Einen Giftgasangriff beweisen
Warum ist es schwer, professionelle Giftgasangriffe direkt zu beweisen?
Nervengifte in der Kriegsführung
Der Einfachheit halber, beziehe ich mich auf Nervengifte, die aktuell hauptsächlich verdächtigten Substanzen, die in Syrien vermutlich zum Einsatz kamen . Das sind vor allem organische Phosphorsäureester, die als Stoffe manchen Insektiziden nahe stehen. In Syrien sucht man vor allem nach Tabun, Sarin und Soman sowie VX.
Kampfstoffe dieses Typs werden von Militärs geschätzt,- von den Soldaten, die ich auch ehren und anerkennen kann, gehasst-, weil sie, vor allem in asymetrischen Kriegen, zwei Einsatzarten ermöglichen:
Mit der etwas trägeren, sessilen Variante der Nervengifte kann man ganze Gebiete für längere Zeit sperren. Durch sie können nur noch Männer und ein paar Frauen in Ganzkörper-Schutzanzügen oder in gesicherten Fahrzeugen, Panzern, Mannschaftstransportern hindurch gelangen. Die trägere Form der Kampfgase lässt sich leichter, mit einer geringeren Gefahr für die Produzenten, selbst sofort zum ersten Opfer zu werden, auch von weniger gut ausgerüsteten Bösewichten herstellen und einsetzen. Sie müssen nur sauber arbeiten und die Komponenten des Kampfstoffs, die durch die Sprengwirkung zusammengeführt werden, sorgfältig getrennt halten.
Allerdings können die damit belegten Gebiete auch von den Berufskombattanten und Terroristen, oder von den Rebellen die gegen ein Regime sind, lange nicht betreten werden. UN-Inspektoren, denen selbstverständlich die Ausrüstung zur Verfügung stünde, um sich ausreichend zu schützen, hätten ein gut begründetes Anrecht auf mehrfache Erschwernis-Zulage und eine vorher abgeschlossene, rundum Lebensversicherung für die Familien.
Die flüchtige Form
Gut, jeder Leser wird einsehen, um diese Art der chemischen Kampfmittel, die wie eine Sperre in einem Gebiet wirken, geht es momentan gar nicht.
Die zweite Form der einsatzfähigen Nervengase ist extrem flüchtig. Das heißt, die Gaswirkung in der Luft ist nach wenigen Minuten bis maximal Stunden abgeklungen und die Gebiete können erobert und kontrolliert werden. Ganz offensichtlich dreht sich in Syrien alles um diesen Einsatztyp.
Die Aufbereitung und die notwendigen technischen Möglichkeiten, um diesen zweiten Typ mit den prinzipiell gleichen Grundstoffen herzustellen, ist wesentlich schwerer. Aufgrund der hohen Volatilität ist auch die Gefahr bei unsachgemäßer Handhabung und mangelndem Schutz, für die jeweiligen Täter um ein Vielfaches höher. Diese Einsatzart können letztlich nur ausgebildete und technisch moderne, militärische Truppen leisten. Vor allem dann, wenn es gerade nicht um Terrorattacken in geschlossenen Räumen und sehr kleine Gebiete, gar gegen einzelne Opfer geht, wie z.B. bei dem teuflischen Anschlag der AUM-Sekte auf die Tokyoer U-Bahn (Sarin) und Attentate dieser Sekte (VX).
Die Logik des Einsatzes liegt darin, umkämpfte, nur schwer mit Infanterie einnehmbare Areale, mit dem völkerrechtlich auch für kriegführende Parteien verbotenen Gas zu „säubern“ (Genfer Konvention von 1925, Verbot des Einsatzes; UN-Resolution 667 (1991), Deklaration als Massenvernichtungswaffen; Verbot der Produktion und Lagerung, Chemiewaffenkonvention, 1993). Das Gas unterscheidet selbstverständlich nicht zwischen Kombattanten und Zivilisten.
Stunden nach dem Einsatz ist das Gebiet, auch für Menschen ohne Schutzkleidung, wieder betretbar. Sie müssen allenfalls in Hauswinkeln, Kellern und feuchten Ecken, Kontakte mit Böden und Wänden meiden, nicht aus offenen Wasserstellen trinken, sowie beim Umgang mit Toten und Verwundeten aufpassen, besonders wenn es ein wenig feucht ist. Hautoberflächen und Kleidungen von Betroffenen (Schweiß!) sind zu meiden oder der Kontakt einschränken, bzw. eine Dekontamination mit sehr viel Wasser durchzuführen.
Die Nervengifte die in Frage kommen und die Art des Einsatzes, sie deuten also auf einen fähigen und geübten Täter, nicht auf den Gelegenheitsverbrecher. - Das ist ein indirekter Beweis.
Wie wirken die verdächtigten Substanzen?
Die meisten Nervengase wirken auf die Acetylcholinesterase. Das ist ein Enzym, welches für die Spaltung des natürlich freigesetzten und an einer Vielzahl von Rezeptoren wirksamen Neurotransmitters Acetylcholin sorgt.
Der Inaktivierungsvorgang des Neurotransmitters muss jederzeit und ohne große Hemmung, sehr schnell erfolgen, um an vielen Synapsen des zentralen Nervensystems und des vegetativen Nervensystems, sowie an den motorischen Endplatten in den Muskeln des Körpers, eine erneute Erregungsleitung überhaupt erst möglich zu machen. Das besorgt die Acetylcholinesterase.
Nervengifte sind also Cholinersterase-Hemmer. Die Folge: Acetylcholin wird nicht mehr abgebaut. Es „verstopft“ dauerhaft seine spezifischen Rezeptoren und es kommt in der Folge sehr schnell zu einer Dauerdepolarisation, einem „Depolarisationsblock“, also zur Unerregbarkeit aller Acetylcholin-Synapsen.
Nach der schlagartig einsetzenden extremen Übererregung, während der die hauptsächlich sofort beobachtbaren Symptome der Vergiftung einsetzen, extremer Speichelfluss, mit Schaum vor dem Mund, Augentränen, massiver Schweißausbruch, Erbrechen, unwillkürlicher Urinabgang, schwerer bronchitischer Husten mit massiver Verschleimung, Herzrasen, Verwirrtheit und häufig Krampfanfällen, -das sind die Symptome, die die Überlebenden oder akut behandelnde Ärzte sehen -, kann keine weitere Erregung mehr stattfinden. Die fatale Folge ist eine Lähmung der Muskulatur, einschließlich der Atemmuskeln (Ersticken bei vollem Bewusstsein) und der Herzstillstand.
Mehr Beschreibung der akuten Symptome und ein umfängliches Bild des schrecklichen Endes der Wirkung, die nach einem solchen Giftgaseinsatz zu sehen sind, spare ich mir. Nicht aus Pietät und mit Rücksicht auf den ungestörten Sonntag möglicher Leser, sondern weil die Bilder und Beschreibungen alle längst im Web und in den (restlichen) Medien verbreitet wurden.
Gegen die Nervengifte wirken Atropin oder verwandte, so genannte, anticholinerge Substanzen, sowie Pralidoxim (PAM), ein Entblocker der Cholinersterase.Gegen Krämpfe und hirnorganische Veränderungen helfen Benzodiazepine (Tranquilizer, das sind Beruhigungsmittel, die akut auch sehr gut gegen Krämpfe wirken, bei uns bekannt als Diazepam). - Das Pralidoxim dürfte, ebenso wie ausreichend ausgestattete Notfallbetten mit Beatmungseinheiten und kontinuierlichem Monitoring zur Infusionsbehandlung in den syrischen Hospitälern, den Ärzten nicht zur Verfügung gestanden haben, ebenso dürfte das Allerwelts- Notfallmedikament Atropin, zur Injektion und Infusion, durch den exzessiven Bedarf knapp geworden sein.
So kam es zu den Hilferufen, die sich jeder im Netz suchen kann, in denen Ärzte neben den Opfern stehen und verzweifelt schreien: „Wir können nichts tun, wir können nichts tun.“
Die Hilfe ist in vielen Fällen zwecklos, wenn nicht gleichzeitig, bis zur Aufhebung der Muskellähmung, in irgend einer Form kontinuierlich beatmet und Schleim aus den Bronchien entfernt werden kann, sowie mir Infusionen der Kreislauf und die Herzfunktion stabilisiert wird. Im akuten Geschehen müssen sich zudem Helfer selbst schützen, um nicht ebenfalls der Vergiftung zu erliegen.
Alle Nervengase können übrigens auch mittelfristig und längerfristig krank machen. Diesen Gasen Ausgesetzte erleiden z.B. auch noch Tage und Wochen nach Behandlung Rebounds und es gibt eine tückische Form der Neuropathie, die noch nach Monaten eintreten kann. Das steht hier aber nicht zur Diskussion.
Wie weist man den Einsatz von Nervengiften indirekt nach, wenn sie verflogen und zerfallen sind?
Wer 24-72 Stunden nach einem Nervengaseinsatz der volatilen Form in das Gebiet kommt und dort nicht ausreichende Trümmer der verwendeten Artilleriegeschosse, Raketen oder Bomben findet, der hat es sehr schwer, einen Giftgaseinsatz direkt zu beweisen. Aber diese Forderung ist auch völlig überzogen, denn es gibt genügend indirekte Beweise und Spuren, die mit einer an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit belegen, dass Gas benutzt wurde.
Der erste starke Hinweis ergibt sich aus der Art und dem Zeitverlauf des Anfalls von Opfern. Dazu müssen Augenzeugen und Opfer befragt, Ärzte und Notfallhelfer der Region gehört und die Art und Weise der dort wirksamen Behandlung in Erfahrung gebracht werden. Überleben relativ viele Patienten nach sofortiger Gabe von anticholinergen Substanzen (Atropin, u.ä.), dann ist das ein sehr deutlicher Hinweis.
Nehmen die Untersucher Proben von Blut, Urin und Geweben, -das werden die UN-Spezialisten nun getan haben-, so lassen sich in den Asservaten von Toten und Überlebenden Enzymmuster und Stoffwechselparameter finden, die auf einen Nervengasangriff hindeuten. Diese Untersuchungen ergeben kein spezifisches Muster, denn alle Veränderungen kommen auch bei nicht vom Gas bedingten Krankheiten (z.B. chronischen Lebererkrankungen) vor. Allerdings sind das dann Einzelfälle.
Ebenso lassen sich in Blut,Urin und Gewebe, z. B. bis zu 2 Wochen nach einem Angriff mit Sarin, typische, längerfristig nachweisbare Abbauprodukte finden, die man mit Hilfe der Gaschromatografie bestimmen kann. Von besonderem Interesse wäre im Falle des Sarins, ein Nachweis von Isopropylmethylphosphon-Säure (IPMA, Isopropylmethylphosphonic acid ), die als substanzspezifisches Abbauprodukt gilt. Die Experten werden dafür bis zu zwei Wochen brauchen.
Mit Glück gelingt die Bestimmung der Abbauprodukte auch an Proben aus kontaminierten Wasserstellen (Pfützen, Sinks, Gullys), oder von feuchten Kellerwänden. Der Abbau der Nervengase ist besonders von Wetter- und Klimabedingungen abhängig. Bei Hitze, Trockenheit und Wind geht es erheblich schneller und es können keine Nachweise aus Bodenmaterial oder von feuchten Stellen mehr erbracht werden.
Ein sehr wichtiges Kritierium ist, die Konzentration von Acetylcholinesterase, also des vom Nervengas blockierten Enzyms, zu messen. Wie oben beschrieben hemmen Nervengifte schlagartig alle oder fast alle Acetylcholinersterase-Moleküle, mit denen sie Molekülcluster bilden, das Enzym wird wirkungslos und damit verbraucht. Ein Hindernis: Die Behandlung mit Antidoten maskiert die Ergebnisse. Ein weiteres Hindernis: In Syrien selbst gibt es höchstens unter Kontrolle des Regimes geeignete Labors.
Fazit: Von der UN oder den Vereinigten Staaten oder den medizinischen Hilfsorganisationen eindeutige direkte Beweise zu verlangen, ist Hybris. Aber ersatzweise muss man sich auf die Vielzahl der indirekten Beweise und die kausale Logik ihrer Verkettung verlassen.
Christoph Leusch
1) Für den 21. August 2013 berichteten die Partner der NGO Mérdicins Sans Frontières (MSF) über den Massenanfall an Verletzten in den drei von dieser Organisation mitversorgten Krankenhäusern der Region Damaskus. Von 3600 Patienten, die es in diese drei Kliniken schafften, starben 355. Die Symptombeschreibungen und die Beschreibung der wirksamen Behandlung vor Ort, deuteten auf den Einsatz von Nervengiften hin. - Heute gelten Zahlen von 1000-1400 Toten und 4500- 6500 verletzten Überlebenden, als ein realistisches Ergebnis dieses „Zwischenfalls“.
2) Ich muss mich korrigieren. Entgegen meiner Meinung im Thread zu diesem Blog, gab es am 22.08.2013 eine Wissenschaftsjournalistin in Deutschland, Lydia Klöckner, Volontärin bei ZEIT/ZEIT-Online, die schon recht sachlich und allgemeinverständlich zu den Nervengasen Auskunft gab:
http://www.zeit.de/wissen/2013-08/Syrien-Giftgas-Sarin-Chemiewaffen
3)Allgemeinverständlich erklären die „Physicians For Human Rights“, was es mit Nervengasangriffen auf sich hat, wie die Diagnosen gestellt werden, wie man sich schützt und wie Beweise gesammelt werden:
https://s3.amazonaws.com/PHR_other/Nerve-Agent-Exposure-and-Collection-of-Forensic-Evidence.pdf
Fact sheet zu chemischen Kampfstoffen (pdf):
https://s3.amazonaws.com/PHR_other/PHR_CWAOverview_FactSheet_Final.pdf
Fact sheet zu Sarin (pdf):
https://s3.amazonaws.com/PHR_other/PHR_Sarin_Fact_Sheet_04-13.pdf
Überblick zu den bekannten Fakten der klinischen Symptome der wichtigsten Kampfstoffe:
http://physiciansforhumanrights.org/training/chemical-weapons/
4) Die besten öffentlichen Quellen mit mehr spezifischer Information, für Ärzte, Wissenschaftler und spezieller Interessierte stammen fast ausnahmslos aus den USA. Dort gibt es auch private Webseiten, die gute Überblicke liefern, weil im Rahmen der derzeit aufblühenden Survival-Szene Millionen Amerikaner für jeden Notfall vorbereitet sein wollen.
Drei Quellen:
http://sc-ems.com/ems/NuclearBiologicalChemical/Sarin/sarin.htm
Hierin auch eine gut verständliche Grafik zur unterschiedlichen Persistenz von Nervengasen, abhängig von der Tagestemperatur.
https://www.osha.gov/SLTC/emergencypreparedness/guides/nerve.html
Für alle, die genau wissen wollen, wie man Nervengase auspürt, gibt es hier, vom US-Arbeitsministerium einen sachlichen Überblick. Aus der Tabelle ist auch ersichtlich, dass vor Ort in Syrien wohl nur die Anwender (Militärs und staatliche Labors, die mit der Herstellung und Auffrischung der Bestände, die nämlich verfallen, befasst sind) über geeignetes Analysegerät zum Direktnachweis verfügen. Die indirekten Beweise sind alle klinisch und biochemisch, bzw. mit Hilfe von Gaschromatografen und Massenspektrometern.
http://www.bt.cdc.gov/agent/nerve/casedef.asp
Beim Center for Disease Control der USA gibt es eine Reihe von Fachblättern rund um Nervengase, zu jeder erdenklichen Frage um die medzinischen und labortechnischen Fragestellungen. Dazu ebenfalls substanzspezifische Fact sheets. Das ist zwar anspruchsvoll, aber für Interessierte durchaus nachvollziehbar. Auf deren Literaturangaben ist ebenfalls Verlass. - Also ruhig einmal bei der CDC stöbern.
Christoph Leusch
5) Nachtrag, 10.09.2013: Weil es eine Quelle hoher Glaubwürdigkeit ist, zum Giftgaseinsatz nun dieser Berichtsartikel des Guardians über einen Report der NGO, Human Rights Watch, die sich die Indizien angesehen haben. Aus Zeitgründen kann ich nicht den Report selbst einstellen, den ich dann auch erst einmal lesen will. Vielleicht gelingt mir das noch.
http://www.theguardian.com/world/2013/sep/10/syria-chemical-attack-assad
C.L.
Kommentare 193
Dieser Beitrag würde, ohne auch nur einen Buchstaben darin anzuzweifeln, mehr Sinn machen in einer ganzheitlichen Betrachtung, die nicht allein biochemisch-medizinisch ist, sondern eben auch politisch, und die gar nicht so abwegige Möglichkeit einbezieht, dass der Spurensucher zuvor selbst für die Spuren gesorgt hat... ;)
Die russische Regierung hat vollkommen Recht, wenn sie darauf hinweist, dass die Regierung Assad die Aufständischen doch gerade normalmilitärisch besiegt.
Und selbst wenn der Vorwurf tatsächlich stimmen sollte (und ob das ist, ist keine naturwissenschaftliche, sondern eine historische Frage: sprich: Wer war´s?) begeht Amerika einen dummen Fehler.
Selbst der britische Schwanz ist dem wirren Hund gerade von der Fahne gegangen.
Ja, wer alles noch zum "Experten" in Sachen Cheimiewaffen wird, wenn schon die richtigen Experten für Chemiewaffen nicht einmal zu einer einheitlichen Einschätzung des Geschehens vom 21. August kommen. Ist schon verblüffend
Cheimiewaffen
Mal wieder stimme ich Ihnen zu.
Ja, und Obama hat tatsächlich selbst erst einmal auf die Bremse getreten. Wäre wahrscheinlich selbst ihm und seinen Beratern zu peinlich gewesen, ausgerechnet am 1. September zuzuschlagen ...
Ähem .. an Indizien glauben? Für einen Legalisten des Responsability to Protect ein ziemlich biblischer Ausspruch und daher sehr wenig geeignet, den inneren Widerspruch dieses ziemlich neuen Rechtfertigungsgrundes von Ingerenz in Souveränitäten aufzulösen. Von Peter und dem Wolf ganz abgesehen ....
Selbst die Andeutung einer anderen Meinung ist strafbar.
"Wir wollen direkte Beweise für Assads-Giftgas. Warum das fast unmöglich ist und wir besser an indirekte Zeichen glauben sollten, steht hier."
Das WIR entscheidet:
1. Wir wollen direkte Beweise für Assads-Giftgas
2. Das ist fast unmöglich
3. Darum sollten wir besser glauben
Das WIR glaubt
1. Nur Assad kann Giftgas eingesetzt haben
2. Nur das ist möglich
Chemie für Glaubenskrieger: Glaubersalz.
Moin, liebe(r) 30sec,
es ist letztlich vollkommen unerheblich, ob Chemiewaffen eingesetzt wurden, von wem sie vielleich genutzt wurden und von wem nicht. Es wird höchste Zeit, die Streitparteien zu trennen, die Kämpfe zu beenden. Das geht nur mit einer Intervention von außen, Luftschläge sind hierfür aber das ungeeignetste Mittel, das ich mir vorstellen kann. Über viele andere Ansätze sollte nachgedacht werden. Und zwar schnell!
Bleibt noch nachzutragen, dass Syrien seit Jahrzehnten ein wachsendes Arsenal an unterschiedlichen C-Waffen hat, der C-Waffenkonvention nicht beigetreten ist und vermutlich neben den regulären Streitkräften auch deren Gegner über diese Waffen verfügen können. Mir ist es vollkommen egal, wer diese Waffen zuerst einsetzt, das Töten muss beendet werden.
Beste Grüße
Grabert
" Es wird höchste Zeit, die Streitparteien zu trennen, die Kämpfe zu beenden. Das geht nur mit einer Intervention von außen, Luftschläge sind hierfür aber das ungeeignetste Mittel ... das Töten muss beendet werden."
Sie nehmen mir die Worte von der Tastatur. Danke!
*****, so lernt man was
Gruss TL
Wir sind ja unter uns, hier in der Community, Herr Springstein.
Also Experte und Experte und weitere Experten.
Die UN-Kommission wird den Einsatz von Giftgas, in ein paar Tagen odr Wochen bestätigen. Wer es war, dürfen die nicht sagen. Ich wüsste jetzt keine Expertenmehrheit, die bestritte, es seien dort chemische Kampfstoffe eingesetzt worden.
Mein Thema lautete ja, zu verstehen, warum man nur schwer einen direkten Beweis führen kann und daher sich mit indirekten Beweisen begnügen muss. Über die Täter, von denen ich denke, es waren Assads Truppen, kann aber auch mit den indirekten Beweisen nur eine wahrscheinliche Vermutung angestellt werden.
Das Argument, "Warum sollte die syrische Armee das tun, sie gewinnt auch so. ", ist nur ein halbes logisches Argument, denn selbstverständlich geht der Krieg ja weiter und die Unterstützung der Rebellen aus dem Assad-gegnerischen Lager wird ebenso zunehmen, wie der Einfluss der Hesbollah und des Irans. Das zerlegt das Land. - Das Argument, "Wieso sollten sie es tun.", steht auch auf einem viel weniger durch Fakten gesicherten Grund, als meine Hinweise, wie man indirekt den Einsatz von Giftgas plausibel belegen kann.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Ja, das wäre eine Großtat, zu der mir aber die Zeit und auch noch ein wenig (;-)) an umfassenden Kenntnissen fehlt. Besser: Zu einer ganzheitlichen Betrachtung fühle ich mich nicht in der Lage. - Ich wollte hier nur einmal nüchtern die Schwierigkeiten aufzeigen, die bei der Suche nach Beweisen für Giftgaseinsätze auftreten und man daher, wie fast überall wo es komplex wird im Leben, mit einer Beweiskette aus indirekten Beweisen auskommen muss.
Wenn die Spurensucher selbst Giftgasspuren legen wollten, wie sollten sie das bewerkstelligen, ohne sich selbst zu gefährden und unter der Beobachtung der syrischen Militärs oder der Rebellen, je nachdem? Die typischen Zerfallsprodukte der schnell flüchtigen Nervengase müssten dann erst einmal produziert werden und anschließend ausgebracht werden, dazu in einem großen Gebiet zur Verteilung kommen.
Es geht natürlich alles, irgendwie. Aber allzu glaubwürdig ist eine solche Hypothese für mich nicht. Zudem liegen ja die Opfer in ihren Gräbern und die Überlebenden berichteten, ebenso die Helfer.
Normalmilitärisch besiegen heißt, viele Stadtviertel und Ortschaften zu pulverisieren. Tatsächlich geht das auch ganz konventionell. Danach hat man aber weniger Materie übrig, für den Wiederaufbau des glorreichen Assad-Syrien.
Geschieht nichts, wird es übrigens so kommen, denn derzeit ist keine Seite verhandlungsbereit.
Meine Meinung ist, dass bei diesem Einsatz die syrische Armee das Ausmaß der Wirkungen unterschätzt hat. Ich gehe davon aus, dass schon in mehreren Fällen davor Giftgas eingesetzt wurde und zwar genau die flüchtigen Substanzen, sehr wahrscheinlich eben Sarin.
Was die wirren Hunde angeht, so halte ich mich zurück. Mir kommt es so vor, als seien wir auch ein wenig verwirrt oder manches Mal so überzeugt von uns selbst, obwohl wir mindestens so viele Abwägungszweifel haben müssten, wie der amerikanische Präsident, vielleicht nur in umgekehrter Richtung.
Gute Woche
Christoph Leusch
Es geht ja hier nicht um einen Rechtstitel. Hier geht es nur um die Plausibiltät und Glaubwürdigkeit indirekter Beweise, wenn direkte in dieser Frage einfach nicht zu erlangen sind. Zweifeln Sie denn auch daran, dass ca. 1400 Leute iregendwelche Symptome zeigten und 400 nun in ihrem Grab liegen?
Ja, die Ingerenz! An die hätten wir (also unsere Regierungen) schon früher einmal denken können, mit Bezug auf den Konflikt. Aber auch das ist, "hätte, hätte, Fahrradkette".
Gute Woche
Christoph Leusch
Wenn die Spurensucher selbst Giftgasspuren legen wollten, wie sollten sie das bewerkstelligen, ohne sich selbst zu gefährden.
Ich habe doch nicht davon gesprochen, dass die Uno-Inspektoren Giftgasspuren ausbringen!
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die syrische Armee kein Interesse daran hat, Giftgas einzusetzen und dass es durchaus plausibel ist, von der Motivationslage her eher einen Flügel der bizarren Opposition aus sunnitischen Extremisten und prowestlichen Liberalen dahinter zu vermuten, vielleicht mit etwas Schützenhilfe der ein oder anderen eingesickerten amerikanischen Spezialeinheit.
Natürlich verfügt Syrien über Giftgas. Aber wieso sollen nicht Teile davon im Verlauf des Bürgerkriegs den Besitzer gewechselt haben etc.pp. Es würde passen, wenn Assad mit dem Rücken zu Wand stehen würde. Aber das ist nicht der Fall. Es ist "passiert worden", weil er nicht mit dem Rücken zur Wand steht.
Will sagen: Es abwegig, so zu tun, als könne man aus einem möglichen Beweis, dass Giftgas eingesetzt wurde, zugleich ablesen, wer die Kartusche abgeschossen hat und mit welcher Motivation und man muss keine Biochemie studiert haben, um ein klein wenig logisch denken zu können. ;)
+ ist
Jemandem anderen , zumals unter dem Freibrief des Kriegsrechts, das Leben zu nehmen bedürfte freilich noch mehr als des Rechtstitels, verehrter Leusch: Rechtfertigung wie Entschuldigung in dem Kontext ist qualitativ etwas anderes als die schiere Notstandslage nach unserem Maßstab, zumal der deutschen Begriffsjurisprudenz - nur hier erweisen sich Zweifel als unverzeihlich, weswegen Glaube immanente politische Voraussetzung ist.
Natürlich doofe Frage, nachdem die UN-Abordnung sich noch nicht ausgekäst hat: Haben Sie, Sie ganz persönlich, gegenwärtig Beweise für Ihren Konjunktiv?
Werter Konfusius, Columbus hat die Schwierigkeiten der Handhabe das flüchtigen Gases aufgezeigt, mit dem Hinweis, daß die Rebellen dazu kaum in der Lage sein dürften.
Ihr Argument, Assad sei eh auf der Siegerstraße, ist ein bischen weltfremd, etwas zu logisch in der warmen Bude: Assad muß mit längerem Konflikt rechnen, es gibt auch Deserteure, mit der Zeit erschöpft sich das militärische Potential. In einer Tageszeitung las ich vor kurzem eine Analyse, daß er noch über die Hälfte seiner Anfangsmacht verfügt.
Außerdem, wie Kolumbus feststellte, sind die Ansiedlungen dann zerstört und lange auch für ihn nicht brauchbar.
Columbus stellte seines als nüchterne Überlegung an, weiter nichts. Er sprach von keinen (endgültigen) Beweisen, weil es die nicht gibt, aber von schlüssigen Annahmen.
Wenn Assad doch Giftgas verwendet, und nicht zur Rechenschaft gezogen wird, macht er es weiterhin: möglicherweise werden Sie noch öfters klare Beweise verlangen.
Aber lassen Sie sich in Ihrem gerechten Impetus nicht aufhalten, fleißig in die Tasten hämmern.
Schöne Woche
Columbus hat die Schwierigkeiten der Handhabe das flüchtigen Gases aufgezeigt, mit dem Hinweis, daß die Rebellen dazu kaum in der Lage sein dürften.
I am not convinced.
Ansonsten vielleicht meinen fettgedruckten Absatz nochmal lesen oben.
Und: Passt es zusammen, dass Sie mir widersprechen (was Sie gerne machen können), gleichzeitig aber Springstein zustimmen? :)
"Es geht ja hier nicht um einen Rechtstitel."
Das ist starker Tobak! Wessen, Herr Leusch, bedarf es denn zur Kriegsführung? Ihr Satz ist dermaßen (akademisierend) verkopft abgefahren, da´ich mich frage, wie verwirrt muß jemand in den Gemächern seines Elfenbeinturmes unterwegs sein, Abort und Speißekammer nicht mehr zu unterscheiden.
Nein, ich stimme Springstein nicht zu.
Das war ein Irrtum. Ich wollte mich über ihn lustig machen.
Es passiert viel Scheiße, auf der ganzen Welt sozusagen, aber alle machen mit, die lieben Syrer unter Assad wie die Russen unter Putin und erst recht die US, aber Ihre Ansichten sind etwas zu einseitig, finde ich.
Auf den alten Geldscheinen, bis vor 20 oder 30 Jahren, stand eine Warnung: Wer Geldscheine fälscht ..... Am Schluß: Auch der Versuch ist strafbar.
eine frage:
sind diese gase geruchsneutral und wenn nicht,
wie ließe sich der geruch vergleichend beschreiben?
Steile These, eine Anmerkung als einseitig zu bezeichnen, die sich gegen Einseitigkeit in der Bewertung ausspricht.
Suum cuique.
"...von der Motivationslage her eher einen Flügel der bizarren Opposition aus sunnitischen Extremisten und prowestlichen Liberalen dahinter zu vermuten, vielleicht mit etwas Schützenhilfe der ein oder anderen eingesickerten amerikanischen Spezialeinheit." - Ich hoffte ja, dass Sie aus meinen Bemerkungen herauslesen können, wie unwahrscheinlich diese Variante, bezogern auf die hochvolatilen Nervengase ist. Sie können nicht mit geheimen Kommandotruppen und / oder Milizen aller Art, in drei verschiedenen, recht großen Vorortgebieten von Damaskus Giftgas ausbringen. Jedenfalls nicht, wenn sie selbst dabei eine gewisse Überlebenschance haben wollen.
Sie müssen dieses hochvolatile Giftgas mit Raketen, schwerer Artillerie oder mit Flugzeugbomben auf die Fläche verteilen. Genau das wird ja auch berichtet.
Ich halte die bisher schon erzielten Befunde für ausreichend, um mit hoher Wahrscheinlichkeit auf die syrische Armee zu tippen. Aber ich kann es nicht direkt beweisen und so ist, bis dereinst viel über Syrien geschrieben werden wird, auch die andere Schreckensvision nicht vom Tisch.
Teile von Giftgas wechseln die Seiten: Nun, das Giftgas wird logischerweise aus der jeweiligen Munitionsfabrik in der fertig verschießbaren Konfektionsgröße angeliefert und dann mit den o.g. Waffen eingesetzt. Es nützte den Rebellen wenig, nur Munition zu erobern, sie müssten auch über die schweren Waffen, im Bezug auf den aktuellen Vorfall, über mehrere dieser Waffen verfügen. Davon berichtet aber keine Agentur und auch keine andere Nachrichtenquelle aus der Region.
Giftgas in den benötigten Mengen, ohne entsprechende Fabriken um- oder einzufüllen, ist eine selbstmörderische Angelegenheit.
Was die Rebellen derzeit haben und bekommen, sind Flugabwehrwaffen und sie haben auch ein paar gepanzerte Fahrzeugen und Panzer in ihre Hände gebracht. Einen Giftgasangriff dieser Art können sie damit aber nicht unternehmen.
Nochmals: In den letzten Tagen wird oft, auch hier bei uns in der dFC, der direkte Beweis verlangt. Mein Hauptziel: Diesen Beweis kann es nicht geben, ihn zu fordern, wäre überspannt. Die indirekten Beweise sind zahlreich und sie weisen zuerst und in der Mehrzahl auf das syrischen Militär und dort auf die Spezialtruppen für den BC-Waffen-Einsatz und nicht auf Rebellenkräfte.
Was nun die geeignete Antwort wäre ist umstritten.
Ich bin der Meinung, man sollte gestuft gegen Assads Militär vorgehen und vor jeder Eskalation alle Beteiligten fragen, ob nicht eine Verhandlungsrunde besser wäre. Das Weiter- so wird, das sehen selbst regimetreue Leute, sowieso zu einer weiteren massiven Zerstörung des Landes und zu weiteren zahlreichen Menschenopfern führen.
Ich will hier niemanden bekehren, aber doch deutlich machen, dass es doch wenig logisch ist, nur eine einzige Annahme und ein einziges Verhalten für letztlich sinnvoll zu erachten. Das ist doch die Rede von der Alternativlosigkeit, die in so vielen anderen Fällen, gerade hier im Forum, immer beklagt wird.
Was Kompetenzen angeht, sind die veröffentlichten wissenschaftlichen Ressourcen zu allen diesen Fragen im Westen und zu einem geringen Teil in Russland situiert. Praktisch alle heute anerkannten Methoden zur Untersuchung von Giftgaseinsätzen stammen aus den USA, GB, Fr und aus der ehemaligen SU. Das UN-Konzept zur Analyse basiert völlig auf Modellen der Untersuchung, die in den USA entwickelt wurden.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Ich schließe mich an. Wer ab und an den Columbus liest, weiß mehr.
Ein bischen Logik am Schluß: wenn Columbus' Darstellung ausgewogen war, dann war Ihre Anmerkung einseitig, und umgekehrt.
Nur weil sich eine These gegen Einseitigkeit ausspricht, heißt das noch lange nicht, daß sie selber es nichzt ist: daß hängt vom Wahrheitsgehalt ab.
Der scheinbare Widerspruch ergibt sich aus der verschiedenen Bewertung dieses Beitrags.
et mihi maxime.
Addendum: das mehr-wissen bezieht sich aus meiner Sicht auf die Schwierigkeiten einer Beweisführung - nicht auf das, was er daraus im drittletzten Absatz herleitet.
Hat das Gas schon gewirkt? Sie haben ja Schaum vor dem Mund, Gebe. (;-))
Bei meinem Blog geht es nicht um Rechtstitel. Jawohl. Einzig und allein um die Frage, wie man zu Beweisen bei Chemiewaffenattacken kommt. Direkte Beweise, die so manchen hier im Forum überzeugten, wären, wenn er direkt daneben stünde und zuschaute und dann alle Untersuchungen veranlasste. Die indirekten Beweise, Juristen würden sagen Indizien, sprechen für Giftgas und als wahrscheinlichste Substanz für Sarin.
Die ganzen Weiterungen und Erklärungen zu Rechten und einzig möglichen, politischen Entscheidungen, die überlasse ich heute ruhig Ihnen und anderen kompetenten Foristen. Es könnte allerdings ruhig ein wenig mehr zur Sache sein, statt in ein gegenseitiges Wettrennen zu verfallen, wer wen besser als Wirrkopf, Dussel, Verwirrten und, und, und titulieren kann. Bleiben Sie bei der Sache und machen sie sich, das ist auch eine Empfehlung an andere Foristen, keine Gedanken zur Person. Das bringt nichts, außer schlechter Laune.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Ein bischen Logik am Schluß: wenn Columbus' Darstellung ausgewogen war, dann war Ihre Anmerkung einseitig, und umgekehrt.
Logik?
Formal übersetzt haben Sie da gerade Folgendes hingeschrieben:
(Wenn A = X dann B = -X) ^ (wenn B = X dann A = -X)
Wollen Sie mich auf den Arm nehmen?
Wir drehen uns im Kreis. Also halten wir fest: Sie halten es für denknotwendig, dass die syrische Regierung es war, ich habe da mehr Phantasie (ob real zutreffend ist eine andere Frage), will jetzt aber nicht über den Nebel des Krieges, dritte Mächte und angrenzende Länder. spekulieren. Wie auch immer: Ihre Perspektive ist akzeptiert, der milde Ton geschätzt. Danke für den Beitrag! :)
Ich würde es so formulieren. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass Nervengas, sehr wahrscheinlich Sarin, von den Assad-Truppen eingesetzt wurde und die anderen Möglichkeiten für eher unwahrscheinlich. Denknotwendig, das ist so absolut. Dafür gibt es bisher keinen Beleg, es sei denn, es wird ein Angriffsbefehl, der nicht gefälscht ist, vorgelegt. Die Wahrscheinlichkeit, dass es Assads Truppen waren, wird sich allerdings noch steigern, veröffentlicht die UN ihre Untersuchungsergebnisse.
Was nun passiert, eventuell mit, oder ohne Militärintervention der Amerikaner und Franzosen, später eventuell auch wieder der Briten und der Unterstützung durch die Golfstaaten dabei, wer weiß es?
Ich habe ein mulmiges Gefühl, dass es nicht gut ist, Gaseinsätze dieser Art einfach zu dulden. Das setzt Zeichen. - Die Geschichte ist natürlich die, dass die USA und der Westen, aber auch die anderen Vetomächte, dem Irak einst Giftgaseinsätze durchgehen ließen und dann, als er keine solchen Waffen mehr besaß, einen Krieg auch mit diesen Verdächten auf "Weapons of mass destruction" begründeten, der erlogen war.- Was konventionelle Kampfhandlungen dort angeht, so denke ich, dass Nichtstun ebenso die Opferzahlen und die Zerstörungen steigert, wie ein Eingreifen mit diesem Risiko belastet ist.
Rein politisch habe ich keine guten Ansichten von Assad. Da mache ich keinen Hehl draus. Und glaube umgekehrt, dass die radiakalen Kämpfer auf Seiten der Rebellen keine Zukunft in Syrien nach dem Krieg haben werden, weil sie letztlich keine positive und produktive Politik für den Frieden anbieten können.
Gute Woche für Sie und auch Dank dafür, dass Sie zumindest meinen Wunsch mit unterstützen, man könne sich in einem solchen Forum zwar sachlich die Haare raufen, aber müsse einfach eine große Bandbreite an Meinungen und Ansichten akzeptieren.
Ich habe ´mal in den Online-Publikationen der dt. Presse herumgeschaut und versucht, einen Artikel zu finden, der sich die Mühe macht, genauer zu Beschreiben wie die inkriminierten Gase wirken und wie man einen möglichen Angriff mit Nervengas analysiert. Ich fand nicht viel. Aus der Not habe ich es rudimentär einmal versucht, was an einem Nachmittag zusammenzubringen ist.
Beste Grüße und gute Woche
Christoph Leusch
..."Das geht nur mit einer Intervention von außen, Luftschläge sind hierfür aber das ungeeignetste Mittel, das ich mir vorstellen kann. Über viele andere Ansätze sollte nachgedacht werden. Und zwar schnell!"...
Ihr Ansinnen verdient vollste Beachtung, aber die Zinksärge französischer oder US- amerikanischer Soldaten müssen Sie dann Innenpolitisch den Müttern derer schon erklären, nicht das es noch heisst, sie sind für's Oel gestorben, so 2018 und im Nachhinein...
Lieber Hans,
Columbus hat immerhin Ahnung von Medizin und Chemie, was wir wohl von uns nicht behaupten koennen.
Gruss
..."Sie haben ja Schaum vor dem Mund, Gebe"...
Wütende wurden auch hier schon beobachtet, als Henkersgehilfe wurde ich fast an die Wand gekreuzigt...
..."Sie haben ja Schaum vor dem Mund, Gebe"...
Wütende wurden auch hier schon beobachtet, als Henkersgehilfe wurde ich fast an die Wand gekreuzigt...
..."Israel is gravely concerned about America’s waning influence in the Middle East"...
..."Saudis offer Russia secret oil deal if it drops Syria"...
Das Puzzle wird immer spannender
;-)
It's Oil stupid
Moin, liebe(r) Tlacuache,
eine Intervention müsste nicht immer Kampfhandlungen einschließen, wenn man rechtzeitig tätig wird und nicht jahrelang betreten wegsieht, so wie schon in so vielen Fällen geschehen. Bisher konnten sich die meisten Akteure, die nicht unbedingt Gutes im Schilde führen, sicher sein, dass erst eine Reaktion erfolgt, wenn sie zumindest kurz vor dem Ziel sind oder sich dort glauben.
Dies macht es mit jedem Vorfall schwerer, unblutig eingreifen zu können.
Im Falle Syrien möchte ich zudem nicht entscheiden müssen, wer eigentlich "die Guten" sind, mit der ursprünglichen zivilgesellschaftlichen Protestbewegung dürften inzwischen die wenigsten Aufständischen noch etwas zu tun haben, zumindest der Lautstärke nach. Aber das ist auch nur eine Annahme.
Beste Grüße
Grabert
Hallo Grabert,
Die Beutelratte ist ein Mann (Fremdschäm)...
..."wenn man rechtzeitig tätig wird und nicht jahrelang betreten wegsieht, so wie schon in so vielen Fällen geschehen"...
Na so was, Waffenmessen können da evtl. Aufschluss geben.
... "Im Falle Syrien möchte ich zudem nicht entscheiden müssen, wer eigentlich "die Guten" sind"...
Da sind Sie ja ganz beim Obama, der hat auch keinen Bock drauf, sich entscheiden zu müssen...
;-)
Gruss
TL
Würde ich nie wagen.
Ihr Ansatz ist richtig, es fehlt allerdings noch A=-B als Voraussetzung.
Ersetzen wir ausgewogen durch richtig: darum geht es ja.
"Es ist gerechtfertigt, den Giftgasangriff der syrischen Armee anzulasten": Columbus sagt ja = ausgewogen.
Sie sagen nein = Columbus ist nicht ausgewogen, also ist ihr nein ausgewogen.
ich sage zu Ihrem nein: nein: also wie Columbus ja: das bedeutet, Ihr nein ist nicht ausgewogen.
Sie machen da eine gute Finte: Sie bezeichnen Ihre gegenteilige Ansicht nicht als Gegenteil, sondern als ausgewogen, und gegen Ausgewogenheit kann man nichts sagen. Werde ich mir merken: vielleicht für einen Wahlkampf ?
Lieber Columbus,
ich habe an Ihrer Argumentation doch einige Zweifel. Das fängt mit der Frage an, ob tatsächlich nur Regierungstruppen Chemiewaffen in die beroffenen Gegenden von anderswoher abschießen konnten. Die russische Regierung war ja gleich mit der Behauptung zur Hand, sie wisse, daß das Giftgas von einem von „Terroristen“ besetzten Gebiet aus abgefeuert worden sei. Das muß nicht stimmen, aber können Sie sagen, Sie wissen, daß es ausgeschlossen ist? Es ist in diesem Zusammenhang zu bedenken, daß vom Orbit aus alle Vorgänge solcher Art beobachtet werden können. Ich habe aber auch gelesen: „Iftah Schapir vom Israelischen Institut für Sicherheitsforschungen sagte, die Urheber könnten auch abtrünnige syrische Offiziere und Rebellen gewesen sein, die Chemiewaffen der Armee in ihren Besitz gebracht haben.“ (FAZ)
Außerdem, selbst wenn Sie recht hätten und nur die Regierung die Möglichkeit hätte, das Zeug mit Raketen zu transportieren: Was würde denn ausschließen, daß es sich um Selbstmordattentate handelt?
Außerdem, wenn Sie sagen, das Argument sei nicht schlüssig, daß Assad keine derartigen Waffen einsetzen werde, da er doch ohnehin auf dem Vormarsch sei, sei nicht schlüssig, weil es ihm um noch bessere Bedingungen für diesen Vormarsch gegangen sein könnte: so lassen Sie den entscheidenden Teil dieses Arguments außer Acht, daß Assad sich doch immer von Obamas Dokrtin der „roten Linie“ bedroht fühlen mußte. Die entscheidende Frage ist, warum er die überschreiten sollte in einer Situaion, wo er militärisch keineswegs mit dem Rücken an der Wand steht.
Und verschärft: Gerade eben waren die UN-Experten in sein Land gekommen, um ensprechende Vorwürfe zu prüfen. Da ausgerechnet soll er sich zu diesem Chemieangriff entschlossen oder ihn zugelassen haben?
..."Ich habe aber auch gelesen: „Iftah Schapir vom Israelischen Institut für Sicherheitsforschungen sagte, die Urheber könnten auch abtrünnige syrische Offiziere und Rebellen gewesen sein, die Chemiewaffen der Armee in ihren Besitz gebracht haben.“ (FAZ)"...
*****
Noch einen Link dazu bitte
Ich denke mal, ein israelisches Sicherheitsinstitut hat kein Interesse daran, Assad in die Hände zu spielen...
#COLUMBUS
"Sie können nicht mit geheimen Kommandotruppen und / oder Milizen aller Art, in drei verschiedenen, recht großen Vorortgebieten von Damaskus Giftgas ausbringen. Jedenfalls nicht, wenn sie selbst dabei eine gewisse Überlebenschance haben wollen."
Diese "Revolutionäre" sind ja auch noch nie auf die Idee gekommen in Damaskus Selbstmordanschläge zu verüben...
Die russische Regierung hat vollkommen Recht, wenn sie darauf hinweist, dass die Regierung Assad die Aufständischen doch gerade normalmilitärisch besiegt.
Nein, sie hat nicht Recht. Das auch im Westen gern geglaubte Argument von Assad & Co., man habe es gar nicht nötig, Giftgas einzusetzen um wenige Menschen zu töten, weil man das auch mit konventionellen Mitteln bewirken könne, ist in Wirklichkeit ein zynisches Scheinargument. Denn der Giftgaseinsatz ist ja nicht auf die direkten Opfer beschränkt, sondern schwächt die Kampfkraft der sog. Aufständischen allein wegen des damit einhergehenden Bedrohungspotenzials beträchtlich und macht ihnen außerdem die Zivilbevölkerung wegen ihrer Angst vor weiteren Giftgasangriffen deutlich weniger gewogen. Der Giftgaseinsatz ist daher in hohem Maße geeignet, das "Kriegsglück" zugunsten Assads und seine Clique zu wenden.
Der Satz steht im Aufmacher der FAZ vom 23. August ("Frankreichs Außenminister droht Syrien mit 'Reaktion der Stärke'") auf S. 2. Einen Link dazu gibt es wohl nicht (FAZ-Artikel kriegt man nicht umsonst).
Lieber Tlacuache,
die Ahnung mag er ja haben, das will ich ihm auch nicht abstreiten. Aber warum ausgerechnet er meint, ausgehend von seinem Wissen Schlussfolgerungen ziehen zu können für das Geschehen am 21. August, das selbst Experten für Chemiewaffen, die das gleiche Grundlagenwissen haben und noch mehr wissen als er, sonst wären sie ja nicht bezahlt dafür (oder wird Columbus für sein entsprechendes Wissen auch bezahlt?), nicht eindeutig einschätzen, das entzieht sich wiederum meiner Kenntnis.
Ich bin immer wieder erstaunt, wie immer mehr hier immer mehr wissen, warum nur ein offener Krieg gegen Syrien den schon laufenden Krieg in und gegen Syrien beenden kann. und wie immer mehr dank des mutmaßlichen Giftgaseinsatzes vom 21. August nun endlich auf der "richtigen" Seite stehen ... Immer wieder muss ich an Mark Twain denken, der vor über 100 Jahren schon über solche Prozesse schrieb, weil er damals schon vieles und mehr wußte ...
Danke für diese nüchternen und sachlichen Hinweise, dass Sie daran erinnern. Das geht leider irgendwie in der aufgeregten Debatte zunehmend unter.
Wenn ich Sie richtig verstanden habe, Herr Leusch, geht es Ihnen in Ihrem Beitrag darum, darzulegen, dass es kaum nachweisbar sei, DASS Giftgas eingesetzt wurde, wenn dies professionell geschehen ist.
Es geht Ihnen nicht darum zu begründen, warum es fast nicht möglich sei, WER den Giftgaseinsatz ausgeführt hat. Trotzdem sprechen Sie vom Giftgas Assads.
Die Ausgangslage ist aber doch die, dass es einen Giftgaseinsatz gegeben hat. Oder nicht?
Davon gehen Sie auch aus, wenn Sie schreiben:
"Die UN-Kommission wird den Einsatz von Giftgas, in ein paar Tagen odr Wochen bestätigen. Wer es war, dürfen die nicht sagen. Ich wüsste jetzt keine Expertenmehrheit, die bestritte, es seien dort chemische Kampfstoffe eingesetzt worden."
Das irritiert mich. Sind jetzt die Toten und die Untersuchungsergebnisse der UN-Kommission direkte oder indirekte beweise für einen Giftgaseinsatz?
"Mein Thema lautete ja, zu verstehen, warum man nur schwer einen direkten Beweis führen kann und daher sich mit indirekten Beweisen begnügen muss."
Schwieriger nachzuweisen dürfte m.M.N. sein, wer die Täter gewesen sind.
"Über die Täter, von denen ich denke, es waren Assads Truppen, kann aber auch mit den indirekten Beweisen nur eine wahrscheinliche Vermutung angestellt werden.
Das Argument, "Warum sollte die syrische Armee das tun, sie gewinnt auch so. ", ist nur ein halbes logisches Argument, denn selbstverständlich geht der Krieg ja weiter und die Unterstützungder Rebellen aus dem Assad-gegnerischen Lager wird ebenso zunehmen, wie der Einfluss der Hesbollah und des Irans."
Sie meinen, dass dieses Argument nur zum Teil logisch sei? Weil der Krieg weiterginge und...
Diese Begründung finde ich nicht folgerichtig. Ich würde eher davon ausgehen, dass durch einen Giftgaseinsatz Assads auf Frauen und Kinder er auch in der eigenen Bevölkerung massiv an Unterstützung verliert, sich nicht nur Menschen, auch außerhalb Syriens, von ihm abwenden, sondern ihn dafür hassen werden. Alles Mitgefühl, alle Sympathien dürfte den Opfern gelten und damit auch deren Angehörigen, also den betreffenden Rebellengruppen.
"Das zerlegt das Land. - Das Argument, "Wieso sollten sie es tun.", steht auch auf einem viel weniger durch Fakten gesicherten Grund, als meine Hinweise, wie man indirekt den Einsatz von Giftgas plausibel belegen kann."
DAS zerlegt das Land. (!). Das ist genau der Punkt. WER hat ein Interesse daran, das Land zu zerlegen?
Fakten sind dadurch Fakten, dass sie plausibel belegt/bewiesen werden.
Lieber Hans Springstein,
Bitte nehmen Sie wenigstens zur Kenntnis, dass ich keineswegs eine eindeutige Haltung vertrete und auch nicht von einer einzig möglichen Antwort spreche. - Ansonsten muss ich mich der Kritik stellen.
Ich habe hier nur über den Teilaspekt Chemiewaffen und direkte Beweise was sagen wollen, nebenbei ein wenig erklärt, um was für Gase es da geht und wie sie hauptsächlich wirken. Was man anstellt, um indirekte Beweise zu sichern. - Keinen Hehl mache ich aus meiner Ansicht, was ich für plausibler, wahrscheinlicher halte.
Keine Bezahlung, also bezgl. der Berufung eindeutig gehandicapt oder andererseits gar gekauft? - Na, mir reicht mein Interesse. (;-))
Beste Grüße
Christoph Leusch
PS: Es gibt von Dieter Ruloff , einem Schweizer Konfliktforscher, ein furchtbar trockenes, letztlich unsäglich mühsam lesbares Buch zu Kriegsanlässen, ">>Wie Kriege beginnen<<, Ursachen und Formen",überarbeitete Auflage 2004 (Beck). Das ist deprimierend, weil es offen legt, wie trickreich zu allen Zeiten der Krieg inszeniert wurde. Es geht vom begrenzten Krieg, über den katalytischen Krieg, zum Nervenkrieg am Rande des Abgrunds, bis zum ungewollten Krieg und zum globalsierten Krieg.
"Wenn Assad doch Giftgas verwendet, und nicht zur Rechenschaft gezogen wird, macht er es weiterhin: möglicherweise werden Sie noch öfters klare Beweise verlangen."
Das Gleiche, was Sie über Assad sagen, trifft für alle anderen zu.
Für mich jedenfalls ist jeder unglaubwürdig, der nicht zumindest in Erwägung zieht, dass es Rebellengruppen, u.U. so wie k.kuntz es überzeugend darlegt, mit Unterstützung gewisser Spezialeinheiten, gewesen sein könnten.
Geredet wurde auch von Sabotage und irrtümlichen C-Waffenbeschuss. Geredet wird von Phosphorgranaten, die die Assadarmee einsetzt.
Geschrieben wurde auch von C-Wafeneinsatz der türkischen Regierung gegenüber :
http://www.taz.de/!56903/
www.spiegel.de/politik/ausland/kaempfe-in-ostanatolien-tuerkei-soll-kurden-mit-chemiewaffen-getoetet-haben-a-711506.html
http://www.heise.de/tp/artikel/33/33018/1.html
Reaktion aus der Türkei:
“Berichte in lokalen wie ausländischen Medien, wonach die TSK chemische Waffen im Kampf gegen die Terroristen einsetzen würden, sind unwahr, haltlos, voreingenommen und verleumderisch. Es gibt keine chemischen Waffen im TSK-Inventar. Der Kampf gegen die separatistische Terrororganisation wird in Übereinstimmung mit nationalen und internationalen Rechtsnormen durchgeführt”, so die Erklärung, die der türkische Generalstab am vergangenen Freitag auf seiner Internetseite veröffentlichte."
[... ]
[Reaktion aus D.]
"Ein rechtsmedizinisches Gutachten des Hamburger Universitätsklinikum hatte später den Verdacht bestätigt: Die acht Kurden starben mit hoher Wahrscheinlichkeit “durch den Einsatz chemischer Substanzen”. Auch der CDU-Bundestagsbeordnete Ruprecht Polenz, Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses,schaltete sich ein. Er forderte: “Die Türkei muss diese Vorwürfe dringend aufklären. Der beste Weg dazu ist sicherlich, dies unter internationaler Beteiligung zu tun.”
Soweit zu Ihrem "gerechten Impetus".
Werter Herr Leusch,
mit bezahlt meinte ich auch gar nicht gekauft, sondern, ob Sie eventuell beruflich mit dem Thema zu tun haben. Diesen Eindruck könnten Ihre Ausfühungen erwecken.Wenn Sie sich aus reinem Interesse schlöau gemacht haben, ist des beachtenswert, aber dann fände ich Hinweise auf Quellen, auch wenn es um "nüchterne" chemische prozesse und ihre Folgen geht, hilfreich, auch zum Nachvollziehen für den interessierten Leser. Ja, auch zur Bestätigung Ihrer Ausführungen. Aber diesen Wunsch nach nachvollziehbaren Belegen habe ich selbst an professionelle Journalisten und bekomme ihn auch von diesen selten erfüllt. Um so mehr schreibe ich nur das, was ich nachvollzieh- und -lesbar belegen kann. Erst recht, wenn ich Schlussfolgerungen ziehe. Ich würde nie etwas behaupten, was ich nicht belegen kann. Und wenn ich etwas nur vermute, schreibe ich das auch so deutlich, dass erkennbar ist, dass ich es vermute und ich mich irren kann.
Aber so sieht das jeder anders. Es geht dabei aber um mehr als nur Stilfragen.
Und ja, es gibt manches aufschlussreiche Buch über Kriege, und ziemlich altes Wissen darüber. Aber danke für den Hinweis. Wenn ich mich jetzt auf die Schnelle recht erinnere, habe ich das Ruloff-Buch sogar, wenn auch noch nicht gelesen.
Ihnen einen guten Tag
Ja, alles was Sie sagen, Herr Jäger, ist als Gegenargument in sich völlig logisch und tatsächlich ist die ganze Argumentation hier aus der Vogelperspektive, wie umgekehrt ihr Szenario oder das von Hans Springstein. Zur Luftperspektive sind wir ja auch, vielleicht sogar glücklicherweise, verdammt.
Die Frage nach den Tätern wird unsicher bleiben, wohingegen die Frage nach dem Gas mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zu beantworten ist (Das werden die UN-Inspektoren wohl schaffen!). Von der Art und dem Ablauf der Ereignisse, ist ein militärischer Einsatz durch syrische Truppen viel eher wahrscheinlich, als eine konzertierte Aktion von Rebellen mit deutlich weniger Chancen die geeignete Technik so einzusetzen.
Zur Ausrufung der roten Linien gibt es eine Vorgeschichte. Da gilt dann auch, dass das Assad- Regime noch während des Bürgerkriegs kontinuierlich Chemikalien eingekauft hat, mit denen Nervengase (insbesondere Sarin) hergestellt werden könnte und Obamas Diktum zu dieser Grenze mit mehreren Vorfällen (14 ?) zu tun hatte, bei denen der bisher nicht ausgeräumte Verdacht besteht, Assad-Truppen hätten bereits Giftgas verwendet. Ohne diesen Vorlauf, hätte es unter Umständen doch gar keine Äußerung in diese Richtung zu einer roten Linien gegeben.
Höchst plausibel wäre doch auch die Version, dass den Truppen der heikle Umgang mit den volatilen Kampfstoffen, sehr wahrscheinlich Sarin, dieses Mal misslang. Was bisher immer begrenzt, an einer Stelle, dann an einer anderen, vollzogen wurde, fand hier in engem zeitlichen Zusammenhang an drei Stellen und jeweils über ein größere Gebiet verteilt, statt. Da flog also nicht nur eine Rakete auf ein Ziel, eine Artilleriegranate, eine Bombe, sondern es schoß eine Batterie Raketen oder Granaten, usw..
Das Blog beschäftigt sich aber hauptsächlich mit einer Erklärung dazu, warum es in Fällen der Überprüfung eines Giftgaseinsatzes um ein Muster an indirekten Beweisen, Indizien, geht, und die häufig erhobene Forderung nach direkten Beweisen sehr schwer zu erfüllen ist. - Anders herum: Hätten sich Hinweise auf die schwer-volatile Form eines Nervengases gefunden und wären die Regionen begrenzter, dann wäre ich umgekehrt eher überzeugt, hier hätten terroristische Rebellen gewirkt.
Nebenbei habe ich grob beschrieben, wie diese Nervengase wirken. Sarin ist, wenn es als feindisperser Stoff (Aerosol) eingesetzt wird, für Laien, auch für solche, die von Al-Qaida u.ä. geschult wurden, schwer handhabbar. Um es auf den, auch von der internationalen Presse angegebenen, Regionen um Damaskus einzusetzen, müssen, nach meiner Ansicht, Experten am Werk gewesen sein. Dazu braucht es ganze Mannschaften die trainiert sind, nicht nur einen eventuell kenntnisreichen, ehemaligen Offizier der syrischen Armee.
Wird Nervengas von Terroristen oder meinetwegen Rebellen eingesetzt, dann bleibt die Verteilung lokal, weil sich das einfacher herzustellende, schwerere und weniger schnell sich wieder auflösende Gas nicht gut verteilt, es sei denn man bringt es in ein Ventilationssystem oder in einen relativ geschlossenen Schacht, der eine Luftzugrichtung hat. Gerade unter den derzeitigen Klimabedingungen in Syrien, große Hitze, geringe Luftfeuchte, lässt die Wirkung des volatilen Gases sehr schnell nach. Gelänge es jetzt trotzdem, große Mengen eines volatilen Nervengases an einem Punkt freizusetzen, dann verbreitete sich der Stoff mit der jeweiligen Windfahne und entlang von hemmenden oder leitenden Strukturen. Geschieht die Freisetzung direkt am Boden, ohne große Sprengwirkung, in einem Straßenzug, dann sind meist nur die umliegenden Gebäude und Plätze betroffen.
Die UN-Experten waren doch, schon durch das ihnen gegebene, beschränkte Mandat, nämlich nur nach Spuren von Giftgas zu suchen, aber nichts zu den möglichen Tätern sagen zu dürfen, recht harmlos für die Assad-Regierung. Zudem durften sie erst mit ausreichendem, zeitlichen „Sicherheitsabstand“ in die betroffenen Gebiete. - Da könnte man auch einmal auf die Idee kommen, nachzufragen, warum es die syrische Regierung denn für zu gefährlich hielt, die Inspektoren, die sich selbst gut schützen können, dort hin zu lassen. Sie hätten das Gebiet betreten können, egal ob dort nun die stabilere Variante oder die volatile Form (Bei höheren Temperaturen und geringer Luft- und Bodenfeuchte, nach 30 Minuten bis max. 4 Stunden, verflogen) eingesetzt wurde.
Gut, das ist alles Uncle Toby-Diskussion, aus der Vogelperspektive, aber zumindest mit einer Logik, die sich an den vermutlich eingesetzten Nervengasen und ihren Charakteristik orientiert. Was die Bewertung angeht, habe ich einen klaren Verdacht, wer vorzüglich Giftgas in Syrien einsetzt. Aber was nun erst einmal die Beschreibung der Gaswirkung, die beiden unterschiedlichen Einsatzarten, sowie die Frage nach dem Überprüfungsprozess und einem direkten Beweis angeht, der kaum erbracht werden kann, so denke ich doch, diese Sachverhalte recht sachlich geschildert zu haben.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Na, was die medizinischen Sachverhalte und die Biochemie angeht, da musste ich jetzt nicht allzu viel nachschauen, Cholinersterasehemmer und Anticholinergika, das ist Notfall- und Anästhesie -Grundwissen.
Was die Giftgase angeht, zumal die meisten zugänglichen Quellen wiederrum von Experten stammen, denen man sofort vorwerfen kann sie seien irgendwie befangen. Ich habe schnell geschrieben und Quellen nicht eingebunden. Das mache ich, wenn es zeitlich möglich ist, heute Abend noch.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Eliresa,
>>Geredet wurde auch von Sabotage und irrtümlichen C-Waffenbeschuss. Geredet wird von Phosphorgranaten, die die Assadarmee einsetzt.<<
Wenn Phosphor hier im Spiele wäre, dann sähen die Opfer ganz anders aus (Schwere Verbrennungen, große, verätzte Hautläsionen, die schlecht heilen, bei den Überlebenden, eine massive, durch Phosphor herbeigerufene Entzündung und Verätzung der Atemwege, Lungenödeme (Wasser in den Lungen), lange Krankheitsverläufe bei den meisten Überlebenden, etc.) .
Keine Frage ist, dass eine Steigerung des Grauens, der durch einen kombinierten Einsatz noch möglich ist, und dies wurde z.B. im Iran-Irakkrieg von den Irakern auch praktiziert, um die Schutzmöglichkeiten gegen einzelne Kampfstoffe zu reduzieren. Im ersten Weltkrieg war das die gängige Methode, sogenanntes "Buntschießen".
Nervengase hinterlassen, nach den ersten furchtbaren Symptomen, Tote, die "ganz entspannt" daliegen.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Okay. Ich bleibe bei meinen Einwänden, kann aber auch Ihre Argumentation nachvollziehen. Jedenfalls habe ich nachgefragt, bevor ich den Artikel schrieb, in dem die Frage wenigstens am Rand eine Rolle spielt und den ich eben aus der Hand gegeben habe. Wir haben sozusagen eine kleine Redaktionssitzung zusammen gehabt.
Lieber Columbus,
ohne dezidiert auch nur im Geringsten das Gefühl zu haben, Bescheid zu wissen, den richtigen Weg zu kennen etc, freue ich mich darüber, daß sie es auf sich genommen haben, diese in diesem Umfeld unbequemen Anmerkungen zu schreiben und sich den aggressiven Reaktionen der Bescheidwisser auszusetzen.
Für mich ist wichtig zu anzumerken, daß es angesichts einer solchen Lage wie in Syrien womöglich gar keine moralisch unangreifbare Position gegen kann.
"Wenn Phosphor hier im Spiele wäre, dann sähen die Opfer ganz anders aus..."
Sie haben das falsch verstanden. Der Angriff mit Phosphorgranaten bezog sich auf andere Anschläge , die von der Assadarmee durchgeführt worden sein sollen.
Werter Herr Leusch,
sicher haben Sie mitbekommen, dass die verschiedensten C-Waffen-Experten verschiedenster internationaler Provenienz bis heute noch nicht eindeutig sagen konnten, welche Stoffe am 21. August eingesetzt wurden. So sagte z.B. in der vom Herrn Jäger zitierten Ausgabe der FAZ vom 23. August der Mikrobiologe und Direktor des Instituts für Biologische Sicherheitsforschung in Halle, Alexander Kekulé, er habe trotz Sichtung von 150 Videos
"keinen eindeutigen Beweis für den Einsatz von Sarin" gesehen. Auf andere ähnliche Äußerungen habe ich in meinen verschiedenen Texten zum Thema hingewiesen. Die UN-Inspekteure sollen sich ja immerhin mit der Frage beschäftigen, welche chemischen Stoffe eingesetzt wurden und haben ihre Erkenntnise noch nicht kund getan. Insofern sind Ihre Erkenntnisse und Vermutungen, die angesichts der für professionelle Experten unsicheren oder ungenauen Faktenlage erstaunlich sind, dass aufgrund der Handhabung der von Ihnen beschriebenen chemischen Kampfstoffe eigentlich nur die syrische Armee den mutmaßlichen Giftgaseinsatz vom 21. August durchgeführt haben könnte, weiterhin nichts als Spekulation. Ebenso lassen Sie bei Ihren Ausführungen gegenüber Herrn Jäger, wer in der Lage sei, mit chemischen Kampfstoffen sachgemäß und zielgenau umzugehen, außer Acht, dass westliche und andere Ausbilder den "Rebellen" den Umgang mit chemischen Kampfstoffen beibringen, natürlich nur zum Schutz davor ... Zur Vorbereitung auf den Schutz gehört aber eben auch das Wissen um Wirkung und Art des Einsatzes. Das würde die "Rebellen" natürlich nie interessieren zur möglichen eigenen Anwendung ...
Sie bleiben auch die Antwort auf die Frage schuldig, warum Assad bzw. die syrische Armee, die nicht die von Assad ist, die US-Cruise Missiles gewissermaßen noch einladen sollte, in dem sie selbst für Sie anscheinend nachweisbar Giftgas durch Armeeeinheiten einsetzt. Wer natürlich davon ausgeht, dass der syrische Präsident ein irrationaler und durchgeknallter Despot und Dikator ist, dem alles zuzutrauen ist, wie immer wieder beschrieben wird, auch das selbstmörderische Überschreiten der roten Linie, die eine zu allem bereite Weltmacht gezogen hat, den fechten natürlich solche Fragen nicht an.
Und was die von Ihnen angeführten mehreren Vorfälle des Einsatzes von Giftgas angeht: „Für einen Einsatz von Chemiewaffen in Syrien haben die USA weiterhin keine Beweise“, war am 20. März 2013 noch zu lesen. Das Luxemburger Tageblatt zitierte dabei den amerikanischen Botschafter in Syrien, Robert Ford, der das vor einem Monat vor dem außenpolitischen Ausschuss des US- Repräsentantenhauses gesagt haben soll. Am 22. März 2013 wurde gemeldet: „Das US-Militär verfügt über Angaben, dass die syrischen Regierungskräfte entgegen der Behauptung der bewaffneten Opposition keine Chemiewaffen eingesetzt haben, meldet der TV-Sender CNN unter Berufung auf eine anonyme Quelle.“
Aber das kann ja ignoriert werden, weil es vom März ist, olle Kamellen gewissermaßen ... usw. usf.
Ich für meinen Teil beende diesen Disput.
Man kann natürlich immer noch einen Beweis zu verlangen und noch einen und dann noch einen, weil's ja, rein theoretisch versteht sich, immer noch anders gewesen sein könnte, als es die Spatzen von Dächern pfeifen. Was juckt es da, dass, nach allem was man weiss, nur Assad und/oder sein Bruder als Täter in Betracht kommen? Aber spätestens seit dem 21.08.2013 steht die Frage im Raum, wieviele Menschen denn noch am Giftgas sterben müssen, bis die Zweifler ein Eingreifen für erforderlich halten? Darauf hätte ich gerne mal eine Antwort.
Wer wohl die BESCHEIDwisser, die die ohne Beweise und vor den ergebnissen der UN-Untersuchungskommission bestens Bescheid wissen, nichts hinterfragen, nicht zweifeln, nur in eine Richtung beschuldigen, urteilen, hinrichten.
WAS aggressiv (in wörtlicher bedeutung) ist? Ganz sicher ein Angriffskrieg bei dem Probleme nicht gelöst, Gerfahren nicht beseitigt oder abgewehrt, sondern unabwägbare Risiken in Kauf genommen werden.
Der unaggressive und vernünftigste Weg ist:
Verhandlungen zwischen der US-Regierung und der syrischen Regierung. STOPP der Waffenlieferungen in Kriegsgebiete. Vernichtung aller chemischen Waffen!
Was Sie schreiben, lieber hans Springstein, ist absolut in sich schlüssig, widerspruchsfrei, hieb-und stichfest belegt und nachvollziehbar.
Ich danke Ihnen sehr und hoffe, dass ganz viele Menschen Ihre Beiträge lesen und ihre Rechercheergebnisse weitergeben. DAS ist Beitrag zum Frieden und Gefahrenabwehr, zur Aufklärung und Verhinderung bestialischer Verbrechen von wem auch immer.
Die Manipulationsmaschinerie läuft und läuft .... Ich hoffe, dass alle Beteiligten sich darüber bewusst sind, welche Konsequenzen ihr Handeln hat und dass sie ruhig und reinen gewissens schlafen können.
Irren ist menschlich. Lügner kann man nicht überzeugen. Nicht mit den besten und schlüssigsten Argumenten der Welt.
LG elisRea
Verhandlungen zwischen der US-Regierung und der syrischen Regierung. STOPP der Waffenlieferungen in Kriegsgebiete. Vernichtung aller chemischen Waffen!
Wie man völlig gewaltlos jemandem seine chemischen Waffen wegnehmen will (die waren ja auch teuer!), bleibt unklar. Auch, wieso ein Herrscher völlig ohne Gewaltandrohung verhandeln sollte.
Mit dem Stopp der Waffenlieferungen haben Sie natürlich recht.
Wer wohl die BESCHEIDwisser, die die ohne Beweise und vor den ergebnissen der UN-Untersuchungskommission bestens Bescheid wissen, nichts hinterfragen, nicht zweifeln, nur in eine Richtung beschuldigen, urteilen, hinrichten.
Da empfehle ich die Titelgeschichte des vorletzten SPIEGEL zur Lektüre (Heft 35). Die sog. Rebellen haben überhaupt nicht die Logistik, einen Giftgasangriff diesen Ausmaßes an mehreren Orten zugleich zu führen.
Der unaggressive und vernünftigste Weg ist:
Verhandlungen zwischen der US-Regierung und der syrischen Regierung. STOPP der Waffenlieferungen in Kriegsgebiete. Vernichtung aller chemischen Waffen!
Nur schade, dass es im Augenblick kein Personal für die Umsetzung dieser Option gibt. Auf keiner Seite. Soll man gleichwohl die Füße still halten, auf die Gefahr, dass, sagen wir, am 10.09.2013 der nächste Giftgasangriff über die Bühne geht, nachdem der US-Kongress ein Eingreifen abgelehnt haben wird? Soll man sich von Assad am Nasenring durch die Manege ziehen lassen?
„…weil's ja, rein theoretisch versteht sich, immer noch anders gewesen sein könnte, als es die Spatzen von Dächern pfeifen…“
Na das wird ja auch mal Zeit: endlich eine fundierte Quellenangabe - bei allem was man(!) weiß“
Gehe ich richtig in der Annahme, dass es sich bei Deiner gefiederten Quelle vielleicht um Bewohner des eigenen Dachgeschosses handeln könnte?
Klares Anzeichen dafür, daß sich jemand in der moralisch überlegenen Position wähnt: Er traut sich was, z.B. persönliche Zweifel an der mentalen Gesundheit seiner Mitdiskutanten auszusprechen.
...nein, ausschließlich begründeter Zweifel und nicht nur Anzeichen für eine klare Frage...
PS
und die Moral - der ideelle Balg der Gewalt - soll gefälligst bleiben wo sie hingehört...
und die Moral - der ideelle Balg der Gewalt - soll gefälligst bleiben wo sie hingehört...
In den unbewußten Gutfühl-Quellen-Vorrat der Pazifisten? echt?
Wenn die Quelle der Empörung über amerikanische "Kriegstreiberei" nicht moralische Skrupel sind, was dann?
.. .auch moralische Urteile werden ausschließlich bewußt gefällt, und auch ihre diesbezüglich notwendig selektive Wahrnehmung setzt eine bewußte Entscheidung voraus...
Quelle meiner "Empörung "?
Überlebensinteresse...
Na das wird ja auch mal Zeit: endlich eine fundierte Quellenangabe - bei allem was man(!) weiß“
Mir ist bekannt, was mühsam herauszusuchende Quellenangaben oder eigene Recherchen in Diskussionen wie dieser hier für einen Nutzen haben, nämlich gar keinen. Wenn ich z.B. sehe, was COLUMBUS hier für einen fundierten Beitrag eingestellt hat, und welche Schlussfolgerungen sich daraus aufdrängen, die aber sogleich heftigst angezweifelt werden, schon deshalb, weil schließlich nicht sein kann was nicht sein darf, dann ist es doch wohl völlig für die Katze, hier mit so etwas wie Quellen aufzuwarten. Denn eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als mancher Forist eine zwar auf der Hand liegende aber ihm missliebige Überlegung nachvollzieht, sei es mit oder ohne Quelle. Daher war ich so frei, das gleichermaßen umständliche wie vergebliche Prozedere des Anbietens von Quellen auf die Formel "nach allem, was man weiß" zu verkürzen.
Gehe ich richtig in der Annahme, dass es sich bei Deiner gefiederten Quelle vielleicht um Bewohner des eigenen Dachgeschosses handeln könnte?
Ihrer Annahme scheint ein Missverständnis zugrunde zu liegen: Das geflügelte Wort, wonach die Spatzen etwas von den Dächern pfeifen, ist kein Hinweis auf ein Defizit sondern eher auf ein Überangebot an Evidenz, welches freilich zu ignorieren ist, das ist klar.
ad Michael Jäger (Michael Jäger 02.09.2013 | 14:11 ) und Hans Springstein (Hans Springstein 02.09.2013 | 14:30):
>verschiedensten C-Waffen-Experten verschiedenster internationaler Provenienz bis heute noch nicht eindeutig sagen konnten, welche Stoffe am 21. August eingesetzt wurden. So sagte z.B. in der vom Herrn Jäger zitierten Ausgabe der FAZ vom 23. August der Mikrobiologe und Direktor des Instituts für Biologische Sicherheitsforschung in Halle, Alexander Kekulé, er habe trotz Sichtung von 150 Videos
"keinen eindeutigen Beweis für den Einsatz von Sarin" gesehen.<<
Das Herr Kekulé, der mich als Experte sicher 10x in die Tasche steckt, auf Bildern keine eindeutigen Beweise sehen konnte, liegt ganz einfach daran, dass bei den Toten, die direkt starben auch keine äußeren Zeichen zu sehen sind, wenn sich da Einwohner, Reporter und ungeschützte Helfer wieder hin trauen. Auch bei den Überlebenden kommt alles drauf an, Proben von Urin, Blut, Haut, Schleimhäuten oder Haaren zu gewinnen.
Die Fotos belegen aber etwas anderes: Es kam urplötzlich und völlig unerwartet, in sehr kurzer Zeit, zu einem Massenanfall Toter und Verletzter, in mehreren Regionen um die Hauptstadt Damaskus, darunter vielen Kindern, die gerade keine äußeren Einwirkungen von Kriegswaffen zeigten. Bei den meisten Betroffenen, die es in eine Klinik schafften, sah das klinische Bild aus, wie bei einer Vergiftung mit Nervengas, viele sprachen auf die klassischen Antidota an. Deren Leben wurde so gerettet. Darauf kommt es an.
Man kann sich jetzt unsensibel stellen und sagen, die Angaben der Helfer und Kliniken sind gefälscht, es habe diese Toten und Betroffenen nicht gegeben. Man kann auchberechtigt behaupten, ein letztendlicher Nachweis sei damit nicht erbracht. Man kann glauben, irgend eine akzidentielle Vergiftung, z.B. des Trinkwassers, u.U. wiederum mit Sarin o.ä., habe diese Folgen gehabt und zu einer Zeit in diesen Morgenstunden, hätten sich eben viele vegiftet.
In der Medizin gilt jedenfalls immer noch, vom jeweils wahrscheinlichsten Fall auszugehen, nämlich eine Aerosol-Vergiftung mit Nervengas anzunehmen, wenn sonst keine Infos vorhanden sind.
Beste Grüße und Danke für die Antworten
Christoph Leusch
PS:
Die nächsten Tage muss ich zur Entlastung irgend was Aufbauendes in das Blog schreiben. Da ist es gut, wenn diese Debatte hier erst einmal ein Ende findet. Abseits des Webs, in der Realität, geht es ja immer weiter.
Im SPIEGEL Heft 35, den ich leider gerade nicht zur Hand habe, war unter anderem ein totes Mädchen abgebildet, dem eine silbrige Masse in Form einer Raupe aus der Nase quoll. Das kann natürlich auch Montageschaum sein, den man da hin drapiert hat. Schließlich ist beim Drehen und Wenden so gut wie alles möglich; und es gibt nichts, das man nicht bestreiten und/oder als Manipulation hinstellen könnte, selbst wenn es noch so kurios oder abwegig ist. Daher haben solche Diskussionen leider keinen Sinn. Allerdings bin ich sehr davon überzeugt, dass wir der Wahrheit noch näher kommen werden als wir es schon sind. Assad wird aus dieser "Nummer" nicht ungeschoren herauskommen. Und dann gnade ihm Gott.
Jemanden den Vorwurf machen, er ignoriere ein Überangebot „Evidenzen“, die real (noch) gar nicht vorliegen - der ganze Blog hat ja noch nicht einmal ein einziges Sonderangebot zu bieten.
Piept`s da wieder!?
Jemanden den Vorwurf machen, er ignoriere ein Überangebot „Evidenzen“, die real (noch) gar nicht vorliegen - der ganze Blog hat ja noch nicht einmal ein einziges Sonderangebot zu bieten.
Piept`s da wieder!?
Ich wiederhole mich: Allein die Lektüre der Titelgeschichte im SPIEGEL, Heft 35, genügt vollkommen, um Bemerkungen wie Ihre ad absurdum zu führen. Warten wir einfach die nächsten zwei Wochen (oder bis zum nächsten Giftgasangriff) ab, und diskutieren dann weiter.
...was hat denn ein Giftgasanschlag ob stattgefunden oder nicht und von wem auch immer durchgeführt - mit der jüngsten US-amerikanischen Kriegsankündigung gegen Syrien zu schaffen...außer als mehr oder weniger gelungener Vorwand - Nichts!...was für ein Kindergarten...
In einm Blog habe ich ebenfalls eine gute Zusammenfassung zu den Auswirkungen des Giftgases gefundeAber vor allem stellt der Blogautor eine WIRKLICH intelligente Frage:
was zum Teufel ist eigentlich am Einsatz von Giftgas so verwerflich? Zivilisten werden nun mal eben im Krieg abgeschlachtet, das ist ja nun mal das Ziel von kriegen: Menschen abzuschlachten. Und ich persönlich finde es durchaus egal ob ich lebendig verbrenne, explodiere, mit gewehrkugeln traktiert oder halt an Atemlähmung sterbe. Im Vergleich zum verbrennen oder explodieren ist die Atemlähmung ja fast human.Hinter dieser Giftgasächtung steht halt die wahnvorstellung "ritterlicher Kriege". Sowas gibts nicht. Krieg ist Menschen abschlachten. Üblicherweise brutal abschlachten.
http://www.scilogs.de/wblogs/blog/fischblog/chemie/2013-09-02/chemische-waffen-in-syrien
"Sie müssen dieses hochvolatile Giftgas mit Raketen, schwerer Artillerie oder mit Flugzeugbomben auf die Fläche verteilen. Genau das wird ja auch berichtet."
richtig. Aber es gibt auch durchaus plausible Berichte, dass dieses von al-nusra mit Hilfe von Teilen des saudischen Könighauses durchgeführt wurde. Die Kenntnisse und die Technologie haben diese ebenso. Zutrauen würde ich es beiden Seiten.
Wohin das Gift geschossen wurde, scheint auch nicht so klar zu sein, die Grafik, die die Amerikaner als "Beweis" präsentierten, hat einen kleingedruckten Text, in dem steht, dass die Treffergebiete nicht zwingend stimmen, sondern nur die Orte sind, an denen die Verletzten aufgefunden wurden - also nicht unbedingt die Orte sind, an denen auch die Einwirkung bestand. Abgesehen davon, veröffentlichen die Amerikaner ihre Recherchen überhaupt nur selektiv - mit dieser Methode kann man genau das Bild zeichnen, dass man sich wünscht..
Ingesamt ist das ganze sehr unklar.
Ob es Beweise gibt, ist mir persönlich bezogen auf einen Raketenanschlag auf Syrien, relativ wurst. Ich lehne Krieg als Mittel der Politik und zu Lasten einer Bevölkerung immer ab - ob man die Menschen mit Keulen oder Messern schlachtet, sie erschießt, verbrennt, oder vergiftet, ob man ihre Heimat mit Panzern oder Fliegerbomben zerstört - es ist immer ein Verbrechen.
Und wenn man jetzt eine Bestrafungs/Racheaktion durchführen will (ich vermute eher andere Hintergründe...), trifft man damit sehr wahrscheinlich wieder die Falschen.
Was die technische/wissenschaftliche Seite angeht, aber durchaus ein Lob an Ihren Artikel. Schön und verständlich erklärt - dafür vielen Dank.
Danke, für den Link.
Verwerflicher oder ebenso oder gar weniger brutal als andere Waffenwirkungen, der Herr über Krieg und Frieden auf dem Planeten hat den Einsatz von Chemiewaffen als Rote Linie bestimmt, die nicht überschritten werden dürfe, ohne dass seine Streitkräfte eingriffen.
Nun muss er zu seiner Ankündigung stehen. Dafür spricht er Assad als Ankläger und Richter zugleich ohne zureichende Beweise schuldig, und sucht als Vollstrecker von Strafmaßnahmen hilfswillige Kumpane in anderen Staaten. Noch ein wenig Überzeugungsarbeit durch "Beweise" von Agency und mal wieder gehorsamen BND und dann darf der Big Stick wieder tanzen und zumeist gewiss Unschuldige totknüppeln.
"Assad wird aus dieser "Nummer" nicht ungeschoren herauskommen. Und dann gnade ihm Gott."
Hass ist kein guter Ratgeber. Leute, die so etwas schreiben, machen mir Angst.
Hass ist kein guter Ratgeber. Leute, die so etwas schreiben, machen mir Angst.
Keine Angst, ich beiße nicht und hasse Herrn Assad auch nicht. Aber er hat nach meiner Überzeugung u.a. einen Giftgasangriff zu vertreten, bei dem 1429 Menschen zu Tode kamen, darunter über 400 Kinder. Meinen Sie, das würde ihm von seinen Gegnern nachgesehen? Diese hassen ihn allerdings. Und wenn sie ihn kriegen, werden sie wohl nicht viel Federlesen machen. Aber auch wenn sie ihn nicht kriegen, hat er keine Zukunft mehr. Jemand der so weit gegangen ist, wie Assad, und sich so viele Feinde gemacht hat wie er, wird nie mehr respektiert. Bei Licht betrachtet, ist seine Lage aussichtslos.
Da empfehle ich die Titelgeschichte des vorletzten SPIEGEL zur Lektüre (Heft 35). Die sog. Rebellen haben überhaupt nicht die Logistik, einen Giftgasangriff diesen Ausmaßes an mehreren Orten zugleich zu führen.
Immer wieder erstaunt mich die Naivität sich Wissen, Erkenntnisse & Meinungen rein über Pressequellen zu bilden, die sich nicht selten zum Sprachrohr diverser Kriegstreiber verleiten liessen. Was weiss nun der SPIEGEL wirklich? Was wissen Sie/wir eigentlich? Wir erfahren von diesen Qellen eben jene Informationen, die wir zu erfahren haben. Wollen wir mehr erfahren, müssen wir Zeit aufbringen auch anderweitige, tw. anderssprachige Meldungen zu lesen _ vor allem bedarf es den gesunden Menschenverstand kombinieren zu können.
Die sogenannte Rebellen, von hochgerüsteten Kriegsexperten ausgebildet & trainiert, könnten durchaus technisch & logistisch in der Lage sein, Giftgasangriffe professionell durchzuführen. Seit Obama die red line erwähnte, war dieses Szenario zu erwarten. Nun frage ich mich allerdings nach der Logik, die davon ausgeht, dass ausgerechnet die syrische Regierung der USA & CO den Gefallen für einen Angriffsgrund liefert...
Verhandlungen zwischen der US-Regierung und der syrischen Regierung. STOPP der Waffenlieferungen in Kriegsgebiete. Vernichtung aller chemischen Waffen!...Nur schade, dass es im Augenblick kein Personal für die Umsetzung dieser Option gibt.
Sagt Ihnen Genf im Juni 2012 etwas? Vor mehr als einem Jahr wurden beidem Treffen Parameter für Verhandlungen abgesteckt & vereinbart.Die Umsetzung erfolgte nicht _ weilder Westen & die sog. Opposition nicht daran interessiert war!
Soll man gleichwohl die Füße still halten, auf die Gefahr, dass, sagen wir, am 10.09.2013 der nächste Giftgasangriff über die Bühne geht, nachdem der US-Kongress ein Eingreifen abgelehnt haben wird?
Ihree Sorge, dass der US-Kongress eine völkerrechtswidrige Intervention ablehnt, teile ich nicht _ weil ich dort weder Weitsicht noch gesunden Menschenverstand in der Mehrheit vermute _ von Humanität & Empathie gegenüber dem syrischen Volk, dass darunter noch mehr leiden würde, ganz zu schweigen....
Soll man sich von Assad am Nasenring durch die Manege ziehen lassen?
Ist Krieg für Sie eine Zirkusveranstaltung oder warum wählen Sie diese Worte? Ich für meinen Teil möchte auf der blutigen Ölspur der Kriegstreiber nicht ausrutschen!
Chemische Waffen in Syrien - ein Überblick von Lars Fischer, 02. September 2013, 11:55. - Ja, dagegen ist fachlich nicht viel zu sagen. Was die Militärtechnik Syriens im Bezug auf Giftgas angeht, ist das bestimmt auch präziser, als das was ich dazu schreibe. Auch die historischen und chemischen Angaben erscheinen mir plausibel.
Das Blog ist sehr lesenswert. In den meisten Punkten stützt diese Blog meine Ansichten.
Allerdings glaube ich, dass Sven Fischer mit der Militärtaktik zu sehr auf konventionelle Kriege abhebt, um dann zu sagen: Warum noch ein Verbot von Chemiewaffen, speziell Giftgasen, nach der "alten" Genfer Konvention von 1925 und den Folgeverträgen, wenn konventionelle Waffen ebenso effektiv und grausam sind?
Die heutigen Möglichkeiten machen gerade Nervengase als Abschreckungswaffe gegen äußere Feinde, sofern sie nicht hoffnungslos unterlegen sind, obsolet.
Allerdings eignen sie sich als Terrorwaffe gegen die eigene Bevölkerung und gegen Widerstandsgruppen im eigenen Volk, ganz besonders, wenn sich die Bewohner des Landes auch noch nach Stadtvierteln und Regionen verteilen oder ein Bürgerkrieg für Aufteilungen gesorgt hat.
Ohne großen Aufmarsch, ohne massive Zerstörung, ohne eigene Verluste, lassen sich gezielt oder großflächig eine Masse Menschen töten und die Gebiete praktisch sofort besetzen (Irak gegen Kurden). Mit den volatilen Kampfstoffen, gar nicht einmal mit den moderneren Formen (VX), geht das derzeit ohne viel Federlesens, sofern man eine gut ausgebildete Chemiewaffentruppe an der Hand hat.
Die Verhältnisse haben sich also zweimal auf den Kopf gestellt: Nach dem ersten Weltkrieg dachten alle Politiker die sich human nannten daran, es solle sich niemals wieder eine Situation im Felde einstellen, bei dem das Grauen der Giftgasangriffe eine Rolle spielt. Zum 2. Weltkrieg war man soweit, einzusehen, dass diese Art Waffen, als Massenvernichtungswaffen gegen Zivilisten, mit Flugzeugen zu einem Ziel gebracht (Abessinien, 1935-36) verheerend wirken würden und das Gleichgewicht der Kräfte, die damals auch an der Spitze der Giftgasproduzenten standen, sicherte die gegenseitige Abschreckung.
Nun kam aber die dritte Phase, in der es immer noch den alten, konventionellen Einsatz gab, z.B. Irak gegen Iran, gar mit Deckung westlicher Mächte und andererseits Diktatoren und autoritäre Herrscher entdeckten, wie wirkungsvoll Giftgas, z.B. in ethnischen Konflikten, sein könnte (Saddam und "Chemical Ali" gegen die Kurden).
So paradox es klingt, sind das Chemiewaffenverbot und die Folgekonventionen heute noch wichtiger, als je zuvor!
In asymetrischen Kriegen und das sind meist Bürgerkriege, könnten in Zukunft, folgte man Herrn Fischers Ansatz, von den jeweils bestausgestatteten Militärs an der Herrschaft oder unter der Kontrolle der Herrschaft, Chemiewaffen mit einem viel geringeren Risiko dafür je zur Rechenschaft gezogen zu werden, verwendet werden.
Die politischen Fehler der Weltgemeinschaft und vor allem der fünf Super-Vetomächte im UN-Sicherheitsrat, die für mich allesamt ohne Moral und ohne Kontinuität bei der Verpflichtung auf die Charten und Konventionen der UN, Politik nach Interessenlage betreiben, dürfen nicht dazu führen, zu glauben, die Konventionen seien nichts wert.
Die Einhaltung des Verbots, Chemiewaffen einzusetzen, hat, neben der Diskussion um diese Waffen in den falschen Händen, oberste Priorität, gerade weil asymetrische (Bürger-)Kriegszuständen weiter zu erwarten sind. - Die stillschweigende Erlaubnis Giftgase auf eigenem Staatsgebiet einsetzen zu dürfen, wird Tore öffnen, die sich für Staatsbürger, vor allem für bedrückte und unterdrückte Staatsbürger, nur negativ auswirken können. Ihre Chancen einen Diktator oder eine Sippe los zu werden, sinken.
Obamas Dilemma: Er hat das begriffen. Andere wollen es nicht begreifen. Der tiefere Grund dafür ist, dass die Amerikaner ihre militärische, politische und ökonomische Überlegenheit auf so vielen Gebieten schamlos ausnutzten und mittlerweile so viele, mit Lügen begleitete, Völker- und Menschenrechtsverletzungen, Verletzungen des Anstands unter den Nationen und in der Diplomatie, so viele Überlegenheitsgesten, in den jüngsten Gedächtnishorizont eingravierten, dass ihnen heute niemand mehr glaubt, niemand mehr folgt und niemand mehr noch längerfristige Überlegungen anstellt, die derzeit unpolulär sein könnten, weil die USA gerade einmal daran denken.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Aber er hat nach meiner Überzeugung u.a. einen Giftgasangriff zu vertreten, bei dem 1429 Menschen zu Tode kamen, darunter über 400 Kinder.
Sind Sie ein überzeugter Demokrat samt demokratischer Justiz etc.? Dann werden Sie wissen, dass Überzeugungen ohne Beweise in diesem System zu keinen Verurteilungen führen können _ wie es so schön heißt: Im Zweifel für den Angeklagten.
Werden allerdings emotional ansprechende & berührende Bilder, Videos etc. über Gewalt-/Kriegsverbrechen ausgestrahlt, auch wenn Sie nicht eindeutig verifiziert & auch wenn die Schuldigen nicht ausgemacht sind, mutieren offensichtlich diverse ´überzeugte´ Demokraten zu Maßnahmen, die sie diktatorischen Systemen wiederum vorwerfen: zur eigensinnigen Willkür...
Obamas Dilemma: Er hat das begriffen. Andere wollen es nicht begreifen.
Ähmm...kennen Sie Obama persönlich, um das beurteilen zu können? was bewegt Sie zu der Annahme, die USA wäre rein daran interessiert Chemiewaffen unter Kontrolle zu bringen? & wer sind die Anderen, die es nicht begreifen?
Der tiefere Grund dafür ist, dass die Amerikaner ihre militärische, politische und ökonomische Überlegenheit auf so vielen Gebieten schamlos ausnutzten und mittlerweile so viele, mit Lügen begleitete, Völker- und Menschenrechtsverletzungen, Verletzungen des Anstands unter den Nationen und in der Diplomatie, so viele Überlegenheitsgesten, in den jüngsten Gedächtnishorizont eingravierten, dass ihnen heute niemand mehr glaubt, niemand mehr folgt und niemand mehr noch längerfristige Überlegungen anstellt, die derzeit unpolulär sein könnten, weil die USA gerade einmal daran denken.
Das ist irgendwie kritisch aber sehr nett ausgedrückt! Wundert es Sie, dass kaum jemand einer Staatsmacht glaubt, vertraut & folgen möchte, die seit dem 2.WK derart vernichtende & menschenfeindliche Waffen eingesetzt hat wie kein anderes Land auf dieser Welt & überhaupt in der Menschheitsgeschichte?
Wer ein Rollback anstrebt, kann
1. eine friedlichere Politk betreiben!
2. für begangenes Fehlverhalten bez. Einsetzen von Atombomben, uranangereichterten Bomben, Splitterbomben etc. als auch chemisch wirksamen, gesundheitsschädigenden & modenden Vernichtungsmittel entschuldigen!
3. sich den Weg zu diplomatischen Lösungen nicht verweigern, sondern diese zu förden!
Allerdings eignen sie sich als Terrorwaffe gegen die eigene Bevölkerung und gegen Widerstandsgruppen im eigenen Volk, ganz besonders, wenn sich die Bewohner des Landes auch noch nach Stadtvierteln und Regionen verteilen oder ein Bürgerkrieg für Aufteilungen gesorgt hat.
Sie eignen sich auch für Terroristen bzw. sog. Rebellen _ je nachdem für wen sie nützlich sind, ändern sich die Bezeichnungen _ um zu töten! Können Sie mir beantworten warum Al Quaida- Netzwerke im Westen tätig als extreme Gefahr bezeichnet werden, aber in Lybien, Syrien, ja auch in EX-Jugoslawien geduldet wenn nicht protegiert wurden & werden?
Logisch erklären kann ich das nicht. Es ist auch ein Abgrund an Chaos in der Weltpolitik, für das allerdings zu schnell einseitig Schuldige gesucht werden, um dann zu sagen, es lohne nicht, sich für Änderungen einzusetzen.
Eine andere Sicht der Dinge ist, gleich radikale Änderungen (Komplettabrüstung, kein Krieg, etc.) zu fordern, die wiederum alle existierenden Mächte überfordert. AL-Quaida wird in einem freien Syrien auf mittlere Sicht keine Rolle mehr spielen und weiter ziehen, z.B. in die Subsahara-Staaten und nach Zentralafrika. Diese Leute haben keine Angebote für den Aufbau einer Gesellschaft, nur für deren Zerstörung, auch wenn sie jetzt in Syrien mit den Krieg gegen Assad führen. Ihr Einfluss wird überschätzt. - Das sind meine Ansichten dazu. Auch auf dem Balkan haben Terroristen keine Chance, wenn diesen Staaten glaubwürdige Angebote für ein besseres Leben gemacht werden.
Aber Chemiewaffen können nicht in den Händen der Assad-Regierung bleiben und für deren Einsatz muss es eine Sanktion geben, die dem Land hilft.
Diese Waffen sind auch keine zwischenstaatliche Abschreckung mehr, weil die auswärtigen Gegner Syriens, die damit getroffen werden könnten, allesamt militärisch stärker sind und Vergeltung übten, setzte Assad oder sein Klan diese Waffen gegen die fremden Mächte ein. Sie dienen nur der Drohung gegen das eigene Volk und so werden sie auch genutzt.
Beste Grüße
Christoph Leusch
MM nach dient das Chaos in der Weltpolitik einem chauvinistischem System, das, sich seiner Abgründe bewusst, nicht anders zu helfen weiß bzw. keinen anderen Weg suchen will. Die Kriege, die angezettelt bzw. eigeninitiativ in Angriff genommen werden, dienen lediglich dem Machterhalt & der eigenen Interessen. Nach Vietnam wurden Lehren gezogen, wie sie dem Volk schmackhaft gemacht werden, z.B. in Form von schönen, hehren Worten wie Freiheit, Demokratie, Menschenrechte etc. gewürzt mit z. gr. T. nicht verifiziertem Filmmaterial von Gewaltmassakern, die das Herz berühren aber auch die gewünschte Aggression für die angeblich richtige Haltung hervorrufen sollen.
Ich teile Ihre Überzeugung, dass die syrische Regierung für die Giftgasangriffe verantwortlich nicht _ solange keine evidenten Beweise der Weltöffntlichkeit vorgelegt werden. Jede Logik spricht solange dagegen! Chemiewaffen solllten weder in den Händen der syrischen Regierung noch der US-Regierung oder sonstiger gehören. Aber solange die gutmenschliche tuende Superpower sich jedes Recht erlaubt, solange werden sich bedrohend fühlende Staaten in jeglicher Weise bemühen, sich irgendwie verteidigen zu können. Selten wurden diese Waffen gegen das eigene Volk angewandt, mit den Ausnahmen die bekannt sind , die allerdings auch im Zusammenhang mit US- Interventionen zu betrachten sind.
AL-Quaida wird in einem freien Syrien auf mittlere Sicht keine Rolle mehr spielen und weiter ziehen, z.B. in die Subsahara-Staaten und nach Zentralafrika. Diese Leute haben keine Angebote für den Aufbau einer Gesellschaft, nur für deren Zerstörung, auch wenn sie jetzt in Syrien mit den Krieg gegen Assad führen. Ihr Einfluss wird überschätzt.
Bitte lesen Sie diesen Absatz noch einmal durch & bewerten ihn selbst. Es geht nicht darum ob Terroristen & Extremisten irgendwoe eine Chance haben werden _ allerdings hatten sie sie in Afghanistan, hochgepäppelt im Kampf gegen die Sowjets _ sondern darum, ob eine Zusammenarbeit, Duldung, Unterstützung oder wie auch immer man diese Koproduktion bezeichnen kann & will überhaupt akzeptiert werden darf & muss. Jeder der sich mit diesen Leuten einläßt, muss hinterfragt werden!
Man nehme mal nur zwei Ihrer Kommentare zusammen: 02.09.2013 | 19:11 und 02.09.2013 | 21:23.
Was erzählen Sie da eigentlich? Man könne alles "drehen und wenden"; "es gebe nichts, dass man nicht manipulieren könne". Dann wiederum kämen wir "der Wahrheit" schon bald "näher, als wir es ohnehin schon sind". Sie aber sind "überzeugt", dass Assad den Giftgasangriff mit so und so viel Toten, für die Sie eine bestechend exakte Zahl (1429) haben, zu verantworten habe. Assad werde aus "dieser Nummer nicht ungeschoren herauskommen (sic).
Woher haben Sie Ihre Überzeugungen? Aus dem "Spiegel"? Ich meine, klar ist es recht wahrscheinlich, dass Assad bzw. sein Anhang diesen Giftgasangriff zu verantworten hat. Aber wäre vielleicht nicht ein bisschen mehr Zurückhaltung geboten? Zumal bei einer Bewertung eines Kriegszustandes aus einer enormen und dabei nicht allein räumlichen Distanz?! Die Wahrheit stirbt im Krieg bekanntlich zuerst. Und überhaupt: Was ist dort schon noch Wahrheit, und was Recht? Sie malen ein simples Schwarz-Weiß-Bild: Assad - ausgemacht als böse und schuldig und als einer, der "zu weit gegangen ist". Seinen " "Gegnern" sprechen Sie dagegen alles nachvollziehbare Recht zu, weil jener eben viel "zu weit gegangen" sei. Ich finde, das ist deutlich zu viel an Einschätzung, als wir uns von hier aus zutrauen können.
Es gibt wahrlich genug Anlass, der hiesigen Berichterstattung und v.a. "unseren" Geheimdiensten nicht zu trauen. Und dass jemand - i.d.F. ein Staat, eine Regierung - für nicht mehr zukunftsfähig erklärt wird, dafür braucht es bekanntlich weit weniger als Giftgasangriffe. Oder vice versa: Es passieren die größten Scheußlichkeiten und keine westliche Humanitäts-Armada fühlt sich auf den Plan gerufen. Allein dass es so läuft, muss einen doch hinreichend skeptisch machen?!
Ich kann verstehen, dass "Abseitsstehen" als verwerflich empfunden wird - ich teile diese Sicht aber nicht.
Für ein gelungenes Herangehen an die Durchsetzung eines Waffenstillstandes oder auch nur von Fluchtzonen fehlen mehrere Voraussetzungen. Die eine: Einflussnehmer, die wirklich vor allem eine Art Frieden herstellen wollen, ohne eigene Interessen. Zum anderen eine aussichtsreiche Vorstellung davon, wie das eigentlich gehen soll.
Die "Zeit" (genauer: Jochen Bittner, 29.08.13: "Ein einzelner, harter Schlag mit Raketen ... könnte abschreckende Wirkung haben und signalisieren, dass Washington notfalls entschlossen ist, weitere Schritte zu unternehmen."
"Weitere Schritte" - also genau das, was angeblich gar nicht erforderlich sein soll, oder was angeblich gar nicht vorgesehen ist. Genauso gut könnte man sagen: das Ba'ath-Regime stürzen, whatever it takes. Das möchten die Armstuhlgeneräle vom Planeten Speersort aber wohl nicht so gerne schreiben, weil es sich so scheiße anhört. So verkauft man keinen Krieg.
Gnade ihm Gott - es lässt sich auch anders sagen, Balsamico: wehe den Besiegten. Mir hat jedenfalls bisher niemand erklären können, warum es ethischer sein soll, mit "einem einzelnen" oder mit "ganz vielen Schlägen" Alewiten oder Armenier zum Massaker freizugeben als zum Beispiel Sunniten.
Ich fürchte, was da an Interventionsargumenten geboten wird, ist zwar nicht zu Ende gesprochen, aber in vielen Fällen durchaus schon zu Ende gedacht.
Hier ein Klingelzug zu meinem Kommentar @viele, weil ich Sie dort direkt angesprochen habe, Balsamico.
Um Missverständnisse zu vermeiden: ich unterstelle niemandem die Absicht, den Wert von Menschenleben unterschiedlich zu messen. Aber darauf läuft es hinaus. Der Einfluss von Militäraktionen lässt sich hier nicht "kalibrieren".
Ich denke mal, ein israelisches Sicherheitsinstitut hat kein Interesse daran, Assad in die Hände zu spielen...
Allerdings wirkt Giftgas auf das Nachbarland Israel vielleicht genauso abschreckend wie die Atombombe auf die weiter entfernte USA, die abschreckende Wirkung könnte durchaus ausreichend sein, um kriegsbremsend zu sein.
Ohne etwas professionelle Integrität gäbe es den Staat Israel gar nicht mehr, Tlacuache.
Telepolis, 2.9.2013: Der Ex-UN-Waffeninspekteur Jan van Aken von der Linkspartei über die von den USA vorgelegten Beweise, die Möglichkeit eines Militärschlags und die Notwendigkeit einer politischen Lösung
Das selber Weiterlesen geht hier, das nehme ich keinem durch Zitieren ab
Danke
Ich werde nichts verhindern können mit meinen Worten, das ist klar. Ich kann nicht einmal Meinungsmache und Kriegshetze verhindern. Wenn ich kleines bisschen helfen kann, den Zweifel an den Lügen der Kriegstreiber und ihrer Helfershelfer, die schon ganze Länder in die Steinzeit zurückbombten, und die jene "Schurken", die sie einst unterstützten, als sie ihren Interessen nützlich waren, nun aus ihren Palästen vertrieben und versuchen zu vertreiben, mit allen Mitteln, wenn ich diese Zweifel etwas nähren konnte, damit ein paar weniger der Propaganda für "humanitäre" Kriege widerstehen und nicht so schnell JAWOLL rufen, wenn zum nächsten Krieg gerufen wird, und sich sich einige mehr für die Mühseligkeiten des Friedens einsetzen (siehe Thomas Manns "Krieg ist nichts als Drückebergerei vor den Aufgaben des Friedens."), dann waren meine Worte nicht ganz umsonst.
Ja, und wer wider den Krieg redet, schreibt und was auch immer tut, muss sich manches gefallen lassen und das aushalten. Das lässt sich auch nicht verhindern. Ich hatte ja schon mal darauf hingeiwesen, dass das u.a. schon Mark Twain beschrieben hat, ohne ansatzweise behaupten zu wollen, dass es mir hier so ergeht. Das aktuelle Geschehen und die jüngsten Debatten hier und an derer Stelle zu Syrien erinnern mich bloß an seine Worte.
Ja, und auch ich kann mich irren. Das gehört zu den Rechten eines jeden Menschen.
Moin, lieber Tlacuache,
Sie schreiben "die Beutelratte ist ein Mann", was mich etwas belustigt, denn es trifft sicher nur auf einen Teil der Beutelratten zu, der Rest müsste eigentlich weiblich sein, was die Fortpflanzung dieser Tiere etwas erleichtern dürfte. Aber das ist ja sicher nur ein Randthema, bei dem wir nun beide geschmunzelt haben.
Im Gegensatz zu Obama kann ich mir auch den Luxus leisten, nicht entscheiden zu müssen. Eine Entscheidung über "Gut" oder "Böse" war zudem sicher nur zu Beginn des Aufstands möglich, als es tatsächlich ein zivilgesellschaftlicher Protest war, der sich gegen einen Machthaber gerichtet hat, der die versprochenen Reformen verschleppte.
Dies ist heute nicht mehr so einfach, man muss nur einmal die Liste jener betrachten, die heute auf beiden Seiten kämpfen. Jetzt kann es eigentlich erst einmal nur darum gehen, diese absurden Kämpfe zu beenden. Man muss also dazwischen gehen, die Parteien trennen. Das [!] geht nicht mit Luftschlägen oder der Ausrüstung mit weiteren Waffen.
Um aber eine andere Lösung als einseitige Parteinahme zu erreichen, bedarf es der Überzeugung Chinas und Russlands, ohne die Obama für die USA nur zwei Möglichkeiten zu bleiben, Parteinahme oder Ignorieren.
Beste Grüße
Grabert
Israel hat Raketen aus dem Mittelmeer Richtung Ostküste/Syrien abgeschossen.
Bin ich froh, dass die weder an der Ostküste angekommen noch nach israel "zurückgewandert" sind.
Russisches Radar hat die Raketen bemerkt, nicht amerikanisches.
"Erst wusste man von nichts, dann kam die Bestätigung: Israel steckt hinter den abgefeuerten Raketen im Mittelmeer, von denen das russische Verteidigungsministerium berichtet hat. Es habe sich um einen Test gehandelt, der mit Wissen der USA stattfand Die Reaktionen zeigen, wie angespannt die Lage in der Region ist.
Russische Radarstationen haben einem Bericht der Nachrichtenagentur Ria Nowosti zufolge zwei ballistische "Objekte" geortet, die vom zentralen Mittelmeer Richtung Osten abgefeuert wurden - dort befindet sich auch die syrische Küste.
"Der Start wurde vom Raketen-Frühwarnsystem in Armawir entdeckt", so ein Sprecher des Verteidigungsministeriums zu Ria Nowosti. Die Meldung sorgte sehr schnell für Aufsehen, da die USA einen Militärschlag gegen das syrische Regime angekündigt haben."
http://www.sueddeutsche.de/politik/syrien-konflikt-israelisch-amerikanischer-raketentest-sorgt-fuer-nervositaet-1.1761218
Die das zu verantworten haben, denen sind Menschenleben, egal ob von Israelis oder Nichtisraelis, egal ob von Frauen oder Kindern, völlig schnuppe. Das sind Wahnsinnige! Auch wenn es hinterher heißt, dass sei nur ein Test gewesen. In dieser Situation.
DAS sind die Leute, denen Sie vertrauen, Ihre Freunde, befreier und Beschützer, columbus und co:
"Frankreich und Israel meldeten sich schnell zu Wort und erklärten, man habe keinen Raketenstart registriert. Auch die USA betonten, von ihren derzeit in der Region befindlichen Kriegsschiffen seien keine Raketen abgefeuert worden."
http://www.sueddeutsche.de/politik/syrien-konflikt-israelisch-amerikanischer-raketentest-sorgt-fuer-nervositaet-1.1761218
Ich gehe davon aus, dass die Meldung, auch wenn oder gerade weil sie von russischer Seite kommt stimmt. Inzwischen wurde sie ja auch von den USA und Israel bestätigt. Wer verbreitet hier Angst und Schrecken? Ich bin gespannt, was Sie dazu sagen.
Ja, werter Columbus, daß es in Ihrem Blog nicht um die (völker)rechtliche Dimension geht, habe ich schon verstanden.
Ich empfinde Ihr Blog ja auch als durchaus lehrreich für nicht Mediziner und Nichtchemiker. Das ist von mir vollkommen unbestritten. Sogar, inbezug auf die Chemie-Nebenbaustelle, und nur dazu, finde ich Ihr Blog auch löblich, weil informativ.
Was ich aber angekreidet habe, ist genau die rechtliche/völkerrechtliche Dimension, ohne die inbezug auf den sogenannten Syrienkonflikt die Diskussion überhaupt nicht führbar ist. Sie ist deshalb nicht führbar, weil mit eben ihren Einlassungen die Metaebene ausgeklammert wird. Im Grunde ist ja auch schon die Begrifflichkeit „Syrienkonflikt“ eine reine Augenwischerei, weil damit Probleme lediglich topographisch verortet werden, nicht aber ursächlich. Und so scheint es mir, daß auch hier mal wieder die Regel gilt: nicht auf die analytische Schlüssigkeit und Kausalität der Gesamtumstände kommt es an, sondern auf die Nützlichkeit der Argumentationen. Und diesen Duktus hat Ihr Blog, nämlich den Duktus des Utilitarismus, ja, sogar des Nebenbaustellen-Utilitarismus!
Und was den von Ihnen ebenso vermeintlich bei mir ausgemachten Schaum vor dem Mund anbetrifft, so müßten Sie ihn selbst schmecken! Ich Ihnen jedoch versichern, es handelt sich allenfalls um Baiser, von dem ich Ihnen durchaus gerne ein Stückchen rüberreichen möchte.
Hach, heute ist so gute Wetter, eigentlich wollte ich schnell weg von der Tastatur, MyMind.
Nun gut, auf vernünftige Fragen kann man gut antworten: Russen und Amerikaner haben ein großen Problem. Sie besitzen Chemiewaffen in Dimensionen, die keine andere Nation hat und diese Dinger sind strategisch, also gegen starke fremde Militärmächte als Drohung völlig wirkungslos (durchaus auch mit dem Kalkül, das Jens Fischer beschreibt). Zudem, wollten Russen und USA sie weiter in asymetrischen Kriegen einsetzen, sind sie auch noch völkerrechtswidrig und vertragsbrüchig.
Beide Seiten arbeiten derzeit an der Reduzierung der Bestände, Russland gar mit der Hilfe des Westens! - Die Vernichtung des Materials ist nicht nur extrem teuer, sondern auch gefährlich.
Es kann aber als recht gesichert gelten, dass Russland sowohl Trägersysteme als auch Ausrüstung und Material zur Gasherstellung an Staaten verkaufte und die Amerikaner stehen im Verdacht, Israel und anderen Staaten militärtechnisch in diese Richtung zu unterstützen. - Interessant ist, dass Syrien, aber auch Ägypten die Chemiewaffenkonvention nicht anahmen und Israel sie nicht ratifiziert hat. Es gibt noch ein paar Staaten, die mir nicht einfallen. Es sind meist solche mit einem gewissen Limbo-Charakter.
Wenn also Chemiewaffen, aufgrund der guten militärischen Detektion, der Abwehrmittel und der Gegenwehr, nicht mehr sehr sinnvoll in zwischenstaatlichen Konflikten sind (Letzter Masseneinsatz durch den Irak-Saddams gegen Iran), dann bleiben diese Waffen, sofern keine Ächtung durch die internationale Gemeinschaft erfolgt und keine Strafe droht, Druckmittel im eigenen Land.
Russen und Amerikaner jedenfalls wollen tausende Sprengköpfe los werden und wissen nicht genau, wie das schneller gehen kann.
Supermacht: Keine Frage, sie lügen alle und das ohne Ausnahme, sobald sich die Gelegenheit bietet. Das macht derweil auch Assad, der zwar so tut, als sei er im Vorteil im Bürgerkrieg, aber andererseits um Fahrten zum Flughafen und um Stadtviertel von Damaskus kämpfen muss. - Die Geschichte lehrt auch, dass zwar Misstrauen immer gut ist, aber doch auch Vertrauen in gute Argumente und Belege sinnvoll. Ihre 3 -Punkte sind wünschenswetrt. Aber Staaten und Staatsführungen sind da wie wir. Für wirklich grobe Fehler und gar Verbrechen, entschuldigen wir uns ungern öffentlich.
Friedliche Politk, das schafft derzeit nicht einmal unser Land, das so friedfertig tut, aber bei jeder passenden Gelegenheit zeigt, wie sehr die Aussicht auf gute Geschäfte und Einfluss, den Speichel fließen lässt und es zu Waffendeals kommt. Sogar bei der Auslieferung von prinzipiell ABC-Waffen tauglichen Großgeräten schrecken wir nicht.
Aber viel wichtiger: In Syrien tobt ein schrekclicher Bürgerkrieg, niemand braucht noch ein Streichholz zu reichen, um den Konflikt anzuheizen. Nun aber wurde Giftgas erneut und massiv eingesetzt und damit das Völkerrecht gebrochen. - Bleibt das ohne Antwort, wie einst schon einmal, dann wird es Gewohnheit und die wird in asymetrischen Kriegen dann zukünftig eine Rolle spielen.
Ganz nebenbei, irgendjemand muss ja auch den Nachschub an Ausgangsstoffen und Waffenträgern liefern? Das werden dann wieder mehr Kräfte tun, denn Bedarf scheint ja zu existieren. - Die Frage der Illegalität der Lieferanten kratzt kaum.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Also mit Thomas Mann zu kommen, das ist tückisch. Der Schriftsteller Mann hat da eine sehr wechselhafte Einstellung, was verständlich ist, wenn intrapsychisch der "Bruder" immer mitschwingt. Thomas Mann gehört doch zu den klassischen Paradefällen, die in den Zeiten, wo früh klare Worte gefordert gewesen wären, für die Durchsetzung eines lebbaren Friedens ohne Sklaverei, lieber an der "Lotte in Weimar" arbeitete. Ein Mann, der bis zum Ende eher unpolitisch dachte, nicht zum Vorteil seiner Nächsten, die auf deutliche Worte warteten.
Mann hätte heute Obama unterstützt, so, wie er den Bombenkrieg für notwendig erachtete.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Geplänkel um Raketen, weil alle Seiten im Alarm sind. Ich weiß nicht Elisrea, was das nun mit dem Giftgas in Syrien zu tun hat? - Klar glaube ich, was die russischen Agenturen berichten und nun andere bestätigen. Es geht da um nichts.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Der schweizer Konfliktforscher Dieter Ruloff, erwähnt vom Textautor, im Juni zu Giftgas in Syrien:
"Man rechnet wohl damit, dass das Ganze in Genf schief geht. Denn wenn nach so einer Konferenz nichts passiert, ist das schlimmer, als wenn man keine Konferenz abgehalten hätte.» Für den Politologen ist deswegen naheliegend: «Die aktuellen Giftbefunde und das wiederholte Setzen einer Roten Linie ist das Vorspiel für Waffenlieferungen an die Rebellen.»
Wink mit Zaunpfahl
Dass die Franzosen denselben Ausdruck verwenden wie unlängst die Amerikaner, dürfte beabsichtigt sein: Es ist ein Wink mit dem Zaunpfahl an die Adresse der Supermacht am Atlantik, sich an die eigenen Aussagen zu erinnern. «Die USA wird sich davon nicht unter Druck setzen lassen. Aber die abermalige Erwähnung dieser Roten Linie hebt hervor, dass die Franzosen und wohl auch die Briten finden, der Zeitpunkt für Waffenlieferungen an die Rebellen sei jetzt gekommen.»
Sollten sich diese drei Länder zu diesem Schritt entschliessen, wie wird dann Assads Antwort darauf aussehen? «Er wird den Krieg weiterführen, mit allem, was er hat». Auch mit noch mehr Chemiewaffen? «Nein, das denke ich nicht», so Ruloff. Zum einen sei «Giftgas nicht kriegsentscheidend»: Es könne eigentlich nur bei Windstille eingesetzt werden, ansonsten würden die eigenen Truppen Gift abkriegen.
Zum anderen bezweifelt Ruloff, dass Assad Giftgas wissentlich einsetzte: «Das ist nicht in seinem Interesse, das Risiko ist viel zu hoch. Das dürften Subalterne gewesen sein, die ausserhalb der Kontrolle von Assads Generälen stehen.» Vor allem aber wird Assad alles daran setzen, dem Westen keinen Vorwand zur Intervention zu geben. «Vor Waffenlieferungen an die Rebellen und einer Intervention des Auslands, davor hat Assad am meisten Angst. Er kann diesen Krieg nur gewinnen, wenn er das Ausland möglichst heraushält.»" (Quelle)
Kein Problem mit der Kreide, Gebe.
Ich habe mich bewusst beschränkt und warte nun auf die umfängliche Analyse zu der rechtlichen und völkerrechtlichen Situation. Rechtfertigt oder erzwingt der Einsatz von Giftgas im Bürgerkrieg ein Eingreifen der Völkergemeinschaft oder bei Unwillen, der Vereinigten Staaten und Frankreichs, et.al.?- Soll man das schleifen lassen, bis der Bürgerkrieg noch ein paar Windungen tat, oder ist es gar opportun zu warten, weil man damals bei Saddam auch zuwartete und dann eine ganz andere und erlogene Gelegenheit ergriff. Wie ist eigentlich die konsequente Veto-Haltung Russlands und Chinas zu bewerten? Und wie beurteilen wir denn Verletzungen des Vökerrechts- und der UN-Charten, sowie der UN-Resolutionen, im Falle Israels?
Mein Standpunkt ist eher idealistisch. Nämlich völkerechtliche Prinzipien müssen durchgesetzt werden. In der Realität unterbleibt das in alle Himmelsrichtungen. Die Wahl zwischen Übeln, so sehe ich die derzeitige Situation, verlangt Entscheidungen. Beide Wege kosten und beide Wege hinterlassen ein mulmiges Gefühl, wie es jüngst hier ein Amerikaner in Berlin im dF formulierte.
Mir würde es jedoch schon reichen, es stünde Kluges zu Syrien und Recht zu lesen. Ich bin da wirklich nicht scharf drauf mir das mühsam selbst zusammen zu reimen und auch einfach zu müde und abgekämpft dafür.
Ich schrieb es oben schon zu Elisrea. Das Misstrauen ist berechtigt, aber es führt in letzter Konsequenz zu nichts, was in Syrien helfen könnte.
Beste Grüße und gerne hätte ich ein Stückchen Sahnebaiser, aber nichts derartiges ist im Haus. Essen Sie für mich, ich stelle es mir vor. Mmmh!
Christoph Leusch
Sowei mir bekannt ist der Einsatz von Giftgasen unumstritten. Es geht nur um die Frage ob dieser von Team A oder Team B eingesetzt wurde.
Das Schwierige an dieser ganzen Situation ist nicht, dass wir Assad solche Angriffe nicht zutrauen sondern, dass wir nur zu gut wissen, dass auf der anderen Seite eben solche Drecksäcke sitzen die sich nen Mist darum scheren ob Hunderte oder Tausende qualvoll sterben, solange es der Durchsetzung von machtpolitischen Interessen dient.
An sonsten ist der Beitrag ein gelungener Einblick in die Anwendung und Wirkungsweise von Giftgasen. Ganz interessant.
Danke für den Trockenstrauß, an Sie Adler und ebenso an Philmus, u.a.
Mehr ist einfach für mich nicht drin und die anderen Dinge sind so heiß diskutiert und überall Thema, was sollte ich da noch dazu schreiben.
Meine Position, mein persönliches Fazit, sicher eine Minderheitenmeinung: Ich würde gestuft und mit Konzept eingreifen, weil der Weg mir erfolgreicher und Menschenleben schonender erscheint, wäre ich Vetomacht bei der UN. Nach jeder Eskalation wären die Konfliktparteien zu Verhandlungen eingeladen und würden gefragt, ob sich ihre Position geändert hat (Assad, z.B. Beteiligung der Opposition, Übergang, Möglichkeit des Machtwechsels über Wahlen, die Opposition: Garantien für ein freies Syrien, mit entsprechender Verfassung, umfassendem Minderheitenschutz, demokratischen Prinzipien), Garantieangebote für das Führungspersonal des syrischen Staates und die Armee machen und mit dem Background der UN-Vetomächte auf die Golfstaaten, sowie auf die Türkei einwirken, dass die ganz üblen Schurken auf Seiten der Rebellen nicht, bzw. selten beliefert werden. Aber man kann sich ja viel träumen.
So aber, geht das Ringen unvermindert weiter und weil keiner verlieren kann und will, der Nachschub von allen Seiten fließt, zerlegt es Syrien. Eine Seite muss zumindest die gewaltsame Auseinandersetzung verlieren, damit es weiter geht. Eine Seite muss abtreten oder gehen. Düstere Aussichten.
Beste Grüße
Christoph Leusch
PS:
@all
Ich mag jetzt lieber nicht mehr weiter antworten müssen. Brauche Entspannung und Muse. Also weder sauer sein, noch erfreut, weil es keine nervigen Reposts mehr gibt.
Nun vertun Sie sich aber mal nicht mit der Kreide. So einfach läuft Chemie nicht ab.
Und snoch was, sozusagen was zur Alltagschemie: Baiser besteht aus Eiweiß, nicht aus Sahne.
;-)
Da kann ich aber noch drauf antworten, bevor ich vom Server gehe. (;-))
Nur das harte Baiserteil, das wäre mir dann zu trocken. Legen sie noch ein paar Früchte zur Sahne dazu.
C.L.
Was erzählen Sie da eigentlich?
Statements wie Ihres sind buchstäblich reizend. Das hier in Rede stehende Verbrechen - 1429 am Gas elend erstickte Menschen, darunter über 400 Kinder - ist so monströs, dass es dem Verbrechen vom 9/11 nur insofern nachsteht, als dort ungefähr die doppelte Anzahl von Opfern zu beklagen war. Aber das macht das neuerliche Verbrechen doch nicht weniger schändlich und den oder diejenigen, die es zu verantworten haben nicht zu kleineren Schurken als diejenigen, die 9/11 zu verantworten haben, einschließlich der Ersatzschurken Osama Bin Laden und Saddam Hussein, welche bekanntlich von den USA bzw. von Anderen, aber mit ihrer Duldung, liquidiert wurden. Gleichwohl herrscht in den sog. westlichen Industrienationen jetzt die Ansicht vor, dass man sich angesichts des neuerlichen Großverbrechens in Zurückhaltung üben müsse. Was für eine Arroganz! Wenn man bedenkt, dass das Verbrechem vom 09.11.2011 die Welt veränderte und deswegen sogar Kriege vom Zaun gebrochen wurden, während man es bei dem Verbrechen vom 21.08.2013 damit bewenden lassen möchte, die offen auf der Hand liegenden Fakten anzuzweifeln und "ein bisschen mehr Zurückhaltung" einzufordern, muss man sich fragen, ob das Leben von SyrerInnen weniger zählt als das Leben von AmerikanerInnen. Vermutlich ist das so, zumindest in vielen Köpfen.
Ich habe mich bewusst beschränkt und warte nun auf die umfängliche Analyse zu der rechtlichen und völkerrechtlichen Situation.
Rechtlich passiert nichts, es sei denn, Mr. Assad müsste sich vor dem IStGH verantworten, wofür derzeit nichts spricht. Und völkerrechtlichlich ist die Sache auch klar: Eine Intervention in Syrien wäre völkerrechtswidrig, weil weder ein Fall der Selbstverteidigung vorliegt noch der Sicherheitsrat eine entsprechende Resolution gefasst hat. Nur ist es eben so, dass das Völkerrecht in solchen Fällen ein stumpfes Schwert ist. Muss ein zum Schutz der Zivilbevölkerung offensichtlich notwendiges Eingreifen unterlassen werden, weil Staaten wie Russland oder China, die das Völkerrecht selbst mit den Füßen treten (Tschetschenien, Tibet), dagegen sind?
Ich hab da nochwas für Sie: "Nur wer Krieg für mutig hält, wird Verhandlungen feige finden." Jürgen Todenhöfer im stern-Interview, Heft 36/13 vom 29.8.13, S. 50
Aber das ist ja auch tückisch, vor allem wenn ich ihn zitiere, Todenhöfer war (und ist villeicht immer noch) Antikommunist, was ich nicht bin, der hat die Mudschaheddin in Afghanistan gegen die sowjetische Armee angefeuert. Hm, wer weiß auch, was der für einen intrapsychischen Bruder mit sich rumschleppt, von dem wir noch nichts wissen ... Der hat sich ja auch schon freiwillig mit dem Assad getroffen und unterhalten.
Ja, die Wechselmeinungsbälger, wenn sie mal was Gutes oder Richtiges oder Passendes sagen, können sie nicht zitiert werden, weil vielleicht sagen sie morgen schon was anderes oder weil sie eben gestern schon was anderes sagten. Das macht ihre "heutigen" Worte zwar nicht falsch, aber das geht dann natürlich nicht, diese Worte wiederzugeben. Das ist logisch. Hm, das ist gewissermaßen tückologisch.
Ich sollte das Zitieren, Belegen, Verlinken, Quellen angeben sowieso lassen. Liest ja doch keiner nach und weiter. Und so werde ich, was andere schon vor mir dachten, demnächst vielleicht ebenfalls als meine Gedanken, meine Erkenntnisse und meine Worte ausgeben.
Genau, wie haben Sie das denn herausgefunden? Und wer nicht meiner Meinung und für mich ist, der ist gegen mich. Und wer gegen mich ist und wen ich deshalb nicht gleich zu fassen bekomme, um ihn zu bestrafen, dem schicke ich eine Drohne über den Kopf. Falls das nicht hilft, setze ich ein geheimes Kommando der militanten Hans-Springstein-Front, ausgebildet in Teheran und Damaskus, auf ihn an. Falls die versagen habe ich noch Marschflugkörper, gekauft bei russischen Waffenhändlern. Das muss schon sein, denn das ist ja für den Frieden und die Durchsetzung meiner Meinung, der einzig richtigen. Da kenne ich nichts und kann ich auch auf nichts und niemand Rücksicht nehmen.
Sind Sie ein überzeugter Demokrat samt demokratischer Justiz etc.? Dann werden Sie wissen, dass Überzeugungen ohne Beweise in diesem System zu keinen Verurteilungen führen können _ wie es so schön heißt: Im Zweifel für den Angeklagten.
Werden allerdings emotional ansprechende & berührende Bilder, Videos etc. über Gewalt-/Kriegsverbrechen ausgestrahlt, auch wenn Sie nicht eindeutig verifiziert & auch wenn die Schuldigen nicht ausgemacht sind, mutieren offensichtlich diverse ´überzeugte´ Demokraten zu Maßnahmen, die sie diktatorischen Systemen wiederum vorwerfen: zur eigensinnigen Willkür...
Ein schwer erträglicher Standpunkt. Diejenigen, denen die bereits bekannten Fakten nicht genügen, müssten doch wenigstens darauf dringen, dass alles geklärt wird, wozu es nach Lage der Dinge einer Klärung des Sachverhalts nicht nur in technischer sondern auch in rechtlicher Hinsicht vor Ort bedürfte. Aber tun sie das? Nein. Stattdessen räsonieren darüber, dass alles ganz anders gewesen sein könne, notabene könne, als es in den ihrer Ansicht nach eh nur sensationslüsternen Medien behauptet werde. Dabei können sie selbst nicht das Geringste dafür vorweisen, dass die Rebellen auch nur die Möglichkeit gehabt hätten, einen derartigen Angriff mit dem schwer zu beherrschenden Giftgas Sarin auszuführen, und dies auch noch an mehreren Orten zugleich, und was deshalb äußerst unwahrscheinlich ist.
"Buchstäblich reizend" war schon meine Absicht. Trotzdem haben Sie mich mißverstanden. Keinesfalls stelle ich die Monstrosität eines Giftgasangriffs in Zweifel! Mir geht es um "Gewissheiten" wie die Ihre, wem in einem fortdauernden, gegenwärtigen, Krieg welche Schuldigkeit und welche Rolle zuzusprechen sei. Solche Kriegsereignisse sind stets von Propaganda überlagert. Ich plädiere, zumal, wenn man auf Berichterstattungen aus zweiter, dritter ... x-ter Hand angewiesen ist, für Zurückhaltung bezüglich abgeschlossener Bewertungen.
Super Plan…gestuftes, konzeptionelles und Menschenleben schonendes Abschlachten, Pardon, „Eingreifen“ in die von den verschiedenen „Konfliktparteien“ involvierte Gemengelage.
Da aber für die vorgeschlagene kriegerische Durchsetzung völkerrechtlich-idealistischer „Prinzipien“, die himmlischen Heerscharen anderweitig beschäftigt sind und leider nicht zur Verfügung stehen können, kommt der gute Mann auf die brillante Idee, dass diese Menschenleben schonende Aufgabe, dann doch auch von einem wesentlichen Teil der dort involvierten Konfliktparteien gleich selbst übernommen werden könnte.
Dieser Teil heißt dann ab sofort „Internationale (Werte) Gemeinschaft“, bestehend aus Saudi-A., Israel, USA und Frankreich, welcher dann offen und höchstoffiziell dass zu Ende zu bringen darf, was sein asymmetrischer Krieg über 2 Jahre nicht erledigen konnte.
Allerdings passiert das Alles doch schon längst –zumindest steht es unmittelbar an – ganz ohne moralische und affirmative Drangsale im postmodernen Sportpalast…
Woher nehmen Sie die Gewissheit, dass Assad für den C-Waffen Einsatz verantwortlich ist?
Ich will hier nicht trollen, aber es ist und bleibt doch ein Fakt, dass der Angriff zu der für Assad ungünstigsten Zeit statt fand. Hätte das Regime nur ein paar Tage gewartet, würde es "in Ruhe" bomben können. Ich will nicht behaupten das Regime sei nicht grausam, aber ich zweifele doch sehr daran, dass die ganze Clique nur aus Idioten besteht.
Dann ist da auch die weitgehend unbestrittene Tatsache, dass das Regime gegenwärtig militärisch erfolgreicher ist als die Rebellen. Für diejenigen, die auf den Sieg der Rebellen setzen ist also eine militärische Intervention der USA durchaus erwünscht.
Darüberhinaus, was soll ein Paar leer-geschossene Cruisemissile Lager bringen? Wir haben doch zuletzt in Libyen wieder gesehen, dass entgegen den vollmundigen Versprechen der Staatsmänner und Journalisten nach einer grausem Diktatur nicht eine friedliche Demokratie kommt, sondern ein gewalttägis Chaos.
"Muss ein zum Schutz der Zivilbevölkerung offensichtlich notwendiges Eingreifen unterlassen werden, weil Staaten wie Russland oder China, die das Völkerrecht selbst mit den Füßen treten (Tschetschenien, Tibet), dagegen sind? "
Das ist Status quo und sollte es so auch bleiben. Denn wer bestimmt ansonsten, in welcher Richtung und wann und wie schnell an der Eskalationsschraube gedreht werden darf und ob es eine Schraube oder nur ein Schräubchen ist?
Diese Syrer wollen keine militärische "Hilfe" und sind bereit sich als menschliche Schutzschilde zu opfern:
http://videos.focus.de/reuters/2013-09-03T070840Z_1_LOVE9820JUFOA_RTRMADV_STREAM-700-16X9-MP4_ONLINE-SCHUTZSCHILDE-O.MP4
Das hilft aber alles nichts: ich gehe zu Putin !
Der hilft allen guten Menschen.
Ich weiß nicht, ob es den Spruch schon gibt, aber wenn nicht, setze ich ihn hiermit in die Welt:
Das Schöne an der Tugend ist, dass man in ihrem Namen alle Hemmungen fahrenlassen darf.
Ist nicht als Bezug auf bestimmte Positionen gemeint, aber auf die Art und Weise, wie sie mitunter vertreten werden.
Aber Staaten und Staatsführungen sind da wie wir. Für wirklich grobe Fehler und gar Verbrechen, entschuldigen wir uns ungern öffentlich.
Mit dem wir möchte ich ungern in Sippenhaft genommen werden. Mit dem Entschuldigen von Fehlern _ für Verbrechen gab & wird es keinen Anlass geben _ habe ich persönlich kein Problem. Was oftmals als Schwäche ausgelegt wird, ist im Grunde eine Stärke: Das Eingeständnis für Fehlverhalten als auch menschenverachtende Agitationen.
Bleibt das ohne Antwort, wie einst schon einmal, dann wird es Gewohnheit und die wird in asymetrischen Kriegen dann zukünftig eine Rolle spielen.
Ich teile Ihre Befürchtung! Aber: Nun mal angenommen, der Giftgasangriff wurde tatsächlich von Extremisten bzw. sog. Rebellen durchgeführt _ welche Lehren & Erkenntnisse erwachsen dann erstn wenn diese Verbrechen stets mit einer Intervention belohnt werden? Welche Szenarien könnten überall dort initiiert werden, wo eine Regierung oder ein Regime von einigen Gruppierungen gestürzt bzw. geschwächt werden will?
Was wäre wenn ein derartiger Plot im Zusammenhang mit Israel _ das übrigens das Chemiewaffenabkommen auch nicht unterzeichnet hat _ stattfindet? Würde die NATObzw. USA & CO Israel bombardieren wenn angeblich Giftgas gegen Palästinenser eingesetzt werden würde? Oder bei ähnlichen Zwischenfällen in RU oder in den muslimisch besiedelten Gebieten in CH?
MM nach werden kriegerische Interventionen dieses Problem nicht lösen! Eine Lösung läge eher in der Zusammenarbeit friedlich gewillter Staaten, die ihre Existenz nicht maßgeblich in der Produktion, Anwendung & Gewinnausschüttung von Kriegsmaterial ausrichten. Unter den TOP 5 sind merkwürdigerweise lauter demoktratisch regierte Länder zu verzeichnen...
Auch bauf die Art & Weise wie internationale Politik vertreten wird...
Das Offizierssteak von heute ist das Mannschaftshackfleisch von morgen, soll man früher gesagt haben. Bezieht sich nicht auf das Schlachten, sondern darauf, wie die Mannschaftsdienstgrade auf ihrem Level genau den Scheiß durchhecheln, der ihnen "von oben" vorgesetzt wird. Das Muster funktioniert allerdings nicht nur bei manchen Kriegsbefürwortern, sondern bei manchen Kriegsgegnern.
Irgendwer turnt vor, und viele machen's nach.
Muss ein zum Schutz der Zivilbevölkerung offensichtlich notwendiges Eingreifen unterlassen werden, ...
Nicht grundsätzlich, finde ich. Aber wir reden ja nicht von potenziellen "Schutzmächten", deren erstes und wichtigstes Ziel die Rettung von Menschenleben wäre. Warum glauben Sie, dass äußere Mächte Syrien befrieden oder auch nur "beruhigen" können? Selbst im Irak haben sich dafür noch keine großen Talente gefunden.
Glauben Sie im Ernst, die üblichen Retter beruhigen die Lage und trennen diejenigen voneinander, die Rache aneinander nehmen wollen?
Das Ziel ist doch nicht Lebensrettung, sondern "regime change". Wer hier ein Eingreifmandat erteilt, kann auch einer notorischen Saufnase zwei Flaschen Whisky hinstellen und sie auffordern, sich damit einen schönen Tag zu machen - aber bitte kontrolliert konsumieren.
Also über mir ist der Himmel, & der hechelt mir keine Denkmuster vor, sondern bereitet mir Freude, vor allem wenn die Sonne scheint...
& fürs Denken brauche ich keine Vorturner, das erledige ich lieber selber....
& fürs Denken brauche ich keine Vorturner, das erledige ich lieber selber....
Das ist ein Wort, das ich zu schätzen weiß. Deswegen sehe ich es so: Wenn einen das Leben in eine Umgebung stellt - und die man sich ja nicht immer aussuchen kann - die einem Boxring gleicht, nur mit unterschiedlichen Gewichtsklassen und ohne sportliche Regeln - dann hat man vier Möglichkeiten: Die erste: Man kann versuchen, zu verhandeln. Was nicht gelingen kann, wenn man schon mitten im Schlagabtausch ist und einem der Gegner mit Giftgas kommt. Die zweite: Man kann versuchen zu fliehen, was nicht gelingen kann, wenn man nicht weiß wohin oder niemand da ist, der einen aufnimmt, möglicherweise, weil er schon zuviele Leidensgenossen aufgenommen hat (und was beileibe nicht für alle Staaten gilt, die behilflich sein könnten; aber die man natürlich nicht zwingen, einen aufzunehmen). Die dritte Möglichkeit: Man kann sich verprügeln und/oder umbringen lassen, was generell nicht ratsam ist. Die vierte Möglichkeit: Man wehrt sich so gut man es vermag, auch indem man sich Helfer sucht. Für diese Möglichkeit bin ich, zwar nicht gerne aber notgedrungen. Dafür werde ich zwar Kriegstreiber und was weiß ich noch genannt. Aber damit kann ich leben, schlicht aus Gründen der Selbsterhaltung derer, um die es geht.
Es gibt allerdings noch eine fünfte Möglichkeit: Man räsoniert! Z.B. darüber, wie man sich nach der reinen Lehre zu verhalten hätte oder wie es rechtlich wäre, oder darüber, dass es gar nicht soweit hätte kommen dürfen, oder darüber, was wer alles falsch gemacht hat und was in Zukunft getan werden müsse oder müsste (und was mir in der konkreten Situation schlicht überhaupt nichts nützt) uswusf. Diese fünfte Möglichkeit ist freilich nur für Außenstehende eine Option, die den Allerwertesten im Trockenen haben, und die für die Akteure im Boxring deshalb nicht nur wertlos ist sondern außerdem klingt wie blanker Hohn.
Merke daher: Es gibt einen Punkt, an dem es heißt: Rette sich wer kann und wie er kann. Und sonst gar nichts. Vermutlich ist die/der eine oder andere ForistIn noch nicht in einer solchen Situation gewesen. Dennoch gibt es sie. Die Erfahrung dieser Situation ist extrem verhaltensleitend. Und niemand hat das Recht, denjenigen, die in dieser Situation stehen, damit zu kommen, wie sie es besser machen sollten.
Das ist Status quo und sollte es so auch bleiben. Denn wer bestimmt ansonsten, in welcher Richtung und wann und wie schnell an der Eskalationsschraube gedreht werden darf und ob es eine Schraube oder nur ein Schräubchen ist?
Erlauben Sie, dass ich bezweifle, dass Sie so etwas auch nur denken würden, wenn Sie gerade in Syrien wohnhaft wären.
PS:
Der staus quo ist alles andere als der Weisheit letzter Schluss. Für die Zukunft könnte man u.a. daran denken, die anno 1945 ff mit der heißen Nadel gestrickten Spielregeln der UN zu ändern, z.B. in der Weise, dass der Sicherheitsrat anders zusammengesetzt und Mehrheitsentscheidungen zugelassen würden. Für die Zukunft, wie gesagt. Im Moment ist das Schall und Rauch.
Woher nehmen Sie die Gewissheit, dass Assad für den C-Waffen Einsatz verantwortlich ist?
Ich habe viel gelesen und irgendwann war ich mir so sicher, wie man sich unter den gegenwärtigen Umständen sicher sein kann.
Darüberhinaus, was soll ein Paar leer-geschossene Cruisemissile Lager bringen? Wir haben doch zuletzt in Libyen wieder gesehen, dass entgegen den vollmundigen Versprechen der Staatsmänner und Journalisten nach einer grausem Diktatur nicht eine friedliche Demokratie kommt, sondern ein gewalttägis Chaos.
Man kann Giftgasattacken nicht unvergolten stehen lassen. Alles andere ist würdelos.
Und niemand hat das Recht, denjenigen, die in dieser Situation stehen, damit zu kommen, wie sie es besser machen sollten.
Ich verstehe Ihr Bedürfnis, genauso selbstgerecht aufzutreten wie manche Kriegsgegner. Überzeugender ist es allerdings keineswegs. In der Situation sind die Bürgerkriegsbeteiligten - nicht die auswärtigen Mächte.
Es geht da
1. um Glaubwürdigkeit
2. darum, dass diejenigen, die in einer so brisanten politischen Situation, wo in Syrien Millionen von Menschen auf der Flucht sind, diese Menschen noch mehr in Angst und Schrecken zu versetzen und auf der anderen Seite Mitgefühl für ermordete Frauen und Kinder zu heucheln und es geht darum,
3. dass die diesbezüglichen Akteure mit solchen Aktionen Hass auf das israelische Volk schürt.
Israel und die USA simulieren [syrische und irakische?) Raketen "feindlicher" Bauart. Aha. Und wenn versehentlich eine solche Rakete wo auch immer aufschlägt? Wer war es dann?
Sie testen angeblich ihr Abwehrsystem mit Raketen, die aus dem zentralen Bereich des Mittelmeerraumes, aus einer relativ großen Entfernung also, kommen? Auch interessant.
Zumindest hat der Test ergeben, dass "erstaunlicherweise" russisches Radar, anders als westlichem Radar, der Raketenstart nicht entgangen ist.
Hat es sich da nun um eine neue, raffinierte, nur schwer zu entdeckende nach syrischer/iranischer Bauart) simulierte Raketenart gehandelt oder sind die westlichenb Abwehrsysteme, anders als die Israels und der Russen, ein klein wenig unterentwickelt, was verkaufstechnisch nicht so günstig wäre.
Was, werter columbus, hat das nun mit dem Giftgaseinsatz zu tun?
Sie sind zu schlau, werter columbus, um die Zusammenhänge nicht selbst zu erkennen.
"... Hass auf das israelische Volk schürt schüren...".
Vielleicht hilft ja das hier ein bisschen weiter:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/2239111/
"so sicher, wie man sich unter den gegenwärtigen Umständen sicher sein kann."
Also nicht sicher!
"Man kann Giftgasattacken nicht unvergolten stehen lassen. Alles andere ist würdelos."
Wenn Sie mit Vergeltung Rache meinen sollte, da war man im Mittelmeerraum intelektuell schon mal weiter als π mal 8cm unter Hammurabi.
Wenn Sie mit Vergeltung Rache meinen sollte, da war man im Mittelmeerraum intelektuell schon mal weiter als π mal 8cm unter Hammurabi.
Nein, ich meine nicht Rache, wenngleich ich es für möglich halte, dass Assad die Rache seiner Gegner erfahren wird. Aber ich frage mich langsam, weshalb es manchen ForistInnen offenbar nicht möglich ist, zu akzeptieren, dass ein solches Verbrechen nicht ohne eine Reaktion bleiben kann, die Assad zeigt, dass er zu weit gegangen ist und es tunlichst lassen sollte, nocheinmal so weit zu gehen. Eins müsste doch sogar denjenigen klar sein, die einen Militärschlag ablehnen: Einen zweiten 21.08.2013 darf es nicht geben. Und solange Assad über seine Giftgasarsenale herrscht, muss man ernstlich befürchten, dass er das anders sieht.
Ich würde es so formulieren. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass Nervengas, sehr wahrscheinlich Sarin, von den Assad-Truppen eingesetzt wurde und die anderen Möglichkeiten für eher unwahrscheinlich.
lieber christoph,
es geht um wahrscheinlichkeiten. gut.
nun kann sich jede/r noch daran erinnern, dass obamas vorgänger im amt syrien zu den schurkenstaaten zählte. syrien musste also weg. so wie jugoslawien, irak, afghanistan u.a. weg mussten.
was für ein zufall nun, dass die usa ihre militärmacht gegen assads resttruppen einsetzen wollen! nachdem sie auf anderen wegen den "rebellen" geld, waffen, beratung und andere unterstützung zukommen ließen. was für ein zufall, dass sie nun einen humanitären kriegsgrund gefunden haben. was für ein zufall!
fazit: nie über einzelheiten das ganze aus dem blick verlieren.
grüße, hy
ich frage mich langsam, weshalb es manchen ForistInnen offenbar nicht möglich ist, zu akzeptieren, dass ein solches Verbrechen nicht ohne eine Reaktion bleiben kann
Nein, muss es nicht. Blieb es ja auch nicht, nachdem Saddam Hussein Giftgas gegen die Zivilbevölkerung eingesetzt hatte. Aus welchem Grund wollen Sie in diesem Fall mehr, als was die Welt sich 1988 einfallen ließ?
Der einzige Grund, warum die - mutmaßlichen - Gasangriffe Assads "nicht ohne Reaktion bleiben" dürfen, liegt darin, dass diese verbrecherischen Kampfmittel von einem Regime eingesetzt wurden, das man sowieso aus dem Weg räumen möchte.
Andererseits ist das alles offenbar halb so schlimm, wenn es darum geht, einen Stellvertreterkrieg gegen den Iran zu führen.
Insofern verstehe ich auch nicht, inwiefern mir der Link zu dem Interview mit Elisabeth Guig0uein bisschen weiterhelfen soll.
Sie täuschen sich, bzw. Sie lassen sich täuschen, Balsamico: es geht nicht darum, Assad einen Schuss vor den Bug zu verpassen - es geht darum, die Gewichte im syrischen Krieg zu verschieben.
Danke für den informativen Blog. Die anschließende Diskussion und die darin vertretenen Postionen habe ich mit Interesse gelesen. Beteiligen kann ich mich leider nicht wirklich, da mein Halbwissen das nicht zulässt und meine Haltung zu dem Oberthema in Stein gemeißelt ist. Selbst wenn es etliche Hinweise oder Beweise gibt, sind Krieg oder kurze Luftschläge (klingt doch viel positiver als Raketen- und Bombenangriffe) nie eine Option für mich. Abgesehen davon: Dass Deutschland was die Ausrüstung der Kriegsparteien angeht, diesen fortwährenden Konflikt maßgeblich mit aufrechterhält lässt diesen Irrweg m.M.n. zur absoluten Heuchelei verkommen.
"Die Reaktion darf nicht Krieg sein. Das Völkerrecht sieht das nicht vor. Die Täter müssen identifiziert, verhaftet und dem int. Strafgerichtshof in Den Haag überstellt werden." So Gysi sinngemäß bei seiner letzten Bundestagwahlkampfrede. Und er hat m.M.n. Recht. Auch wenn es unrealistisch sein mag, die Täter zu stellen und für ihre abscheulichen Verbrechen vor Gericht verantwortlich zu machen. Verbrechen zu bekämpfen, in dem man selber Recht bricht ist doch mehr als absurd. Gysi geht auch kurz auf die auf türkischer Seite stationierten dt. Soldaten und Raketen und die damit verbundene Problematik ein. Was ich so bisher in der Diskussion noch nicht mitbekommen hab. Klar ist 'ne Wahlkampfrede, aber wen es interessiert (ab 3:30): hier
Gruß, RTF
Werter columbo, DAS möchte ich Ihnen unbedingt zur kenntnis geben:
"Am Sonntag hatte sich der Papst in dramatischen Worten gegen das Blutvergießen in Syrien gewandt:
„Krieg erzeugt Krieg, Gewalt ruft Gewalt.“
Stattdessen, so Franziskus,
„möge überall der laute Schrei nach Frieden aufsteigen. Nie wieder Krieg!“
Der Papst rief zu einer „Menschenkette für den Frieden” auf. „Dringend“ lud er dazu die „Christen aller Konfessionen ein, die Angehörigen aller Religionen und auch die Brüder und Schwestern, die nicht glauben“. Er selbst wird am Samstagabend eine mehrstündige „Gebetswache“ auf dem Petersplatz in Rom leiten.
Papst appelliert an Weltmächte - Militärschlag gegen Syrien verhindern | WAZ.de - Lesen Sie mehr auf:"
http://www.derwesten.de/politik/papst-appelliert-an-weltmaechte-militaerschlag-gegen-syrien-verhindern-id8407264.html#292839810
So, ich war hier im Forum nicht zimperlich, was meine Kritik an Jorge Mario Bergoglio, alias Papst Franziskus, betrifft.
Aber das, was er jetzt sagt und tut: Meine allergrößte Hochachtung!
Ich finde die Giftgasfrage letztlich vollkommen heuchlerisch.
Gerade aus Richtung im Sinne der einzigen Macht, die ohne mit der Wimper Atomwaffen eingesetzt hat und den größten Suizid der Menschheitsgeschichte verantwortet. (An den Nordamerikanischen Indianern). Es gibt eben Leute, die auf die jede noch so dumme Flachpropaganda hereinfallen. Historisch wie heute auch. :D
Es ist definitiv falsch, Assad stürzen zu wollen.Egal wie man es betrachtet. Außer man ist verrückt. Siehe die von Westen her befeuerte Sinnlos-Opposition im syrischen Bürgerkrieg.
Die Frage, was in Syrien sinnvoll ist, hängt nicht davon ab, mit welchen Waffen die laizistische Regierung Assad und ihre Gegner, jene groteske "Opposition" aus kapitalistischen proamerikanischen Liberalen sowie al Quida gegeneinander kämpfen, und noch weniger von irgendwelchen angeblichen "roten Linien". Was sinnvoll ist, hängt davon ab, was beide Seiten wollen, und Assads Gegner wollen im Licht betrachtet beide, auf ihre Weise, nur Tod und Zerstörung. Die einen durch seelenlose Weltausbeutung, die anderen durch steinzeitlichen "Religions"-Terror.
Würden Sie siegen, folgte sofort ein Zweiter Bürgerkrieg.
Wenn die USA eingreifen, müssen sie im Grunde eineinhalb Bürgerkriegsparteien ausschalten, bevor Syrien als eine Firma funktioniert.
Maß, Mitte und Kultur sind hier eindeutig auf Seiten Assads.
Jedes klar denkende Land würde sich entweder raushalten oder an Russlands Seite den prochristlichen Laizisten und Islamistenskeptiker Assad zumindest indirekt raushauen.
Putin und Lawrow und das Politbüro in Peking vertreten in dieser Frage die Interessen der Welt erheblich besser als die Scheindemokraten" in Washington, London und anderswo.
Moin, lieber Konfuzikuntz,
speziell mit Ihrem letzten Absatz, aber nicht ausschließlich, tue ich mich sehr schwer. Schröder, jener Altkanzler, der um die Färbung seiner Haare einen Prozess anstrengen zu glauben musste, hat Putin einmal einen "lupenreinen Demokraten" genannt und dafür — vollkommen berechtigt — viel Häme, Protest und argumentative Prügel bezogen. Er ist eben kein solcher Demokrat, die russische Regierung unter seiner Führerschaft spielt in Syrien auch keine sonderlich ehrenhafte Rolle, sie vertritt in erster Linie eigene Interessen, neben wirtschaftlichen — einschließlich Waffenhandel — auch geo- und machtpolitische. Er ist dabei mindestens so starrsinnig wie Obama, der hier allerdings als einziger die Prügel einstecken muss. Lawrow handelt nicht besser, ist Außenminister unter Putin. Bleibt noch das Politbüro in Peking. Gerade die chinesische Außenpolitik ist ebenfalls geprägt von Eigeninteressen, braucht bei aller Freundschaft zur Abwesenheit von Demokratie nun wirklich nicht als Vorbild für die "Scheindemokratien" (Ihr O-Ton) herzuhalten.
In Ihrem vorletzten Absatz sprechen Sie den "prochristlichen Laizisten und Islamistenskeptiker Assad" (wörtlich) an. Nur nebenbei, an seiner Seite kämpft auch die Hisbollah, nicht gerade ein Hort des Laizismus. Dabei wird gerne unterschlagen, dass der Ursprung des jetzigen Bürgerkriegs durchaus nicht in der Hand der gewaltbereiten Islamisten und ähnlicher zwielichtiger Organisationen lag. Der Ausgang war ein zivilgesellschaftlicher Protest ohne religiöse und weltanschauliche Extrempositionen, der zunächst auch friedlich und gewaltfrei ausgetragen wurde. Es waren Protestkundgebungen, vergleichbar jenen in der Endphase der DDR, in denen das Ausbleiben der von Assad versprochenen Reformen angemahnt wurde.
Erst mit Fortdauer der Proteste und dem Einsetzen der Gewalt (mutmaßlich durch regierungstreue Kräfte), bei der zunächst eine ganze Reihe unbewaffnete Protestieren erschossen wurden, kam es auch auf der Seite von Demonstanten zu Gewaltanwendungen, soweit wir das aus der Ferne beobachten konnten. Erst dann wurde der vormals zivilgesellschaftliche Protest mehr und mehr von wesentlich gewaltbereiteren und extremeren Kräften in deren Sinne übernommen. Ein Vorgang, der in allen Ländern des "arabischen Frühlings" bisher zu beobachten war, der dieses vorsichtige zivilgesellschaftliche Aufblühen letztlich ad absurdum geführt.
Dies war aber auch die Phase, in der China und vorrangig Russland ausdrücklich ihre Interessen betont haben. Begleitet auch immer von Waffenlieferungen und der Ankündigung weiterer Lieferungen. Es war gleichzeitig auch die letzte Phase, in der ein Einwirken auf alle Konfliktparteien noch die Chance auf Beendigung der Gewalt gehabt hat. Schauen Sie sich einmal die Positionen der russischen und chinesischen Politik dieser Zeitspanne an.
Es gibt keinen Grund, jetzt einen Erzengel Putin zu feiern, der als Kronzeuge für den Frieden herhalten soll, dessen Erhalt er selbst zuvor sabotiert hat, wo es nur ging.
Beste Grüße
Grabert
Konfliktbewältigung gelingt so gut wie nie, wenn sich Beteiligte - oder auch Menschen relativ außerhalb des Konflikts - an Antipathien hochziehen, die sie ohnehin schon seit langem hegen, Konfuzikuntz.
Nun sind doch noch einige Kommentare eingegangen und ich will die Gelegenheit nutzen, noch auf drei, vier Punkte einzugehen. Ich verweise ausdrücklich auf die Blogs und gleichzeitigen Artikel von Lutz Herden, auch auf das Interview mit Herrn van Aken von der Linkspartei, sowie Michael Jäger, die konsequent eine anderes Fazit ziehen und in vielen ihrer Argumente mir neue Einsichten vermittelten.
Auch viele Argumente Hans Springsteins können mich durchaus überzeugen, nur gerade seine Meinung, Rebellen hätten die Anschläge wohl wahrscheinlicher verübt, eben gerade nicht, und auch nicht, dass Russland und China irgend eine konstruktive Haltung bezüglich Syriens eingenommen hätten.
Zu viel Verschwörungstheorie steckt darin, nun den westlichen Demokratien vorzuwerfen, sie konstruierten ein Bild der Ereignisse. Die glaubwürdigsten Ad hoc-Informationen stammen von NGOs und die ersten Diagnosen, sie brauchen nun nur noch eine absichernde Bestätigung durch die UN- Kommission.
Putin geht der Konflikt selbst am Allerwertesten vorbei und es ist ganz klar, warum er auf dem Prinzip der Nichteinmischung so beharrt: Es hat innenpolitische Gründe! - Für China gilt das übrigens auch. Nur trauen wir uns da noch viel weniger, Menschenrechtsverletzungen wirklich anzuklagen, weil eben China derzeit die Weltfinanzen sichert und die Billigproduktion am Leben hält. Und gegenüber dem Staat Israel besteht ebenfalls eine seltsame Zurückhaltung, die sich nur aus der Besonderheit der Geschichte, aber nicht aus den harten, aktuellen Fakten und Verstößen gegen UN-Resolutionen, gegen die ewigalten Displaced persons-Charten, gegen die methusalemalten UN-Rechtfertigung und Garantie für den Staat Israel ergibt.
II
Davon eher unberührt, steht die nun wohl akzeptierte Tatsache, dass mittlerweile alle Kritiker-Seiten Giftgaseinsätze überhaupt als Faktum einräumen. Hier im dFC- Forum und im dF, wird in dieser Frage sehr stark auf die russische Seite und die syrische Seite (Assad) verwiesen, die die Einsätze durch das syrische Militär bestreiten und weiterhin den direkten Beweis verlangen, der aber gar nicht erbracht werden kann, findet man keine schriftlichen Befehle oder sonstigen Aufzeichnungen oder Überläufer aus der Führungsebene.
Es verhält sich damit in etwa so, wie mit der jahrelangen Leugnung der bestialischen Folterung und Ermordung von ca. 6000 Chilenen und einiger Ausländer durch die Pinochet-Regierung, die sich mit der Begründung einer Verantwortung entzog, es gäbe gar keine Beweise oder aber, Subalterne hätten in bedauerlichen Einzelfällen gehandelt, ohne Wissen der Führung, obwohl sich die Indizien für ein Staatsverbrechen bis zum Himmel stapelten.
Mittlerweile ist klar, dass in Syrien Sarin verwendet wurde. Es ist auch klar, dass diese Substanz gerade deshalb eingesetzt wurde, weil dieses Nervengas als einziges in Syrien lange vorhandenes, selbst hergestelltes und immer wieder neu aufgefrischtes, waffenfähiges Gas, extrem volatil und schnell abbauend ist, und sich in den Vororten und Stadtvierteln, von geübten Truppen, „gut“ gegen die Opposition und die Bevölkerung einsetzen lässt. Man weiß mittlerweile auch, dass vor dem Einsatz nächstliegende Assad-treue Orte kurzzeitig evakuiert wurden.
Sehr plausibel belegt ist auch, dass es sich bei dem Einsatz nicht um eine sporadische Aktion von einem Ort, mit ein paar Granaten oder Raketen handelte, sondern gezielt, von mehreren Positionen aus auf die, von der syrischen Opposition gehaltenen, Vororte der Hauptstadt Damaskus geschossen wurde.
Sarin als hoch volatiles, im Nahbereich extrem tödliches Gas, kann nur mit Spezialkenntnissen und vorbereitet durch trainierte Truppen in dieser Größenordnung eingesetzt werden, und es wirkt in der volatilen Form als Aerosol gerade bei höherer Luftfeuchtigkeit (am Morgen) und bei niedrigen Tagestemperaturen besonders intensiv (etwas längere Standzeit). - Hier war auch der als Ex- UN-Kontrolleur für Biowaffen vorgestellte Herr van Aken etwas ungenau.
Rebellen könnten erbeutete Granaten oder Raketen verschießen, wenn sie die Waffenträger besäßen. Aber zu einem koordinierten Angriff wären sie nicht in der Lage und zur Eigenproduktion schon einmal gar nicht, weil dazu entsprechende Sicherheitsausrüstungen und Labore nötig wären, will man sich nicht schon bei m Abfüllen selbst auslöschen.
Steigen die Temperaturen über 15° Celsius, ist Sarin nach wenigen Minuten, maximal aber nach 4 Stunden völlig verflogen, es sei denn, es finden sich feuchte Stellen, z.B. an Wänden und Senken, in denen das Gas, es ist schwerer als Luft in seinem Aerosol, absinken kann. Nach dieser Zeit lassen sich nur noch Indizien auswerten, z.B. Abbauprodukte des Nervengases und eben die medizinisch-klinischen Beobachtungen und die Labortests.
Ist die Giftgasfrage heuchlerisch?: Nein, keineswegs. Warum nicht? Weil der Einsatz von Giftgas genau eine solche Verletzung bestehender und anerkannter, völkerrechtlicher Konventionen ist, die das Eingreifen der UN, über den UN-Sicherheitsrat, erst möglich machen, für die sie eigentlich einmal erfunden wurde.
III
Eine UN mit dem jeweiligen Veto der „Supermächte“ ist allerdings handlungsunfähig und es ist auch klar, dass sich immer eine Vetomacht für jeden Schurken dieser Welt findet, weil sie ihre Interessen gefährdet sieht. Unfair ist, dieses Argument vorwiegend den USA zu unterstellen, denn es trifft auf China und Russland ebenso zu. - Klar, in der Vergangenheit haben US-Regierungen genau damit viel Kredit verspielt. Auch damit, z.B. bei eindeutigen Verstößen Israels im Libanon, im Gaza-Streifen, immer wieder die UN-Abstimmungen, selbst für eine reine Verurteilung, mit einem Veto blockiert zu haben.
In gewisser Weise, das kann man nicht leugnen, krankt nun Obamas Strategie an dem politischen Willen seiner vielen Vorgänger und seiner eigenen Inkonsequenz, wenn es um normative völkerechtliche Angelegenheiten geht. Die drei wichtigsten Vetomächte, Frankreich und Großbritannien sind derzeit eher Bystander, haben aus dem UN-Sicherheitsrat eine Art Spielfeld für ihre eigenen Interessen geformt.
Keiner glaubt und vertraut keinem, und das üble Spiel Putins ist ebenso zu verurteilen, wie die Tatsache, dass gar nicht mehr undenkbar ist, Assad könne noch eine Weile so weiter machen, obwohl er sich nun schon länger, schon vor 2011, in die Reihe der großen Staatsverbrecher einreihte.
Sollte es keine Sanktionen gegen Syrien geben, wird er weiter mit allen Mitteln um seine Macht kämpfen und er hat in Aussicht gestellt, dass, falls man ihn angreife, er nicht nur das ganze Land, sondern auch die Nachbarregionen in ein Schlachtfeld verwandeln möchte. Zudem mit der schon zugesagter Unterstützung der Hisbollah und des Irans.
Herrn Grabert kann ich nur zustimmen. Untätigkeit, auch diplomatische Untätigkeit, denn es gibt gar keine ernsthaften Gesprächspartner, ist nun die logische Folge, sollte Obama vor dem Bruch des Völkerrechts zurückschrecken. Tätig fortgesetzt wird aber der Waffenhandel aller Seiten, der Influx von ausländischen Kämpfern aller Seiten und die tägliche Zerstörung der Landes. Mit den schweren Waffen (Luftwaffe, Panzer, schwere Artillerie und Raketen) kann Assad auch einen Mangel an Zustimmung bei einer Mehrheit der Syrer noch eine ganze Weile lang aushalten. Denn eines ist gewiss, ein Regime, das täglich in den Vororten seiner Hauptstadt kämpfen muss, das wird kaum geliebt und geachtet und muss von grundsätzlichem Übel sein.
IV
Trotzdem: Sollten sich Mehrheiten für die Ablehnung eines Krieges gegen den Diktator finden und danach sieht es zumindest in manchen Demokratien aus, dann ist das zu respektieren, auch wenn ich persönlich das für völlig falsch halte.
Mit ihrer „Veto“-Politik zerstören die Großmächte den Fortschritt des Völkerrechts und der kollektiven Verantwortung. Am Fall Syrien wird das nur noch einmal deutlich.
Die Sünderbank ist aber von allen Seiten vollbesetzt, nicht einseitig, und das ließe nun den Spielraum, einen Strich unter alle Rechnungen zu ziehen, um Politik zu gestalten und an den Nachkriegsgewinn der UN wieder anzuknüpfen. Dazu bräuchte es aber Staatsmänner und Staatsfrauen, die einen weiteren Blick haben und nicht Macht- und Realpolitiker, die in kurzen Fristen und kurzzeitigen Machtgewinnen denken. Es bräuchte auch Bürger, die letztlich nur Ruhe haben wollen und Sicherheit, von den Regionen, die auch durch ihre Interessen in einer prekären Lage sind, allzu viel wissen zu wollen, geschweige denn, Risiken für diese Regionen auf sich zu nehmen.
Den idiotischen Krieg in Afghanistan hat eine breite Mehrheit des deutschen Bundestages mehr als 10 Jahre unterstützt und befördert. Jetzt, wo eindeutig das Völkerrecht gebrochen wurde, will man nichts damit zu tun haben, obwohl man dem Schlachten in Syrien nicht nur 1 1/2 Jahre tatenlos zusah, sondern indirekt, mit dem Waffenhandel von den Kleinwaffen bis zu den U-Booten in Spannungsgebiete und weitab des eigenen Territoriums weiter macht.
Diese Haltung wird dem Westen, wird uns, auf die Füße fallen. Davon bin ich überzeugt.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Moin, lieber Columbus,
am meisten Sorgen mache ich mir derzeit darum, wer in Syrien an wessen Seite steht und welche Motive es dafür gibt. Einen Teil haben Sie ja schon sehr schön aufgeführt. Ich möchte derzeit nicht entscheiden müssen, auf welcher Seite ich wirklich stehen wollte. Real wohl am liebsten auf keiner, denn mit dem zivilgesellschaftlichen Protest von vor über zwei Jahren haben die Aufständischen auch nur noch am Rande etwas zu tun. Sie haben zur Wahrnehmung anderer Partikularinteressen den ursprünglichen Prostest an sich gerissen, verfolgen Ziele, die mit dem Protest auch nicht mehr viel gemeinsam haben. Ein Vorgang, der auch in anderen Ländern zu beobachten war.
Fatal wäre es jetzt, wenn die USA oder eine von ihnen angeführte Allianz genau diese uneinigen und von Eigeninteressen getriebenen Aufständischen an die Macht bringen würden. Auch dies wird uns auf die Füße fallen. Zudem wird jede Strategie, die nicht auf Bodentruppen setzt, die Zahl der zivilen Opfer über Gebühr erhöhen, also letztlich nur zu weiterer Verbitterung und Wut sorgen. Zum Einsatz von Bodentruppen gibt es aber weder die Bereitschaft (in den USA) noch einen brauchbaren Plan.
So weiter gehen kann es aber auch nicht, nötig wäre also zunächst die Trennung der Bürgerkriegsparteien. Das geht aber nur in Einmütigkeit, die zumindest den Gleichklang der Veto-Mitglieder im Sicherheitsrat verlangt; eine solche Einmütigkeit ist aber wegen der überall vorrangig stehenden Partikularinteressen extrem unwahrscheinlich.
Gefördert wird dies auch dadurch, dass man lieber Vorurteile pflegt, statt sich mit der Quellenlage zu befassen. Wir dürfen also so oder so weiter auf ein blutiges Schlachtfeld blicken.
Beste Grüße
Grabert
Solange Ereignisse nicht durch Fakten belegt sind, gelten deren sämtliche Vermutungen & Deutungen als VERSCHWÖRUNGSTHEORIEN! Das gilt auch für Ihre Interpretation der Vorkommnisse!!! Nur weil Ihnen andere Darstellungen nicht gefallen, müssen sie nicht zwangsläufig unmöglich sein…
In Norddeutschland pflegt man oft & richtig zu meinen: Man hat schon Pferde kotzen sehen … & das vor der Apotheke…
MyMind,
Sie sagen doch auch ihre Meinung, ob sie mir gefällt oder nicht, dazu im Ton der Ihnen gefällt. Das sind dann Geschmacksfragen und die muss ich ja hier nicht auch noch kommentieren.
Nennen Sie mir bitte eine glaubwürdige Quelle aus der Presse oder von Staaten oder von NGOs, die heute noch behauptet, es sei viel wahrscheinlicher, dass die Rebellen das Giftgas einsetzten.
Ich persönlich bin davon überzeugt, dass Assad das Giftgas einsetzte. Die Fakten die mich dazu brachten dies zu glauben, habe ich dargelegt. - Aber selbstverständlich kann man eine andere Meinung vertreten und trotzdem im Ton sachlich bleiben.
Gutes WE
Christoph Leusch
Putin geht der Konflikt selbst am Allerwertesten vorbei…
Wenn Sie sich da nicht mal täuschen (lassen). RU hatte & hat im eigenen Land ein großes Problem mit extremistischen Terroristen _ im deutschen Sprachgebrauch allesamt beschämenderweise als Rebellen bezeichnet. Es ist ein offenes Geheimnis, dass sich nicht nur Diktaturen im Nahen Osten gern dieses kriminellen als auch mörderischen Potentials bedienen, sondern auch die ´wirklich lupenreinen´ Demokraten in den westlichen Machtapparaten. Etabliert sich wieder & wieder das Exempel, dass gesteuerter Aufruhr & der damit verbundene Schrecken _ der dann auch seitens der internstaatlichen Gegenoffensive entsteht _ im Endeffekt stets westliche Interventionen gegen die jeweiligen Regierungen zur Folge hat, dann geht das weder Putin noch seinen Genossen & erst recht nicht dem russischen Volk am Arsch vorbei.
Es gibt zwar Länder & Völker, die trotz Wahlen kein Problem mit einer fremdbestimmten & -gesteuerten Regierung haben, allerdings sollten diese anderen Völkern selbständige Lösung innerer Konflikte nicht streitig machen, indem sie sich ständig einmischen, diese gar anheizen.
Scholl Latour sagte kürzlich: Woran des Westen krankt, ist Ignoranz & Heuchelei…hier zu hören _ auch wenn nicht einfach zu verstehen _so oder so betrachtet…
Was ist schon glaubwürdig heutzutage?...In den letzten Tagen habe ich diverse Quellen gelesen, die auch von anderen Szenarien ausgehen, _ jetzt & hier nicht parat, da auf einem anderen Computer tw. gespeichert. Ich muss gestehen, dass ich zumeist viele Aussagen seitens diverser Medien, Staaten & NGO auch kritisch betrachte, die meine Logik auf den Kopf stellen (möchten). Warum nicht das Ergebnis der UN-Untersuchung erstmal abwarten, das hoffentlich ohne Einfluss erstellt & öffentlich zur Verfügung gestellt wird.
Ihre Überzeugung teile ich bis dato nicht, weil mir auch ihre übernommenen Fakten keine neuen Erkenntnisse bringen. Ich nehme für mich in Anspruch, dass ich mich mit meinen Zweifeln auch irren kann. Umso erstaunter bin ich über Meinungen, Überzeugungen, Deutungen etc. die nahezu erdbebensicher verfochten werden.
Was meinen Ton angeht, müssen Sie mir schon näher erläuteren. Habe ich Sie irgendwie beleidigt o.ä. _ wo bin ich unsachlich???
Moin, lieber Mymind,
die Gemengelage der Beteiligten in diesem Konflikt ist in der Tat recht unüberschaulich, zumal einige der Akteure irgendwie auf der falschen Seite kämpfen. Die Feststellungen, die Columbus hier bisher getroffen hat, sind für mich bisher die plausibelsten die ich hier finden konnte, eine gute Aufarbeitung hat auch JR (JR's China Blog) in bisher sechs Folgen geschrieben, meist aus historisch-gesellschaftlicher Sicht.
Die Beschreibung der Gemengelage wäre eigentlich eher geeignet für einen Beitrag, ich schrecke aber noch davor zurück. Diese Gemengelage ist es, die die Situation so gefährlich macht, dass ein Eingreifen unumgänglich scheint, was eigentlich um ein einhalb bis zwei Jahre zu spät kommt. Erster Schritt muss die Trennung der Konfliktparteien sein, mit einen US-Luftschlag ist dies nicht zu erreichen. Mir ist auch zu vage, wie mit solchen Schlägen gezielt C-Waffeneinsätze unterbunden werden können. Dies gilt besonders, da ja auch schon davon die Rede war, dass gewisse Kommandostrukturen in stark besiedelte Stadtteile verlegt wurden.
Zuwarten ist mindestens so gefährlich wie falsches Eingreifen, aber man sollte eine Position dazu auf Fakten stützen, nicht auf Vorurteile (z.B. gegenüber den USA oder Russlands) oder auf weltanschauliche Dogmen, wie ich es hier über lange Passagen in diversen Threads beobachtet habe.
Beste Grüße
Grabert
Also, dass Assad Giftgas eingesetzt habe, behauptet nicht einmal der deutsche Geheimdienst, Columbus.
Ich neige selbst zu der Ansicht, dass es Regierungstruppen waren - aber das ist eben lediglich eine Vermutung.
Und im Licht des verlinkten Artikels wage ich zu behaupten: die Arabische Liga, die Türkei und der Westen haben viel dazu getan, dass die Lage überhaupt derart unübersichtlich wurde.
Wo da die größere kriminelle Energie zu verorten ist, halte ich für längst nicht ausgemacht. Vielleicht sollten Amerika und Europa - strikt dieser Logik entsprechend, die nicht meine ist - die Marschflugkörper mal auf sich selber richten. Also auf uns.
Und wenn Sie diese Idee absurd finden - was sie ja auch durchaus ist -, dann überlegen Sie doch mal, warum andere es womöglich absurd finden, sie nach Syrien in Gang zu setzen.
MyMind ist meines Wissens eine Sie - da haben Sie bei Tlacuache auch schon mal was durcheinandergekriegt, Herr Grabert. :-)
Vielen Dank für die freundliche Einschätzung der "Syrien-Serie" - die mache ich allerdings nicht alleine, sondern mit einem Co-Blogger.
Ein Beitrag über die "Koalitionslage" unter den syrischen Rebellen wäre sicherlich sinnvoll. Steht da etwas in Aussicht?
..."Co-Blogger"...
Der/Die heisst Thai De, oder schämst du dich schon deinen Co - Blogger beim Namen zu nennen?
Nebenbei, Nummer IV und V sehr gut, man hat aber kaum Zeit, das richtig zu analysieren...
:-(
Der Co-Blogger heißt Tai De (minus "h") und ist ein Er, wie sich schon daraus vermuten lässt, dass er früher gerne mit Zinnsoldaten spielte.
Wenn man das alles nicht zwischendurch ausdruckt, kann man das nicht einmal richtig schreiben. ;-)
man hat aber kaum Zeit, das richtig zu analysieren...
Wir machen jetzt voraussichtlich mindestens drei, vielleicht aber auch bis zu zehn Tagen Pause. Kritik angenommen.
Falsch verstanden, JR, es hat eben ein "AHA" Ereignis gegeben, eigentlich müsste man eure Texte auf Papier ausdrucken, sich Zeit nehmen, aber wer hat die schon???
Moin, lieber JR,
ja, ich habe es dann doch in Arbeit, habe allerdings "nebenbei" auch noch Hausaufgaben vom Steuerberater aufbekommen, die eigentlich Vorrang haben.
Mit der Koalition um Assad bin ich fast durch, bei den Aufständischen ist es etwas komplexer, zumal es da ja auch noch den Aspekt der Kurden gibt, was ja gerne unter den Teppich fällt. Wenn auf Ihrer Seite nichts in Arbeit ist, dann mache ich daraus einen Beitrag. Nur Doppelarbeit brauchen wir und sicher nicht zu machen.
Beste Grüße
Grabert
MyMind,
Es war die Sperrschrift und die Unterstellung, ich hätte sämtliche Hypothesen und Ansichten als Verschwörungstheorie bewertet. - Es geht mir einzig und allein um den Einsatz des Giftgases, von dem erstaunlich viele Kommentatoren, aber auch Journalisten anehmen, es könnte genauso gut auch von den Rebellen eingesetzt worden sein. - Ich erkläre noch, bei der Antwort auf J.R.´s Chinablog, warum mir die Sache mit dem Gas so wichtig ist. - Obwohl die Beobachtungen, die zuerst und vor allem von Nicht-Kombattanten und NGOs, von Ärzten und Helfern gemacht wurden, genau in die Gegenrichtung weisen und die Art des großen Angriffs einen Einsatz durch trainierte und geübte Truppen viel plausibler erscheinen lassen und mittlerweile auch bekannt wurde, dass zumindest das Militär Assads nach dem Ensatz des Giftgases beständig verlangte.
Assad, nur weil Sie das nun schon wieder rügen, ist natürlich für sämtliche Handlungen seines Militärs und Sicherheitsapparats verantwortlich, also für die Folter durch Geheimdienst, Polizei und Militär, die gewaltsame Beendigung einer zivilen Oppositionsmöglichkeit in seinem Land, die großflächige Zerstörung wichtiger Innenstädte und dörflicher Zentren mit schweren Waffen aller Art und nun, für den wiederholten Giftgaseinsatz, selbst wenn sich nie ein Dokument finden ließe, das seinen Befehl festhielte. er ist auch verantwortlich für Drohungen gegen Nachbarstaaten, diese direkt in den Konflikt einzubinden, aus seinem Munde und aus denen der führenden Politiker seiner Regierung.
Die anderen Sachverhalte werden von einer großen Mehrheit und hier im Forum anders gesehen. Mein Fazit ist davon abweichend, weil ich eben glaube, dass das Nichtstun mehr Menschen das Leben kostet und Syrien als Land viel schwerer trifft, auch die Radikalen aller Seiten weiter stärkt, als ein Militärschlag, der die schweren Waffen, Waffenträgern und Flugzeuge trifft, damit die Kapazität für den Einsatz von Massenvernichtungswaffen senkt.
Danach kann man wieder anfragen, ob denn und wie auf mehreren Seiten Verhandlungsbereitschaft besteht. Um diese Fragen kümmern sich im Übrigen weder die USA, noch Russland, noch China.
Ich denke aber, dass diese Seite der Betrachtungen, bei der ich mich klar in einer Minderheitenposition befinde, durch das Blog und den Thread ausreichend abgearbeitet ist.
Beste Grüße
Christoph Leusch
JR ´S China Blog,
Schreiben Sie Assads Militär hin. Ich habe bei MyMind schon dazu geschrieben.
Warum ist das mit dem Giftgas so eine entscheidende Frage? Der Giftgaseinsatz ist ein eindeutiger völkerrechtlicher Konventionsbruch. Letztlich lässt sich nur über den Einsatz eine kriegerische Aktion gegen das Assad-Regime rechtfertigen, sofern nicht die UN, der UN-Sicherheitsrat, ein nicht mit Veto blockiertes Votum abgibt, dieses Regime, das seit Jahren bei den einschlägigen Menschenrechtsorganisationen auf den Top-Plätzen der kriminellen Regierungen steht, zu verurteilen und Maßnahmen zu ergreifen.
Hier unterscheidet sich auch das Anliegen der USA und einiger europäischer Staaten, von der Situation die einst zum Irak-Krieg der willigen Koalitionäre führte. Damals wurde das Eingreifen mit zwei Gründen gerechtfertigt: 1-Massenvernichtungswaffen in der Hand des grausamen Diktators, den man eine Weile vorher noch unterstützt hatte, als er mit Gas einen Angriffskrieg gegen Iran führte und gleichzeitg einen Teil des eigenen Staatsvolks damit traktierte. 2.- Unterstützung des Qaida-Terrorismus. Beide Begründungen waren erlogen und vorgeschoben. Die reale Begründung lag in der nicht von Bush junior, zu einfach gestrickt dafür, aber von Cheney, Richard Perle, Condolezza Rice, Wolfowitz, Kagan und anderen entwickelten Suprematiepolitik.
Das ist heute nicht so.
Das Problem ist jedoch, dass die UN in den meisten Fällen, gerade wenn es um den Nahen und Mittleren Osten geht, - da sind ja immer noch die Interessen aller Weltmächte fokussiert-, durch das Prinzip der gegenseitigen Vetos blockiert ist und daher kaum noch die Aufgaben erfüllen kann, für die sie einst geschaffen wurde.
Kriminelle Energie des Westens: Ich glaube, dass genau diese These wesentlich dazu beiträgt, kontinuierlich Verantwortung und Verpflichtung des Westens abzulehnen. Ich halte sie, ganz besonders im Falle Syriens, aber auch mit Bezug auf andere Krisenherde der Region für falsch und auch eher für eine Politik, die mehr Opfer dort kostet.
In Syrien hat keine ausländische oder gar nur westliche Macht kriminell gehandelt. Verbrechertum, mit allen Facetten, ist dort lange Teil der Staaträson.
Das sehe ich für Europa und die USA, aber auch, wenn auch längst nicht so entwickelt, für Russland oder China nicht so. Hier gibt es immer wieder gewaltige Rückschläge, die sich aus der Rolle der Nationen als Macht ergeben, die sich aus bestimmten innenpolitschen Konstellationen bilden. Aber die Prinzipien einer Öffentlichkeit und die Möglichkeit, im Rahmen des politischen Prozesses grundlegende Änderungen herbei zu führen, sie sind nicht aufgehoben und außer Kraft gesetzt.
Wir werden das sehen: NSA und Co. werden so nicht unbeantwortet bleiben, Guantánamo wird aufgearbeitet und wird sich nicht wiederholen, Putin kann nicht mehr, wie die Regierungen der SU es einst konnten, Zehntausende verfolgen, einsperren und dauerhaft die öffentliche Meinung unterdrücken, obwohl das sogar bei einem beträchtlichen Teil der Bevölkerung auf Zustimmung stoßen würde, wie übrigens auch die massenhaften Menschenrechtsverletzungen in China einer recht großen Zahl an neuen und nationalen Bürgern des Landes gar nicht weit genug gehen, pp.
In Syrien hat Assad selbst, -aus welchen Gründen auch immer, aus Furcht die regierende Minderheit geriete ins Hintertreffen, aus reiner, skrupelloser Machtanwendung, aus religiösen Hintergründen-, beschlossen zur Autokratie seines Vaters zurückzukehren.
Damit hat er sein Ende schon angedeutet und sein Land in den Bürgerkrieg gebracht, den eine Minderheit nur deswegen noch nicht verlor, weil sie über die besten Waffen, die bessere Organisation und die größere Skrupellosigkeit verfügt.
Bezüglich der Absurdität: Es gilt, was ich schon mehrfach sagte. Ich achte und respektiere die Meinung anderer im Bezug auf die Intervention. Es ist auch klar, diese andere Haltung ist eindeutig Mehrheitsmeinung, obwohl sie z.B. nicht zu einem geänderten Wahlverhalten führt, was das doch nahe läge!
Ich befinde mich in der Minderheitenposition. Aber bezüglich des Giftgases sind, Sie schreiben es selbst, naheliegende Annahmen viel plausibler, als lange Fantasien, wer auch noch Gas hätte einsetzen können. - Putin hat mit dem Beharren auf direkte Beweise, Xi Jinping durch ein eher wenig begründetes Nein, haben aber auch eine gemeinschaftliche Position der UN völlig unmöglich gemacht. - Das erinnert dann doch wieder an den Zustand der Welt vor dem Ende der Blöcke.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Es sollen bei dem C-Waffenanschlag in Syrien Granaten gewesen sein. Wie soll der Einsatz von Giftgasgranaten verhindert werden, wenn waffenträger und Flugzeuge getroffen werden?
Wenn mit eibnem militärischen Einsatz nur diese militärischen Ziele getroffen werden sollen und damit die Gefahr gebannt, die "Rebellen" gestärkt und die Bevölkerung geschützt würde, warum hat man sich dann darauf nicht in Vietnam, in Afghanistan, in Libyen usw. beschränkt?
Was sagen Sie zu dem Argument, das ich las, dass diejenigen, die wirklich ein schnelles Ende des Krieges und noch mehr Tote und noch mehr Zerstörung von Existenzen verhindern wollten, eigentlich das Assadregime, da es stärker ist, unterstützen müssten. Denn dann wäre der Krieg tatsächlich ganz schnell zu Ende und die "Rebellen" könnten sich zurückziehen oder ins Exil gehen.
Und das Assadregime, so die US-Regierung, wenn ich mich richtig erinnere, soll doch sowieso nicht gestürzt werden.
Verstanden - also eher nur drei Tage Pause. :-)
Käse, sammelt de Kram und macht eine Dokuprintausgabe 2018 unter dem Motto:
"Wir wussten es doch sowieso schon vorher, haben es gesagt, aber keiner hat zugehoert"...
:-(
Herr Leusch:
das "Eingreifen" in Syrien wird von verschiedenen Politikern bereits seit Monaten propagiert - der Giftgaseinsatz ist nur das neueste Argument.
Eine etwas persönlichere Anmerkung: ich freue mich nicht darüber, mit Menschen einer Meinung zu sein, die weltpolitische Vorgänge vor allem auf Grund von Affekten beurteilen. Wir stimmen beide - wenn ich das richtig verstehe - durchaus darin überein, dass der Westen innenpolitisch und in Bezug auf die Bürger- und Menschenrechte nicht vergleichbar kriminell handelt wie z. B. die syrische Regierung (auch vor Beginn des Bürgerkriegs).
Aber wenn es um die chinesische und russische Positionen geht - deren Regierungen nach innen ebenfalls verbrecherisch handeln -, sind Affekte ebenso fehl am Platze. (Mir scheint, Sie überschätzen die Existenz einer funktionierenden chinesischen Öffentlichkeit, in der Belange verschiedener Interessengruppen wirklich verhandelt würden - ich sehe keinen Anhaltspunkt dafür, dass in China für den einzelnen Bürger rechtsstaatlicher oder auch nur berechenbarer gehandelt würde als in Syrien vor 2011.)
Es gibt im Weltsicherheitsrat keine Macht, die sich von Anfang an für einen konstruktiven Umgang mit dem Syrienkonflikt eingesetzt hätte. Ich rede nicht von der kriminellen Energie im Umgang mit den Bürgerinnen und Bürgern im eigenen Land; ich rede von der kriminellen Energie im Umgang mit anderen Ländern, deren Souveränität durch das Völkerrecht eindeutiger geschützt ist als z. B. eine R2P die Rechte ihrer Bewohner schützt.
Völkerrecht ist nichts Abgeschlossenes. Nicht einmal die Frage, ob der Irakkrieg 2003 kompatibel mit dem Völkerrecht war oder nicht ist eindeutig beantwortbar - seine Befürworter (darunter auch Juristen) argumentierten, vorhergehende Resolutionen deckten das Vorgehen der "Koalition der Willigen" bereits ab.
Mich würde Folgendes interessieren:
1. Was versprechen Sie sich von einer Militäraktion, die doch lt. Obama einmalig bleiben soll?
2. Wenn die "Einmaligkeit" der angestrebten Aktion hingegen eine Fensterrede ist: wer soll das Assad-Regime ersetzen? Der Syrian National Council? Wer will das gewährleisten? Lt. dem oben von mir verlinkten "Zeit"-Bericht kommt denen gerade ihre FSA abhanden. Was lässt Sie hoffen, dass Syrien in den von Ihnen genannten "Top-Listen" nach einem Machtwechsel einen besseren Platz einnimmt als vorher?
3. Warum glauben Sie an humanitäre Ziele von Mächten, die Saddam seinerzeit - inklusive Giftgaseinsätzen - nicht nur gewähren ließen, sondern ihn aktiv unterstützten?
Es gibt in jeder Lage Raum für Verbesserungen, Tlacuache. Auch "danach". :-)
Sie werfen alles in einen Topf und das ist leider immer ein schlechter Ratgeber, Elisrea.
Syrien hat mit Vietnam nichts gemein, ebenso nicht mit Afghanistan. Bei Libyen könnten, was das Verhalten und Verhältnis von Gaddafis Regierung und der Opposition, die keine Möglichkeiten im System eingeräumt erhielt, Parallelen diskutiert werden.
Gäbe es ein geheimes Motto für Krisen, dann hieße es doch wohl, versuche jeden Konflikt als spezielles Problem zu betrachten und meide Generalisierungen, die jeden Ort der Welt nur als Spielball großer Mächte und lang anhaltender Ideologie betrachtet.
Giftgasgranaten können nicht mit einer Panzerfaust oder mit leichten Artilleriewaffen verschossen werden. Jedenfalls nicht, wenn man sich selbst nicht umbringen will oder wenn man große Gebiete überdecken will. Dafür braucht es immer Trägersysteme (Bomben, Raketen) oder aber schwere Artillerie, die z.B. die binären Kampfstoffe im Sprengmittel scharf macht, durch die Rotation der Geschosse.
Den Sturz des Assad-Regimes besorgt die Opposition, so oder so, völlig unabhängig von der Zusammensetzung. Aber die Art und Weise, wie das geschieht und zu welchen Kosten an Menschenleben und materieller Substanz des Landes, das wäre beeinflussbar. - Wir werden es sehen, so oder so.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Vorschlag: ich "folge" Ihrem Profil, und wenn Ihr Beitrag auf Ihrem Blog erscheint, poste ich einen Hinweis darauf. Alle, die bisher mitlesen, werden dann auch darauf aufmerksam.
Moin, lieber JR,
ich dürfte, wenn alles gut geht, Hausaufgaben habe ich für heute abgelegt, morgen oder übermorgen soweit sein.
Beste Grüße
Grabert
was halten Sie von diesem kommentar columbus? :
http://derstandard.at/1378248358796/Die-gefaehrliche-Unlust-zu-strafen
(+beim abschicken und schreiben meiner frage nach dem geruch der gase war mir nicht bewußt, daß diese frage im zusammenhang mit Ihrer überschrift trollig wirken muß... sie war aber ernstgemeint und sollte mir googelei ersparen ...
hier riechts derzeit immermal (auch) nach süßen äpfeln in müll, eben nicht nach gülle oder ähnlichem, was bauern bisher auf die felder brachten nach der ernte... und es ergeht nicht wenigen umliegenden bewohnern recht übel, sars-symptomatik in ewa, nur daß dies unwohlergehen nach ewa zwei wochen einigermaßen auskuriert werden kann, wenige kh-fälle nur... )
1. Die entscheidenden Waffensysteme für den Einsatz des viertgrößten Chemiewaffenpotentials der Welt ausschalten. Die Flugzeuge und schweren Waffen des Assad-Regimes reduzieren, die ihm die großen Zerstörungen erlauben.
2. Einmaligkeit: Derzeit einmalig. Sollte Assad den Bürgerkrieg mit anderen Mitteln (erneut Giftgas, Flächenbombardements, Streumunition und eventuell Attacken gegen Nachbarn fortsetzen, dann kommen ganz andere Fragen ins Spiel und es muss neu entschieden werden.
Nach- Assad und Garantien: Das ist selbstverständlich wieder die Aufgabe aller Nationen in der Völkergemeinschaft, sollte das brüchige Bündnis der Opposition keine Garantien geben. Sogar an eine int. Schutztruppe mit Ru und Ch müsste dann gedacht werden. Top-Liste: Human Wrights Watch. Die Organisation wird eigentlich nur von den Staaten angegangen, deren Verfehlungen sie aufzeigt, egal, ob sie im Westen, Osten, Norden oder Süden liegen. Aber auch AI und Reporter ohne Grenzen berichten entsprechend.
3. Damals, Saddam und Giftgas, war kalter Krieg. Nicht immer ist eine Nation, die sich in ihrer Außenpolitik wankelmütig und prinzipienlos zeigte, auch aktuell so. In Syrien gibt es für die USA nicht viel zu gewinnen. Egal ob sie da eingreifen oder aber es doch lassen.
Keine der Parteien, bis auf den harten Kern der demokratischen Opposition (die glauben ja zumindest an den Wert der Prinzipien: Verfassung, Menschenrechtskatalog, freie Presse, Minderheitenschutz, Wechselmöglichkeit in der Politik durch Wahlen), hat wirklich viel mit den USA am Hut.
Ein eigener Punkt wäre, warum sich die USA weiterhin so sklavisch an die Golfstaaten binden, deren Elite- und Familien-Herrschaft kaum was für die Werte der amerikanischen Demokratie übrig haben. Warum klammert sich Russlands lupenreiner Demokrat Putin an eines der schlimmsten Regime dieser Welt? Und warum lassen sich Europäer und Amerikaner von der östlichen Weltmacht in der Juxtaposition, China, so in den Hintern treten. - Über die ökonomischen Fragen kommt man einen Schritt näher an die Wahrheit.
Gut, ich habe keinen wirklich fundierten Einblick in die chinesischen Verhältnisse. Aber es gibt Kritik an der Korruption, eine Umweltbewegung, Kritik an der Regierung, die Misstände zulässt, usw.. Wie groß der Abstand zur Situation in Russland ist, das vermag ich nicht sicher einzuschätzen. Aber, so stelle ich mir das derzeit noch vor, man kann sich in Moskau mehr Kritik erlauben, als in Peking.
Wichtigstes Argument bezüglich Punkt drei der Fragen:
Wir haben diese Prinzipien noch in den Verfassungs- und Grundgesetztexten, leben sie (noch) auf EU-Ebene.
Es sind die Prinzipien der Französischen Revolution (die übrigens keine Nichteinmischungsklausel akzeptierte!) und der Aufklärung (Kants, Zum ewigen Frieden, bitte nachlesen liebe Mitforisten, heißt nicht, dass gegenüber Leuten, die den Vertrag gar nicht schließen, die Prinzipien auch gälten), es sind die Prinzipien der internationalistischen Arbeiterbewegung, für die lange und hart gekämpft wurde. Es sind aber auch die Grundmaximen der Bürgergesellschaft, der so genannten offenen Gesellschaft. -Es sind also unsere Prinzipien.
Es sei denn, es kommen Leute und eventuell Einzelne, die uns bessere Lieder singen könnten. Ich sehe aber keine solche Gewissensmacht und keine politische Kraft, die da was anzubieten hätte.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Es wundert mich, dass Sie die das Szenario eines Angriffs mit schwerer Artillerie, Luftwaffe oder Kurzstreckenraketen an dieser Stelle zeichnen, Columbus. Diese Systeme eignen sich besonders für den Einsatz weniger flüchtiger Kampfstoffe wie z. B. VX. Bei den in Damaskus eingesetzten Waffen handelt es sich dem Anschein nach um Gefechtsfeldwaffen auf Kompanie- oder Bataillonsebene, die für alle Kriegsbeteiligten beherrschbar sind; vorausgesetzt, sie verfügen über ABC-Schutzausstattung.
Die Freuden meiner eigenen, nach dem Angriff auf Halabja verstärkten, ABC-Abwehrausbildung liegen nahezu ein Vierteljahrhundert zurück, aber ich kann mich entsinnen, dass Sarin zu den sog. flüchtigen Kampfstoffen gehört, nach dessen Einsatz ein Gebiet bereits nach wenigen Stunden wieder ohne Overgarment für den Angreifer passierbar sein soll. Sicherlich wurde Sarin vor 1997 von weit mehr als einer handvoll Staaten z. B. als 120 mm (Granat-) Werfermunition für den oben genannten taktischen Einsatz vorgehalten.
Wieviele tausend saringefüllte Granaten syrischer oder irakischer Herkunft im Nahen Osten in Verkehr sind, wäre spekulativ – ebenso, bis zu einem wirklichen Beweis, wer die Hände auf diesen Beständen hat oder hatte.
Ich fasse Ihre Antwort auf meine ersten beiden Fragen mal zu einer zusammen, Herr Leusch. Es gibt sehr wahrscheinlich einen recht einfachen Grund dafür, dass sich mit Moskau und Beijing zur Zeit nichts zustandebringen lässt, und der liegt keine drei Jahre zurück. Die UN-Resolution 1973 im März 2011 bot die legale Basis für eine Flugverbotszone und die Nutzung aller notwendigen Maßnahmen zum Schutz der Zivilbevölkerung.
Der letzte Punkt davon wurde von Frankreich und Großbritannien bis zum Anschlag ausgereizt. Von Anfang an ging es um „regime change“, und der wurde mit dem letzten Punkt (siehe erster Absatz) begründet. Auch Hilary Clinton argumentierte entsprechend. Dass Sie schreiben, derzeit habe die von Obama angekündigte Operation als „einmalig“ zu gelten, verstärkt meine Vermutung, dass Sie sich täuschen lassen, oder sogar an Ihrer eigenen Täuschung mitwirken.
2011 wurde in der Tat jemandem „in den Hintern getreten“, aber nicht dem Westen. Die Zivilbevölkerung um Tripolis war ja nicht in unmittelbarer Gefahr – in Gefahr waren die Menschen in Benghazi, wo Gaddafi nach Rückeroberung der Stadt „von Haus zu Haus gehen“ wollte.
Und Sie wundern sich, warum kein neues Mandat zustandekommt? Von der Vorstellung, die Rollen zwischen „Gut“ und „Böse“ oder „konstruktiv“ und „obstruktionistisch“ wären im Sicherheitsrat klar verteilt, soll der Westen sich erst einmal losmachen.
Sicherlich wären sowohl China als auch Russland gut beraten (gewesen), ihrerseits – klügere und für die Weltöffentlichkeit nachvollziehbare – Initiativen zu ergreifen. Aber der Sicherheitsrat fault ebenso aufgrund des Verhaltens seiner westlichen ständigen Mitglieder.
Sie stellen eine Verbindung zwischen Menschenrechtsverletzungen in nichtwestlichen Ländern und unseren Menschenrechten her – zu Recht. Aber ich glaube, die Gefahr für unsere Menschenrechte und ihre Geltung liegt nicht in Syrien: sie liegt in der Bereitschaft unserer „Eliten“, uns außenpolitisch schamlos zu belügen. Warum sie kompetente Sachwalter syrischer Menschenrechte sein sollten, kann ich nicht erkennen.
Zum dritten Punkt: ich möchte keine Werbung für meine Posts machen, aber es gibt eine Reihe von Punkten, in denen die USA – aufgrund ihrer eigenen politischen Entscheidungen – in Syrien wirtschaftlich Boden an die BRIC-Staaten verloren haben. Und ohne behaupten zu wollen, dass das der entscheidende Anlass sei – den einen entscheidenden Anlass zum Überfall auf andere Staaten gibt es nur selten -, denke ich schon, dass Washington eine Reihe von Gründen hat, das syrische Regime nicht bremsen, sondern stürzen zu wollen.
Es gibt keine erfüllbare Aufgabe für die Weltmächte, Syrien „on the ground“ zu befrieden. Im Grunde haben die Vereinten Nationen – inklusive der Opponenten gegen den Krieg von 2003 – binnen Monaten genau die Rolle im Irak übernommen, die sie skizzieren, wenn auch ohne Truppeneinsätze. (Es gibt auch keinen Grund, warum China oder Russland chinesische oder russische Soldaten für die Beendigung eines Krieges gefährden sollten, den sie nicht angeheizt haben. Sogar Beijings Propaganda hätte Schwierigkeiten damit, das den Chinesen zu vermitteln.)
Wie das im Irak ausging, haben wir gesehen. Im Mai wurden Berichten zufolge ca. 1000 Menschen getötet, und jedes Jahr waren es bisher tausende. Gleichzeitig behauptet Washington, man könne sich nun so langsam aus dem Land zurückziehen.
Das mit der „Befriedung“ Syriens können Sie vergessen, Herr Leusch. Wer den großen Brand löschen will, soll sich erst einmal seine Feuerwehr genau angucken. Noch besser wäre es gewesen, der Westen hätte das getan, bevor er sich am Zündeln beteiligte.
Alles klar - machen wir es so. Ich freue mich auf Ihren Beitrag, Herr Grabert.
"Sie werfen alles in einen Topf..."
Sie sehen einen Topf und ich mehrere unterschiedliche Pfannen, in denen dieses und jenes Gemüse in Öl vor sich herköchelt ...
"Syrien hat mit Vietnam nichts gemein, ebenso nicht mit Afghanistan. Bei Libyen könnten, was das Verhalten und Verhältnis von Gaddafis Regierung und der Opposition, die keine Möglichkeiten im System eingeräumt erhielt, Parallelen diskutiert werden."
Das Gemeinsame zwischen all dieses Ländern ist, dass immer ein-und derselbe Koch viele Breie verdorben hat/verderben will, damit er seinen eigenen verkaufen kann.
"Giftgasgranaten können nicht mit einer Panzerfaust oder mit leichten Artilleriewaffen verschossen werden. Jedenfalls nicht, wenn man sich selbst nicht umbringen will oder wenn man große Gebiete überdecken will. Dafür braucht es immer Trägersysteme (Bomben, Raketen) oder aber schwere Artillerie, ..."
Es heißt, dass an 12-14 Stellen kleinere Granaten niedergegangen seien, vermutlich von LKW's abgeschossen.
Nach meinen waffentechnmisch naiven Vorstellungen erschließt sich mir nicht, wie durch eine Bombardierung der von Ihnen genannten Ziele, derartige C-Waffenangriffe auf die syrische Bevölkerung, von wem auch immer- ausgeschlossen werden können.
Ich sehe nach wie vor von Raketen- bzw. Bombenangriffen auf Syrien eine nicht vorhersehbare Gefahr für die syrische Bevölkerung - und nicht nur für diese - ausgehen.
Im Übrigen: Ich sah einen Film auf BBC über syrische "Rebellen". Wie sie mit drei gefangenen jungen Männern "umgegangen" sind. Dazu die Mimik, die Gestik, der herrische Tonfall ... der "Rebellen".
Als ein Gefangener mit etwas kettenartigem ausgepeitscht wurde und sich vor Schmerzen krümmte, musste ich ausschalten.
Derartige Sadisten werden also so oder so das Assadregime ablösen.
*****
..."Sogar Beijings Propaganda hätte Schwierigkeiten damit, das den Chinesen zu vermitteln"...
Naja, ich glaube, dass ist das geringste Problem, der 1.3 Milliarden Bevölkerung zu verkaufen, den Ami´s mal einen auf den Deckel zu geben...
..."Das mit der „Befriedung“ Syriens können Sie vergessen"...
Rechtgeben...
..."Noch besser wäre es gewesen, der Westen hätte das getan, bevor er sich am Zündeln beteiligte"...
Da gab es aber überhaupt gar kein Interesse, it's Oil, stupid, und ein paar Marschflugkörperfabrikanten die in Washington D.C. ordentlich Wahlkampfgelder gelassen haben, man nennt das auf Neudeutsch "Investitionen" für die Zukunft...
..."Raytheon shares hit record highs on Syria war talk"...
Gruss
Tai De, Tai De, du weißt zuviel. Die FDP und die Grünen haben die Wehrpflicht ca. dreißig Jahre zu spät abgeschafft. ;-)
Naja, ich glaube, dass ist das geringste Problem, der 1.3 Milliarden Bevölkerung zu verkaufen, den Ami´s mal einen auf den Deckel zu geben...
So lange das den underdogs bei der Berufsarmee überlassen blleibt, ist das sicher richtig, Tlacuache - da freut sich der Nationalist und guckt tonnenweise Videos auf youku.com..
Aber die Rede geht ja nicht davon, dass die "Volksbefreiungsarmee" den Amis eins aufs Dach geben soll. Das diskutierte Szenario sieht sie ja als Truppensteller für eine Nach-Assad-Ära vor (unter UN-Kommando, vermute ich mal).
Lassen Sie mich zusammenfassen, wo ich unsere Differenzen und Gemeinsamkeiten sehe, Herr Leusch.
Sie sehen eine positive Rolle Amerikas; ich eine potenziell positive - im konkreten Fall allerdings sehe ich eine destruktive. Ich möchte mich nicht wiederholen.
Allerdings ist die globale Rolle Amerikas weder besser noch schlechter als die anderer Mächte - Amerika ist nicht schlechter, sondern einflussreicher. Wenn Vietnam hier als Beispiel bemüht wird, wäre dazu zu sagen, dass gerade Vietnam Amerika ambivalent sieht, und keineswegs so negativ, wie viele Deutsche offenbar glauben. So lange Amerika als Seemacht und nicht als Landmacht auftritt, hat Vietnam kein Problem mit wohltätigen antichinesischen (Achtung, Ironie) Bündnissen - schwerer als die Vergangenheit wirken nämlich gegenwärtige Interessen Hanois, insbesondere im südchinesischen Meer, aber auch angesichts einer nationalistischen Geschichtsschreibung, in der nicht Amerika, sondern China den antagonistischen Fixstern abgibt - da hilft keine gemeinsame kommunistische oder doppel-neokonfuzianische Ideologie. Wer die "Guten" und wer die "Bösen" sind, das wird von Weltregion zu Weltregion recht unterschiedlich gesehen. Auch in Afghanistan ergibt sich - möglicherweise - ein differenzierteres Bild, als es viele Foristen gerne zeichnen.
Außenpolitik ist Interessenvertretung (nach idealistischer Sichtweise die der jeweiligen Nation, nach zynischer Sichtweise die des big business). Wenn den Interessen nicht allzu viel im Wege steht, kommt vielleicht auch das eine oder andere humanitäre Motiv hinzu - aber auch nur dann.
Sie kritisieren ja selbst die Ausspähungspraxis unserer Geheimdienste gegen ihre eigenen Bürger. Für mich ist das nur das Spiegelbild einer Politik, die nach außen und innen rücksichtsloser denn je ihre einseitigen und ganz und gar nicht im öffentlichen Interesse liegenden Ziele verfolgt. Sie erwähnen im Zusammenhang mit den irakischen Giftgaseinsätzen den Kalten Krieg. Gerade der Kalte Krieg fällt als Entschuldigung dafür aus, das Abend- oder auch Morgenland müsse mal wieder dringend "gerettet" werden.
Eins hat Amerika über die längste Zeit nach dem kalten Krieg nicht getan: es hat nicht für sich und für seine Ideale geworben (ich denke, das sind in weiten Teilen auch Ihre und meine Ideale, Herr Leusch), sondern versucht, sie anderen einzuprügeln. Die Art, wie Syrien einmal "mitspielen durfte" (im Irakkrieg / Golfkrieg 1991) und dann wiederum als Scheißhaus der Welt etikettiert wurde ("beyond the axis of evil") drückt eine Willkür aus, die es in einer konsistenten Außenpolitik (auf die ja beide hauptsächlichen amerikanischen Parteien Wert legen) gar nicht hätte geben dürfen.
Kurz gesagt: die Ideale, die nach innen gelten (sollen), müssen sich auch nach außen wiederfinden. Nicht in missionarischem Eifer, sondern in der Praxis. Nicht in einer Nachgiebigkeit, die als Unberechenbarkeit ausgelegt werden müsste und auch gar nicht im eigenen Interesse wäre, sondern in der Bereitschaft, sich auch mal in die Schuhe anderer - inklusive denen von Diktatoren und der von ihnen beherrschten Völker - zu stellen.
Nur das wäre nachhaltig. Das Ziel der Obama-Administration ist oder war es, sich auf den Pazifik zu konzentrieren, und das keineswegs nur sicherheitspolitisch, sondern auch geschäftlich. Wenn Amerika auch in diese Jahrhundert eine wichtige Rolle spielen will, sollte es das tun . Obama selbst hat Eisenhower sinngemäß dahingehend zitiert, dass militärische (oder politische, so genau erinnere ich mich nicht ;-) ) Macht voneinander abhängen.. Und wenn Amerika Frieden im Pazifik will, sollte es offen gegenüber jedem Land sein, das bereit ist, die Souveränität kleiner Länder ebenso zu achten wie die Souveränität großer - daran fehlt es nämlich bisher auch in Beijing, je näher Sie dem chinesischen Machtbereich kommen.
Aber bisher sehe ich in Amerika keinen glaubwürdigeren Garanten für das Völkerrrecht. Der müsste es erst werden. Die Voraussetzungen dafür wären durchaus da: eine Öffentlichkeit, in der auch nicht-nationalistische Positionen relativ problemlos vertreten werden können, eine relativ gut funktionierende Herrschaft des Rechts, und mithin eine Praxis, die sich in Teilen auch nach außen kehren ließe. Aber die muss man in Amerika auch nutzen, und die müssen wir auch in Deutschland nutzen.
Sie sagen es selbst: Wir haben diese Prinzipien noch in den Verfassungs- und Grundgesetztexten, leben sie (noch) auf EU-Ebene.
Das mögen Sie anders gemeint haben als ich - aber es ist m. E. kein Zufall, dass auch innerhalb des Westens das Recht - hier des Einzelnen und die Rechte der Schwächsten - inzwischen erodieren. In diesem Punkt gehen Innen- und Außenpolitik Hand in Hand; sie sind Ausdruck der gleichen Unmoral.
Und dann können wir uns auch darüber unterhalten, ob eine Nichteinmischungsklausel akzeptabel sei oder nicht.
Wie schätzen Sie dieses Dokument ein , columbus?
http://antiwar.com/blog/2013/09/06/veteran-intelligence-professionals-warn-obama-on-syrian-intel/
Wie findest Du meinen neuen Nick?
Konfuzi würde besser zu mir passen. Die letzte Silbe ist OK für Sie.
Es heißt, Elisrea, es heißt. Sie müssen die Vorsicht, die sie doch umgekehrt für jedes Indiz anwenden, das auf das syrische Militär als Giftgasnutzer schließen lässt, auch umgekehrt anwenden. - Bisher ist bei den meisten Uncle-Toby-Fans eher der Gedanke plausibel, dass es gößerkalibrige (ca.30 cm+) und längere Waffen waren, die benutzt wurden. Das sind eben Raketen (2,50-4 m lang) mit entsprechendem Durchmesser, verschossen von Werferbatterien auf Lastwagen. Die syrische Armee verfügt aber auch über die nötigen Bomben und Raketen für die Luftwaffe und schwere Artillerie, die Gas binär, d.h. relativ sicher für die Schützen, verschießen kann.
Daher ist es auch höchst unwahrscheinlich, dass Granatwerfer des russischen Typs, mit 12,5 cm genutzt wurden( Tai De 08.09.2013 | 18:32 ). Ich weiß nicht einmal, ob für solche Waffen überhaupt je nach dem 2.Weltkrieg Gasmunition zur Verfügung stand.
Mittlerweile kommt ja sogar von der Moskauer Regierung ein Zeichen, das vor zwei Wochen niemand hätte glauben wollen. Assad solle seine C-Waffen internaionaler Kontrolle unterstellen!
Beste Grüße
Christoph Leusch
Wie schon gesagt, ich stimme Ihnen da zu: Es sind tatsächlich Differenzen im Glauben an eine bessere Lösung in allem Übel.
Da ich zudem weder über das nötige weltpolitische Hintergrundwissen verfüge, um mir ein Urteil zum "Frieden" im Pazifikraum zu bilden, kann ich dazu wenig sagen.
Ich findes es allerdings, ähnlich wie es mit der Nazi-Keule immer wieder probiert wird, nicht sehr schlüssig, die gegenwärtigen Außenpolitiken der Supermächte oder unsere Außenpolitik in der EU noch auf den Vietnamkrieg oder z.B., mit Bezug auf Frankreich, mit seiner Kolonialpolitik in Verbindung zu bringen.
Das sind alles Ereignisse, die zwar noch einen Hintergrund bilden, aber für mich nicht wirklich hilfreich beim Veständnis dieses Konfliktes wirken.
Das Syrien-Desaster ist für mich ein recht autochthones, dort vor Ort entstandenes, Problem, das nun aber, aufgrund wechselseitiger diplomatischer Blockaden, bei fortschreitender Internationalisierung auf der Waffen und Kämpferebene, zu einer großen humanitären Katastrophe führt.
Das Giftgas ist der Tropfen auf den heißen Stein, denn hier zeigt sich beim Nichtstun, die große Mehrheit sagt, beim Eingreifen, dass selbst die relativ ältesten internationalen zwischenstaatlichen Regeln, nämlich keine Massenvernichtungswaffen gegen die eigene Bevölkerung einzusetzen, nichts mehr gelten. - Mir ist klar, es bräuchte ein effizientes Weltgremium, das eingreifen darf, soll und kann. Die einzige Organisation die das auch mit einem entwickelten Recht könnte, aber beständig ausgebremst wird, nicht nur in dieser Frage, ist die UN.
So lange diese Organisation nicht gestärkt wird, nicht handlungsfähig ist, werden und müssen andere Kräfte das übernehmen. Die machen das und bringen vor allem ihre Interessen mit ein. Daran ist derzeit nichts zu ändern.
Ich merke, sie sind viel pessimistischer als ich, denn in den Fragen von Krieg und Frieden, auch in den humanitären Angelegenheiten, hat Europa doch erhebliche Fortschritte gemacht. Heute können z.B. Diskriminierungen von Sinti und Roma oder von Homosexuellen auf EU-Ebene gegen den Willen der Regierungen einzelne Mitgliedstaaten, sowohl jurisitisch, als auch politisch angegangen werden. Es gibt die nötigen EU-Richtlinien und Charten und das Hauptthema Krieg und Frieden wird mit jedem neuen Mitgliedsstaat (auch solchen, die das zunächst gar nicht wollten und solchen, die zunächst oder derzeit manche etablierten Staaten nicht dabei haben möchten) eine immer kleineres Binnenthema.
Die soziale Frage und Gerechtigkeitsfragen (die wichtigsten Fragen überhaupt), sie sind heute offen verhandelbar und Widersprüche müssen entweder ausgehalten oder aber durch Mehrheiten bei Staaten und Abgeordneten gelöst werden. - Das sehe ich schon gewaltige Fortschritte.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Werter Herr Leusch, wenn Sie Behauptungen von mir finden, bei denen ich das, worauf Sie mich hier hinweisen:
"Es heißt, Elisrea, es heißt. Sie müssen die Vorsicht, die sie doch umgekehrt für jedes Indiz anwenden, das auf das syrische Militär als Giftgasnutzer schließen lässt, auch umgekehrt anwenden. -"
nicht getan hätte, gebe ich einen aus.
MfG
P.S. Es sieht so aus, als hätte balsamico mit Kerry und Putin gesprochen. :-)
Mir jedenfalls fällt vorerst ein Stein vom Herzen. Jetzt müssten sich nur noch Israel und die anderen C-Waffen-Besitzer anschließen, was die Vernichtung der C-Waffen und Giftgaslager betrifft. A-Waffen sollten doch zur Abschreckung reichen.
Warum antworten Sie nicht auf diesen Kommentar von Elisrea?
Wie schätzen Sie dieses Dokument ein , columbus?
http://antiwar.com/blog/2013/09/06/veteran-intelligence-professionals-warn-obama-on-syrian-intel/
Danke, mymind, für die Frage. Ich habe diesen link - von einem Zeitforisten ausgeliehen - in mehrere Diskussionsstränge gestellt, aber nirgens eine Antwort bekommen.
Mich würde brennend interessieren, was SIE hierzu sagen:
"Wird ein Angriff auf Syrien noch abgewendet? Assads Regime will die Forderung nach Herausgabe seiner Chemiewaffen erfüllen. Die USA hatten das als letzte Option genannt."
http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-09/russland-syrien-chemiewaffen?commentstart=145#cid-3021163
Na, das war nicht beabsichtigt, Ihnen eine Antwort, eine Teilantwort zukommen zu lassen, die zu einem anderen Kommentar gehörte. -Tja, nun ist es ´mal passiert. Sie wissen doch wo es hingehört. Ich habe nicht immer die Zeit dazu, so viele Kommentare noch nachzuvollziehen und dann in die Maske zu tippen und nochmals zu kontrollieren.
Also, Entschuldigung dafür.
PS: Der Vorschlag Russalnds ist vernünftig. Israel, von dem ich annehme es besitzt neben A-Waffen auch B+C-Waffen, ist erst einmal ein sicherer Platz. Nichtdestrotrotz ist es ebenfalls ein Land, das sich an Konventionen nicht beteiligt oder sie nicht einhält. Aber die Genfer Konvention von 1925 hat es schon beachtet.
Prinzipiell aber, überall einsammeln und vernichten (allein das Vernichten ist schon anstrengend, wie man in den USA und in RU weiß. Die RU bekam sogar "Entwicklungshilfe" genau dafür, nicht für den Verkauf von C-Waffen-Trägern und Grundstoffen.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Beachtenswert, aber nicht sehr glaubwürdig, weil mittlerweile von verschiedensten Quellen, z.B. aus Frankreich, GB., D, von NGOs und Betroffenen analoge und stimmige Informationen vorliegen.
Selbst im Iran gehen mittlerweile Politiker davon aus, dass das syrische Militär Giftgas einsetzte ( Rafsanjani ) und Hisbollah hielt schon länger Assads Nerven für zu schwach.
Derzeit deuten sich aber noch neue Verhandlungsmöglichkeiten an. Die USA warten unter Umständen auf die Expertise der UN-Kommission und zudem wird man wohl prüfen, ob Assad tatsächlich aus dem russischen Vorschlag eine konkrete Handlung macht: Z.B. in einem ersten Schritt UN-C-Waffen Teams wieder einladen, die nun hingehen dürfen, wo sie auch hin wollen. Das war ja auch bei der stattgehabten Untersuchung nicht der Fall.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Da bislang verschiedene Aussagen kursieren, wer als erster den Vorschlag ins Gespräch brachte _ Kerry oder Lavrov _ sind verschiedene Interpretationen denkbar.
Falls es Kerry bzw. USA war, dann war das ggf. ein Testballon, den RU & SY schnellstmöglich aufgriffen.
Falls die Initiative von Lavrov bzw. RU ausgehen sollte, dann hege ich meine Zweifel, ob diese jüngsten Entwicklungen den Wendepunkt der US-Politik bez. Syrien bewirken werden. Vielmehr habe ich den Eindruck, dass mit diesem Vorschlag die US-Bürger als auch die Kongressabgeordneten erreicht werden wollen & so ggf. auch die US-Regierung unter Druck geraten soll
Vielleich ist das Ganze auch ein abgekartetes Spiel, um das USA-Gesicht zu wahren. Eine der Interventionsgründe war schließlich auch das Argument, dass die USA ´ihre Glaubwürdigkeit nicht verlieren darf´...tsetse...Einen Angriffskrieg starten, um das Gesicht nicht zu verlieren....mehr Zynismus & Idiotie geht nicht mehr...
Haben Sie ggf. links für diese Infos parat?
Aber bitte nicht die mit den angeblich abgehörten Telefongesprächen...die sind mdst genauso seriös wie wenn aus heiterem Himmel ein Giftgas-´Hufeisenplan´ präsentiert werden würde...
MyMind,
S.o. , links unter Nachtrag 5) und das, was MSF 1) schon direkt nach dem Angriff an Augenzeugenberichten und Beobachtungen zusammentragen konnten. - Kein Hufeisenplan, keine Dienste mit Steuerungsinteressen.
Beste Grüße
Christoph Leusch
ad @all:
Die letzten Tage haben auch gezeigt, dass für eine Annäherung an die Wahrheit und Realität, nicht unbedingt riesige Geheimdienstapparate gebraucht werden. Ist das Feld ausreichend offen und groß, reichen NGOs, gute Zeitungen, die BBC, Web-Aktivisten und die Vereinten Nationen. Darin liegt ein Teil der Hoffnung für die Zukunft. Um diese Freiheitsgrade muss gerungen werden.
Beste Grüße
Christoph Leusch
Danke für Ihre Antwort. Ich sehe das ähnlich. Und bin skeptisch - schon wegen der "riesigen Freude", die bei oppositionellen Gruppen und einigen anderen aufgekommen sein soll.
o.k. damit bestätigen Sie einen Eindruck, der sich bei Ihrer Argumentatinstaktik aufdrängt: Sie haben eine vorgefertigte Meinung & suchen nicht nach dem Wahrheitsgehalt sondern nach den Quellen, die Sie & Ihre Überzeugung bestätigen.
Haben Sie es nötig ihren Geist so zu unterfördern?