Read & Meet mit Ingo Schulze

Interview Ein Gespräch mit dem Schriftsteller Ingo Schulze über sein letztes Buch "Unsere schönen neuen Kleider"
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Read & Meet mit Ingo Schulze

Foto: Sean Gallup/Getty Images

Unsere schönen neuen Kleider - dieses kleine Buch mit großer Wirkung haben Goedzak, ChristianBerlin und ich gelesen und uns anschließend mit dem Autor getroffen.

Calvani: Sie beginnen Ihr Buch mit der Schilderung einer Buchvorstellung in Portugal. Dort werden Sie gefragt, ob wir, gemeint waren Sie, ein Deutscher, jetzt mit dem Euro und unseren Exporten das schaffen, was wir damals mit unseren Panzern nicht geschafft hätten. Die beschriebene Situation zündet zwar sehr, weil Sie nicht vorgeben, souverän reagiert zu haben, sondern weil Sie die Lesenden mitfühlen lassen, wie Sie sich gefühlt haben. Dennoch: Warum räumen Sie einer mit so vielen Unterstellungen gespickten Frage einen so prominenten Platz in Ihrem Buch ein?

Schulze: Weil diese Frage etwas auf die Spitze treibt. Es ist ein falsches Politikverständnis, was sich sehr engagiert und mutig gibt, aber in völlig untauglichen Kategorien denkt. Denn solange wir uns national noch kloppen, spricht überhaupt keiner davon, wer das Geld verdient. Ich denke, dass mit dieser Frage auf die Spitze getrieben wird, was uns alle sehr angeht, und letztlich läuft der Diskurs so, etwas zivilisierter, etwas gemäßigter, aber grundsätzlich laufen die Diskussionen so. Ähnlich verhält es sich, wenn man von den ‚Ostdeutschen‘ und den ‚Westdeutschen‘ spricht. Das sind doch die falschen Bezugspunkte. Was nicht heißt, dass es in nationaler Politik nicht auch falsche Entscheidungen gibt, sowohl in Deutschland als auch woanders, aber das sollte uns nicht wie Fußballfans gegeneinander treiben.

Woher kommt dieses merkwürdige Denken? Es wird immer noch als ein Ausweichen gewertet, wenn ich dann sage: „Leute, darum geht es doch nicht!“ Wo kommt dieses falsche Bewusstsein her, diese Entpolitisierung? Diese Nationalisierung letztlich auch. Also eigentlich müsste man dann immer sagen: Proletarier aller Länder vereinigt euch.

Calvani: Sie zitieren ein Gedicht Joseph von Eichendorffs und heben damit auf die Zaubermacht der Worte und den weltbildenden Charakter, den Worte haben können, ab. Und Sie schreiben über die Finanzkrise. Und, da es mir immer noch schwer fällt zu verstehen, was nun genau unter dieser ‚Finanzkrise‘ zu verstehen ist, möchte ich Sie fragen: Wissen Sie das Zauberwort für Finanzkrise? Das Wort, das wirklich sofort den Charakter dieser Krise enthüllt?

Schulze: Ich dachte immer, „Finanzwirtschaft“ ist eigentlich ein veritabler Begriff. Das Verrückte war für mich, und das würde ich in diesem Sinne als das Zauberwort nennen, wenn Sie mich so danach fragen, der Finanzwirtschaft die Realwirtschaft gegenüber zu stellen. Plötzlich platzt der Begriff der Finanzwirtschaft wie ein Luftballon, weil er gar nicht mehr real ist. Plötzlich dachte ich: Wieso ist die Finanzwirtschaft nicht auch real? Wobei damit natürlich ein bestimmter Bereich gemeint ist. Wenn man sich anschaut, wie wenige Firmen wie viel beherrschen, dass die ersten 49 Firmen Banken und Versicherungen sind, die nach dieser Definition gar nicht zur Realwirtschaft gehören. Wir haben ja im Deutschen die schöne Unterscheidung zwischen Realität und Wirklichkeit. Ich weiß nicht, wie sich andere Sprachen behelfen. Wirklichkeit ist für mich das, was wirkt. Insofern gehört die Finanzwirtschaft zur Wirklichkeit, sie beeinflusst, sie wirkt – so, wie mich Träume beeinflussen können oder eine Figur aus einem Buch. Goethes Werther z.B. hat ja auch unglaublich viel Einfluss gehabt, aber er war nicht real. Und vielleicht hilft diese Unterscheidung weiter, dass man diese Wirklichkeit zwingt real zu werden. Um es mal ganz simpel zu sagen: dass Banken das tun, wofür sie da sind, und sich nicht verselbständigen, weil das die viel größere Rendite bringt. Man kann über das Kreditwesen und Zinsen nachdenken, aber das heißt ja nicht, dass Banken überflüssig sind, aber wenn es dann nur noch um möglichst schnelle und hohe Renditen geht, dann wird das irreal, absurd, also bodenlos, und für uns alle gefährlich.

Calvani: Sie schreiben, Freiheit und Demokratie wären die Forderungen des Herbstes ’89 gewesen und niemand hätte Privatisierung und Abschaffung des Rechts auf Arbeit gefordert. (S. 51)

Welchen Schluss ziehen Sie daraus, dass so viele Veränderungen umgesetzt wurden, die nicht gewollt waren? Diese Frage korreliert mit einer abstrakten anderen: Muss das schlechtere Alte erst einmal beherrscht werden, um das bessere Neue durchzusetzen, oder kann es von außen gelingen? So schreiben Sie über den Standpunkt einer Freundin im Herbst ’89, die der Meinung ist, ohne Wissen über die Funktionsweisen des Rates der Stadt und des Rates des Kreises sei die Forderung nach Veränderung lächerlich.

Schulze: Das war zwar ein bisschen stümperhaft, wie es dann 1990 in der Stadtverwaltung losging, aber das war gar nicht das Problem, eher hatte die Freundin das Problem, dass Ihr Anspruch viel zu gering war.

Sie sehen ja, was vom langen Marsch durch die Institutionen übrig geblieben ist. Das hat ein paar gute Sachen gezeitigt. Ich finde es z.B. wunderbar, dass wir einen Außenminister haben, der wenigstens schwul ist. Dass das überhaupt möglich ist! Vor dreißig Jahren wäre er noch verknackt worden.

Ich sah die Dinge damals so: Man will etwas grundsätzlich ändern. Für mich hieß das natürlich: Die Mauer muss weg! Und es hieß: Demokratie auf einer sozialistischen Grundlage. Was natürlich heißt, dass man eine Bäckerei und ein Restaurant privat betreiben muss, dass aber die grundsätzlichen, die „systemrelevanten“ Dinge erst mal durchaus in Staatshand bleiben. Und man erst diskutieren muss, wo es sinnvoll ist zu privatisieren und wo nicht. Mir geht es darum, dass darüber gesprochen wird – und zwar so, dass nicht von vornherein Grenzen gezogen werden. Ist eine private Versicherung, die Profit machen will und muss, wirklich im Sinne der Versicherten? Das ließe sich doch anders regeln. Muss man mit Strom, mit Wasser, mit dem Gesundheitswesen, dem Schulwesen Geld machen? Mit Waffen? Mit Medikamenten?

Die Intention war aber eine andere. Man hat, glaube ich, gar nicht übersehen, was das zur Folge haben wird. Ich bin nach wie vor der Meinung, die Mauer musste sofort weg, aber dass man die errungene Macht durch die Wahl den Bonner Beamten aushändigte, das finde ich schade, eigentlich ist es furchtbar, furchtbar traurig auch. Und dadurch gab es überhaupt keine Diskussion, was besser und was schlechter ist. Alles, was der Osten gemacht hatte, war falsch, alles, was der Westen gemacht hatte, war richtig. – Kann ja so sein, aber darüber ist nie gesprochen worden, und ich denke nicht, dass es so gewesen ist.

Calvani: Daran schließt meine letzte Frage an. Es geht um ein kleines Gedankenexperiment. Stellen Sie sich vor, noch heute Abend ruft Angela Merkel Sie an und schickt Ihnen einen Wagen vors Haus, der Sie abholt und ins Kanzleramt bringt. Und dort finden Sie eine aufgelöste Angela Merkel, die sagt: „Ich weiß nicht mehr aus noch ein. Sie sind einer der Wenigen, der einen unverstellten Blick auf die Dinge hat. Helfen Sie mir bitte, einen Drei-Punkte-Plan auszuarbeiten, den ich schon möglichst bald umsetzen kann!“ Was würden Sie ihr sagen?

Schulze: Ich würde sagen: „Angela, du rufst aber spät an! Jetzt lass uns erst mal was Essen und Trinken!“

Und dann würde ich ihr vorschlagen, dass sie bestimmte Steuern erhöht, um Spielraum für die wichtigen Dinge zu haben. Es gibt eine ganze Menge Dinge, die man relativ schnell ändern könnte, aber man verletzt damit auch immer Interessen. Es kommt darauf an, wessen Interessen man sich vorrangig verpflichtet fühlt. Immer alles nur durch Wachstum lösen zu wollen, auf das Wachstum zu starren, das halte ich für grundsätzlich falsch. Ich weiß nicht, ob ich ihr das an einem Abend ausreden könnte, wie gesagt, es wäre nicht viel dabei gewonnen, wenn man die Kanzlerin davon überzeugen würde, denn es wären einfach sehr viel mehr davon zu überzeugen. Und wahrscheinlich wäre Angela Merkel am Montag danach keine Kanzlerin mehr.

Goedzak: Ich hatte beim Lesen den Eindruck, dass Sie meinen, vieles von dem, was Sie in Ihrem Buch kritisieren, hätte erst nach 1989/90 eingesetzt. Aber neoliberale Tendenzen, militärische Aktivitäten, all das gab es ja auch schon vorher. Was ist also der historische Sinn des Mauerfalls?

Schulze: Aber das sage ich ja auch. Das, was ab 1990 zur unhinterfragten globalen Wahrheit wurde, hatte mit Reagan und Thatcher begonnen. - Die Demonstrationen im Herbst ‘89 und der Mauerfall waren das Beste, was mir als politischem Menschen je widerfahren ist. Aber bald kam die bittere Erkenntnis, dass gesellschaftliche Alternativen ganz schnell vom Tisch waren. Wenn man die Geschichte der Treuhand Woche für Woche durchgeht, sieht man, wie sofort die Claims abgesteckt und Tatsachen geschaffen wurden. Das lief schon vor den sogenannten ersten freien Wahlen. Kohl sagte ja auch, wir geben nur Geld, wenn es nach unsern Regeln geht. Man hätte aber bestimmte Dinge aufgreifen können z.B. die Krankenkassen zusammenfassen, die Polikliniken undundund. Eben nicht alles kommerzialisieren. Oder denken Sie an die damals verteufelten Kindergärten! Jetzt wird beklagt, dass es nicht genug gibt. In einer Welt ohne gesellschaftliche Alternative wird die Alternativlosigkeit flächendeckend.

Goedzak: Sie erwähnen einen Essay von Franz Fühmann, in dem er sagt, auf einen Fettfleck auf des Kaisers neuen Kleidern anspielend, dass es nichts nützt, den Schmutzfleck zu kritisieren, man muss eben sagen, dass die Kleidung gar nicht da ist. Auf die DDR bezogen bedeutete dies, zu fordern: Die Mauer muss weg!

Schulze: Genau, ja. Gesellschaftliches Eigentum an Produktionsmitteln braucht Mitbestimmung, eine ganz offene Demokratie und keine Mauern und führenden Rollen von wem auch immer.

Goedzak: Später aber, schreiben Sie, hätten sie sich manchmal gefragt, warum Sie nicht gesehen hätten, wie sich alles entwickeln würde. Nun gibt es diesen schönen Begriff bei Marx: „heroische Illusionen“. Gemeint ist, dass Revolutionäre meist von Illusionen zu ihren heroischen Taten motiviert sind, eine Art Selbsttäuschung über den realen historischen Sinn des revolutionären Aktionismus. Die Mauer wegzureißen war vielleicht so ein Moment heroischer Illusionierung. Freiheit und Demokratie waren die Parole, erreicht wurde die endgültige Entfesselung des Marktradikalismus. Da fragt man sich: Musste es nicht genau so kommen?

Schulze: Die Mauer musste weg! Das ist die Grundlage jeder Diskussion, dass es so eine Mauer nicht geben darf.

Goedzak: Klar. Aber es geht mir um die Interpretation. Was ist da eigentlich passiert? War es ein Reset auf den Kapitalismus? Nach Lenin: ein Schritt zurück, dann zwei voran – irgendwann?

Schulze: Das wird sich zeigen. Aber es musste nicht unbedingt so kommen, wie es kam. Z.B. denke ich, mit Lafontaine als Bundeskanzler 1990 hätte es andere Möglichkeiten gegeben. 1990 war eine Überrumplung, wobei sich die Mehrheit auch gerne hat überrumpeln lassen. Noch heute ist vor dem Deutschen Historischen Museum in Berlin das Plakat: „Wir sind ein Volk!“ zu sehen. Warum zeigt man nicht die eigentliche Parole? Je öfter ich dieses Plakat sehe und je länger ich darüber nachdenke, um so peinlicher und falsch wird dieser Slogan. Die heutige Variante von: Wir sind das Volk! müsste „Wir sind der Staat“ lauten, so auch der Titel eines sehr lesenswerten Buches von Daniela Dahn.

Goedzak: Ihre Auslegung der alten Geschichte von Hans Christian Andersen hat mich begeistert. Besonders inspirierend war, wie Sie die beiden Betrüger und ihr Angebot der suggerierten Kleider darstellen. Sie schreiben: „Wie kann man Glück empfinden, wenn man seinen Sinnen nicht mehr trauen darf?“ (S. 72) Glück und Sinnlichkeit sind die Stichworte. Sie zeigen, dass das, was den Vater und sein Kind von allen anderen unterscheidet, ist, dass sie ihren eigenen Sinnen vertrauen. Die schauen hin, sehen nichts und lassen sich keine illusionären Sinnengenüsse einreden. Das, was die beiden Betrüger anbieten, wird in Ihrem Text als das Storytelling von Spindoctors interpretiert, die Images und Gefühlswelten aufbauen, die die Leute für ihre Lebenswirklichkeit halten sollen. Aber die bieten ja auch eine Ware an. Das ist Warenästhetik! Mit der Gestalt der Dinge, die wir in die Hand nehmen, wird etwas versprochen, was mit ihnen nicht erlebt werden kann. Wir werden also mit den Stories über solche neuen Kleider nicht nur über die gesellschaftlichen Zustände getäuscht, wir werden auch um die Möglichkeit von sinnlichen Erlebnissen, von Glück betrogen.

Schulze: Man kann auch auf eine genauso konstruierte illusionäre Natürlichkeit oder Unmittelbarkeit hereinfallen.

Goedzak: „Aus Gesellschaft wird Natur“, schreiben Sie an einer Stelle.

Schulze: Ja, Politisches und Historisches wird als naturgegeben gedeutet. Aber was ich jetzt meine, ist, dass keiner sagen kann, was das Natürliche ist, was die Alternative zu den uns bedrängenden Angeboten wäre. Denken Sie an diese amerikanische Fernsehserie „Mad Men“ über die Leute in einer Werbeagentur. Die Serie ist immer dort am besten, wo die Probleme der Figuren in ihrem privaten Alltag sich mit den Problemen ihres Jobs überlagern. Es geht um die Frage, was ist eigentlich mein wirkliches Empfinden, und was ist hergestellt. Einerseits sagen sie ihrer Zielgruppe, das, was ihr an Gefühlen habt, das habt ihr alles von uns, aber andererseits kollidieren sie in ihrem Alltag selbst damit. Meine Frau rügte mich neulich in gespielter Empörung: Wie kommst du denn dazu, eine Wrangler zu kaufen?! Es wird einem eingeredet, die eine Marke wäre cool, die andere nicht. Dabei geht es doch darum, ganz andere Fragen zu stellen, zum Beispiel die simple Frage: Woher kommt die Baumwolle dafür, wer hat das genäht etc. Und Design heißt ja, selbst zu gestalten. Das ist die Aufgabe! Ich muss erkennen, wie die Dinge, die mir tagtäglich geliefert werden, mein eigenes Empfinden, mein eigenes Sprechen formen. Das, was man mit Sprachkritik betreibt, muss man eigentlich viel weiter treiben und sich fragen, warum kleide ich mich eigentlich so und nicht anders? Warum benutze ich jetzt diesen Ausdruck, diesen Gestus?

ChristianBerlin: Herr Schulze, haben die Betrüger im Märchen nicht Wort gehalten? Am Ende hatte der Kaiser, was er wollte. Er konnte erkennen, wer für sein Amt geeignet ist: Niemand - ausgenommen dieser Vater, der seinem Kind beigestanden und seiner Wahrnehmung vertraut hat.

Schulze: Wenn Sie es so drehen, natürlich. So lass ich auch die Rede damit enden, dass er die Betrüger zu Theaterintendanten macht und der Vater Minister wird. Erst mal ist es aber so: Was der Kaiser als Geheimwissen geplant hatte, wissen alle, also verhalten sich alle dementsprechend und es ist völlig nutzlos. Was ihm Souveränität verleihen sollte, macht ihn zum Sklaven.

ChristianBerlin: Wenn wir heute der Kanzlerin eine ähnliche Lektion erteilen wollten, hätten Sie eine Idee?

Schulze: Mh, da müsste ich erst mal nachdenken... Oder passiert das nicht eigentlich täglich? Werden unsere politischen Vertreter nicht ständig von der Lobby vorgeführt. Sind diese Euro-Rettungs-Tänze nicht immer wieder gigantische Bereicherungsprogramme für diejenigen, die Geld haben? Eigentlich alles sehr simple und durchschaubar, oder? Hätten Sie eine Idee?

ChristianBerlin: Wir müssten zuerst eine Stiftung gründen. Sie haben ja bei der Frage, wer heute die schönen neuen Kleider produziert, stellvertretend zwei Namen genannt: die Bertelsmannstiftung und die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft. Dann könnten wir der Regierung eine Software anbieten, mit der Bund, Länder und Kommunen Milliarden sparen können. Diese Software erkennt, welche Beamten auf dem richtigen Posten sitzen und wer überflüssig ist. Beim Initialtest werden alle Amtsträger befragt, was sie davon halten. Sie werden sehen, es werden 99% dafür sein.

Schulze: Das ist sehr gut. Gruselige Vorstellung!

ChristianBerlin: Die Kanzlerin hat mit ihrem Begriff „marktkonforme Demokratie“, die Wahrheit gesagt, wie das Kind. Könnte das ein ähnlicher Fauxpas sein wie bei Herrn Köhler, der seinen Rücktritt ausgelöst hat, als er den Sinn von Kriegen erklärt hat?

Schulze: Es wäre ein gutes Zeichen, wenn sie dafür kritisiert und zur Rede gestellt würde. Nur ist das Umfeld dafür nicht da. Ich hab im Nachhinein bemerkt, dass ein Politiker der Linken zwei Tage später das im Bundestag aufgegriffen und angegriffen hat. Das war allerdings folgenlos. Es kam auf den „Nachdenkseiten“, aber nirgends in der Zeitung oder im Fernsehen.

ChristianBerlin: In der Folgediskussion haben SPD und Linke das dann erneut thematisiert.

Schulze: Wann begann das Ihrer Meinung nach?

ChristianBerlin: 2011 finden Sie schon einige, die darüber geschrieben haben. Kennen Sie den Artikel von Jasper von Altenbockum in der FAZ, der diesen Ausdruck in Schutz nimmt?

Schulze: Nein, kenne ich nicht.

ChristianBerlin: Jasper von Altenbockum berichtet, die Kanzlerin wolle der Marktwirtschaft „Leitplanken“ einziehen. Das würde sie unter „sozialer“ Marktwirtschaft verstehen. Die Frage ist, ob das geht. Sie haben dargelegt, dass „marktkonforme Demokratie“ ein Oxymoron ist, so eine Art „schwarzer Schimmel“. Die Frage ist, ob das Umgekehrte, ob „demokratiekonforme Märkte“, dann nicht ebenfalls ein Oxymoron sind, ein „weißer Rappe“?

Schulze: „Demokratiekonforme Märkte“ wäre für mich das tatsächliche Primat der Politik. Den Märkten kann man Regeln vorgeben und sagen, was erlaubt ist und was nicht. Da kann und muss man sehr viel mehr Einfluss nehmen.

ChristianBerlin: Ich habe dazu zwei Stellen in Ihrem Text gelesen. In einer stellen Sie dar, was Sie unter Demokratie verstehen: „Demokratie ist ein Gemeinwesen, das in der Lage ist, seiner Verantwortung gerecht zu werden.“ (S. 59) Dazu gehört, was Hannah Arendt gesagt hat, dass die Wahrheit ein unmittelbares Element davon ist, weil sonst nichts von Dauer ist. Was nachhaltig sein soll, das muss auch transparent sein und vollständig. Momentan gibt es zu viel Raum für Lug und Trug, weil Kräfteverhältnisse nicht mehr austariert sind und alles in einer Hand liegt - die Leihbeamten in der Hand der Wirtschaft und die Medien ebenso - oder weil Sprachhülsen wie die vom „schlanken Staat“ die Demokratie zum Selbstbedienungsladen derer machen, die sie wirtschaftlich ausbeuten. Diesen Teil fand ich sehr schlüssig.

Schulze: (lacht) Danke! Ich bin beeindruckt, wie Sie das darstellen.

ChristianBerlin: Schwierigkeiten habe ich mit dem Teil davor (S. 49 ff). Da sagen Sie im Rückblick auf die DDR: „Dabei war manches besser und sinnvoller als es heute ist“. Dann folgen Beispiele, darunter das „Recht auf Arbeit“.

Schulze: Das ist mir ganz wichtig, ja.

ChristianBerlin: Wir haben heute Gewerbefreiheit und damit das Recht auf selbständige Arbeit, aber nicht auf abhängige Beschäftigung, denn dazu müsste man jemanden verpflichten, Unternehmer zu sein, oder der Staat müsste zum Unternehmer werden. Die Frage ist, ob das nicht wieder dazu führt, dass am Ende keine kompatible Währung mehr existiert. Bei den Montagsdemos hat niemand gefordert, das Recht auf Arbeit abzuschaffen. Irgendwann kam aber die Forderung nach der D-Mark.

Schulze: Ich denke nicht, dass eine konvertierbare Währung und das Recht auf Arbeit mit Notwendigkeit kollidieren müssen. Eine Gesellschaft sollte sich so einrichten, dass sie für alle eine Aufgabe hat. Wie man beim Arbeitsamt oder Jobcenter behandelt wird, ist eine unwürdige Sache. Es gibt eigentlich keine größere Sünde, als keine Arbeit zu haben. Mit dem Recht auf Arbeit machte die Gesellschaft klar: Wenn es uns nicht gelingt, Ihnen einen Arbeitsplatz zu schaffen, so haben Sie ein Recht auf Hilfe. Es würde diejenigen, die arbeitslos sind, nicht zum Almosenempfänger stempeln. Eine Gesellschaft müsste zum Beispiel über Steuerpolitik Arbeitsplätze schaffen. Dann kann das Gemeinwesen mit diesen Mitteln Arbeit dort bezahlen, wo wir sie als Gesellschaft dringend brauchen.

ChristianBerlin: Dagegen ist nichts zu sagen. Das heißt aber nicht, dass wir die Kommandowirtschaft wieder einführen sollten.

Schulze: Nein, um Gottes Willen, nein! Aber jetzt ist es doch so, entweder hat man Arbeit, dann arbeitet man sich zu Tode, oder man hat keine. Wir haben die Reichtümer von tausenden Jahren Menschheitsgeschichte eingeheimst. Und die Technologie entwickelt sich immer schneller. Aber wem kommt dieser Reichtum zugute? Wie ist das vereinbar mit privaten Produktionsverhältnissen, wo sind die sinnvoll und wo richtet sich’s gegen die Gesellschaft? Immer weniger Menschen können immer mehr produzieren. Ich denke, man braucht eine grundsätzlich andere Art, Arbeit und natürlich auch Geld zu verteilen.

Schulzes Dresdner Rede

Nächstes Mal: Read & Meet mit Roger Willemsen, Kay.kloetzer, Goedzak und Calvani

Vielen Dank an Ingo Schulze, Goedzak und ChristianBerlin
23:12 02.07.2013
Dieser Beitrag gibt die Meinung des Autors wieder, nicht notwendigerweise die der Redaktion des Freitag.
Geschrieben von

Calvani

Die Wahrheit ist immer nur ein Teil der Wirklichkeit
Calvani

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