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Zitat von heute von der Webseite der rechtspopulistischen Bewegung "Pro Deutschland":
"Zu der Möglichkeit, daß sich Thilo Sarrazin entscheiden könnte, die Aufnahme bei pro Deutschland zu beantragen, erklärt der Vorsitzende der Bürgerbewegung pro Deutschland, das Kölner Ratsmitglied Manfred Rouhs:
'Wir würden in diesem Fall unverzüglich eine Bundesversammlung durchführen. Ich würde vom Bundesvorsitz zurücktreten und Sarrazin für dieses Amt vorschlagen. Mit ihm an der Spitze ließe sich das Parteiengefüge mühelos aufrollen. Demoskopen veranschlagen unser Wählerpotential im Bereich von etwa 20 Prozent der Stimmen. Sarrazin wäre der richtige Mann, um dieses Potential vollständig zu erschließen.'"
Politik
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Sarrazin hetzt
Der ehemalige Berliner Finanzsenator hat ein neues Buch geschrieben. Wider besseres Wissen appelliert er an trübe Instinkte
Thilo Sarrazins Türkenhatz ist nichts Neues. Als der frühere Berliner Finanzsenator im vergangenen Oktober sagte, die Türken eroberten "Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben: durch eine höhere Geburtenrate", entzog ihm die Bundesbank die Verantwortung für den Bereich Bargeld, den er als Vorstandsmitglied bis dahin neben anderen Bereichen verantwortet hatte. Er ist immer noch zuständig für Risiko-Controlling und Informationstechnologie. Diese subtile Trennlinie zeigt schon das ganze Problem. Man hätte so einen wie Sarrazin doch auch ganz rausschmeißen können. Aber er musste nur ein symbolisches Opfer erbringen. Es ging nur darum, die Öffentlichkeit zu beruhigen.
Als jemand, der weiterhin respektabel aussieht, kann er seinen Kreuzzug fortsetzen. Ende August erscheint sein Buch, das schon im Titel alles sagt: "Deutschland schafft sich ab. Wie wir unser Land aufs Spiel setzen", und der SPIEGEL lässt sich herbei, in seiner jüngsten Ausgabe auf viereinhalb Seiten einen Auszug zu veröffentlichen. Was soll man dazu noch sagen? Nun, der Mann reist auch herum, es wird viele Lesungen geben und seine Veranstaltungen sind immer gut besucht. Veranstaltungen, in denen eine gewisse Sorte von Deutschen zusammenkommt und sich sammelt. Es wäre gut, wenn auch welche dabei wären, die ihnen einen Strich durch die trübe Rechnung ihrer Denkwege machen. Vielleicht wird es manchen Thilo-Anhängern dann doch zu peinlich, und sie stehlen sich davon.
Keine Willkommenskultur
Die Denkwege sind wirklich eine Zumutung. Sarrazin selber glaubt gar nicht ernsthaft an die Sache mit der Geburtenrate. Er weiß ganz genau und schreibt es, dass die türkische Geburtenrate entweder dauerhaft höher ist als die der Deutschen oder sich mit der Zeit der niedrigen deutschen Geburtenrate anpasst. Das hindert ihn nicht, davor zu warnen, dass sich "2100" 35 Millionen Türken und nur noch 20 Millionen Deutsche in Deutschland gegenüberstehen könnten. Zumal sich die Türken nicht an unsere Gewohnheiten "anpassen" wollen, wie er immer wieder betont. Ja, erleichtern wir es ihnen denn? Da sagt er, das sei keineswegs unsere Aufgabe. Und so kommt die Wahrheit heraus, durch seine eigenen Worte: 58 Prozent der Menschen türkischer Herkunft beklagen, dass es in Deutschland keine "Willkommenskultur" gebe, und diese will Sarrazin nicht gewähren. Er wirft den Menschen türkischer Herkunft vor, dass sie sich nicht integrieren wollen, ist aber selbst der Sprecher derjenigen, die es verhindern. Man stelle sich eine Familie vor, die ein Adoptivkind aufnimmt, es aber nicht willkommen heißt und ihm dann Integrationsunwilligkeit vorwirft!
Wahrhaft absurd wird es, wenn er den türkischen Ministerpräsident Erdogan angreift, weil der in seiner Kölner Rede gesagt hat: "Niemand kann von Ihnen", den Menschen türkischer Herkunft, "erwarten, dass Sie sich einer Assimilation unterwerfen. Denn Assimilation ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit." Das sei "chauvinistisch", behauptet Sarrazin, als ob er nicht wüsste, dass seine eigene Partei, die SPD, aus der er immer noch nicht ausgeschlossen ist, vor nicht langer Zeit die doppelte Staatsbürgerschaft durchsetzen wollte. Wenn es ihr auch nicht gelang, kann seitdem in Deutschland niemand mehr bestreiten, dass das Verlangen, die Türken sollten nicht bloß integriert werden, sondern sich assimilieren, tatsächlich gegen die Menschlichkeit verstößt. Ob es Sarrazin passt oder nicht: Türken, die hier leben, müssen ihre Herkunft nicht negieren.
Er schreibt: "Es reicht aus, dass Muslime unsere Gesetze beachten, ihre Frauen nicht unterdrücken, Zwangsheiraten abschaffen, ihre Jugendlichen an Gewalttätigkeiten hindern und für ihren Lebensunterhalt selbst aufkommen. Darum geht es. Wer diese Forderungen als Zwang zur Assimilation kritisiert, hat in der Tat ein Integrationsproblem." Und hat nun Erdogan seine Landsleute aufgefordert, die Frauen zu unterdrücken, nicht für den eigenen Lebensunterhalt zu sorgen und Jugendliche nicht an Gewalttätigkeiten zu hindern? Sarrazin hetzt. Er wirft alles durcheinander. Wehret den Anfängen!
Artikelaktionen
Kommentare
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Ein Rücktritt für Volk und Vaterland.
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Manfred Rohs ("Pro Deutschland") kenne ich noch als NPD-Redner. Er trat auch in meiner Heimatstadt Krefeld auf, ich störte damals mit Freunden sein Neonazigelaber.
Solche Art Teilnahme könnte auf die Auftritte Sarrazins während seiner Lesereise durchaus beleben.
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Rouhs
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Rouhs
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Vielleicht, Michael Jäger, sollte man auch darüber reflektieren, dass dieses Machwerk von Bertelsmann verlegt wurde.
Außerdem: Sarrazin hetzt ja nicht "nur" gegen Ausländer, speziell Muslime. Seine Ausfälle gegen Arme waren m.E. genauso schlimm, seinen damaligen Kochbuchvorschlag, der zu dehydrationsbedingter Lebensgefährdung führen können, habe ich sehr übel genommen. Pro Deutschland ist recht vorlaut - der ZdJ empfahl Herrn Sarrazin die altnichtwürdige NPD.
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zu bertelsmann: da würde ich wenig bis gar nichts reininterpretieren denn schlussendlich geht es immer um geld bei solchen verträgen.
und was pro-deutschland betrifft ist das eine sicht selbsterfüllende prophezeiung. er wird in die rechte ecke gestellt und so sieht die rechte ihre chance sich auf basis seines namens ins mediale licht zu rücken. der auslöser dafür sind genau solche hetz-artikel wie der obige. und es funktioniert.. sie finden hier erwähnung und können ihre botschaft verbreiten. was hat sarrazin mit denen zu tun? "dehydrationsbedingter Lebensgefährdung" .. quelle? mfg mh
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Lies die damalige Diskussion über seine Rezeptvorschläge nach. Er hatte in seiner Aufstellung Getränke fast völlig vergessen. Wer sich an diese Menüs gehalten hätte - davon abgesehen, dass sie ohnehin gesundheitsschädlich wären - hätte wegen Flüssigkeitsmangels zumindest schwere Schäden riskiert.
www.lifegen.de/newsip/shownews.php4?getnews=2010-08-20-5419&pc=s01
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korrektur zu bertelsmann, das wird in der danksagung erläutert:
im mai 2008 hat ihn die deutsche verlagsanstalg angesprochen, ob er so ein buch schreiben wolle. mfg mh
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@Alien59:
Mit Verlaub, dieser Link ist liefert schwache Argumente gegen Sarrazin. Er läßt sich nämlich völlig auf diese Logik ein. Wer diese Argumentation benutzt, könnte in der Konsequenz auch fordern, daß Frauen weniger Hartz IV bekommen sollten als Männer -sie haben ja einen geringeren Kalorienbedarf. Und was die drohende Dehydrierung betrifft - in Deutschland hat Leitungswasser Lebensmittelqualität und ist sicherlich sogar gesünder als der Kaffee und der Saft, die Sarrazin Hartz-IV-Empfängern immerhin "gönnt". Wenn man schon so argumentieren will ! Wie gesagt, man muß sich entscheiden, will man sich gegen diese Logik stellen oder sich auf dieselbe Ebene begeben ? Das gilt für mich in Bezug auf den Hartz-IV-Essensplan. Bei anderen Sachen bin ich durchaus dafür, sich konkret anzuschauen, was wirklich gesagt wurde, und welche Fakten hier vorhanden sind und welche nicht, und wie genau jetzt die Hetze entsteht !
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und meine herren, wenn ihr hier schon so nen nen unreflektierten schwachsinn verbreitet, dann recherchiert wenigstens richtig... sarrazin hat 5 monate nach seinem entzug des dritten vorstandspostens wieder einen dritten bekommen.
www.bundesbank.de/aufgaben/aufgaben_vorstand_sarrazin.php - 05/2009 - 10/2009 zuständig für die Bereiche Bargeld, Informationstechnologie und Risiko-Controlling - 10/2009 - 05/2010 zuständig für die Bereiche Informationstechnologie und Risiko-Controlling - seit 1. Mai 2010 zuständig für die Bereiche Informationstechnologie, Risiko-Controlling und Revision informiert sein heißt auch zu wissen, dass man einen vorstand der bundesbank nicht mal ebenso los wird. also selbst wenn man das will ... wegen dem interview im lettre, welches vom grundsatz her stadtplanerischer natur war und diese thematik in berlin behandeln MUSS, war schon der entzug des einen bereichs zu viel. der begriff kopftuchmädchen war plakativ, mehr aber auch nicht... im gesamtkontext ging es nie darum, was die medien, und dazu gehört auch der freitag, daraus gemacht haben. wenn man hier einen skandal sehen will, dann den, dass kaum eine zeitung in diesem lande in der lage war sich objektiv und sachlich mit der thematik auseinander zu setzen. das war ein machtspiel von weber, der ezb-präsident werden will. mfg mh Die Aufregungsmaschine Ein Skandal ist immer gut. Zumindest für die Auflage von Zeitungen, die über ihn berichten. Frank Berberich und Thilo Sarrazin haben erlebt, dass es dabei nicht unbedingt um Argumente geht. www.brandeins.de/archiv/magazin/irrationalitaet/artikel/dieaufregungsmaschine.html
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der vollständigkeit halber:
interview des lettre als pdf www.freewebtown.com/islam01/sarrazin_interview/sarrazin.pdf html: zoelibat.blogspot.com/2009/10/das-ganze-sarrazin-interview.html
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Das Interview kenne ich, vom Buch sind ja nun schon etliche Auszüge veröffentlicht worden. Belege für seine Behauptungen in statistischer Form habe ich noch nicht entdeckt - aber es kommen shcon die ersten Gegenrechnungen.
Alleine die Behauptung über den Kinderreichtum wurde in den letzten Tagen widerlegt. Dazu kann man Dinge auch in hetzerischer Weise falsch darstellen, wenn man Tatsachen weglässt: so z.B., dass eine nicht unbeträchtliche Zahl von Ausländern auf Sozialleistungen angewiesen sind - seit Jahren - weil das deutsche Recht ihnen das Arbeiten nicht erlaubt. Falsch ist, dass nachziehende türkische Bräute in den Hartz IV-Bezug nachwandern - das AufenthaltsG legt fest, dass Familiennachzug zu Ausländern nur bei nachgewiesener Sicherung des Lebensunterhalts genehmigt werden kann, und da wird Einkommen etliches über ALG II Niveau verlangt. Etc., etc.....
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Der link zu den Geburtenraten:
www.welt.de/politik/deutschland/article8931910/Migrantinnen-passen-sich-deutscher-Geburtenrate-an.html
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das buch umfasst 460 seiten und hat einen anhang von 50 seiten mit verweisen, erläuterungen und statistiken.
manche texteile, die in den ausschnitten bei bspw. der bild dann schön polemisch wirken, sind an ganz anderen stellen im buch und wirken dort auch ganz anders bzw. haben gar nicht erst diesen kontext. am ende seiner ausführungen stellt sarrazin zwei, von vielen möglichen, szenarien vor, die explizit als überspitzt und satirisch, nur eben nicht allzu abwegig gekennzeichnet sind .. und darin ist durchaus eine menge humor enthalten bspw. wenn er in seiner überspitzung darlegt, wie die deutsche sprache verdrängt wird und das dann auch noch unter berufung auf oettinger, der ja 2006 schon gesagt habe, dass englisch die sprache der zukunft sei .. deutsch also ohnehin nicht mehr gebraucht werde und man deshalb alle strömungssprachen gleichberechtigt nebeneinander... etc.pp. ein großteil der diskussion erstreckt sich auf diesen part, unterfüttert mit ein paar deftigeren zitaten aus dem hauptteil, die, siehe oben, eben auch nicht wirklich korrekt zitiert sind. wer hier eine sachdebatte führen will, der muss das buch nicht nur gelesen haben, sondern sich auch thematisch mit den hintergründen auseinander gesetzt haben. für mich als statistikaffinen menschen ist es übrigens ein leichtes, zu jeder statistik nicht nur eine gegenstatistik zu besorgen, sondern sie auch zu zerfleddern, selbst ohne gegenstatistik. das ist selbstbestätigung vor dem herrn .. und das problem jeder segmentierung und verweigerten betrachtung des gesamten. fakt ist, dass zum jetzigen zeitpunkt niemand soviel zeit aufgewendet haben kann, um eine sachdebatte zu führen. deswegen retten sie sich auch alle in den einzelfall und die billige polemik .. nicht umsonst bezieht sich michael jäger hier auch so gerne auf vergangenes und selbst das hat er ungenügend recherchiert. mfg mh
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Lieber mh, Du ärgerst Dich - nun gut, ich habe mich ja auch geärgert. Wer sich bei dem Stoff nicht aufregt, müßte wirklich auf einem fremden Stern wohnen. Aber Dein Vorwurf weiter oben, ich hätte nicht genug recherchiert, ist nun wirklich an den Haaren herbeigezogen. Sazzarin hatte drei Verantwortungsbereiche, einen haben sie ihm als Reaktion auf die öffentliche Unruhe entzogen, während er die beiden anderen behalten durfte. Das habe ich geschrieben und das ist richtig. Und ich bleibe auch dabei, daß sie ihn hätten rausschmeißen können. Du hast genau verstanden, was ich gemeint habe, denn Du kommst ja selber in diesem Zusammenhang auf das "Machtspiel von Weber" zu sprechen, der Sarrazin zum Rücktritt aufgefordert hat, was ich gar nicht erwähnt hatte. Hätte ihn der ganze Vorstand zum Rücktritt auftritt aufgefordert, wäre er wohl kaum in der Lage gewesen, dennoch zu bleiben. Es stimmt auch nicht, daß ich mich vorwiegend "auf Vergangenes" bezogen hätte. Ich habe abgesehen von der Einleitung nur den Buchauszug im SPIEGEL dieser Woche kommentiert. Da hat Sarrazin geschrieben, was er geschrieben hat.
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dass sarrazin überhaupt eine abteilung entzogen wurde war ein ablass gegenüber der öffentlichkeit, in der seine aussagen zu etwas deformiert wurden, was er nicht gesagt hatte und was aus dem GESAMTKONTEXT heraus auch nicht herzuleiten ist. diesen standpunkt habe ich damals schon vertreten und den vertrete ich auch jetzt.
wie sehr politisch die entscheidung war und welcher kompromiss dahintersteckte, sieht man nun aber auch durch die wiedergabe eines weiteren postens.. und auch an seiner art, denn im bereich revision, wird es nahezu unmöglich sarrazin da rauszukicken .. da sitzt er an einem ganz langen hebel. im nachinein hat er nun mehr macht als vorher. weber kams halt damals ganz recht, denn er und sarrazin sind und waren noch nie freunde. aber immerhin, das ist unstrittig. ;) "so gerne" ist nicht vorwiegend. :P damit zielte ich auf die vermischung hier ab, die ich für unangebracht halte und was von den auszügen, zumindest denen in der bild, zu halten ist, habe ich ja auch dargelegt. spiegel habe ich nun wiederum nicht gelesen, da mag das anders gewesen sein .. nur ist das buch, bisher ich habs nicht durch, eben auch nicht das, was nun diskutiert wird. zumindest soviel sehe ich da nun schon, nach querlesen, ablesen, selektiv reinschauen .. das gesamtwerk habe ich dann bis ende der woche durch. wütend macht mich nicht das thema, wütend macht mich der umgang damit und der ist hier, in diesem pamphlet auch nur ein abklatsch dessen, was ich überall in vollster polemik lesen kann. da war, auch dein, anspruch schonmal höher. nett formuliert ist das hier eine klientelbedienungsartikel und der hilft absolut gar keinem weiter, schon gar nicht dem thema. mfg mh
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Daß der Abteilungsentzug ein "Ablaß gegenüber der Öffentlichkeit" war, ist doch genau das, was ich geschrieben habe.
Laß uns doch mal über die Sache diskutieren. Findest Du das richtig, daß wir Deutschen die türkische Angelegenheit so angehen und formulieren, vor den Ohren der türkischen Menschen in unsere Land, wie Sarrazin das vorexerziert? Lies doch auch mal die viereinhalb Seiten im SPIEGEL, das ist schon eine ziemliche Menge Text, da kann man nicht sagen, jemand, der sich darauf bezieht, pickt sich nur etwas Zufälliges heraus.
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ich les das gerade das buch und werde jetzt nicht noch den spiegel dazwischenschieben. meine ersteindrücke hast du ja bereits.
sarrazin gibt übrigens auch freimütig zu, dass seine prägnanten aussagen im buch entschärft sind. phönix hat letztens ein interview mit sarrazin wiederholt, dass schon ein paar monate her ist. da saß er so in sich zusammengesackt. eher stotternd und wirklich keinen guten eindruck machend. aber die aussagen dessen, was er sagte, waren dennoch so dermaßen tiefgehend, wenn man hinhören wollte, das habe ich im deutschen fernsehen eher selten erlebt. und er spricht über die art und weise da auch ganz offen. es ist die simple feststellung, dass themen untergehen und nicht beachtet werden, wenn die show dazu fehlt. und es hat ihm politisch auch nie geschadet, als harter hund zu geleten. es stärkte einfach nur seine verhandlungsposition, wenns harte nüsse zu knacken gab und er dann trotz seines rufes konstruktiv an dinge ran ging. und wenn du mich nun fragst, ob man kopftuchmädchen sagen darf... ja klar. ich nutz das ständig. es ist ein tolles wort. es drückt genau das aus, was viele menschen empfinden und ist zugleich satire genug um nicht bösartig zu sein. bösartig wurde es durch die medial deutung. wäre das nem pispers eingefallen, in nem kontext der euch mehr passt.. die linke hätte gejubelt. würde man das nicht so hochstilisieren und sich bei solchen diskussionen nicht nur an einzelne worte und formulierungen klammern... was die eigentliche beleidigung der türken in diesem lande ist... wäre allen wesentlich mehr gedient. in der diskussion geht es aber nie um die sache. es geht um politische klientel, denen man sagen will was sie hören wollen, damit sie einen wiederwählen. das ist die wahre political correctness unserer zeit. aber was ist denn das wort? die tragen ein kopftuch und sie sind mädchen. passt und klingt lustig. kann ich herzlich drüber lachen. das entspannt im zweifelsfall sogar das verhältniss, denn es schafft lockerheit. das wort trifft das problem doch auch wunderbar. statt schon bei der ansiedlung auf eine integrative verteilung zu achten, darum ging es übrigens auch so nebenher im lettre, wurden sie halt alle mehr oder minder absichtlich in einen stadtteil gepackt und die vielzahl der betreffenden führt uns als gesellschaft nun wunderbar vor augen, dass da etwas "in uns" ist, was so gar nicht zu uns gehört, weil kulturell einen vollkommen anderen ansatz pflegt. da wurden grenzen offensichtlich gemacht. das ist so gar nicht politisch korrekt, es erschwert das wegsehen. das weckt den überlebensinstinkt einer gesellschaft und da beginnt sie sich zu wehren, denn auch eine kultur will überleben und sich nicht merklich verändern. es ist doch lachhaft, dass wir in unserer demokratie darauf achten sollen, wie wir unsere themen behandeln aus rücksicht...? nein, genau das gehört eben auch zu unserer lebensweise und damit muss man halt klarkommen. ich muss am end vom tag ja auch damit leben dass ein oca, der hier sicher schon die messer gezückt hat, meine meinung dazu als rechtsradikal titulieren wird und ich demnächst deswegen angebote von der npd bekomme, weil das die ecke ist in die er mich dann stellt. also das was man mit sarrazin nun auch tut. dafür braucht man einen gefestigten charakter um mit sowas umgehen zu können und den kann ich im gegenzug ja auch von anderen erwarten. wer will, dass ein gesellschaftlicher konsens entsteht, der muss seine meinung ungeschminkt nach außen geben. der darf eben genau nicht vebale rücksicht nehmen. und muss dafür am end vom tag auch einen kompromiss hinnehmen, der nur in teilen oder manchmal auch gar nicht seinen ansichten entspricht. und wenn einer nen nazi ist und das auch kundtut, dann muss man dankbar sein zu wissen woran man ist. statt dass man ihn nach mecklenburg vorpommern verdrängt, wo er sich im geheimen seine strukturen in irgendwelchen dörfern aufbaut und die gesellschaft von unten zu unterwandern versucht. super idee und genau das gleiche in grün. ich habe übrigens noch in keiner diskussion vernommen, dass mal jemand festgestellt hat, dass die konzentration auf elitenkinder nicht vielmehr als eine kapitulation davor ist, dass man es nicht schafft den weniger privilegierten eine gescheite ausbildung anzubieten und durchzusetzen ... sarrazin macht dazu übrigens durchaus ein paar vorschläge und setzt auf anreize monetärer natur die auch nach unten wirken. da sind die wort hart, aber die lösungen eben wesentlich weicher. und nein, ich bin kein fan der bevorzugung von eliten, im gegenteil. aber finanzielle anreize waren bisher durchaus die wirksamsten. die kann man aber auch so gestalten, dass sie nicht zur verarmung führen. darüber muss man reden... soll ich das hinter dem rücken der betroffenen machen und dann am besten noch hinter ihrem rücken entscheiden? weil ist nett? das öffentliche wort, egal wie hart und daneben es sein mag, ermöglicht auch den betroffenen erst die aktive teilnahme an der diskussion. ich bin absolut gar nicht bereit genau das nun zu opfern um irgendwelche befindlichkeiten zu befördern und egos zu streicheln. allein die idee widert mich an. mfg mh
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Lieber mh, über das Wort "Kopftuchmädchen" würde ich mich auch nicht echauffieren. Aber wenn jemand schreibt, "Deutschland schafft sich ab" wegen der hohen Geburtenrate der Türken, dann schon.
Und in einem Punkt bin ich nicht Deiner Meinung. Ich finde, wenn D u Deine "Meinung ungeschminkt nach außen gibst", ist das okay und etwas ganz anderes als wenn ein Politiker das tut, dessen Worte dann anschließend vom SPIEGEL verbreitet werden. Jeder von uns würde als ein solcher Politiker / öffentlicher Mensch vorsichtig werden, Du, ich, oranier, alle. Man darf von solchen Menschen erwarten, daß sie ihre Worte wägen (wobei es mir, noch einmal, nicht um das Wort "Kopftuchmädchen" geht). Es gibt ja auch einen Straftatbestand "Volksverhetzung", das zeigt allein schon, daß die Sache mit der "ungeschminkten Meinung" nicht ganz richtig sein kann.
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@Alien59:
Für den Link zu den Geurtenraten gilt das gleiche: Mal ist eine Veröffentlichung bei Bertelsmann bäh, mal wird sie zur Unterfütterung der eigenen Argumentation herangezogen. Konsistenz bitte! Und was soll mit dieser Statikstik gesagt werden: Sinkt die Geburtenrate bei Einwanderinnen, ist das dann gut ? Ist das nicht irre rassistisch ?
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das ist eine provokante these mit der ein buch verkauft und eine debatte angestoßen wird.
und an der stelle greift auch der punkt an dem ich fordere, dass man das buch gelesen haben sollte bevor man sich darüber echauffiert. also nicht ausgewählte textstellen, die im übrigen auch nur dem marketing dienen. wo ist denn da der respekt von den medien vor den betroffenen bevölkerungsschichten und ihren eigenen lesern? sarrazin sagt auch recht deutlich, dass hier jeder reinkann und soll.. er definiert nur rahmenbedingungen unter denen das geschehen dürfen sollte. und genau die zu diskutieren und zu definieren ist eine gesellschaftliche aufgabe. und wenn es dann nur die paar kernigen worte sein sollen... wem sind die denn geschuldet? doch gerade dem medienzirkus, der genau das verlangt und auch uns, die das konsumieren und dröge dargestelltes eben gar nicht mehr wahrnehmen in dieser ganzen welt aus reizüberflutung, in der nur zählt wer am lautesten krakelt. wer die art und weise kritisiert, muss die gesellschaft krisitisieren, denn sie will es genau so haben. international können politiker von mir aus salben wie se wollen. das interessiert mich in der innenpolitischen diskussion nicht.. und doch und ja, in der innenpolitik sollen sie es sich sparen. da kann ich die klaren worte verlangen. nicht zuletzt damit ich sie dann eben nicht wähle, wenns mir nicht passt. wegen deiner einstellung gibt es leute wie merkel, die gar nichts mehr sagen und dafür viele worte finden. da haste uns nen dienst erwiesen. ;P wenn wir feststellen politikverdrossenheit in diesem lande zu haben, dann weil auch über nichts mehr geredet direkt wird und dann irgendwelche dinge passieren. da sieht der bürger doch nicht mal mehr, dass er irgendeine form des einflusses hat. mfg mh
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überhaupt "Geburtenrate" :-))
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Hallo mh,
das war eine klare Ansage und der Beleg, dass sich Sarrazin und Bankster Kollegen/innen der Bundesbank inhaltlich im Halbwissen konfus wie dunkel näher sind, als diese in der Öffentlichkeit preisgeben wollen. "Getrennt Marschieren. Vereint schlagen. Fragt sich letzendlich nur WEN? Den Beitritt der Türkei zur EU als angebliche Gefahrenlage für den € ? Also doch Moneten der Proleten Politik dr Bundesbank, der EZB gegen die Türkei als EU- Mitglied mit Thilo Sarrazins unteirdischen Mitteln? tschüss JP
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Ist National, trägt Sozial, schaut deppert aus der Wäsche und redet Müll. Der Rohstoff. So werden in Deutschland Führer ausgeschwitzt. Nur der Name. Der muss noch geheilt werden.
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Jetzt merke ich es auch - Sarrazin geht nicht. Klingt nach Jahrmarkt-Zauberer!
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Schlimmer, Ludwig: undeutsch. Hugenotten oder so... ^^
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@streifzug
Das ist für mich Klartext! Danke!
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schrieb am
26.08.2010 um 20:02
Man erinnere sich an das denkwürdige Interview mit BERBERICH, in dem SARRAZIN gegen Menschen aus dem Nahen Osten hetzte.
Meine These: die beiden existieren gar nicht, es muss sich um eine besonders perfide Verschwörung handeln, denn es wäre doch absurd, wenn ausgerechnet diese beiden Namen den neuen Krezzug gegen Muslime eröffneten :)
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Na, dann treiben wir es jetzt auf die Spitze:
Hitler scheint genetisch mit Berbern verwandt gewesen zu sein.
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Hauptsache, der Name steht in der Zeitung - in der BILD sowieso täglich. Heute um 15.15 Uhr musste ich die "Deutschland-Radio-Debatte" über S. im Autoradio wegdrücken und einen Dudelsender hören. Und dieses "irgendwie linke" Millionärsblättchen lese ich auch nicht mehr, solange die S.-Debatte so genüsslich ausgewalzt wird!
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Ein altes Problem: Man wird rechter Demagogen nicht Herr, indem man sie simplifiziert.
Das Beispiel vom Adoptivkind ist völlig daneben. Ein Volk, eine Nation, ein Staat sind kein Makrokosmos zum Mikrokosmos Familie, sondern strukturell ganz und gar davon unterschieden. Hat Erdogan nun gesagt, Assimilation sei ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit oder hat er gesagt, der Zwang zur Assimilation sei ein solches Verbrechen? Dieser fundamentale Unterschied wird in deinem Beitrag leider verwischt, lieber Michael. Und fordert Sarrazin wirklich, Türken, die hier lebten, müssten ihre Herkunft negieren? Wenn Erdogan tatsächlich gesagt haben sollte, Assimilation sei ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, wäre er tatsächlich ein gefährlicher Chauvinist. Wenn Sarrazin den Zwang zur Assimilation fordern würde, wäre er einer. Aus seinem Zitat lässt sich diese Position nicht entnehmen, es spricht eine andere Sprache. Was er da sagt, ist in dieser Allgemeinheit vollkommen akzeptabel, es käme allenfalls darauf an, wie er sich die Konkretion vorstellt, z.b. bei der Forderung, die Türken müssten für ihren Lebensunterhalt selber aufkommen. Zielt sie auf Gleichbehandlung in den Pflichten, ist sie in Ordnung, zielt sie auf Ungleichbehandlung, nicht. Ich habe bei meinem akademischen Lehrer, dem Faschismusforscher Reinhard Kühnl, gelernt: Ideologien wirken nur dadurch, dass sie Elemente von Wahrheit enthalten. Darum würde es in einer angemessenen Diskussion gehen: die Elemente von Wahrheit bestätigend herauszukehren und die demagogischen umso schärfer zu analysieren und zu kritisieren. Wenn Sarrazin alles durcheinanderwirft, ist das für uns, lieber Michael, kein Legitimationsgrund, alles in einen Topf zu werfen. Differenzierung ist angesagt, wofür ich dir in Bezug auf die genannten Punkte dankbar wäre. Grüße oranier
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schrieb am
25.08.2010 um 20:18
Der Adoptivkind-Vergleich ist schon deshalb daneben, weil Adoptivkinder unmündig sind, Migranten dagegen meist selbst entscheiden, wohin sie migrieren. Demzufolge ist es auch völlig unangebracht, generell zu unterstellen, Integrationsprobleme könnten nur durch die aufnehmende Gesellschaft (= treu sorgende Eltern) verursacht worden sein.
Vermutlich würde umgekehrt niemand auf die Idee kommen, per se die Mallorquiner dafür verantwortlich zu machen, wenn deutsche Rentner sich dort unzureichend integrieren. Das ist eben der Unterschied: die mündigen Völker der wohlhabenden Länder, vornehmlich des Westens, und die unmündigen im Rest der Welt. Die Wurzeln dieser paternalistischen Denkweise sind bekannt.
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Lieber oranier, Erdogan h a t gesagt, der Z w a n g zur Assimilation sei ein Verbrechen - guck doch mal richtig hin! Ich wiederhole das Zitat aus meinem Text: Davon, daß man von den türkischen Menschen e r w a r t e t , daß sie sich "einer Assimilation u n t e r w e r f e n ", hat Erdigan gesprochen.
Sarrazin greift Erdogan als "chauvinistisch" an, wenn der sich gegen den Zwang zur Assimilation ausspricht. Daraus ist logisch zu folgern, daß er selbst f ü r den Zwang zur Assimilaion ist. Es spricht im übrigen aus seinem ganzen Text, lies ihn nur mal im SPIEGEL nach. Das Zitat am Ebene meines Textes ist in der Tat in dieser Allgemeinheit akzeptabel. Aber es paßt eben überhaupt nicht mit der Hetze von wegen "Deutsche werden zur Minderheit im eigenen Land" sowie eben gegen Erdogan zusammen. Es ist eine Methode, auch bei vernünftigen Leuten Punkte zu machen, in einem Text aber, der sie dann insgesamt in trübe Gewässer zieht. Bei der Sache mit dem Adoptivkind hatte ich selbst überlegt, ob ich das schreiben soll oder nicht. Hier sind Eure Einwände, auch von derDonnerstag, nicht so leicht von der Hand zu weisen. Ich habe mich aber eben auf die Seite der türkischen Menschen und des Begriffs der "Willkommenskultur" gestellt, der gewiß eher einer familiären als der kalt "systemischen" Sphäre angehört. Sonst könnte man ja einfach sagen, sie wurden als Arbeitskräfte hergeholt, also waren sie insofern "willkommen", so eben, wie Arbeiter vom Personalchef "willkommen" geheißen werden. Es geht aber um mehr und s o l l t e um mehr gehen. Daß die Integrationsprobleme n u r durch die aufnehmende Gesellschaft verursacht seien, habe ich nicht geschrieben. Ich wäre sehr dafür, daß das Verhältnis zwischen Deutschen und Menschen türkischer Herkunft so wäre wie das Mallorquinern und Deutschen. Es ist aber nicht an dem. Deutsche gelten dort viel, Türken hier wenig.
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was sarrazin meint ist ganz simpel:
ein hier einreisender kann nicht erwarten, dass sich die gesellschaft ihm anpasst, sondern er hat sich den regeln der gesellschaft anzupassen. stattdessen, und darauf zielt ja auch erdogan ab, verlangen die eingereisten nun, dass sich die gesellschaft ihnen anzupassen habe. gesellschaften funktionieren so nicht. wenn hier jemand aus der türkei herzieht und sich integriert, dann findet ungeachtet dessen ein kulturtransfer seinerseits der gesellschaft gegenüber statt... das ist ein prozess, den integration auch mit sich bringt. es bleibt was hängen. nur ist es eben nicht die bringschuld der gesellschaft. und da hat sarrazin einfach recht. mfg mh
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Nein, darauf zielt Erdogan nicht ab. Es gibt jedenfalls keinen Grund, es ihm einfach mal so zu unterstellen. Wenn A und B vernünftige Menschen und beisammen sind, "paßt" sich weder A an B "an" noch umgekehrt, egal ob die Sache in A's Land oder in B's Land läuft. Sondern beide respektieren sich als einander Fremde. Das ist es, was die Türken wollen: daß man sie als Fremde respektiert. Nicht daß man sich ihnen anpaßt. Unsere Haltung müßte sein, daß wir ihnen diesen Respekt im Prinzip signalisieren. Je mehr sie diesen Respekt spüren, der selbstverständlich sein sollte, es aber nicht ist, werden sie sich in vielem durch unsere Kultur verändern lassen.
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wenn a und b sich treffen, werden sie sich immer einig. wenn es a, b und c gibt, beginnt es schon kompliziert zu werden und das nun mit 80 mio menschen. nein, dein beispiel ist einfach nicht richtig und schon gar nicht realistisch.
wenn wir hier eine diskussionskultur pflegen die offenheit zulässt, dann rücke ich auch nicht davon ab, weil einer damit nicht glücklich ist. ist doch blödsinn. und das schliesst respekt nicht aus... was du hier nun auch unterschlägst ist, dass die türkischen rückwanderer durchaus relevant sind in der türkei und es sich im lande auch ganz gut macht, sich für die türken als gesamtes, auch wenn nicht da, einzusetzen. erdogan war politisch, klientelpolitisch, und entsprechend war die antwort von sarrazin. das sind dämliche geplänkel, die habe mit vielem zu tun, aber sicher nicht mit respekt, zumal es den erdogan nichts angeht, wie wir unsere innenpolitischen probleme lösen. er hat allerdings das recht sich zu äußern, wir reden ihm ja auch ständig rein. da konstruierst du ein problem, wo eigentlich gar keines ist. :P mfg mh
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Lieber Michael,
"guck doch mal richtig hin!" Danke für die freundliche Aufforderung, ich bin nicht blind. So kannst du mit mir nicht diskutieren, wenn ich gerade für Differenzierung und Genauigkeit eintrete. Guck du doch mal richtig hin, wie die Fortsetzung deines eigens für den oranier mit Leseschwierigkeiten mit Sperrdruck versehenen Zitates lautet: "... Denn Assimilation ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit." Wenn das ein wörtliches Zitat ist, das hätte ich gerne von dir bestätigt gehabt, dann ist es chauvinistischer und gefährlicher Unsinn, was denn sonst? Er sagt eben nicht bloß "Niemand kann von Ihnen erwarten, dass Sie sich einer Assimilation unterwerfen", was schon für sich ein problematischer Satz wäre, weil er implizite unterstellt, dies geschähe hier, was ich jedenfalls nicht sehe, sondern er gibt eine mit "denn..." eingeleitete scheinbar menschenrechtliche Begründung ab. Ja, nicht nur das, er spricht nicht von einem einfachen Verstoß gegen die Menschenrechte, sondern von einem Verbrechen. Das ist ein Verdikt, das im Zusammenhang auf Völkermord abzielt. Da belehrst du mich, vorausgesetzt, wie gesagt, das Zitat ist wörtlich, nicht eines Besseren. Damit greift auch deine folgende "logische" Schlussfolgerung nicht. Und nach dem, was ich über die Notwendigkeit von Differenzierung geschrieben habe, empfinde ich es als höchst ärgerlich, dass du mir hier Sarrazin als rechten Demagogen nahezubringen versuchst. Da rennst du bei mir nun wirklich offene Türen ein. Ich hatte hier speziell auf Erdogan abgezielt, denn es wäre zu überlegen, ob sich hier deutsche Rassisten und türkische Nationalisten und Islamiten nicht gegenseitig in die Hände spielen bei dem Bestreben, eine vernünftige und eben wirklich menschenrechtsgemäße Integrationspolitik zu verhindern. Der Rest, außer dem Adoptivvergleich, ist doch wieder gar nicht sinnvoll an mich adressiert. Oder habe ich irgendetwas über Integrationsprobleme und deren Verursachung geschrieben? Ich bin nicht der Donnerstag und stimme ihm auch nicht zu. Grüße oranier
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Lieber oranier, tut mir leid. daß ich geschrieben habe "guck doch mal richtig hin", ich entschuldige mich dafür. Es liegt mir fern, Dich irgendwie angiften zu wollen. Ich bleibe aber bei meiner Position. Wenn Erdogan Assimilation als "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" bezeichnet, will er sicher nicht sagen, jemand, der sich assimiliert, nicht weil ihn jemand dazu drängt, sondern weil er es selber will, übe dieses Verbrechen aus. Das ergäbe überhaupt keinen Sinn. Sondern man kann es nur aus dem Kontext seiner Rede verstehen, als Nachsatz des vorigen Satzes. Er spricht von der Assimilations-Unterwerfung und greift das im Nachsatz mit dem Kürzel "Assimilation" wieder auf. Wenn man es so versteht, ergibt es sehr viel Sinn.
Es sollte auch nicht völlig vergessen werden, daß Erdogans Rede der Brandkatastrophe von Ludwigshafen folgte, bei der neun Türken ums Leben kamen. Um sich von Erdogans Gesamtrede ein Bild zu machen, empfehle ich, wenn man sie nicht gleich ganz lesen will, was auch möglich ist, www.rp-online.de/politik/deutschland/Ein-Staatschef-wie-ein-Popstar_aid_531128.html.
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schrieb am
26.08.2010 um 00:29
@Michael Jäger
"Daß die Integrationsprobleme n u r durch die aufnehmende Gesellschaft verursacht seien, habe ich nicht geschrieben." Hatte ich auch so nicht gelesen. Ich finde nur, dass Adoptionsbeispiel impliziert eine solche Denkweise oder legt sie zumindest nahe. Denn wenn ein Adoptivkind zum Neonazi oder Junkie wird oder auf andere Art "abstürzt", werden die Eltern meist die Schuld dafür bei sich suchen. Es ist zwar sicher etwas dran an Ihrem Argument der Willkommenskultur. Wenn Türken bei uns weniger freundlich aufgenommen wurden als Angehörige anderer Nationen oder Deutsche in Spanien, dann liegt das natürlich an Vorurteilen. Diese wiederum sind m.M.n. zum großen Teil durch kulturelle Unterschiede bedingt. Soll heißen: Für den Durchschnittsdeutschen wirken Menschen aus ländlichen Regionen Anatoliens mit ihrer Kleidung, ihrem Habitus und ihren Traditionen fremdartiger als ein Deutscher für einen Mallorquiner. So enstehen Vorurteile, die dann auf ein ganzes "Volk" gemünzt werden. Der intellektuelle Türke aus der Großstadt, der mit den überkommenen Traditionen nichts am Hut hat, fühlt sich dann oft ebenfalls nicht angenommen. Und Leute irgendwo dazwischen - was Tradition und Moderne betrifft - schalten vielleicht wieder vermehrt TRT ein, lesen Hürriyet statt Bild und rennen in die Moschee. Nicht vergessen sollte man allerdings, dass Arbeitsmigranten auch nicht unbedingt aus Altruismus migrieren, sondern aus wohl verstandenem Eigeninteresse. Ein wenig Kosten-Nutzen-Analyse finde ich daher nicht verkehrt. Im Übrigen schließe ich mich dem Einwand von mh an, dass es eben nicht nur a und b gibt. Ganz ohne Anpassung wird es daher kaum gehen. Die Mehrheit wird sich kaum allen Minderheiten gleichermaßen anpassen können. Daher geht es praktisch gar nicht anders, dass zunächst die Mehrheit die Regeln vorgibt. Ich halte mich zwar für eher nonkormistisch, aber ich gehe auch nicht in die Techno-Disco und verlange dort, dass Punk aufgelegt wird. Zwang zur Assimilierung ist damit nicht verbunden. Ich kann ja woanders hingehen.
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schrieb am
26.08.2010 um 00:30
"DAS Adoptionsbeispiel" muss es natürlich heißen.
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schrieb am
26.08.2010 um 00:36
Der Vergleich ist deswegen unangebracht, weil er die Legitimationslogik westlicher Kolonialpolitik reproduziert. Die Unterscheidung zwischen einer als "fürsorgliches Elternpaar" imaginierten deutschen Gesellschaft und einem unmündigen (muslimischen!) Adoptivkind, schreibt dann in der Tat die Geschichte des Paternalismus, welcher u.a. im "Gastarbeiter"/Ausländer/Einwanderer/Integrations-Diskurs" seit mittlerweile 50 Jahren gepflegt wird, fort.
Es hilft aber auch nicht, Begriffe wie "MigrantIn" und "Integrationsprobleme" semantisch zu verknüpfen. Letztere werden dadurch nur ethnisch-kulturell-religiös kodiert, was eine Ausrichtung vermeintlicher Problemlösungen entlang hegemonialer (christlich-abendländischer) Norm- und Wertvorstellungen begünstigt (Beispiel "Integrationskurse"). Sinnvoller als die Schuldfrage zu stellen wäre es m.E., aktiv an der Offenlegung und Überwindung manifester Benachteiligungsstrukturen zu arbeiten.
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"was sarrazin meint ist ganz simpel:
ein hier einreisender kann nicht erwarten, dass sich die gesellschaft ihm anpasst, sondern er hat sich den regeln der gesellschaft anzupassen. " diese simplizität verfliegt sobald "gesellschaft" befragt wird wie "anpassen" und "regeln" denn aussehen sollen. da gibt es ein breites spektrum an mehr oder minder "klugen" meinungen; um nicht zu sagen empfindungen. ich finde den satz von herrn Jäger: "Er wirft den Menschen türkischer Herkunft vor, dass sie sich nicht integrieren wollen, ist aber selbst der Sprecher derjenigen, die es verhindern." sehr anregend. es soll ja eine nicht unerhebliche menge an menschen geben die "anderen" gegenüber forderungen aufstellen, dabei aber im grunde an gerade der nichterfüllung interessiert sind. so erstralen und erklingen "meinungen/empfindungen", die ein "anderer" schlicht nicht erfüllen kann, weil sie organisch mit dem grad der befriedigung weiter anwachsen oder zweckidealistischerweise so hoch angesetzt sind, dass mann nie auf die idee kommen würde sich selbst mit solchen forderungen zu konfrontieren. "regeln" im sinne von "meine forderungen an dich" sind schwammig und selbstgerecht. es gilt die verfassung das grundgesetz. punkt. mächtige, formulierungsgeschickte, selbstgerechte "zuspitzer" wie s. vertreten meißt doch eher die meinung einer gruppe und dienen nicht, wie herausposaunt, dem wohlergehen und der eintracht einer "gesellschaft" die gleichberechtig aufnehmend auch "fremdartige" als zu sich gehörig anerkennt. es sei denn es geht um eine gesellschaft die lediglich auszuschliessen, zu erzwingen und zu strafen sucht. aber wer sollte an solch einer gesellschaft interessiert sein? ein häufchen nutznießer vielleicht....oder doch kein häufchen?
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Ich stimme den letzten Beiträgen ab derDonnerstag 00:29 sämtlich zu. Meine Metapher "Adoptivkind" war nicht gut, weil sie jene Assoziationen nahelegt, die benannt wurden. Eine andere Metapher hätte sich finden lassen, um zu meinem Kernsatz zu gelangen, den Leon zitiert. Man müßte damit anfangen, schon den Begriff "Willkommenskultur" zu problematisieren, "Respektkultur" wäre besser, usw.
Was "Anpassung" angeht, will ich nicht selbst daran schuldig werden, daß wir vielleicht nur um Worte streiten. mh spricht nebeneinander von "Anpassung" und "Anpassung an die Regeln". Wenn letzteres so gemeint ist, daß die türkischen Menschen unsere Verfassung und unsere Gesetze befolgen müssen, ist es natürlich richtig (und wird von ihnen selbst nicht bestritten). Mit Debatten über "Anpassung" ist es überhaupt so eine Sache. In der US-amerkanischen Soziologie wurde "adaption" in einem Sinn gebraucht, der hierzulande stark kritisiert wurde, vielleicht weil man hauptsächlich auf das Wort schaute. Andererseits, wenn gesagt wird, nicht wir hätten uns den Türken anzupassen, sondern sie sich unseren Regeln, dann bekommt die Sache eine Schlagseite, denn dann fragt man sich, was das denn heißen soll, daß "wir uns den Türken anpassen", es scheint einer eher familiäre und giftige Redensart zu sein usw. Besser ist es also, bei den Begriffen Assimilation und Integration zu bleiben. Wenn A und B beisammen sind, sollen sie sich integrativ verhalten, was unbedingte Beachtung der Regeln und Respekt für die wechselseitige Fremdheit einschließt (Nietzsche schreibt irgendwo, "du sollst in deinem besten Freunde noch den Feind ehren"), und das ist etwas ganz anderes, als wenn A sich an B assimiliert, zu Deutsch sich ihm anähnelt, von ihm tendenziell ununterscheidbar wird, oder B sich an A. Und dasselbe kann auch von A- M a s s e n und B- M a s s e n gesagt werden. Die Sache mit der Arbeitsmigration ist wieder eine für sich. Ich glaube, ich selbst würde mich nicht auf den Standpunkt stellen, daß ich mich mit denen identifiziere, die als Deutsche in Deutschland eine "Kosten-Nutzen-Analyse" anstellen und die Türken darin verrechnen. Bis zu einem gewissen Grad ja, aber nicht so als Ansatz. Dafür ist diese Welt zu schlecht eingerichtet und haben wir Deutschen zu viel Anteil daran. Sarrazin hat einen solchen Ansatz: Es war ein Fehler, die Türken als Arbeiter herzurufen, und jetzt haben wir den Salat, schreibt er sinngemäß. Ja, nun waren sie da und wollten, daß ihre Familien nachkommen, wollten Deutsche sein und Türken bleiben. Jeder Mensch verhält sich so, das hat nichts mit dem Islam zu tun, und es ist völlig korrekt.
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@leon:
"ich finde den satz von herrn Jäger: "Er wirft den Menschen türkischer Herkunft vor, dass sie sich nicht integrieren wollen, ist aber selbst der Sprecher derjenigen, die es verhindern."" genau da bin ich mit michael jäger ja eben nicht einer meinung. wenn etwas die integration verhindert hat, dann das penetrante wegschauen und ignorieren von problem unter dem deckmantel dessen, dass man in deutschland besonders rücksichtsvoll sein müsse. dieses zurückgehaltene und unterdrückte, halte ich persönlich für einen der größten treibsätze rechter triebe .. erst so wird ermöglicht, dass sich genug frust und hilflosigkeit in den menschen aufstaut, um sich den flachpopulistischen sprüchen und forderungen solcher spinner hinzugeben. sarrazin hat eben nicht ein regelwerk entworfen, sarrazin setzt auf ein anreizsystem. das ding ist knallhart und man kann es durchaus als grenzwertig ansehen. wenn man nun aber berücksichtigt, dass sarrazin von links her ohnehin die größte kritik bekommt und in einer gesellschaftlichen debatte und findung dann die aufweichungen solcher vorschläge erfolgen, dann entwickelt sich dafür ein ganz anderes verständnis und sarrazin sagt solcherlei an anderer stelle auch ganz offen. es ist eben nicht immer nur die frage danach, was bezweckt wird, sondern hauptsächlich danach, was in der folge passiert. man sollte anfangen sich dem linken lifestyle der dauerinterpretation und deutung zu verweigern und mit sachlich linkem denken beginnen. mfg mh
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@mh "...wegschauen und ignorieren von problem unter dem deckmantel dessen, dass man in deutschland besonders rücksichtsvoll sein müsse.
dieses zurückgehaltene und unterdrückte, halte ich persönlich für einen der größten treibsätze rechter triebe .. erst so wird ermöglicht, dass sich genug frust und hilflosigkeit in den menschen aufstaut..." das ist wohl in der tat einer der gründe verhinderter integration, ob's DER grund ist... wer weiß. was ist ursache, wer verusacher dieser haltung, nicht der sein zu dürfen der man ist? dieses ringens zwischen schein und sein. wer ist man eigentlich wenn moralische zwänge wegfielen? sind die gastarbeiter und ihre nachfahren wirklich die jenigen die zum zwecke der selbstfindung genutzt werden müssen, oder wird hier einfach druck an andere/schwächere weitergegeben? sollen vielleicht die jenigen die kein ausgeprägtes schuldbewusstsein, mit daraus erwachsender gefügigkeit, entwickeln mussten im nachfassen und im rahmen der eingliederung auch an etwas schuldig gemacht sein? ich glaube man bort an der falschen stelle. der überwindung von "frust und hilflosigkeit" dient es nur kurzweilig und verschlimmernd. an sich arbeite man, zu sich stehe man aufrecht und ohne groll, dann dürfen auch andere anders sein. "höre nicht auf den der dir schuld einzureden sucht, er ist selbst nicht ohne tadel. wenn du hinhörst, bleibst du in deiner schuld und begehst die selben fehler immer fort. greife nicht wehrlose an, denn sie sind nicht für deine fehler verantwortlich. du allein bist das maß und die art deines menschseins" dies gilt wohl für alle beteiligten.
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DEN großen grund wird es nicht geben .. nur mehr oder weniger stark wirksame gründe. und den genannten zähle ich zu den größeren. ganz unwissenschaftlich mit beobachtung begründet.
nicht zuletzt beobachtet an der diskussion über sarrazin die teilweise so selbstgefällig wissend daherkommt und erklärt, dass man solcherlei schund und provokation ja nicht mal mehr wahrzunehmen habe und auch daran, dass man anhand von vier seiten im spiegel ein 460seitiges buch beurteilen, oder besser doch verurteilen, kann. eine unbegründete meinung in eine diskussion dazu reinzubrüllen, kommt der demokratieabschaffung jedenfalls näher, wenn ich mich an goedzak anlehnen wollte. zurück zu dir muss ich jedoch entgegenhalten, dass immer etwas oder jemand zum zwecke der selbstfindung gebraucht, also benutzt, wird. dagegen kann man also immer sein... das ist argumentativ bei michael jägers befindlichkeitsdenken. heule und du gewinnst, oder so. da zeigt sich auch die unterschiedlichkeit des denkens, denn während hier über schuldfragen lamentiert wird, vergißt man glatt die lösung auch noch finden zu wollen. mfg mh
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lösungen stellen sich ganz von selbst ein, sobald nicht lamentiert und schuldige als ersatzlösung erzeugt werden, da hast du recht. betrifft alle, auch mich. in diesem sinne, 'nen schönen donnerstag.
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"... wenn etwas die integration verhindert hat, dann das penetrante wegschauen und ignorieren von problem unter dem deckmantel dessen, dass man in deutschland besonders rücksichtsvoll sein müsse..."
Ich kann diesen Schwachssinn an Argumentation nicht mehr ertragen. Im Gegenteil : man kuckt seit 10 Jahren auf 3-4 BrennPunkte extrem genau hin und verbreitet dies via Medien, als sei es überall so und da der Mensch es bei sich nicht sieht, muss dann ja wohl was nicht stimmen. mh, diese Argumentation ist eine der neuen rechtenm - und das hier im Freitag - unsäglich!!
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wer unterdrückt hier was und wer will, dass man glaubt, dass etwas unterdrückt wird?
Oder unterdrückt man selbst seinen Fremdenhass in sich? Insbesondere in Ostdeutschland, wo es praktische keine Ausländer gibt? Wenn Menschen seit 30 Jahren hier leben, deutsche Staatsbürger sind, akzentfrei deutsch sprechen, so dass sie die Deutschen in ihrer Unkenntnis von Grammatik und Rechtschreibung dauernd korrigieren müssen, die ihre eigene Sprache trotz Abitur nicht einmal selbst können.. Wenn Deutsche noch nicht einmal 50 Choräle ihrer eigen protestantischen Lieder auswendig drauf haben, sie noch nicht einmal die 1o Gebote auswendig wissen, was kann dann in der Praxis Integration bedeuten?
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Jüdisch-Muslimische Solidarität?!
Ein Gutes haben diese unerträglichen rassistischen und arabophoben Äußerungen immerhin bewirkt: der Zentralrat der Juden solidarisiert sich mit den attackierten Muslimen und legt Sarrazin nahe, in die NPD einzutreten. Deutlichere Worte dazu unter misanthrope.blogger.de/stories/1685727/
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Teilweise ja - und auch nicht zum ersten Mal. Der ZdJ ist da - zu Recht - empfindlich, wo die Hetzreden sich anhören wie ca. Ausgang des 19. Jhdt. Dazu gab es schon bei Sarrazins letzten Ausfällen Artikel.
Hinzu kommt aber möglicherweise, dass sich auch unter den Mitgliedern jüdischer Gemeinden nicht wenige Menschen befinden, die seit ihrer Einreise hier Sozialleistungen beziehen - Juden aus der ehemaligen Sowjetunion, nicht immer am Arbeitsmarkt vermittelbar. Die mag zwar Sarrazin nicht meinen, für sie dürften sich aber seine Worte auch nicht schmerzlos lesen.
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Schön, daß mh das lettre-Interview hier reingestellt hat. Sarrazin gibt darin seine Gesinnung offen kund:
Ein Volk lebe vom Arbeitsethos und der Leistungskraft seiner Elite, folglich von deren Gnade, die im Falle der untersten Schicht der Konkurrenzverlierer dank des ideologischen und administrativen Einflusses der "achtundsechziger" noch immer unverdiente Gnaden (Plural) seien. Die Richtung, welche er sich für eine praktische Umsetzung dieser Gesinnung vorstellt, kann man den provokativeren seiner Ein- und Auslassungen entnehmen. Ein Metökendasein für das unterste Dienstvolk; für die definitiv Untauglichen Strom- und Heizenergierationierung, Lebensmittelkarten, Mobilitätsbeschränkung, Zwangsarbeit. Deportation derjenigen, die zweckmäßig aus dem Volkskörper ausgegliedert werden können. Noch nicht konkret angedeutet, aber in der Perspektive dieser Bebilderung liegend: Zwangssterilisation der Untauglichen, Arbeitslager, Vernichtung durch Arbeit, ersatzweise die Gnade der Einschläferung. Bemerkenswert an der ganzen Sache, einschließlich des Beitrages von Jäger und der Reaktionen (mit zwei Ausnahmen) ist a) die durchgesetzte Gesellschaftsfähigkeit dieser Gesinnung quer durch die Klassen. b) die Hartnäckigkeit, mit der die demokratische Öffentlichkeit nur die völkischen Accessoires dieser Gesinnung wahr zu nehmen entschlossen ist, mit denen Sarrazin berechnend hausieren geht. c) Folglich die Weigerung des Publikums, zur Kenntnis zu nehmen, daß die Gesinnung Thilo Sarrazins lediglich die Maßstäbe zuspitzt, die in der Armutsverwaltung und Migrantenpolitik dieser Republik längst durchgesetzt sind. Sarrazin wird von der "Linken" zum Prügelknaben erkoren, sich die Wahrheit über das eigene Elend zu verbergen. Natürlich weiß er das. Es ist sein "Dreh'", das Unstandesgemäße, das er als Mitglied der politischen Klasse im Schoße der Geldelite nicht los wird, den kleinbürgerlichen Stallgeruch des Parteifunktionärs, zu etwas zu kultivieren, was ihn über seine Standesgenossen erhebt - daher, und nur daher, schätze ich - wird wohl seine Lust rühren, die unspektakulär sozialfaschistische Gesinnung eines Kleinbürgers um die einschlägigen völkischen Elemente zu ergänzen.
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du möchtest also nicht, dass stadtplanung die sozialen verhältnisse der einwohner berücksichtigt?
dies nun unabhängig, von den methoden die man sich dann ausdenkt, gefragt. mir gehts nur ums generelle verständnis. mfg mh
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Wo der Sarrazin immer seine Zahlen her hat, wurde er gefragt:
"Es ging um die Frage, woher Sarrazins viel zitierte, im Brustton der Faktizität vorgetragene Behauptung eigentlich kommt, dass siebzig Prozent der türkischen und neunzig Prozent der arabischen Bevölkerung Berlins den Staat ablehnten und in großen Teilen weder integrationswillig noch integrationsfähig seien. Sarrazin gab zu, dass er keinerlei Statistiken dazu habe. Er gab zu, dass es solche Statistiken auch gar nicht gibt. Bisher hat schlichtweg kein Meinungsforscher der türkischen und arabischen Bevölkerung Berlins diese Frage gestellt. Thilo Sarrazin behauptet also etwas, von dem er schlicht und einfach nichts weiß. Wenn man aber keine Zahl hat, erklärte Sarrazin dem Reporter weiter, muss »man eine schöpfen, die in die richtige Richtung weist, und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch«. Danke dafür. Hier zeigt das, was wir derzeit »Debatte« nennen, wenigstens einmal seine erschreckende Fratze." sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/33007 Sein Vorgehen scheint Methode zu haben.
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das ist die gängige methode, mit der in diesem land mit zahlen gearbeitet wird. und nicht nur damit, sondern auch mit sachbehauptungen. das prominenteste beispiel hier zu ursua von der leyen, die macht das ständig.
ich hab das als stilmittel und kontrapunkt in tittas diskussion ebenfalls gemacht. das ist eine unserer lebensrealitäten. und nur wer es als stilmittel nutzt und nicht eben als argument, redet auch darüber. "Es geht darum, schwachsinnige, ideologische, gefährliche Pseudofakten in die Welt zu setzen und irgendjemand anderem die mühsame und kostspielige Arbeit zu überlassen, den Schwachsinn faktisch und wissenschaftlich zu widerlegen. Was natürlich unmöglich ist." die aussage bei der sz finde ich hochspannend. wenn man keine belege findet, dann nimmt der gemeine journalist es also hin. da muss ich mich bei thilo ja fast schon wieder bedanken, dass er die blödsinnigkeit der medienvertreter offenbarte. mfg mh
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Hallo Allien 59,
danke für Deine angegende Wendung der Debatte. Der Thilo kann aus drei Gründen auf der Grundlage freier Erfindung reden, ohne Schaden für sein Anliegen und an seinem Ruf fürchten zu müssen, so weit ihm an dem liegt. Auf einen Grund hat unten constantin rhon schon hingewiesen: Sarrazin spricht pi mal Daumen die Gesinnungen und Überzeugungen der Mehrheit des Wahlvolkes aus. Der zweite Grund hängt mittelbar damit zusammen: Sarrazin spricht zum erheblichen Teil professionelle Überzeugungen (nicht aber zwingend die Gesinnung der Staatsagenten aus. Der Schlüssel dazu ist der Begriff der Sache, um die es bei den Erfindungen geht, die Du zitierst: staatsbürgerliche Loyalität. Denn diese Loyalität jenseits aller Fakten systematisch unter Verdacht zu stellen, ist der Beruf des (Innen) - Politikers, und zwar zunehmend dann, wenn weitere herrschaftliche Zumutungen an die Unterwerfung anstehen und voran getrieben werden. Vor diesem Verdacht hat prinzipiell keine staatsbürgerliche Gesinnung Bestand, auch nicht die des Politikers selbst, dem zu Recht bourgeoise, ggf. karrieristische Berechnungen als wahre Motive der jeweils bekundeten Gesinnung unterstellt werden. Mh beruft sich unten auf die Generalformel dafür: politischer Opportunismus. Dieser Opportunismus in der politischen Klasse ist ein anerkanntes Mittel im Arsenal der Herrschaftstechniken , und zwar dasjenige, auf das berechnend zu setzen einem Wahlvolk von seinem Souverän erlaubt wird. Folglich kann sich, mit Rücksicht auf seine Karriere, ein hochrangiger Staatsagent nur sehr bedingt leisten, sich öffentlich derart prinzipiell gegen die bourgeoisen Berechnungen im Volk zu stellen, wie Sarrazin das tut und dies verkauft, indem er die Spitze der Verdachtskultur gegen die Türken und Araber richtet. Der Politiker verlöre den Beifall desjenigen Teil des Wahlvolkes, das noch nicht auf die offen gewalttätige, faschistische und sozialfaschistische Verschmelzung von Staats- und Wirtschaftsbürger, Citoyen und Bourgeois setzen mag. Weil Sarrazin kein Staatsagent ist, aber einer war, eignet er sich perfekt zum Sprachrohr für den politischen Generalverdacht gegen die staatsbürgerliche Loyalität im Volk. Er "entäußert" ihn gleichsam der politischen Klasse, um ihn mittelbar, nämlich über die demokratische, inclusive der faschistischen, Öffentlichkeit, zum wirksamen Faktor in den Anträgen der herrschenden Clique an das Volk zu machen. Die Sorte Hetze gegen Leute, gegen die der Generalverdacht schon fester Bestandteil der politischen Kultur ist , dient dazu als Vehikel, ist aber nicht nur deshalb über irgendwelche Fakten und Nachweise erhaben. Denn es ist ja schlicht wahr , daß Parallel- und Ghettokulturen ihren Mitgliedern eine Reihe von Möglichkeiten eröffnen, Anforderungen an staatsbürgerliche Loyalität zu umgehen . Mehr noch, oftmals sind diese Umgehungen unverzichtbarer Bestandteil der Parallelkulturen. Elementar: Steuern, Schwarzarbeit, geldwerte Leistungen, grenzüberschreitender Geldverkehr und dessen Rolle in der Zirkulation der Parallelgesellschaften. Der Verdacht gegen die staatsbürgerliche Loyalität von Angehörigen, selbst potentiellen , einer Parallel- und Ghettokultur bedarf keiner Beweise. Sie bedarf ihrer auf der Ebene der Zumutungen an den völkischen Zusammenschluss mit der Herrschaft erst recht dann nicht, wenn der Zusammenschluß von der politischen Klasse selbst über koloniale und kulturimperialistische Maßstäbe voran getrieben wird, die für den völkischen Rassismus eintreten sollen, wie das nicht erst seit 9/11 durchgesetzter Standard ist. Das ist bereits gelungen. Davon zeugen unwillkürlich auch die Leut, die sich unter menschenrechtlichen Maßstäben dagegen stellen. Über den menschenrechtlichen Maßstab gelangen sie ja selbst zum Maßstab staatsbürgerlicher Loyalität und zur Dialektik des "zweierlei Maßes", die ein Faschist geltend macht, um sie anzugreifen . Der faschistische und menschenrechtliche Standpunkt haben dieselbe Grundlage, der eine wendet sich gegen Rücksichten, die der andere aus homologen Gründen, nämlich Rücksichten auf Bedingungen staatsbürgerlicher Loyalität einfordert! So geht die Sach ihren Gang und Sarrazin kann sich die Händ reiben, auf diesem unbedeutenden Nebenkriegsschauplatz zugleich als Freischärler und leitender Offizier an einer Front zu wirken, an der ihm Ehre und Erfolg gewiß ist. Metaphorisch gesprochen ist der Mann kugelfest!
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Sarrazin ist - ein etwas, aber nur etwas, schiefer Vergleich - eine papen-hafte Figur. Kugelfest, weil, wie dargestellt, system-notwendiger Akteur, vor allem in dem Moment, wo man daran geht, das eine Werkzeug (Demokratie) gegen ein anderes auszuwechseln.
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@goedzak
Boh eyh, ziemlich scharfer pointierter Blick. Da schnalle ich glatt ab. Muss man erst mal drauf kommen. Für mich ist das passgenau! Danke.
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Ich verstehe weder den "schiefen Vergleich" noch, dass es ein "scharfer pointierter Blick" sein soll. Um mein schlichtes Gemüt zu befriedigen, bitte ich Sie, mir Quellen zu liefern, denn ich bin mir noch nicht sicher, welchen wissenschaftlichen Anschruch Der Freitag hier als Forum zu bieten hat.
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Oh, der Freundlichkeit halber: Ich hatte vergessen, sie mit "@Herrn goedzak" und "Herrn ruhrrot" anzuschreiben. Das ist nur Vergesslichkeit meinerseits, nicht rassistisch gemeint.
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Das eigentlich Interessante an der Causa Sarazin ist doch, dass jedes Mal, wenn er sich öffentlich äußert, die eine Hälfte der Gemeinde aufschreit ob seiner Verbalattacken, die andere aber schweigt - vielleicht weil "Thilo" dem Volk nur aufs Maul geschaut und das dann niedergeschreiben hat.....
Gestern war der Neuköllner Bürgermeister Buschkowski bei Deutschlandradio Kultur zu hören. Der sieht das Thema differenzierter, weil, er hat damit täglich vor seiner Rathaustür zu tun.
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aha.. differenzierter? da habe ich gestern nur beschwerden vernommen, von wegen der wäre fast auf sarrazin-niveau. ;)
mfg mh
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hier das interview mit Buschkowski zum nachlesen
www.dradio.de/dkultur/sendungen/thema/1257109/ ich bin auch schlecht integriert, fürchte ich ... fühle mich von A.Merkel nicht vertreten, inhaberin eines deutschen passes bin ich auch... nur nen sessel hab ich nicht und 'bespielen' lasse ich mich auch nicht!
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Hier ein Zitat aus dem Interview:
"Sehen Sie, die Probleme, die er benennt, die gibt es, keine Frage. Wir haben Parallelgesellschaften, wir haben Bildungsferne, wir haben Menschen, die sich im Sozialsystem eingerichtet haben, und wir haben Menschen, die das Sozialsystem als Lebensgrundlage benutzen und "Scheißdeutsche" sagen. Das gibt es alles, gar keine Frage. Aber es dann, ich sage mal, so als eine Art Makel allen Zuwanderern anzukleben, das halte ich eben für falsch. Sehen Sie, mein Fahrer ist türkischer Abstammung, in meinem Rathaus habe ich türkischstämmige, deutsche Beamte, also das ist schon ein bisschen differenzierter, und ich würde einfach Thilo nur wünschen, dass er das einfach auch berücksichtigt."
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das ist differenzierter als das sonstige gepöbel.
nur sollte gerade buschkowsky da mal nicht so sen scheinheiligen geben, der neigt selbst zu provokanten thesen und begründet es dann damit, dass er ja nur auf seine probleme vor ort aufmerksam machen wolle .. vor nicht allzulanger zeit hat er sarrazin noch in schutz genommen, jetzt schlägt er morderater als der rest in die kerbe des mainstreams. ---------- die großartigkeit des inteviews liegt darin, dass buschkowsky hier genauso verallgemeinert, wie er es sarrazin vorwirft. sarrazin sagt im buch explizit und deutlich, dass es kein linearen verlauf gibt und auch, dass niemand sagen könne, wie es sich genau entwickelt. es wird nur heute die grundlage dafür gelegt, was sich in der zukunft ergibt und er definiert u.a. ein zeitliches interessenfeld des menschen, von ca. 200 jahren zurück und bestenfalls auch voraus, aus dem heraus sich seine weltsicht definiert. den sozialdarwinismus könnte man sarrazin vorwerfen, da hat er eine tendenz. es ist nur die genau gleiche tendenz, mit der er dann auch die einwanderer behandelt. die leistungsträger, die fachkräfte .. die sollen rein und alle anderen brauchen wir nicht, so seine zugespitzte grundthese. und er will auch niemanden vertreiben der hier ist, sondern lediglich harte anforderungen stellen, sodass die leute ggf. von selbst gehen. das ist von der art und weise her vollkommen anders als das, was sarrazin vorgeworfen wird. mfg mh
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ergänzung: jegliche entscheidungen die man heute trifft, sind seitens sarrazin u.a. mit dem zusatz versehen, dass sie einer steten feinsteuerung im nachinein bedürfen, da sich eben alles ständig verändert und nichts so linaer planbar verläuft.
mfg mh
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Stimmung machen - Millionen kassieren
SPD-Mann Thilo Sarrazin, auch er ein Recke in der Riege selbsternannter Tabubrecher, wartet in seinem neuen Werk mit nur allzu bekannten Vorurteilen auf und inszeniert sich mal wieder als Volkes Stimme. Auffällig ist, wie offen dafür von der Bild-Zeitung geworben wird. Redaktioneller Teil und Werbung sind leider nicht voneinander getrennt worden - kein Indiz für guten, informierenden Journalismus. Hat Herr Sarrazin für diese millionenfache Reklame eigentlich bezahlt? > Hier soll in weiten Teilen Stimmung gegen Minderheiten (Migranten, Arbeitslose, Unterschichten) gemacht werden mit dem donnernden Schlachtruf "Wir Deutsche sterben aus". Was ist denn eigentlich typisch deutsch und was nicht? Sauerkraut zum Döner? Verändern sich denn Nationen nicht im Laufe der Jahrhunderte? Und ist nicht Deutschland immer ein Einwanderungs- und Durchgangsland gewesen? Selbst der Name Sarrazin scheint doch nicht so richtig urdeutsch zu sein. > Doch eine Frage schwebt über allen anderen: Warum nur kaufen sich Menschen ein Buch ausgerechnet von Thilo Sarrazin und nicht z.B. von Goethe oder Schiller? - Da schweigt des Sängers Höflichkeit ...
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seine herkunft behandelt sarrazin in dem buch. länder verändern sich, menschen wandern... das soll so sein, das muss so sein .. meint er.
mfg mh
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war freundlich gemeint...
Den thread finde ich aus ganz ernsthaften Gründen interessant.
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das wollte ich mit meinem kleinen seitenhieb da oben auch nicht in frage gestellt haben. :)
mfg mh
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@ mh schrieb am 26.08.2010 um 10:44
jegliche entscheidungen die man heute trifft, sind seitens sarrazin u.a. mit dem zusatz versehen, dass sie einer steten feinsteuerung im nachinein bedürfen, da sich eben alles ständig verändert und nichts so linaer planbar verläuft. Wie solche "Überprüfungen" durch die Herrschenden regelmäßig verlaufen, konnte/kann man z.B. am endlosen Atomendlagerfindungsprozess sehen, kann man aktuell am Rollback bezüglich der Fristen für den Atomenergieausstieg beobachten, vom "neubau" des Stuttgarterhauptbahnhofs gar nicht zu reden (s. neueste Stellungnahme von Frei Otto). Aber abgesehen von solchen kleinlichen Einzelfragen, die mh lt. eigenem Zeugnis eh am Ende doch egal sind, würde mich einmal interessieren welche Quelle, welches Ziel sein Furor hat, den ihm goedzak in seinem Kommentar vom 26.08.2010 um 12:18 bisher unwidersprochen beschied. Betrachte ich mh`s jüngste Äußerungen im Nachbarblog von Titta zu seinen eigenen Schreibintentionen, so legt er liebend gerne falsche Fährten mit falschen Meinungen, gar erfundenen Fakten. - Am Ende ist mh selbst wütender Sarrazinkritiker?!
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"Betrachte ich mh`s jüngste Äußerungen im Nachbarblog..." - Willst Du jetzt was rübertragen? Und meinst, das hilft der Diskussion hier auf?
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Lieber Goedzak,
ich will gar nichts "rübertragen", sondern hier nur verstehen, warum mh Sarrazin so seltsam verteidigt. Zur Fragestellung ziehe ich die empirischen Daten bei, die mir mh dazu bietet. Warum teilst Du mh mit, dass Du ihn nie so emotional erlebt hättest? Warum frage ich, was mh zu seinen Kommentaren zu Michaels Blog bewegt? Ich gebe zu, ich werde etwas konkreter als Du. Was ist daran etwa nicht ok?
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@ goedzak schrieb am 26.08.2010 um 13:38
Und meinst, das hilft der Diskussion hier auf? Von welcher "Diskussion" sprichst Du? Ich für meinen Teil bezog mich auf die "Kommentare" mhs, die für mich keine Diskussion darstellen, sondern nur affirmativ gegenüber Sarrazins Aussagen sind. mhs seltsames Geeire, Sarrazins Form (in der Sprache, im Ausdruck) sei zwar nicht angemessen, sonst würde er aber Richtiges, mindestens Bedenkenswertes sagen, kann ich nicht teilen. Die Gegenargumente sind hier schon durch Michael u.a. andere genügend dokumentiert. Bezüglich der "Diskussionslinie" mhs erinnere ich bezüglich der "Sprachform Sarrazin" an die alte Bauhausweisheit Form follows function.
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@Uwe Theel:
"...warum mh Sarrazin so seltsam verteidigt" Nach meinem Eindruck geht es mh (bitte berichtigen, sollte ich falsch liegen) nicht primär darum, Sarrazin zu verteidigen, sondern Sarrazins Angreifer zu kritisieren. Das ist nicht dasselbe. Auch meiner Meinung nach wird sich mit Sarrazin nicht "richtig" auseinandergesetzt. Ein schönes Beispiel davon war heute auf ZEIT online in einem Interview mit Sarrazin zu lesen. Sarrazin führt an, daß es einen statistischen Zusammenhang zwischen Intelligenz, ausgeübtem Beruf und Schichtzugehörigkeit gibt. (Den gibt es tatsächlich, das sind Daten. Über ihre Interpretation, Ursachen usw. ist damit zunächst einmal nichts gesagt.) Der Interviewer will ihn partout darauf festnageln, ob er damit wohl sagen wolle, der Arbeiter sei "dümmer" als der Direktor. Ich kann mir nicht vorstellen, daß dem ZEIT-Redakteur nicht bekannt ist, daß man anhand vieler Einzelfälle zwar eine Statistik machen, aber aus der Statistik keine Rückschlüsse auf den Einzelfall ziehen kann. Er weiß es sicherlich, baut aber darauf, daß einem Teil seiner Leser das nicht klar ist - das ist für mich blanke bewußte Demagogie. Was an Sarrazin demagogisch ist oder nicht - um das zu beurteilen, werde ich wohl das Buch lesen müssen.
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nelly <3
mfg mh
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Sorry, was heißt das ?
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@ Nelly schrieb am 26.08.2010 um 23:39
Nach meinem Eindruck geht es mh (bitte berichtigen, sollte ich falsch liegen) nicht primär darum, Sarrazin zu verteidigen, sondern Sarrazins Angreifer zu kritisieren. Das ist nicht dasselbe. Das ist nicht dasselbe, da stimme ich zu. Allerdings sagt mh oder die ihm hier gleich Diskutierendden niemals konkret, in welcher weise Sarrazin denn "falsch" kritisiert würde. Das, auch immer nur abstrakt geführte Argument, Sarrazin drücke sich in der Form ungeschickt aus, habe aber in der Sache recht, überzeugt mich nicht, da die Form dem Inhalt in der Regel folgt: Schlechte Form, schlechter Inhalt. Auch Ihr beispiel aus der ZEIT sticht m.E. nicht: Solange Sarrazin nicht selbst angeben kann, was die Korrellation aus IQ und beruflicher Stellung denn nun "bedeute", wie Sie zustande komme, kann dem Interviewer kein Vorwurf gemacht werden, wenn er diese Antwort in, zugegeben provokanter Form einfordert. Sarrazin wäre nicht gezwungen die in der Suggestivfrage vorgegeben Antwort anzunehmen. Sarrazins Warnung vor der Vorherrschaft der "anderen Kultur", die er auch an Geburtenraten knüpft legt jedenfalls nahe, dass er mehr auf Herrschaft aus Quantität, denn aus Qualität bei den zukünftig "Herrschenden" setzt, entsprechend primitiv, rückständig seien ja auch deren Kuturformen. Ja, es ist eine Tatsache, dass die Mehrheit der Menschen als "Arbeiter" beschäftigt sind, einen Minderheit als Direktoren und es ist wahr, dass die Mehrheit der Menschen einen durchschnittlichen IQ hat, eine Minderheit nur begabt oder gar hochbegabt ist. Aufgrund dieses nachweisbaren Zusammenhanges ist schon viel Blödsinn geredet und praktiziert worden. Im übrigen wurde hier irgendwo im Blog, glaube ich mich zu erinnern, schon darauf hingewiesen, dass Sarrazin selbst so gut wie keine seriösen soziologischen oder sonstige empirische Studien für seine Thesen benennt. Die Frage des nicht zulässigen Schlusses von Einzelfällen auf Gesamtheiten oder umgekehrt stellt sich m.E. in keinem der bisher diskutierten Zusammenhänge oder Fälle. Das "der" in ihrem Satz "der Arbeiter sei "dümmer" als der Direktor" ist generischer nicht bestimmter Artikel. Nicht einmal Sarrzin wäre wohl so dumm, das zu verwechseln.
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@nelly:
<3 ist ein herz .. love & like <3 mfg mh
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@Uwe Theel:
Mit Verlaub, was Sie da schreiben ist absoluter Blödsinn. Mit wissenschaftlichem Denken haben Sie es ja nicht so. Muß ja auch nicht sein, niemand verlangt so etwas von Ihnen. Um so erstaunlicher, daß Sie dann hier den Methodenkenner heraushängen lassen und Dinge daherschwafeln, die einfach nur peinlich sind. Ich mache Messungen und ermittle Parameter, woraus ich mitunter Mittelwerte errechne. Ich hätte meinen Beruf komplett verfehlt, würde ich darauf verfallen, aus der Kenntnis eines Mittelwertes eine präzise Aussage über den Ausgang der nächsten Messung machen zu wollen. Daß der Arbeiter (ob generisch oder nicht) dümmer sei als der Direktor folgt aus den durchschnittlichen Intelligenzwerten nur dann, wenn die für die jeweilige Gruppe ermittelten Werte disjunkte Mengen sind, sich also nicht überschneiden. Das bedeutete, daß jeder Direktor intelligenter ist als jeder Arbeiter. Ich bin meinerseits nicht so demagogisch, Ihnen zu unterstellen, daß Sie das annehmen. Ich nehme Ihnen ohne weiteres ab, daß Sie das einfach nicht verstehen. Aber der Mensch von der Zeit versteht das, und er versucht seine Leserschaft bewußt hinters Licht zu führen ! Überhaupt, wenn einer von Intelligenz redet, zu versuchen, ihm das Wort "Dummheit" in den Mund zu quetschen, und das mit aller Macht - das ist wirklich übelste Polemik, um nicht zu sagen, Hetze. Warum mir das so wichtig ist ? Weil ich ein Interesse habe, daß in Medien, die mir am Herzen liegen (z.B. im Freitag!), nicht mit unlauteren Mitteln gefochten wird und keine Volksverdummung sondern Aufklärung betrieben wird, unabhängig davon wie kritikwürdig der Gegenstand der Auseinandersetzung ist ! Hier im Forum sieht man das offensichtilich mehrheitlich anders - wenn Sarrazin ein rassistisches Arschloch ist, sind alle Mittel erlaubt, da brauchen wir es doch nicht so genau nehmen. Ob Sarrazin dabei Schaden nimmt oder nicht (eher nicht) iteressiert mich erst mal nicht so - aber wir hier, wir nehmen Schaden !
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@ Nelly schrieb am 27.08.2010 um 18:35
out of my own rights Ich bin Pädagoge, Linguist, Deutsch- und Politiklehrer. Wenn ich auch keine abgeschlossenes Psychologiestudium vorweisen kann, die akademischen Grundlagen von Testpsychologie (Schuleignungstests) beherrsche ich doch und kann sie auf das in Rede stehende Problemgebiet garantiert inhaltlich besser beziehen als ein BWLer wie Sarrazin, der das Brot der Herrschenden frißt, Rendite berechnen kann, aber von Kultur keine Ahnung hat, außer, dass er seine deutsche Leitkultur gefährdet sieht und brauche es mir auch von Ihnen nicht erklären lassen. Was die Gefährdung, bzw. den Kern von Kultur und nicht nur der "Unseren" ausmacht, da kann ich mir ein Urteil erlauben: Ich habe jahrelang Migrantenkindern aus Kurdistan, Kasachstan, der Ukraine, Eritrea ( Äthiopien) und Westpakistan im Rahmen des öffentlichen Schulunterrichts Deutsch beigebracht; dies an einer Gesamtschule mit einem "Ausländeranteil" von bis zu 40%. Dabei bekommt man die Kulturunterschiede schon mit, besonders, wenn da z.B. 10-12-Jährige aus den Wespakistanischen , die nur Urdu sprechen den Kulturschock ihres Lebens erleben, wenn sie plötzlich auf der anderen Seite des Erdballs Leben müssen, oder, fern jeder Heimat, 14-16-jährige Russen auf gleichaltrige Türken treffen und auf beiden Seiten Schwestern existieren. Ich weiß wovon ich rede und bin trotzdem nicht auf den für Satrrazins Klasse typischen Blödsinn verfallen. Mann könnte denken, dass nach der Debatte um Richard Herrnstein u.a. in den 70ger jahren die Dinge geklärt gewesen seien. Aber nein Leute wie Sie und Sarrazin kochen es immer wieder hoch. Der Freitag kann Sie da nicht interessieren, der steht nämlich nicht für solche Ideologie, die Sie hier ausdrücken.
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nelly <3 hat sich zu sarrazin direkt gar nicht geäußert sondern zur generellen methodik. und auch wenn man mit statistiken viel spielen kann, gibt es in ihrer gesamtheit trends die unverkennbar sind und denen man auch nicht ausweichen sollte.
die realität ändert sich nicht durch anpassen der zahlen. das ist ein unumstösslicher fakt unseres daseins. wie man das ganze dann interpretiert und ausformuliert ist nochmal ein ganz anderes thema. mfg mh
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@ mh schrieb am 27.08.2010 um 21:52
Intellektuelle Glanzleistung mh: Nelly äußerte sich nur zur Methode der Sarrazinkritiker, ohne sich damit selbst bezüglich Sarrazins Position festzulegen. Das muß mir mal einer vormachen! Mit dem Trickargument können weder Nelly noch Du Dich mit Formulierungen entschuldigen wie "ich habe ja gar nicht zur Sache argumentiert". Der Mangel an eigener Sachargumentation rührt wohl woanders her. ad: "die realität ändert sich nicht durch anpassen der zahlen. das ist ein unumstösslicher fakt unseres daseins. Wer hat so etwas behauptet? Im Falle von Sarrazin kann dieser ja nicht einmal wirklich belastbare Daten beiziehen, noch im politologischen oder soziologischen Rahmen seriöse interpretationen abliefern. - Hast Du ihn gemeint? (In Ideologiefabrizierung allerdings ist Sarrazin großartig).
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Welche Ideologie ? Das interessiert mich doch mal brennend.
Es ist bedauerlich, daß Ihnen als Linguist einfaches Leseverständnis abgeht. Ich werde mein konkretes Beispiel, auf dem ich schon viel zu lange herumgekaut habe, nicht noch einmal wiederholen. Der Groschen fällt ja doch nicht.
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@ Nelly schrieb am 27.08.2010 um 23:17
Welche Ideologie ? Das interessiert mich doch mal brennend. Was ich unter Ideologier verstehe hat der Deutsche Schriftsteller Werner Engelmann einmal in einer Diskussion, an der auch ich beteiligt war im Blog der FR so ausgrdrückt: „Ideologie“ im weitesten Sinn als „komplexes Denkgebäude“ (nach Brockhaus) ist zunächst nichts Schlimmes und erscheint notwendig: Es macht eine noch komplexere Wirklichkeit durchschaubarer. Doch als in sich geschlossenes DenkGEBÄUDE wird sie in dem Maße gefährlich, als sie sich nicht nur unfähig erweist, Anregungen von außen aufzunehmen, sondern sie auch in immer aggressiverer Weise abwehrt: Sie braucht ihr Feindbild zur Selbsterhaltung. Sie verknöchert, indem sie deduktiv von sich auf Wirklichkeit schließt, statt das eigene Denkgebäude an der Wirklichkeit zu überprüfen, erklärt Ausgeblendetes zu Fantastereien, Kritiker zu Feinden. Ursprünglich vernünftige Kernaussagen werden zum Fetisch, die Ideologie wird im Marxschen Sinn zu „falschem Bewusstsein“. ... Ich könnte es sicher nicht besser. Im uns vorliegenden Fall liegt die "Verknöcherung" im Beharren auf der feindseligen Abwehr des Fremden im anderen Menschen, das unmenschliche Zurückwerfen desselben auf sich selbst, wenn er fremd ist und dem wesentlich bleibenden Unterwerfungsanspruch sobald das Eigene als in Gefahr durch das ahistorisch begriffene ANDERE angesehen wird. P.S.: Ihr Diskussion um statistische Methode ist hier völlig nebensächlich, da wir sie konkret über Daten und ihren Erhebungskriterien führen müssten, die hier weder von Sarrazin noch von sonstwem konkret eingeführt worden sind. Dazu wäre ich wissenschaftlich durchaus in der Lage. Zudem erinnerte ich sie, glaube ich, hier schon einmal an die Herrnstein-Debatte in den USA (Begabung Schwarz vs. Weiß), wo wir das alles schon mal hatten. - Which side are you on? P.S.P.S.: Gerade als Linguist (Chomsky-Schule) sind mir Fragen der Intelligenz, der Rolle von Sprache, die Problematik des "biologischen Faktors" vertraute Felder.
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schrieb am
28.08.2010 um 00:01
Ich glaube das alles ungelesen.
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@ hagen.schumacher
Alles?
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@Uwe Theel:
In welchem meiner Kommentare offenbart sich diese "Ideologie", gegen die Sie hier so fleißig zu Felde ziehen ? Datum und Uhrzeit reicht.
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@ Nelly schrieb am 28.08.2010 um 21:34
"Diese Ideologie", genauer "das Ideokogische" offenbart sich direkt in Sarrazins eigenen Texten, seiner Argumentation, sie offenbart sich mehr oder weniger direkt in jedem Text, jeder Argumentation, die Sarrazin in seinem Impetus unterstützen, affimativ paraphrasieren oder gegen vermeintlich ungerechtfertigte Kritik zu verteidigen suchen. Sie werden selbst wissen, ob Sie das tun oder nicht. Mir erscheint es so. - Wenn Sie mögen, erklären Sie mir, was sie sonst vielleicht meinten.
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lern einfach mal direkt zu antworten. die antwort ist jedenfalls keine.
mfg mh
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Sarrazin ist nur die Flüstertüte des deutschen Stammtisches "Thilo".
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thilo: "das wird nicht verschwiegen. mein buch ist ja deshalb 460 seiten lang"
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Instinktlose Trübheiten,...
...und krude bis brandgefährliche Thesen werden von Zersetzern, Saboteuren und sonstigen geistigen Umweltverschmutzern und Durchgeknallten in Deutschland und Europa rücksichtslos unter das Volk gekübelt, ohne Rücksicht auf physikalische, chemische, mathematische, wirtschaftliche und sonstige ökologische Zusammenhänge. Völlig abgehoben. Völlig durchgeknallt. Diesen Chaoten sei zur Belehrung folgendes mitgeteilt : Alle Probleme des Lebens und der Menschheit sind Probleme der Überbevölkerung und ihrer Folgeprobleme. Ausnahmslos alle. Alle Probleme der Welt in ihrer Gesamtheit und die der Nationen insbesondere sind festgelegt durch 1.) genau zwei Größen 1.1.) Anzahl der Menschen; 1.2.) Kapital, 1.2.1.) sei es in Geld meßbar, 1.2.2.) sei es nicht in Geld meßbar, das den Menschen zur Bewältigung ihres Lebens zur Verfügung steht; 2.) das Verhältnis dieser beiden Größen zueinander, ihren Zivilisationsquotienten Z : Menge des Kapitals einer Nation Z = ------------------------------------------------- Anzahl der Menschen, die von diesem Kapital leben 3.) Die Beschränkung durch 3.1.) die Versorgung mit Resourcen 3.2.) die Entsorgung von Müll in einer Wachstumszivilisation. 3.) kann bei Bedarf auf folgende Weise mit 4.) präzisiert werden: 4.) Die Beschränkung durch durch ihre natürlichen Umweltbedingungen 4.1.) bei Gleichgewichtszivilisation, also im Gleichgewicht mit der Natur 4.1.1.) Nahrungsdichte 4.1.2.) Regenerationsrate der Nahrung 4.1.3.) regenerierbare Ressourcen 4.1.4.) Regenerationsrate der regenerierbaren Ressourcen also Fruchtbarkeit 4.2.) bei Wachstumszivilisation 4.2.1.) Nahrungsdichte 4.2.2.) Regenerationsrate der Nahrung 4.2.3.) Dichte der regenerierbaren Ressourcen 4.2.4.) Regenerationsrate der regenerierbaren Ressourcen 4.2.5.) die Versorgung mit nichtregenerierbaren Resourcen bei - zunehmender Ressourcenentropie - Rückgang der verfügbaren Ressourcen nach Verbrauch von etwa der Hälfte ihrer Vorkommen 4.2.6.) die Entsorgung von Müll bei zunehmendem Vollaufen der Müllsenken zu Lande, zu Wasser und in der Luft In den OECD-Staaten umfaßt der Anteil der Probleme aus 4.2.5.) und 4.2.6.) 99% aller Probleme. Aus 1.), 2.) und 3.) resultieren zwei Hauptforderungen für jede Nation und für jede Zivilisation : 5.) Stop jeglicher Zuwanderung von Menschen 6.) Stop jeglicher Abwanderung von Kapital, 6.1.) sei es in Geld meßbar, - wie z. B. im Falle von Mannesmann, Höchst oder HVB, - oder wie die Summen, die in unzähligen internationalen Kassen verschwinden, 6.2.) sei es nicht in Geld meßbar, wie z. B. die Zerstörung der Fleißkultur, Gewähren von Disziplinlosigkeit, Minderung der Bildungsanforderungen, die Abwanderung von gebildeten Leuten. Das ist zu bedienen. Mit höchster Priorität. Das mehrt das Wohl des Volkes und vermeidet Schäden. Das fördert die Gebährfreudigkeit. Zur Erinnerung : Das Wohl des Volkes ist das oberste Gesetz. Zuwiderhandlung generiert genau die Probleme und Schäden, mit denen Deutschland nun konfrontiert ist. Zuwiderhandlung generiert den Niedergang Deutschlands (und Europas?). Zuwiderhandlung ist Verarmungspolitik. Zuwiderhandlung bewirkt genau den Geburtenrückgang, der hier als gewissermaßen unvermeidbares Naturereignis bedauert wird. Zuwiderhandlung führt zur Bestrafung. Zur drakonischen Bestrafung von Männern, Frauen, Greisen, Kindern, Babies. Vor Allem zur drakonischen Bestrafung von Unschuldigen. Die Entscheider können durch Wissensvorsprung, Korruption und Machtmißbrauch ihre Betroffenheit erfolgreich abmildern. Zuwiderhandlung ist Idiotie, Korruption, Wahnsinn, Zersetzung, Sabotage und/oder Hochverrat.
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schrieb am
26.08.2010 um 16:11
Das kommt konsequenterweise dabei raus, wenn sich „die Menschheit“ den Zwecken der kapitalen und nationalen Zumutung („Zivilisationsquotienten Z“) nicht nur beugen muss, sondern sich Selbige auch zum alternativlosen und einzigen Lebensmittel einleuchten und nicht nehmen lassen will.
Gerade der Teil der „Menschheit“, der den größten Schaden in der Konkurrenz hat, wird zum Schaden für das jeweilige nationale Gemeinwesen – wer als Opfer des (Welt)Arbeitsmarktes überflüssig gemacht worden ist, ist für den nationalen Standort unbrauchbar und untauglich – taugt halt nichts. Was dabei letztendlich rauskommen muss, hast Du in grob abstoßender Weise hier vorbildlich aufgeführt: der schon in der demokratischen und Gemeinwohlorientierten Volkssortierung angelegte Übergang zum offenen (leider, aber muss ja) Faschismus. PS Oder wolltest Du nur noch einmal aufzeigen wie der Sarrazin tickt?
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schrieb am
26.08.2010 um 18:33
@Phineas Freek schrieb am 26.08.2010 um 16:11
"... Das kommt konsequenterweise dabei raus, wenn sich „die Menschheit“ den Zwecken der kapitalen und nationalen Zumutung („Zivilisationsquotienten Z“) nicht nur beugen muss, sondern sich Selbige auch zum alternativlosen und einzigen Lebensmittel einleuchten und nicht nehmen lassen will. ..." Am Zivilisationsquotienten ist Alles aufgehängt, für jede einzelne Person, jede Institution, jede Nation und die Welt in ihrer Gesamtheit, für "One World". Das ist die Thermodynamik von Zivilisationen. Das ist die Physik, Chemie und Mathematik von Zivilisationen. "...Gerade der Teil der „Menschheit“, der den größten Schaden in der Konkurrenz hat, wird zum Schaden für das jeweilige nationale Gemeinwesen - wer als Opfer des (Welt)Arbeitsmarktes überflüssig gemacht worden ist, ist für den nationalen Standort unbrauchbar und untauglich - taugt halt nichts. ..." Die aktuellen wirtschaftlichen und sozialen Entwicklungen in den Nationen der Welt sind die Folgen der ersten Realisierungen des "One World"-Konzeptes vor Allem in der Finanzwelt. Aber es ist schon Schlimmeres in der Pipeline, im Nahrungs- als auch im Energiesektor. "One World" zerstört nicht nur die Lebenssituation der Menschen und der Völker in ihren Nationen, sie zerstört alles, die Menschheit und ihr Biotop, die ganze Welt. Sie ist ein voll rückgekoppeltes System ohne Beschränkung und ohne die Möglichkeit zu entkommen, "One World" eben. "...Was dabei letztendlich rauskommen muss, hast Du in grob abstoßender Weise hier vorbildlich aufgeführt : der schon in der demokratischen und Gemeinwohlorientierten Volkssortierung angelegte Übergang zum offenen (leider, aber muss ja) Faschismus...." Ihre leichtfertige Vermengung der Begriffe Faschismus und Demokratie erinnert an die aktuelle oligarchische, plutokratische Zersetzung des Demokratiebegriffes. Wenn Sie tatsächlich der Ansicht sind, daß das Volk nicht herrschen soll, dann müssen Sie schon dazusagen, wer es stattdessen tun soll. Aber vergessen Sie nicht : Alle Macht entartet. Früher oder später. Aber vielleicht verwenden Sie ja auch nur einen anderen Kapitalbegriff als ich : Kapital ist alles das, was für einen Zweck unter dem Einsatz von Arbeitszeit mehr Ertrag bringt als ohne Einsatz von Kapital. Ein Geldbetrag ist kein Kapital. Man kann aber Kapital dafür kaufen. Geldnutzung ist aber volkswirtschaftliches Kapital, das sich im Wert von der Summe der in Umlauf befindlichen Geldbeträge unterscheidet.
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schrieb am
26.08.2010 um 19:05
...haben Sie ihren eigenen oben geposteten F****** nicht gelesen oder schon wieder vergessen?..
Dieser Kommentar wurde durch die Moderation editiert.
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Werter Erich Paus
Da ist aber das alte Europa auf dem besten Weg lebten vor 100 Jahren 25% der Weltbevölkerung in Europa werden es in 50zig Jahren 7% sein
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@Erich Paus
wünsche freudiges gebähren! ich mach's nicht.
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@eykiway
Deine Glaskugel ist wohl "Made in China"
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schrieb am
27.08.2010 um 12:45
@Phineas Freek schrieb am 26.08.2010 um 19:05
"......haben Sie ihren eigenen oben geposteten F***** nicht gelesen oder schon wieder vergessen?....." Nicht ablenken. Wer Demokratie mit Faschismus gleichsetzt, für den ist in natürlicher Weise F***** = Demokratiemist. Der müllt sich und seine Umgebung unentrinnbar zu. Der kann nicht anders. Der entkommt dem nicht. Außerdem haben Sie immer noch nicht mitgeteilt, wer Ihrer Ansicht nach anstelle des Volkes herrschen soll? Da scheint es ja bei Ihnen einen neuen Trend zu geben. Dieser Kommentar wurde von der Moderation editiert.
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schrieb am
27.08.2010 um 12:46
@eykiway schrieb am 26.08.2010 um 19:28
Meine Ausführungen gelten immer, überall in allen Zusammenhängen. Sie gelten für alles Leben, zu allen Zeiten, in beliebigen Umgebungen, auf beliebigen Stern-Systemen. Ihr Einwand ändert, bestätigt und widerlegt daran nichts. Was, also, wollen Sie mitteilen?
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"Wer Demokratie mit Faschismus gleichsetzt, für den ist in natürlicher Weise F******* = Demokratiemist."
so n dreck kannste dir hier sparen. mfg mh Dieser Kommentar wurde durch die Moderation editiert.
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schrieb am
27.08.2010 um 13:02
Der Dreck stammt nicht von mir sondern von :
Phineas Freek schrieb am 26.08.2010 um 16:11 "...hast Du in grob abstoßender Weise hier vorbildlich aufgeführt: der schon in der demokratischen und Gemeinwohlorientierten Volkssortierung angelegte Übergang zum offenen (leider, aber muss ja) Faschismus...."
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schrieb am
27.08.2010 um 13:04
@ mh schrieb am 27.08.2010 um 12:53
Der Dreck stammt nicht von mir sondern von : Phineas Freek schrieb am 26.08.2010 um 16:11 "...hast Du in grob abstoßender Weise hier vorbildlich aufgeführt: der schon in der demokratischen und Gemeinwohlorientierten Volkssortierung angelegte Übergang zum offenen (leider, aber muss ja) Faschismus...."
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schrieb am
27.08.2010 um 18:51
@Erich Paus
...wenn Du nicht lesen und außerstande zu sein scheinst Argumente (auch vermeintlich falsche) nachzuvollziehen, hättest Du ernsthafte Probleme für die ich nicht verantwortlich wäre. Auch wurde von mir alles Andere als gleichgesetzt - was nicht heißt das es Mensch verboten wäre, zu vergleichen wie es ihm beliebt. Es wäre sogar durchaus legitim Deine hier zur Veröffentlichung gebrachten geistigen Erleuchtungen mit den Fähigkeiten eines Lamprohiza splendidula zu vergleichen, wenn es denn dem jeweiligen Erkenntniszweck dienlich wäre.
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"Er schreibt: "Es reicht aus, dass Muslime unsere Gesetze beachten, ihre Frauen nicht unterdrücken, Zwangsheiraten abschaffen, ihre Jugendlichen an Gewalttätigkeiten hindern und für ihren Lebensunterhalt selbst aufkommen. Darum geht es. Wer diese Forderungen als Zwang zur Assimilation kritisiert, hat in der Tat ein Integrationsproblem." Und hat nun Erdogan seine Landsleute aufgefordert, die Frauen zu unterdrücken, nicht für den eigenen Lebensunterhalt zu sorgen und Jugendliche nicht an Gewalttätigkeiten zu hindern? "
Das ist auch völlig irrelvant wozu Erdogan auffordert und darüberhinaus völlig absurd. Es kommt auf die gelebte islamische Kultur hier in Deutschland an. Und das Problem ist, dass der Islam nicht bloss eine privat orientierte Religion ist, wie das Christentum heute, sondern sich auf die ganze agierende Gesellschaft bezieht. Der Islam hat im Gegensatz zum Christentum keine Aufklärung erfahren, was bis heute ein Hauptproblem mit der ganzen Auseinandersetzung ist. Meiner Meinung nach und mit dem Gespräch vieler unterschiedlicher Leute hetzt Sarrazin nicht. Im Gegenteil hetzten diejeingen die Ihn auf z. T. gröbste Weise zu diffarmieren suchen und sich selbst dabei unglaubwürdig machen. Positiv sind jedoch folgende Meldungen: "BERLIN. Die CDU-Politiker Robbin Juhnke und Hans-Jürgen Irmer haben eine Auseinandersetzung mit Thilo Sarrazins Thesen zur Ausländerpolitik gefordert. „Unabhängig davon, ob Sarrazin recht hat, ist es wichtig, sich mit seinen Argumenten auseinanderzusetzen“, sagte der innenpolitische Sprecher der CDU-Fraktion im Berliner Abgeordnetenhaus Juhnke der JUNGEN FREIHEIT. Themen wie Zuwanderung und Integration seien zu wichtig, um sie mit pauschalen Angriffen auf Sarrazin vom Tisch zu wischen. „Diejenigen, die ihn jetzt mit Nazi-Vorwürfen überhäufen, wollen sich vor einer inhaltlichen Auseinandersetzung nur drücken“, kritisierte Juhnke. Einige von Sarrazins Forderungen seien es durchaus wert, diskutiert zu werden. „Es sollte selbstverständlich sein, daß wir von Zuwanderern Integrationsleistungen einfordern. Und es spricht auch nichts dagegen, darüber nachzudenken, wer uns als Zuwanderer nützt und wer nicht“, sagte der Innenexperte der Berliner CDU. Irmer fordert offene Debatte Ähnlich äußerte sich auch der stellvertretende Vorsitzende der CDU-Fraktion im hessischen Landtag, Hans-Jürgen Irmer. „Sarrazin drückt sich auf die ihm eigene Art und Weise aus und sagt damit, was viele Menschen in diesem Land empfinden, was in den Medien aber leider so gut wie nicht stattfindet“, sagte Irmer der JF. Man könne zwar über Sarrazins Wortwahl streiten, Fakt sei aber, daß er Probleme anspreche, die viele Menschen bewegten. „Und über diese Themen brauchen wie eine offene Debatte. Wenn die Politik das nicht aufgreift, braucht sie sich nicht wundern, wenn sich die Menschen von ihr abwenden“, warnte der schulpolitische Sprecher der CDU. Unabhängig davon gebe es in Deutschland Publikations- und Meinungsfreiheit, und die würden auch für Sarrazin gelten. „Egal, ob man seine Meinung teilt, oder nicht“, sagte Irmer. (krk)" Quelle JF 26.08.10
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Gab es hier vor kurzem nicht eine Debatte über den Umgang mit der rechtsextremen Presse? Schlug nicht ein Teilnehmer gar eine Art Crossover vor? Und siehe da: drei Wochen später haben wir das Kreuz. Die Junge Freiheit, salopp JF gekürzelt, ist referenzfähig.
Es ist oft traurig, Recht zu behalten.
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Stimmt. Und wenn man dann noch weiß, was gerade Irmer so von sich gibt - gleich und gleich gesellt sich gern, offensichtlich.
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@wwalkie: steht aber auch groß im text: "JUNGEN FREIHEIT" konnte mal also sehen.
mfg mh
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Ein Zitat aus dem Film "Der Untertan" nach dem gleichnamigen Buch von Heinrich Mann
Die Hauptfigur Diederich Heßling im Zeugenstand : "Deutsch sein ist sachlich sein ! Ich tat es nur um der Sache willen !" Herr Sarazzin führt sich meinem Geschmack nach ein Stück weit wie dieser Diederich Heßling auf ! Was soll man von einem Mann halten, der im „Vollkasko-Himmel“ der Republik soweit oben angekommen ist und nichts zu verlieren hat ! Aus meiner bescheidenen Zuschauerdemokraten - Perspektive ein paar wenige Zeitpunkte, die mir aufgefallen sind : Am 27.09.2009 fand die Bundestagswahl statt. 18.162.914 Nichtwähler (+4.336.337 Mio. im Vergleich zu 2005) !! Der Wahlkampf war langweilig und oberflächlich. Themen wie Finanzkrise oder Afghanistan / Kunduz wurden ungenügend thematisiert. Wie hieß es doch so wunderbar im Kommentar von Herrn Augstein vom Freitag „. . . . Merkel und Steinmeier haben uns um den Wahlkampf betrogen !“ Und dann war auf einmal doch wieder Stimmung in der Bude 30.09.2009 Sarrazin’s Skandal Interview wird hochgespielt. Und im Medienwald war ein extremes Rauschen zu hören und hielt mindestens 2 Wochen an. Wenn das doch nich bewusst initierte Ablenkung war! Dann kleine Randbeobachtung von mir aus NRW : 15.10.2009 Maschinenpistolen in NRW-Streifenwagen. (Nach den Zeitungsberichten angeblich wegen verstärkter Taliban-Terroristen-Prophylaxe in NRW. Nun, wer es glaubt . . . Ich konnte mich des Eindrucks nicht erwehren, das die Sarrazin Diskussion zu hoch gezogen wurde und hier ein Zusammenhang besteht) Mitte / Ende Oktober 2009 verschwand das Thema aus dem Medienwald. Und dieses Jahr Die Unzufriedenheit über die Regierung steigt und steigt. Wer kommt wieder um die Ecke ! Herr Sarrazin * Gedankensprung * Nach den schrecklichen Verlusten der Bundeswehr im April 2010 und der geplanten US-Strategie, das man nun in die Fläche soll stelle ich mir die Frage, wie eigentlich weitere Verluste ( Gott bewahre unsere Landsleute davor) hier einschlagen würden, wenn gerade in diesem Moment wieder eine Sarazin Debatte hochgezogen wurde. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, das hier mit dem Feuer gespielt wird . . .
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Lieber Herr Jäger,
danke für Ihren Beitrag. 1. Wer eine ernsthafte, sachbezogene, auf Lösungen ausgerichtete Diskussion der unbestreitbar bestehenden, teils gravierenden Probleme leisten will, wendet sich, vor allem in einer bereits emotional aufgeheizten Atmosphäre, nicht primär an das Meuten&Gossen-Milieu mit dem absehbaren Ergebnis weiterer Aufheizung. Es gibt keine Hinweise darauf, dass auf diese Weise irgendeine Klärung befördert wird. Ein Blick in die in gigantischer Zahl dort und allerorts deponierten Leserkommentare genügt, um die Qualität der - ohne Zweifel bewusst - ausgelösten und angefachten „Diskussion“ zu erfassen, und ebenfalls die Antriebsmotive. Man kann nicht so naiv sein, dieses primäre movens zu ignorieren. Es sind typische Meuteninstinkte. Diese haben nichts mit dem „Interesse einer Nation oder Kultur an Selbsterhaltung“, angemessener Integration oder dergleichen zu tun, sondern liegen auf der Ebene, auf der sich im kleinen Rahmen beispielsweise Mobbing abspielt und im großen typischerweise Pogrome abliefen; man braucht nur eine Liste des Vokabulars und der typischen Denkfiguren zu erstellen, den animalischen Geruch verspürt man ja noch gewissermaßen durch den Bildschirm. Damit erledigt sich die Frage nach der Motivation. Sollte sie eine andere als die beschriebene gewesen sein, hat Herr S. selbst sie nach Kräften sabotiert. 2. Entsprechend geht es in diesem Milieu auch nicht um effektive und zugleich für die „andere Seite“ akzeptable Lösungen (es sind typischerweise Verbots- oder Haudrauf-Vorschläge oder kurzsichtige finanzielle Manöver), sondern um Perpetuierung der Erregung. Um die realen Erfordernisse und adäquaten Herangehensweisen kennenzulernen, sollte man beispielsweise Personen befragen, die im Bildungsbereich mit großem persönlichem Einsatz an der konkreten Verbesserung der Situation arbeiten; das übliche Geheul ist hier ausgesprochen unhilfreich und kontraproduktiv. Die sachlichen Fragen werden im Übrigen von Wissenschaftlern längst bearbeitet, und zwar qualifiziert, es bedarf dazu keines Herrn S. und publizistischer Vuvuzelas. 3. Jedem möglichen, vorgeblich erwünschten Einwanderer sei wärmstens empfohlen, einen Blick in die „Diskussion“ zu werfen, um in direkter Anschauung das Ambiente kennenzulernen, das sich ihm hier so stark empfiehlt. Er wird sehen, dass er als qualifizierte Kraft in gewissen Kreisen vor allem dann „willkommen“ ist, wenn er beispielsweise das Gehaltsniveau der Einheimischen unterbietet. Verliert er seine Arbeit oder wird arbeitsunfähig, ist er dezidiert unwillkommen. Es ist im Übrigen bigott, den – es ist der adäquate Ausdruck: – Pöbel mundgerecht zu versorgen und sich sodann hinter einer gewissen „Differenziertheit“ zu verstecken. Dies korrespondiert der charakteristischen Art moderner Demagogen: die Masse füttern und sich für absehbare oder beabsichtigte Effekte per Hintertür als nicht verantwortlich erklären. Wer eine „offene Diskussion“ fordert, sollte zur Kenntnis nehmen, dass es exakt eine solche „Diskussion“ in den Massenmedien und im Internet schon seit langem in extenso gibt, ohne dass sie erkennbar etwas zur Problemlösung beigetragen hätte; im Gegenteil. Es bedürfte nicht einer sog. „offenen“ (faktisch = pöbelartigen; ein Betrugswort, „offen“ geht es in jeder Ordinärshow und jedem Porno zu), sondern einer fairen und besonnenen Diskussion, die nicht auf Feindbilder, sondern auf haltbare Lösungen ausgerichtet ist. Mit freundlichen Grüßen
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lautet der umkehrschluss zu gesellschaftlicher tabuisierung bestimmter fragen, offenen rassismus zu agieren? sarrazin besitzt nichtmal die sadistische intelligenz eines hendryk m. broder. verglichen mit ihm wirken auftreten und thesen dumpf, völkisch und irgendwie kümmerlich. allein, dass solcher stumpfsinn seine verteidiger hat zeigt, wie tief man rassismus unterster schublade in der gesellschaft platzieren kann. deutschland ist ja schon seit langem auf der suche nach der identität seinem eigenen rassismus. sarrazin könnte nun als gelungenes expermiment betrachtet werden. ein völkischer rassismus im gewand der modernen statistischen wissenschaftlichkeit.
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Der arme Michael Jäger,
da konstruiert er im Schweiße seines Angesichts Die Andere Gesellschaft und kein Schwein guckt hin. Aber Sarrazin hetzt die Meute :)
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Stimmt doch gar nicht, da wird schon hingeguckt.
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(schon klar)
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Entlassen kann nur der Bundespräsident
Wer im Vorstand der Bundesbank sitzt, ist für mindestens fünf Jahre, maximal acht Jahre im Amt. Der Bundesbankpräsident kann ein Vorstandsmitglied aber nicht einfach entlassen. Eine Abberufung müsste der Bundesbankvorstand beim Bundespräsidenten beantragen. Deutsche Bundesbank (Foto: picture-alliance/ dpa/dpaweb) Großansicht des Bildes [Bildunterschrift: Wer im Bundesbank-Vorstand sitzt, ist für maximal acht Jahre im Amt. ] Entlassen werden kann ein Vorstand nur aus folgenden Gründen: Entweder ist er krank und deswegen dienstunfähig. Oder er hat sich eine "grundsätzliche und weitreichende Verfehlung" zuschulden kommen lassen. Was als letztere gilt, ist indes nicht klar definiert. Dazu gehört eine Straftat oder ein Verstoß gegen den Ethik-Kodex. www.tagesschau.de/wirtschaft/bundesbank122.html
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Was ich mich als Schweizer bei Personen wie Sarazzin u. a. manchmal frage, die von "Kopftuchmädchen" und ähnlichem schreiben und reden: Was würde in Deutschland eigentlich passieren, wenn da plötzlich jede/r Fünfte Ausländer/in, d. h. Zugewandert, also ohne deutsche Staatsbürgerschaft wäre, wie in der kleinen Schweiz (Ausländeranteil z. Z. bei 21 Prozent)?
Würde da wieder der erfolglose Kunstmaler mit dem dreiachsigen Mercedes auftauchen und zum neuen Reichstag hochfahren? Ich meine: wenn man sich bereits schon bei gut 5 Prozent Zugewanderten so erregen kann- was würde erst bei einer Vervierfachung passieren?
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Als bräuchte man objektive Gründe, um zu polemisieren :-)
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was thx uns verschweigt ist, dass in die schweiz ja nur reiche und intelligente personen einwandern. :P
mfg mh
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im kurzgoogle-check.. 5,8% muslime in der schweiz und...
de.wikipedia.org/wiki/Schweizer_Minarettstreit
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mh, das ändert an der Grundvoraussetzung nichts: Wir haben 21 Prozent, Ihr gerade mal Fünfe (+) und schon treten Figuren wie der Thilo aufn' Plan und befürchten ernsthaft, dass die deutsche Sprache verschwindet- wohlgemerkt: Wegen 5 Prozent Zugewanderten!
Und da ich nicht weiss, wie man Bildli in einen Kommentar einfügt, kann ich auch nicht die schönsten Plakatbrüller von der NPD reinstellen ;-) Wobei ja mit der NPD der äusserste Rand des rechtsnationalen Spektrums noch nicht einmal ausgelotet ist *räusper* Ich will nicht mit der Nazikeule rumfuchteln, sondern lediglich darauf hinweisen, dass mit fünf Prozenten das Boot, um diese unangenehme Floskel zu beutzen, noch lange nicht voll ist. Aber es ist schon so: Der Sarazzin spricht Themen an, die sonst drohen unter den Tisch zu fallen vor lauter politischer Korrektheit. Aber ob Lautmalerei und Populismus letztendlich die richtigen Mittel sind, wage ich stark zu bezweifeln. Ausser als letztes Mittel in der Not. Ist die Not schon so gross? Und ja, stimmt: Es zieht viele intelligente Leute in die Schweiz- vor allem ins Gesundheitswesen (Wink mit dem Zaumpfahl @ merdmeister: ja, ich meine auch Ärzte ;-)
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Abgesehen davon haben wir in der Schweiz z. Z. die grösste Netto-Zuwanderung in ganz Europa.
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Ja, aber woher kommen die Einwanderer, aus welchen Kulturen und Regionen? Und kommen alle, die in das Honig- und Milchland Schweiz wollen oder nur die, die Arbeit haben oder einen Beruf haben, der gebraucht wird?
Nicht die Quantität ist entscheidend, sondern die Art und Weise der Einwanderung.
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mh, das ist bloedsinn. die reichen einwanderer sind nur die aus dem grossen kanton, die das bescheuerte staatssanktionierte abzocken mittels steuern satt haben.
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ja es sind auch nen haufen deutscher lokführer, die in der schweiz mehr geld bekommen als hier aber weniger als ihre schweizer kollegen.
weiß ich alles... das klientel ist dennoch ein anderes. und ja, es gibt auch immer mehr gastarbeiter aus dem ostblock und das problem baut sich da auch langsam auf. nur wenn wir schon die diskussion auf basis von thilo führen.. dann sind das alles kulturkreise, die thilo als kompatibel definiert. und darüber definiert sich hier der dissenz in der ansicht. :P mfg mh
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Staatssanktioniertes Abzocken mittels Steuern? Nun, unter der Hand wird die BRD bereits als das Billiglohnland Europas bezeichnet- und irgendwer muss ja die Differenz zwischen den ausbezahlten Niedrig(st)löhnen am unter(st)en Rand des Arbeitsmarktes und den Lebenshaltungskosten begleichen, oder? So beisst sich die Katze in den eigenen Schwanz: Je niedriger die Löhne, desto grösser die Nachfrage nach sozialstaatlichen Leistungen. Als Alternative dazu böte sich der Ausbau des Justiz- und Polizeiapparates an. Dafür kann man sich dann den Sozialstaat sparen. Och wat, oder?
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dazu nimmt thilo im buch auch stellung .. das fazit lautet: die löhne werden auch nicht mehr steigen. :P
mfg mh
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Die Löhne werden auchnicht mehr steigen, stimmt. Also kommt in Zukunft noch die Armee dazu- nebst Justiz und Polizei. Und Bürgerwehren. Und, und, und...
Gibt es eigentlich einen Immobilienfonds, der exklusiv in Gated Communities investiert ist..? Dort sollen ja die Meisten von denen leben- hinter hohen Mauern und bewaffneten private securities- die sich selber als Liberale bezeichnen :p Bitte um Angabe der WKN ;-)
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Ich meine natürlich die Liberalen, die wirklich etwas von Freiheit verstehen...
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ich find die dinger gut. das nervige ist nur, dass man da nicht seine ruhe hat. daher ist schlussendlich die anonymität innerhalb des mobs am sichersten.
nur die demos sollte man meiden. mfg mh
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ich dachte, das land mit der hoechsten Produktivitaet sein die Schweiz. Somit muessen dort die billigsten loehne des planeten sein oder so. ach ja...das ist ja falsch. den die schweiz hatte hohe loehne, zwar auch etwas hohe lebenskosten einen relativ schlanken sozialstaat weil auc die unetern einkommen ein wuerdiges auskommen fanden, deshalb relativ wenig kriminalitaet und so.
summa summarum funktionierte das ganze. aber dann geschah etwas. ich weiss nicht was aber irgendo, irgendwann von irgendeinem ... die loehne sanken real, alles wurde eurokompatibilisiert oder so und es herscht die gleiche unmut wie ueberall. trotzdem ist eine durchschnittliche steuerbelastung von 20% ein grosser unterschied zu 50%. wer hat die groesseren sozialprobleme: CH oder D?
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@mh:Reiche und intelligente . Schließt sich das nicht eigentlich aus?
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och, dir gefaellt das nicht mit der exklusiven gegend ohne gate?
gated communities werden im fliessbandverfahren hergestellt. meine community hat fuer hiesige verhaeltnisse geschichte. und die haeuser sind individuell gebaut, nicht von einem dieser fliessbandbauer. und privates im oeffentlichen raum? bin ich liberal? das wort fanegt mit l an, hat aber mehr mit pink zu tun. don't like this type of exposure. WKN -> Investment opportunities: Pacific Partners LLP, J.F. Shea Co, Del Webb Corp., Pulte Homes Corp., Trump Entertainment Resorts Inc.
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Ja, alle wettern wegen der sinkenden Löhne in der Schweiz. Was die meisten dabei aber verschweigen: Die Löhne sinken / stagnieren in der Schweiz zu mindestens 50 Prozent wegen dem KVG (Krankenversicherungsgesetz, das vor Jahren an der Urne in einer Abstimmung angenommen worden ist...). Krankenversicherungen sind in der Schweiz übrigens ausschliesslich privat und belasten die Löhne sehr stark.
Und dann sind da noch politische Dinge passiert, die das Arbeiten und Leben v. a. in den beiden Ballungszentren Zürich und Genf immer teurer machen, praktisch von Monat zu Monat. Alleine die Immobilienpreise sind in den letzten 5 Jahren in Zürich um 24-, die Mieten um 17,5 Prozent gestiegen. Immigration hat in diesen beiden wirtschaftlichen Zentren einen fahlen Beigeschmack angenommen- v. a. wegen der steigenden Lebenskosten. Von aussen betrachtet funktioniert die Schweiz schon...
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@Lea: "och, dir gefaellt das nicht mit der exklusiven gegend ohne gate?"
Isch lebe schon exclusive- einfach ohne Gate, dass ist in der Schweiz (vorerst) noch nicht nötig ;-) Exclusive exclus sozusagen.
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Während Sarrazin mit Zahlen hantiert, kommt Herr Jäger uns mit Begriffen wie "Willkommenskultur" und "Adopitivfamilien"!
Diese Gesellschaft hat nie ernsthaft die Gastarbeiter adoptiert. Es waren die billigen Arbeitskräfte, die das Kapital brauchte, warum man die südeuropäischen Menschen herlockte. Als aus diesen Ländern das Potential erschöpft war, hat man in der Türkei nach billiger Ware Arbeitskraft gesucht. Eine Adoptivfamilie wird erst nach gründlicher Analyse des Umfeldes, nach Befragungen aller Beteiligter zu einer solchen. Nichts davon ist hier aber geschehen! Die deutschen Bürger haben schon beim ersten Anfall von Verlustängsten an ihrem Wohlstand sofort die "Itakas" und später die "Fidschis" als Ursache ihres Wohlstandsverlustes ausgemacht. Rostock und Mölln schon vergessen? Die Ängste, die Sarrazin heute bedient, sind mit dem wachsenden inneren sozialem Druck gewachsen. Wenn Kulturen sich bedroht fühlen, grenzen sie sich ab. Ist ein Zufall, wenn das Aufkommen zunehmender Parallelgesellschaften einher ging mit dem wachsendem "Prekariat"? Was Sarrazin als Zustandsbeschreibung anspricht ist ein Teil unserer gesellschaftlichen Realität und Ergebnis gnadenloser Kapitalverwertung: Erst wurden billige Arbeitskräfte importiert, dann zu teure Arbeitsplätze vernichtet und als billige zum Teil in den gleichen Ländern, aus denn damals die Gastarbeiter kamen, wieder aufgebaut. Das ist das eigentliche Thema der gescheiterten Integrationspolitik: Die Folgekosten dieser optimalen Renditepolitik deutscher Wirtschaft hat die Gesellschaft nun alleine zu tragen. Nicht was Sarrazin sagt, ist der Skandal, sondern seine Wortwahl und sein Ausblenden allen Positivens. Aber sich wegen der Wortwahl deshalb einen Maulkorb zu verpassen, das ist das typische altlinke Instrumentarium: Was nicht sein kann, das nicht sein darf! Das kenne ich zur Genüge aus der DDR. Man muss auch in solchen Diskussionen dahin gehen, wo es auch weh tut. Und dazu gehört auch die Erkenntnis, das eine Kultur in der die Emanzipation der Frauen ein Fremdwort ist, in der Ehrenmorde und Zwangsheiraten ein wachsender Teil der Realität sind unvereinbar mit unseren Werten sind. Da hilft dann auch keine "Willkommenskultur" mehr. Da hilft nur noch Abgrenzung, auch mit den Mitteln staatlicher Gewalt. Wenn ich schon Adoptiveltern sein soll, dann möchte ich mir mein Adoptivkind auch aussuchen! Darüber sollten sie sich dann auch mal Gedanken machen, Herr Jäger!
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@ der arme berliner am 26.08.2010 um 22:43
Armer berliner, Sie sollten sich schon einmal einig werden, ob jetzt das Kapital durch seinen Repression die Portugguiesen, Spanier, Yugoslawen, Italiener und schließlich die Türken in die jetzt beklagten "Paralellgesellschaften" getrieben hat, oder ob es, wie ihre mindestens kleinbürgerlich eingefärbte Argumentation ahnen läßt, die Zugewanderten selbst waren, die den Grund einer unüberwindbaren "Unvereinbarkeit zweier grundlegend unterschiedlicher Kulturen" (Ihre eigenen Worte aus Ihrem Blog) in sich trügen. So gesehen könnte keine Politik da je über irgendeinen historischen Zeitraum hinweg geholfen haben. Die Unvereinbarkeit müßte also, losgelöst von Politik und Geschichte in den Menschen selbst angelegt sein. Das nenne ich völkisches, rassitisches Denken und ich fürchte mich vor dem, was Sie und Sarrazin als "Mittel staatlicher Gewalt" dagegen einsetzen würden. P.S.: Mit den "Fidschis" da meinten Sie ja wohl die Vietnamesen in der DDR, oder nannten Sie so die Chilenen, die vor Pinochet flohen? - Seltsamer Sprachgebrauch für einen, der glaubt der Westdeutschen Gesellschaft heute mit links klingender Pseudokritik am Kapitalismus kommen zu müssen.
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Den Begriff "Fidschis" habe ich bewußt in Anführungszeichen gesetzt. Schon diese Bezeichnung zeigte ja den latenten Rassismus in Teilen der DDR-Bevölkerung. das gleiche gitl aber eben auch für die altbundesdeutsche Gesellschaft, deshalb auch der begriff "Itaka". Ich distanziere mich von solchen Herabsetzungen anderer menschen.
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Dieses ganze hin und her an Zitaten und Links und Auslegungen habe ich irgendwann nicht mehr gelesen. Entschuldigung.
Das liegt daran, daß Sarrazin, auch wenn er sich radikal ausdrücken mag in so einigen Beschreibungen nicht viel daneben liegt. Und es ist gut, daß bestimmte Problematiken mal jemand thematisiert, auch wenn sie natürlich gierig von Rechten oder der geilen Presse aufgegriffen und ausgeschlachtet werden. Folgenden Alltag möchte ich in Berlin beschreiben : Seit mehr als 10 Jahren wohne ich im Wedding in Berlin. In der Strasse, in der ich eingezogen war, gab es einen Weinladen, Bücherladen, Bioladen, Blumenladen und vor allem eine gute Mischung an Bewohnern. Jahr für Jahr kippte es immer mehr. Alle beschriebenen Läden sind weggezogen. Gekommen sind: 4 Dönerläden, 3 Internet/Telefonshops, 3 Spätkaufläden, 3 Sperrmüll/Trödelhändler, 2 arabische Lebensmittelläden 1 Fladenbrotspezialist etc. Parallel dazu zog eine Drogenbande in das Ladengeschäft und in den Hinterhof eine unter 14 Jahren 3-köpfige Drogenbande ein. Zusätzlich kriegt man auf dem Kinderspielplatz und weiteren Drogencafe alles was man für Geld kaufen kann. Selbst eine Schießerei brachte die eingeschüchterte Polizei nicht dazu mal aufzuräumen. Der Anteil der Arbeitstätigen hat abgenommen, überall lümmeln Männer arabischer Abstammung in Cafes - und wenn man als Frau mit europäischen Werten, also sommerlich gekleidet und nicht verhüllt ist, widern einen diese Blicke an. Die Arbeitslosengeldempfänger reihen sich mit ein und trinken Bier für 1,20 die Flasche nonstop zum Frühstück und Abendbrot. Und so sieht man sein Viertel exemplarisch für das Land stehend verkommen. Wer schwanger wird und Geld hat - zieht sofort weg. Der Rest hat Pech und wird noch mehr absteigen. Und so frage ich mich, auch wenn so viel Geld in Integration gepumpt wird und Deutschland diese Last des 2.Weltkriegs hat, warum ich mich an diese Menschen und Werte anpassen muß? Wieso können sie nicht unsere Werte annehmen? Sind sie wegen der Werte gekommen oder weswegen? Und wieso muß ich mich auf offener Straße in Berlin Mitte von einem Türken einfach so am vorbeigehen, ohne jegeliches Zutun meiner Seite an den Busen angrabschen lassen und fast zusammenschlagen lassen? Wie wäre es, wenn ich Drogen im Iran verkaufen oder Männer sexuell belästigen würde...? Zimperlich wie hier wären sie nicht. Und anpassen müßte ich mich - nicht nur äußerlich - und das ohne die Hilfe von Quartiermanagern, Sozialhelfern, div. Bildungsscheine, Sozialhilfe oder jegliche Weiterbildungen etc! Und dann schreibt Sarrazin so was in der Art und es soll rechts oder aus den Fingern gezogen sein. Im Gegenteil.
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Abgesehen von Sarrazins manchmal schon recht drastischer Wortwahl oder seiner Sprachbilder kann ich ihm inhaltlich in vieler Hinsicht schon zustimmen.
Allerdings muß man ihm den Vorwurf machen, daß er ja zeitweise in Berlin Finanzsenator war und in dieser Zeit auch nichts besonderes zur Beseitigung der von ihm heute angeprangerten Missstände beigetragen hat. Es ist ja so leicht, vom Schreibtisch aus destruktiv Kritik zu üben. Und wenns drum geht, den Geldhahn aufzudrehen, um konstruktiv was zu erreichen, dann ist Schluß. Was hätte Sarrazin in Berlin erreichen müssen? Im Grund das gleiche, was zu diesem Thema immer wieder vorgeschlagen wird: - Ganztagsschulen - Kitas mit Besuchspflicht ab dem 3. Lebensjahr - Jugendzentren mit Betreuung durch Sozialpädagogen - Entzerrung der Wohnsituation, Auflösung der Ghettos indem man Familien, die von Stütze leben, in andere Stadtteile umgezogen hätte. Zenzi
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Armer Berliner schreibt in seinem Blog, mit dem er Michael Jäger zu Sarrazin entgegnen möchte, von "der Unvereinbarkeit zweier grundlegend unterschiedlicher Kulturen."
Welche Schlussfolgerungen möchte er mit dem Blog nahe legen? "Türken raus" und die Araber gleich mit, weil deren Kultur mit unserer unvereinbar sei? "Unvereinbarkeit" ist das Schlüsselwort. Das ist menschenverachtend, hetzerisch und vom armen Berliner nicht anders gemeint. Folgerichtig bringt er am Ende auch die NPD ins Spiel und legt nahe, dass die in diesem Fall richtig liege, so wie auch Sarrazin. Türken etwa kommen nach Berlin, um dort gleich Parallelwelten aufzubauen? Warum sollten sie das tun? Sie kommen aus der "Willkommensgesellschaft" Türkei (wo deutsche, englische, niederländische... Gäste herzlich gern gesehen sind) nach Deutschland und erleben dort Ausgrenzung, auch Beleidigungen. Mal andersrum. Ich lebe seit 15 Monaten in der Türkei, bin seit 23 Jahren mit einer türkischen Muslimin verheiratet, bin Deutscher, und das Miteinander genieße ich hier im türkischen Dorf Akcaalan. Unvereinbar ist gar nichts. Hier werde ich nicht wie von irgendwelchen armen Berlinern misstrauisch beäugt. Die Nachbarschaft ist beiderseits herzlich. Zuguterletzt wieder der Arme: "Die westdeutsche Integrationspolitik war und ist nichts anderes als eine Form der Umsetzung der Marx'schen Mehrwerttheorie". Erläuterungen dazu wären ganz bestimmt spannend zu lesen. Zu möglichen Zusammenhängen von arm mit doof las ich Ausführungen von nelly unter dem Blog von Michael Jäger, aber das mag ich kaum glauben.
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ursprüngliche quelle ist wohl die zeit... ich hab selten ein interview gelesen, in dem der interviewte seine interviewer so dermaßen deklassierte.
mfg mh
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@ mh schrieb am 27.08.2010 um 10:38
So einfach würde ich es mir auch einmal machen wollen. Bitte doch mal Butter bei die Fisch: Wie soll die "Deklassierung" denn genau ausgesehen haben , gelaufen sein. Deine Einwortsätze könne da gar nichts belegen. Schreib hier endlich mal ganze Sätze, bitte. Der Umgang mit Sarrrazins mit seinen Quellen scheint absolut nicht so unkritisch, wie Sarrazin den Anschein erwecken will oder mh glaubt. Man lese dort: <<< Der dumme Streit um die Intelligenz Ein Gespräch mit der Lernpsychologin Elsbeth Stern über die Leistungen von Einwandererkindern DIE ZEIT: Sind türkische Schüler dümmer als deutsche? Elsbeth Stern: Daraus, dass sie in einem Intelligenztest schlechter abschneiden, lässt sich so ein pauschales Urteil nicht ableiten. Rassistische Deutungen wie »die Deutschen« seien intelligenter als »die Türken« verbieten sich in jedem Fall. >>> weiter: blog.zeit.de/schulblog/2010/08/26/thilo-sarrazin-die-intelligenz-und-die-einwanderer-was-sagt-die-forschung/ Wie Drei Millionen Türken, bei einer Geburtenrate, die sich der der deutschen Bevölkerung angleicht, das kulturelle Gelichgewicht einens 80-Millionenvolkes, das zu den reichsten dieser Erde gehört, aus dem Gleichgewicht bringen soll - selbst wenn man die durch Migration verzerrte soziale Schichtung dieses Bevölkerungsteils berücksichtigt bleibt auf Sarrazins und Konsorten Seite eine bloße - um es vorsichtig auszudrücken -, interessiert ideologische Behauptung von gefährlicher Brisanz.
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deine hier genannten vorwürfe wurden von sarrazin selbst beantwortet und von dem dümmlichen fragen bereits an ihn gestellt.
ansonsten dachte ich eigentlich, dass es offensichtlich ist, dass ich an einer diskussion mit dir nicht interessiert bin. die hier dargestellte art und weise bestätigt das nun nur noch. mfg mh
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@ mh schrieb am 27.08.2010 um 11:53
deine hier genannten vorwürfe wurden von sarrazin selbst beantwortet und von dem dümmlichen fragen bereits an ihn gestellt. Diese Formulierung von Dir offenbart jetzt allerdings wunderbar, dass Nelly`s entlastende Annahme (in "armer Berliner"´s Blog), Du versuchtest aus eigener Kraft Sarrazin vor unangemessenen Vorwürfen in Schutz zu nehmen nicht zutriffst, da Du Dich dabei auf nichts als Sarrazin selbst berufst, damit seine Positionen mit übernimmst. Dein Herzchen <3 für Nelly, das Einverständnis signalisierte schlägt jeden falls nicht links. over and out
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Korrektur zu Uwe Theel am 27.08.2010 um 12:06
Nelly schrieb nicht in "armer berlinerers" Blog sondern hier im Thread am 26.08.2010 um 23:39
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ich habe hier bisher keine sachdiskussion geführt und werde das sicher auch nicht auf basis von michael jägers pamphlet und dir, obendrein, schon gar nicht.
ihr merkt hier ja nicht mal, dass ihr alles tut nur nicht argumentieren. da wird gedeutet, da wird bekundet, da bestätigt man sich gegenseitig... das ist ein diktatorisches gehabe einer vermeintlichen meinungselite, die vor allem an einem interessiert ist: äußere und andersartige einflüsse zu zu verhindern und zu vernichten. was hier stattfindet ist meinungsrassismus. darum ging die diskussion von anfang an und das hat sich nicht geändert. sarrazin ist nur ein wundervoller aufhänger dafür und ja, in dem interview sehen die interviewer ziemlich alt aus. das ist ja nicht nur wahr, sondern genau der fetzen fleisch den es braucht, um genau das wieder hervorzurufen. ihr ekelt mich an. bäh, widerlich. mfg mh
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schrieb am
27.08.2010 um 13:54
So ist es. Wir, die In-Group = gut, ihr, die Out-Group = böse. Und die Abgrenzung wird nicht mit den besseren Argumenten erreicht, sondern allein mit der Definition von Tabus. Zwecks Sicherung der Definitionsmacht bestätigt man sich gegenseitig. Fakten werden mit pseudolustigen Sprüchen ins Lächerliche gezogen. Einigen ist es gar schon zu viel, hier in ihrer linken Kuschelecke überhaupt von Sarrazin lesen zu müssen.
Beispiel Intelligenz: Sarrazin erwähnt eine allgemein bekannte, aber häufig ignorierte Tatsache: Intelligenz ist zum Großteil vererbbar. Da es kaum einen ernstzunehmenden Wissenschaftler gibt, der das bestreitet, kann Streifzug diese Tatsache nicht widerlegen. Also versucht er sie ins Lächerliche zu ziehen. Die Gesprächspartner Sarrazins im Tagesspiegel-Streitgespräch kontern mit dem vermeintlichen Argument: "Bildung führt zur Ausreifung von Intelligenz." Warum man deshalb die o.g. Tatsache ignorieren sollte, können sie nicht beantworten. Müssen sie auch nicht, denn diese Tatsache zur Kenntnis zu nehmen, ist bekanntlich nicht p.c. Weder bei den Linken noch bei Konservativen wie den Gegnern der Hamburger Schulreform, die ihren Kindern eine schöne Karriere, unabhängig von ihrer Intelligenz, sichern wollen. Zweites und letztes Beispiel: Sarrazin führt im Tagesspiegel-Gespräch aus, dass Schüler polnischer oder russischer Herkunft bessere schulische Leistungen erbringen als solche türkischer Herkunft - obwohl letztere meist schon in der dritten Generation hier sind. Und ergänzt, dass es auch in anderen Ländern vor allem Probleme mit der Integration muslimischer Migranten gibt. Diese Fakten könnte man ja mal zur Kenntnis nehmen und nach Gründen dafür suchen. Als Grundlage, um an diesem Missstand etwas ändern zu können. Stattdessen verschließt die Mehrheit hier im Forum, ebenso wie die selbstgerechten Redakteure des Tagesspiegel lieber die Augen davor. Wichtiger als die Zukunft der Migranten und ein gedeihliches Zusammenleben scheint das eigene Ego zu sein. So ein Bad in der wohligen Gewissheit, auf der Seite der Guten zu stehen, hält schön warm in diesen frühherbstlichen Tagen.
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Lieber Prae-Freitag,
Sie schreiben so locker, so cool: "S. erwähnt eine allgemein bekannte, aber häufig ignorierte Tatsache: Intelligenz ist zum Großteil vererbbar (Sie meinen wohl vererbt oder erblich)." Und fahren Sie - etwas zirkulär, aber voller Gewissheit - fort: "Da es kaum einen ernstzunehmenden Wissenschaftler gibt, der das bestreitet, kann Streifzug diese Tatsache nicht widerlegen." Vielleicht helfen Sie ihm (und auch mir), indem Sie a) definieren, was Intelligenz ist, und b) diese an Beispielen (was bei Ihrer Prämisse ja nicht schwer sein dürfte) belegen. Eine jeweilige Angabe der erblich bedingten Proportion ist sicherlich ebenfalls kein Problem. Dankbar wäre ich Ihnen auch für die Angabe, um wieviel Prozentpunkte die Intelligenz russischer oder polnischer Proletarierkinder höher ist als der ihrer türkischen Schulfreunde. Wenn Sie das nicht schaffen (ist doch allgemein bekannt und darum nicht schwer), müssen Sie zur Strafe Adornos und Lazarfelds Studien zum autoritären Charakter lesen und auf Sarrazin und dessen Adepten anwenden. Fällt auch nicht schwer.
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"Dein Herzchen <3 für Nelly, das Einverständnis signalisierte schlägt jeden falls nicht links.
Richtig so, wer nicht unentwegt Glaubensbekenntnisse wiederkäut, sondern selber denkt, gehört exkommuniziert !
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ich habe mich noch nie als links definiert. müsste mich definieren, dann eher als liberal.. aber sicher nicht in der form, in der liberale politik in diesem lande stattfindet und das ist ohnehin das problem jedweder definition ... das was realexistierend daraus wird, ists nicht wert sich diesem banner anzuschliessen.
was sollte man bspw. mit einer linkspartei anfangen? die richten sich als alternative aus und sind penetrant dagegen. tolle strategie. ich kann und will mit diesem klassifizierungswahn nichts anfangen und nehme höchstens noch belustigt zur kenntnis, dass die gleichen leute die klassifizieren, gegen klassifizierung und schubladendenken kämpfen. mfg mh
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@Nelly 18:41
Ja, der Kollege neigt zu Rechthaberei und vergibt gerne Noten. Aber er hat in der Sache Recht. Und die Rhetorik Ihrer Entgegnung kommt mir bekannt vor: Das selbst denkende Individuum als Opfer der Gutmenschen, die ihre Meinungsführerschaft gefährdet sehen.
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@koslowski:
Ich sehe mh nicht als "Opfer", und Herr Theel hat hoffentlich hier nicht die Meinungsführerschaft. @mh: Mir ging es um die Intention von Uwe Theel, weniger darum, in welcher Schublade du dich selbst verortest oder auch nicht.
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das war auch mehr auf uwe theel gerichtet der so generell ständig mit links und sonstigen dingen in verschiedensten diskussionen als generellem argument daher kommt.
mfg mh
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schrieb am
28.08.2010 um 11:17
@wwalkie
Mit der Frankfurter Schule kann ich leider nicht viel anfangen. Ich halte es lieber mit Wissenschaftlern, die ihre Theorien an der Realität ausrichten und daran messen. Ihre sadistische Phantasie, ich würde Adorno lesen, wird daher eine bleiben. Wenn Sie wissen wollen, was Intelligenz ist, lesen Sie doch zum Einstieg einfach mal bei Wikipedia nach. Unabhängig von der - teils berechtigten - Kritik am Intelligenz-Konstrukt lässt sich feststellen, dass das, was gemeinhin als Intelligenz definiert wird, nämlich dass, was der IQ-Test misst, zum Großteil vererbt wird. Ob es Ihnen passt oder nicht. Und auch wenn Sie glauben, die Erde sei eine Scheibe, wird sie doch eine Kugel bleiben. Als Adorno-Fan haben sie vermutlich große Schwierigkeiten, Fakten wertfrei als solche anzuerkennen, wenn sie ihnen nicht in den Kram passen. Daher können Sie vermutlich auch nicht verstehen, dass es mir nicht darum geht, ob es super ist, dass Intelligenz vererbt wird, sondern nur, ob dies der Fall ist. Denn ändern kann man diese Tatsache ohnehin nicht. Im Übrigen habe ich nirgends behauptet, dass polnische oder russische "Proletarierkinder" durchschnittlich intelligenter seien als türkische. Das mag der Fall sein, vielleicht auch nicht. Ich schrieb, dass erstere bessere schulische Leistungen erbringen als letztere. Was natürlich auch andere Gründe als Intelligenzunterschiede haben kann, z.B. solche Eigenschaften wie Fleiß, Ehrgeiz, Neugier, die u.a. über die Erziehung vermittelt werden und denen nicht in allen Kulturen der gleiche Stellenwert zuerkannt wird.
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Herr derDonnerstag schrieb: "Und auch wenn Sie glauben, die Erde sei eine Scheibe, wird sie doch eine Kugel bleiben."
Und wenn Sie glauben, die Erde, ein Ellipsoid, wird eine Kugel bleiben, begehen Sie einen doppelten Logikfehler.
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Der schwedische Philosoph und Psychologe Carl G. Liungmann schrieb am Ende einer ausführlichen historischen und methodischen Kritik am "Intelligenzkult" (1970): "Die meisten Menschen glauben an die Erblichkeit der Intelligenz. Sie glauben, es sei zwecklos zu versuchen, das zu verstehen, was man nicht begreife. An den Erbanlagen könne man nichts ändern." So wie Sie, Donnerstag. Er fährt fort: "Diejenigen, die dieses Buch gelesen haben, werden verstanden haben, dass sie einer Indoktrinierung zum Opfer gefallen sind. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sind die Intelligenzunterschiede zwischen Menschen nicht zu einem bedeutenden Teil genetisch bedingt. Die IQ-Variationen sind sehr weitgehend von den Erlebnissen der Menschen vom Beginn des Lebens an bedingt."
Das ist auch meine Erfahrung - und ich habe wie andere, die sich sarrazinkritisch äußern, beruflich mit Entwicklung von Denkvermögen und Wissen zu tun. Wissen Sie, ich habe nicht wenige junge Menschen erlebt, deren z.T. auch IQ-Test-basierte "Prognose" Förder- oder Hauptschule war, und die - oh Wunder - locker das Abitur schafften.Und stellen Sie sich vor: darunter waren viele Kinder türkischer Proletarier. Diese Erlebnisse sollten Sie ein wenig aus Ihrem dogmatischen Schlummer wecken. Zumindest ein wenig Skepzis gegenüber den Normalverteilern steht jedem gut, und sei es nur wissenschaftstheoretisch. Auf die Manipulationen einiger Intelligenzforschungspioniere muss ich Sie als Kenner der Materie ja wohl nicht hinweisen. Übrigens, wenn Sie das aufklärerische Virus dann einmal gepackt hat, lesen Sie vielleicht auch genussvoll Adorno. In der "autoritären Persönlichkeit" lernt man sehr viel über sich (ich nehme mich da nicht aus), über Sarrazin, Xenophobie, Rassismus, Faschismus, Sowjetkommunismus etc. Und bemerkt vielleicht auch, dass den alte Machospruch "Und die Erde ist eine Scheibe" zu verwenden, aber so 'was von out ist.
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schrieb am
29.08.2010 um 12:50
@wwalkie
Die Theorie der "autoritären Persönlichkeit" ist mir natürlich auch bekannt. Muss das wohl irgendwann mal auszugsweise gelesen haben. In welchem Maße der IQ vererbt wird, ist für mich keine Glaubensfrage. So weit ich weiß, ist derzeit Common Sense, dass die Ausreifung der Intelligenz in der frühkindlichen Phase eine große Rolle spielt. Abhängig vom familiären Umfeld natürlich. Noch größer ist allerdings der Erbanteil, ob einem das nun gefällt oder nicht. Dass man in Deutschland mit viel Fleiß das Abi auch mit einem IQ von 100 schafft, wundert mich nicht. Dazu muss man sich nur mal anschauen, was für Studenten z.T. unsere Unis bevölkern. Intelligenz spielt bekanntlich auch kaum eine Rolle bei den Schullaufbahnempfehlungen, die soziale Herkunft umso mehr.
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@All
Ersthafte Frage. Muss man nicht zunächst einmal die Frage stellen und beantworten, ob Integration und assimilieren wirklich das selbe meinen oder ob es doch nicht Unterschiede gibt? Falls es Unterschiede gibt, die Begriffe aber bunt gemischt genutzt werden entstehen schnell Fehlaussagen, welche in Fehlerwartungen und falschen Vorwürfen enden.
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Genau, dasselbe finde ich auch ! Ich meine, es gibt Unterschiede (zwischen Integration und Assimilation).
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Sarrazin: Wissenschaftlich belegt ist, dass Intelligenz zu 50 bis 80 Prozent vererbbar ist.
Damit ist wohl die Intelligenz gemeint, die man braucht, um von Ghostwritern geschriebene Bücher lesen zu können, sich mit dem darin verbreiteten Gedankengut identifizieren zu können und anschließend in intelligenten Gesprächen das Gedankengut verbreiten zu helfen. Es gibt nur einen Haken. Es handelt sich weder um Intelligenz noch um Gedankengut sondern schlicht um Schizophasie und schäbigste, billigste Agitation und Demagogie.
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du hast sicherlich ein erläuterndes und herleitendes yt-video bei der hand.
mfg mh
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@mh,
es bleibt deiner Intelligenz überlassen, wo du dich einreihst.
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die antwort also nein.
mfg mh
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Ich hindere nun mal niemanden daran, sich zu entblöden, auch nicht mit Unterstützung von filmischem Anschauungsmaterial.
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themenwechsel lenkt nicht von fehlenden antworten auf die kernfrage ab.
mfg mh
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Ohne mich irgendwo einzureihen. Die Kernfrage lautet?
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Wer lenkt hier mit was ab?
mh schrieb am 27.08.2010 um 12:18 ich habe hier bisher keine sachdiskussion geführt und werde das sicher auch nicht auf basis von michael jägers pamphlet und dir, obendrein, schon gar nicht. ihr merkt hier ja nicht mal, dass ihr alles tut nur nicht argumentieren. da wird gedeutet, da wird bekundet, da bestätigt man sich gegenseitig... das ist ein diktatorisches gehabe einer vermeintlichen meinungselite, die vor allem an einem interessiert ist: äußere und andersartige einflüsse zu zu verhindern und zu vernichten. was hier stattfindet ist meinungsrassismus.
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@uwe: ich war mal kurz streifzug, haste was dagegen?
@voker: ich wollte wissen warum? mfg mh
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mh schrieb am 27.08.2010 um 12:32
@uwe: ich war mal kurz streifzug, haste was dagegen? iwo, hab ich nicht, aber Maike Hank könnte :-)) ut
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@mh,
weil du so lieb fragst ;)
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[... für die ganz ungeduldigen Nichtfilmgucker, der Schluss gleich hier: ]
Warum mir mein Beruf gefällt? Erst kommt der Schrott und dann das Geld.
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Und was lernt der wahrhaft Intelligente nun aus der Geschichte?
Banker verdienen mit Schrottpapieren das meiste Geld.
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"58 Prozent der Menschen türkischer Herkunft beklagen, dass es in Deutschland keine "Willkommenskultur" gebe, und diese will Sarrazin nicht gewähren."
90% der Besserverdienenden beklagen sich über zu hohe Steuern. Mehr als die Hälfte der niedergelassenen Ärzte beklagt sich über zu geringe Einnahmen. Ist jetzt die Tatsache, dass jemand jammert, der Beweis dafür, dass er zurecht jammert? Hier ein kleines Beispiel für türkische Willkommenskultur: www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,684184,00.html In der Stadt, in der ich wohne, laufen jede Menge Ceylonesen (es könnten auch Inder sein)herum. Sind erst seit wenigen Jahren hier, sprechen perfekt Deutsch und machen einen freundlichen und offenen Eindruck. Es kann nicht allein an den rassistischen Deutschen liegen, dass insbesondere Türken und Araber hier schlecht zurecht kommen. Wir mögen nicht die türkische Willkommenskultur haben, die nicht selten darin besteht, zwecks Teppichkauf Leute zum Tee einzuladen, aber an der Integration wurde hier noch nie jemand gehindert.
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Nachdem ich das alles hier gelesen habe, muß ich mich den Thesen von mh hier weitestgehend anschließen.
Was den Umgang mit Sarrazin angeht wäre das eigentlich ein Extrathema, aber mh hat es hier bereits sehr gut behandelt. Was die Inhalte des Buches angeht, kann ich noch nichts dazu sagen, weil ich es nicht gelesen habe, außer den Auszügen die in der Presse und im Net zu finden sind; das scheint vielen schon auszureichen, mir nicht. Ich lasse hier noch jemanden zu Wort kommen, der immerhin 100 Seiten gelesen hat: Der Neuköllner Bezirksbürgermeister Heinz Buschkowsky (62) liest gerade Thilo Sarrazins neues Buch. Und findet es für die Integrationsdebatte nicht förderlich. Für Parteichef Sigmar Gabriel ist er ein sozialdemokratischer „Schatz“, viele Genossen würden ihn lieber aus der Partei werfen: Buschkowsky über Thilo Sarrazins Buch und die richtigen Schlüsse daraus Wie weit sind Sie denn? Buschkowsky: Ich bin auf Seite hundert. Ich glaube auch nicht, dass es viele gibt, die schon mehr davon gelesen haben, obwohl sie genau wissen, dass das Buch rassistisch ist und Sarrazin in die NPD gehört. In dem, was ich bisher gelesen habe, habe ich den Oberaufreger nicht gefunden. Sarrazin stellt unbestreitbare statistische Daten zusammen und leitet aus ihnen seine persönliche Sicht ab. Er ist dabei nicht zimperlich, er verallgemeinert und macht Migranten, speziell Muslime in Bausch und Bogen nieder. Wir reden jetzt nur noch über den Parteiausschluss anstatt darüber, wie wir Defizite bei der Integration beseitigen können. Zum Beispiel, dass in Berlin jeder zweite deutschstämmige Schüler das Abitur macht, aber bei den Schülern mit Migrationshintergrund in Neukölln nur 17 Prozent. Sarrazin hat also Recht? Ich finde das Buch für die Integrationsdebatte nicht förderlich. Er schürt die Überfremdungsangst. Ja, es gibt Parallelgesellschaften, Bildungsferne, Integrationsverweigerung und höhere Kriminalität bei jungen Männern. Das ist nicht neu. Schwierig wird es, wenn er bestimmte Eigenschaften genetisch bedingt einem bestimmten Volk zuschreibt. Da ist er nah an der Rassentheorie und an Herrenvölkern. Auch gibt es „die Muslime“ nicht. Die Werteordnungen von Sunniten, Schiiten und Aleviten sind sehr unterschiedlich. Gerade bei den letzteren gehören Geschlechtergleichheit und Ächtung von Gewalt sowie Bildung zu den Lebensprinzipien. Die fühlen sich ziemlich angemacht. Es ist auch ein entscheidender Unterschied, ob man sagt, dass Türken oder Araber an sich dümmer sind als andere oder ob man feststellt, dass in diesen Bevölkerungsgruppen bei uns die Bildungsferne höher ist, weil es sich zu 80 Prozent um Landbevölkerung aus der unteren Schicht ihrer Herkunftsländer handelt. Sarrazins Rechnung läuft ja so: Je größer die bildungsfernen Milieus werden, desto mehr Kinder werden hier geboren, desto dümmer wird Deutschland. Richtig ist, dass die deutsche Unterschicht und die Zuwanderer höhere Geburtenraten haben als das Bürgertum. Statistisch hätte Sarrazin Recht, wenn die Entwicklung so bliebe. Er sagt, mit Schule kann man weder Menschen noch soziale Schichten verändern. Doch das ist falsch. Sonst würden alle Arbeiterkinder immer noch auf dem gleichen Stand sein wie ihre Eltern seit Beginn der Industrialisierung. Bildungsaufsteiger und eine wachsende Mittelschicht hätte es dann in den letzten Jahrzehnten nicht gegeben. Sarrazin und Buschkowsky – die beiden Tabubrecher, Klartextredner, SPD-Polemiker: Sind Sie Brüder im Geiste? Es gibt einen wesentlichen Unterschied. Sarrazin sieht sich als Philosoph. Diesen Anspruch habe ich nicht. Ich befasse mich mit dem Lebensalltag der Menschen in Neukölln. Soll Sarrazin aus der SPD ausgeschlossen werden? Volksparteien wollen und sollen ein möglichst breites Spektrum an politischen Auffassungen abbilden. Wenn sie sich immer rundlutschen, werden sie konturenlos. Deswegen halte ich generell nicht viel von Parteiausschlüssen. Auch muss man mit lästigen oder ärgerlichen Positionen streiten. Weichen die etablierten Parteien ungeliebten Themen aus, so dürfen sie das Entstehen neuer gefährlicher Strömungen nicht beklagen. Herr Haider und Herr Wilders wurden nicht von allein hoffähig. Was ist Ihre größte Sorge? Dass die gesellschaftliche Ignoranz, das Wegducken, Abtauchen und Schönreden sich doch durchsetzen. Dann würde Sarrazin mit seiner Katastrophentheorie Recht behalten. Ich halte Politik und unsere Gesellschaft zwar für zu langsam, aber nicht für so dumm. Wir haben keinen Erkenntnismangel, sondern ein Handlungsdefizit. Was muss sich ändern? Ich bin davon überzeugt, dass in zehn Jahren niemand mehr über eine Kindergartenpflicht, nennen Sie es auch verbindliche Vorschulerziehung, streitet. Wir brauchen, wie in ganz Europa üblich, Ganztagsschulen. Es hat keinen Sinn, Kinder um halb zwei nach Hause zu schicken, damit sie eine halbe Stunde später vor dem Fernseher sitzen. Der auch nicht deutsch mit ihnen spricht. Gemischt ethnische Sozialarbeiterteams in den Schulen, die die Eltern einbeziehen, kostenloses Mittagessen, kleinere Klassen und Konsequenz bei den gesellschaftlichen Regeln. Das sind die richtigen Rezepte. Die Schulpflicht ist keine unverbindliche Empfehlung: Kommt das Kind nicht in die Schule, kommt das Kindergeld nicht auf das Konto. Integration muss man unterstützen und einfordern. In Ruhe lassen ist keine Integrationspolitik. Kommt die Chipkarte? Ich hoffe es. Im Moment hat Frau von der Leyen wohl nur einen einzigen öffentlichen Befürworter, und der sitzt vor Ihnen. Der Umstieg von der Geldscheinförderung für Eltern auf gesellschaftliche Sachleistungen, die direkt bei den Kindern ankommen, ist der richtige Weg. Die Chipkarte ist nur ein Einstieg in eine neue Philosophie der Familienförderung, die die Kinder in den Mittelpunkt stellt. Kurz nach dem Tod der Neuköllner Jugendrichterin Kirsten Heisig ist deren Buch „Ende der Geduld“ erschienen. Pflichtlektüre? Ja. Und zwar für jeden, der sich mit den realen sozialen Welten in unserem Land beschäftigen will - jenseits der gutbürgerlichen Knickkissen auf dem Sofa. Kirsten Heisig skandalisiert nicht, sondern sie gibt nur wieder. Den Inhalt von Fällen auf ihrem Schreibtisch oder ihre Erlebnisse im Gerichtssaal. Sie nimmt sich noch zurück, gekaufte Alibis, die Geschäfte der Clans untereinander, die Tricks der teuersten Anwälte der Stadt im Dienste der Hartz IV-Familien, das alles bleibt außen vor. Dennoch, für Menschen, die das Leben in sozialen Brennpunkten nicht kennen, ist das Buch schwere Kost. Haben Sie manchmal Angst in Neukölln? Nein. Auch meine Sorgenkinder haben auf der Straße freundliche Grüße und eine Einladung für mich. Nur ihr Angebot „Bürgermeister, wenn du Feinde hast, sag’ sofort bescheid, wir kämpfen für dich“ schlage ich lieber doch aus. www.derwesten.de/nachrichten/politik/Neukoellns-Buergermeister-will-Integration-einfordern-id3612262.html
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"Richtig ist, dass die deutsche Unterschicht und die Zuwanderer höhere Geburtenraten haben als das Bürgertum."
Das ist auch so vor 100 Jahren von der deutschen Unterschicht gesagt worden, nur machte diese damals noch die Bevölkerungsmehrheit aus. Dreiklassenwahlrecht und höhere Bildung nur für höhere Schichten inklusive. "Sonst würden alle Arbeiterkinder immer noch auf dem gleichen Stand sein wie ihre Eltern seit Beginn der Industrialisierung. Bildungsaufsteiger und eine wachsende Mittelschicht hätte es dann in den letzten Jahrzehnten nicht gegeben." Fragen wir doch mal systemisch. Die Misere ist seit Jahrzehnten bekannt. Geändert wird nichts. (Weil es angeblich keine sinnvollen Konzepte gibt.) Warum? (Warum gibt es keine sinnvollen Methoden, den Problemen beizukommen?) Systemische Antwort: weil es die nicht geben soll! Die Verhältnisse sollen so bleiben, wie sie sind. Die Frage, die daraus folgt: wer hat den Nutzen davon, wenn es so bleibt, wie es ist? Und mir kommt so eine gewisse Ahnung, daß die gewachsene Mittelschicht schlichtweg ihre Pfründe absichern will. Samt Gymnasien und privater Nachhilfe für ihre Kinder. Wenn eine Diskussion so polemisch, mit solchen Ressentiments geführt wird (selbst hier im Forum versteigt man sich zu muffigen Klischees bedienenden Blogs über Sarrazin und die von ihm möglicherweise bevorzugten Sexualpraktiken, wodurch nichts verdeutlicht oder sonstwie sichtbar würde), ist das meist ein Indiz dafür, daß es eigentlich darum geht, etwas Grundsätzliches, Anderes zu verschleiern. Und die eigentlich spannende Frage ist dann, was dieses Andere wäre.
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Ja,wirklich, das finde ich auch eine sehr interessante Frage.
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Ich will an dieser Stelle einwerfen, dass Sarrazins biopolitische Argumtation schlicht und einfach abgedroschen und durch die Realität widerlegt ist.
Ich empfehle Thomas Etzemüllers Studie: Ein ewigwährender Untergang: Der apokalyptische Bevölkerungsdiskurs im 20. Jahrhundert Klappentext: "In allen Feuilletons wird der bevorstehende demographische Kollaps der westlichen Industriegesellschaften beschworen. Vor 100 Jahren war das nicht anders. Die Beschwörung der Demographie in der Form einer nahenden Katastrophe hat seit langem Konjunktur. Wieso aber leben wir noch? Warum schlagen demographische Prognosen regelmäßig fehl? Welche bio-politischen Funktionen könnte ein Diskurs haben, der erfolgreich sein permanentes Scheitern überlebt? Um Alternativen zur aktuellen Untergangsstimmung denken zu können, soll ein vergleichender Blick in die Geschichte die spezifische Form des Sprechens über Bevölkerung enthüllen." Ein gutes Buch. Es macht deutlich, worum es in all diesen - vor allem von Eliten geführten - Debatten im Grunde geht: Abgrenzung, Einteilung, Ordnung der Gesellschaft und Machtfragen. Bürgerliche Eliten grenzen ab, wer zu ihnen gehört und wer nicht. Sie legen in diesem Diskur fest, wer zur „Mittel“- oder „Unterschicht“ gehöre und wer nicht, wessen Erwerbs-, Konsum- und Freizeitverhalten in Ordnung geht und wessen nicht und wer dementsprechend diszipliniert werden muss.
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Lieber Herr Jäger,
Gut, dass es Journalisten gibt, die Schund und Hetze noch brandmarken. Jetzt kocht Thilo Sarrazin, fast hätte man drauf wetten können, pünktlich zum TV-Talk-Wiedereinstieg in den Herbst, die ModeratorInnen für das politisch seichte und trübe in der Gesellschaft sind ja aus dem Urlaub zurück, seine alten Thesen wieder auf. Offensichtlich gibt es genug Leute, die, Wahrheit hin oder her, tatsächlich solchen Blödsinn gerne lesen. Man kann ja nicht auf jeden Schwachsinn bei Sarrazin eingehen, z.B. auf den Nonsense zur Stadtplanung Berlins im Lettre- Interview. Es würde einfach Tage dauern, weil Thilo Sarrazin in der Lage ist in wenigen Sätzen ein halbes Dutzend Falschbehauptungen in Umlauf zu bringen (Straßenbreite, Stadtentwicklung). - Das beherrscht er jedoch vorzüglich. Die Reaktion auf Sarraszin sagt aber eher etwas zu dem Teil der Menschheit aus, die ihn als Gewährsmann dringend brauchen. Ca. 15 % in fast jeder Gesellschaft denkt so. Das kann man empirisch belegen. Sie sind auch fixiert in diesem Denken, lassen sich also weder durch sachliche, noch heftig protestierende Einwände bewegen. - Die wollen auch was lesen und genau das liefert Thilo Sarrazin. Für ein Buch jenseits der 20.000 er Auflage reicht das allemal, vor allem mit dem medial unterstützten Hintergrund des notorischen Aufregers. Nun, Hauptargument ist ja, Kinder aus der Unterschicht oder aus bestimmten Ethnien seien weniger intelligent und dies sei zu 50-80% erblich. Sie erbten also zu 50-80% die Intelligenz ihrer Eltern. Die intelligente Elite vermehre sich nicht in gleichem Maße, daher würden wir als Volk durchschnittlich dümmer. - Wie stellt man das fest? - Ich weiß es nicht, obwohl ich es doch, vom Stande der Ausbildung und mit meiner Intelligenz, unbedingt wissen müsste! Die Wahrheit ist, es gibt es überhaupt kein Verfahren, welches wissenschaflich in der Lage wäre den Erbanteil an der Intelligenz prozentual anzugeben. Ebenso wenig gibt es ein Verfahren, den Anteil der Erziehung und der sozialen Verhältnisse in Prozenten zu quantifizieren. Das macht auch kein seriöser Intelligenzforscher. Von wem will Sarrazin nun seine äußerst selbstbewusst und ohne den geringsten Zweifel vorgetragene These haben? Mit was will er seine These belegen? Es gibt nichts. Wahr ist aber, dass die Menschen in Deutschland, übrigens wie in allen Nationen in denen Wohlfahrt und Gesundheit doch recht gut entwickelt sind, für die in jeder Jahrgangskohorte IQ-Panels erstellt werden, immer ein wenig besser bei den IQ-Tests abschneiden. Der Trend ist ungebrochen. Die Tests müssen daher regelmäßig neu geeicht werden, weil ihr Hauptziel ja ist, die Abweichungen von einer durchschnittlichen Intelligenz fest zu stellen. Praxisanwendung: Ein Kind mit deutlich geringerer Intelligenz als der Durchschnitt, braucht eine spezielle Förderung, ebenso eines, das einen deutlich höheren IQ aufweist, weil sonst aus beiden nichts wird (Erfolg im Leben, psychische Stabilität). Besser formuliert, es besteht eine große Chance, dass das so kommen kann. Die Menschheit wird, so steht zu vermuten, mit jeder Generation der man IQ-Tests abverlangt, ein wenig intelligenter. Allerdings macht sie offensichtlich von dem Zuwachs weniger Gebrauch als erhofft. Das Intelligenz auch vererbt wird, ist eine Binsenwahrheit. Die Intelligenzanlage, wie alle Eigenschaften des Menschen überhaupt, ist auch erblich. - Die Binse sortiert sich aber, wenn man korrekt wissenschaftlich vorgeht, also das zum Maß nimmt, was überprüfbar ist, anders als es Sarrazins These impliziert. Leider steht der Mann der volkswirtschaflichen Statistik auch mit der Mathematik ziemlich auf dem Kriegsfuß, wenn man milde urteilen will. Durchschnittlich sind sich nämlich 94,4% aller Menschen in Deutschland, streng nach den Kritierien der Wissenschaft, bezogen auf die einzige Form mit der Intelligenzleistung überprüfbar und vergleichbar getestet werden kann, den IQ-Tests, sehr ähnlich. Sie besitzen eine so ähnliche Grundintelligenz (IQ ist, was der Test misst), dass sie im Prinzip alle in der selben Schulform, unter annähernd gleichen Lernverhältnissen und mit annähernd gleichen Anforderungen klar kommen könnten. Ich, wir, sie, Fh, Sarrazin, der türkische Gemüsehändler, das "Kopftuchmädchen" stünden wir nackt voreinander und untereinander und redeten ungezwungen, (das ist jetzt ein wenig eine Fatasie zur Veranschaulichung, ich wünsche mir das nicht), könnten zwar Bildungsunterschiede feststellen, das ist eine Sache die von uns ja aktiv angegangen werden kann, aber keine Intelligenzunterschiede! Der Rest teilt sich auf in jene die eine Minderbegabung im Vergleich mit dem Durchnitt aufweisen oder als Höchstbegabte gelten. - So steht es um die Intelligenz, jenes Konstrukt, das man wissenschafltich, d.h. mit Empirie und Statisitk überprüfen kann. Das Andere, Sarrazins Geschreibe, ist entweder Kinderkram eines Polit- und Bankerprols, oder es ist Absicht und dann perfide. Ein sehr schwaches Argument ist übrigens, Sarrazin formuliere so, um das Thema Integration, Migration und Überfremdung zu pushen und in der öffentlichen Agenda zu halten. Wenn einer wahrhaftig und wissenschaftlich redet, braucht er so etwas nicht, zumal das ein Dauerthema mit Aufregerspitze pünktlich zum Herbst der letzten fünf Jahre ist. Wenn es nicht Ehrenmorde sind, dann sind es türkischen Rentner, die angeblich unser Sozialsystem ungebührlich belasten, dann geht es ums Kopftuch und zur nächsten Saison, sie beginnt gerade, muss Scheinempirie und Vorurteil dazu dienen Intelligenzunterschiede zu finden, wo wirklich keine zu finden sind. - Sarrazin weiß nur, wie man mit solchen Thesen Exklusivinterviews im SPIEGEL bekommt. Bemerkenswert ist allerdings, dass der Polemiker und Steinewerfer selbst, nur sachlich und argumentativ angegangen werden möchte und selbstverständlich selbst festlegt, wer mit ihm sachlich argumentiert und wer nicht. Auf alle Fragen, die ihm persönlich polemisch erscheinen, reagiert er mit Abweisung. Na, wir kennen doch solcherart Vorgehensweise auch aus mancher heftigen Freitagscommunity- Diskussion. Am Ende lichten sich die Nebel, und siehe, da war nichts. Liebe Grüße und schönes Wochenende Christoph Leusch
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"Wahr ist aber, dass die Menschen in Deutschland, übrigens wie in allen Nationen in denen Wohlfahrt und Gesundheit doch recht gut entwickelt sind, für die in jeder Jahrgangskohorte IQ-Panels erstellt werden, immer ein wenig besser bei den IQ-Tests abschneiden. Der Trend ist ungebrochen."
Das stimmt nicht. Der Trend ist gebrochen. Seit den 90erJahren erbringen die IQ-Tests im Durchschnitt keine höheren Werte mehr, im Gegenteil, diese sinken. Interessanterweise ist der Flynn-Effekt (Ansteigen der IQs) weiterhin in der 3. Welt zu beobachten.
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Oh je!
Bestimmt ist schon eine Anzahl Hirnis mit der statistischen Umkehrung der Sarrazin'schen Behauptung befasst, und korreliert die Lumpenproletarisierung des Proletariats und die Proletarisierung des Bürgertums mit der "Intelligenzentwicklung".
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Genau, so genau wollte ich jetzt nicht sein. Die Länder, in denen sehr wenig getestet und dazu die Schulentwicklung ganz schlecht war, holten auf (sozialer IQ!!!) und bei uns ist der Anstieg gebremst, was aber an der Überalterung der Gesellschaft liegt und an der Tatsache, dass umfängliche IQ-Tests mehr und mehr aus der Mode kommen (zu viel Zeit, zu teuer, zu wenig reliabel für eine flächendeckende Anwendung).
Meine beiden Kinder wurden nicht getestet, ich schon. Ideologen unter den Wissenschaftlern versuchen nun aus den Pisa -Ergebnissen und den OECD-Studien, aus TIMMS Korrelationen zur IQ-Testung aufzubauen und die Lehrl-Schule will gar weg vom Bell-shape-IQ, hin zu einem lineraren-IQ. Dafür zählen dann hauptsächlich nur noch Aufmerksamkeitsspanne und Gedächtnisspeicherleistung. Das Verfahren, mit dem man glaubt sichere Korrelationen her zu stellen, läuft so: Nehme eine Pisa-Kohorte, führe einen IQ Test mit ausreichender Teilnehmerzahl durch und schaue, wie weit sich IQ-Messung und PISA -Tests im Ergebnis pro Proband ähneln. Also, danke für die Korrektur. Grüße Christoph Leusch
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Lieber Herr Jäger,
Gut, dass es Journalisten gibt, die Schund und Hetze noch brandmarken. Jetzt kocht Thilo Sarrazin, fast hätte man drauf wetten können, pünktlich zum TV-Talk-Wiedereinstieg in den Herbst, die ModeratorInnen für das politisch seichte und trübe in der Gesellschaft sind ja aus dem Urlaub zurück, seine alten Thesen wieder auf. Offensichtlich gibt es genug Leute, die, Wahrheit hin oder her, tatsächlich solchen Blödsinn gerne lesen. Man kann ja nicht auf jeden Schwachsinn bei Sarrazin eingehen, z.B. auf den Nonsense zur Stadtplanung Berlins im Lettre- Interview. Es würde einfach Tage dauern, weil Thilo Sarrazin in der Lage ist in wenigen Sätzen ein halbes Dutzend Falschbehauptungen in Umlauf zu bringen (Straßenbreite, Stadtentwicklung). - Das beherrscht er jedoch vorzüglich. Die Reaktion auf Sarraszin sagt aber eher etwas zu dem Teil der Menschheit aus, die ihn als Gewährsmann dringend brauchen. Ca. 15 % in fast jeder Gesellschaft denkt so. Das kann man empirisch belegen. Sie sind auch fixiert in diesem Denken, lassen sich also weder durch sachliche, noch heftig protestierende Einwände bewegen. - Die wollen auch was lesen und genau das liefert Thilo Sarrazin. Für ein Buch jenseits der 20.000 er Auflage reicht das allemal, vor allem mit dem medial unterstützten Hintergrund des notorischen Aufregers. Nun, Hauptargument ist ja, Kinder aus der Unterschicht oder aus bestimmten Ethnien seien weniger intelligent und dies sei zu 50-80% erblich. Sie erbten also zu 50-80% die Intelligenz ihrer Eltern. Die intelligente Elite vermehre sich nicht in gleichem Maße, daher würden wir als Volk durchschnittlich dümmer. - Wie stellt man das fest? - Ich weiß es nicht, obwohl ich es doch, vom Stande der Ausbildung und mit meiner Intelligenz, unbedingt wissen müsste! Die Wahrheit ist, es gibt es überhaupt kein Verfahren, welches wissenschaflich in der Lage wäre den Erbanteil an der Intelligenz prozentual anzugeben. Ebenso wenig gibt es ein Verfahren, den Anteil der Erziehung und der sozialen Verhältnisse in Prozenten zu quantifizieren. Das macht auch kein seriöser Intelligenzforscher. Von wem will Sarrazin nun seine äußerst selbstbewusst und ohne den geringsten Zweifel vorgetragene These haben? Mit was will er seine These belegen? Es gibt nichts. Wahr ist aber, dass die Menschen in Deutschland, übrigens wie in allen Nationen in denen Wohlfahrt und Gesundheit doch recht gut entwickelt sind, für die in jeder Jahrgangskohorte IQ-Panels erstellt werden, immer ein wenig besser bei den IQ-Tests abschneiden. Der Trend ist ungebrochen. Die Tests müssen daher regelmäßig neu geeicht werden, weil ihr Hauptziel ja ist, die Abweichungen von einer durchschnittlichen Intelligenz fest zu stellen. Praxisanwendung: Ein Kind mit deutlich geringerer Intelligenz als der Durchschnitt, braucht eine spezielle Förderung, ebenso eines, das einen deutlich höheren IQ aufweist, weil sonst aus beiden nichts wird (Erfolg im Leben, psychische Stabilität). Besser formuliert, es besteht eine große Chance, dass das so kommen kann. Die Menschheit wird, so steht zu vermuten, mit jeder Generation der man IQ-Tests abverlangt, ein wenig intelligenter. Allerdings macht sie offensichtlich von dem Zuwachs weniger Gebrauch als erhofft. Das Intelligenz auch vererbt wird, ist eine Binsenwahrheit. Die Intelligenzanlage, wie alle Eigenschaften des Menschen überhaupt, ist auch erblich. - Die Binse sortiert sich aber, wenn man korrekt wissenschaftlich vorgeht, also das zum Maß nimmt, was überprüfbar ist, anders als es Sarrazins These impliziert. Leider steht der Mann der volkswirtschaflichen Statistik auch mit der Mathematik ziemlich auf dem Kriegsfuß, wenn man milde urteilen will. Durchschnittlich sind sich nämlich 94,4% aller Menschen in Deutschland, streng nach den Kritierien der Wissenschaft, bezogen auf die einzige Form mit der Intelligenzleistung überprüfbar und vergleichbar getestet werden kann, den IQ-Tests, sehr ähnlich. Sie besitzen eine so ähnliche Grundintelligenz (IQ ist, was der Test misst), dass sie im Prinzip alle in der selben Schulform, unter annähernd gleichen Lernverhältnissen und mit annähernd gleichen Anforderungen klar kommen könnten. Ich, wir, sie, Fh, Sarrazin, der türkische Gemüsehändler, das "Kopftuchmädchen" stünden wir nackt voreinander und untereinander und redeten ungezwungen, (das ist jetzt ein wenig eine Fatasie zur Veranschaulichung, ich wünsche mir das nicht), könnten zwar Bildungsunterschiede feststellen, das ist eine Sache die von uns ja aktiv angegangen werden kann, aber keine Intelligenzunterschiede! Der Rest teilt sich auf in jene die eine Minderbegabung im Vergleich mit dem Durchnitt aufweisen oder als Höchstbegabte gelten. - So steht es um die Intelligenz, jenes Konstrukt, das man wissenschafltich, d.h. mit Empirie und Statisitk überprüfen kann. Das Andere, Sarrazins Geschreibe, ist entweder Kinderkram eines Polit- und Bankerprols, oder es ist Absicht und dann perfide. Ein sehr schwaches Argument ist übrigens, Sarrazin formuliere so, um das Thema Integration, Migration und Überfremdung zu pushen und in der öffentlichen Agenda zu halten. Wenn einer wahrhaftig und wissenschaftlich redet, braucht er so etwas nicht, zumal das ein Dauerthema mit Aufregerspitze pünktlich zum Herbst der letzten fünf Jahre ist. Wenn es nicht Ehrenmorde sind, dann sind es türkischen Rentner, die angeblich unser Sozialsystem ungebührlich belasten, dann geht es ums Kopftuch und zur nächsten Saison, sie beginnt gerade, muss Scheinempirie und Vorurteil dazu dienen Intelligenzunterschiede zu finden, wo wirklich keine zu finden sind. - Sarrazin weiß nur, wie man mit solchen Thesen Exklusivinterviews im SPIEGEL bekommt. Bemerkenswert ist allerdings, dass der Polemiker und Steinewerfer selbst, nur sachlich und argumentativ angegangen werden möchte und selbstverständlich selbst festlegt, wer mit ihm sachlich argumentiert und wer nicht. Auf alle Fragen, die ihm persönlich polemisch erscheinen, reagiert er mit Abweisung. Na, wir kennen doch solcherart Vorgehensweise auch aus mancher heftigen Freitagscommunity- Diskussion. Am Ende lichten sich die Nebel, und siehe, da war nichts. Liebe Grüße und schönes Wochenende Christoph Leusch
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unabhängig von sarrazins inhalkten ist es absolut unsinnig zu behaupten, dass es keine wissenschaftliche herleitung geben kann um im gleichen zug zu behaupten, dass sarrazin unrecht habe, weil wissenschaftliche klar und durch panels belegt ist, dass alles ganz anders ist.
der iq-test, columbus, der nun doch plötzlich als einzige strengegenommene wissenschaft und möglichkeit rettend für dich daherkommt, ist alles andere als unumstritten... nicht zuletzt durch die ständigen anpassungen, die nicht zuletzt für das immer intelligenter werden verantwortlich sind. das ist wie an gott glauben. mfg mh
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"Das Intelligenz auch vererbt wird, ist eine Binsenwahrheit. Die Intelligenzanlage, wie alle Eigenschaften des Menschen überhaupt, ist auch erblich."
Das und Ähnliches behaupten z.B. Stephen Ceci, Gould und Kamin, aber beweisen können sie damit nichts. Ceci geht sogar soweit, dass er behauptet, es werde Temperament anstatt des IQ vererbt und dass dieses letzteren beeinflusse. Ansonsten einfach mal lesen: Marian Diamond, Norman Geschwind, Benjamin Bloom, Lewis Terman, Howard Gruber, Francis Galton, Benbow, Stephen Ceci, Anders Ericsson, Ann Lee Thompson, Robert Plomin, Schlaug, Jancke, Huang, Steinmetz, Scheibel, Geschwind, Levitsky, Sacks, Zatorre, Evans, Meyer, Gjedde, Bever, Chiarello,…
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schrieb am
27.08.2010 um 15:45
@Christoph Leusch
Irgendwie sehe ich da auch einen Widerspruch: Gibt es nun erblich bedingte Intelligenz oder nicht? Sind IQ-Tests relevant oder nicht? Gänzlich unverständlich ist für mich diese Behauptung: "Durchschnittlich sind sich nämlich 94,4% aller Menschen in Deutschland, streng nach den Kritierien der Wissenschaft, bezogen auf die einzige Form mit der Intelligenzleistung überprüfbar und vergleichbar getestet werden kann, den IQ-Tests, sehr ähnlich. ..." Nach der Normalverteilung der Intelligenz liegt die Hälfte der Bevölkerung zwischen 85 und 115 an, jeweils ein Viertel unter 85 und über 115. Um auf einen Wert von 94,4 % "sehr ähnlicher" Intelligenz zu kommen, müsste man demzufolge behaupten, es gebe keinen wesentlichen Unterschied zwischen einem IQ von 80 und 120. Wollen Sie wirklich behaupten, dass Kinder mit derart unterschiedlicher Begabung ohne besondere Förderung den selben Lernstoff gleich gut bewältigen können?
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Entschuldigung, ich glaube ich habe Sie oben mit Fh, angesprochen, dabei meinte ich Sie natürlich, Mh, bei der Sache mit den Nackten.
Ich habe doch zur Kritik an IQ-Tests nichts gesagt. Ich habe nur geschrieben, dass diese Form der Intelligenzmessung die einzige ist, bei der solche Prozent-Zahlen, wie sie Sarrazin verwendet, überhaupt produziert werden können. Allerdings kommt da eben, bezogen auf Reihenuntersuchungen und Panels, die vorher auf einen Bias überprüft wurden, heraus, dass ca. 94% der Menschheit in etwas gleich gut abschneidet und sich diese durchschnittliche Menschheit auch noch, unter guten Bedingungen, wenn Sie z.B. genügend Nahrung kriegt und Bildung, sonst wird das weder mit der Intelligenz, noch mit dem Körperwachstum was, regelmäßig verbessert. Das macht ihn eben unglaubwürdig unseren Banker und unwissenschaftlich, weil es wissenschaftlich, z.B. aus der Beobachtung der sozialen Verhältnisse, aus dem Schülerverhalten, z.B. aus Zwillingsstudien, für die durchnittliche Intelligenz der Gesellschaft, um die geht es S. ja vorgeblich, nichts ableiten können was diese pseudowissenschafliche Prozentrechnung rechtfertigte. Pseudowissenschaft setzt in Prozentzahlen, was prozentual gar nicht ausgedrückt und empirisch nicht belegt werden kann, darum geht es. Kennen Sie wissenschafliche Verfahren, die mit ausreichender Sicherheit die These belegen, 50-80 % der Intelligenz seien vererbt? Ich kenne keine solchen Verfahren. Sie müssen das einmal so betrachten. Wenn Sie hochintelligent, nach den derzeit gültigen Testregeln sind und Sie eine ebenfalls, nach den Regeln des Tests, hochintelligente Partnerin finden, die ein Kind mit ihnen zeugt, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Kind eine Intelligenzquotienten im Test erreicht die in etwa ihrer Intelligenzleistung entspricht? Wenn Sie durchnittlich intelligent sind, d.h. zu den 94,4 % gehören, usw., usw. Ich glaube, da muss ich nicht weiter ausführen, um meinen Standpunkt klar zu zeigen. Dieser ganze Firelefanz wird von Sarrazin sicher nicht in aufklärerischer Absicht abgesondert. Prozentzahlen machen nur Sinn im Bezug auf eine gegebene Basis und die, lieber Mh, müssen Sie und Herr Sarrazin erst einmal angeben. -Weil diese Basis nicht existiert, auch aus formal logischen Gründen nicht existieren kann, gerät Sarrazins Buch in ein Fahrwasser, für das der Zentralrat der Juden aktuell die passenden Worte fand. MfG Chrsitoph Leusch
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muss ich eigentlich noch weitere 10mal betonen, dass ich die inhalte des buches hier noch gar nicht diskutiert habe?
die bisher genannten dienten immer nur entkräftung polemischer attacken und annahmen. und auch hier, columbus, habe ich die inhalte explizit ausgeschlossen und mich auf die unlogische darstellung ihrer meinung konzentriert... die nicht nur mir aufgefallen scheint. die antwort machts übrigens nicht besser, denn sie ist in teilen nun gegenteil von der aussage her wie vorher. damit kann ich nichts anfangen. mfg mh
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Sehr schön, Christoph Leusch, ich dachte schon, es würde gar niemand mehr den Aberglauben angreifen, den Sarrazin beruft.
Ich selbst habe es z.T. auf etwas andere Weise unternommen, vielleicht mögen Sie sich das mal anschauen: www.freitag.de/community/blogs/tomgard/die-fc-und-der-rassismus-der-konkurrenz---intelligenz
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Lieber Donnerstag,
Nein , nicht gleich gut, sonst bekämen ja alle die gleichen Noten. Aber sie können ihn bewältigen, mit Hilfe sogar noch besser. Dazu wurden IQ-Tests nämlich erfunden, diejenigen vor der Einschulung zu finden, die nicht beschulbar sind, oder spezielle Hilfen brauchen. Die Unterschiede sind übrigens, genau das sagen die Tests, in den Flanken der Kurve (Bell shape) extremer, das heißt auch deutlicher, als in ihrem Mittelteil. Daher könnte auch kein Wissenschaftler, der uns beide mit dem IQ-Test testet und eine durchschnittliche Intelligenz feststellte, eine Aussage über ihre oder meine Schuleignung treffen. So einfach ist das. Wenn Sie in Kreuzberg oder im Wedding in einen türkischen Gemüseladen gehen, dann werden sie auch nach längerer Unterhaltung mit dem Gemüsehändler schlecht sagen können, ob der bezüglich Intelligenz mehr oder weniger bringt als Sie. Gleiches gilt für Banker, Polizisten, Juristen, etc. Das mit der Vererbung ist doch klar. Jedes Merkmal welches sie bei einem biologischen Wesen feststellen, hat auch eine erbliche Grundlage. Nur der Zusammenhang in den Sarrazin das stellt, der existiert nicht. Noch der letzte und neueste Brüller zu unserem aufrechten Streiter für die Wahrheit. Der Bild-Zeitung hat Sarrazin wörtlich erklärt, Intelligenz vererbe sich nach den Mendelschen Gesetzen. - Das ist entweder zum Totlachen oder todtraurig. Wer schützt uns vor solchen Volksaufklärern? Das Problem ist, Sarrazin hält sich für intelligent und gebildet. Da beginnt die Hybris. Liebe Grüße Chrsistoph Leusch
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Ich muss mich korrigieren, es ist noch schlimmer als befürchtet, er hat das nicht in einem Interview gesagt, dann wäre es vielleicht ein Lapsus. Es steht jedoch so in seinem Buch und wurde so von BILD in Auszügen gedruckt.
C.L.
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schrieb am
27.08.2010 um 18:06
@ Christoph Leusch
"Die Unterschiede sind übrigens, genau das sagen die Tests, in den Flanken der Kurve (Bell shape) extremer, das heißt auch deutlicher, als in ihrem Mittelteil." Das ist sicher richtig. Richtig ist auch, dass man beim Gespräch mit dem Gemüsehändler nicht so leicht etwas über dessen Intelligenz erfährt. Was aber auch daran liegen mag, dass man in Alltagsgesprächen selten in die Tiefe geht oder sich über Probleme der höheren Mathematik austauscht. Dass der IQ einem nicht ins Gesicht geschrieben steht, bedeutet aber noch lange nicht, dass Intelligenz für den Erfolg in der Schule oder an der Uni keine Rolle spielen würde.
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@ Herrn Leusch: "Das Problem ist, Sarrazin hält sich für intelligent und gebildet. Da beginnt die Hybris." Wie belegen Sie, dass Herr Sarrazin sich für intelligent hält? Meinen sie durchschnittlich i. oder überdurchschnittlich? Geforscht wird u.A. an Extrema. Nehmen wir an, er hat seine I. - unter welchen Bedingungen auch immer - anhand eines gängigen IQ-Tests wissenschaftlich untersuchen lassen, würde er es dann öffentlich machen? Ich unterstelle ein klares "Nein", denn Themen wie "Intelligenz" und "Hochbegabung" sind Tabu- und Reiztthemen, deren Ansprechen zu Vorurteilen, Ängsten und somit zu Ausgrenzung führen (in D.). Umso trauriger in einem linken Kontext, bei dem es um Gerechtigkeit und Befriedigung und Unterstützung unterschiedlichster Bedürfnisse für alle Menschen gehen sollte!
Ich denke, hier in diesem Forum halten sich viele Schreiber auf, die sich durch ellenlanges Geschwurbel und Diffamieren anderer ohne Sachbezug zu Gutmenschen erhöhen, die sich ‚“für intelligent“ halten. Hier geschieht Elitenbildung, die allerdings weniger mit Bildung, bzw. Intelligenz zu tun hat, sondern vielmehr mit Zusammenrotten und Lächerlichmachen und Eigenbestätigung. Das alles ohne Realitätsbezug zum Menschen im Alltag, Hauptsache, die eigene „Bildung“ wird ganz unauffällig am Rande betont und durch „sensible“ Bewunderer und Befürworter untermauert, die ihre Kinder ja schließlich mit viel materieller Investition in Nachhilfe auf dem Gymi und beim Studium unterstützen. Auch diese „Hochprügeln“, damit die Zukunft gesichert ist, führt zu Bildungsniveauverlust und Herunterdrücken von Kindern, die, wie Sie angeben, anhand von IQ-Tests wegen Auffälligkeiten ermittelt werden müssen (kann man „sieben“ nennen)..: „Dazu wurden IQ-Tests nämlich erfunden, diejenigen vor der Einschulung zu finden, die nicht beschulbar sind, oder spezielle Hilfen brauchen. Haben sie ein Modell zum Lösungsansatz zu einer gerechten Schulausbildung, so dass jeder Mensch seinen Fähigkeiten gerecht und respektvoll leben und „verdienen“ kann? Ohne Neid und bösen willen? Ich sage: Es fängst mit Eingestehen von herrschenden Unterschieden an. Das bekommen Kinder sehr schnell mit, egal, welchen IQs und ob dieser belegt ist oder nicht. Kinder sprechen dieses, ähnlich wie Sarrazin, ungeniert und kurz aus.
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schrieb am
27.08.2010 um 19:07
...jaja, wenn Unterschiede Herrschen - wer oder was herrscht denn da?...
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ich habe oben übrigens schon erklärt, dass die bild sich teilweise textpassagen zusammenstellte die im buch an ganz anderer stelle stehen und somit auch ganz anders wirken. also die quelle ist auch nicht gerade die beste.
mfg mh
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@ Herrn Leusch:
"Dazu wurden IQ-Tests nämlich erfunden, diejenigen vor der Einschulung zu finden, die nicht beschulbar sind, oder spezielle Hilfen brauchen." Dazu hätte ich gerne die Quellen, aber bitte keine außereuropäischen. Phineas Freek schrieb am 27.08.2010 um 19:07 "...jaja, wenn Unterschiede Herrschen - wer oder was herrscht denn da?..." Es herrscht die Tatsache, dass Behinderte besonders gefördert werden. Warum nicht auch das andere Extrem? Wegen Herrschaftsängsten?
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schrieb am
27.08.2010 um 19:59
...setzt Herrschaft nicht immer gegensätzliche (nicht unterschiedliche!) Interessen voraus, wobei sich das eine gegen das andere erfolgreich durchsetzt?
Wie können da ausschließlich "Tatsachen" (wer oder was setzt die denn in die Welt?) Herrschen? Und wer hätte was dagegen Behinderte, "Begabte" und sonstwas zu fördern - Klärungsbedürftig wäre dann NUR welchen Zweck das ganze Gefördere dienen sollte. Herrschaftsängste? Ja sicher.
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Lieber Nicklos Luhmann,
Meine Botschaft war doch nur die, dass eine Gesellschaft, die nicht für die 94,4% funktioniert, keine gute Gesellschaft ist. Hochbegabung ist, ganz im Gegensatz zu Ihrer Behauptung, kein Tabu-Thema. Nur, Hochbegabung ist in Realitas etwas Seltenes. Für diese Hochbegabten gibt es in jedem Bundesland Förderung, spezielle Schulen und die Möglichkeit frühzeitig Kontakt zu einer Hochschule zu knüpfen, um die Ressourcen zu nutzen. Allerdings gibt es und da haben Medien und Vereinfacher ganze Arbeit geleistet, einen Haufen Leute, die sich für hochbegabt halten und einen weitern Haufen, der glaubt, dass die Hochbegabtenförderung die Rettung der Nation ermögliche. Auch das sind Märchen und sie fallen unter die Rubrik, in die auch schon der Hang gehört, überall hyperaktive und unaufmerksame Kinder zu entdecken. Gesellschaften funktionieren nicht mit den Hochbegabten, sondern mit uns Durchschnittlichen. Die Elite, die Sarrazin meint oder die er glaubt zu kennen und zu repräsentieren, die definiert sich überhaupt nicht über Intelligenz und Intelligenzleistung. Der Hauptteil der Eliten unseres Landes definiert sich noch nicht einmal als intellektuelle Elite! - Das wissen Sie doch. Die Zugehörigkeit wird derzeit hauptsächlich über materielle Kritierien definiert und bezüglich der Bildungschancen und der vertikalen Mobilität, die das auflockern könnte, ist eine Stagnation eingetreten, die z.B. von dem Darmstädter Sozialwissenschafler Hartmann sehr genau benannt werden kann und uns auch regelmäßig in den Bildungsstudien der OECD attestiert wird. Ich maße mir bezüglich des IQ und der Intelligenz von Herrn Sarrazin kein Urteil an. Das war zu locker formuliert, weil eben selbst einfache biologische und demografische Kenntnisse bei ihm, trotz des Rausches der Statistiken nicht vorliegen. Siehe die Geschichte mit der Mendel-Vererbung. Das lernen Schüler an Berliner Hauptschulen besser. Ich spreche nicht von "Aussieben", weil die wissenschaftlich angewandte IQ-Testung dazu gar nicht geeignet ist. Sie überschätzen das maßlos. Einigermaßen treffsicher ist der IQ-Test ausgerechnet bei den extremen Ergebnissen. IQ-Tests helfen, Kindern und Jugendlichen Hilfen überhaupt erst anbieten zu können, weil man ein grobes Maß der Unter und Überforderung damit definieren kann, es werden ja auch andere, natürlich auch rein dialogische und verbalen Prüfmethoden angewandt. Können Kinder mit sehr niedrigem IQ gefördert werden, dann hilft es ihnen, trotzdem ein selbstständiges und zufriedenes Leben zu führen, wenn auch mit Hilfen. Für den Hochbegabtenbereich gilt das, nur mit anderem Vorzeichen, ebenso. Aber die von Sarrazin los getreten Dikussion hat nichts damit zu tun. Er versucht einen Keil zwischen die duchschnittlich Intelligenten mit sozialer Integration und jene, die aus sozialen Gründen nicht intergriert sind oder durch das Merkmal Türke stigmatisiert werden zu treiben und seine Lösung ist entsprechend krude: 1) Druck auf die Indexpersonen 2) Noch schärfere Zuzugsbeschränkungen 3) Weitere Reduzierung der verpflichtenden Sozialleistungen und Regularien, weil die angeblich davon abhielten, für sich selbst zu sorgen. Grüße Christoph Leusch
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Allmählich ist es nur noch schwer zu ertragen (im Sinne Voltairescher Toleranz). Die Ideologeme der Sarrazinapolegeten sind mittlerweile überdeutlich - und so erschreckend erfahrungsarm. Die Malthusianer, Sozialdarwinisten und Edelfaschisten lachen sich krümelig auf ihren dunklen Wolken.
Was ist das andere Extrem zu der (angeblichen) "Tatsache, dass Behinderte besonders gefördert werden"? Nicklos Luhmann (haben Sie Ihren Namensgeber eigentlich mal in toto gelesen?), wie wär's einfach mal mit Nachdenken über das, was Sie so ausprusten? Das "andere Extrem"? Heißt das, dass Behinderte (wer ist das?) besonders benachteiligt werden sollen? Was man Ihnen zufolge wegen "Herrschaftsängsten" (was heißt das denn nun wieder?) nicht will (was aber in Ihrer Denke sinnvoll wäre????)? Oder meinen Sie - und formulieren nur plump - , das "andere Extrem" zur extremen Förderung der Behinderten, anders ist es nicht interpretierbar, nämlich die extreme Förderung der Intelligenten, also der vielen kleinen Sarrazinchen? So langsam plädiere ich für einen Intelligenztest für Schreiber der Freitag- "Community". Zumindest für einen Bildungstest. Vorsicht, Ihr Teutonen, die Türken und Kurden könnten gewinnen!
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„Hochbegabung ist, ganz im Gegensatz zu Ihrer Behauptung, kein Tabu-Thema. Nur, Hochbegabung ist in Realitas etwas Seltenes.
Für diese Hochbegabten gibt es in jedem Bundesland Förderung, spezielle Schulen und die Möglichkeit frühzeitig Kontakt zu einer Hochschule zu knüpfen, um die Ressourcen zu nutzen. „ @ Herrn Leusch: Sie kennen sich anscheinend nur oberflächlich aus. HB ist ebenso "selten" wie geistige Behinderung. (Ok, dazu kenne ich kaum Faktem, glaube den anerkannten Wissenschaftlern) Doch das ist es, denn es gibt auch hochbegabte Kinder aus sogenannten "bildungsfernen Umfeldern", die in diesem BS zu kurz kommen. Dazu zählen natürlichb viele Moslems, die sich nicht frei entfalten können, bzw. dürfen.. Meiner Meinung nach: Wie sie es nicht dürfen, ohne eine gefahr für Leib und besonders Seele zu umgehen. Ich spreche hier nicht nur über das „Glück“ fördernder Eltern Hochbegabter, sondern über sogenannte „Underachiever“ und anderer begabter Kinder, die unter ihrem Intelligenzniveau bleiben und nicht individuell gefördert werden. Behinderte natürlich auch, doch die lasse ich nun mal beiseite, da sie sowieso besonderrer Förderung teilhane in bestimmten Bereichen. Ich vermutete und weiß von drei muslimischen Kollegen eines Seminars zur Förderung von Bildung und (Hoch)Begabung bei Kindern, dass die Frage nach „Respekt“ (ein User hatte diese stelle genannt, kann sie nicht sio schnell finden wollen) eine unterschiedliche darstellt – nicht nur im Kontext von Hauptschulabsovrnten zu Gymikids, sondern eine des kulturellen Kontextes. Es gibt Förderung, allerdings nur für diejenigen, die sehr gute Noten haben. Viele andere (o.g.) beleiben unter ihrem Potential zurück, und das ist nicht gerecht! Auch die Kinder aus sogenannten bildungsfernen Umfeldern sollten dieselben Chancen erhalten. Welcherstaatliche Förderung hierzulande für Überflieger angeboten wird, können alleine diejenigen beurteilen, die sich nicht nur ihren Teil dazu gedachjt haben, sondern auch recherchiert. Viwllwicht gibt es den sogenannten „Manager-IQ“ tatsächlich, da er nur auf Profit aus ist. Mag sein, dass das den Menschen Angst macht.
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"So langsam plädiere ich für einen Intelligenztest für Schreiber der Freitag- "Community"
Und wie hoch darf der IQ höchstens sein, um schreiben zu dürfen ?
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Liebe Diskutanten.
Wie mißt man eigentlich soziale Intelligenz und welche Rolle spielt der beim Ermitteln des IQ? Ist der auch angeblich erblich oder besteht Hoffnung? Der Frage wurde mal IQ-mässig, lange ist es her, bewertet und landete bei 135. Wahrscheinlich in diesem Forum unterste Schuhsohle. Gruss in die Nacht und weiter so. So wird man dem Herrn Sarazin ziemlich gerecht. Volker
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Der älteste, auf Überprüfbarkeit konzipierte Test mit realtiv brauchbaren Ergebnissen ist der Binet-Simon-Test. Der wurde dann in den USA erweitert und modifiziert zum Stanford-Binet (Terman et al.)
Suchen Sie sich die Quellen selbst. Es ist keine Kunst. Ein gutes Buch zur Entwicklung der Tests und welche Absichten dahnter standen, wie gesagt, zuerst Schuleingang bei allg.Schulpflicht, dann Militär und Einwanderung, bei S.L. Chorover, "From Genesis to Genocide",MIT-Press. Liebe Grüße Christoph Leusch
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Es gibt mittlerweile Intelligenz-Struktur-Tests. Für die Psychiatrie und klinische Psychologie existieren für fast jede Emotionalität auch psychometrische Testverfahren. Das ist dort auch sinnvoll, um die sprach- und kommunikationsgestützen Verfahren der Exploration und Anamnese durch validierbare und reliable Tests abzusichern und, wenn man die Tests im Vorfeld einsetzt, um einen Verdacht überhaupt erst entstehen zu lassen, den es dann zu überprüfen gilt.
Übrigens lässt sich mit manchen Tests auch eine Wahrscheinlichkeit angeben, ob der Teilnehmer offen antworteten oder unter Stress, bzw. übermüdet. Das führt man zur Sicherheit mit, um gegebenenfalls den Test zu wiederholen. Wiederrholung ist übrigens ein nicht oft genug gebrauchtes Verfahren in allen Fragen die mit menschlich- allzu Menschlichem zu tun haben. - Wie gesagt, nackt, ohne begleitende Anamnese und persönlichen Kontakt, sind alle psychometrischen Tests relativ wertlos. Emotionalität ist natürlich auch erblich. Wie häufig sagt jemand zum Nachwuchs, ganz der Vater, die Mutter, die Großeltern, wenn sich Angehörige und Freunde einmal aus dem Fenster hängen. Der Trick ist aber, dass Intelligenzstrukturen und Emotionalität von Eltern nicht 1:1, auch nicht nach Mendelschen Regeln und eben sehr komplex weiter gegeben werden und das evolutionäre Ziel ist ja auch nicht das Spiel mit der Identität mit der Elterngeneration, sondern die Rekombination und graduelle Abwandlung, die schon biologisch immer Neues enstehen lässt. Wenn man einmal ganz weit denkt, dann hieße das, auf soziale Verhältnisse übertragen, Einwanderung und Durchmischung (da hapert es noch ein wenig), die Multikulturalität, ist die Intelligenz von morgen und übermorgen im alten Europa. Für mich ist jeder Mensch, der sich eine längerfristige, nicht erzwungene Beziehung mit einem Menschen aus einem anderen Kulturkreis zutraut, ein Trendsetter. Liebe Grüße Christoph Leusch
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siehe dazu:
www.freitag.de/community/blogs/joachim-petrick/thilo-sarrazin-der-gluehende-brueter-mit-fiasko-faktor-10 "Thilo Sarrazin der glühende Brüter mit dem Fiasko Fator 10" tschüss JP
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ach immer reden alle nur über hochbegabte und behinderte.. was ist denn mit den armen hochsensiblen? wieder so ne randgruppe, die von euch diskriminiert wird
www.zartbesaitet.net mfg mh P.S. das forum ist weltklasse, besonders die diskussionen darüber, dass da vermutlich einige gar nicht hochsensibel sind! das ist die eigentliche tragik unserer gesellschaft
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@ Herrn mh: Das Forum kenne ich von allzulieben I-Nett-Bekanntschaften. Und ja, es ist zu oft wie damals bei der geliehenen Bravo: "Ein Freund von mir…"
Sensibel sind die meisten Menschen, besonders Frauen, die sich gerne als solche, ähh, Randgruppe bezeichnen, besonders zu sich selbst. @ Herrn/Frau Phineas Freek: Habe meine Energie gerade anderswo aufgebraucht. Schade, das ich es nicht mehr schaffe, Ihnen zu antworten.
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Frau Nachbarin, Euer Fläsch`chen!
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vorab schon einmal!
siehe: www.freitag.de/community/blogs/joachim-petrick/gefahrenanzeige-gegen-thilo-sarrazin-wg-geistigem-blindflug! 27.08.2010 | 23:05 Gefahrenanzeige gegen Thilo Sarrazin wg. geistigem Blindflug! wissen Gefahrenanzeige gegen Bankgeneral Thilo Sarrazin wg. geistigem Blindflug über bewohntem Gebiet in Europa! Rekrutiert Bankgeneral Thilo Sarrazin unter den muslimischen Deutschen im heillosen Blind- wie Sinkflug, im Nebel wie im Trüben stochernd, „Gefährder/innen"? Sind Thilo Sarrazins demagogische, polemisch perfide und haltlose Anwürfe gegen Muslime in Deutschland, ein Grund, das Abitur, die Hochschul- Reifeprüfung, wie den Führerschein mit Verfallsdatum zu versehen? Thilo Sarrazin!“ Menschen- und Staatsbürgerkunde sechs!“ Setzen!
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vorab schon einmal!
siehe: www.freitag.de/community/blogs/joachim-petrick/gefahrenanzeige-gegen-thilo-sarrazin-wg-geistigem-blindflug! 27.08.2010 | 23:05 Gefahrenanzeige gegen Thilo Sarrazin wg. geistigem Blindflug! wissen Gefahrenanzeige gegen Bankgeneral Thilo Sarrazin wg. geistigem Blindflug über bewohntem Gebiet in Europa! Rekrutiert Bankgeneral Thilo Sarrazin unter den muslimischen Deutschen im heillosen Blind- wie Sinkflug, im Nebel wie im Trüben stochernd, „Gefährder/innen"? Sind Thilo Sarrazins demagogische, polemisch perfide und haltlose Anwürfe gegen Muslime in Deutschland, ein Grund, das Abitur, die Hochschul- Reifeprüfung, wie den Führerschein mit Verfallsdatum zu versehen? Thilo Sarrazin!“ Menschen- und Staatsbürgerkunde sechs!“ Setzen!
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vorab schon einmal!
siehe: www.freitag.de/community/blogs/joachim-petrick/gefahrenanzeige-gegen-thilo-sarrazin-wg-geistigem-blindflug! 27.08.2010 | 23:05 Gefahrenanzeige gegen Thilo Sarrazin wg. geistigem Blindflug! wissen Gefahrenanzeige gegen Bankgeneral Thilo Sarrazin wg. geistigem Blindflug über bewohntem Gebiet in Europa! Rekrutiert Bankgeneral Thilo Sarrazin unter den muslimischen Deutschen im heillosen Blind- wie Sinkflug, im Nebel wie im Trüben stochernd, „Gefährder/innen"? Sind Thilo Sarrazins demagogische, polemisch perfide und haltlose Anwürfe gegen Muslime in Deutschland, ein Grund, das Abitur, die Hochschul- Reifeprüfung, wie den Führerschein mit Verfallsdatum zu versehen? und siehe: www.freitag.de/community/blogs/joachim-petrick/gewaehrt-thilo-sarrazin-der-bundes--bangster-gedankenfreiheit- 08.10.2009 um 18:16 Gewährt Thilo Sarrazin, der Bundes- Bankster Gedankenfreiheit? Thilo Sarrazin, Bundesbanker, vormals SPD- Finanzsenator in Berlin, gewährt sich einmal mehr ungestüm wie unbändig Gedankenfreiheit. Thilo Sarrazin hat die bundesdeutsche Polit- Kaste schon aus mancher gefühlten Anfechtbarkeit durch seine wüsten Ausfälle in verbalen Auftritten gegen die bundesdeutsche Rest- Gesellschaft der Plebejer verholfen, unterstellt er doch, wie weiland, türkischen Zuwanderern, sie wollen Deutschland erobern und produzieren ständig Kopftuchmädchen, Hartz IV Empfänger/ein wie türkische Obst- und Gemüsehändler trügen nichts zur Produktivität der deutschen Volkswirtschaft bei. 87 % der Zuschauer/innen der gestrigen Sendung „hart aber fair“ meinen gemäß Faktencheck „hart aber fair“, Thilo Sarrazin darf sich so äußern. wie er sich äußerte. 13 % meinen, er dürfe sich so nicht äußern. Thilo Sarrazin!“ Menschen- und Staatsbürgerkunde sechs!“ Setzen!
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Lieber Michael,
vielen Dank für die Erinnerug an den Begriff "Willkommenskultur" Bmerkenswerter Weise muss ich bei dem Debatten verhindernden Format "Thilo Sarrazin" schon mal an folgenden jüdischen Witz in passend abgewandelter Form denken. "Sticht ein Debattenteilnehmer einem anderen ein Argument stichhaltig wie ein Messer in den Rücken, dass der vom Podium aufspringt und, torkelnd um sein Restleben bangend, die Rettung in der Weite sucht. Darauf brüllt der Argumentenstecher in diesem Fall eben Thilo Sarrazin aus voller Brust und Kehle als schloweiße Eva Hermann unter den Bundesbankern lauthals: "Haltet den Dieb!, er will sich mit meinem bestechend stichhaltigem Argument davonstehlen!" was lehrt uns das? Argumente, die Menschen, Tiere, Pflanzen, Eelemente töten, vernichten können, sind keine Argumente, sind Waffen! tschüss JP
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Jetzt hast Du Dich ueber die Person und die Form ihrer Aeusserung, also die Oberflaeche, soweit es die Politik betrifft, Psychologie geht uns nichts an, ausgiebig ausgelassen. Wo bleibt das inhaltliche Argument? Wenn Du sagst, wegen der Form diskutier ich mit ihm nicht, find ich das reichlich arm.
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Ich hab weder das Buch noch Lettre International gelesen, obwohl ich das Heft besitze, eine gute Graphilk war drin, aber ich neige nicht dazu Leuten das Wort im Mund umzudrehen und aus Kommas irgendetwas herauszulesen, frage mich vielmehr, was er sinnvolles gemeint haben koennte bzw was sinnvolles in einer Aussage stecken koennte, wenn man die Wortwahl usw mal wegstreicht. Und da bleibt nichts, was mich aufrregen koennte. Es sind doch im Kern Binsenweisheiten. Wie es noch andere gab, die gleichfalls tabuisiert waren. Tabuisiert, nicht weil das Thema so schlecht waere, sondern weil keiner der nur am naechsten Wahlerfolg interessierten Politiker in der Lage ist, darueber zu diskutieren. Bestes Beispiel Gabriel.
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schrieb am
28.08.2010 um 11:57
Wenn die Mutter nach Zwiebeln richt und der Vater nach Knoblauch kann die Tochter nicht nach Rosen duften... darum müffelt auch so Herr T. Sarrazin!
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das war zum lettr-interview und ist irgendwie zeitlos. :P
mfg mh
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@ mh schrieb am 28.08.2010 um 12:07
das war zum lettr-interview und ist irgendwie zeitlos. mh wird philosopisch, sollte aber bedenken, dass, wenn "zeitlos" irgendeinen Sinn haben soll, es allenfalls ausdrücken kann, dass eine Repräsentation menschlichen Geistes und/oder seiner praxis in aller nur möglichen Form das Bewußtsein einer historisch identifizierbaren Epoche in all seinen Widersprüchen widerspiegelte. Wenn diese Bewußtsein "falsches Bewußtsein" also Ideologie ist, gilt das gleiche.
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Der war doch besoffen.
"Vernichtungsfeldzug" hat mir besonders gefallen. Einfach mal alles verdrehen, bleibt schon was hängen.
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uwe, ich hab das nicht mal gewertet. also kannst du hergehen und sagen: mensch so ein arsch. und jemand anders geht her uns freut sich über die aussagen.
die wertung habe ich selbst nicht getroffen. beide seiten werden aber auch heute noch durch das interview und nun in bezug auf das buch, abgedeckt. mfg mh
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@ mh schrieb am 28.08.2010 um 14:27
ich hab das nicht mal gewertet Was "das"? Was "zeitlos" meint? also kannst du hergehen und sagen: mensch so ein arsch. Hab ich nicht! die wertung habe ich selbst nicht getroffen<7i> Ich nehme an, du Meinst Sarrazins "Wertung"? Zumindest hast Du Dich hier mit ihr identifiziert. Das Pseudoargument, dass Henkel hier führt, Sarrazin würde die Meinungsfreiheit genommen, kann ja wohl nicht ernst genommen werden, wenn Sarrazin in der Sache seines unwissenschaftlichen Ansatzes (genetisch bedingte Verteilung von unterscheidlich hoher Intelligenz in "Rassen") auch hier in der FC kritisiert wird. beide seiten werden aber auch heute noch durch das interview und nun in bezug auf das buch, abgedeckt. Wer sind "beide Seiten"? Sarrazinanhänger und Kritiker? Inwiefern kann das Buch da beide Seiten "abdecken"? Ich verstehe deine Kurzsätze einfach nicht. Alles was ich verstanden habe ist, dass Du Sarrazin , der Darstellung von Henkel und von "der arme Berliner" zustimmst, trotz aller detaillierter Kritik hier im Blog und die Kritik an Dir, getreu der Vokabel Henkels vom "Vernichtungsfeldzug", als "Meinungsrassismus" begreifst. ???
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Hallo Mh,
Das Sie so auf O.H. stehen, halten Sie den für superkompetent. Ganz ehrlich. Schon dessen Ansage, er habe überprüft und die Richtigkeit könne er bestätigen, lässt doch am Verstand des Multifunktionärs und Dauertalkers zweifeln, oder nicht? Ich sage es Ihnen rundheraus. Gescheite Leute, die nicht ein wenig Selbstzweifel bei sich verspüren, wenn sie Globalthesen verkünden oder behaupten, sind mir äußerst suspekt. Die leiden an der Hybris, über alles bescheid zu wissen, von der Genetik bis zum Finanzmarkt, das entlarvt mehr, als sie sich je zeitlos ins Bild rücken könnten. - Von Herrn Henkel und Herrn Sarrazin wird in ein paar Jahren kein Mensch mehr etwas wissen. Wie geht es Ihnen denn, wenn Sie eine starke These verkünden, haben Sie dann manchmal Bauchschmerzen und einen dicken Kopf, weil vermutlich das Thema doch zu groß für einen Menschen ist? Mir geht das eigentlich ständig so. - Z. B. das Sportunterricht Argument, Henkel bringt es wieder, ist längst widerlegt, z.B. sind die immer so spöttisch heran gezogenen türkischen Mittelständler, die viel zitierten Gemüsehändler, unglaublich stabile Unternehmen, häufig mit einer Produktvielfalt, die kein deutsches Geschäft sich je zutraute. Z.B. existiert in Westdeutschland seit Jahrzehnten einen türkischen Unternehmerstand, der sich in der Bau- und Immoblienbranche hoch gearbeitet hat. - Das ist nun nicht gerade das sanfteste Geschäft. Weder von denen, die es früher betrieben, noch von denen, die dort nun als Aufsteiger einsteigen. Was nun Berlin angeht, mein Gott, Herr Sarrazin meint doch ganz Deutschland und Herr Henkel, hören sie hin, meint es bezöge sich nur auf Berlin. - Ich muss ehrlich sagen, Henkel und Sarrazin, das sind beides Vereinfacher, die es sich vor allem mit ihrer Argumentation einfach machen. Grüße Christoph Leusch
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zitiere mich bitte wo steht, dass ich auf olaf henkel stehe.
mfg mh
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die interpretation von columbus und uwe sind ein wundervolles beispiel dafür, wie annahmen über personen (in diesem fall mich) selbst dann noch wirken, wenn diese gar keine wertung treffen sondern lediglich eine information geben.
symptomatisch für die gesamte diskussion hier. mfg mh
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Lieber Mh,
Wenn Sie Henkel Zeitlosigkeit attestieren und immer mit dem Lettre-Interview wedeln, in dem von Sarrazin nun wirklich eine Klitterung erster Güte betrieben wurde? - Aber gut, es ist schön zu wissen, dass dem nicht so ist. OT: Mh, ich bewundere Sie ja für ihre knappe Bissigkeit und manchen tollen Einwurf, aber, bitteschön, manchmal sollte man auch preisgeben, was man denkt, damit man nicht ständig in die Not kommt für Sachen verhaftet zu werden, die man nicht denkt. Ich weiß, mir gelingt das auch nicht immer gleich gut, aber ich hoffe doch, ich bemühe mich ausreichend. Noch einmal anders ausgedrückt, frei heraus, schreiben wie man die Sachlage selbst sieht, hilft. H.O.Henkel und Thilo Sarrazin treten ja sowieso überall auf. Liebe Grüße Christoph Leusch
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man columbus, das wird mir langsam echt zu affig.
mal abgesehen davon, dass ich nicht ständig mit dem lettre-interview wedele... das interview da oben wurde geführt, als sarrazin das lettre-interview geführt hat. das heißt das video ist ein paar monate her und der hinweis auf den zeitlichen versatz ist zwingend. ferner würde henkel seine worte heute noch so wählen und wenn man es so sehen will, passen sie dann auch genau. ebenso wie, und eure aussagen gelten bereits als beweis, die reaktion der gegner von einst auch heute noch die gleiche ist. das muss ich einer solch erhabenen und über den dingen stehenden, also stets referierenden, persönlichkeit wie dir tatsächlich noch erklären? bedauerlich ist das nicht... es offenbart nur defizite. ansonsten lese ich das buch, und zwar zu ende. danach äußere ich mich vielleicht, aber vermutlich nicht hier, denn ihr seid absolut gar nicht fähig ein thema anhand der fakten zu behandeln und wendet euch ausschliesslich dem polemischen teil einer person zu. vom lesen der ansammlung dessen, was ihr verurteilt, mal ganz zu schweigen. und nun verschon mich bitte mit deinem suboptimalen vequasungsversatz, der nichts weiter enthält als hetzerische platitüden eines kleingeistes. mfg mh
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p.s. möchte sonst noch jemand wissen was ich denke?
mfg mh
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mh schrieb am 28.08.2010 um 19:42 man columbus, das wird mir langsam echt zu affig. Du sagtest doch, dass Du reinrassige Affen leibst? P.S.: Sollte das "man" in Deinem o.a Satz eigentlich für "Mann" oder "Affe stehen"?
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Sorry: liebst
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durchschnaufen ...
mit ein tiefes grunzelll-seufz hintenweg endlich wünscht lm
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@mh:
Sonderschöner, den Sie hier hingemacht haben: "..Kopftuchmädchen...das wort trifft das problem doch auch wunderbar..statt schon bei der ansiedlung auf eine integrative verteilung zu achten,...wurden sie halt alle mehr oder minder absichtlich in einen stadtteil gepackt.... dass da etwas "in uns" ist, was so gar nicht zu uns gehört, weil kulturell einen vollkommen anderen ansatz pflegt... da wurden grenzen offensichtlich gemacht. das ist so gar nicht politisch korrekt, es erschwert das wegsehen...das weckt den überlebensinstinkt einer gesellschaft und da beginnt sie sich zu wehren, denn auch eine kultur will überleben und sich nicht merklich verändern....es ist doch lachhaft, dass wir in unserer demokratie darauf achten sollen, wie wir unsere themen behandeln aus rücksicht...? nein, genau das gehört eben auch zu unserer lebensweise und damit muss man halt klarkommen....also das was man mit sarrazin nun auch tut.. dafür braucht man einen gefestigten charakter um mit sowas umgehen zu können...wer will, dass ein gesellschaftlicher konsens entsteht, der muss seine meinung ungeschminkt nach außen geben. der darf eben genau nicht vebale rücksicht nehmen.." Aber ich habe Sie gleich erkannt, Herr M*****, auch wenn Sie so elegant Ihre Initialien verdreht haben...:) (Ach, ja, wie gehts Ihrer Pumpe? Man hört Sie waren länger in der Reha als geplant?) Und was Sie denken, meinen, und so gefühlig vermitteln wollen ..daß, Herr M****, wissen wir doch alle. Zumindest die von uns, die Nazis nicht mit Neonazis verwechseln. Und wirklich "sehr mutig" von Ihnen, sich ausgerechnet hier zu produzieren, wo Sie doch eher bei Halgalil.com vorbeikommentieren sollten, dort erwartet Sie sicher ein schönes Waterboarding...Oder mal einfach bei den Zombies auf Spiegel-Blogs.de, die nämlich hinter solchen bunten Vögeln wie Ihnen hergehen und anderntags bereits auf Ihren AB quatschen, einfach mal probieren. Obwohl, das wäre nicht so gut für Ihr Herz; Dann bleiben Sie halt und geben den rechten Quoten-Onkel - holt im Fall der Fälle nicht den Notarzt - Emma
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Sonderschöner Haufen, meinte ich, entschuldigung, ich lese nie Korrektur...
sportfrei -emma
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das Interview ist irgendwie zeitlos dumm, wie alles von Henkel.
Henkel behauptet in den USA, dass an der Finanzkrise die Schwarzen schuld sind. Ein Rassist - Ausland und überall. Die Bibel ist zeitlos - Henkel wird sterben - hoffentlich bald!!
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"Ihre Blödheit scheint rassisch bedingt... Es scheint gegenwärtig keine Möglichkeit zu geben, die Gesellschaft davon zu überzeugen, dass ihnen die Fortpflanzung nicht erlaubt werden sollte, obwohl sie aufgrund ihrer ungewöhnlich fruchtbaren Vermehrung vom eugenischen Standpunkt ein schwerwiegendes Problem darstellen" Terman, Genius and stupidity, 1906
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@merdmeister
Danke. Das passt. 1906 wird wieder verblüffend aktuell. ...Sarazzin darf seine Meinung sagen ,aber wenn er hetzt und beleidigt ist Widerspruch abgezeigt. ... und vor Sarazzin ´s Meinug braucht niemand Angst zu haben. Mit Statisstiken kann jeder Mensch Alles Mögliche belegen! Ein feiner Anzug und eine schlaue Brille machen keinen Kopf aus!
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Hallo,
ich habe oben schon einmal die Lektüre empfohlen und empfehle sie erneut: Thomas Etzemüller, Ein ewigwährender Untergang: Der apokalyptische Bevölkerungsdiskurs im 20. Jahrhundert Ein wirklich gutes und für eine wissenschaftliche Arbeit auch gut lesbares Buch. Oben habe ich drei Sätze eigener Bewertung beigefügt. Hier nur der Klappentext: "In allen Feuilletons wird der bevorstehende demographische Kollaps der westlichen Industriegesellschaften beschworen. Vor 100 Jahren war das nicht anders. Die Beschwörung der Demographie in der Form einer nahenden Katastrophe hat seit langem Konjunktur. Wieso aber leben wir noch? Warum schlagen demographische Prognosen regelmäßig fehl? Welche bio-politischen Funktionen könnte ein Diskurs haben, der erfolgreich sein permanentes Scheitern überlebt? Um Alternativen zur aktuellen Untergangsstimmung denken zu können, soll ein vergleichender Blick in die Geschichte die spezifische Form des Sprechens über Bevölkerung enthüllen."
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T.S. ein Idiot im klassischen Sinne
Kap. 1 Der Fluch der Zahlen Sarrazin gab zu, dass er keinerlei Statistiken dazu habe. Er gab zu, dass es solche Statistiken auch gar nicht gibt. Bisher hat schlichtweg kein Meinungsforscher der türkischen und arabischen Bevölkerung Berlins diese Frage gestellt. Thilo Sarrazin behauptet also etwas, von dem er schlicht und einfach nichts weiß. Wenn man aber keine Zahl hat, erklärte Sarrazin dem Reporter weiter, muss »man eine schöpfen, die in die richtige Richtung weist, und wenn sie keiner widerlegen kann, dann setze ich mich mit meiner Schätzung durch«. Danke dafür. Hier zeigt das, was wir derzeit »Debatte« nennen, wenigstens einmal seine erschreckende Fratze. Es geht darum, schwachsinnige, ideologische, gefährliche Pseudofakten in die Welt zu setzen und irgendjemand anderem die mühsame und kostspielige Arbeit zu überlassen, den Schwachsinn faktisch und wissenschaftlich zu widerlegen. sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/33007 Kap. 2 Die Mär von den Geburten Zwei Jahre vor Einführung des Elterngeldes waren 42 Prozent der Mütter berufstätig, zwei Jahre danach 43 Prozent. Sichtbar werden die Unterschiede aber bei Müttern, die ein zweites oder drittes Kind bekamen. "Der Anreiz, ein zweites oder drittes Kind zu bekommen, ist durch das Elterngeld offenbar höher geworden", folgert Hoffmann aus der Statistik. Vor dem Elterngeld bekamen 9,7 Prozent der Mütter mit einem Familieneinkommen von 3000 und mehr Euro ein Geschwisterkind. Zwei Jahre nach Einführung waren es aber mit 14,4 Prozent deutlich mehr. 30 Prozent der Frauen, die ein zweites Kind vor dem Elterngeld bekamen, hatten eine Schulbildung über mehr als zehn Jahre. Nach dem Elterngeld waren es 35 Prozent. Bei Müttern mit dem ersten Kind waren es vor dem Elterngeld 33 Prozent, nach Einführung 37 Prozent mit mehr als zehn Schuljahren. Hoffmann: "Insgesamt haben wir in allen Kriterien für eine berufstätige, gut bezahlte und gut ausgebildete Mutter etwa eine Steigerung um fünf Prozentpunkte." Allerdings müsse dabei immer bedacht werden, dass es sich auch um einen kurzfristigen Effekt unmittelbar nach Einführung des Elterngeldes handeln könne. Die Zahl der Kinder bei Müttern mit weniger Einkommen und weniger Bildung hat sich allerdings kaum verändert. Eine Wirkung des Elterngeldes sei hier überhaupt nicht ablesbar, sagen die Greifswalder Wissenschaftler. www.faz.net/s/RubA24ECD630CAE40E483841DB7D16F4211/Doc~E3D9F99AD47644B17A130C267B12408B2~ATpl~Ecommon~Scontent.html Kap. 3 T.S. und der GröFaZ „So wurde viel zu lange übersehen, dass die Alterung und Schrumpfung der deutschen Bevölkerung einhergeht mit qualitativen Veränderungen in deren Zusammensetzung. Über die schiere Abnahme der Bevölkerung hinaus gefährdet vor allem die kontinuierliche Zunahme der weniger Stabilen, weniger Intelligenten und weniger Tüchtigen die Zukunft Deutschlands.“ A.H.: „Denn sowie erst einmal die Zeugung als solche eingeschränkt und die Zahl der Geburten vermindert wird, tritt an Stelle des natürlichen Kampfes um das Dasein, der nur den Allerstärksten und Gesündesten am Leben lässt, die selbstverständliche Sucht, auch das Schwächlichste, ja Krankhafteste um jeden Preis zu „retten”, womit der Keim zu einer Nachkommenschaft gelegt wird, die immer jämmerlicher werden muss, je länger diese Verhöhnung der Natur und ihres Willens anhält. Das Ende aber wird sein, dass einem solchen Volke eines Tages das Dasein auf dieser Welt genommen werden wird…“. Kap. 4 T.S. und sein anderer geistiger Bruder “Die Deutschen aber schaffen sich allmählich ab“ Eine Nettoreproduktionsrate (Töchter pro Frau, d. Red.) von 0,7 oder weniger, wie wir sie seit 40 Jahren haben, bedeutet ja nichts anderes, als dass die Generation der Enkel jeweils halb so groß ist wie die der Großväter. Die Geburtenzahl sank in Deutschland von über 1,3 Millionen jährlich in der ersten Hälfte der Sechzigerjahre auf 650 000 im Jahr 2009 ab. Geht das so weiter – und warum sollte sich etwas ändern an diesem Trend, der schon über vier Jahrzehnte anhält –, dann wird in 90 Jahren die Zahl der Geburten in Deutschland bei rund 200 000 bis 250 000 liegen. Höchstens die Hälfte davon werden Nachfahren der 1965 in Deutschland lebenden Bevölkerung sein … Die sozialen Belastungen einer ungesteuerten Migration waren stets tabu, und schon gar nicht durfte man darüber reden, dass Menschen unterschiedlich sind – nämlich intellektuell mehr oder weniger begabt, fauler oder fleißiger, mehr oder weniger moralisch gefestigt – und dass noch so viel Bildung und Chancengleichheit daran nichts ändert. [...] So wurde viel zu lange übersehen, dass die Alterung und Schrumpfung der deutschen Bevölkerung einhergeht mit qualitativen Veränderungen in deren Zusammensetzung. Über die schiere Abnahme der Bevölkerung hinaus gefährdet vor allem die kontinuierliche Zunahme der weniger Stabilen, weniger Intelligenten und weniger Tüchtigen die Zukunft Deutschlands.” (Bild) “Während wir um die Jahrhundertwende noch etwa 2 Millionen Geburten im Jahre hatten, sind es heute nur noch rund 975 000. Von etwa 36 Lebendgeborenen auf Tausend um das Jahr 1900 ist diese Zahl auf etwa 15 im Jahre 1932 abgesunken. Die Zahl der Kinder nimmt also in bedrohlichem Maße ab, das Zweikindersystem der Nachkriegszeit ist überholt, das deutsche Volk ist zum Ein-, ja zum Keinkindsystem übergegangen. [...] Nach den Berechnungen des Statistischen Reichsamts ist das deutsche Volk bei seiner heutigen Geburtenziffer nicht mehr imstande, sich aus eigener Kraft zu erhalten, sondern bei 15 Geburten auf Tausend der Bevölkerung fehlten uns schon etwa 30% an Gebärleistungen der deutschen Frauen, um den Volksbestand in der Zukunft zu sichern. Weder Berlin noch die anderen deutschen Großstädte, noch selbst die Mittel- und Kleinstädte sind bei der heutigen Geburtenziffer in der Lage, ihren Bevölkerungsstand zu erhalten. Nur die ländlichen Gemeinden haben noch einen geringen Geburtenüberschuß, der aber nicht mehr ausreicht, um den Verlust in den deutschen Städten zu ersetzen. Wir stehen damit vor einer grundsätzlichen Wende der Zeit. Unser Volk geht unweigerlich einer starken Überalterung und Ergreisung entgegen. Doch, es ist ja nicht nur die Zahl, die zu Bedenken Anlaß gibt, sondern in gleichem Maße die Güte und Beschaffenheit unserer deutschen Bevölkerung. Da wir bisher noch keine erbbiologische Bestandsaufnahme haben, sind wir auf Schätzungen angewiesen. Während man die Fälle von schweren körperlichen oder geistigen Erbleiden mit 500 000 etwa annehmen kann, sind die Zahlen der leichteren Fälle erheblich höher. Es gibt Autoren, die bereits 20% der deutschen Bevölkerung als erbbiologisch geschädigt ansehen, von denen dann also Nachwuchs nicht mehr erwünscht sei. Es kommt hinzu, daß grade oft schwachsinnige und minderwertige Personen eine überdurchnittlich große Fortpflanzung aufweisen. Während die gesunde deutsche Familie heute nicht mehr 2 Kinder im Durchschnitt dem Volk zur Verfügung stellt, findet man grade bei Schwachsinnigen und Minderwertigen, so bedauerlich das auch klingen mag, durchschnittlich die doppelte, oft sogar die dreifache Zahl. Das bedeutet aber, daß die begabtere wertvolle Schicht von Generationen nahezu abnimmt und in wenigen Generationen nahezu vollkommen ausgestorben sein wird, damit aber auch Leistung und deutsche Kultur… Bei der überaus starken Belastung unseres Volkes mit Steuern, Sozialabgaben und Zinsen dürfen wir uns der Erkenntnis nicht verschließen, daß der Staat an einen Umbau der gesamten Gesetzgebung und eine Verminderung der Lasten für Minderwertige und Asoziale heranzugehen haben wird. Wie sehr die Ausgaben für Minderwertige, Asoziale, Kranke, Schwachsinnige, Geisteskranke, Krüppel und Verbrecher heute das Maß dessen überschreiten, was wir unserer schwer um ihre Existenz ringenden Bevölkerung zumuten dürften, ersehen wir aus den Kosten, die heute vom Reich, von den Ländern und den Kommunen zu ihrer Versorgung aufgebracht werden müssen. Dafür nur einige Beispiele: es kostet der Geisteskranke etwa 4 RM. den Tag, der Verbrecher 3,50 RM., der Krüppel und Taubstumme 5-6 RM. den Tag, während der ungelernte Arbeiter nur etwa 2,50 RM., der Angestellte 3,60 RM., der untere Beamte etwa 4 RM. den Tag zur Verfügung haben. Das sind Folgen einer übertriebenen Fürsorge für das Einzelindividuum, die den Arbeitswillen der Gesunden ertöten und das Volk zu Rentenempfängern erziehen muß. Andererseits belasten sie die wertvollen Familien derart, daß Abtreibung und Geburtenverhütung die Folge davon sind. Was wir bisher ausgebaut haben, ist also eine übertriebene Personenhygiene und Fürsorge für das Einzelindividuum, ohne Rücksicht auf die Erkenntnisse der Vererbungslehre, der Lebensauslese und der Rassenhygiene. Diese Art moderner ‘Humanität’ und sozialer Fürsorge für das kranke, schwache und minderwertige Individuum muß sich für das Volk im großen gesehen als größte Grausamkeit auswirken und schließlich zu seinem Untergang führen. Die Deutschen hätten sich damit quasi abgeschafft.“ (Der Reichsminister des Innern, Dr. Wilhelm Frick in seiner Ansprache auf der ersten Sitzung des Sachverständigenbeirates für Bevölkerungs- und Rassenpolitik am 28. Juni 1933 in Berlin (Reichsausschuss für Volksgesundheitsdienst) 1933)
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@ juergenS schrieb am 29.08.2010 um 01:12
Lieber Jürgen, danke für die Arbeit endlich einmal Quellen geschöpft zu haben und auch so der trüben Sache auf den Grund gegangen zu sein. lg ut
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Thilo Sarrazin ist Rassist.
Seine dezidiert ausgeführte Meinung, Ausländer aus dem Nahen Osten verderben gesundes deutsches Erbgut ist natürlich völliger Humbug. Die ganze genetische Diskussion, dass Gerede von Veranlagung und von der durch Vererbung festgelegter Eigenschaften, erst recht „deutscher“ Eigenschaften dient nur einer Politik, die die Herrschaft einer „Deutschen Elite“ sichern soll: Macht, Einfluss und Geld. Dummerweise ist Sarazin kein neurotischer Einzeltäter, sondern er steht in der Tradition eines Teiles der sich selbst so definierenden Deutschen Elite. Die hat für die Sicherung ihres Herrschaftsanspruches die Zurückdrängung des aus ihrer Sicht unwerten Lebens nie ganz aufgegeben. Sarazin bedient mit seinen Thesen die Legitimation der rechten Schläger, die Schwarze und Braune aufgrund ihres Aussehens – nicht ihrer vorhandenen oder nicht vorhandenen Intelligenz – zusammenschlagen. Die Schläger braucht man, sie tun das, was die Schlipsträger sich nicht trauen: Sie schlagen drauf. Die Schlipsträger brauchen die feinere Art der Herrschaftssicherung und Zurückweisung von ihnen nicht genehmen Menschen. Argumente. Ausländerkriminalität, Mangelhafte Schulabschlüsse, muslimische Glaubensrituale, Moscheen statt christlicher Kirchen, deutschen Kulturverlust. Insbesondere letzteres Argument. Sarazin ist ein rassistischer Steigbügelhalter für die, die eine Aussonderungs-, eine Ausrottungspolitik etablieren wollen. Das hatten wir schon einmal. Ich will einen Rassisten deutschen Blutes zitieren, keinen Hitler-Faschisten, sondern einen mit gutem Deutschen Blut, Gottfried Benn. Gottfried Benn schrieb u.a. 1933 in seinem Aufsatz: „Geist und Seele künftiger Geschlechter“ (Die Woche 38; 23.9.1933) „Das diese Reinigung des Deutschen Volkskörpers nicht nur aus Gründen der Rasseertüchtigung, sondern auch aus volkswirtschaftlichen Gründen erfolgen muss, wird einem klar, wenn man hört, dass in Deutschland die an sich viel zu geringe Kinderzahl heute nur von den Schwachsinnigen erreicht wird, diese aber überschreiten den Durchschnitt sogar um 64 % und ihr meist auch wieder schwachsinniger Nachwuchs kostet dem Staat enorme Summen: Wenn nämlich der staatliche Aufwand für ein normales Kind jährlich etwa hundertzwanzig Mark beträgt, so für ein schwachsinniges Hilfsschulkind zweihundertfünfzig Mark, für einen idiotischen Anstaltszögling neunhundert Mark.“ Und weiter im gleichen Artikel: „ Verhältnismäßig einfach liegt bei dem Züchtungsproblem die Frage, wovon sich das Volk entlasten muss…Dies Problem wird ja heute international sehr viel diskutiert…Was Deutschland angeht, hält Lenz, ein grundlegender Forscher über diese Dinge, 10 %% Sterilisierungen jeder Generation für eugenisch richtig. Grotjahn schätzt den Anteil Untüchtiger, also auszuscheidender Volksgenossen, noch weit höher ein, nämlich fast auf ein Drittel.“ Herr Sarazin ist Rassist. Herr Sarazin war auch Finanzdezernent. Nach seinem herbeigesehnten Zuwanderungsstopp der braunhäutigen aus dem Nahen Osten sind die alkohol- und zigarettenabhängigen Hartz IV-Empfänger dran. Damit schließt sich sein Ideen- und politischer Handlungskreis. Die FAZ schreibt am 26.8., dass es keine gute Idee ist, den Bundesbank-Vorstand und SPD´ler als Testfall für die öffentliche Meinungsfreiheit in Deutschland zu nehmen. Ich meine: Doch. Und zwar in dem Sinn, dass Stopp gesagt wird. Diese Person des öffentlichen Lebens gehört von der Öffentlichkeit gestoppt. Raus aus der SPD; raus aus dem Vorstand der Deutschen Bundesbank. Keine Mehrheit für rassistische Politik. Karl Lichtenberg, Köln
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Moin Herr Lichtenberg,
wirklich großartige Replik! gruss -Emma Rothschild
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Thilo Sarrazins Lust an der Provokation
Thilo Sarrazin testet mit seinem Buch aus, wie weit er gehen kann. Und der Berliner Ex-Senator Er dirigiert die Debatte um seine umstrittenen Äußerungen. Hajo Schumacher über die Lust Thilo Sarrazins, die Deutschen zu provozieren. [..] www.welt.de/regionales/berlin/article9260842/Thilo-Sarrazins-Lust-an-der-Provokation.html
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@ mh schrieb am 29.08.2010 um 19:01
Thilo Sarrazins Lust an der Provokation Und wenn es nur das und die wäre, wäre es ein Skandal, der ihn disqualifizierte. Ein Bundesbanker und Politiker hat verantwortliche Politik zu treiben und nicht sein Privatmütchen zu kühlen, als währen wir in ein Talksho im privaten Fernsehen am Nachmittag..
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wer sich einer über Genetik der Völker - und sei es nur in zwei Sätzen so absolut dumm auslässt wie Sarazin, von Biologie, Chemie,Physik der heutigen Zeit Null Ahnung - von dem braucht man alles Weitere nicht zu lesen. Oder soll man aus "Mein Kampf" die unsäglichen Worte herausschneiden und es dann als Unterhaltungsliteratur verkaufen und Hitler durch die Talkshows hetzen?
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Der Roland Koch Fan www.hessen.de/irj/HStK_Internet?cid=d48ded1872bf67afbe7f891d3fbc59f9 HJS hätte auch, würde er nicht demselben national-konservativen Genpool angehören, diesen Offenen Brief recyclen können.
Lieber S., Sie können ein klares Wort vertragen. Deswegen hier mal ein paar Punkte, die manchen Menschen ganz gehörig auf den Sack gehen, wie man bei Ihnen in Berlin so sagt. Erstens: Sie sind gar kein Politiker, sondern ein mehr oder weniger ernstzunehmender Bundesbänker. Sie nehmen sich alle Freiheiten dieses Staates, indem Sie heute diesen und morgen jenen stigmatisieren. Das ist Ihr gutes Recht. Zwei Punkte unterscheiden Sie von einem richtigen Politiker. Erstens: das Ziel. Sie wollen dieses Land nicht besser machen, gestalten oder opponieren - Sie wollen einfach nur provozieren und Ihr Buch verkaufen. Das Land, die Bürger und ihre Probleme sind Ihnen egal; das kann man nicht mal von Politikern sagen, jedenfalls nicht von allen. Zweitens: Sie machen sich einen verdammt schlanken Fuß. Politik ist zäh und langweilig und immer nur ein Kompromiss, eben das Gegenteil vom flotten Spruch. Sie werden nie in die Verlegenheit kommen, Entscheidungen treffen zu müssen, über Kriege, über Sozialkürzungen oder Sterbehilfe. Sie übernehmen keine Verantwortung, sondern verstecken sich in Ihrer Parallewelt. Dass 18 Prozent der Deutschen Sie angeblich wählen würden, beweist nicht Ihre Großartigkeit, sondern nur, dass etwa einer von fünf Landsleuten schlichtweg einen an der Waffel hat, wie Sie es ausdrücken würden. Womit wir beim Kern des Sschen Dilemmas wären: Sie sind nicht relevant. Sie saugen sich einfach nur fest an diesem Land, Sie sind eine Zecke am Allerwertesten der Demokratie. Sie nutzen deren Freiheiten, um mit Halbwahrheiten und Halbwissen zu provozieren. Das ist nicht komisch, sondern schwach. Lieber Herr S, wenn Sie Cojones hätten, wie man auf Malle sagt, dann wären Sie tatsächlich zu Wahlen angetreten, hätten Unterstützer gesammelt, Ideen und sich durch die Mühsal der politischen Etappe gequält. Das war Ihnen aber zu heiß – und vielleicht auch zu langweilig. Denn wenn die Witzfigur S. längst vergessen ist, werden Volksvertreter noch immer über Rentenformel und Gesundheitsreform ringen. So ist das nun mal in einer Demokratie. Was bleibt, lieber Herr S.: Sie sind ein Großmaul, ein Meckerpott, der viel quatscht, aber nichts bewegt. Davon haben wir in Deutschland allerdings wirklich schon genug. Das Original findet sich hier: www.morgenpost.de/berlin/article1153339/Warum_Horst_Schlaemmer_ueberhaupt_nichts_bewegt.html und erste Reaktionen hier: www.stefan-niggemeier.de/blog/an-hajo-schumacher-waffelkoenig/
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Lieber Herr Jäger,
wenn Sie sich die Beiträge hier durchlesen, werden Sie erkennen, das die Anfänge, denen Sie wehren wollen, schon längst keine Anfänge mehr sind. Zum Thema: Wenn Sarrazin über Dummheit hetzt, klingt es so, als ob Quasimodo über die Buckligen hetzen würde. Ich frage mich bei Sarrazin folglich weniger, ob der Mensch Recht habe oder ein übler Hetzer sei, sondern eher, warum dieser Mensch die Posten erhalten konnte, die er hat und hatte. Zu den Kommentaroren Ihres Beitrags: nicht zum ersten Mal stehe ich annähernd fassunglos gegenüber den Gedanken Mancher an diesen Ort. Da werden absurde Diskussionen an- und gegenseitige Diffamierungen ausgestossen, die an Kneipenprügeleien erinnern. Ich würde mir wünschen, der jeweilige Beitrag würde sich zum Thema äußern statt zu individuellen Duellen führen. So scheint mir das interessante Instrument der Freitag-Community chaotisch und überflüssig zu werden. Einen schönen Tag noch...
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Lieber Bernd Marnet, ich sehe das nicht ganz so pessimistisch wie Sie. Ich finde, hier wird was geklärt. Den Behauptungen, die auch ich furchtbar falsch finde, wird mt Argumenten und Zahlen widersprochen. Die Emotionalität ist verständlich. Wenn es "Prügeleien" gibt, laufen sie jedenfalls nicht leer. Ich bin mit der Diskussion ganz zufrieden.
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du bist damit zufrieden, dass ein ungelesenes buch anhand weniger zitate emotional diskutiert wurde. du bist damit zufrieden, dass erst vorwürfe in den raum gestellt wurden, die auf unbewiesenen annahmen und vermutungen beruhten. und diese hat man sich dann selbsterklärend bewiesen. du bist damit zufrieden, dass selbst simple informationen als deutung missbraucht wurden und schlussendlich bist du damit zufrieden, dass hier mehr als einma steht, dass z.b. ich ein rechter, wenn nicht gar ein nazi bist.
lieber michael, die diskussion ist auf einem niveau, das man alles andere als "zufriedenstellend" ansehen kann. es spricht aber tatsächlich für sich, dass es nun trotzdem so sieht. emotionalität ist verständlich? es ist tatsächlich verständlich sich über etwas zu erregen, dass man nicht kennt? allein die aussage ist es wert die tatsächlich die diskussionskompetenz abzusprechen. du degradierst dich hier zum wortführer des mobs und verteidigst das auch noch als "zufriedenstellend". die diskussion war für mich auch ein test der debattenfähigkeit dieser community und ich muss sagen .. sie ist mE durchgefallen. wenn noch nicht einmal die redaktion, hier vertreten durch dich, den anspruch hat das zu kennen, was sie beurteilt, kann man das aber wohl auch kaum erwarten. das buch ist nichtmal ansatzweise das, was hier daraus gemacht wird. aber hey... das verstehst du natürlich nach vier seiten spiegel von allein und vollkommen anders. ich find das geil... der stille leser kann hier und in diesen momenten so dermaßen viel über sein "meinungsmedium" lernen, also über alle verbundenen seiten, die gelegenheit bekommt er selten. das buch war vom fazit her übrigens langweiliger als das. mfg mh nuff said
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Lieber mh (11:02), ich habe erwartet, daß Du so reagierst. Aber laß uns die Dinge nicht übertreiben. Ich bin in dieser Sache parteilich und Du bist es auch. Die, die hier in dieselbe Richtung diskutieren wie ich, sind kein Mob, und Du bist kein Rechter.
Auf eine der inhaltlichen Differenzen, die wir beide haben, kommst Du immer wieder zurück: daß man über die Sache nicht urteilen könne, wenn man nicht das ganze Buch gelesen habe (von dem Du jetzt sagst, es sei langweiliger als unsere Debatte). Ich meine, wenn Du recht hättest, würde das die politische Urteilskraft, das höchste Gut in einer Demokratie, unterminieren. Nicht daß Sarrazin ein Buch geschrieben hat, ist das politische Ereignis, sondern daß es öffentlich zur Kenntnis genommen wird. Einzelne Sätze und größere Textpassagen kommen in Umlauf, fließen in schon vorhandene Diskurse ein, tragen zur Schaffung oder Stärkung neuer Diskurse bei. Das ist dann schon eine unmittelbare Grundlage, auf der so oder so Politik gemacht wird. Und genau da muß man eingreifen. Wenn ich diese vierhalb Seiten im SPIEGEL lese, bin ich selbstbewußt genug, mir die politische Urteilskraft zuzutrauen, das dort Geschriebene, also genau das, was die Diskurswirkung, die politische Wirkung haben wird, zu bejahen oder zu verneinen oder auch zu dem Urteil zu kommen, man müsse es differenziert bewerten. Und man muß jeden Menchsen ermutigen, a) seine Urteilskraft unablässig zu schärfen - und da hast Du natürlich recht: kaum etwas schärft sie mhr als die Lektüre von Büchern (ich habe aber auch einige gelesen) - und b) sie jederzeit ad hoc einzusetzen, auch wenn es eben z.B. nur darum, das Ereignis der Veröffentlichung von viereinhalb Seiten zu bewerten. Diese Debatte ist eine von vielen, wenn auch eine besonders wichtige. Bei der nächsten Debatte werden wir wieder an einem Strang ziehen. Windows Mail meldet mir eben, daß Du schon wieder einen neuen Kommentar geschrieben hast. Ohne ihn schon gelesen haben, und selbst wenn Du dort noch größeren Ärger äußerst, schicke ich dies ab.
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schrieb am
31.08.2010 um 06:50
Sie haben recht, das etwas geklärt wird. Viele Beiträge zeigen einen positiven Umgang mit den Thesen des Sarrazins. Es ist sicher nie falsch, Argumenten zuzuhören. Sie haben allerdings m.E. nicht recht, die Diskussion zumindest im Teil nicht im Leerlauf zu sehen. Aber dies ist nebensächlich.
Zum Thema insgesamt noch eine Randbemerkung. Assimilation ist der schlimmste Feind der Minderheit, zumindest laut Bashevis Singer und Malcolm X. Aber die hatten ja auch das bestimmte Gen...
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Henryk M. Broder teilt die Kritik an muslimischen Einwanderern
Interview mit Spiegel-Autor Broder: „Sarrazin spricht aus, was andere ahnen“ snipurl.com/10y00b
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Das Broder die "Kritik" (?) Sarrazins teilt, kommt ja nun alles andere als überraschend. Die beiden hätten doch fast zusammen das Buch schreiben können; nach dem Motto: "Unsere unbequemen, dafür aber umso basisdemokratischeren Publizisten - nicht nur was bequem ist darf ausgesprochen werden."
Ob Broder z.Zt. des oben verlinkten Interviews schon die 'biologisch-wissenschaftliche' Vertiefung Sarrazins kannte, welche Kulturunterschiede und wohl auch Intelligenz, Integrierbarkeit etc. "belegt": "Sarrazin verwies in der "Welt am Sonntag" auf die wachsende Bedeutung der Einwanderung und sprach vom "Genpool" der europäischen Bevölkerung. "Die kulturelle Eigenart der Völker ist keine Legende, sondern bestimmt die Wirklichkeit Europas", sagte der Banker. "Alle Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden." (derstandard.at/1282978408956/Sarrazin-Alle-Juden-teilen-bestimmtes-Gen) Ich sag' nur: Stichwort 'Rassenhygiene' ...
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michael jäger empfindet deinen beitrag wahrscheinlich als argumentativ fruchtbare beweisführung.
mfg mh der das anders sieht
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... "Herr Sarrazin hat klar zum Ausdruck gebracht, dass er nicht Fremder im eigenen Land werden will und hat damit die Politik der NPD seit 40 Jahren bestätigt und ich freue mich, dass er sich traut, das auszusprechen." Für den Fall, dass Sarrazin aus der SPD ausgeschlossen werde oder austrete, macht der NPD-Vorsitzende Voigt dem Bundesbank-Vorstand ein Angebot: "Es würde mich freuen, wenn er als Berater dem NPD-Parteivorstand zur Verfügung stünde oder gar als Ausländerrückführungs-Beauftragter der NPD fungiert." ...
... Der Politikwissenschaftler und Extremismusexperte Professor Hajo Funke von der Freien Universität Berlin bewertet Sarrazins Äußerungen als eine "Agitation von rechts". Wörtlich sagte Funke gegenüber REPORT MAINZ: "Er macht das Geschäft der NPD. Es ist nicht nur rechtspopulistisch wie das Gedankengut von Jörg Haider oder Geert Wilders, es geht darüber hinaus, weil es klar rassistisch ist und Herr Sarrazin von der erblichen Struktur von ganzen Gruppen spricht." ... www.swr.de/report/presse/-/id=1197424/nid=1197424/did=6830314/1e0mkro/index.html
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lesen und lernen wie man das macht:
Sarrazins Konsequenz: Ein fataler Irrweg Thilo Sarrazin ist der Ghostwriter einer verängstigten Gesellschaft. Aber er verschweigt die Pointe seines Thrillers. Seine Thesen laufen auf eine vollständige Neudefinition unseres Begriffs von Kultur hinaus und erschöpfen sich nicht in muslimischen Milieus. Von Frank Schirrmacher [..] www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E1E30FB65E1E44794BFFEB5A2B73DE7EA~ATpl~Ecommon~Scontent.html
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„Da wird wieder einmal in typischer Art und Weise auf den Überbringer der schlechten Nachricht eingeprügelt“, sagte der ehemalige Chef des Bundesverbandes der Deutschen Industrie,
Hans-Olaf Henkel der rechtslastigen „Jungen Freiheit“. irgendwie zeitlose Worte dieses Herrn in der linksliberalen "Jungen Freiheit".
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quod erat demonstrandum: Wolfgang Lieb in den nachdenkseiten:
"....Wie unterschiedlich ist doch die „Diskussionskultur“, wenn es in Deutschland gegen solche geht, die die sozialen Missstände, die Ursachen von Armut oder die Bildungsmisere anprangern. Man vergleiche zum Beispiel nur einmal die Tonlage, die Abwertung oder die Polemik in der öffentlichen Auseinandersetzung mit der Linkspartei oder speziell mit Oskar Lafontaine. Da werden alle Register gezogen, um jemand nieder zu schreiben. Im Gegensatz dazu wirft Sarrazin keiner – wie das bei Lafontaine die Regel ist – „Besserwisserei“, „Scharfmacherei“, „rücksichtslosen Sozialdemagogie“, „ideologische Verblendung“, „rechthaberischen Populismus“, „Ahnungslosigkeit“ oder (in seiner Rolle als Finanzsenator) Mitverantwortung für Zustände vor, für die er jetzt pauschal einer Minderheit die Schuld zuschiebt. Niemand fragt ihn danach, warum er sich in Berlin „aus der Verantwortung geschlichen“ und bei der Bundesbank seine Schäfchen ins Trockene gebracht hat. Während bei der Linkspartei, selbst wenn ihre (westlichen) Repräsentanten sich seit der Gründung der Bundesrepublik sich als gestandene Demokraten erwiesen haben, ständig der Verdacht der Nähe zur SED-Diktatur geäußert wird, werden bei Sarrazin die Argumentationsmuster, die eine enge Geistesverwandtschaft zur Nazi-Ideologie geradezu aufdrängen, geleugnet oder verharmlost. Als Oskar Lafontaine einmal das Wort „Fremdarbeiter“ im Zusammenhang von Lohndumping durch ausländische Arbeitnehmer benutzte, da wurde versucht, ihn in die rechtsradikale Ecke zu stellen. Wenn Sarrazin halbe Wahrheiten und damit ganze Lügen über die Überfremdung Deutschlands durch integrationsunwillige Einwanderer aus islamisch geprägten Ländern verkündet und das Ende der deutschen Kultur an die Wand malt, dann gilt das als „Klartext“ oder schlimmstenfalls als „Provokation“ oder „Tabubruch“. Der Feind steht eben im heutigen Deutschland eben immer links. Dass in Deutschland selbst das lesende Bürgertum Sarrazin begeistert hinterher rennt und schon vor der offiziellen Vorstellung die dritte Auflage seiner Kampfschrift in Druck ist und 70.000 Exemplare an die Buchhandlungen ausgeliefert sind, müsste ein Alarmsignal sein. Aber Deutschlands Biedermänner spielen wieder einmal die Arglosen, die dem Brandstifter die Zündhölzer reichen. ...." Und dass dieses nicht im Freitag geschrieben wird oder zu finden ist, ist zumindest seltsam...
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quod erat demonstrandum: Wolfgang Lieb in den nachdenkseiten:
"....Wie unterschiedlich ist doch die „Diskussionskultur“, wenn es in Deutschland gegen solche geht, die die sozialen Missstände, die Ursachen von Armut oder die Bildungsmisere anprangern. Man vergleiche zum Beispiel nur einmal die Tonlage, die Abwertung oder die Polemik in der öffentlichen Auseinandersetzung mit der Linkspartei oder speziell mit Oskar Lafontaine. Da werden alle Register gezogen, um jemand nieder zu schreiben. Im Gegensatz dazu wirft Sarrazin keiner – wie das bei Lafontaine die Regel ist – „Besserwisserei“, „Scharfmacherei“, „rücksichtslosen Sozialdemagogie“, „ideologische Verblendung“, „rechthaberischen Populismus“, „Ahnungslosigkeit“ oder (in seiner Rolle als Finanzsenator) Mitverantwortung für Zustände vor, für die er jetzt pauschal einer Minderheit die Schuld zuschiebt. Niemand fragt ihn danach, warum er sich in Berlin „aus der Verantwortung geschlichen“ und bei der Bundesbank seine Schäfchen ins Trockene gebracht hat. Während bei der Linkspartei, selbst wenn ihre (westlichen) Repräsentanten sich seit der Gründung der Bundesrepublik sich als gestandene Demokraten erwiesen haben, ständig der Verdacht der Nähe zur SED-Diktatur geäußert wird, werden bei Sarrazin die Argumentationsmuster, die eine enge Geistesverwandtschaft zur Nazi-Ideologie geradezu aufdrängen, geleugnet oder verharmlost. Als Oskar Lafontaine einmal das Wort „Fremdarbeiter“ im Zusammenhang von Lohndumping durch ausländische Arbeitnehmer benutzte, da wurde versucht, ihn in die rechtsradikale Ecke zu stellen. Wenn Sarrazin halbe Wahrheiten und damit ganze Lügen über die Überfremdung Deutschlands durch integrationsunwillige Einwanderer aus islamisch geprägten Ländern verkündet und das Ende der deutschen Kultur an die Wand malt, dann gilt das als „Klartext“ oder schlimmstenfalls als „Provokation“ oder „Tabubruch“. Der Feind steht eben im heutigen Deutschland eben immer links. Dass in Deutschland selbst das lesende Bürgertum Sarrazin begeistert hinterher rennt und schon vor der offiziellen Vorstellung die dritte Auflage seiner Kampfschrift in Druck ist und 70.000 Exemplare an die Buchhandlungen ausgeliefert sind, müsste ein Alarmsignal sein. Aber Deutschlands Biedermänner spielen wieder einmal die Arglosen, die dem Brandstifter die Zündhölzer reichen. ...." Und dass dieses nicht im Freitag geschrieben wird oder zu finden ist, ist zumindest seltsam...
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