verhältnis umgedreht zugunsten westlicher Dominanz.

Ich glaube auch nicht, dass man es sich so einfach machen kann mit religiöser Identität. Entscheidend ist doch, dass es in den Niederlanden keine Bedrohung durch den Islam gibt und auch in Deutschland die vielen unterschiedlichen Richtungen des Islam keinen bedrohen - außer die Muslime selbst durch traditionelle Vorstellungen. Der Grund ist, dass Islam nämlich immer eine politische Religion ist. Hier sind allenfalls Personen Muslime, nicht jedoch die Entscheidungsträger. Unsere Kultur bleibt höchst christlich geprägt, egal ob sich Muslime dazu bekennen. Religion ist Privatsache. Das nun zu politisieren sehe ich sehr skeptisch.

"Israel" ist nichts anderes als eine Chiffre für das Heilige Land, das uns in Europa verbindet. Merkwürdig, dass dies sogar bei den Amerikanern gilt, da sogar noch fanantisch anmutender.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 21.02.2010 um 19:49
Was bitte, lieber zelotti, soll an diesem Lande "heilig" sein? Gar "uns" verbindend?
Es gibt wohl keinen Flecken Erde, der das menschliche Unheil seit dreitausend Jahren mehr verkörpert, als diesen.
Fritz Teich schrieb am 21.02.2010 um 20:29
Lies mal die Bibel.
zelotti schrieb am 22.02.2010 um 00:07
"Heilige Land" ist die gemeine Beschreibung Israels aus Sicht des Abendlandes. Heilig ist es allen Weltreligionen, darum das Gezänk.

Es wäre ja schön, wenn alle Muslime sekulare Kommunisten würden, aber davon sind wie leider entfernt, die Muslime tragen die potenziell immer fanatische Religion zurück nach Europa. Das Christentum und das Judentum haben eine sekulare Wende geschafft, die Muslime nicht. Vielleicht braucht man eine Ausbildung von Imanen an deutschen Universitäten, damit auch hier die Moderne einzieht. Es gibt aber immer, auch im Christentum, in der Orthodoxie und Judentum, den reaktionären Drall.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 22.02.2010 um 00:12
"Allen Weltreligionen"???
Gibt es da nur die Drei?
Das hättense wohl gerne.
zelotti schrieb am 22.02.2010 um 03:57
Ok, Buddhismus, Taoismus usw. aber das ist ja noch eine ganz andere Kiste, die uns nicht ins Gehege kommt.
Fritz Teich schrieb am 22.02.2010 um 04:21
Ich faend es ueberhaupt nicht schoen, wenn Muslims etwas anderes als Muslims waeren. Wir muessen sie als das akzeptieren, was sie sind.

Ganz spassig uebrigens die aktuelle Kontroverse zwischen Israelischen Politikern, also den Repraesentanten des "juedischen Staates", und einem gemischten juedisch/arabischen Filmteam, das fuer den Film Jenin, Jenin am Rande der Berlinale einen Preis erhalten hat.

Solche Filme gibt es haeufiger. Dies und die wuetende Reaktion in Israel spricht dafuer, dass eine Einstaatenloesung doch nicht ganz und gar abwegig ist. Man muss sich das mal vorstellen: Ueber 40 Jahre werden die Palestinenser beherrscht, waehlen duerfen sie aber nicht. Das ist Apartheit und Ueberheblichkeit in Reinkultur. Hier feingeistig nach Art des Einstein Forums von kulturellen Unterschieden zu schwafeln, den Begriff der Ueberheblichkeit in Frage zu stellen, ist einfach unverschaemt.
zelotti schrieb am 22.02.2010 um 19:15
Der antiisraelische Reflex gefällt mir gar nicht. In jedem Fall garantiert Israel den Zugang zu den heiligen Stätten für christliche Pilger. Jene Moslems, die Israel vernichten wollen, müssen sich mit der geballten militärischen Macht von Israel und seinen Verbündeten auseinandersetzen. Es ist naiv zu glauben, das man sich da widersetzen könne.

Grundsätzlich ist der der Islam keine progressive Religion, das war er nur zeitweise. Deshalb muss seine Zersetzung betrieben werden. Zersetzung meine ich im durchaus produktiven Sinne. Die reaktionären Gesellschaftsbilder des Islam müssen sich Recht und Gesetz unterwerfen, oder ideologisch zerrieben werden.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 22.02.2010 um 22:35
Manometer, lieber zelotti,
wenn ich Deinen letzten Absatz hier eingestellt hätte, hagelte es Zeter und Mordio, wahrscheinlich eine Vorlesung zum Volksverhetzungsparagraphen und Zensur durch die Redaktion.
Rahab schrieb am 22.02.2010 um 22:40
es gibt, MG, ein maß an geballtem blödsinn, das gern auch mal mit schweigen übergangen werden darf
Joachim Petrick schrieb am 22.02.2010 um 22:44
Interessanter Ansatz:
"Israel, gewollt ungewollt, sicherheitspolitisches Scharnier und selberteilter Auftrag der NATO- , EU- Staaten, , Euro- Land, seine fehlende politische Einheitund globale Verantwortung durch militärische Dauerkampagnen in Nahost wie am Hindukusch, mit und ohne UNO- Mandat zu überbrücken?"
Gerade sind die Niederlande dabei aus diesem unhaltbaren europäischen Dilemma"Bündnistreue vor politischer Sinnhaftigkeit, gepaart mit fehlenden gesamteuropäischen Projekten globaler Sichehrheitspartnerschaften, auszuscheren.

tschüss
JP
Deaktivierter Nutzer schrieb am 22.02.2010 um 22:59
Es gibt sogar Leute, die Schweigen groß schreiben können, liebe Rahab.
Rahab schrieb am 22.02.2010 um 23:10
manche kriegen das auch bei blödsinn hin. hab ich mal gelesen.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 22.02.2010 um 23:16
Die Kleinschreiberei hat mich schon bei mh120480 genervt, habe ich ihm auch gesagt, aber der war wenigstens nicht verbiestert.
Rahab schrieb am 22.02.2010 um 23:19
hä? ne nummer mit mh? falsch verbunden.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 22.02.2010 um 23:19
Ansonsten werde ich das Gepfitzel mit Ihnen, liebe Rahab, jetzt lassen, es wird andere nur langweilen. Wenn Sie mich mal wieder anpöbeln wollen, bitte privat, Sie kennen ja meine Anschrift.
Fritz Teich schrieb am 23.02.2010 um 13:54
Zu zelotti, was ist daran ein Reflex? Und wieso sollen die Juden eigentlich einen eigenen Staat haben? Ich hab auch keinen eigenen Staat, ich muss mich anpassen. Abraham, der in Medina lebte, bekam laut offizieller Geschichtsschreibung den Auftrag nach Israel zu gehen, Erez Israel. Da gabs das Land nur als Idee. Mehr als eine Idee ist es nie gewesen. Ganz angesehen davon, dass der Rueckbezug auf eine 3000 jahre alte Sache reichtlich laecherlich ist, wenn man daraus heute territoriale Ansprueche ableitet. Ein Ausschliesslichkeitsrecht kann man daraus eh nicht ableiten, abgesehen von der Herrschaft ueber einzelne Doerfer in der Wueste. Fahr mal ins Sudetenland um zu kapieren, wie so etwas aussieht. Die Juden sind ein Volk, wie die Drusen, die Maroniten und aehnliche Voelkerschaften, die sich im Libanon zu einer Staatlichkeit zusammengefunden haben. So ungefaehr stelle ich mir eine gute Zukunft in dem real existierenden Grossisrael vor. Was Fortschritt ist, bestimmt die Geschichte.
thinktankgirl schrieb am 23.02.2010 um 17:06
@ Fritz Teich

Ich bin derselben Meinung: EIN Israel-Palästina für alle Völkerschaften, die dort leben.
zelotti schrieb am 23.02.2010 um 19:05
MG, du wendest dich ziemlich rabiat gegen bestimmte Menschengruppen. Es ist schon ein Unterschied, ob man eine ideologische Auseinandersetzung führt, so wie zwischen SPD und FDP, oder in letzter Konsequenz auf die Vernichtung von ihren Trägern aus ist. Natürlich sollte man sagen, Sharia, nein, wenn das "Islam" dann natürlich ohne uns. Wir können ja auch nicht auf unsere Blutrachetraditionen berufen, und was es sonst noch alles unabgenehmes im frühen Mittelalter und davor gab.
Fritz Teich schrieb am 22.02.2010 um 04:39
Na ja:

"Sowohl beim letzten Karikaturenstreit, wie auch im aktuellen Fall distanzieren sich die muslimischen Verbände von den radikalen Vertretern.

farm1.static.flickr.com/39/100732531_ef445adf32.jpg

"

Das Bild zeigt einen Text, der sich eindeutig gegen die Karikaturen ausspricht. Natuerlich stuermen sie nicht die Supermaerkte und schmeissen daenische Konserven aus dem Regal. Aber von Distanz keine Spur. Fuer die Freiheit von Wilders treten sie nicht ein. Fuer dessen Freiheit ginge ich auch nicht auf die Strasse.
Fritz Teich schrieb am 22.02.2010 um 05:07
Und noch ein Barenboim Zitat aus der FAZ, gegen Schlesingers Mittelmass:

"Unser Konflikt kann nur gelöst werden, wenn alle Gruppen an der Lösung beteiligt werden: von den israelischen Extremisten über die Hamas, die Hizbullah, die Fatah bis zur israelische Linken. Sie müssen zu dem logischen Ergebnis kommen, dass es darum geht, die Sichtweise der anderen zwar nicht zu billigen, wohl aber zu akzeptieren."

Das ist Zivilisation!
Deaktivierter Nutzer schrieb am 22.02.2010 um 14:53
Ja, Herr Teich, so ist es.
Ich hoffe, Sie kamen noch in den Genuss, den von der Reaktion wegeditierten (vulgo:zensierten) Teil zum Thema Volksverhetzung von mir zu lesen.
Immerhin steht da nichts davon, ich hätte gegen Netiquette und/oder AGB verstoßen.
Fritz Teich schrieb am 23.02.2010 um 13:57
Deine Ansichten interessieren mich nicht genug. Irgendwo hab ich mal eine Wortklauberei von Dir gelesen, das reichte. Nimms bitte nicht persoenlich, thanks!
Deaktivierter Nutzer schrieb am 23.02.2010 um 14:49
Klare Ansage, Herr Teich, danke dafür.
Joachim Petrick schrieb am 23.02.2010 um 01:53
Lieber Schlesinger,
unser angefangener Diskurs über Helmut Schmidt hat mich zu folgendem Blog angeregT:

www.freitag.de/community/blogs/joachim-petrick/helmut-schmidt-sternstunde-mit-fritz-bei-reinhold-beckmann

23.02.2010 | 01:04
Helmut Schmidt Sternstunde mit Fritz bei Reinhold Beckmann
Helmut Schmidt Sternstunde mit Hirn- Witz & Fritz Stern bei Reinhold Beckmann.

Wer Helmut Schmidt als Hanseat, ohne Zigarette und Orden, auf die Palme jagen will, unterstellt ihm eine Preussisch Freiheitliche Grundhaltung (PFG). Für die Preussisch Freiheitliche Grundhaltung (PFG) war, soweit von dieser die Rede sein kann, unter den Herausgebern/innen Der Zeit, Gräfin Dönhoff, zuständig.
Die Pflicht eines Preussen ist im besten Sinne, der Liebe seines Königs, Frediricus Rex zur Pflicht, unabdinglich zu dienen.
Die Pflicht eines Hanseaten, vom Schlage eines Helmut Schmidt ist:
(Orginalton Helmut Schmidt, heute bei Reinhold Beckmann mit Fritz Stern/im ERSTEN):
"Mein Versprechen, das Grundgesetz in seiner juristischen Substanz wie dem Geiste nach zu erfüllen!".

tschüss
JP
Fritz Teich schrieb am 23.02.2010 um 14:00
Zu Preussen, lest mal von der Marwitz. Sicher war der laecherlich, was seine Opposition gegen Hardenberg etc angeht, im Uebrigen aber sehr gut. Man sollte Preussen nicht nur aus der Unteroffiziersperspektive bewerten.
Joachim Petrick schrieb am 24.02.2010 um 01:50
"Man sollte Preussen nicht nur aus der Unteroffiziersperspektive bewerten"

stimmt, immerhin gibt es immer hin das Drama
"Prinz von Homburg",von Heinrich Kleist, in dem ein eigensinniger Heeresführer erfolgreich wie siegreich seinen Willen gegen den Willen des Königs durchsetzt und für diese Eigenmächtigkeit per Selbstanzeige ohne Erbarmen eine disziplinarische Gerichtsverhandlung ggen sich selber einfordert.
son Typ schrieb am 23.02.2010 um 13:29
Hallo,
ungeachtet dessen, dass ich den Beitrag insgesamt gut und interessant finde, so wollte ich anmerken (auch und im Besonderen in Anbetracht der Diskussion zum Blogeintrag), dass mancherlei Begrifflichkeit und Vorwurf der Argumentationslosigkeit gegenüber den mittels Kampfbegriff "islamophob" stigmatisierten sehr unscharf gefassten "Schichten" ebenfalls "arrogantem" Wahrheitsanspruch und wenig (zumindest transparenter) Beleghaftigkeit entspringt, sondern mokierter "Weite" im Umgang mit "Fakten" des Allgemeinwissens ähnlich der Dichotomie von "West" und "Islam" gleicht.
Kilometersatz; sorry - keine Lust auf Neuformulierung^^
Fritz Teich schrieb am 23.02.2010 um 14:19
Man muss vergroebern, um ueberhaupt etwas sagen zu koennen. Reinhold Niebuhr passt hier aber ganz gut. Der 9/11 als Rueckkehr zu einer Art von kaltem Krieg ist wohl auch nicht ganz falsch. Wenn man Mentalitaetsgeschichte en Detail betreiben will, muss man ins Einsteinforum gehen. Offen Politik zu machen ist mir lieber. Das Einsteinforum setzt ein Vorverstaendnis voraus, das nicht weiter debattiert wird. Entwerde/oder, mir ist das nicht gruendlich genug.
Deaktivierter Nutzer schrieb am 23.02.2010 um 22:41
@Fritz Teich
"Man muss vergröbern, um überhaupt etwas sagen zu konnen."
Der Meinung bin ich nicht, obwohl es manchmal so aussehen mag.
Besser wäre wohl "präzisieren", in gewisser Weise also das glatte Gegenteil.
Nach diesem Hinweis werde ich Sie allerdings nicht mehr behelligen, denn Sie haben mir ja schon gesagt, dass Sie meine Einlassungen nicht interessieren.
GrauesZebra schrieb am 26.02.2010 um 22:35
an Schlesinger

die Verächtliche Bewertung aller anderen Menschen das sie Ungläubige seien...

Durch die Muslime wie es auch in ihrem dem Glauben zugrundliegende Schriften niedergelegt ist

scheint mir persönlich doch auch sehr Überheblich zu sein ?
schlesinger
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