Man könnte Klaus Wowereit und den Rot-roten Senat zu ihrem gestrigen Sieg beglückwünschen und zur Tagesordnung übergehen. Wären da nicht jene Abgründe, die bei diesem Anlass sichtbar wurden.
Wenn das Abstimmungsergebnisses exakt den Verlauf der Berliner Mauer nachzeichnet, kann das zum 20 Jubiläum ihres angeblichen Falles die Feierlaune nur senken – als wäre die Wirtschaftskrise nicht schon Strafe genug. Die offenbar gewordene Teilung seiner Stadt kann Berlins Regierenden Bürgermeister ebenso wenig beglücken wie die Spaltung seiner Partei in dieser Frage. Deren eigener Kanzlerkandidat hatte sich öffentlich gegen ihn positioniert. Verloren haben auch populäre Mitstreiter von Klaus Wowereit, die sich in öffentlichen Diskussionen sichtbar angefressen als „Brüllaffen“ gebärdeten. Und mit einem Griff in die Steuerkasse, den das höchste zuständige Verwaltungsgericht anschließend für illegal erklärt, hat sich der Rot-rote Senat ein politisches Eigentor ersten Ranges fabriziert.
Verloren hat auch der Glaube an die Basisdemokratie. Bei einem Ergebnis von knappen 15 % auf beiden Seiten bekam keine die erforderlichen 25 % der wahlberechtigten Berlinereinnen und Berliner zusammen, mit denen das Volk eine Volksabstimmung gewinnen kann, sodass es wieder allein auf den Senat ankommt. Wenn bei diesem bislang einmaligen logistischen, medialen und finanziellen Aufwand ein Volksbegehren nicht die maßgebliche Entscheidung herbeiführt, wann dann?
Die nächsten Verlierer sind deshalb die Berliner Raucher und Gastronomen – es sei denn, sie begreifen jetzt, dass weitere Investitionen in ihr Volksbegehren zu nichts führen werden. Wenn überhaupt, haben Volksentscheide nur dann eine Chance, wenn sie mit Wahlterminen auf Länder-, Bundes- oder Europa-Ebene gekoppelt werden. Solange die Regierung den Termin bestimmen kann, bestimmt sie das Ergebnis.
Gewonnen haben aber die Christinnen und Christen und die Schülerinnen und Schüler dieser Stadt. Allgemeinheit und Medien interessierten sich für sie und ihre Belange. Und die ökumenische Eiszeit mit ihrem gähnend leeren ökumenischen Kalender könnte in Berlins Zukunft Vergangenheit sein. Priester und Pastoren, Katholikinnen und Protestantinnen sind einander näher gekommen beim gemeinsamen Engagement. Und hartgesottene Kleriker haben gelernt, dass bei Laieninitiativen nicht immer nur Stimmung gegen sie gemacht wird. Imame, Rabbinerinnen, jüdische und muslimische Organisationen haben sich als konstruktive, verlässliche Partner von Kirchen und Christen erwiesen. Daraus kann Gutes werden, was der Stadt und der Integration hier lebender Menschen nachhaltig nützen könnte, ohne auf staatliche Gelder oder Regelungen angewiesen zu sein.
Kommentare 128
Das klingt interesserant. Leider muss ich jetzt zur Uni, aber ich werd's mir heute Abend mal genauer durchlesen.
Liebe Grüße!
Bei dem TammTamm und Aufwand der von Pro-Reli betrieben wurde haben die Religionspflichtfachbefürworter eine deftige Niederlage erlitten. Und wozu? Zu Recht.
Ich freue mich, dass in einer (naja, beinahe) WeltHauptstadt Ethik Pflicht- und Religion Wahlfach ist und bleibt.
Man sollte fair verlieren können, aber ich habe den Verdacht die Pro-Reli-Truppe wird nun versuchen diese deftige Niederlage in einen Sieg der Tapferen und Gerechten umzudeuten.
Meine Güte, was hat schon der alte Fontane geklagt über die Theologen mit ihrem muffigen Machtanspruch: Auch noch die eindeutige Niederlage muss bekakelt werden.
Es ist ein Elend mit diesen höchst unfrommen Berufsfrömmlern und -christen. Sie können nicht aufhören Wahlergebnisse, Umstände oder auch Waffen zu segnen.
Sie lassen nicht locker und breiten die Arme aus und loben und preisen – nebenher ein paar Giftspritzen verteilend – alles, was sich loben lässt. Nichts hätte mehr geholfen, als auch mal ein Eingeständnis einer grandiosen Fehleinschätzung und auch der Fähigkeit der Menschen zum eigenen Urteil.
Es ist nicht zu fassen. Und dann immer diese trügerische mit der Attitüde der Milde.
Grässlich
Gewinner und Verlierer? - Ich glaube die Frage stellt sich anders: Wer legt die Inhalte des Ethikunterrichts fest? Bei den Berliner Machtverhältnissen habe ich da einen Anflug von Bauchschmerzen in der Richtung eines Remake des Staatsbürgerkundeunterrichts.
Wenn man von der bescheidenen Wahlbeteiligung absieht und davon ausgeht, dass nur Interessierte zur Urne geschritten sind, so ist die Niederlage wirklich ein Erfolg. Immerhin haben sich über 48% für Freiheit und damit für Verantwortung entschieden.
Religion durch Ethik zu ersetzen grenzt an Dogmatismus und Unfreiheit und führt weg von den religiösen Grundwerten die in unserer Verfassung festgehalten sind.
Ja, einen überwältigenden Erfolg kann ich das nicht nennen.
Ganze 2,8% mehr Nein-Stimmen. Die Bezirke, die in die Argumentation immer als Hauptargumente angeführt wurden (Zitat: Wir sind eine Stadt mit einer Mehrzahl an Konfessionslosen und das muss in dieser Frage einfließen), genau diese Bezirke haben durchschnittlich eine geringere Wahlbeteiligung -von ca 25%. Es scheint die Konfessionslosen gar nicht so sehr zu interessieren. Warum nur haben sich pro Ethik so leidenschaftlich für diese eingesetzt? Nun, jedenfalls sind die Konfessionslosen dort quasi unter sich. Und das können sie weiterhin gemeinsam. Der Widersinn ist frappierend.
Die Bezirke in denen das Multikulti-Argument greifen sollten, Reinickendorf, Neukölln, wählten in der Mehrzahl Pro -Pro Reli. Was soll das bedeuten? Angenommen, die Reinickendorfer und Neuköllner wissen über ihren Bezirk bescheid, sie kennen ihre Probleme und können durchaus als „Fachleute“ ihrer Bezirke bezeichnet werden. Was hat sie bewogen „ja“ zu votieren? Vielleicht ist ja nun die Diskussion möglich, die bis jetzt nicht gelingen wollte.
multikulti-argument in reinickendorf??
Wer mit dem Teufel essen will, braucht einen langen Löffel!
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Wowereit hat insofern gewonnen, als die Abstimmung durch Verlegung auf einen ungünstigen Termin faktisch nicht beschlußfähig war. Tolle Leistung, er ist eben ein Trickster.
Wenn die Frage umgekehrt gestanden hätte, hätte ProEthik genauso "verloren",
nämlich nicht die erforderlichen 25% der Wahlberechtigten aufbieten können. Beide Seiten haben gerade einmal zusammen das Quorum überschritten.
Insofern gebe ich Ihnen recht: Es stellt sich die Frage nach dem Sinn von Abstimmungen mit solchen Kautelen. Würde man den gegenwärtigen rot-roten Senat daran messen (Zustimmung von 25 % der Wahlberechtigten), fiele er durch.
Was mich als Brandenburger dennoch irritiert:
Daß die Strategen auf der Pro-Reli-Seite nicht mit dem enormen Mobilisierungspotential der PDS in Ostberlin gerechnet haben.
ein volksentscheid hat eine andere grundkonstruktion als eine "normale" wahl. nicht die entscheidung um allgemeine parteipolitische mehrheiten steht im vordergrund, sondern ob es ein Mehrheit, wohl meistens ein JA für ein bestimmtes anliegen gibt. daraus folgt, dass diejenigen, die das anliegen nicht unterstützen, nicht an der abstimmung teilnehmen oder mit nein stimmen. auch die ansicht: das interessiert mich nicht und darum gehe ich da nicht hin, ist somit eine ablehnung.
daraus folgt: nicht nur ca 51 prozent der an der abstimmung teilgenommenden haben mit nein gestimmt, sondern auch diejenigen, die nicht abgestimmt haben, haben das anliegen nicht unterstützt (mathematiker könnten das ja mal berechnen auf die sonst übliche wahlbeteiligung oder gar 100%) und damit abgelehnt.
selbst wenn man das nur auf die die übliche wahlbeteiligung errechnet ist klar, dass sich bei dieser frage keine "spaltung" der stadt ergibt, sondern eine überwältigend große ablehnung überall. nur in einem bezirk wurde das quorum mit 27 Prozent zustimmung geschafft werden.
die kirchen haben es geschafft, viele ihrer mitglieder zu mobilisieren. die evangelische und die katholische kirche haben zusammen ca. 1 Mio Mitglieder in Berlin. Davon ist sicher ein erheblicher Teil (zahlen liegen nicht vor) nicht wahlberechtigt, denn kirchenmitglied kann man ab 14 Jahre sein und kinder von kirchen mitgliedern werden automatisch auch mitglieder, wenn sie nicht widersprechen. kirchenmitglieder zwischen unter 18 werden sicher auch einige huntertausend sein. aber sie haben es nicht geschafft, darüber hinaus zu mobilisieren.
so ergibt sich nur das, was man eh schon weiß: es gibt mehr kirchenmitglieder im westen als im osten, allerdings weiß jede kichengemeinde um die große zahl der "karteileichen". diese ist im osten viel geringer, da es bis 1990 vorteilhaft war, nicht in der kirche zu sein. die zahl der gläubigen christen ist also auch im westen viel geringer als die mitgliedszahlen.
mit dem ende der ökumenischen eiszeit ist auch deshalb nicht zu rechnen, da die ökumene von der katholischen kirche durch den vatikan abgelehnt wird.
nicht verloren, sondern gewonnen hat das prinzip der voklsabstimmung oder die basisdemokratie. denn das thema hat es geschafft in der stadt diskutiert zu werden. die hohe zahl der nein-stimmen für ein anliegen das von denen initiiert wurde, die ja-stimmen wollten, ist ausdruck dafür.
es gibt keinen grund über eine senkung des quorums nachzudenken, denn was wäre das für eine demokratie, wenn eine minderheit von z.b. 10 prozent der wahlberechtigten ein gesetz beschließen?
ein volksentscheid hat eine andere grundkonstruktion als eine "normale" wahl. nicht die entscheidung um allgemeine parteipolitische mehrheiten steht im vordergrund, sondern ob es ein Mehrheit, wohl meistens ein JA für ein bestimmtes anliegen gibt. daraus folgt, dass diejenigen, die das anliegen nicht unterstützen, nicht an der abstimmung teilnehmen oder mit nein stimmen. auch die ansicht: das interessiert mich nicht und darum gehe ich da nicht hin, ist somit eine ablehnung.
daraus folgt: nicht nur ca 51 prozent der an der abstimmung teilgenommenden haben mit nein gestimmt, sondern auch diejenigen, die nicht abgestimmt haben, haben das anliegen nicht unterstützt (mathematiker könnten das ja mal berechnen auf die sonst übliche wahlbeteiligung oder gar 100%) und damit abgelehnt.
selbst wenn man das nur auf die die übliche wahlbeteiligung errechnet ist klar, dass sich bei dieser frage keine "spaltung" der stadt ergibt, sondern eine überwältigend große ablehnung überall. nur in einem bezirk wurde das quorum mit 27 Prozent zustimmung geschafft werden.
die kirchen haben es geschafft, viele ihrer mitglieder zu mobilisieren. die evangelische und die katholische kirche haben zusammen ca. 1 Mio Mitglieder in Berlin. Davon ist sicher ein erheblicher Teil (zahlen liegen nicht vor) nicht wahlberechtigt, denn kirchenmitglied kann man ab 14 Jahre sein und kinder von kirchen mitgliedern werden automatisch auch mitglieder, wenn sie nicht widersprechen. kirchenmitglieder zwischen unter 18 werden sicher auch einige huntertausend sein. aber sie haben es nicht geschafft, darüber hinaus zu mobilisieren.
so ergibt sich nur das, was man eh schon weiß: es gibt mehr kirchenmitglieder im westen als im osten, allerdings weiß jede kichengemeinde um die große zahl der "karteileichen". diese ist im osten viel geringer, da es bis 1990 vorteilhaft war, nicht in der kirche zu sein. die zahl der gläubigen christen ist also auch im westen viel geringer als die mitgliedszahlen.
mit dem ende der ökumenischen eiszeit ist auch deshalb nicht zu rechnen, da die ökumene von der katholischen kirche durch den vatikan abgelehnt wird.
nicht verloren, sondern gewonnen hat das prinzip der voklsabstimmung oder die basisdemokratie. denn das thema hat es geschafft in der stadt diskutiert zu werden. die hohe zahl der nein-stimmen für ein anliegen das von denen initiiert wurde, die ja-stimmen wollten, ist ausdruck dafür.
es gibt keinen grund über eine senkung des quorums nachzudenken, denn was wäre das für eine demokratie, wenn eine minderheit von z.b. 10 prozent der wahlberechtigten ein gesetz beschließen?
"nur in einem bezirk wurde das quorum mit 27 Prozent zustimmung geschafft"
Die gesamte Abstimmung taugt nur als Stimmungsbild.
In allen West-Bezirken war die Mehrheit (60-70%) derer, die abgestmmt haben, für Wahlpflichfächer".
"Was wäre das für eine Demokratie, wenn eine minderheit von z.b. 10 prozent?"
Das bliebe eine repräsentative Demokratie.
Wie ich schon erwähnte, hat die rot-rote Koalition in Berlin keineswegs 25% der Wahlberechtigten hinter sich, fraglos aber eine Mehrhet im Parlament.
Reilich dünn argumentiert. Reinickendorf als Beispiel für Multi-Kulti zu nennen, ist absurd. Und zu Neukölln: der Norden Neukölln - also genau der "Multi-Kulti-Teil" - hat sich - wie auch Kreuzberg .- mit großer Merhrheit gegen Pro Reli ausgesprochen. Die Ja-Stimmen kamen aus den bürgerlichen Teilen Britz, Buckow und Rudow.
[Zitat spa]nicht nur ca 51 prozent der an der abstimmung teilgenommenden haben mit nein gestimmt, sondern auch diejenigen, die nicht abgestimmt haben[/Zitatende]
Das stimmt in der rechtlichen Wirkung, bedeutet aber nicht im Umkehrschluss, dass alle Zuhausegeblienen bewusst "mit Nein gestimmt" hätten.
Statt dessen haben Stichproben-Interviews mit Sonnenbadenden gestern gezeigt, dass viele Nichtwähler gar nicht wussten, worum es ging.
Deshalb Vorsicht vor Schlussfolgerungen "e silentio".
Die schweigende Mehrheit beweist nur, dass sie sich entweder nicht angesprochen sah (weil sie z.B. keine Kinder im schulpflichtigen Alter hat) oder träge und/oder uninformiert ist, oder auf Gott vertraut, weil er so oder so für das richtige Ergebnis sorgt und es nicht auf eine einzelne Ja- oder Nein-Stimme ankommt. Vor diesem Hintergrund hat der Senat, wie Gandow treffend bemerkt, politisch klug terminiert und nicht am falschen Ende gespart hat (von seiner Interessenlage her betrachtet).
Ich hoffe bei den "Stichproben Interviews mit Sonnenbadenden" verzerrte der Sonnenstich nicht zusätzlich die Ergebnisse ;)
Wir haben die ganzen Diskussionen heute auf die Startseite geholt und zeigen dort eine Übersicht über die vielen Beiträge der Community. Viel Spaß beim Stöbern: www.freitag.de/politik/0917-pro-reli-verliert-volksentscheid-berlin
Liebe Grüße
Tessa
herrr sektenbeauftragter (kleine gemeinheit am rande: beobachten sie sich eigentlich auch selbst, wid man ja mal fragen dürfen....):
es ist fast immer so, dass koalitionen während sie regieren keinen so tollen anklang finden, das gehört dazu, ganz unabhängig wie man selbst dazu steht.
dass der termin "verlegt" wurde, ist unsinn. es gibt da regelungen, nach dem man das so und/oder so machen kann. angesichts des ergebnisses ist es mindestens fraglich, ob der europatermin ihnen genutzt hätte
herr gandow: es ging nicht um rot-rot, nur der cdu und der fdp ging es darum. zumindest hoffe ich, dass es pro reli nicht darum ging, denn dann wäre das missbrauch eines volksentscheides. sondern es ging um eine fachliche abstimmung die emotional bestzt wurde. wenn sie rational argumentieren täten, dann wüssten sie, dass es nicht um die 60% in den westbezirken ging, sondern um das quorum, welches erreicht werden muss. rot-rot war nicht das thema, sonst hätte thierse gegen seine eigene partei gestimmt
übrigens: ich bin christ!
für mich wuede hier nur eines nachgezeichnet - die haltung des berliner abgeordnetenhauses, welches in der mehrheit die bereits bestehenden regelungen absegnete und dies wurde einst - als fortschrittlich und multikulti und so gewertet - spiegelte in ihrem verhältnis die meinung der berliner bevölkerung wider. dies hat sich nun erwiesen. an den "macht"-verhältnissen ändert auch der volksentscheid nichts. woher auch sollten wegen einer volksabstimmung gänzlich andere mehrheitsverhältnisse entstanden sein? der glaube daran war von vornherein eine illusion. anstand wäre, dies halt einfach mal zu akzeptieren -ganz basisdemokratisch.
für mich wurde hier nur eines nachgezeichnet - die haltung des berliner abgeordnetenhauses, welches in der mehrheit die bereits bestehenden regelungen absegnete und dies wurde einst - als fortschrittlich und multikulti und so gewertet - spiegelte in ihrem verhältnis die meinung der berliner bevölkerung wider. dies hat sich nun erwiesen. an den "macht"-verhältnissen ändert auch der volksentscheid nichts. woher auch sollten wegen einer volksabstimmung gänzlich andere mehrheitsverhältnisse entstanden sein? der glaube daran war von vornherein eine illusion. anstand wäre, dies halt einfach mal zu akzeptieren -ganz basisdemokratisch. der vesuch zuvor tempelhof! oder der versuch noch einmal davor - die rudi-dutschke-str. - hatten ebenso nichts neues gebracht. alle diese themen waren halt nicht speziell genug, um allgemein vorherrschende meinungsblöcke mittels einer volksabstimmung neu zu formen. aber wer weiß - kann ja noch kommen..
Das leuchtet ein.
@spa //offtopic
Wenn Du wüsstest, wie sehr Du mit Deiner "kleinen Gemeinheit am Rande" ins Schwarze triffst. In einer Schwesterkirche der EKBO haben er und seine Frau tatsächlich Dinge festgestellt und zu kritisieren gewagt, die er sonst immer den Sekten ankreidet. Die beiden haben Rückgrat bewiesen und dieselben Maßstäbe an den eigenen Laden angelegt. Über die Konsequenzen habe ich letztes Jahr am 01.04. in der MAZ berichtet. (War kein Aprilscherz.)
Wundenlecken eines Pfarrers, der mit Glaubenmachen sein Geld verdient - ein durchaus persönlicher Angriff, jenseits jeglicher Konziliarität.
Was berichten Sie uns alles? Wowereit habe die Spaltung der Stadt nicht überwinden können - und das auch noch während der Wirtschaftskrise? Wowereits " Brüllaffen" unter den Mitstreitern haben verloren? Und dann hätten die auch noch ein politisches Eigentor fabriziert? Die Basisdemokratie hat verloren?
Und dann hat es pro-reli immer noch nicht geschafft? Was muß pro reli für ein abseitiges Konventikel sein, bei so vielen Fehlern der Gegner nicht zu siegen?
Gewonnen haben - bei Ihnen - die Gläubigen aller Länder als verlässliche Partner der Kirche.
In Ihrer Haut, Christian, möchte ich nicht stecken. Müssen Sie doch irgendwie die Kurve zu ihrem Dienstherren kriegen und das sieht man Ihrem Beitrag an.So scheint mir, trifft offensichtlich auf Sie folgendes italienische Sprichwort zu: Wer sich mit Hunden schlafen legt, der wacht mit Flöhen auf.
Suchen Sie sich einen neuen Job, bevor andere Ihnen zuvor kommen!
Nein, eine Nicht Beteiligung ist nicht = Ablehnung. Nach der Rhein-Neckar Zeitung hat: " Die Initiative 'Pro Nichts' gesiegt. Dem schließe ich mich an. Und die Morgenpost fragt sehr klug: "Das politische Berlin sollte überlegen, ob Volksentscheide in dieser Art wirklich die Demokratie stärken."
So billig macht es sich Christian Berlin prinzipiell nicht und selbst dieser Beitrag für sich betrachtet liefert für Ihren Sarkasmus nicht wirklich Material.
"Verlieren" und "gewinnen" sind vielleicht nicht so klare Begriffe, wie ich bieher dachte?
@ mathegudrun "So billig macht es sich Christian Berlin prinzipiell nicht"
ich will mich jetzt nicht nochmal hier positionieren, aber ich finde es schon "theologisch" bedenklich, wenn jemand eine eindeutige Niederlage im Grunde kleinredet und einen Gewinn an allgemeiner Nachdenklichkeit nun auch als Verdienst von pro Reli einsackt. Gefällt mir nicht, gefällt mir nicht. Und Brüllaffen fand ich auch daneben. Aber ich will nicht hinter jemandem hermeckern, solange ich nicht schriftlich genau begründen kann, welches reale Unbehagen noch dahinter steckt.
Sei vorsichtig mit der konkreten Schilderung persönlicher Verhältnisse von Personen, die Du überhaupt nicht kennst. Du füllst die Lücken Deines Wissens dabei zwangsläufig mit Fantasie.
Dass es mir um Größen wie *Job* und *Geld* geht, ist eine konkret nicht belegbare Hypothese, die allenfalls Rückschlüsse auf das von Dir Deinen Mitmenschen unterstellte ethische Koordinatensystem gestattet. ;-)
@ ebsw
1. Glaube kann man nicht machen
2. ChristianBerlin mag einiges haben, aber keinen Dienstherren. Die ev. Kirchen sind im allgemeinen streng presbyterial-synodal geordnet, also demokratisch.
3. Da kein Dienstherr auch kein Rausschmiß.
4. Viel Kritik von Leuten, die von innerkirchlichen Strukturen nicht viel Ahnung haben zu haben scheinen.
Warum gleitet gerade dieses Thema schnell in den Bereich der persönlichen Verunglimpfung? Das ist nicht ausnahmeweise so sondern man kann sagen generell.
Damit tut sich eine Kluft auf zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Nächstenliebe, Toleranz, die andere Wange hinhalten ... Fehlanzeige. Ungläubige ;-) halten die sich oft mehr an solche zwischenmenschlichen Regeln.
Ich bin überzeugt Jesus würde heutzutage Ethikunterricht wählen. Er war immer näher bei den Menschen als bei den Institutionen.
@Magda
Ich bin gespannt, ob Du's rauskriegst und Dein Unbehagen noch präziser formulieren kannst. Dir trau ich zu, dass Du mich besser kennst als esbw. ;-)
Tatsächlich gehört die Metapher "Brüllaffe" (was m.E. für mangelnde Zuhörbereitschaft und die versuchte Einschüchterung des Gegners steht) nicht zu meinem gewohnten politischen Vokabular. Die Zitatzeichen deuten das an. Wer das über wen gesagt hat, erfahren andere allerdings nur über meine Leiche.
Was gemeint ist, müsste Dir aber klar sein, Du hast ja schon indirekt treffend gekontert. Politiker verbergen ihre Unfähigkeit, zuzuhören und andere Meinungen gelten zu lassen, im Unterschied zu Klerikern nicht hinter einem oermanenten Gestus der "Milde". Sie hau'n vielmehr instinktiv drauf, ohne dabei genau hinzusehen, wohin. Ein paar, die mir früher sympathisch waren, haben dadurch Sympathien eingebüßt, nicht nur bei mir.
Dass es Sympathieverlierer nicht nur auf der Gewinnerseite gab, versteht sich von selber. Wer sich einsetzt, setzt sich aus. Und mancher zerredet die eigene Glaubwürdigkeit. Darüber haben - was die Verliererseite betrifft - schon andere im Vorwege geschrieben.
@ Magda
Was ist da eigentlich los bei euch in der Welthauptstadt Berlin?
Also der Rest der Republik interessiert sich wirklich herzlich wenig für dieses ganze Pro-Reli-Gedöns. Ich habe sogar extra noch mal die Artikel im - ihr würdet sagen - Zentralorgan meiner Landeskirche nachgelesen, also in unserer Kirchenzeitung. Die Artikel und Kommentare zu Pro-Reli sind nur kurz und irgendwo in der Mitte, und echt harmlos und gemäßigt. Was hier, in NRW, gerade viel mehr interessiert, daß von namhaften Kirchenvertretern und Theologen der Sühnegedanke, also die Bedeutung des Todes Jesu, grundsätzlich bezweifelt bzw. heiß diskutiert wird. Dazu erschien ja auch schon ein Artikel im Freitag. Das erhitzt hier die Gemüter viel mehr. Finde ich theologisch auch viel interessanter.
Was ich bedauerlich finde, daß ist die fehlende Differenzierung und Toleranz bei einigen Linken, wenn es um religiöse Themen bzw. um Personen aus dem kirchlichen Feld geht. Da darf ruhig abgewertet und beleidigt werden und Menschen werden einfach über einen Kamm geschoren. Das ist ein Umgang, für den sich jeder Linke, wenn es um ein anderes Feld ginge, schämen würde.
Genau das, was kritisiert wird, wird praktiziert.
Wirft das nicht ein bezeichnendes Licht auf diese Art von Linken?
Aber, ich weiß halt nicht, was da nun genau in Berlin eigentlich alles los gewesen ist. Wir sind hier mit was anderen beschäftigt.
Liebe Grüße
von einer dieser gräßlichen Berufsfrömmlerinnen
@Streifzug
Du nun wieder *schmunzel* !
Ich habe selten einen so gläubigen Atheisten getroffen. ;-)
Volksentscheide in der Schweiz funktionieren anders: Wenn genügend Bürger einem Volksentscheid zustimmen, gilt in der Regel die einfache Mehrheit. Das bedeutet, dass jeder Bürger, der nicht zu Wahl geht, tatsächlich nicht kalkulieren kann, dass die Wahl allein auf Grund der geringen Beteiligung scheitert. In Deutschland ist es noch immer ein Problem, dass Volksentscheide politisch nicht wirklich gewollt sind - daher die hohen Hürden bei der Beteiligung. Ich wäre gespannt, wie das Ergebnis in Berlin ausgefallen wäre, wenn wir eine "Schweizer Regelung" gehabt hätten - wenn also jeder Beriner gewusst hätte, dass seine Stimme zählt. Dass das Ergebnis der Wahl bindend für das neue Gesetz ist. Meiner Meinung nach machen Volksentscheide nur so sinn. Alles andere ist ein pseudodemokratisches Mittel, das - wie auch im Fall Berlin - politisch benutzt wird, um die Regierung zu schwächen. Meist ist es kostspielig und bringt nichts. Volksentscheide heißen so, weil das Volk entscheiden soll und kann. Das geht aber nur, wenn die Entscheidung des Volkes auch nach einfachem Mehrheitswahlrecht bindend ist.
Christian - komm zu den Atheisten. Dort kannst du freier atmen :)
Das leuchtet ebenfalls ein.
Diesen die Basisdemokratie belebenden Effekt (dass man nicht wissen kann, wie man durch Fernbleiben stimmt) hätten wir nach geltendem Recht in Berlin nur dann gehabt, wenn der Termin mit einer Wahl zusammengefallen wäre, denn dann hätte das Quorum auf jeden Fall gereicht und es wäre - wie in der Schweiz - nur auf die Mehrheit angekommen.
Wenn Volksentscheide überhaupt noch je eine Chance haben sollen, müsste das nächste Volksbegehren einer Änderung des Abstimmungsrechtes nach Schweizer Vorbild gelten. Damit das durchkommt, würde dann allerdings immer noch das Quorum benötigt, was diese Idee wieder aussichtslos erscheinen lässt.
@ Streifzug,
aber davon ändert sich die Kirche nicht. (Wenn Christian sie verläßt.)
Und du bist doch so für Veränderung.
@Streifzug
...und missionarisches Talent hast Du auch noch! ;-)
Nur leider trägst Du Eulen nach Athen: Ich habe in dem Laden jede nur erdenktliche Freiheit und mache reichlich davon Gebrauch. Wenn ebsw z.B. meinem Projekt-Link gefolgt wäre und dort ein wenig recherchiert hätte, hätte er das das vermutlich sogar verstanden - und dann das Gegenteil behauptet.
@Magda
Für mich besteht kein Zweifel, dass Klaus W. und der Senat gesiegt haben. Das steht schon im ersten Satz. Trotzdem gibt es in Holland ein Sprichtwort, das in etwa heißt: "gewonnen und doch verloren". Vielleicht ist es zu kompliziert, dass jedes Ding zwei Seiten hat und irgendwie verdächtig, wenn von allem die Rückseite ans Licht gezerrt wird. Das hab ich aber mal als Aufgabe des Journalismus gelernt, und die HB, die ihr früher hattet, wo es nur einen Meinung geben durfte, immer verachtet. Schrecklich!
Das [Zitat] Eingeständnis einer grandiosen Fehleinschätzung [/Zitatende] hat Thomas Gandow unten nachgeliefert. Die Initiative hat sich in einem Punkt gewaltig geirrt: Dass sie in der Lage sei, ihre eigenen Anhänger zu mobilisieren, ohne dabei Widerstand wachzurufen, war naives Wunschdenken.
Ob es [Zitat] die Fähigkeit der Menschen zum eigenen Urteil [/Zitatende] gibt, ist eine andere Frage. Man benötigt zum Urteilen zunächst alle relevanten Informationen. Statt dessen wurde in diesem Konflikt gewaltig geirrt und irregeführt, auf beiden Seiten.
Was Du mit der Milde meinst, weiß ich nicht. Ich sehe mich als knallharten Realisten, der kein Blatt vor dem Mund nimmt und eher zu forsch ist. Titta dürfte das wahrscheinlich bestätigen können. Und weiter unten rüffelst Du mich selbst für die "Brüllafffen" - so what? :-)
@Titta
//offtopic
[Zitat Titta] Was ich bedauerlich finde, daß ist die fehlende Differenzierung und Toleranz bei einigen Linken, wenn es um religiöse Themen bzw. um Personen aus dem kirchlichen Feld geht. Da darf ruhig abgewertet und beleidigt werden und Menschen werden einfach über einen Kamm geschoren. Das ist ein Umgang, für den sich jeder Linke, wenn es um ein anderes Feld ginge, schämen würde.[ Zitatende]
Die Äußerung von ebsw ist der Grund, warum ich mit ja gestimmt habe. Das ist kein Einzelfall und wird bei Schülerinnen und Schülern genauso passieren. Nicht alle sind dem gewachsen. Nicht alle Schüler/innen und auch nicht alle Lehrer/innen. Der anderweitig von mir zitierte Bericht des Imam, dessen Kinder sich in Ethik abgemeldet und in ev. Religion angemeldet haben, scheint dieses Problem zu bestätigen. In Berlin wäre dieser Ausweg, wenn Ethik schiefgeht und in Mobbing umschlägt, versperrt.
Ansonsten finde die Idee des Senats ja sehr mutig, das Problem frontal anzugehen. Der in sozialen Brennpunkten zur Subkultur eskalierte Ungeist der Selbstüberhöhung durch Herabwürdigung anderer (Gruß oder Abschiedsform "Du Opfer" - "Du Jude" - "Du Zigeuner", ggf. plus geschlechterdiskriminierende Wörter für Mädchen) ist in bestimmten Stadtteilen Problem an den Schulen und auf der Straße. Formen der verbalen Gewalteskalation, zu deren Eindämmung der Staat sein Gewaltmonopol einsetzt, indem er Ethik für alle vorschreibt. Aber kann der Dialog in Ethik tatsächlich solche Subkulturen nachhaltig auflösen?
Hier, beim Freitag, klappt der Umgang zwischen verschiedenen Religionen und Weltanschauungen sonst ungewöhnlich gut. Die Zeitung oder die Community kann man außerdem wechseln, wenn's denn schiefgeht. Die üblichen Totschlagargumente "Seelenkrämer" (Glaubenmachen = Geldmachen) und "Muttersöhnchen" (Mutter = Kiche = Indoktrination = intellektuelle Zwangsjacke) wurden in dieser Diskussion eher überraschend spät ad personam gewendet.
Historische Sichtweise, Christian, war die Haupttriebkraft für meinen Beitrag.
Wie ist denn Ethik in die deutschen Schulen gekommen? Man lese die verschiedenen Dokumente von Kirchen aus der Zeit der Ethikeinführung. Haupttriebkraft für die Einführung dieses Faches waren die Kirchen. Kein Schüler sollte durch Reli-Abmeldung eine Erleichterung haben gegenüber den Reli-Schülern. Glaubensunterricht oder Freizeit, das wollten die Kirchen nicht länger hinnehmen. Deshalb wurde dem Bekenntnisunterricht Reli ein Lumpensammler Ethik entgegengehalten. Und so sitzen in kath. Gegenden die Protestanten in Ethik, in protestantischen Gegenden die Katholiken. Ausdrücklich legte man damals fest, dass nur dort Ethik einzuführen sei, wo Reli an den Schulen ordentliches Lehrfach sei. Da nun Ethik durch parlamentarische Willensbildung in Berlin eingeführt war, glaubten die Verantwortlichen der Kirchen, dass jetzt auch in Berlin die Stunde gekommen sei, die Trennung von Staat und Kirche wieder zurückzufahren, indem mit verlogenen Argumenten die grundsätzliche Abmeldung von der Schulpflicht Ethikunterricht aus religiösen Gründen gefordert wurde. Triebkraft dieses Ansinnens waren und sind die Kirchen, deren einer Sie Angestellter sind.
Die Initiative pro-reli oder die CDU Berlin wären ökonomisch viel zu schwach gewesen, einen solchen Propagandaaufwand für pro-reli zu betreiben. Das Bizarre dabei ist, dass die Kirchen ohne die Unterstützung des deutschen Staates schon längst pleite wären - im Jahr 2000 beispielsweise betrugen diese Zuwendungen die Größenordnung des Militärhaushaltes der BRD. Da sie studiert haben, unterstelle ich Ihnen, das Innenleben ihres Arbeitgebers genau zu kennen. Deshalb nahm ich Ihren Blogbeitrag auch als zutiefst unaufrichtig wahr.
@ebsw
Diese Erläuterung ist schon mal um einiges sachlicher und konzilianter. Diskreditierende Argumente sind immer noch drin, es wird aber deutlich, dass sie nur durch den Umweg über Dritte funktionieren, für die ich in die Mithaft genommen werde.
[Zitat ebsw] indem mit verlogenen Argumenten die grundsätzliche Abmeldung von der Schulpflicht Ethikunterricht aus religiösen Gründen gefordert wurde [/Zitatende]
[Zitat ebsw] unterstelle ich Ihnen, das Innenleben ihres Arbeitgebers genau zu kennen. Deshalb nahm ich Ihren Blogbeitrag auch als zutiefst unaufrichtig wahr. [/Zitatende]
Bei jeder guten Sache oder Idee wirst Du immer Mitstreiter haben, die sie verwässern oder verschlimmbessern, und zwar in vorderster Front. Wer politisch handelt, legt sich immer auch mit irgendwelchen Hunden schlafen, in Initiativen allemal. Auch das ist ein Totschlagargument, mit dem Du jede Diskussion über Sachargumente niederknüppeln kannst.
Vor zwei Wochen wurden die lange verschwiegene DKP-Vergangenheit von Bruno Osuch und und dessen Verwunderung publik, dass die Stasi ihn im Register ihres Terrornetzes "Gruppe Aktion" erfasst hatte. Immerhin ist er Chef des Humanistischen Verbandes, der Pro Ethik maßgeblich unterstützt - und ebenfalls Senatsgelder in zweistelliger Millionenhöhe bekommt (wenn man denn so rechnen will wie Du). Hätte das eine verantwortliche Entscheidung für das Wohl der Kinder befördert, wenn diese News als Totschlagargument zur Diskreditierung von Pro Ethik ausgewertet worden wäre?
Und nebenbei: Dass die Kirchen ohne die "echten" staatlichen Zuwendungen (also ohne die jedem, der sich sozial engagiert, zustehenden Refinanzierungen für die subsidiäre Erledigung staatlicher Pflichtaufgaben wie Pflegesätze usw.) längst pleite wären, scheint mir insofern unwahrscheinlich, als diverse Freikirchen sehr gut laufen. Pure Spekulation. Mein Problem an diesen Zahlungen ist eher, dass umgekehrt die Kirchen meinen könnten, des Staates Brot zu essen und dessen Lied singen zu müssen.
Hallo Christian,
extra für dich
www.stuttmann-karikaturen.de/karikaturen/kari_20090426_Pro_Krea.gif
Es sieht nach schlechtem Verlierer aus, wenn jetzt der Abstimmungsmodus kritisiert wird. Ein Volksentscheid ist ja eine Frage, die man dem Volk vorlegen kann, die relativ gut loslösbar vom restlichen Politikkonzept ist.
Beispiel: "Wollt ihr, daß die Straßenstreifen jetzt pink statt weiß sind?"
Dann gibts 3 Gruppen: den meisten ist es wohl egal, und ein paar sind dafür und ein paar andere dagegen.
Es ist völlig vernünftig, eine Mindestbeteiligung festzulegen. Nicht daß es 3.999.995 Bürgern egal ist, 3 stimmen dafür und 2 dagegen - und wegen den 3 Freaks müssen jetzt überall die Straßen pink gemalert werden. Es ist vernünftig, diese Mindestbeteiligung bei 20% oder etwas höher zu wählen. Und von den Abstimmern sollten dann die JAs die NEINs einigermaßen überwiegen.
Ich wäre sogar für folgende Formel: Bei nur 20% Beteiligung müssen 75% für JA stimmen, das sinkt dann ab, so dass bei 100% Beteiligung nur noch 51% JA für einen Erfolg nötig ist.
Ansonsten stimm ich in der Analyse diesem Artikel hier zu: www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30198/1.html
Zwischenzeitlich hatte mich in diesem Artikel www.n-tv.de/1135748.html die Klage von Heike Krohn geärgert: "Hier hat man die Wahl zwischen Religion und Eisdiele." Da spürt man hindurch, dass die Kirchen immer noch irgendwie einen "Rechtsanspruch" zu haben glauben, ihre Lehre in der Schule zu verbreiten. Wenn ein Sportverein Drachenfliegen anbietet, dann ist es auch ganz normal, daß die Kinder nach der Schule fakultativ zum Drachensportverein hinkommen, wenn sie's wollen, und die anderen gehen halt zur Eisdiele. Herrje, das ist halt der Lauf der Welt! Tja - und sorry, daß uns diese Art, in den Himmel zu kommen (das Drachenfliegen), gleich wichtig erscheint wie eure Art! Ihr mit der Kirche/Religion seid ein Angebot unter vielen - Und die Eisdiele ist genau der richtige, natürliche Zustand! Ihr müßt halt versuchen, ob ihr es schafft, daß Kinder freiwillig gern in euer Angebot kommen wollen, oder eben nicht! Und keine Tricks mit Wahlpflicht-Schulfächern versuchen...
Zuletzt: mich wundert es eigentlich, daß grade Merkel und CDU, die sonst immer gegen Parallelgesellschaften und für Integration ins deutsche Gastland trommeln, jetzt gegen den Ethikunterricht waren, der doch genau ein gemeinsames Band in dieser Multi-Kulti-Stadt Berlin bieten wollte. Die freie Wahl eines zusätzlichen Religionsunterrichts war ja immer schon möglich.
Schade, die Verlierer der Volksentscheide sind die Weltmeister im Nachtreten.
Die demokratische Entscheidung der Berliner ist doch eindeutig. Nur in einem Wahlbezirk erreichte Pro Reli das Quorum. Da ist keine Ost West Spaltung. Die überwiegende Mehrheit der Berliner hat mit Nein oder Verweigerung den Volksentscheid entschieden. Damit sind die Berliner die einzigen Gewinner, egal wie sie sich entschieden haben. Ihr in einem demokratischen Verfahren erfragter Wille war und ist auch in Zukunft Gesetz.
Diesen durch Terminfragen, Werbekampangen, Unterstellungen( lieber schönes Wetter, und andere Ausfälle unter der Gürtellinie) in Frage zu stellen, ist, undemokratisch, intolerant und unwürdig.
Spaltung von Parteien egal welcher, als negatives Ergebnis zu sehen, heißt den Sinn von Volksentscheiden nicht verstanden zu haben. Denn hier soll das Volk entscheiden, nicht die Parteienpolitik. Das sich an jeden Volksentscheid irgendwelche Parteien anhängen ist nicht zu vermeiden, da ihnen schon lange jedes demokratische Verständnis abhanden gekommen ist, also sollte man es begrüßen, daß Parteimitglieder auch eine eigene Meinung vertreten dürfen.
Griff in die Steuerkasse ist auch so ein Propagandamärchen. Der Volksentscheid richtete sich gegen eine Entscheidung von Abgeordnetenhaus und Senat, nicht gegen SPD und PDS als Parteien. Wer das wollte ist bei einem Volksentscheid an der falschen Stelle. Also müssen auch die gewählten Volksvertreter ihren Standpunkt darlegen können. Und dafür steht ihnen nunmal nur der Steuerzahler zur Verfügung.
Alles also nur eine Frage des Standpunktes zur Demokratie, will ich sie nur wenn sie mir nutzt oder will ich sie wirklich.
Schade, die Verlierer der Volksentscheide sind die Weltmeister im Nachtreten.
Die demokratische Entscheidung der Berliner ist doch eindeutig. Nur in einem Wahlbezirk erreichte Pro Reli das Quorum. Da ist keine Ost West Spaltung. Die überwiegende Mehrheit der Berliner hat mit Nein oder Verweigerung den Volksentscheid entschieden. Damit sind die Berliner die einzigen Gewinner, egal wie sie sich entschieden haben. Ihr in einem demokratischen Verfahren erfragter Wille war und ist auch in Zukunft Gesetz.
Diesen durch Terminfragen, Werbekampangen, Unterstellungen( lieber schönes Wetter, und andere Ausfälle unter der Gürtellinie) in Frage zu stellen, ist, undemokratisch, intolerant und unwürdig.
Spaltung von Parteien egal welcher, als negatives Ergebnis zu sehen, heißt den Sinn von Volksentscheiden nicht verstanden zu haben. Denn hier soll das Volk entscheiden, nicht die Parteienpolitik. Das sich an jeden Volksentscheid irgendwelche Parteien anhängen ist nicht zu vermeiden, da ihnen schon lange jedes demokratische Verständnis abhanden gekommen ist, also sollte man es begrüßen, daß Parteimitglieder auch eine eigene Meinung vertreten dürfen.
Griff in die Steuerkasse ist auch so ein Propagandamärchen. Der Volksentscheid richtete sich gegen eine Entscheidung von Abgeordnetenhaus und Senat, nicht gegen SPD und PDS als Parteien. Wer das wollte ist bei einem Volksentscheid an der falschen Stelle. Also müssen auch die gewählten Volksvertreter ihren Standpunkt darlegen können. Und dafür steht ihnen nunmal nur der Steuerzahler zur Verfügung.
Alles also nur eine Frage des Standpunktes zur Demokratie, will ich sie nur wenn sie mir nutzt oder will ich sie wirklich.
@streifzug
Danke, sehr amüsant. Dieses Volk wird aber in Europa nie die nötige Stimmzahlen in der 1. Runde beim Begehren hinkriegen - in bestimmten Gegenden der USA könnte das aber möglich sein. ;-)
@feelfunktion
Deine Argumentation gegen Axel Brüggemanns Vorschlag enthält m.E. einen Trugschluss.
[Zitat feelfunktion]Nicht daß es 3.999.995 Bürgern egal ist, 3 stimmen dafür und 2 dagegen - und wegen den 3 Freaks müssen jetzt überall die Straßen pink gemalert werden.[/Zitatende]
In Deutschland hast Du dagegen eine Eingangshürde durch das Volksbegehren. Damit der Pinkanstrich der Straße überhaupt zur Abstimmung gestellt werden, müssen die Pink-Freunde erst mal sechsstellige Zahlen an Unterschriften sammeln (Echtheit vorausgesetzt). Dadurch würde das absurde Szenario vereitelt.
Jetzt sag ich aber nicht: "Desinformation" oder "Lüge" zu dem, was Du Dir da vorgestellt hast - wie Rüdiger Suchsland das auf heise.de (danke für den Link!) rückblickend zu ausgewählten ProReli-Argumenten sagt - sondern nur: Irren ist menschlich.
Du hast, wenn Du Dich öffentlich oder in intellektueller Runde um eine Sache streitest, immer eine Gemengelage aus schlüssigen und unschlüssigen Argumenten, in der Regel auf beiden Seiten. Und seriöse und belastende Mistreiter, auch solche, die sich selbst ins Knie schießen, wo es dann heißt "si tacuisses...". Dabei musst Du als Journalist in einer fairen Berichterstattung über Diskussionen Bewertungen und polemische Zuspitzungen von erkennbar so gemeinten Sachinformationen unterscheiden.
Da arbeitet der Kollege m.E. nicht korrekt. Die Zitate, die er einseitig - zu dem einseitig - aus der Diskussion aufspießt, dürften als polemische Bewertungen immer vom Recht auf Meinungsfreiheit gedeckt sein. Dasselbe gilt für ähnliche Äußerungen der Gegenseite. Die Anzahl der Behauptungen, wo das eindeutig nicht mehr unter Meinungsfreiheit fiel und ein Gericht eine beanstandete Äußerung untersagt hat, ist wesentlich geringer, als sie heise.de zufolge sein müsste.
Die Argumente und Fehlargumente sind aus meiner Sicht jetzt kalter Kaffee, den es sich nicht wieder aufzuwärmen lohnt.
Interessant bleibt aber, ob Plebiszite funktionieren können oder ob sie nur Kosten und Kollateralschäden verursachen. Das kann man erst hinterher bilanzieren - egal wie es ausgeht.
@nuntius
[Zitat nuntius] lieber schönes Wetter, und andere Ausfälle unter der Gürtellinie [/Zitatende]
Ich hoffe, dass Du nicht mich meinst. Ich habe weder "lieber schönes Wetter" gesagt oder gemeint, noch wäre das ein "Ausfall unter der Gürtellinie", sondern wäre ggf. von der Meinungsfreiheit gedeckt. "unwürdig" könnte dagegen schon Schmähkritik sein, weil es die Würde anderer verletzt und jede sachliche Diskussion erschwert.
[Zitat nuntius]Griff in die Steuerkasse ist auch so ein Propagandamärchen.[/Zitatende]
Dem steht das harte Faktum der OVG-Entscheidung entgegen. Du kannst das gerne anders bewerten als das Gericht, dass diese Verwendung für unzulässig erklärt hat (die Vorinstanz war ja ebenfalls anderer Meinung). Politisch ist eine solche Gerichtsentscheidung dennoch ein Kollateralschaden dieser Auseinandersetzung, egal ob sie gerecht oder ungerecht war.
Die Terminsetzung ist dagegen rechtlich unangreifbar und war politisch klug, auch wenn sie (wie zu lesen war) 1,4 Mio teurer war als die Kopplung mit der Europawahl. Welche Wirkung sie haben würde - auf die Beteiligung ganz allgemein - war schon vorher klar. Das kannst Du schlecht wegdiskutieren. Ob das Ergebnis (Pro R oder E) überhaupt ein anderes gewesen wäre, ist damit noch nicht gesagt.
Zustimmung!
Abgesehen davon, leuchtet es immer noch nicht ein, warum Religion nur durch die Kirche unterrichtet werden darf, obwohl es ja angeblich gar nicht um Missionierung sondern um Information geht. (Wer das glaubt … ) Das kann man dann aber wohl ruhigen Gewissens den Lehrern überlassen, die das genauso gut (oder schlecht) wie in allen anderen Fächern hinbekommen werden.
Es ging hier, denke ich, um sehr viel Ideologie und sehr wenig um tatsächliche Bedürfnisse der Kinder. Die Kinder, die religiösen Unterweisung möchten, können diese ja bekommen, warum dieser Gleichstellungswahn – völlig unverständlich.
@born2bmild
[Zitat born2bmild] Und wenn Ihr weiter krakeelt, besteht die Möglichkeit,[...] [/Zitatende]
Wunderbar, ich liebe solche Drohungen - egal was dann kommt. Das ist Meinungsfreiheit pur.
Das Niveau Deiner Argumente ist mir schon aufgefallen, als Du cms, einem der fähigsten Schreiber hier, wegen eines simplen Grammatikfehlers (2x mich) jedes Recht absprichen wolltest, die Sprache in einigen Beiträgen des Freitag zu kritisieren.
[Zitat born2bmild zu cms] Es ist schon recht dreist, "sprachliche Faktoren" zu kritisieren, wenn man selber in diesem Bereich den Anforderungen eines Hauptschulabschlusses kaum genügen kann. [/Zitatende]
Meinungsfreiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden. Hier in Berlin gab es schon mal welche, die damit gewisse Probleme hatten. Und das mehr als einmal. Ich kann mir nicht helfen, aber aus meiner Sicht outest Du Dich hier ziemlich hefitg als deren geistiger Verwandter. Oder kannst Du auch sachlich argumentieren? Würde mich freuen.
PS: Meine Unterschrift für Dein Volksbegehren hättest Du aber, jedenfalls für eine Abschaffung [Zitat] die unverdienten Alimentierungen durch Steuergelder [/Zitatende], wenn sie denn wirklich "unverdient" und nicht mit subsiären sozialen Gegenleistungen unterlegt sind, denn dann wären das Bestechungsgelder zur Förderung der Staatsnähe. Das konntest Du auch weiter oben lesen, denn dieses T-Argument kam schon mal.
@ born2bmild
Bitte Fakten!
1.Wo ist meine Kirche undemokratisch? Was meinst du genau damit?
2.Welche Alimentierungen meinst du? Genaue Zahlen bitte! Die mußt du ja haben, denn auf welcher Grundlage würdest du sonst argumentieren können.
3.Ab wann sind wir Kirchen denn als Minderheit nicht mehr geduldet? Wer entscheidet das bitteschön? Und wann und wie? Und was macht man nach der Entscheidung mit uns? Mundtot? Abschieben? Oder...?
4. Übernimmst du dann meinen Job? Zu dem gehört nämlich u.a. das regelmäßige Gespräch mit Kranken und Sterbenden, deren Angehörigen, sowie denen, die sie medizinisch und pflegerisch begleiten. Therapeuten oder sonstige Berater gibt's dafür nämlich nicht annähernd genug. Denen ist das Thema zu unangenehm. (Aber geschenkt, du denkst da gewiß, Beten reicht.)
@ born2bmild
Schuldigung! Ich war wieder zu naiv.
Natürlich nutze ich die mißliche Lage der Patienten, um sie zu missionieren und zu indoktrinieren. Schließlich wird ja jede menschliche Schwäche von uns Kirchen ausgenutzt.
Allmählich lerne ich durch dich doch wirklich noch, wie die Welt funktioniert.
Wir müssen aufpassen, dass wir nicht nur noch offtopic diskutieren und auf der Trollwiese landen. ;-)
Nochmal ein Einwurf zum Volksentscheidmodus und zum Schweizer Modell. Geht es hier um die Frage: Wie designe ich Volksentscheide am besten, damit Randgruppen ihre Interessen an der schlummernden Mehrheit vorbei durchsetzen können?
Es ist doch anzunehmen, daß Partikulargruppen, die irgendeine Initiative durchdrücken wollen, ihre Anhänger besser mobilisieren können als die träge Mehrheit, die einfach nur zum Wahllokal latschen soll, damit alles so bleibt wie es ist.
Deshalb ist es schon vernünftig, daß es eine Mindestbeteiligung von 20% gibt. Und es ist auch einsichtig, anzunehmen, daß ein Zuhausebleiben eher für die Beibehaltung des Ist-Zustandes votiert, also als schwaches NEIN wirkt.
Die Mindestbeteiligung soll nicht wegfallen! Im Gegenteil: wenn nur wenig Leute teilnehmen, finde ich, daß sogar 75% JA Stimmen für einen Erfolg nötig sind.
Denn nehmen wir mal das Wort "Volksentscheid". Kann man wirklich sagen "das Volk hat entschieden" oder "das Volk hat machtvoll gesprochen", wenn 90% zuhausebleiben, 6% stimmen mit Ja und 4% mit Nein? Oder wenn 100% mitmachen, aber 51% stimmen mit ja und 49% mit nein? Sowas ist doch eher ein Dokument der VolksUNentschiedenheit bzw. des Volksdesinteresses.
Ich finde Volksentscheide gut, um mal einen machtvollen Kontrapunkt zur Parlamentdemokratie in Einzelfragen zu setzen, zB:
"Das Volk ist zu 80% gegen Genmais - haltet euch gefälligst dran!"
DAS ist ein Volksentscheid.
Die Basisdemokratie würd ich lieber dadurch stärken, dass öfter dem Volk Fragen vorgelegt werden. Von mir aus können alle Europa-, Bundes-, Landes- und Kommunalwahlen bundesweit am selben Tag alle 5 Jahre stattfinden, doch halbjährlich gibts ne Abstimmung über eine Liste von Volksentscheiden (die werden also gesammelt). Die Zugangsschwelle (Unterschriftenzahl) könnte dann auch sinken, weil der Verwaltungsaufwand geringer ist.
Übrigens hier ein netter basisdemokratischer Ansatz (und ich mag auch das Wortspiel "its your party"): www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17236/1.html - man wählt möglichst viele Abgeordnete für diese Partei ins Parlament und die agieren als verlängerter Arm und stimmen so ab, wie vorher auf einem Internetportal die User abgestimmt haben :-)
@ ChristianBerlin "Vor zwei Wochen wurden die lange verschwiegene DKP-Vergangenheit von Bruno Osuch und und dessen Verwunderung publik, dass die Stasi ihn im Register ihres Terrornetzes "Gruppe Aktion" erfasst hatte. "
Na, das ist ja weidlich herumposaunt worden. Und den Versuch das auszunutzen hat es durchaus gegeben. Es hat nur nichts genutzt, im Moment sind die Leute, was die Stasi-Behörde und ihre Funktion bei der Diskreditierung von missliebigen Leuten betrifft, nicht gerade bereit zu neuen Entsetzensschreien.
@born2bmild
//opfftopic
Zu 1.
[Zitat] Alle demokratischen Errungenschaften wurden GEGEN den erbitterten Widerstand der Kirchen erkämpft.[/Zitatende]
Auf unsere/eure Deutsche "Demokratische" Republik trifft das ohne Zweifel zu.
Zu 2. und 4.
In der jetzigen Demokratie kann solche Gelder jeder bekommen, der im vergleichbaren Umfang vergleichbare gemeinnützige oder grundgesetzlich als Staatspflichten festgeschriebene Aufgaben übernimmt. Bruno Osuch und seine Mitstreiter sind Berlin ja auch auf dem besten Wege, beides zu tun - so what?
Zu 3.
[Zitat born2bmild] Von mir kein Wort,die christliche Minderheit nicht mehr zu dulden. Im Gegenteil habe ich ausgeführt, ihre absonderlichen Vorstellungen und Gebräuche nachsichtig zu akzeptieren.[/Zitatende]
Diese Argumentation hatte früher das Ziel, die Kirchen aus dem öffentlichen Raum zu verbannen und damit den letzten organisierten Widerstand gegen die demokratische Errungenschaften der Republik zu unterbinden (Stichwort "Theologisierung").
ontopic:
@feelfunktion
Danke für den weiterführenden Beitrag zum ursprünglichen Thema. :-)
Nur schade, dass Du ihn unter diese Offtopic-Diskussion über einen Seitenhieb gestellt hast und keinen neuen Faden beginnst.
@born2bmild
Es ging mir nie um die Person, sondern um die Argumente. Das eine kannte ich aus der DDR - Stichtwort: "Theologisierung" -, das andere widerlegt sich durch die DDR - Stichwort "Protestantische Revolution" Letzteres ist übrigens in Wahrheit die lange Geschichte einer Konterrevolution, die schließlich obsiegte.
Mit der DDR haben alle Deutschen zu tun gehabt, egal auf welcher Seite der Grenze sie leben oder lebten oder welche Partei sie wählten (deswegen "unsere/eure"), und selbst die heute unter 20jährigen müssen sich in irgendeiner Weise zu diesem Teil der Vergangenheit positionieren und haben immer noch mit den Nachwirkungen zu tun - wie mit diesem Abstimmungsergebenis, das kurioserweise - nach Bezirken aufgeteilt - die Mauer exakt nachzeichnet.
Aber wo wir gerade beim Persönlichen sind: Es ist natürlich leicht, andere ständig mit Argumenten ad Personam zu kritisieren oder zu diskreditieren, wenn man selbst überhaupt nichts von sich preis gibt. Irgendwo solltest Du oder sollten Sie uns "Verlierern" da langsam mal etwas Waffengleichheit einräumen, damit wir auf Augenhöhe kontern können, ohne "heiteres Verbänderaten" .oä. spielen zu müssen. Neugierig wäre ich da schon, mit wem ich's zu tun habe... ;-))
Zitat: Verloren hat auch der Glaube an die Basisdemokratie. Bei einem Ergebnis von knappen 15% auf beiden Seiten bekam keine die erforderlichen 25% zusammen, mit denen das Volk eine Volksabstimmung gewinnen kann ... Wenn bei diesem bislang einmaligen logistischen, medialen und finanziellen Aufwand ein Volksbegehren nicht die maßgebliche Entscheidung herbeiführt, wann dann?
Ich hake nochmal hier und bei meiner obigen Frage ein, ob man Volksentscheide so designen will (zB durch Abschaffung der Mindestbeteiligung), daß Partikulargruppen leichter ihre Initiativen durchdrücken können?
Das würde ja die Demokratie (der Mehrheitswille zählt) ins Gegenteil verkehren: Volksentscheide als Instrument, um den Willen der Minderheit durchzusetzen, wenn man es nur clever anstellt: mit großem medialen und propagandistischen Aufwand könnten dann finanziell starke Einzelinteressengruppen ihre Anliegen durchsetzen, wenn sie nur genug Wahlvolk zur Ja-Stimme locken.
Wieso soll's ein Mißerfolg für die Basisdemokratie gewesen sein? Vielleicht zeigt es eher, daß trotz hohem medialen Aufwand, aus Pro- oder Contra-Richtung auf die Berliner einzuquatschen, das Volk sich treu blieb: es interessierte sich einfach nicht so für diese Thematik. Das ist doch auch ein legitimes Votum, oder?
Oder kann jetzt jede beliebige Teilgruppe eine exotische Frage als Volksentscheid stellen - und wenn nicht plötzlich 95% tief bewegt von dieser Frage sind, dann ist man von der Basisdemokratie enttäuscht?
Ein Volk sollte in Fragen entscheiden, die es ohnehin schon bewegen! Daß man hier mit hohem medialen Aufwand erst künstlich eine Pro oder Contra Stimmung injizieren wollte, sieht so aus, als ob der Volksentscheid nur Vehikel für Einzelinteressen sei. Daß diese künstliche Meinungshervorrufung trotz so hohem Aufwand fehlschlug - sehe ich sogar als Erfolg der Basisdemokratie.
"Wenn das Abstimmungsergebnisses exakt den Verlauf der Berliner Mauer nachzeichnet, kann das zum 20 Jubiläum ihres angeblichen Falles die Feierlaune nur senken"
Oh solche Sätze - ich kann sie nicht mehr hören. Und so falsch. Denn dieser Teil des Abstimmungsergebnisses war vorher schon bekannt und ist absolut nichts Neues. Jeder wußte, dass es im Osten weniger Kirchenmitglieder gibt. Deshalb war auch klar, dass der Volksentscheid hätte nur von Erfolg gekrönt sein können, wenn es den Initiatoren im Westen gelungen wäre, die absolut mobilisierbaren Kirchgänger auch wirklich für die Sache zu mobilisieren.
Und was ist stattdessen erfolgt, weder im Westen noch im Osten ist die Mobilisierung gelungen - in lediglich einem einzigen Bezirk gab es sowohl eine Mehrheit als auch das Erreichen des Quorums. Aber selbst in Steglitz-Zehlendorf war die Mobilisierung nicht so hoch wie sie nach den Absichten der Initiatoren hätte sein müssen. Selbst hier hätten nämlich die absoluten Zahlen viel höher ausfallen müssen, also das Quorum um einiges mehr übersprungen werden müssen, um die erwartbaren Ausfälle im Osten auszugleichen.
Also. Die Stadt hat in West und Ost jeweils nicht das für die Inititatoren Nötige für den Erfolg getan. Sie war in dieser Frage im Rahmen ihres jeweils Möglichen im besten Sinne EINIG.
Zur Unverdientheit der insgesamt "kirchlichen Einnahmen" dieser Link, in der Hoffnung, dass Sie dem von Ihnen vorgeschlagenen Volksbegehren die Treue halten.
fowid.de/fileadmin/textarchiv/Kirchenfinanzierung_und_1803__Carsten_Frerk___TA-2003-5.pdf
Darüber hinaus noch etwas zu dem Kreuz der Kirchen mit den Menschenrechten, zu denen wohl auch eine demokratische Verfaßtheit gehört.
Zitat:
"Ähnlich äußert sich auch der Religionstheoretiker und Politologe Hans Maier: "Menschenrechte und Menschenwürde sind nicht denkbar ohne das Werk christlicher Erziehung durch Jahrhunderte
hindurch. ... Aber ebenso wahr ist, daß die Kirche auf Idee und Bewegung der Menschenrechte
lange Zeit mit Skepsis, ja mit Ablehnung reagiert hat."2 Den letztgenannten Aspekt bestätigen auch
die beiden Theologen Wolfgang Huber und Heinz Eduard Tödt: "Die Menschenrechte sind ... vor-
wiegend gegen den Willen von Theologie und Kirche zur Geltung gebracht worden."3 Alle genann-
ten Autoren gehen demnach von einem offenkundigen Widerspruch von Idee und Praxis im Ver-
hältnis von Christentum und Menschenrechten aus, behaupten sie doch einerseits eine ursprüngli-
che Prägung des Verständnisses der Menschenrechte durch das Christentum und konstatieren
andererseits den erklärten Widerstand der Institution der Kirche gegen deren gesellschaftliche
Umsetzung in der Geschichte. "
Wer alles lesen will - hier:
fowid.de/fileadmin/textarchiv/Menschenrechte_und_Christentum__Armin-Pfahl-Traughber___TA-1999-8.pdf
@ born2bmild
Inhaltlich hat ChristianBerlin schon entsprechend geantwortet.
Wenn Sie nicht möchten, daß Menschen Sie duzen, sollten Sie sich nicht in der 2.Person Plural an sie wenden. Ich habe lediglich auf Ihre Anredeform reagiert und diese übernommen.
Im übrigen: als Feindbild sind >WIR doch unbezahlbar, oder? ;-)
@born2bmild
Schade, dass ein Meinungsgegner - und ich schätze Meinungsgegner sehr -, der ständig - ob gegenüber cms oder mir - ins Register der Schähkritik greift, nicht einmal dazu stehen will, indem er positiv verrät, wer er ist, wo er lebt und was er macht oder wo er in etwa politisch steht.
Adam, wo bist Du? Komm hinter dem Baum hervor und lass Dich sehen!
[Zitat born2bmild] da haben Sie eine Lebensaufgabe und brauchen nicht fürderhin Verstandesmenschen mit vernunftwidrigen Vorstellungen behelligen. [/Zitatende]
Da kann ich doch gleich noch mal auf den Berliner Ethik-Unterrichtes zu kommen:
Verstandesmenschen zeichnet aus, dass sie vernunftwidrige Vorstellungen aushalten und sich mit ihnen kritisch-dialogisch und ohne Schähkritik auseinandersetzen können. Das ist oberstes Lernziel, wenn man den Lehrplanmachern und den Dozenten an der FU glauben darf.
Zu Gorbi Orbi:
Auch diese Wunder sind nicht vom Himmel gefallen. Gorbi selbst erklärt seinen Öffnungswillen bekanntlich mit den Menschmassen, die er in Westdeutschland 1983 auf den Straßen gesehen hatte. Die zeigten ihm nach eigenem Bekunden den anderen Weg.
Leider will die Friedensbewegung Ost heute nicht mehr wahrhaben, dass ihr die Friedensbewegung West auf diesem Wege geholfen hat, ihr konterrevolutionäres Ziel zu erreichen - und zwar sowohl deren grüner, sozialdemokratischer und christlicher Flügel als auch der DDR- bzw. DKP-gesteuerte Flügel, wenn auch unfreiwillig.
Zur Sündengeschichte des Christentums:
Geschichte verläuft selten schwarz, da weiß - hier gut, da böse. Sondern Menschen versuchen Ideen umzusetzen, brauchbare, verderbliche oder durchwachsene, erfolgverheißende oderTotgeburten. Wer immer Geschichte schreibt, wird Fehler machen, sei es als Christ, Kommunist, Atheist, Idealist oder als Mann ohne Eigenschaften.
Das Problem ist stets die ahistorische Sicht: Wir verorten andere in irgendeiner Tradition und gehen zurück in dunkle Epochen der Menschheitsgeschichte, ohne uns selbst ebenfalls in dieser Zeit irgendwo zu verorten. Der moderne Mensch beginnt immer bei Null, ohne Wurzeln, ohne Gewordensein, ohne beeinflusst zu sein oder irgendwem irgendwas zu verdanken. Jedenfalls glaubt er das. Aber das Erbe so blutiger Geschichten wie der deutschen verzehren wir gern, nutzen die Sprache, die Rechtsschutz, den Wohlstand. Mit denen, die uns das alles erbeutet haben, haben aber wir nichts zu tun.
Dieses moralische Gericht über wen auch immer, der Geschichte geschrieben und Fehler gemacht hat, funktioniert nur, solange wir selbst keinen Namen, keine Adresse und keine Geschichte haben.
Noch was für Christian.
Das Web macht alles einfacher ;-)
www.beichte.de/
@ born2bmild
Sie schreiben: Zitat:
>Es geht um die jahrtausende lange Unterdrückung aller freiheitlichen Ansätze durch die Kirchen...
Und Sie schreiben: Zitat:
>Sorgen Sie doch lieber in Ihrem in unzählige Sekten gegliederten christlichen Verein für Übereinstimmung zu Ihnen wichtigen Fragen...
Bessr kann man die eigene Positon / Argumentation nicht ad absurdum führen.
@feelfunktion, ebsw, Streifzug, Wolfgang Bonn
Danke für die neuen Anregungen. Kann mich erst später damit beschäftigen. Muss jetzt erst mal beten gehn ;-)
@freitag
Sehe gerade, dass ihr mich zum Publizisten befördert habt. D.h. es klingelt demnächst bei mir (in der Kasse). Schöööööööööööön ;-)
Also das ist jetzt nischt für einen Evangolen. Die beichten ja nicht. Das ist meine Abteilung. Ich erinnere mich noch, wie mich das als Kind gestresst hat, diese Beichtrituale, alle vier Wochen musste man dahin. Aber ich bin hingegangen. Manchmal war das ja auch lustig, nicht immer nur schlimm. Aber eine unendliche Demütigung, fand ich.
Herrlich so eine Website. Und die meinen das auch noch ernst oder tun zumindest so.
@ born2bmild
Sie argumentieren schon wieder so:
Christentum hat eine negative Konnotation.
und gleichzeitig:
Sich 'unchristlich' gerieren ist auch nicht in Ordnung.
Also was denn nun?
Ihre Antwort ist ja: wenn ich eine schiefe Argumentation als solche offenlege, verhalte ich mich nicht christlich.
Wär's nicht einfacher und ehrlicher zu sagen, daß Sie Kirche und Ihre Vertreter einfach Scheiße finden, sich aber bemühen, sich aber bemühen, sich einfach nur gleichgültig zu zeigen. So hatte ich Sie jedenfalls verstanden.
@Titta
Ach Schwesterherz, lass unseren Verstandesmenschen, der nie auf eine Verständigung aus war, doch in Frieden ziehen, wenn er das schon anbietet. Übrigens das erste Posting von ihm, das ich völlig in Ordnung fand. Hier zeigt jemand mal Größe, indem er sich selbst nicht so wichtig nimmt.
Das hätten wir eigentlich schon viel früher tun müssen ;) Wir haben nur noch kein klares Systen für unsere Fleissigsten. Denn man kann hier auch ohne Abdruck zum Publizisten werden. Gute Texte gibt es online und gedruckt.
Hast Du dich denn in der Zeitung gesehen? Unsere Redaktionsfee Jutta müsste sich dann alsbald bei Dir melden.
Also: Diesen Beitrag findet ihr in der aktuellen Ausgabe auf der Seite 5!
Viele Grüße
Tessa
Deiner Analyse stimme ich erst mal zu. Die Mobilisierung der stimmberechtigten Christen ist nicht gelungen. Und das wären im Osten sowieso weniger gewesen als im Westen. Das war bekannt, erwartbar und hätte die Feierlaune als solches nicht trüben können.
Du übersiehst in dieser Argumentation aber die zweite böse Überraschung für die ProReli-Initiative: Es gab eine heftige Gegenkampagne, die eine noch stärkere Gegen-Mobilsierung nach sich zog. Dort, wo die Mehrheit Nichtreligiös war, sagte man nich: "Wenn Christen oder Muslime mehrheitlich nicht in Ethik wollen, dann lasst sie doch in Reli gehen, wenn die das Quorum schaffen - die Ostberliner können ihre Kinder ja dann weiterhin in Ethik schicken" , sondern stimmte dieses Anliegen in etwa gleicher Höhe nieder, wie ProReli mobilisieren konnte. Man hatte (bei der Antragstellung) mit einer internen Christen-Abstimmung gerechnet, in der es um das Quorum ging, aber damit nicht.
Diesen Effekt blendest Du - ähnlich wie die Initiatoren bei ihrer Planung - in Deiner Analyse aus, indem Du allein auf die Mobilisierbarkeit der JA-Stimmen abstellst.
Man kann beide (möglichen) Betrachtungen folgendermaßen verknüpfen:
Betrachtet man nur die JA Stimmen, hat ProReli die Abstimmung unter Christen verloren (mangels Mobilisierung). Zählt man auch die NEIN-Stimmen, hat auch der Westen gegen den Osten verloren.
Dass die geringere Zahl der Kirchenglieder im Osten die Gegenmobilisierung nicht erschöpfend erklärt und man deshalb vom Ergebnis her hinter die Einheit ein weiteres Fragezeichen machen kann, liegt eigentlich auf der Hand. Damit ist noch nicht gesagt, woran das liegt oder wer was versäumt hat. Aber die Sektkorken kann man noch nicht knallen lassen. Das Abstimmungsergebnis ist da nur ein Indiz von vielen.
ERROR
@feelfunktion
Sorry, der obige Text war @Wolfgang Bonn gemeint.
Zu Deinem kommt auch noch was.
@Wolfgang Bonn
Deiner Analyse stimme ich erst mal zu. Die Mobilisierung der stimmberechtigten Christen ist nicht gelungen. Und das wären im Osten sowieso weniger gewesen als im Westen. Das war bekannt, erwartbar und hätte die Feierlaune als solches nicht trüben können.
Du übersiehst in dieser Argumentation aber die zweite böse Überraschung für die ProReli-Initiative: Es gab eine heftige Gegenkampagne, die eine noch stärkere Gegen-Mobilsierung nach sich zog. Dort, wo die Mehrheit Nichtreligiös war, sagte man nich: "Wenn Christen oder Muslime mehrheitlich nicht in Ethik wollen, dann lasst sie doch in Reli gehen, wenn die das Quorum schaffen - die Ostberliner können ihre Kinder ja dann weiterhin in Ethik schicken" , sondern stimmte dieses Anliegen in etwa gleicher Höhe nieder, wie ProReli mobilisieren konnte. Man hatte (bei der Antragstellung) mit einer internen Christen-Abstimmung gerechnet, in der es um das Quorum ging, aber damit nicht.
Diesen Effekt blendest Du - ähnlich wie die Initiatoren bei ihrer Planung - in Deiner Analyse aus, indem Du allein auf die Mobilisierbarkeit der JA-Stimmen abstellst.
Man kann beide (möglichen) Betrachtungen folgendermaßen verknüpfen:
Betrachtet man nur die JA Stimmen, hat ProReli die Abstimmung unter Christen verloren (mangels Mobilisierung). Zählt man auch die NEIN-Stimmen, hat auch der Westen gegen den Osten verloren.
Dass die geringere Zahl der Kirchenglieder im Osten die Gegenmobilisierung nicht erschöpfend erklärt und man deshalb vom Ergebnis her hinter die Einheit ein weiteres Fragezeichen machen kann, liegt eigentlich auf der Hand. Damit ist noch nicht gesagt, woran das liegt oder wer was versäumt hat. Aber die Sektkorken kann man noch nicht knallen lassen. Das Abstimmungsergebnis ist da nur ein Indiz von vielen.
@Feelfunktion
Das Argument mit der Eingangshürde durch den vorheringen Volksentscheid hast Du offenbar akzeptiert. Wie das in der Schweiz geregelt ist, müsste Axel Brüggemann vom Freitag erklären, der hier den Vergleich gezogen hat (Danke noch mal!).
Ich lasse Deine Bewertung natürlich gelten. Der Dissens zwischen uns liegt in einer unterschiedlichen Gewichtung von Mehrheitenschutz und Minderheitenschutz. Demokratie, auch Basisdemokratie, muss beide Elemente berücksichtigen.
Im repräsentativen Wahlrecht liegt die Grenze bei uns bei der bekannten 5 Prozent Hürde und drei Direktmandaten. Das scheint irgendwo sinnvoll zu sein, damit auch Minderheiten angemessene Rechte bekommen, wenn sie stark genug sind.
1994 überlebte die schon totgesagte PDS z.B. nur durch die drei Direktmandate, die sie natürlich in ihrer Hochburg erzielte. Ohne den Minderheiten dieser Klausel sähe deshalb die Repbulik heute möglicherweise anders aus. Denn das Verschwinden einer Partei auf Bundesebene lässt sie erfahrungs auch in den Ländern oder auf kommunaler Ebene bedeutungslos werden - man denke z.B. an die DSU. Wer im Bund überlebt, kommt früher oder später auch in die Landtage wieder rein (z.B. die FDP). Wenn das stimmt, hätten wir heute ohne den Minderheitenschutz mit den drei Direktmandaten auf Bundesebene in Berlin keinen Rot-roten Senat, und die Antwort auf das Toleranz-Bildungs-Defizit nach dem Ehrenmord an Hatun Sürücü wäre nicht das Fenster-Modell, sondern das Forum-Modell gewesen, das die Einführung von Religion und Ethik als ordentlichen Lehrfächern mit punktueller Zusammenarbeit vorsah.
In der Basisdemokratie muss es den Mehrheiten- und Minderheiten-Schutz dann aber auch geben. Das heißt: Nicht zwei oder drei Leute, aber eine ausreichend starke Minderheit kann die Mehrheit in die Pflicht nehmen, zu einer bestimmten Frage JA oder NEIN zu sagen, ohne dass eine dieser Optionen durch Schweigen ersetzt werden kann - sondern wer schweigt, stimmt mit Enthaltung und lässt die anderen entscheiden.
Ich bin sicher, dass es solche unentschlossenen Wahlberechtigten gibt, und es muss deshalb auch das Recht geben, effektiv mit Enthaltung zu stimmen und umgekehrt die Pflicht, zum Lokal zu gehen, wenn sie mit NEIN stimmen wollen. So läuft es bei Wahlen schließlich auch - und jeder lebt mit dem Ergebnis. Bei der letzten Europa-Wahl in Berlin lag die Wahlbeteiligung z.B. nicht mal 10 Prozent höher als bei der ProReli-Abstimmung. Dennoch ein gültiges Ergebnis.
@ebsw
[Zitat ebsw] Zur Unverdientheit der insgesamt "kirchlichen Einnahmen" dieser Link [/Zitatende]
Dieser "Beweis" ist Carsten Frerk leider gründlich misslungen, weil er auf Seite 4 eine Aufschlüsselung bietet, die beweist, dass die dicksten Brocken der beanstandeten "direkten staatlichen Zuwendungen" durch die sog. subsidiäre Übernahme staatlicher Pflichtaufgaben klar verdient sind.
Z. B. werden im dritten Block an oberster Stelle Kindergärten und Schulen auf geführt, die mit 2,5 und 1,9 Mrd Euro hier die höchsten Posten bilden.
Diese Gelder kann aber jeder privatrechtliche gemeinnützige Verein genauso bekommen, wenn er entsprechende Einrichtungen in subsidiärer Trägerschaft betreibt.
Deine These der [Zitat]Unverdientheit der insgesamt "kirchlichen" Einnahmen[/Zitatende] wird deshalb durch Frerks Analyse widerlegt und nicht belegt. Diese Gelder sind hart erarbeitet und stehen jedem zu, der Gleiches tut.
Auch Frerks eigene Subsumption subsidiärer Einnahmen als [Zitat Frerk]Zwischensumme "Mission"[/Zitatende] verfälscht den Leistungstyp, mit dem sie verdient werden gröblichst.
Richtig ist, dass weltanschauliche und religiöse Träger das Recht haben, z.B. an ihren Schulen Unterricht in ihrer Weltsicht zum Pflichtfach zu machen. Allerdings nicht zum einzigen Unterrichtsfach - der sonstige Lehrplan ist mitzuerfüllen, sonst gibt's kein Geld. Hier direkt unter mir, im Kindergarten Birkenlinchen in Moabit, siehst Du schon an der Hautfarbe der meisten Kinder und an den Kopftüchern der Muttis, die sie holen und bringen, dass das Etikett "Mission" nicht einmal als Nebenaktivität irgendeine Aussicht auf Realitätsgehalt hat. Man kann allenfalls von interreligiöser Toleranz und Offenheit sprechen, und die ist hier auch gewollt (vgl. die Moabiter Erklärung, die Rainer Oprotkowitz für Heilig Geist mitunterzeichnet hat) In Sachsen war das übrigens in evangelischen Kindergärten nicht anders. Nur dort, wo Kinder bereits Christen sind, Mission also nicht mehr nötig ist, wird in solchen Einrichtungen mehr als die bloße Toleranzförderung bewirkt.
Zu meiner Zusage, ein Volksbegehren gegen unverdiente staatliche Zahlungen an die Kirchen zu unterstützen, stehe ich aus den besagten Gründen selbstverständlich. Nur: Wenn jemand glaubt welche zu kennen, dann muss seine Begründung daüfr schon einer kritischen Prüfung standhalten, sonst kann ich dabei nicht mitmachen. Tut mir leid. Aber danke für die Einladung! ;-)
Pro-Reli hatte sogar noch richtig Glück!
Ich kenne sehr viele Leute , die sind an dem Tag nicht zur Abstimmung gegangen, hätten aber mit nein gestimmt. Ich vermute, dass die Ja-SAgerInnnen, also diejenigen , die Pro-Reli positiv gegenüberstanden, ihr Potenzial vollkommen ausgeschöpft haben.
Ich fands ja schon ne ganz schön herbe und bittere Niederlage für die Kirche (n), glaube aber, dass sie noch mit nem "blauen Auge" davon gekommen sind. Den Streit haben die Reeligiösen definitiv verloren.
Ich persönlich fand die Kampagne von Pro-Reli einfach zu unerlich: es ging ihnen , wie sie sagten überhaupt nicht darum verstärkt Jugendliche für die Kirche (n) zu gewinnnen. Ich glaube, dieses Argument hat nicht mal die Mehrheit der eigenen Leute geglaubt. Die Slogans in Richtung "Freiheit" fanden die meisten Menschen, mit denen ich gesprochen habe auch sehr serh bedenklich, einige fanden sie lachhaft, anderer fanden sie peinlich und selbstentlarvend.
@Magda
[Zitat] Also das ist jetzt nischt für einen Evangolen. Die beichten ja nicht. [/Zitatende]
Ich wollte erst widersprechen. In unseren Regelwerken wie der "Ordnung des christlichen Lebens" kennen wir die Beichte sehr wohl, auch die Ohrenbeichte. Luther schätzte sie sehr hoch ein und war lange der Meinung, sie könnte ein drittes Sakrament sein, das wir anerkennen sollten. Zu unseren Ordinationspflichten gehört deshalb, dass jeder Ordinierte jederzeit jedermann auf dessen Verlangen die Beichte abnehmen muss.
In der Praxis geschieht das nur selten oder nie. Seelsorge ja (daran ist großer Bedarf), Beichte nein.
Ich habe mal den Test gemacht, und auf beichte.de etwas eingetragen. Ich konnte es nicht abschicken. Ich hatte das, was mir rational betrachtet als irgendwie "nicht richtig" erschien, nämlich nicht aus bösem Willen getan, sondern war eins mit mir selber gewesen. Dann ist es nach paulinischem und evangelischem Verständnis keine Sünde.
Vielleicht Schuld. Aber das ist etwas anderes, manchmal zwangsläufig mit der Existenz Verbundenes, das nicht dasselbe ist.
Bonhoeffer z.B. begründete seine Teilnahme an der Vorbereitung des Führer-Attentats und anderer subersiver Akte damit, dass man manchmal nur die Wahl zwischen der größeren und der kleiner Schuld hat. Er sündigte aber nicht, weil er dabei eins mit sich selber war, wie selten jemand. Ebenso Elisabeth Abegg, ein betagte Lehrerin, die hier in Berlin Ausweise und Stempel bei der Polizei klaute, um damit falsche Papiere für Juden auszustellen. Sie hatte sie wechselweise in Wohnungen ahnungsloser Nachbarn versteckt, die dem Fräulein Lehrerin den Schlüssel während des Urlaubs überlassen hatten. Ein hässlicher Vertrauensbruch, aber das Richtige, das in der Situation.
Damit will ich nicht behaupten, dass das Christentum zwangsläufig oder zwangsweise aus allen schlechten Menschen gute macht. Es half aber dem Pastor und die Quäkerin vor sich selbst zu begründen, was sie zu tun vielleicht im angeborenen Urin hatten, und dabei logische Barrieren, wie sie Kant z.B. errichtet hatte, neu zu durchbrechen. Und sie wussten, dass sie nicht allein dastehen.
Die Protestantische Scheu vor der Ohrenbeichte liegt deshalb vor allem in der Unsicherheit, ob wir denn - zumal ohne Seelsorge - überhaupt erkennen können, was es zu beichten gilt, wo wir also uneins mit uns selber waren - weil wir gerade dies dann ja vor uns leugnen würden (solange es geht, bis zweimal Hahn also kräht).
Wir ziehen uns deshalb lieber auf den allgemeinen Selbstvorwurf zurück "Gott sei mir armen Sünder gnädig", der aus der Beispielerzählung mit dem Rabbiner und dem Kollaborateur in die evangelische Tradition der sog. "Gruppenbeichte" eingegangen ist.
@attac.peter
Das ist wieder so eine leicht einseitige Sicht. Da war auf beiden Seiten zu beobachten, dass es offiziell um eine andere Frage ging als in den Köpfen der Partisanen (im frz. Sinne, ich meine die Parteigänger, aber der Ausdruck passt hier irgendwie).
Jakob A. Bertzbach, ein Ethik-Dozent der FU, analysiert beschreibt das ganz neutral und ausgewogen:
[Zitat Jakob B.] [/Zitatende]
Entsprechend zweischneidig ist die Bewertung der "Slogans in Richtung Freiheit". Man weiß nie, wer was damit assoziierte.
Deine gesammelten Bewertungen zeigen nur eines: Auf jeden Fall war die Gegenproganda erfolgreicher. Die arbeitete ebenfalls mit Slogans, wie der "Gegen Wahlzwang" oder "Gemeinsam für Werte, Ethik UND Religion".
Sachlich betrachtet ist die dabei unterstellte Freiheit aber eine lediglich abstrakte. Anatol France zufolge kann die Schwerkraft abstrakte Freiheiten aber zunichte machen:
[Zitat A.F.] Das Gesetz in seiner Majestätischen Gleichheit verbietet es Armen wie Reichen, unter Brücken zu schlafen, auf Straßen zu betteln und Brot zu stehlen [/Zitatende]
Abstrakt betrachtet schafft das Gesetz hier die gleiche Freiheit oder Unfreiheit für alle.
Berücksichtigt man aber die Situation der Armen, wird klar, dass es Ungleicheit und Unfreiheit speziell für sie schafft, weil es für sie - anders als für die Reichen - die besagten Bestimmungen einen Einschnitt in ihre Grundbedürfnisse bedeuten.
So ist es auch - nach meinem Erkenntnisstand - mit den Kindern, die in Klasse 7-10 Reli besuchen. Mir haben Eltern gesagt, beides ist zu viel, sie werden sie jetzt in Reli abmelden. Die Schwerkraft setzt manchen Dingen eine natürliche Grenze, an der Quantität in Qualität umschlagen kann, was unser Denken immer nur schwer erfasst.
Ich vermute, unter Deinen Gesprächspartnern, die den Slogan in Richtung "Freiheit" bewertet haben, waren nicht allzu viele Betroffene - also Eltern, die ihre Kinder in Kl. 7-10 in Reli schicken. Sonst hättest Du sicher auch andere Stimmen gehört.
Nachtrag:
Hier noch das Bertzbach-Zitat:
[Zitat] In einer Berliner Mensa sagte mir neulich eine Studentin zur Volksabstimmung: „Da b r a u c h ’ i c h n i c h t ü b e r l e g e n – P r o R e l i ! “ In einer anderen Berliner Mensa hörte ich eine gewisse „Basta“-Präferenz für Pro Ethik: „ R e l i g i o n b r a u c h e n wi r n i c h t ! “ Beiden Sprecherinnen ist zu Gute zu halten, dass ihre Wertungen auf Werten basieren, die sie in die Lage versetzen, für sich lebenspraktische Entscheidungen zu treffen. [/Zitatende]
Der Link zum ganzen Aufsatz steht in meinem "Bär im Kreidekreis" im Blog.
@ebsw
[Zitat ebsw] Darüber hinaus noch etwas zu dem Kreuz der Kirchen mit den Menschenrechten [/Zitatende]
An sich ist die HU als NGO ja eine gute Adresse, zu der viele namhafte Persönlichkeiten gehören und der wir viele politische Errungenschaften zu verdanken haben. Leider wird sie in letzter Zeit oft mit dem wesentlich jüngeren HVD verwechselt, der hier in Berlin den Lebenskundeunterricht der früheren Freidenker fortführt eher eine spezielle Bekenntnisgemeinschaft ist.
Der zitierten Beweisführung von Armin Pfahl-Traughber kann ich dennoch nicht zustimmen. Seine Kronzeugen sind Heinz Eduard Tödt und Wolfgang Huber. Allerdings war deren quantitive Negativbilanz ("vorwiegend"), als Pfahl-Traughber sie zitierte, bereits überaltert.
Der Fehler liegt im vielzitierten "panta rhei". Inzwischen gab es die sog. "Protestantische Revolution". Ob sie zu Recht so genannt wird, ist umstritten. Aber nicht einmal die heutige Linke bestreitet, dass die Menschenrechte 1989/90 zur Geltung gebracht wurden - und das ganz bestimmt nicht gegen den Widerstand von Theologie und Kirche.
Wer redlich mit Geschichte umgeht, bilanziert deshalb nach dieser 1988 nicht vorhersehaberen konterrevolutionären Umwälzung anders als vorher. Und wie ich den zitierten Kronzeugen Wolfgang Huber kenne, würde er angesichts neuer Entwicklungen ebenfalls neu gewichten.
@ebsw
Letzter Punkt: Die innere Verfasstheit der Kirchen
[Zitat]...Menschenrechten, zu denen wohl auch eine demokratische Verfaßtheit gehört. [/Zitatende]
Ja und Nein und Doch. Damit hast Du Recht und Unrecht zugleich.
Zunächst einmal klappt die Gewährleistung der Menschenrechte tatsächlich am besten in den Staaten, wo die politische Ordnung eine (echte) demokratische Verfasstheit aufweist. Rein theoretisch könnte es auch anders sein, aber erfahrungsgemäß geht das in Scheindemokratien und Diktaturen immer schief, in Demokratien dagegen deutlich seltener.
Allerdings gehört zu den bürgerlichen Freiheiten in einem demokratischen Rechtsstaat die Selbstbestimmung, die von Staats wegen nur eingeschränkt werden darf, wo es absolut notwendig ist.
In diesem Sinne gibt es eine Vertragsfreiheit, Verträge aller Art einzugehen, anzufechten oder zu kündigen.
Solange man von Staats wegen von jedem Verein und/oder jeder Religionsgemeinschaft jederzeit in jede wechseln darf, ist nichts dagegen einzuwenden, wenn die mit der Mitgliedschaft eingegangenen Reglements absolut undemokratisch sind, weil man glaubt, eine Gottheit fordert das so zur Seligkeit oder weil man sich einfach darüber einig ist, dass man das so will, weil man das so will. Auch der Sadist und der Masochist können sich im freiheitlichen Rechtsstaat lieben gern und in völliger Vertragsfreiheit in einiger Selbstbestimmung verbinden, solange dies jederzeit reversibel bleibt.
In Rothenburg war diese Reversibilität nicht der Fall. Aber sonst mischt sich der Rechtsstaat nicht ein.
[...]
[...]
Ein ständiger Begleiter der Vertragsfreiheit sind aber aber Lug und Trug oder Täsuchung im Rechtsverkehr. Einen empfindlichen Nachteil bedeuten sie aber nur dann, wenn außerdem die Sach- und Rechtslage irreversible "vollendete Tatsachen" zulässt, für die kein Schädiger in Anspruch genommen werden kann oder die nicht mehr rückgängig zu machen sind.
Bei den Telefonwerbern, die zum Teil vom Überrumpeln und Täuschen leben, wurde deshalb gerade das Recht zu ihrem Nachteil überarbeitet. Bei den Kirchen existieren bestimmte teilweise vernünftige staatlich gewährte Privilegien, aufgrund derer das leider nicht in ausreichender Weise passiert.
Der Staat geht bei Körperschaften öffentlichen Rechts mit einem eigenen, inneren Rechtssystem nicht davon aus, dass seine Gerichte und Gesetze für alles zuständig sind. Vielmehr vertraut er darauf, dass diese Körperschaften ihr Recht im Rahmen eines sogenannten "Typenzwangs" dem staatlichen nachgebildet haben. Er überlässt ihnen neben der eigenen inneren Gesetzgebung auch die Klärung innerer Streitigkeiten deshalb in vielen Bereichen Kirchengerichten.
Obwohl seit den 70er/80er Jahren die staatlichen Gerichte (z.B. Arbeitsgerichte) mehr und mehr ihre Zuständig anzunehmen bereit sind - was zumindest in der Bundesrepublik keine geringeren rechtsstaatlichen Standards bedeutet - gibt es noch immer Bereiche, in denen Gerichte bei jedem Verein eingreifen würden, bei den verfassten Kirchen jedoch nicht. Vor dem EGH wird z.B. zur Zeit die Bundesrepublik Deutschland von aus ihrer Sicht kirchengeschädigten Personen verklagt, denen der Staat mangels Zuständigkeit keinen Rechtsschutz gegen die Verletzung allgemeiner rechtlicher Grundsätze durch die Ev. Kirchen gewähren wollte.
Was speziell die Ev. Kirche betrifft, die sich in außertheologischen Belangen demokratisch verfasst gibt, ohne es wirklich zu sein, kenne ich handfeste Gründe, Dir zuzustimmen, weil es Vertragsfreiheit Transparenz voraussetzt. Dass Evangelische Beschlussgremienen sich selbst kooptieren (lassen) können und das Kirchenvolk niemanden "abwählen" kann - weil der dann eben einfach berufen wird - spottet jedem Demokratie-Begriff mit Ausnahme des Putinschen. So bleibt das Kirchenvolk auch als sein vermeintlich eigener Gesetzgeber in administrativen Belangen immer von oben lenkbar, ohne je zu begreifen, wie diese Lenkung funktioniert.
Wenn Du diesen speziellen (verdeckten) Mangel an "demokratischer Verfasstheit" der Evangelen problematisieren willst, stimme ich Dir zu.
In diesem Punkt sind mir die Katholiken lieber: Da weiß jeder, worauf er sich einlässt. Klare Regeln, klare Strukturen - wenn auch nicht jedermanns Sache. Das ist aber demokratisch, solange jeder aus- und ein-treten oder eine Gegenkirche gründen kann.
Eine Spoilerwarnung:
otakubooty.com/me/lj/spoiler.jpg
alle sind einseitig, nur nicht ChristianBerlin
denn Sie, Christian, eröffnen die zweite Front:
Nachdem nun durch Sie die Sieger zu Verlierern umdeklariert worden sind - erfolglos, besinnen Sie sich auf die Schwerkraft als Argument. Und so gibt es eine neue, wenn auch zaghafte, Begründung für die Schädlichkeit des Ethik-Unterrichts: Die Schüler seien zu belastet nach Einführung von Ethik nun auch noch Reli zu besuchen. Tolle Wende! Wäre nur noch zu klären, wieso gerade Ethik und nicht etwa Bio, Mathe o. ä. für die Überlastung der Schüler steht. Oder geht es hier nach dem Motto zuletzt gekommen - zuerst gekündigt?
@Streifzug
Wieder amüsant, aber harmlos.
Doch ich möchte nicht wissen, was für ein Geschrei sich wegen der Verunglimpfung des Andenkens eines großen Philosophen erhebt, wenn ich hier den gleichen Witz über Nietzsche erzähle.
@ebsw
Würde ich die Einseitigkeit lieben, würde ich über dieses Thema in der Kirchenzeitung oder bei idea schreiben und nicht im Freitag. ;-)
[Zitat ebsw] Wäre nur noch zu klären, wieso gerade Ethik und nicht etwa Bio, Mathe o. ä. für die Überlastung der Schüler steht.[/Zitatende]
Die Frage ist ein wenig schräg, denn Ethik wird ja jetzt nicht abgewählt, sondern Religion. Die Eltern würden auch Bio, usw. abwählen, wenn es nicht Pflichtfach und versetzungsrelevant wäre, könnte jedes zusätzliche Fach zum Grund werden, in den Pflichtfächern abzusacken, schlechtere Noten und später keine Arbiet zu bekommen.
Dass die Pro-Reli-Eltern 2007 ein anderes Fach beim Volksentscheid zur Abwahlmöglichkeit ausersehen würden, nachdem 2006 Ethik eingeführt wurde, scheint mir abwegig zu sein. In 13 anderen Bundesländern gibt das die Wahlpflicht-Alternative Ethik/Religion. Theoretisch hätten sie in Berlin natürlich auch fordern können: Wer Religion belegt, kann Mathe abwählen. Das hätte aber kaum das Volksbegehren geschafft und wäre eine Lachnummer geworden.
Ob sie ihre Ankündigung, die ich in Gesprächen gehört habe, nun wahrmachen, weiß ich natürlich nicht. Wie ich aber Eltern aber kenne, denken die so - fürsorglich eben. Sie haben jetzt nur noch den Volksentscheid abgewartet. Nach den Ferien wissen wir mehr.
@born2bmild
[Zitat born2bmild] ihre Zahl verringert sich von Jahr zu Jahr [/Zitatende]
Das trifft lediglich auf die Gläubigen im rational-aufgeklärten Kirchensteuerland Deutschland zu.
Die Gläubigen in Polen und Russland z.B. sind nach dem Mauerfall zahlenmäßig auf dem Vormarsch.
Und weltweit wächst die Zahl der Fundamentalisten in den drei monotheistischen Religionen unaufhaltsam. Und sie gewinnt politisch an Einfluss: Bush ist zwar weg, aber die US-Evangelikalen sind noch da, in Israel sitzt Liebermann in der Regierung und in Afghanistan haben unsere Soldaten faktisch für die Einführung der Sharia statt für die Grundrechte gekämpft.
Auf Deutschlands Straßen hörst Du wieder Rufe "Tod den Juden" - wenn auch nur bei Friedensdemonstrationen arabsichstämmiger Einwanderer gegen den Gaza-Krieg. Deutsche Konvertiten basteln Bomben in Kellern, ihre religiösen Führer predigen Hass in Hinterhöfen oder im Internet.
Die Paarung Vernunft plus Religion stirbt aus, die eifernden und geifernden Gläubigen wächst dafür rapide und lautstark.
Die Wege des Herrn sind nicht nicht immer nur wunderbar, manchmal sind sie richtig schrecklich. :(
sorry, Lieberman bitte mit einem "n".
Oje- herrlich wie Diskussionen ausarten können. Dabei fragt man sich allerdings, worum geht’s eigentlich? Soll(te) da Religion, oder Zugang zu ihr bzw. religiöse Bildung verboten (eingeschränkt) werden? Wollte der bitterböse Senat gar den Kirchen kaltschnäuzig die Türen vor der Nase zuschlagen? Mitnichten. Wer will kann. War noch was? Ach so! Klar, das ist natürlich eine himmelschreiende Benachteiligung, weil die Kindern dann wirklich keine Freizeit mehr haben- mit Ethik UND Religion gleichzeitig. Bitte nicht lachen. Oder doch, sonst müsste man heulen …
Was mich außerdem wundert (Naja eigentlich nicht.): Offensichtlich scheint es völlig klar, dass die Abwahl von Ethik natürlich keinerlei Lücken hinterlässt, während dies andersherum selbstredend unterstellt wird.
@micha74
[Zitat] Oje- herrlich wie Diskussionen ausarten können. [/Zitatende]
Ich sehe das mit etwas gemischten Gefühlen. Meine Leser und Follower werden nicht viel davon haben, wenn mein Blog zur Trollwiese verkommt, auch wenn ich dadurch wieder mal "Quotenkönig" werde und bei den meistkommentierten aller Zeiten jetzt schon auf Platz 2 rücke.
Andererseits will ich hier jeder/jedem jede Freiheit lassen, alles zu sagen und zu fragen - mich selbst eingeschlossen.
Wenn ich das mal mit der Situation in Deinem Blog vergleichen darf: Du, lieber micha74, bist ibei eigenen Beiträgen bisher von jedem Ausarten der Diskussion verschont geblieben, aber immerhin hast Du ein eigenes Blog - im Unterschied zu anderen hier. Zu deiner dortigen Frage "Muss ich?" - Du meinst sicher "...mich kenntlich machen" - kannst Du hier sehen, was dabei heraus kommen kann. Machst Du's aber nicht, verharrst Du in der Deckung, wirst Du auch nicht befeuert - Resonanz = 0. Wofür bloggen wir dann? ;-)
@micha74
[Zitat] weil die Kindern dann wirklich keine Freizeit mehr haben- mit Ethik UND Religion gleichzeitig. Bitte nicht lachen. [/zitatende]
Ich habe schon gesagt, dass ich nicht sicher bin, ob diese Behauptung zutrifft. Beim ersten Hören fand ich sie nicht überzeugend. Dass aber am Sonntag nach dem Volksentscheid mir Eltern gesagt haben, dass sie ihre Kinder zum nächsten Schuljahr jetzt aus Religion abmelden werden, machte mich doch nachdenklich.
Du wirst verstehen, dass das für mich sogar enttäuschend war. Ich dachte, ProReli-Eltern seien von Religion so übezeugt, dass sie nie und nimmer ihre Kinder abmelden würden, komme was da wolle.
Aber die Welt besteht nicht nur aus christlichen Märtyrern und Überzeugungstätern. Die meisten wollen Geld verdienen - oder dass ihre Kinder das wenigstens mal tun. Ich erkenne dahinter eine vorausschauende Fürsorge - ProReli war für diese Eltern dann aber nur der Versuch, es ihren Kindern noch leichter zu machen.
Ich kann das weder verurteilen noch belachen, weil ich nicht weiß, wie hoch der Druck tatsächlich ist, der auf den Schüler/innen lastet. Aber er scheint nicht gering zu sein, wenn das ProReli-Eltern im Privatgespräch ankündigen, die selbst Stände gemacht haben und in Ost-Berlin angeblich sogar vor angedrohter Prügel geflüchtet sind.
Wenn es nach mir ginge, gäbe es schon in der Grundschule Wahlfreiheit in allen Fächern wie im Pisa-Königs-Modell einiger Reformschulen nach skandinavischem Vorbild, wo die Lerner nach ihren Interessen selbst entscheiden, wann und was sie machen.
In diesen Schulsystemen sind Druck und Zwang Fremdwörter und Wahlfreiheit jeder Art eine Selbstverständlichkeit. Für deutsche Gemüter schier unvorstellbar...
@born2bmild
Zur wiederholten Zitat aus Deinem Lieblings-Wörterbuch:
[Zitat] „Es ist die Funktion der Sprache, daß sie verrät; aber es ist ihr fast übernatürliches Geheimnis, daß sie sich selbst, das heißt ihre Sprecher, verrät". [/Zitatende]
Stimmt auffallend. ;-)
[Zitat born2bmild] deshalb wird noch mal das Bein gehoben [/Zitatende]
Äääähmm - wieso das denn? Sind wir ... etwa ein Hündchen? Das lesen und schreiben kann? Oder sitzt Frauchen an der Tastatur und übersetzt, was ihm vorgebellt wird?
Da passt ja nun einiges zusammen, wo ich lange gerätselt habe: Kein Verein, keine Partei, der seltsame Name, die strikte Weigerung, das Geheimnis der eigenen Identität zu lüften. Und dann diese ewigen Wadenbisse: Schon lange kein Sachbeitrag mehr, sondern immer nur Noten für das Verhalten anderer - und das in ausschließlich fremden Blogs. Klar, wer die menschliche Größe nie erreicht, muss anderen auf die Füße steigen.
Wenn ich das mit dem "Bein heben" nicht grundlegend falsch verstanden habe - ist das der Schlüssel für alles.
Die Sprache verrät wieder einmal mehr, als sie soll ... ;-)
Das wäre auch einfacher gegangen - mal fragen, wie das mit der anderen Wange gemeint ist, hätte weniger Datenmüll gekostet. Das wird leider grundstäztlich missverstanden, aber ich erkläre es immer wieder gern - theoretisch und praktisch ;-.))
Irgendwie ist es schon fragwürdig was hier abgeht. Einerseits geht es um das Thema und um nicht „geduzt“ zu werden. Ja die Internetgeflogenheiten legt halt mancher aus wie er sie braucht. Es ist ja so herrlich anonym! Sie, er oder es können sich dann so toll austoben und persönlich werden mit „Sie“
Was soll man machen wenn sonst „Er, Sie oder Es“ nichts zu sagen hat. Einsamkeit ist hart!!
//offtopic
@thomasg
[Zitat wikipedia] Herr von Bödefeld legte stets Wert darauf, gesiezt und mit von angesprochen zu werden („Soviel Zeit muss sein!“). [/Zitatende]
Durch die als Negativcharakter konzipierte Figur aus der Sesamstraße, die ursprünglich "von Blödefeld" heißen sollte, wissen einige von uns seit ihren Kindertagen, dass man sich in bestimmten Kontexten allenfalls outet, wenn man auf zu viel höflich distanzierter Ehrerbietung besteht. Sonst ist es dort die Regel, jede/n ungefragt zu Duzen, selbst die "Neuen" begreifen das in aller Regel schnell.
Heute gilt für typische Solidargemeinschaften wie z.B.Gewerkschaften, Berufsverbände, Kollegenkreise, den Campus, die Berliner Szene, Vereine, Mitfahrzentralen oder eben InternetCommunities das genaue Gegenteil der Regel, die born2bmild anführt:
Außer man kennt jemanden aus dem richtigen Leben und siezt ihn dort, dann ist es naturgemäß schwer, beim Wechsel des Kontextes zum Du überzugehen.
In dieser Community duzen sich nach meiner Schätzung über 90 % der Bloggerinnen und Blogger ungefragt von Anfang an, und die anderen ca. 10 % duzen sich ebenfalls nach einer kurzen Phase der Eingewöhnung - was belegt, dass es sich um einen solidartypsichen Kontext handelt. Wer dort das ungefragte Siezen als Norm einfordert, läuft entweder neben der Spur oder führt nichts Gutes im Schilde.
Jugendliche Unbedingtheit, Christianberlin, spricht aus Ihren Worten.
In der Beschreibung der Bloggewohnheiten nutzen Sie den Begriff Solidarität. Soll das heißen, dass Sie davon ausgehen, dass alle Kommentatoren sich mit Ihrer Meinung solidarisch erklären sollten? Wohl, eher nicht. Ich zum Beispiel habe mich aus Protest zu Ihrem Anfangsbeitrag ins Gespräch gemischt. Ich habe inzwischen so viel vom Nietzscheschen Theologenbegriff bei Ihnen wiederentdeckt, dass mir die Haare zu Berge standen. Da in einer sich links verortenden Zeitung ein Theologe Tatsachen weg- und umdeuten will, sollte einfach nicht unwidersprochen durchgehen. Da muß man nicht unbedingt mit einem Du Verbrüderung heucheln, wo noch nicht einmal gesichert ist, ob man nicht Opfer einer argumentativen Verarsche werden sollte.
@ebsw
[Zitat esbw] wo noch nicht einmal gesichert ist, ob man nicht Opfer einer argumentativen Verarsche werden sollte. [/Zitatende]
Diese Sicherheit hast Du nirgends, nicht einmal in Deinem eigenen Denken.
Wir sind vor Irrtum, Täuschung und Selbsttäuschung niemal gefeit. Deshalb diskutieren wir ja mit einander - in der Regel lassen sich Trugschlüsse mittels der alten dialektischen Methode leichter erkennen, als wenn jeder nur mit Gleichgesinnten oder Nachbetern spricht.
Man muss dazu nicht mit "Meinungen" solidarisch sein, wohl aber mit Menschen. Das ist relativ einfach aus der simplen Einsicht heraus, dass wir bei aller Gegensätzlichkeit dennoch im selben Boot sitzen und wir letztlich alle daran interessiert sein müssen, uns selbst nichts vorzumachen. Keiner kann uns dabei besser helfen als der absolute Meinungsgegner. Vorausgesetzt, der Diskurs verläuft in diesem Sinne "solidarisch" und ehrlich.
Wenn wir statt dessen unseren Gesprächspartnern vorab die Erbringung einer Sicherheit abverlangen, die jede Möglichkeit der "Verarsche" von vornherein auszuschließt, überfordern wir sie. Denn Negativ-Beweise sind prinzipiell unführbar, die Beweislast liegt immer auf Seiten der Positivbehauptung.
Die Beweislastumkehr, die Sie gelten machen, belastet nicht nur jede Diskussion, sie macht sie sogar unmöglich.
[...]
[...]
Dafür, dass man nicht in argumentative Fallen läuft, passt jeder erwachsene Intellektuelle normalerweise selber auf. Ich gebe allerdings zu, dass das nicht allen Menschen gleichermaßen leicht fällt, obwohl es an sich ganz einfach ist.
[Zitat ebsw] Da in einer sich links verortenden Zeitung ein Theologe Tatsachen weg- und umdeuten will [/Zitatende]
Wenn das eine Tatsachenbehauptung sein soll, müsste das konkretisiert werden. Vielleicht beziehe ich es sonst falsch. Ich hatte die Zahlen aus dem Link zur HU-Seite ja überhaupt nicht in Frage gestellt, wohl aber die daran gekoppelte Bewertung, die dort aufgeführten Zahlungen für subsidiär übernomme Pflichtaufgaben wie Kindergärten oder Schulen seien "unverdient".
Wem solche einfachen Unterscheidungen wie die zwischen "Fakten" und "Bewertungen" Schwierigkeiten bereiten oder wer seinem Meinungsgegner nicht bis zum Erweis des Gegenteils erst einmal Redlichkeit zu unterstellen bereit ist, beweist damit allerdings, dass eine Anfälligkeit für Täuschungen und Selbsttäuschungen subjektiv besteht. Ihre Furcht vor intellektuellen Fallen könnte folglich begründet sein - unbesehen der Frage, ob andere sie Ihnen wirklich stellen wollen.
Ich könnte diesem Problem in Zukunft vorbauen und Mitpublizisten, Blogger oder Kommentatoren bitten, in meinem Blog nur dann zu kommentieren, wenn sie mir keine "Verarsche"-Absicht unterstellen. Alle anderen müssen leider draußen bleiben, können ihre Meinung aber gerne anderweitig frei äußern - z.B. im eigenen Blog. Ich bin nur nicht sicher, ob das wirklich eine gute Lösung ist.
Sicher ist nur eines:
Außerhalb menschlichen Grundsolidarität kann keine gute Diskussion gelingen.
Deshalb verstehe ich auch den Senat, dass er ein für Dialoge GERADE zwischen Gegensätzen gedachtes Training für Schüler/innen der Klassen 7-10 verpflichtend eingeführt hat. Das ist erst einmal prinzipiell ein richtiger Gedanke, den ich - als solchen - immer begrüßt habe. Gut gedacht ist es auf jeden Fall. Ob die gewählte Umsetzung die beste aller möglichen war, ist eine zweite Frage. Vielleicht sollten wir aber als Erwachsene erst mal vormachen, dass es geht.
Moment mal, christianberlin
Alle diejenigen, die in anderen Blogs auf das SIE bestehen als neben der Spur oder arglistig zu benennen, ist doch wohl jugendlicher Leichtsinn. Das mag für Foren von Gleichgesinnten, Leidensgefährten oder Fanblogs womöglich zutreffen. Ich z. B. kenne aber bisher noch keinen Blog, in welchem sich ein Teilnehmer weigert, dem berechtigten Wunsch eines Anderen auf das SIE nachzukommen. In unserem Kulturkreis ist nach meiner Erfahrung das DU ein Zeichen von Vertrauen, ein Zeichen von Belanglosigkeit, aber auch ein Zeichen von Vereinnahmung.
Die Verarschesichtweise nun bezog sich bei mir ausschließlich auf das Gesamtthema und dessen Autor.
Womit ich wieder beim Thema wäre: Welches Argument von pro-reli ist eigentlich nicht verlogen gewesen?
@ebsw
[Zitat] Die Verarschesichtweise nun bezog sich bei mir ausschließlich auf das Gesamtthema und dessen Autor. [/Zitatende]
Meine freundliche Bitte war, hoffentlich, unmissverständlich.
Wer einem Blog-Autor Verarsche-Vorsatz unterstellt, hat in dessen Blog nichts verloren. Für solche Kommentatoren haben idie Blogger eine Trollsicherung, die sie höchstselbst nach Belieben auslösen können, um ihr Blog von persönlichen Unterstellungen und Schmähkritik sauber zu halten. Und das ohne Begründungspflicht, also auch, wenn Ihnen ein "Herr" oder "Sieztyp" verdächtig vorkommt.
Beim Freitag fehlt ein entsprechendes Tool. Das hat viele Vor-, aber manchmal auch Nachteile. Ich erinnere an der Verlus von Christian Sickendieck, den J.A. ursprünglich persönlich eingeladen hatte, hier mitzubloggen. Aus meiner Sicht ein Verlust für den Freitag.
Wir beide können hier gerne sachlich weiter diskutieren, von mir aus auch gerne offtopic über die Frage nach der Schlüssigkeit der Argumente ProReli - ProEthik. "Verlogenheit" ist aber schon wieder der Verarsche-Vorwurf, der anderen einen niederträchtigen Vorsatz unterstellt.
Das muss entweder substantiiert oder zurückgenommen werden. Eine Beweislastumkehr werde ich nicht akzeptieren.
Jede weitere Diskussion zwischen uns macht sowieso nur Sinn, wenn Sie die oben zitierte Unterstellung gegen mich als Autor zurücknehmen. Andernfalls können Sie Ihre Fragen stellen, wem Sie wollen, ich werde sie nicht mehr beantworten. Entscheiden Sie sich also bitte für das eine oder das andere. :-)
Nur noch mal zur Erinnerung:
born2bmild benutzte selbst die Anredeform in der zweiten Person Plural.
Zitat: "Eure privaten .../ will Euch.../ wenn Ihr weiter.../ Euren undemokratischen.../ Gebt endlich Ruh..."
Wenn er sich dann hinterher so sehr gegen das Duzen verwahrt, fragt man sich natürlich, warum und was das soll. Wenn es ihm so ernst damit ist, wie er ja sagt, sollte man doch davon ausgehen, daß er sich selbst strikt an das hält, was er von anderen fordert und erwartet.
Außerdem ist schon richtig bemerkt worden, daß es schon lange nicht mehr um Inhalte geht. Ganz offensichtlich hat der Blog eines Pastoren eine gewisse Ventilfunktion für manchen Kommentator.
Vielleicht hat das ja auch was damit zu tun, daß die Lage in Berlin nun mal eine andere ist als im Rest der Republik und entsprechend die Empfindlichkeiten anders gelagert sind. Der Rest der Republik hat sich ja anders entschieden bzw. hat andere Regelungen, was die Alternative Ethik und Religion angeht.
Anders kann ich mir auch nicht erklären, warum ChristianBerlin 'Verarsche' vorgeworfen wird.
Aber wie das so ist:
...
Aber wie das so ist:
Nicht nur das Schöne, auch das Schlechte liegt immer im Auge des Betrachters.
Am Ende hat man mit dem, was man mit solcher Vehemenz ablehnt, vielleicht mehr gemein, als einem lieb ist. Vielleicht rühren die unsachlichen Unterstellungen auch daher.
Wie gesagt, ich weiß es nicht. Der Rest der Republik tickt da eben etwas anders und kann das nicht ganz nachvollziehen, was da abgeht. In Berlin und in manchen Blogs.
Also, christianberlin.
Ich habe an der Beweislastumkehr kein Interesse. Deshalb wollte ich ja auch nur die Argument von pro-reli, die NICHT auf Unwahrheit hinauslaufen. Die anderen kenne ich ja. Es sind dies folgende:
Argument 1: „Nur beim Wahlpflichtbereich Ethik/Religion hat jeder Schüler und jede Schülerin eine wirkliche Wahlfreiheit.“
Argument 2: Kulturelle Vielfalt respektieren: „Ethik als Zwangsfach behandelt die unterschiedlichsten Schülerinnen und Schüler gleich. Die Fächergruppe Ethik/Religion nimmt dagegen durch ihre Angebotsvielfalt die unterschiedlichen Prägungen der Schülerinnen und Schüler ernst. Gleichgültig ob Christ, Jude, Moslem oder Atheist, die Schülerinnen und Schüler werden so ernst genommen, wie sie sind.“
Argument 3: „Die Fächer Ethik bzw. Religion sind authentisch und fördern die Toleranz gegenüber Andersdenkenden.“
Argument 4: „Beim Wahlpflichtbereich Ethik/Religion sind die Lehrerinnen und Lehrer nicht auf die theoretische Wertevermittlung beschränkt. Als Vertreter der jeweiligen Grundüberzeugungen können sie die Werte aus Überzeugung selbst vorleben.“
Argument 5: „Ethik als alleiniges Pflichtfach steht in einem Dilemma. Es soll Werte vermitteln, muss aber als alleiniges, nicht abwählbares Fach weltanschaulich neutral sein. Es gibt aber keine echte Wertevermittlung ohne ein Bezugssystem.“
Argument 6: „Wird Ethik – wie in Berlin – zum alleinigen Pflichtfach, mischt sich der Staat unnötig in Weltanschauungsfragen ein. Das widerspricht der staatlichen Neutralitätspflicht.“
Argument 7: „Der Wahlpflichtbereich Ethik/Religion vermindert die Gefahr von Fundamentalismus.“
Sollte sich nun herausstellen, dass keine ehrlichen Argumente von pro-reli existieren, wäre das Ansinnen dieses merkwürdigen Konventikels letzendlich dieses gewesen: Scheibchenweiser Abbau der Trennung zwischen Staat und Kirche durch Erschleichung von Vorteilen mittels Betrugs am Wahlvolk. Dass ein solcher Anschlag auf die Freiheit gescheitert ist, sollte uns dann aber auch alle jubeln machen. Jedenfalls diejenigen, die nicht zum Konventikel gehören.
Also, christianberlin.
Ich habe an der Beweislastumkehr kein Interesse. Deshalb wollte ich ja auch nur die Argument von pro-reli, die NICHT auf Unwahrheit hinauslaufen. Die anderen kenne ich ja. Es sind dies folgende:
1: „Nur beim Wahlpflichtbereich Ethik/Religion hat jeder Schüler und jede Schülerin eine wirkliche Wahlfreiheit.“
2: Kulturelle Vielfalt respektieren: „Ethik als Zwangsfach behandelt die unterschiedlichsten Schülerinnen und Schüler gleich. Die Fächergruppe Ethik/Religion nimmt dagegen durch ihre Angebotsvielfalt die unterschiedlichen Prägungen der Schülerinnen und Schüler ernst. Gleichgültig ob Christ, Jude, Moslem oder Atheist, die Schülerinnen und Schüler werden so ernst genommen, wie sie sind.“
3: „Die Fächer Ethik bzw. Religion sind authentisch und fördern die Toleranz gegenüber Andersdenkenden.“
4: „Beim Wahlpflichtbereich Ethik/Religion sind die Lehrerinnen und Lehrer nicht auf die theoretische Wertevermittlung beschränkt. Als Vertreter der jeweiligen Grundüberzeugungen können sie die Werte aus Überzeugung selbst vorleben.“
5: „Ethik als alleiniges Pflichtfach steht in einem Dilemma. Es soll Werte vermitteln, muss aber als alleiniges, nicht abwählbares Fach weltanschaulich neutral sein. Es gibt aber keine echte Wertevermittlung ohne ein Bezugssystem.“
6: „Wird Ethik – wie in Berlin – zum alleinigen Pflichtfach, mischt sich der Staat unnötig in Weltanschauungsfragen ein. Das widerspricht der staatlichen Neutralitätspflicht.“
7: „Der Wahlpflichtbereich Ethik/Religion vermindert die Gefahr von Fundamentalismus.“
Sollte sich nun herausstellen, dass keine ehrlichen Argumente von pro-reli existieren, wäre das Ansinnen dieses merkwürdigen Konventikels letzendlich dieses gewesen: Scheibchenweiser Abbau der Trennung zwischen Staat und Kirche durch Erschleichung von Vorteilen mittels Betrugs am Wahlvolk. Dass ein solcher Anschlag auf die Freiheit gescheitert ist, sollte uns dann aber auch alle jubeln machen. Jedenfalls diejenigen, die nicht zum Konventikel gehören.
@Titta
Dein Optimismus in Ehren.
ebsw kann ja immerhin gut argumentieren, wie u.a. sein letztes Posting beweist. Ohne Beimenung persönlicher Unterstellungen hätte die Diskussion sogar interessant werden können.
@ebsw
Bedeutet Ihr erneuter Anlauf denn, dass die persönliche Unterstellung meiner Unredlichkeit vom Tisch ist?
Dann kann ich mich gerne (offtopic) noch mal auf die Frage bzw. diese Argumenten-Sammlung einlassen, auch wenn das Thema für andere längst durch sein dürfte und man meine Aussagen dazu hier alle nachlesen kann (vor allem im Bären im Kreidekreis).
@ ChristianBerlin
;-)
Es handelte sich vor allem um Zweckoptimismus, weil ich gesehen habe, daß du, auch Dank der Hilfe von born2bmild, nur wenige Kommentare vom Quotenkönig entfernt warst.
Außerdem kennst du solche wie den Genannten aus deiner beruflichen Praxis gewiß auch zur Genüge. Die begegnen einem unausweichlich immer wieder. Man selbst dient ihnen vor allem nur als Projektionsfläche, und soll auch gar nichts anderes sein.
Fachlich würde mich noch deine Auslegung des Wangehinhaltens interessieren und ob ich da noch auf dem aktuellen exegetischen Stand bin.
Ansonsten
liebe Grüße und Glückwünsche zur Top-Position!
Titta
Ich war am Wochenende zwecks eines Besuches in Berlin und sah einige restliche Plakate hängen.
Wenn man bedenkt, daß - vielleicht die meisten - Bürger die sonstige Diskussion gar nicht kennen und nur mithilfe der Aussagen auf diesen Plakaten dazu bewegt werden sollten, pro Reli zu stimmen, muß ich doch sagen, daß die Aussage "die Pro Reli Kampagne ist ganz schön verlogen" grundsätzlich stimmt.
Die Plakate stellten ja auf den Grundtenor ab, daß es hier um die Freiheit ginge, und der Bürger den Eindruck gewinnen sollte: ich muß für Pro Reli stimmen, sonst geht irgendwie ein ganz wichtiges Freiheitsgut den Bach runter!
Und diese Aussage ist glatt gelogen.
So gelogen wie die Aussage "Weil im Deutschunterricht bestimmte Bücher wie 'Oliver Twist' Pflichtstoff sind, ist meinem Kind die Freiheit genommen, nachmittags freiwillig das Buch 'Bibel' zu lesen! Deshalb weg mit diesen Pflichtbüchern in Deutsch! Wahlfreiheit für die Schulkinder!"
So komisch das Beispiel klingt: Auf genau der gleichen argumentativen Ebene bewegt sich Pro Reli. Es war und ist immer schon die Freiheit des Schulkindes - auch in Berlin - gewesen, nachmittags die Bibel zu lesen freiwillig. Weder die Bücher in Deutsch noch das Fach Ethik hindern es daran. Ob das Kind die Bibel lesen WILL oder an einem Kirchenunterricht teilnehmen will - das sicherzustellen, ist nicht Aufgabe des Staates. Sorry.
@Titta
Danke für die lieben Grüße und ebenso für die Glückwünsche.
Wirklich freuen kann ich mich über den Quoten-Erfolg dieses BlogBeitrages allerdings nicht. Dazu ist in der Diskussion zuviel überflüssiger Datenmüll produziert worden, wo es um persönliche Ressentiments und nicht um die Aufklärung der Sache ging.
Richtig aufschlussreich fand ich aber die Beiträge von Axel Brüggemann, manstruator und der letzte Kommentar von ebsw. Der Text ist wirklich gut, auch wenn die Zitate verkürzt und aus der MIZ abgeschrieben sind, statt aus der Quelle.
Ich fürchtete nämlich schon, niemand würde mehr für möglich halten, dass es bei Kampagnen auch auf Argumente ankommt. Viele Kommentare vom vergangenen Montag lasen sich leider so, als ginge es nur um Köpfe ("obwohl Günther Jauch ... die Kanzlerin ... der Kanzlerkandidat ...").
Kampagnenmacher wollen uns gerne einreden, dass es auf Dinge ankommt, die sie perfekt beherrschen. Deren Kunst kann aber immer nur die Aufmerksamkeit für eine Sache erhöhen. Zu ihrem Repertoire gehören etwa die Prägnanz der Slogans, deren Farbe oder Typo, das aussagekräftige Foto, Hintergrundfarbe, Anzahl und Standorte der Plakate, der Biss und die Sendezeiten von Werbevideos. Das alles ist bestens erforscht i.S. Produktwerbung oder Wahlen, aber noch nicht bei Volksabstimmungen, jedenfalls nicht bei uns.
Der Denkfehler dabei ist m.E., dass diese werbetypischen Methoden nur taugen, um latent vorhandene Bedürfnisse oder Grundüberzeugungen anzusprechen und so die jeweilige Zielgruppe in Bewegung zu setzen. Die eigentliche Bildung von Überzeugungen funktioniert anders. Bei letzterer spielen trifftige Argumente eine wesentlich größere Rolle als bunte Platkate, griffige Slogans oder lächelnde Promis.
ebsw legt deshalb den Finger in die Wunde.
Die "Sieben Argumente Pro Reli" haben das logische Design von typischen Heimspielargumenten, die ausschließlich die eigenen Anhänger überzeugen können, in den Händen der Gegner aber zum Boomerang werden.
Der trügerische Effekt von Heimspiel-Argumenten ist Knackpunkt aus Zivilprozessen hinreichend bekannt. Eine Seite verliert immer (außer beim Vergleich), und das ist in der Regel die, die im Vorfeld übersehen hat, dass ihre Argumente nur die eigene Partei, nicht aber die Richter oder gar die Gegenpartie überzeugen. In Urteilen liest man dann regelmäßig den Satz: "Dass ... wäre(n), ... behauptet auch der Kläger nicht (die Beklagte nicht)". Mit solchen Sätzen weisen die Richter die unterlegene Partei dann nachträglich auf ein Vortragsversäumnis hin.
Das ist die brutale Schwäche der "Sieben Boomerang-Argumente". Wären deren logische Lücken füllt und die Argumente anders zuspitzt, hätten Außenstehende wenigstens die Chance gehabt, zu verstehen, was gemeint war. So wirken sie (auf Kritiker) einfach nur absurd.
[...]
[...]
Ob ein solches Geraderücken jetzt noch lohnt, ist eine zweite Frage. Was mich nur wundert: Christoph Lehmann ist Jurist. Hätte ihm das nicht auffallen müssen?
Zu Deiner fachlichen Frage. Vorab muss ich bekennen, dass ich exegetisch mit einem postevangelikalen Postulat arbeite und selber nicht auf dem neusten Stand bin. Mein Postulat lautet folgendermaßen:
Die Auswertung der Bibel unter Berücksichtigung aller Erkenntnisse weltlicher Wissenschaft (zum gegenwärtigen Wissensstand) ist zulässig und sinnvoll, man darf sich theologisch aber nicht davon abhängig machen. Wenn nach der historischen Kritik anderes oder gar das Gegenteil von dem herauskommt, was ein in weltlichen Dingen gut informierter Zeitgenosse der Bibel bei sorgfältiger, unvoreingenommener Lektüre auch so entnehmen kann, hört evangelische Theologie zu funktionieren auf.
Ich meine, dass dieses Postulat sich erstens selbst beweist und dass alle unsere Schwierigkeiten daher rühren, dass dieser Zusammenhang nicht erkannt wird.
Der JohannesEvangelist berichtet eine erzählte Begebenheit, bei der geistige Urheber des Wangen-Hinhalte-Gebotes selbst einen Backernstreich bekam. Das macht die Auslegung relativ einfach. Wenn wir wissen wollen, wie er es gemeint hat, brauchen wir uns nur seine Reaktion anzusehen.
Für Totalpazifisten und Christenbatcher dürfte sie eine üble Überraschung enthalten. Wer meint, Jesus wäre der Auffassung, man solle sich gegen Schläge jeder Art stets unterwürfig, dankbar und stillhaltend verhalten, hat sich gründlich geirrt.
Das Gegenteil ist der Fall. Jesus schlägt sofort zurück - allerdings verbal. Mit der Faust wäre auch nicht gegangen - er war erstens gefesselt und zweitens sowieso in schwächeren Position.
Der Gewalt die "andere Wange hinhalten" heißt demzufolge: ihr "die Stirn bieten", ohne sich auf ihr Niveau herabzulassen. Jeder Anti-Gewalt-Trainer wird einem die Sinnhaftigkeit dieser Strategie bestätigen. Die Reduktion von Gewalt gelingt am ehesten durch maßvolle Gegengewalt, wenn man dabei den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit beachtet und Notwehr-Exzesse vermeidet. (Was beweist, dass man auf säkularem Wege zu identischen Einsichten gelangen kann - aber nicht muss. )
[...]
[...]
Was verbale Zurechtweisungen betrifft, hat der Heiland der Christen übrigens sowieso nie ein Blatt vor den Mund genommen. Ob er seine Rabbinerkollegen attackierte oder Petrus den Kopf wusch, vom Sanhedrin oder von Pilatus verhört wrude, bei ihm scheint es tatsächlich kein Ansehen der Person zu geben und keine Rücksicht auf Machtverhältnisse - er teilt nach oben wie nach unten aus - allerdings primär verbal, "non vi, sed verbo".
Der vielgescholtene Luther leitete daraus übrigens seine Lehre vom passiven Widerstand ab - nötigenfalls auch gegen die Staatsgewalt. Seiner Meinung nach ist es die erste Christenpflicht, Unrecht immer Unrecht zu nennen. Das staatliche Monopol für den Einsatz von Brachialgewalt tastete er dabei jedoch nicht an (was Jesus und Paulus letztendlich ebenfalls nicht taten).
Das war der Unterschied zu Thomas Müntzer, der strategisch und an der Waffe nicht ausgebildete Bauern in ihren militärisch von Anfang an sicheren Untergang führte, weil er glaubte, Gott sei ja mit ihm. Dass Luther nicht mit ihm war, wusste er vorher. Was Müntzer mit den Bauern machte, war - aus heutiger Sicht - Terror im Namen Gottes. Für ein berechtigtes Anliegen zwar, aber ohne jede Aussicht auf Erfolg.
Diese Aussichtslosigkeit trifft allerdings auch auf den teilweise bewafftneten Aufstand zu, den Jesus anführte und der bei den Synoptikern der Grund für seine Verhaftung war. Nur kam - im Unterschied zu Müntzers Bauernkreig - außer ihm selbst dabei kaum jemand physisch zu Schaden. Und schließlich sollte aus der Niederlage für die Sache selbst die Saat ihres Sieges werden. Das Offenhalten dieser Option auf die "zweite Chance" einer jeden verlorenen, aber bei Gott gerechten Sache ist der eigentliche Kern jüdisch-christlicher Theologie - jedenfalls normativ, also von den Testamenten her (empirisch betrachtet wurde zu allen Zeiten allerlei anderes gepredigt - aber immer auf die Bibel als maßgebliche Norm verwiesen, in der ggf. das Gegenteil stand).
Subjektiv bin ich meinen Ausführungen klar überzeugt. Was ich nicht weiß, ist, ob solche Überlegungen ein Thema von gestern sind oder von morgen.
Auf jeden Fall danke für die Frage und liebe Grüße :-)
Christian
@feelfunktion
Schade, dass Du da nicht bei mir vorbei geschaut hast. ;-)
Zur Qualität der Kampagne allerdings auch nicht viel anderes zu können, als Du.
Oben, in meiner ersten Antwort @Titta, habe ich zu erklären versucht, warum von der Werbeagentur mit den genau falschen Mitteln für einen Volksentscheid gearbeitet wurde. Was bei einer Parlamentswahl oder bei Produktwerbung funktioniert, kann in unerforschten Kontexten wie Volksabstimmungen das Gegenteil bewirken (Begründung siehe dort).
Das Argument "Die Motivation zur Teilnahme ist nicht Aufgabe des Staates" kenne ich von Wowi. Beim taz-Kongress löste er damit Begeisterungs-Stürme aus.
Ich habe dagegen schon das Schwerkraft-Argument geltend gemacht. Das besagt, dass der Tag nur 24 Stunden hat und man bis zu dieser Grenze alles Mögliche zusätzlich auch noch machen kann - aber ab einem gewissen Punkt, der sogenannten Leistungsgrenze, muss man auswählen.
Wie nahe Kinder an dieser Leistungsgrenze sind, müssten wir in der Realtität erforschen, nicht in unserer Fantasie. Das hängt ab vom Fächerkanon, dem Arbeits- und Lernpensum, dem Zeitraum dafür und von der individuellen Veranlagung.
Sicher ist, dass das Abi in Berlin von 13 auf 12 Schuljahre verkürzt wurde und Gymnaisasten hier sowieso erhöhten Druck haben. Sciher ist auch, dass zum Sommer mit Abmeldungen vom RU in Größenordnungen gerechnet wird. Ob das Eintritt, werden wir bald sehen. Solange jede Zehntelnote über die beruflichen Chancen mit entscheiden kann, wäre das aber nach dem Scheitern von ProReli eine naheliegende Konsequenz.
Ja, ich hab das oben gelesen mit den Heimspielargumenten, und dieses Phänomen gibt es, ja.
Mmm, es sieht aber doch so aus, als ob ihr jetzt alle möglichen Argumente aus dem Hut zaubert -- was wollt ihr eigentlich wirklich und *aus welchen Gründen* wollt ihr es wirklich?
Jetzt ist es der Leistungsdruck, der Schulkinder zwingt, um Zehntelnoten zu kämpfen und sie hindert, freiwillig an einer Religionsstunde teilzunehmen. Vorher war es so ein Wahlfreiheitsargument (gelogen, wie ich fand), oder etwas mit Achtung weltanschaulicher Verschiedenheit oder oder oder.
Die berechtigten Argumente nehme ich ernst. Aber:
WENN der Ethikunterricht das Neutralitätsgebot verletzt und zur Atheismuspropaganda wird, muß man darüber reden und nicht den Ethikunterricht abschaffen!
WENN Schulkinder so dicht an der Leistungsgrenze sind, daß keine einzige fakultative Religionsstunde mehr reinpaßt, dann muß man nicht den Ethikunterricht abschaffen, sondern dringend über die Senkung des Leistungsdrucks reden, denn wenn das stimmt, würde das ja heißen, daß ein Kind auch keine andere Freizeitbeschäftigung mehr wahrnehmen kann!
... Aber was wollt ihr nun wirklich?
Ich wittere dahinter letztlich doch eine Kampagne, die Kinder in den Reli-Unterricht anzuschieben, weil vielleicht sonst der Nachwuchs auströpfelt bei euch. Aber das kann nicht Job des Staates sein, euch die Kinder zu bringen... schon jetzt haben wir eine löchrige Trennung von Kirche und Staat, wenn der Kirchenunterricht in der Schule angeboten wird und der Staat sogar die Lehrer bezahlt.
Die 7 ProReli Argumente (s.oben) reizen mich zu einer stichpunktartigen Erwiderung:
1. Gelogen. Ein Ethikfach (um sich in der Multikultistadt Berlin gemeinsam über einige ethische Grundspielregeln zu unterhalten und verschiedene Weltsichten vorzustellen) hindert kein einziges Kind daran, nachmittags freiwillig sich näher seiner eigenen Religion zu widmen.
2. Die Schule ist auch nur genau dazu da, sich um dieses "Gleiche" in allen Berliner Schülern zu kümmern - die verbindenden gemeinsamen Grundregeln - und auch die verschiedenen Weltsichten mal vorzustellen.
Aber sich um das ganz "Spezifische" - das Judesein eines jüdischen Kindes, oder Baptistsein eines baptistischen Kindes... - zu kümmern, das ist nicht Job des Staates, sondern natürlich der jüdischen/baptistischen/... Kirchen, in denen diese Kinder und ihre Familien ihre Heimat haben. Die können das ja auch am besten.
3. Ich verlaß mich als Staat lieber auf den von mir ausgerichteten Ethikunterricht, um zu garantieren, daß Toleranz gelehrt wird, anstatt darauf zu hoffen daß *jeder* Religionsunterricht das wirklich auch tut.
4. Siehe Punkt 2 - für das authentische Vorleben aus eigener Überzeugung heraus, ist wieder das Personal der jeweiligen Kirche zuständig, es ist nicht Job des Staats und seiner Schullehrer.
5. Wie üblich für Religiöse, ist alles, was kein Gott ist, natürlich nicht würdig, ein Bezugssystem für Werte zu sein. Tja, wie wäre es mit den Menschen als Bezugssystem oder mit dem Grundgesetz?
6. Siehe Punkt 1 - Ethik mischt sich nicht in das freie Recht, eine Religion auszuüben, ein. Bzw. der Staat mischt sich nur in dem - bitter nötigen! - Mindestmaß in Weltanschauungsfragen ein: daß eben zB Ehrenmorde nicht als "gut" gelten dürfen.
7. Siehe Punkt 3.
@feelfunktion
Ich hatte das, was ich eigentlich will, so schön gesagt. Jetzt ist es weg, ohne dass ich was gemacht habe.
Ich gehe deshalb kurz mal ins Blog von Anna Dorothea, da geht es unter anderem wieder mal um solche technischen Mängel, die einem hier nach drei (oder vier?) Monaten noch immer die FreitagsLaune verderben können.
Indirekt geht es auch um ProReli. Ein überbewertetes Thema, meint sie und schildert bei der Gelegenheit die Hamburger Erfahrungen in Klasse 10.
Was ich selber will sage ich später. Hast Du eigentlichen den Bären im Kreidekreis gelesen? Da geht meine Intention eigentlich draus hervor. Was die Grünen da veranstaltet haben, war vorausschauend und stützt auch Deine These mit den beiden WENNs.
@feelfunktion
Die Zitate stammen in der von ebsw zitierten Form nicht von der ProReli Seite, sondern von der MIZ (s.o.). Dort wird jeweils nur der Anfang, die Mitte oder das Ende eines Argumentes wiedergegeben. Der dort angegebene Link zu Pro-Reli führt leider nicht (mehr) zum Original.
www.miz-online.de/node/102
Das Original findest Du hier:
www.pro-reli.de/volksentscheid/?page_id=46
Allerdings macht das die "Sieben Boomerang-Argumente", wie ich sie nennen würde, nicht besser. Man ahnt nur dort leichter, was überhaupt gemeint sein könnte.
Kennst Du aus den 80ern noch den Witz mit Graf Lambsdorff? Den gab es sowohl als Kohl-, als auch als Honecker-Witz. Dessen Logik scheint die Verfasser irgendwie angesteckt zu haben. Man kann aber jeweils noch erkennen, worum es geht.
Das hast Du ja bei vielen Witzen: Das Richtige, das jeweils gemeint ist, ist klar erkennbar, gesagt wird aber etwas Falsches.
Ich scheue mich hier nur, das zu übersetzen. Dann heißt es wieder, ich würde demokratische Entscheidungen nicht anerkennen oder Tatsachen verdrehen. Die Sache ist doch eigentlich durch.
@feelfunktion
[Zitat] Mmm, es sieht aber doch so aus, als ob ihr jetzt alle möglichen Argumente aus dem Hut zaubert -- was wollt ihr eigentlich wirklich und *aus welchen Gründen* wollt ihr es wirklich? [/Zitatende]
Gute Frage, nächste Frage. ;-)
Nein, im Ernst: Ich denke, ich kann das erklären, obwohl ich nicht "ihr" bin, also nicht für die EKBO oder gar Pro Reli sprechen kann.
Ich fange mit den *Gründen* an.
Es geht und ging um das sogenannte Persönlichkeitsrecht.
[Zitat Art. 2 GG] Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt. [/Zitatende]
Alles Sein - Gott eingeschlossen - strebt in die Verwirklichung seiner Möglichkeiten. Folglich will ich als Mensch nicht ewig hinter meinen Möglichkeiten zurückbleiben. Ich will sie aber auch nicht ewig überschätzen und Schiffbruch erleiden, denn das wirft mich ebenfalls hinter sie zurück.
Institutionen wie Kirche oder Schule können die Entfaltung menschlichen Potenzials und einer gesunden Selbsteinschätzung fördern und/oder behindern.
In jeder Bildungsdiskussion geht darum, herauszufinden, wo dabei die Grenzen des Zuträglichen und Sinnvollen liegen. Wie viel Selbstbestimmung, wie viel Fremdbestimmung ist gut, wie viel Pflicht, wie viel Freiheit?
Diese spezielle Diskussion lief auf zwei Ebenen ab. Es gab eine konstruktive Debatte und eine Debatte der Verdächtigungen.
In der konstruktiven Debatte ging es um die echte pädagogische Frage, ob das Anliegen des Senats besser mit der sog. "Fensterlösung" (= Pro Ethik) oder der von Klaus Böger ursprünglich favorisierten "Forumslösung" (= Pro Reli) erreicht werden kann. Auf dieser Ebene ging es z.B. um die Frage, wie mit dem "methodischen Atheismus" von Ethik umgegangen werden kann. Oder um die Frage, ob das Berliner Ethik Konzept nicht auf der falschen Prämisse "Ethik UND Religion" fußt, weil Reli wegen der Mehrbelastung abgewählt wird und die Kinder dann den eigenen religiösen Standpunkt in Ethik nicht mehr artikulieren können.
[...]
[...]
In der Debatte der Verdächtigungen ging es um das Unbehagen, dass dem Bildungssenator die Wahl der Lösung offenbar von außen politisch aufgezwungen worden war. Dahinter schien wie zu Bismarcks Zeiten ein "Kulturkampf" zu stehen mit dem Ziel, die Religion aus dem öffentlichen Raum fern zu halten (Bögers Vorhaben hätte sie ja stärker eingebunden).
Da lag die Hauptschwierigkeit der ganzen Diskussion. Die einen leugneten den Kulturkampf, die anderen bekannten sich dazu und forderten lautstark "Religion brauchen wir nicht". Es gab ihn also. Aber offiziell gab es ihn nicht.
Die Verständnislosigkeit auf beiden Seiten und die Polarisierung hing mit der ständigen Vermengung dieser beiden Ebenen oder Debatten zusammen. Was auf die Intentionen der Kulturkämpfer zutrifft, konnten die echten Bildungspolitiker mit Fug und Recht als Unterstellung zurückweisen. Deshalb die ganzen "Lügen-" oder "Verlogenheits"-Vorwürfe. Auf beiden Seiten.
Aus *diesen* Gründen heraus wollte Pro Reli offenbar drei Dinge:
- Gegen die Kulturkämpfer und ihre anti-religöse Propaganda protestieren und die Öffentlichkeit über Religion und Religionsunterricht sachgemäß aufzuklären.
- In Politik und Öffentlichkeit Problembewusstsein für die Nachteile und Schwächen der jetzigen Lösung zu schaffen, um mit dem Senat gemeinsam nach konstruktiven Möglichkeiten der Abhilfe zu suchen.
- Wenn politisch möglich, den Vorgang revidieren, dass Kulturkämpfer einem Bildungssenator von zwei Alternativen die seiner Auffassung nach schlechtere aufnötigen konnten.
Letzteres ist klar gescheitert. Die ersten beiden Anliegen wurden wenigstens im Ansatz erreicht. Man hätte aber vieles noch besser machen können.
LG CB
Mit Verlaub: plump gesprochen, scheint hinter ProReli ein bißchen die Bockigkeit zu stehen "wir wollen dieselbe Dosis Löchrigkeit der Trennung von Kirche Staat, die anderen Bundesländern auch zusteht!"
Um das mal ins rechte Licht zu rücken: In einem Internetartikel steht: "In diesen Einrichtungen [Sonntagsschulen], die Deutsche meist aus Fernsehserien wie den Simpsons kennen, werden in den USA Kinder anhand der Bibel unterwiesen. Ein regulärer Religionsunterricht an öffentlichen Schulen wäre dort nicht mit der Verfassung vereinbar, die eine Trennung von Staat und Kirche garantiert."
Punkt. So lapidar steht das da: ein Religionsunterricht an Schulen wäre mit der Verfassung nicht vereinbar. Und das in so einem religiösen Land wie den USA. Sonntagsschulen sind dort ganz selbstverständlich.
Daß Kirchen an Staatsschulen ihren Nachwuchsunterricht¹ halten dürfen und der Staat dafür bezahlt - da muß man schon beide Augen sehr zudrücken, um das noch "Trennung von Kirche und Staat" zu nennen.
Ich wünsche den Kirchen nichts Böses - aber es ist nicht Job des Staates, religiöses Leben in der Schule zu promoten, natürlich auch nicht, antizuagitieren.
Das Freiheitsargument - ob du es nun auch mit vielen theologischen Worten umschreibst, Christian ... Persönlichkeitsrecht, freie Entfaltung der von Gott angelegten Möglichkeiten... - läßt sich eindampfen auf die kurze Antwort, daß keinem Kind je die Freiheit, nachmittags eine Religionsstunde zu besuchen, genommen wurde dadurch, daß es vormittags eine Ethikstunde gibt. Und daß theatralische Aussagen wie "Religionsunterricht zu besuchen ist in den meisten Bundesländern ein Grundrecht. In Berlin nicht." sogar als versuchte Wählertäuschung aufzufassen sind.
Wie schon gesagt: falls Kinder zu viel leisten müssen, so daß keine Zeit mehr bleibt - dann muß man sowieso dringend darüber reden. Denn Kinder sollen natürlich die Freizeit haben, um in Religionsclubs oder Hockeyclubs zu gehen.
P.S. Den Bär-Kreidekreis hab ich gelesen. Und gräm dich nicht, daß dein Text weg war
> Ich hatte das, was ich eigentlich will, so schön gesagt.
> Jetzt ist es weg, ohne dass ich was gemacht habe.
Ist Mose auch passiert :-)
¹daß es Nachwuchsunterricht ist und keine Vermittlung von "Informationen", sieht man schon daran, daß selbst Evangelische und Katholische getrennte Unterrichte brauchen
@feelfunktion
Danke für die tröstenden Worte und den Vergleich mit dem vermutlich ersten gefrusteten Autor der Menschheitsgeschichte. ;-)
Unsere Diskussion über die Kampagne dreht sich ein wenig im Kreis. Werbeslogans passen nie auf die Goldwage. Oder glaubtest Du je, dass "alles wie von selbst geht", wenn man zu HB greift?
Deshalb hatte ich schon gesagt, dass dieser Typ von Werbestrategie nicht wirklich zum Thema gepasst hat. Sätze ohne Kontext haben immer viele mögliche Bedeutungen. Die Gegner werden sie auf die festnageln, die garantiert nicht gemeint war. Deshalb ist es gefährlich, aus Thesen, die eines Kontextes bedürfen, um verständlich zu sein, von diesem isoliert und zu Slogans gemacht werden. Kreuzgefährlich.
Dein zweites Thema ist der Artikel 7 (3) GG, den Du abschaffen möchtest, weil er in den USA nicht gilt. Si duo faciunt idem, non est idem. Damit importierst Du nämlich u.U. auch anderes mit. Hast Du schon mal darüber nachgedacht, dass die Evanglikalen, die Fundis und Kreationisten genau aus diesem Grund in den USA so stark sind? Wo sonst, wenn nicht in den von Dir erwähnten Sonntagsschulen lernen diese frommen Amis Dinge als selbstverständlich anzusehen, die bei uns an öffentlichen Schulen mit staatlich verantworteten Lehrplänen undenkbar wären?
Das ist das Gegenargument gegen die US-typische völlige Privatisierung, deren Auswüchse durch die Hitnertür dann doch wieder die Politik und den öffentlichen Raum erobern können, siehe George W.. Das war auch das Argument für Einführung des Islam-Unterrichtes an öffentlichen Schulen. Er sollte mit Absicht gerade heraus geholt werden aus den Hinterhöfen, wo die Parallelgesellschaften entstehen.
Aus meiner Sicht spricht mehr für den spezifisch deutschen Weg, christlich-fundamentalistische, islamische oder sonstige Parallelgesellschaften sind dem Deutschen jedenfalls ein Greul, da opfert er schon lieber den einen oder anderen Steuer-Euro zu ihrer Vermeidung.
Gut, das wäre dann das dritte zumindest nachdenkenswerte Argument - die diversen Religionsunterrichte unterm Dach der Schule durchzuführen, um sie im Auge zu behalten und fundamentalistische Auswüchse zu verhindern.
Das Argument ging mir früher schon durch den Kopf - ich kam aber zu dem Schluß: ausgerechnet die extremen parallelweltlichen-fundamentalistischen Kreise, die das am dringendsten nötig hätten, würde es nicht erreichen: die würden obendrauf dann trotzdem noch ihre eigene private krasse Religionsstunde für ihre Kinder veranstalten. Nicht umsonst heißt doch Taliban = Schüler ...?
Und dein letzter Satz ("der Deutsche opfert da lieber einen Steuer-Euro zu ihrer Vermeidung...") erinnert mich irgendwie an alten diesen Witz (von Otto? oder Mike Krüger?):
"Ich verdiene mein Geld durch Singen."
"Wie, sie bezahlen dich dafür, daß du singst?"
"Nein, dafür daß ich nicht singe."
P.S.: Mit Mose meinte ich seinen ersten Versuch mit den 10-Gebote-Tafeln, da war auch sein Text dann weg.
@feelfunktion
Klar, das mit den Tafeln hatte ich schon kapiert. Mir fiel nur dabei auf, dass das der erste Bericht sein könnte, in dem ein schöner Text wieder im Orkus verschwindet, wenn auch nicht im digitalen und aus etwas anderen Gründen. Nach der Erzählung hatte der Autor ja in einer Schrecksekunde begreifen gelernt, dass die Realtität noch nicht reif für seinen schönen Text war. Dass Mose bei seiner Reaktion auf das Kalb und seine Anbeter heutige rechtsstaatliche Standard hätte einhalten müssen, wäre eine ahistorisch-unrealistische Erwartung. Eine Nation scheint sich Religionsfreiheit erst leisten zu können, wenn sie säkular organisiert und nicht mehr auf Religion zu ihrem Zusammenhalt angewiesen ist.
Deshalb stimme ich auch dem Mike-Krüger-Argument zu. Die Atheisten-Zeitung MIZ, aus der ebsw die 7 Argumente zitiert hat, bietet dazu eine boshafte Karikatur:
www.alibri-buecher.de/karikaturen/208ROLF3.jpg
Da die Verkündigung von Gottes Wort immer von fehlbaren Menschen gemacht wird, ist es gut, wenn Religion sich einer kritischen Kontrolle stellt, die darauf achtet, dass sie sich gem. Rö 13 im Rahmen der für alle geltenden säkularen Gesetze bewegt. Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist und gebt Gott, was Gottes ist. Solange die Gesetze nicht in die Glaubens- und Gewissensfreiheit eingreifen, haben die traditionellen großen Konfessionen damit keine Probleme damit - außer an deren Rändern (z.B. die Pius-Brüder).
Die jüdisch-christliche Tradition weiß aus eigenem Wissen von der Gefahr, dass Religionsgemeinschaften von heute auf morgen Irrlehrern nachlaufen oder wieder ums goldene Kalb tanzen können, denn das wird in den Schriften als antiker Alltag berichtet und für die Zukunft vorhergesagt. Um so mehr hat Religion den Staat als kritisches Gegenüber nötig, das ihr hilft, bei aller Freiheit zum Abirren wenigstens rechtsstaatliche Normen zu achten - und sie wird sich im Gegenzug nicht nehmen lassen, auch umgekehrt den Staat hin und wieder an deren Einhaltung zu erinnern.
Wenn aber letzteres unterbunden werden soll - wie bei der Gleichschaltung Anno 33/34 oder in der Entchristianisierung der DDR - werden gute Protestanten immer protestieren. Dafür, dass dieses staatskritische "Singen" aufhören soll, darf der Staat kein Geld ausgeben und die Religion keines nehmen, denn er hat sich der Kritik genau so zu stellen, wie umgekehrt. Legitim wäre aber, bestimmte Misstöne von vornherein kooperativ herausfiltern zu helfen, die sich anders nie unterbinden ließen, sondern nur vertärken.
Generalabsolution???
@ChristianBerlin
Ein kleiner Auszug Ihres Postings:
"Da die Verkündigung von Gottes Wort immer von fehlbaren Menschen gemacht wird, ist es gut, wenn Religion sich einer kritischen Kontrolle stellt, die darauf achtet, dass sie sich gem. Rö 13 im Rahmen der für alle geltenden säkularen Gesetze bewegt. ....Solange die Gesetze nicht in die Glaubens- und Gewissensfreiheit eingreifen, haben die traditionellen großen Konfessionen damit keine Probleme damit - außer an deren Rändern (z.B. die Pius-Brüder).
.... Um so mehr hat Religion den Staat als kritisches Gegenüber nötig, das ihr hilft, bei aller Freiheit zum Abirren wenigstens rechtsstaatliche Normen zu achten - und sie wird sich im Gegenzug nicht nehmen lassen, auch umgekehrt den Staat hin und wieder an deren Einhaltung zu erinnern."
Zitat Ende.
Wenn ich Sie richtig gelesen habe, gilt Rö. 13 für die Kirchen in dem Sinne, dass die "Obrigkeit" tun und lassen kann, was sie will, wenn nur die Rechte der Glaubensgemeinschaft nicht betroffen sind.
Andererseits sprechen Sie vom "Erinnern" des Staates durch die Kirchen.
Wenn man beides zusammen legt, wird sich Ihrer Meinung nach Kirche gegenüber dem Staat nur - wenigstens "von Zeit zu Zeit" - in "Erinnerung" bringen, wenn deren exklusiven Rechte bedroht sind.
Habe ich Sie da richtig verstanden?
@ebsw
Wieso glauben Sie eigentlich, dass ich Ihnen Ihre Frage beantworte, wenn Sie mir hartnäckig die Antwort auf meine Gegenfrage verweigern?
Eine Ausnahme werde ich jetzt machen, aber bitte verstehen Sie, dass ich mich nicht im Kreis schicken lassen, von jemandem, der mir kein Wort glaubt und nur guckt, wie er mich des Schwindels überführt.
[Zitat ebsw] Wenn man beides zusammen legt, wird sich Ihrer Meinung nach Kirche gegenüber dem Staat nur - wenigstens "von Zeit zu Zeit" - in "Erinnerung" bringen, wenn deren exklusiven Rechte bedroht sind.
Habe ich Sie da richtig verstanden? [/Zitatende]
Nein. Das Subsumption meiner Begriffe unter "exklusive" Rechte ist eine grobe Verzerrung.
"an deren Einhaltung zu erinnern"
bezieht sich grammatisch auf "rechtsstaatliche Normen" im vorderen Satz.
Was Sie mit "exklusive Rechte" meinen, hieß, wie Sie richtig zitiert haben,
[Zitat CB] Glaubens- und Gewissensfreiheit [/Zitatende]
Da liegt tatsächlich eine unterschwellige Gleichsetzung vor. Denn der heutige Rechtsstaat bekennt sich zur Glaubens- und Gewissensfreiheit. Ein zweiter Referenzrahmen für dieselbe Freiheit ist - jedenfalls für mich als Protestanten - die originäre lutherische Staatskirchenrechtslehre.
Sie fordert (1) von den Institutionen Staat und Kirche die schon bei Naturvölkern nachweisbare Ämtertrennung zwischen Häuptling und Schamane. Und (2) von den Gläubigen die Weigerung, Unrecht zu begehen, auch nicht auf staatliche Anordnung (passive Widerstandspflicht). Daraus ergeben sich zwei Anlässe, wann Kirche (zum Schutz ihrer Gläubigen und aller anderen Menschen) den Rechtsstaat an seine Normen erinnern muss: Bei Ämtervermengung und bei Mutationsversuchen zum Unrechtsstaat.
[...]
[...]
Der Referenzrahmen meiner Argumentation ist vor allem Luthers Obrigkeitsschrift von 1523 (ich hoffe, das Deutsch ist verständlich):
[Zitat ML] Das weltich regiment hatt gesetz / die sich nicht weytter strecken / denn vber leyb vnd gutt / vnd was eußerlich ist auff erden. [...] Wenn mann eyn menschen gesetz auff die seelen legt / das sie soll glewben sonst oder so / wie der selb mensch fur gibt / so ist gewißlich da nicht Gottis wortt [...] Der seelen soll vnn kan niemandt gepieten / er wisse denn yhr den weg zu weyßen gen hymel / Das kan aber keyn mensch thun / sondern Got alleyn. [...] Denn ketzerey kan man nymer mehr mitt gewallt weren [...] Was sind denn die priester vnd Bischoffe? Antwort. Yhr regiment ist nicht eyn oberkeytt odder gewallt / sondern ein dienst vnn ampt / Denn sie nicht höher noch besser fur andern Christen sind. Darumb sollen sie auch keyn gesetz noch gepott vber andere legenn / on derselben will vnnd urlaub [/Zitatende]
Quelle: Otto Clemen(Hg), Luthers Werke, Bd. II, Seite 377-85
Zum passiven Widerstand:
[Zitat ML] Wie? Wenn denn eyn furst vnrecht hette / ist yhm seyn volck auch schuldig zu folgen? Antworr. Neyn / Denn wider recht gepürt niemant zu thun / Sondern man muß Gotte (der das recht haben will) mehr gehorchen / denn den Menschen [/Zitatende]
Quelle: ebd. 391
Als klassischer Fall gebotener Gehorsamsverweigerung galt dem frühen Luthertum der "ungerechte Krieg", wozu ich, der Einfachheit halber, einen halbwegs richtigen Satz aus einem sonst nicht ganz zutreffenden Wikipedia-Artikel anführen möchte:
[Zitat Wikipedia] Von da aus bejahte Luther die Anfrage seines Fürsten Ob Kriegsleute in seligem Stande sein können 1526 prinzipiell, schärfte aber ein, dass Krieg nur zur Abwehr eines akuten, tatsächlich erfolgten Angriffs auf eine rechtmäßige „Obrigkeit“ legitim sei. Präventiv-, Angriffs- und Religionskriege schloss er als unzulässig aus. Der Einzelne habe die Pflicht, die Kriegsentscheidung seiner Regierung kritisch zu prüfen, ihr notfalls den Gehorsam zu verweigern und die dafür verhängten Strafen anzunehmen. [/Zitatende]
de.wikipedia.org/wiki/Gerechter_Krieg
Ich füge aus dem Gedächtnis (ich finde die Stelle tatsächlich jetzt nicht so schnell) die im selben Kontext von ML benannte Christenpflicht hinzu, "Unrecht soll man immer Unrecht nennen".
[...]
[...]
Aus den Zitaten geht logisch hervor, dass Christen und Kirchen immer dann gefordert sind, Vater Staat an seine eigenen rechtstaatlichen Grundsätze zu erinnern, wenn in ihrem Wahrnehmungsbereich entweder Menschen Unrecht getan wird oder Menschen gezwungen werden, Unrecht zu tun.
Der letzte Fall ist z.B. beim aktuellen Protest der frz. Gefängniswärter gegen unmenschliche Haftbedingungen gegeben, auch wenn die nicht unbedingt Christen, sondern einfach nur menschliche Menschen sein mögen und die Protestmethoden nach frz. Art nicht so passiv sind, wie es gutprotestantisch wäre. Jeder kann aber verstehen, wenn sie die Faxen dicke haben, solches Unrecht vollstrecken zu müssen.
Leider muss ich zugeben, dass dieses politische Handeln als "Kirche für andere" (Heino Falcke) heute etwas seltener geworden ist (und man über solche säkularen Beispiele als Christ nur froh sein kann).
Der andere Fall wäre, wenn sich ein politischer Führer einen Kult etabliert, in dem er sich vergöttern lässt oder "das Gewissen jedes Einzelnen" (Bonhoeffer über Hitler) zu sein beansprucht.
Bekannte Beispiele für protestantischen Widerstand gegen solche Eingriffe in die Glaubens- und Gewissensfreiheit waren im 3. Reich das Barmer Bekenntnis und der 20. Juli (Bonhoeffers Beteiligung an der Verschwörung), in der DDR das Eintreten für Kriegsdienstverweigerer und gegen Wehrkunde als Zwangsfach (auch für solche, die den KD verweigern wollten).
Ich hoffe, jetzt ist deutlich geworden, was in dem Referenzrahmen steht, auf den ich schon mal Bezug genommen hatte. Mit Glaubens- und Gewissensfreiheit sind dort gerade keine "exklusiven" Rechte gemeint, sondern solche, die jedermann zustehen, auch "Ketzern".
@Titta
Jetzt kannst Du mich mal durchs Examen fallen lassen, denn ich muss mich in einem Punkt korrigieren: Jesus wird erst im nächsten Vers gefesselt, also nach seiner verbalen Entgegnung auf den Backenstreich in Joh 18,23. Das ist schon wesentlich, denn damit scheitert das Zurückschlagen nicht an der physischen Unmöglichkeit, sondern allenfalls an der offenkundigen Untunlichkeit (schwächere Position).
Wir wissen beide, dass bei Johannes die vielen Szenen, die nur er schildert, mit großer Wahrscheinlichkeit zuverlässigen Berichte sind, sondern eher Schilderungen, wie Jesus sich in typisch menschlichen Grenzsituationen nach Überzeugung des Evangelisten verhalten hätte - dennoch - oder gerade deshalb - können seine Schilderungen mehr über den gelebten Glauben an Jesus und das christliche Ethos aussagen, als historisch kontingente bloße Fakten.
Die geschilderte Reaktion auf das erste Christen-Batching
[Zitat Joh 18,23] Jesus erwiderte ihm: Habe ich unrecht geredet, so beweise, was daran unrecht war; habe ich aber recht geredet, was schlägst du mich? [/Zitatende]
könnte bei Luthers ethischer Forderung Pate gestanden haben, nicht nur kein Unrecht zu tun, sondern auch zu Unrecht nie zu schweigen.
Kennst Du übrigens die Belegstelle für "Unrecht soll man immer Unrecht nennen" in Luthers staatskirchenrechtlichen Schriften? Ich hatte die Stelle u.a. mal in den frühen 80ern in einem Flyer der Friedensbewegung zitiert, finde sie aber jetzt nicht mehr. Ich meine, es war dieselbe Schrift, wo er auch das pro-kapitalistische Sprichwort "Des Herrn Auge macht's Pferd fett" anführt. Finde ich ebenfalls nicht mehr.
Wenn Du zufällig weißt, wo's steht, wäre ich dankbar. :)
Lieber ChristianBerlin;
danke für Deine ausführliche Nachricht! Ich schreibe mal hier weiter, sonst krieg` ich zuviel mit den 300 Zeichen, und es ist ja auch zum Thema.
mit dem Stern-Artikel meinte ich...leider komme ich gerade nicht auf den Namen, er hat eine wöchentliche Politik-Kolumne. Sein Kommentar war gar nicht schlecht, übrigens eindeutig Pro Reli.
Das ich es eigentlich erst da richtig verstanden habe, worüber es tatsächlich geht - es war ja klar, dass bei diesem Engagement von allen Seiten noch etwas Übergeordnetes dahinter stand, Übertragungen also...
Der "Sternling" hat das gut erläutert, Westen gegen Osten, so hat er das, kurz gefasst, beschrieben. Vielleicht kann ich Dir den Artikel noch senden.
Jetzt weiss ich den Grund für die Aufregungen, und kann es nachvollziehen... Aber trotzdem nicht richtig verstehen.
Hier in Hamburg läuft es mit Ethik ODER Reli prima. Meine Tochter sitzt in ihrem Religionsunterreicht mit Sikhs, Hindu, Buddhisten, Katholiken, "Evangelischen" und Moslems zusammen. Alle Religionen werden behandelt, und davon profitiert sie sehr. Die Moslems kennen sich übrigens mit der christlichen Religion meist sehr viel besser aus als die christlich erzogenen Kinder und Jugendlichen.
Daneben gibt es auch übergeordnete Themen wie Freundschaft, Tod... wo z.B. der Kurs ein Hospiz besucht hat. Auch eine sehr eindrucksvolle Erfahrung für die 16jährigen.
Der Kurs in Ethik hat sich in diesem Jahr fast alle Stanley-Kubrick- Filme angeguckt. Unter dem Überbegriff Gewalt, Krieg? Leider weiss ich das nicht genau.
Herzlich, Anna
Leider wieder zu schnell losgeschickt und einiges übersehen:
Dass ich es leider erst da richtig verstanden habe.... lag wohl daran, dass ich gerade Muße hatte, mich wirklich darauf einzulassen. Im Laufe des Tages muss vieles schnell gehen, zwischen zwei Artikeln mal eben hier reinschauen... und hastig einen Kommentar schreiben, s.o.
Herzlich, Anna
Hallo,
das Argument, dass Kinder "den eigenen religiösen Standpunkt icht mehr artikulieren können", erscheint mir mehr als heuchlerisch. Haben Sie jemals ein Kind mit eigenem religiösen Standpunkt gesehen? Nein, Kinder gehen zuerst einmal vertrauensvoll auf die Welt zu. Genau in dieser fragilen Phase der ersten Persönlichkeitsentwicklung werden sie dann von den Kirchen eingefangen, mit staatlicher Unterstützung. Man nennt diesen Vorgang dann "Religionsunterricht".
Wäre es tatsächlich möglich, dass ein Kind aus sich heraus einen unabhängig erworbenen religiösen Standpunkt postulierte, dann gäbe es in allen freie Gesellschaften unter den Kindern Christen, Muslime, Juden, Buddhisten oder auch Atheisten.
Aber komisch: "Rein zufällig" beziehen Kinder ihren "religiösen Standpunkt" aus ihrer Umwelt. Seltsam, nicht wahr?
Ein religionsunabhängiges Fach Ethik scheint mir der einzig gangbare Weg, auf dem junge Menschen in die Lage versetzt werden, einen, ich drücke es mal neutraler aus: weltanschaulichen Standpunkt im Leben zu erwerben. Dass dieser dann nicht zwangsläufig christlich sein muss, dürfte auch klar sein. Aber das ist wohl das eigentliche Problem daran ...
@Ursula
Diese Detail-Frage hatten wir schon mal (sind ja auch nur 141 Posts gewesen). Die Problemanzeige zu dem Argument findet sich im Bericht des Imam über den Jungen, der sich die Ohren zuhielt, weil er glaubte, in die Hölle zu kommen, wenn er christliche Gesänge hört (bitte noch mal lesen, ich will nicht durch permanente Wiederholungen Datenmüll produzieren).
Der Fall des Jungen (und vieles andere) beweist: "Selbstgestrickte" Religiosität gibt es tatsächlich. Dabei kommt aber in der Regel Fanatismus oder Antisemitismus oder, oder heraus.
Ein (auf)klärendes Wort des Imam oder Pastors oder Reli-Lehrers hat bei Kindern/Jugendlichen die Chance, schon selbst die Widerlegung eines selbstgestrickten religiösen Vorurteils zu sein. Ob das Wort eines atheistischen Ethik-Lehrers bei religiös von Eltern fanatisierten oder sich selbst fanatisierenden Kindern dasselbe Gewicht haben kann? Der ist doch ein "Ungläubiger", das kann nach hinten losgehen.
Auf dieses Problem stellt das Argument zur einen Hälfte ab. Die andere folgt aus der Umkehr: Wenn dummes Zeug vom Lehrer über Religion(en) erzählt wird - was es leider, mangels Theologie-Studium, in anderen Bundesländern des öfteren schon gab - haben Kinder (ebenfalls mangels Theologie-Studium) kaum eine Chance, das mit anderen Argumenten als mit "Aberglaube" zu widerlegen ("Ich aber glaube"). Dasselbe gilt in dem Fall, wenn andere Schüler Unsinn behaupten (z.B. Ohren zuhalten oder Du kommst in die Hölle) und der Lehrer/die Lehrerin dies ebenfalls nicht besser weiß oder entkräften kann.
Fazit:
(a) Wenn Kinder fanatisiert sind (egal von wem), kann der Imam/Pastor/Rabbi oder ein autorisierter Reli-Vertreter schon durch sein Wort als höherstehender Gläubiger jeden eingebildeten Quatsch widerlegen - der Ethik-Lehrer als "Ungläubiger" leider nicht.
(b) Wenn Kinder gläubig, aber nicht fanatisiert sind, ihrer Religion jedoch (z.B. von antireligiös fanatisierten Mitschülern) Fanatismus unterstellt wird, fehlt ihnen in Ethik u.U. die kompetente Unterstützung eines studierten Kenners der Materie, der das Vorurteil oder die Unterstellung aus eigenem Wissen schnell geraderücken kann (Im Berliner Konzept ist eine Ausbildung der Ethik-Lehrer in Religionsfragen ausdrücklich nicht vorgesehen). Die Kinder selbst können das - ohne Theologiestudium - dann ebenfalls nicht.
Kinder sind Lernende ihrer Religion. Das Berliner Ethik-Konzept verlangt, dass sie als Vertreter auftreten. Das können sie schlicht nicht leisten. Darauf zielt das Argument. Ich finde das keineswegs heuchlerisch. Es zeugt von Problembewusstsein.