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Benedikt XVI. Nett? Kauzig? Unbelehrbar? Sechs Thesen zum Papstbesuch

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Susanne Lang und Felix Velasco
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Kirche | 22.09.2011 07:00 | Robert Misik

Oh Gott!

Benedikt XVI. Nett? Kauzig? Unwichtig? Unbelehrbar? Ein Mann, der den Rückwärtsgang in die Vormoderne einlegen will? Sechs Thesen von Robert Misik zum Papstbesuch

Jetzt ist er da, der Papst. Und anders als bei früheren Besuchen, etwa dem Kölner Weltjugendtreffen, will selbst bei gläubigen Katholiken keine allzu große Euphorie aufkommen. Im Gegenteil. Gerade unter Kirchenanhängern sehen viele in Pontifex Ratzinger den verstockten Alten, der sich Reformen verweigert und die Aufklärung von Skandalen verschleppt. Und den anderen, die mit dieser katholischen Kirche ohnehin nichts am Hut haben? Denen ist der Papst reichlich wurscht. Die Stimmung lässt sich salopp also so beschreiben: Ein Besuch, den keiner will. Aber das wäre zu einfach. Hier einige unaufgeregte Thesen zum Papstbesuch.

I Lasst den Kerl seine Meinung sagen! Ist ja nur eine unter vielen

Dass Papst Benedikt XVI. im Bundestag spricht, sehen einige Dutzend Abgeordnete als protestwürdig. Weil sie finden, dass das zu viel des Privilegs ist; weil sie finden, dass ein Mann, der altmodische Ansichten zur Rolle der Frau hat, hier nicht reden soll; dass ein Kirchenfürst, der in seinem Reich eine absolute Herrschaft führt, in einem demokratischen Parlament nichts verloren hat. Und diese Kritiker haben natürlich mit vielem recht. Allein, dass Benedikt nur deshalb im Parlament reden darf, weil er protokollarisch als „Staatsoberhaupt“ (des Vatikans nämlich) durchgeht, hat etwas Schlüpfrig-Hintertürmäßiges. Denn faktisch redet er als Chef einer Weltglaubensgemeinschaft. Und doch begibt er sich auch in eine Position, die er eigentlich nicht einnehmen will: Er formuliert Haltungen zu gesellschaftlichen Fragen, die mit anderen Haltungen in Konkurrenz treten. Insofern muss selbst der Papst eben doch den Pluralismus von Werthaltungen akzeptieren. In der Demokratie mit schwachen religiösen Banden und dem Nebeneinander verschiedener Glaubensrichtungen und auch von Ungläubigen und religiös Ungebundenen ist auch die katholische Kirche nicht mehr das, was sie eigentlich sein will: zentrale Instanz in Fragen der Lebensführung. De facto formuliert auch sie – und auch ihr Oberhaupt – nur eine unter vielen möglichen Positionen, die sich dem Meinungsstreit aussetzen muss. Und das ist ja dann wieder okay. Der Papst darf seine Meinung schon haben. Sie ist nur um nichts erhabener als die Meinung anderer. Wenn er die als Gast im Bundestag vorträgt, kann man natürlich sagen: Das darf nicht jeder. Stimmt schon. Deshalb hebt es mich vor Zorn aber auch nicht aus den Schuhen.

II Böser Werterelativismus? So ein Blödsinn!

Wenn der Papst in einer Demokratie seine Meinung sagen darf, dann darf man natürlich auch sagen, dass man seine Meinung für Schrott hält. Besonders seine Meinung in Hinblick auf sein zentrales Thema: den Kampf gegen den „Werterelativismus“. Damit hat Ratzinger ja zunächst auch bei nichtgläubigen Menschen einen Punkt gemacht. Denn viele finden, dass eine Kultur der Beliebigkeit eingezogen ist in unsere westlichen Gesellschaften, dass sich alles nur mehr um Geld oder Fun dreht. Und dann kam der Papst und sagte der „Diktatur des Relativismus“ den Kampf an, der „als letztes Maß nur das eigene Ich und seine Gelüste gelten lässt“. Dabei meint Benedikt nicht einmal, dass unsere Gesellschaften „unmoralischer“ geworden sind, sondern dass die Moral gewissermaßen im Plural auftritt. Dass verschiedene Werthaltungen nebeneinander bestehen, es aber keine zentrale Instanz mehr gibt, die zwischen verschiedenen Ethiken entscheiden kann. Kampf gegen Werterelativismus, so wie der Papst das versteht, heißt im Grunde: Unsere Moral ist moralisch, die der anderen ist gefährlich relativ; dass die einen die Moral gepachtet haben, während die anderen im Lager des Relativismus stehen – und damit mit einem Bein in der Hölle. Und das ist natürlich Quatsch: Der Werterelativismus ist, wie der italienische Philosoph Paulo Flores d’Arcais formulierte, „die Basis für einen ethischen Pluralismus, ohne den demokratische Gesellschaften nicht existieren können“. Aber im Kampf gegen den Werterelativismus offenbart sich die ganze „Unmöglichkeit“ der Ratzingerschen Position: Einerseits will seine Kirche Stimme in der pluralistischen Gesellschaft sein, andererseits dementiert sie immer diesen Pluralismus, indem sie sich als Stimme mit privilegiertem Zugang zur Wahrheit darstellt.

III Er soll nicht glauben, dass er seine Moralvorstellungen anderen aufzwingen kann

Benedikt und seine Kirche formulieren Moralvorstellungen in Hinblick auf Sexualleben, Ehe oder Homosexualität. Die dürfen sie schon haben. Aber sie wollen diese Moralvorstellungen auch anderen aufzwingen. Und das ist schon weniger in Ordnung. Wenngleich man auch hier einschränken muss: Es ist prinzipiell nichts dagegen zu sagen, wenn man versucht, andere von seinen Moralvorstellungen zu überzeugen, und der Meinung ist, dass eine Gesellschaft besser funktionieren würde, wenn die eigenen Moralvorstellungen von anderen übernommen würden. Denn nicht nur die Kirche, sondern letztendlich alle Menschen, die eine bestimmte Ethik der Lebensführung haben, sind der Meinung, dass diese Ethik auch für andere Menschen gut wäre, wenn sie sie teilen würden. Niemand würde formulieren: Ich finde es schlecht, Kinder zu schlagen, aber im Rahmen eines Pluralismus der Lebensführungen ist es okay, wenn ein anderer seine Kinder schlägt. Und das gilt nicht nur, weil die Kinder die Leidtragenden sind. Man würde diese Meinung auch vertreten, wenn nur derjenige, der sein Leben auf falsche Weise führt, der alleinige Leidtragende wäre. Aber eben nur bis zu einem gewissen Grad, der heute selbst Teil der pluralistischen Moral einer Gesellschaft geworden ist, der lautet: Leben und leben lassen. Unterschiedliche Lebensentwürfe werden heute längst instinktiv geachtet, wenn der, der sie lebt, damit glücklich ist und niemand anderen damit in Mitleidenschaft zieht. Auch das wäre jedoch für Herrn Ratzinger Relativismus.

IV Wie die Kirche intern funktioniert, ist ihre eigene Sache

Vieles, was dem Papst an Kritik entgegenschlägt, bezieht sich aber heute auf das interne Regime der Kirche. Es geht um den Zölibat und die Rolle der Frau – beziehungsweise ihre „Nicht-Rolle“ in der katholischen Kirchenhierarchie – und die Folgen, die das für die Kirche selbst hat: Abwendung der Gläubigen, Kirchenaustritt, die verkrüppelte Sexualität von Priestern und Ordensangehörigen, die Missbrauchsskandale. Sehr viele Katholiken regen sich über all das auf, aber auch viele Nicht-Katholiken, die Zeitungen sind voll mit all dem. Dabei geht das, sofern es sich nicht um Verbrechen handelt – wie etwa den Missbrauch –, eigentlich nur die Katholiken etwas an. Ich beispielsweise, als Atheist und Nichtmitglied irgendeiner Glaubensgemeinschaft, habe nie verstanden, warum ich mich über den Zölibat und die untergeordnete Rolle der Frau in der Kirche erregen soll. Das ist das Problem der Kirche und ihrer Angehörigen. Wem es nicht passt, der kann diese Kirche ja verlassen. Wer das nicht will, der kann ja innerhalb der Kirche dafür kämpfen, dass das geändert wird. Aber mich geht das im Grunde nichts an. Ich finde es eher anstrengend, dass wir Nichtkatholiken dauernd mit Berichten über die internen Probleme dieses Ladens belästigt werden.

V Die Rede vom „christlichen Europa“ ist zu einem Kampfbegriff geworden

Der Papst spricht gerne vom „christlichen Europa“ und betont dabei die Bedeutung des Christentums und der griechischen Philosophie für die Geschichte des Kontinents. Fortschrittlichere Katholiken würden vielleicht stärker die „judeo-christlichen“ Grundlagen Europas betonen, um mehr Gewicht auf die rebellischen Traditionen der jüdischen Propheten zu legen, die gegen die Obrigkeit wetterten. Egal, es ist jedenfalls modern geworden, von der christlichen Grundierung unseres Kontinents zu sprechen. Was aber nicht übersehen werden darf: Wer in den achtziger oder neunziger Jahren so gesprochen hat, der hat vielleicht nur eine nüchtern-ideengeschichtliche Analyse vorgetragen, um die philosophischen Prozesse zu beschreiben, die dann auch in Aufklärung, Kirchenkritik und Moderne gemündet sind. Aber heute ist die Rede vom christlichen Europa zu einem Kampfbegriff geworden. Weil angesichts von ethnischer Vielfalt in Europa selbst, aber auch wegen der Globalisierung religiöse Identitäten wieder bedeutender werden (oder weil es den Anschein hat, sie würden bedeutender), zieht neue Aggressivität ein. Motto: „Wir Christen“ gegen „die Moslems“. Mal sieht man sich bedroht vom Islam, mal ist man auch beeindruckt von der anscheinenden Glaubensstärke frommer Moslems. Von der Art: Schön, wenn unsere Leute auch so wären. Und dann sieht man das christliche Europa als Bollwerk gegen den Islam. Aber das verkompliziert die Konflikte nur, die mit religiöser und ethnischer Vielfalt einhergehen.

VI Gott schütze uns vor der Rückkehr der Religionen!

Noch vor Kurzem schien ausgemacht, dass die Säkularisierung unaufhaltsam sei. So prophezeite der Religionssoziologe Peter Berger Anfang der siebziger Jahre: „Im 21. Jahrhundert werden sich religiöse Gläubige wahrscheinlich nur noch in kleinen Sekten finden, aneinandergekuschelt, um einer weltweiten säkularen Kultur zu widerstehen“. Nun, es kam anders. Die Kirchen platzen zwar nicht gerade aus allen Nähten, aber verschwunden ist religiöses Bewusstsein nicht. Stattdessen wird sogar eine „Renaissance der Religionen“ ausgerufen. Aber ist das gut in ethnisch und religiös vielfältigen Gesellschaften, wenn die Religionen wieder in den Vordergrund drängen? Nein, wir brauchen eher mehr Säkularisierung als weniger, gerade weil die Privilegierung einzelner Religionen nicht mehr begründet werden kann. Jeder darf glauben, privat, wozu er lustig ist. Aber er soll bitte andere nicht damit belästigen.

 
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Artikelaktionen
Kommentare
alf harzer schrieb am 22.09.2011 um 11:15
Dieser Artikel hebt sich wohltuend ab. In vielem kann ich zustimmen. Was mich dabei nur umtreibt, ist die Möglichkeit des Großinquisitors, vor dem Bundestag zu sprechen. Despoten, als solchen muss man das Oberhaupt des Katholizismus wahrnehmen, sollten keine Gelegenheit bekommen, vor einem demokratisch gewählten Gremium ihre doch sehr eigenwilligen Überzeugungen zu verbreiten.
Wenn man sich anschaut (und hier kommt die andere christliche Coleur genauso ins Spiel, wie sie ihre "normalen Mitarbeiter/-innen" (also die, die mit dem Verkündigungsauftrag nichts zu tun haben, sondern nur bei den Kirchen anheuern, weil die staatliche Aufgaben wahrnehmen) behandeln, kann man nur feststellen. Solche unchristlichen Verhaltensweisen gehören angeprangert
Dabularasa schrieb am 22.09.2011 um 12:04
Ein interessanter Artikel in der TAZ:

www.taz.de/Auftritt-des-Oberhauptes-des-Yedi-Ordens/!78613/

;-)
Dabularasa schrieb am 22.09.2011 um 12:05
obiger Link ist ungültig

So nochmal:

www.taz.de/Auftritt-des-Oberhauptes-des-Yedi-Ordens/!78613/
Dabularasa schrieb am 22.09.2011 um 12:07
Also das gibs doch nicht:

is.gd/P3ZHHS

Sorry
Richard der Hayek schrieb am 22.09.2011 um 12:22
Gott schütze uns vor der Rückkehr der Religionen.

Gilt das auch für den Islam ?
der mvg schrieb am 22.09.2011 um 15:10
Religionen, egal ob Islam, Judentum oder Christentum, bieten den Gläubigen Halt und Orientierung. Auch stehen sie für Werte ohne die auch eine Pluralistische Gesellschaft nicht bestehen kann.
Benedikt XVI. bringt jedem Respekt entgegen,warum geht das auch nicht anders herum? Auch in einem Blog wie diesem sollte das möglich sein.
Man muss sich nicht auf das Niveau der TAZ hinab lassen die es schaft eine ganze Bevölkerungsgruppe zu beleidigen.

Die Rede vom "christlichen Europa" führt nicht der Papst noch der Vatikan, jedoch kann ich noch sehr gut an die Ausrufung eines Kreuzzugs gegen den Terror erinnern. Den rief bekanntlich nicht der Papst sondern ein ultra rechter und rückwärts gerichteter US Präsident namens George Walker Bush aus. Es gab damals recht wenig westliche Stimmen die nicht in dieses Kriegsgeheul einfielen, eine kam aus dem Vatikan!
Ich weiß leider auch nicht warum sich Nichtkatholiken mit dem Thema/Problem des Zölibates auseinander setzen und sich immer wieder daran reiben. Es geht sie doch nichts an.

@ alf harzer. Despoten unterdrücken Menschen, wenn unterdrückt der Papst?
Es wird niemand gezwungen Priester, Mönch oder Nonne zu werden. Die, die es sind, sind es freiwillig. Sie fühlen sich berufen.
Wenn Sie sich dazu berufen fühlen nackt zu baden nimmt daran auch niemand Anstoß.
Nun der Papst war zwar vor seiner Wahl (einer im engen Kreis demokratischen) Leiter der Glaubenskongregation, ihn aber aus diesem grund als Großinquisitor zu betiteln ist recht geschmacklos. Ich haben noch nie gehört das er jemanden glühende Eisen unter die Nägel treibt.
Die Kirche nimmt keine staatlichen Aufgaben war, unser Staat ist säkular.
Sie ist sozial engagiert, und in den Genuß ihres Engagements ist schon jeder zweite Bundesbürger gekommen. Sei es durch Krankenhäuser und Sozialstionen oder Schulen und Kitas.
Wenn das unchristlich ist sollten Sie mit dem anprangern nicht zu lange warten.
Und nur zur Information, ich bin NICHT ultramontan aber religiös.
Rene Artois schrieb am 23.09.2011 um 10:16
Nur am Rande: Ratzinger war als Vorsitzender oder wie das heißt der "Glaubenskongregation" unter Wojtyla direkter Nachfolger der Großinquisitoren und darauf, wie er in Interviews betonte, auch noch stolz, denn er hält die Inquisition nach wie vor für einen Riesenschritt der Kirche in Richtung Humanismus. Dies macht er u. a. daran fest, daß dank der Inquisition die Ketzer nicht einfach verbrannt wurden, sondern vorher in einem "ordentichen Verfahren" zu ihrer Ketzerei "befragt" wurden.
zelotti schrieb am 22.09.2011 um 15:49
Na, man sollte Religion schon ernst nehmen, weil sich keiner ihr nicht entziehen kann. Wenn Religion irrelevant wäre, warum bekennen sich dann Moslems nicht einfach zum Christentum? Warum legt man nicht einfach die christlichen Kirchen zusammen im neoliberalen Sinne der Glaubensmaximierung und der Kapazitätsauslastung unter Kostengesichtspunkten.

Religion ist schon wichtig, selbst dann wenn sie ganz wegsäkularisiert ist, ist sie noch da im Hintergrund.



Der Papst ist doch nur ein alter Kautz der Katholiken. Den Ultramontanismus sehe ich ebenso wenig als Bedrohung wie Monarchisten. Diesen Fürsten dieser Welt haben wir Protestanten längst besiegt. Gegen Gottes Wort hat der Vatikanische Staatschef keine Macht.
Tiefendenker schrieb am 22.09.2011 um 17:44
Dieser Besuch hat durchaus einen Sinn und Hintergrund, der was mit Ökonomie und der Krise zu hat - siehe hier:

www.hh-violette.de/gesellschaft/der-papstbesuch-ein-boser-fluch.html
ChristianBerlin schrieb am 22.09.2011 um 18:34
@Robert Misik

Eine klar strukturierte, durchdachte Argumentation, die zu Zustimmung und Widerspruch herausfordert.

I - d'accord

IV - d'accord

V - bedenkenswert, aber schon bedacht (der Papst sprach statt dessen von Europas Wurzeln in einer "3er Begegnung")

VI - verkennt, dass es noch schlimmer gekommen ist und unterschätzt den weltweiten Vormarsch der Fundamentalismen in allen monotheistischen Religionen.

II bis III - der Unterschied ist mir erstens nicht klar (III und II behandeln m.E. dasselbe Thema) und zweitens ist dieser Punkt das eigentlich spannende Thema, des Pudels Kern, auf den der Papst auch mit seiner Rede zielte, und das sogar ausschließlich.

Seine Antithese: Der Mensch macht sich nicht selbst, er ist Geist und Wille, aber er ist auch Natur -

Das könnten, wie Konrad Raiser (der als Generalsekretär des World Council of Churches = Ökumenischer Weltrat der Kirchen) eine Art protestantisches Pendant war - allerdings ohne gesetzgeberischen oder geistlichen Leitungsanspruch) gerade im Liveinterview sagte, sinngemäß auch protestantische Theologen sagen, ich habe Ähnliches auch schon bei Philosophen gelesen.

Interessant finde ich Deine Reduktion dieser Diskussion auf die schlichte Gretchenfrage an alle Lebensentwürfe, ob ...

der, der sie lebt, damit glücklich ist und niemand anderen damit in Mitleidenschaft zieht.

Der Differenzen zwischen dem Gretchen und dem Papst ist der, dass der Hl. Vater im Unterschied zum Zeitgeist sich damit nicht zufrieden gibt, das hast Du treffend wiedergegeben.

Die Frage ist, mit welchem Argument. Was kann man denn dagegen noch haben, ist da nicht alles bestens? Wer kann denn dagegen etwas haben?

Dazu hätte ich mir in der These II-III noch ein Gegenargument gewünscht und die Auseinandersetzung damit.

Sonst denkt man, da kann es ja nur um Machtansprüche und Bevormundung gehen. Es geht aber um etwas anderes. Das Gretchen (der Zeitgeist) vergisst in der Frage, auch nach der Nachhaltigkeit zu fragen.

Deshalb kam der Papst in seiner Rede auch nicht umhin, die Ökobewegung als Positivbeispiel für die Suche nach den verlorenen Horizonten der Moderne zu nennen.

Die Gretchenfrage des Relativismus ist zu sehr als Momentaufnahme formuliert, die Zeitachse kriegt sie nicht im Blick. Heutiges Glück kann die Matrix sein für morgiges Unglück, jeder Alkoholiker und jeder Junkie weiß das, auch wenn niemand anderes als er selbst den Preis später zahlt und eine die spätere Mitleidenschaft anderer sich in den Grenzen ihrer Mitleidensbereitschaft hält, sehe ich es als Gebot der Menschlichkeit an, selbstzerstörerische Lebensentwürfe in Frage stellen zu dürfen. Gute Literatur darf das schließlich auch.

LG Christian
Uwe Theel schrieb am 22.09.2011 um 23:51
@ChristianBerlin schrieb am 22.09.2011 um 18:34

Seine (d.i Benedikts) Antithese: Der Mensch macht sich nicht selbst, er ist Geist und Wille, aber er ist auch Natur -

Das könnten, wie Konrad Raiser (der als Generalsekretär des World Council of Churches = Ökumenischer Weltrat der Kirchen) eine Art protestantisches Pendant war - allerdings ohne gesetzgeberischen oder geistlichen Leitungsanspruch) gerade im Liveinterview sagte, sinngemäß auch protestantische Theologen sagen, ich habe Ähnliches auch schon bei Philosophen gelesen.


Lieber Christian,

natürlich "können" das ( i.e.: "Der Mensch macht sich nicht selbst, er ist Geist und Wille, aber er ist auch Natur -") auch andere sagen. Das hat schon ein ganz anderer gesagt, nämlich Karl Marx in seiner Dialektik von Basis und Überbau, wo der Mensch als Angehöriger der ersten Natur, Annahmen macht zu deren Erklärung und ihrer Gestaltung, oder im Zweifelsfall Ausbeutung und dazu dann entweder ideologische oder kritisch erkennende Vorstellungen im Geiste sich bildet und sein Wille sich dann entsprechend ausdrückt.

Entscheidender aber als diese zunächst nur gedanklich als logische formulierte Einsicht, ist doch die Praxis, sind die praktischen Folgerungen, die daraus gezogen und durchgesetzt werden, deren Förderung oder Bekämpfung.

Da kommt der Papst zu ganz anderen - und nicht nur - Vorstellungen und Folgerungen, als z.B. ein Marxist, selbst wenn Marx sich selbst als keinen solchen sah ;-).

Ich habe diesen Unterschied schon einmal versucht zu exemplifizieren anhand der heuchlerischen Vereinnahmung der Grünen durch den Papst.

s.: www.freitag.de/politik/1138-durfte-der-papst-schweigen#comment-315700

LG
Uwe
Blackbird schrieb am 23.09.2011 um 00:18
Immer wieder putzig ist der Satz:
"Der Mensch macht sich nicht selbst, er ist Geist und Wille, aber er ist auch Natur ".

Abgesehen von der Plattitüde belustigt mich immer das "aber", als sei ein Schlechtes in der Natur, in Geist und Wille aber nicht und als seien Geist und Wille was Übernatürliches.
protestant schrieb am 23.09.2011 um 10:05
Plattitüde ist es nur bei Unverständnis.

Konzessive Konjunktionen räumen einen anderen Aspekt ein. Eine Wertung findet nicht statt.
luddisback schrieb am 27.09.2011 um 18:53
@protestant

eine wertung liegt dem ganzen aber wohl bei, denn sie werden zugeben, dass es etwas anderes wäre, wenn z.b. der papst den menschen zuerst der natur zuschlüge und erst nachgeordnet dem geist oder gar dem willen.
protestant schrieb am 29.09.2011 um 01:15
ich finde nicht, dass die reihenfolge wertet. vielmehr mahnt der nebensatz den genannten aspekt nicht unter den teppich zu kehren. insofern ist er auf gewisse art bevorzugt. zudem würde ich entscheidend finden, dass nuneinmal der geist den menschen überhaupt zum menschen macht. der nebensatz erinnert somit an die ursprünge des menschen im tierreich oder so.
sisindi schrieb am 22.09.2011 um 18:39
", habe nie verstanden, warum ich mich über den Zölibat und die untergeordnete Rolle der Frau in der Kirche erregen soll. Das ist das Problem der Kirche und ihrer Angehörigen. Wem es nicht passt, der kann diese Kirche ja verlassen. Wer das nicht will, der kann ja innerhalb der Kirche dafür kämpfen, dass das geändert wird. Aber mich geht das im Grunde nichts an."

Dieses Argument findet sich auch in dem Artikel von Jakob Augstein auf Spiegel Online....wer da wohl von wem abgeschrieben hat?

Zölibat und untergeordnete Stellung der Frau sind beileibe keine kircheninternen Themen. Sie haben sehr wohl weitreichende Wirkungen nach außen....zum Beispiel auf all die Tausende verschwiegene Kinder und heimlichen Frauen der Priester....von den Mißbrauchsfällen ganz zu schweigen...und und und..

Augstein hält den Papst für notwendig, um die Ethik in die Politik und die Welt zu tragen...
eine leicht naive Sicht der Dinge...für mein ethisches Gewissen brauche ich keinen Papst...diese Ethik erwächst aus meinem eigenen sozial verantwortlichen Gewissen...
ChristianBerlin schrieb am 22.09.2011 um 20:22
@sisindi

Hättest ja mal wenigstens einen Link setzen können auf den Primärtext, den Du kritisierst (ich meine den von JA).

Ansonsten eine schöne Diskussionsvorlage.

eine leicht naive Sicht der Dinge...für mein ethisches Gewissen brauche ich keinen Papst...diese Ethik erwächst aus meinem eigenen sozial verantwortlichen Gewissen...

Frage: Ist Dein sozial verantwortliches Gewissen allein selbstreferenziell oder dialogisch gewachsen?

Ver|antwortung setzt als Begriff schon ein Gegenüber voraus, real oder fiktiv, sozial ein Miteinander.

Ich vermute, dass ein sozial verantwortliches Gewissen nicht einfach da ist, sondern in einem Prozess des Dialogs entstanden ist und sich weiterentwickelt.

Kann es diesen Dialog nicht fördern, wenn es als Partner/Gegenüber u.a. einen Papst, von mir aus auch hunderttausende Päpste gibt, wenn die denn Massstäbe setzen und Messlatten hochhalten.

Mehr aber auch nicht, ich bin sicher, dass JA nicht sagen wollte, dass der Papst oder die Päpste unsere Gewissen binden oder bevormunden sollen, da müsste ich als Protestant protestieren. Wollen dürfen darf er das aber, nur müssen sollen brauchen wir nicht - so ähnlich wie bei einem Literaturpapst. Auch der kann uns nicht von der Selbstverantwortung befreien, jedenfalls nicht davon, selbst bezahlen zu müssen, was wir uns auf seinen Rat hin kaufen, ohne Regressanspruch gegen ihn, wenn Stuss war.

Sie haben sehr wohl weitreichende Wirkungen nach außen....zum Beispiel auf all die Tausende verschwiegene Kinder und heimlichen Frauen der Priester....von den Mißbrauchsfällen ganz zu schweigen...und und und..

Das halte ich für ein doppelt schwaches Argument.

Pfarrfrauen, auch evangelische, sind erstens nicht "außen", weil das heute niemand unwissentlich oder unwillentlich Pfarrfrau wird. Wer sich das antut, weiß, worauf er bzw. sie sich einlässt. Das ist bei heimlichen Priesterfrauen nicht anders.

Zweitens ist an diesem Argument verblüffend, dass Du einer Regel ihre Verletzung vorwirfst. Genauso könntest Du der Ehe vorwerfen, dass Verheirate ihren Liebhaber oder ihre Geliebte verheimlichen. Ebensowenig dürfte die BVG ihren Kunden vorschreiben, sich eine Fahrkarte zu kaufen, weil sie damit heimliches Schwarzfahrens verursacht.

Im Grunde kann man jeder Norm den Vorwurf machen, dass sie ihre Verletzung erst ermöglicht und so für mehr Heimlichkeit und weniger Aufrichtigkeit sorgt.

Dass Kindern Gewalt angetan wird, ist vom Autor als Ausnahme ausdrücklich benannt worden, als ein möglicher Grund auch als Nichtkatholik Einwände gegen den Zölibat zu haben.

Die bloße Existenz vor der Öffentlichkeit (nicht aber vor der Versorgungskasse) verheimlichter Priesterkinder würde ich aber nicht dazurechnen. Ohne Vater groß zu werden ist manchmal ein Nachteil, aber im modernen Patchwork-Lebensstil ist das normal und überhaupt nichts Ungewöhnliches oder Diskriminierendes.

LG Christian
sisindi schrieb am 22.09.2011 um 20:55
@ChristianBerlin

Bitteschön der link: www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,787711,00.html

selbstreferenziell oder soziologisch?

Kein Mensch ist eine Insel. Eine ethische Grundhaltung ist das Ergebnis eines langen Prozesses (Schule, religiöse Erziehung, Philosophie, Lesen, Denken, Reflektieren, Zuhören)...

Woran die katholische Kirche schon immer krankt und der Papst insbesondere, ist der fehlende Dialog mit der Realität.

Ethik ist kein Selbstzweck, sondern nur sinnvoll als Leitfaden für praktikable Umsetzung.

Philosophie statt Pragmatismus hilft hier nicht weiter.

Vielleicht überzeugt dich ein weiteres Argument, inwiefern das Zölibat Auswirkung auf die "Außenwelt" hat: Priester sind Begleiter für Ratsuchende in Fragen Ehe, Familie, Sexualität, Treue. Da spricht dann wohl der Blinde von der Farbe.

Völlig abstrus auch der Ausschluss Geschiedener von der Hl. Kommunion.

Der Papst schwebt als ethische Blase über der realen Welt und die Dogmen, die er vorgibt, lösen keine weltlichen Probleme.

Und die Ökumene kommt durch den Papst auch nicht voran.
sisindi schrieb am 22.09.2011 um 21:32
Und wenn die katholische Kirche so weiter macht (wachsende Zahl der Kirchenaustritte, Priestermangel etc.) und sich nicht dem dringend notwendigen Abbau des Reformstaus stellt, dann ist es wohl bald Zeit für das Buch: "Der Vatikan schafft sich ab".
Rene Artois schrieb am 23.09.2011 um 10:57
Das wäre sowieso das Beste, denn dann wäre zumindest hinsichtlich RKK die hierzulande äußerst mangelhaft ausgeprägte Trennung von Staat und Kirche vollzogen.
protestant schrieb am 23.09.2011 um 17:39
Ich frage mich immer wieder, worauf mit dem Drängen auf 'vollzogene' Trennung von Kirche und Staat angespielt werden soll.

Die BRD ist weltanschaulich neutral.

Überschneidungen gibt es lediglich in Bezug auf die Dotationen an die Kirchen (zurückgehend auf den Reichsdeputationshauptschluss 1803). Diese werden früher oder später so oder so eingestellt werden. Zu Recht oder Unrecht lässt sich schwer entscheiden.

Alle anderen Gelder fließen rechtmäßig (z.B. übernimmt die Kirche im sozialen Bereich staatliche Aufgaben, ergo entlastet den Staat).
Die Kirchensteuer, um ein weiteres Beispiel zu nennen, ist lediglich eine Dienstleistung, wofür der Staat von den Kirchen großzügig entschädigt wird (ich glaube 3% fließen zurück für Verwaltungsaufwand etc.). Jede Religionsgemeinschaft hat prinzipiell das Recht diese Dienstleistung zu nutzen (für die meisten lohnt es sich jedoch nicht).

Davon abgesehen ist die Kirche nun einmal Bestandteil der Gesellschaft und somit auch irgendwie des Staates. Insofern ist der Ruf nach Säkularisation paradox. In den Bereichen wo eine Trennung sinnvoll ist, besteht sie. In anderen, wie z.B. im Sozialen, rechtmäßigerweise eben nicht.

Säkularisation in der Weise wie sie weithin gefordert wird, zeugt zumeist von Ignoranz und insbesondere Theophobie. Letzteres hat sicherlich gute Gründe (hier muss die Kirche sich bewegen), ersteres kaum.
ChristianBerlin schrieb am 28.09.2011 um 09:54
@protestant

Überschneidungen gibt es lediglich in Bezug auf die Dotationen an die Kirchen (zurückgehend auf den Reichsdeputationshauptschluss 1803). Diese werden früher oder später so oder so eingestellt werden. Zu Recht oder Unrecht lässt sich schwer entscheiden.

d'accord

Wer das prüfen und beurteilen soll, benötigt zuerst einmal Tranzparenz (=Einblick + viel Fleißarbeit) und Neutralität/Objektivität. Beides zusammen trifft man bei diesem Thema selten an.
rioges schrieb am 24.09.2011 um 17:15
Jeden Sonntag morgen freue ich mich am Glockengeläut. Obwohl das Lärm für alle ist um ein/zwei Dutzend Menschen in die riesigen Bauwerke zu locken.
Jeden Sonntag ärgere ich mich, wenn ich radio hören will. Denn von 8 bis 11 (je nach Sender) gibt es dort nur das alberne Gehabe der Christenvereine zu hören. Warum nicht auch einmal einige philosophische Betrachtungen von nichtreligiösen Menschen?
Auf Schritt und Tritt wird mensch damit konfrontiert, dass nur die Religionen für Ethik, das Soziale, die Besinnung wie z.B. Trauerbewältigung, zuständig seien.
und dann kommt noch ein alter, stinkkonservativer Mann in albernen Klamotten daher und alle kriechen ihm in den Hintern.
Es ist schlimm genug, dass die Kirchen als Institution so rückwärtsgewand sind. Aber warum laufen ihnen so viele kritiklos hinter her? Ich weiß nicht über wen ich mich mehr ärgere, über durchaus kluge Menschen, die diese Kirche mit ihren Kindermärchen immer noch ernst nehmen, oder die vielen, die ihren glauben schon lange nicht mehr ernst nehmen, aber jedem Event hinterher rennen, egal ob Barth oder Pabst.
anna T. schrieb am 25.09.2011 um 18:45
Lieber Robert Misik,im Großen und Ganzen kann ich Ihren Thesen etwas abgewinnen, weil sie doch recht tolerant und unverkrampft mit dem Thema umgehen.Es nervt mich nämlich wie verkrampft dieses Thema -Papst und katholische Kirche- behandelt wird.Es gibt Menschen Kraft an etwas zu glauben ,denn das ist meistens das einzige was sie haben ,nicht umsonst wird der Papst in Südamerika und überall dort wo die Menschen arm sind so herzlich empfangen.Es ist nicht alles zum besten mit der katholischen Kirche ,aber mit Intoleranz und und peinlichen Kommentaren" über den alten Mann" fühle ich mich sehr belästigt.
ChristianBerlin schrieb am 28.09.2011 um 11:15
@anna T.

Liebe anna T.,

wolltest Du beweisen, dass Karl Marx Recht hat?

Es gibt Menschen Kraft an etwas zu glauben ,denn das ist meistens das einzige was sie haben ,nicht umsonst wird der Papst in Südamerika und überall dort wo die Menschen arm sind so herzlich empfangen.

Übersetzt in die Sprache Lenins heißt das:

Die Religion ist eine Art geistigen Fusels, in dem die Sklaven des Kapitals ihr Menschenantlitz, ihren Anspruch auf ein auch nur halbwegs menschenwürdiges Dasein ersäufen.

Schlussfolgerung:

Die Abgeordneten des Deutschen Bundestags haben durch die Krise erkannt, dass auch sie nur Sklaven des Kapitals sind, und deshalb den Papst eingeladen.

Das kann schon deshalb nicht stimmen, weil die Einladung (wie @Oranier unten erwähnt) schon 5 Jahre her ist. Aber der Durst nach einen Schluck von dem berauschenden Spiritus was zu spüren, bei Abgeordneten und Medienmachern.

Für mich ist das ganze eine Frage der Nachhaltigkeit und der Reinheit von unverträglichen Beimischungen.

Wenn, wie Karl Marxens Ideen-Geber das ausdrückte, in den bitteren Kelch der menschlichen Existenz ein paar Tropfen Glaube, Liebe, Hoffnung beigemischt werden, und Glaube, Liebe, Hoffnung real und nachhaltig sind, dann wird das eher wie ein gallischer Zaubertrank wirken, Widerstandskräfte stärken und soziale Bewegung in Gang setzen, als sie zu bremsen, so jedenfalls meine Erfahrung.

Das hatten und haben wir auch und gerade in Lateinamerika bis heute. Wären da nicht jene Beimischungen, die wie die Blindheit erzeugenden Parafine in jedem Fusel im engeren Sinn mit unerwünschten Nebenwirkungen die positive Wirkung wieder kaputt machen.

Die gefährlichsten Beimischungen der katholischen Religion sehe ich vor allem in ihrem Zentralismus, genauer gesagt in der Überzeugung, die Einheit der Christenheit nur durch konsequentes Niederknüppeln dezentraler Reformbewegungen (wie er Reformation oder der Befreiungstheologie) aufrechterhalten zu können und zweitens in einer unkritischen Eliten-Verbandelung, in deren vulgär-katholischen Chorpsgeist ("wir sind wir, weil wir wir sind") nicht viel von dem in der Theologie durchaus erkannten und thematisierten sozial- und herrschaftskritischen Potenzial von Glaube, Liebe, Hoffnung ankommt.

LG Christian
oranier schrieb am 26.09.2011 um 13:33
Ich versuche zunächst einmal, zum Punkt 1 (hoffentlich) Klärendes beitzutragen. (Ich enthalte mich dabei jeder Stellungnahme, ob der Papst mein Freund ist und ich die religiösen und ethischen Auffassungen des Papstes teile oder nicht).

A. Die syllogistische Argumentation: der Papst wendet sich gegen Werterelativismus, kann aber, ätsch!, für seine Auffassung selber nur relative Gültigkeit beanspruchen, hat etwas Beckmesserisches.

"Der Papst darf seine Meinung schon haben."
- sehr gnädig und tolerant!

" Sie ist nur um nichts erhabener als die Meinung anderer."
- Wo hätte er das in diesem Kontext beansprucht, oder wer würde das hier annehmen?

"Wenn er die als Gast im Bundestag vorträgt, kann man natürlich sagen: Das darf nicht jeder. Stimmt schon."
- Kann man sagen. Stimmt schon. Aber er ist dazu eingeladen worden, und deshalb darf er es, auch ohne Misiks Duldung.

"Deshalb hebt es mich vor Zorn aber auch nicht aus den Schuhen."
- Da haben der Papst und der Bundestag aber Glück gehabt.

B. Die Aussage, "dass Benedikt nur deshalb im Parlament reden darf, weil er protokollarisch als „Staatsoberhaupt“ (des Vatikans nämlich) durchgeht", ist nicht ganz korrekt. Zur Erläuterung:

1. Der Staat Vatikanstadt
Er ist nicht einmal ein Staat im allgemeinen Verständnis, sondern ein kleines ummauertes Stadtgebiet in Rom, das nahezu 60 Jahre nach der Auflösung des Kirchenstaates, der vorher weite Teile Mittelitaliens umfasst hatte, 1929 in den "Lateranverträgen" zwischen dem Hl. Stuhl und der faschistischen Regierung unter Mussolini eine exterritoriale Souveränität zugesprochen bekam, die völkerrechtlich allgemein anerkannt wurde. Um der Anerkennung willen wird die Vatikanstadt als "Staat" mit entsprechenden staatlichen Institutionen bezeichnet, de factoentspricht sie eher einem mittelständischen Privatunternehmen, auf dessen Gebiet ein Großteil der Beschäftigten wohnt und mit Diplomatenpässen ausgestattet ist, die sie bei Verlassen des Unternehmens wieder abgeben müssen. Es gbt dort also auch keine Staatsbürgerschaft im vollgültigen Sinne (sowieso immer nur als Zweit-Staatsbürgerschaft), und der Chef des Unternehmens hat das Sagen. Eine ganz normale Konstruktion, sollte man meinen, wenn man von der überhöhten Bestimmung als (absoluter) Staat absieht, die wohl aus historischen Reminiszenzen (Rumpfgebilde des ehem. Kirchenstaates) und zur völkerrechtlichen Absicherung gewählt wurde.

2. Der Hl. Stuhl ist dagegen die Bezeichnung für den römischen Bischofssitz, den der Papst innehat und der ihm den einmaligen Status als persönliches, nichtstaatliches, allgemein anerkanntes Völkerrechtssubjekt verleiht. Dies wurde für ihn zumal wichtig nach 1870, wo ihm die weltliche Herrschaft über den Kirchenstaat genommen wurde. Als solches entsendet er diplomatische Vertreter (Nuntien) in die Staaten, mit denen er diplomatische Beziehungen unterhält, als solches weilte er auch zu einem offiziellen Besuch in Deutschland und sprach vor dem deutschen Bundestag. Auch als solches äußert er sich in seltenen Fällen in der Form diplomatischen Noten an Regierungen. Das schließt nicht aus, dass er sich anlässlich seiner Bundestagsrede auch, allerdings in sehr allgemeiner Form, in seiner eigentlichen Funktion als Oberhaupt der katholischen Kirche äußert, z.B. über (vorgebliche) Gemeinsamkeiten zwischen kath. Kirche und Staat.

3. Bischof von Rom, Oberhaupt der röm.-kath. Kirche
Als solches hielt er anlässlich seines Besuchs Gottesdienste mit Predigten ab und führte Gespräche mit Vertretern anderer Religionen und Konfessionen. Als solches ist er der Chef des nachgeordneten Klerus und beansprucht, für diesen und die Kirchenmitglieder verbindliche Aussagen zu Glaubensinhalten und ethischen Fragen treffen und unterschiedliche Sanktionen für Abweichler treffen zu können.

Da die Funktionen miteinander verwoben sind, fällt es selbst offiziellen Stellen schwer, diese korrekt zu trennen. So wurde er, glaube ich, im Bundestag als Staatsoberhaupt begrüßt, jedoch als solches erscheint er nicht nach außen. Bei Reisen und in diplomatischen Angelegenheiten repräsentiert er nicht den Vatikan, sondern den Heiligen Stuhl. Entsprechend war er zu einem "offiziellen Besuch" hier, nicht zu einem Staatsbesuch. Dazu fehlten einige Punkte im Protokoll. (In den Funktionen gibt es offenbar unlogische Überschneidungen, die sich nur historisch, nicht systematisch begründen lassen.)

Fest steht: die Einladung an ihn ist seitens des Präsidiums und des Ältestenrats des Bundestags bereits vor fünf Jahren ergangen, mit Zustimmung aller Fraktionsvorstände. Damals wäre der geeignete Zeitpunkt für Kritik und ggf. Intervention gewesen. Die Einladung und damit Erlaubnis, vor dem Parlament zu sprechen, erhalten tatsächlich nur ausgewählte Persönlichkeiten (zu Gedenkfeiern) und Staatsgäste. Die Reden finden außerhalb der routinemäßigen Sitzungen und ohne Aussprache statt. Auch Putin und Bush hattenen seinerzeit eine solche Einladung erhalten und wahrgenommen. Ich erinnere mich nicht, dass es da in derselben Breite Proteste und Widerspruch wg. undemokratischer Haltungen bzw. Praktiken gegeben hätte.

Dass das religiöse Bekenntnis der freien Entscheidung eines jeden Einzelnen obliegt, insofern also seine Privatangelegenheit ist, bedeutet nicht, wie vielfach missdeutet, dass die Religionsausübung auf den privaten Bereich zu beschränken und aus der Öffentlichkeit zu verbannen wäre.
Der entsprechende Verfassungsgrundsatz lautet:
"Die ungestörte Religionsausübung wird durch die Verfassung gewährleistet und steht unter staatlichem Schutz." (So der ins GG übernommene Art. Artikel 135 (1) der WRV.)

Statt der hochgepushten vereinigten Kritik am Auftritt des Papstes im Bundestag von Antikatholischen, Antipapisten, radikalen Atheisten und aufrechten Hütern der Errungenschaften des säkularen Staates (die aber zusammen nicht mehr als 4 000 Leute auf die Straße gebracht haben, im Vergleich zu den 70 000 im Olympiastadion) wäre zu bedenken, ob derartige würdigen und würdevollen, wie ich finde, Veranstaltungen nicht in Zukunft auch den Repräsentanten anderer religiösen und weltanschaulichen Gemeinschaften ermöglicht werden sollten. Bestimmte Grundsätze natürlich vorausgesetzt, wie die Vermeidung von Missionierung und dem Austragen innerer Streitigkeiten und Differenzen.

Das ergäbe die Chance von gesamtgesellschaftlichen Diskussionen über die jeweils vorgetragenen bzw. repräsentierten Positionen, auch über die Verfasstheit unseres Staates und unserer Gesellschaft, eine Chance, die als differenzierte Auseinandersetzung m.E. hier verpasst und überlagert worden ist (trifft nicht unbedingt auf alle Diskussionen und Beiträge in der Insel FC zu).
Joachim Petrick schrieb am 26.09.2011 um 16:16
@Robert Misik

Bei soviel segenreichen Einlassungen geht verloren, dass Papst Benedikts XVI mit seiner Rede im Deutschen Bundestag die Büchse der Pandorrha geöffnet hat, weil nun alle Glaubensgemeinschaften, ihre hervorragenden Verteter zu Reden in den Deutschen Bundestga entsendend laden lassen können, darunter die Glaubensgemeinschaft des Deutschen Industrieverbandes u. a. klerikal aufgestellte Vereine und Organisationen, wie die Initiative Neus Sozale Marktwitschaft (ISNM) .
Rita Süssmuth, Bundestagspräsidentin a.D., hat aus diesem Grunde im gestrigen zdf nachtstudio erklärt, sie hätte weder Papst Benedikts XVI noch andere Päpste zu Reden in den Deutschen Bundestag eingeladen.

siehe:

www.freitag.de/community/blogs/joachim-petrick/benedikt-xvi-ein-papst-mit-herz-ohne-hoersinn?

23.09.2011 | 15:14
Benedikt XVI, ein Papst mit Herz ohne Hörsinn?
papst_benediktxvi papstbesuch papast bundestag ratzinger vatikan kurie uno honecker berliner_mauerfall patchwork_religionen relativismus kelsen positivismus

Was ist verhängnisvoller, was befreiender, ein gegenwäriger Hörsturz im päpstlichen Herzen oder der Sturz des Heiligen Stuhls?
claudia schrieb am 26.09.2011 um 16:43
>>...darunter die Glaubensgemeinschaft des Deutschen Industrieverbandes u. a. klerikal aufgestellte Vereine und Organisationen, wie die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft (ISNM).<<
Der BDI hat das nicht nötig, der hat seine wohldotierten Leute im Bundestag.
Und die INSM ist eh BDI-gesteuert.

Solche Banden muss man von der Wurzel her bekämpfen.
Joachim Petrick schrieb am 26.09.2011 um 16:51
@claudia

Die frohlockende Hoffnung stirbt zuletzt.

Welche Glaubensgeeinschaften fallen Dir denn ein, die demnächst mit Hinweis auf die DB Rede von Papst Benedikt XVI an die Türe des Deutschen Bundestages klopfen?
rioges schrieb am 27.09.2011 um 10:17
@ oranier:
Schön, dass du dich einer Stellungnahme enthalten hast. Und schön, dass der Pabst so ein Humanist ist. Und die Erde eine Scheibe.
"...die Chance von gesamtgesellschaftlichen Diskussionen über die jeweils vorgetragenen bzw. repräsentierten Positionen", genau das gibt es eben nicht. Den Kirchen werden in diesem Land immer noch zahlreiche Privilegien, incl. Medienpräsenz und Geldmittel, zugestanden. Höre dazu nur sonntags morgens Radio - religiöse Positionen. Wo bleibt das weltliche Wort zum Sonntag? Wo der nichtreligiöse Zuspruch am Morgen?

Ganz davon abgesehen: Dieser Papst hat so vielen Menschen kräftig in den Arsch getreten, die dachten, nun sei Zeit für Ökumene und etwas Aufbruch in die heutige Zeit. warum kriechen die dem alle so in seinen scheinheiligen Hintern?

Zu der Menschenmenge: Mit Bayern München kann er nicht konkurieren. Die bringen Woche für Woche soviel Event-Leminge zusammen. wo ist da die Botschaft?
oranier schrieb am 27.09.2011 um 11:47
rioges,

"Schön, dass du dich einer Stellungnahme enthalten hast."

Das mache ich, weil ich naiv bin, keine Ahnung habe und mir kein Urteil erlauben kann.
Ich habe meinen Beitrag aber mit der berechtigten Hoffnung verknüpft, dass schon jemand kommen und mich mit missionarischem Eifer über den papistischen und katholischen Sumpf aufklären werde. Danke dafür, nun bin ich endlich im Bilde.
oranier
kamunar schrieb am 28.09.2011 um 22:46
zu punkt III. Leben und leben lassen

es macht einen unterschied, ob man jemanden mit seinen moralvorstellungen konfrontiert, der die gleichen rechte hat oder jemanden, der nicht gleichberechtigt ist. homosexuelle z.b. haben in deutschland nicht die gleichen rechte, es gibt länder, da wird homosexualität mit dem tod bestraft, das zu ächten, dagegen sperrt sich u.a. der vatikanstaat. deshalb ist es ein bisschen fies, diesen menschen zu sagen, sie sollen akzeptieren, dass der papst sie ablehnt, weil ja jeder moralvorstellungen hat... ich bin sicher, sie würden dem papst auch mit der lmaa-haltung begegnen, wenn sie in deutschland gleiche rechte hätten und beispielsweise nicht wegen ihrer sexuellen orientierung mal krankenhausreif geschlagen würden.
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