„Er suchte nach der Ursubstanz, die alles in Bewegung setzt“

Interview Der Bankangestellte Armand Schulthess zog 1951 in einen Kastanienhain und arbeitete dort zwei Jahrzehnte an einem rätselhaften Werk. Ingeborg Lüscher machte ihn als Künstler bekannt

Ingeborg Lüscher war Schauspielerin, bis sie sich Ende der 1960er Jahre dazu entschloss, als bildende Künstlerin zu arbeiten. Nach experimentellen Arbeiten mit Feuer und Zigarettenstummeln begegnete sie 1969 im Tessiner Onsernonetal dem Einsiedler Armand Schulthess. Einem damals 68-jährigen Kauz, enigmatisch und meist in Lumpen gekleidet, aber mit einer großen Vision: eine Enzyklopädie im Wald. Lüscher stieß auf einen 18.000 Quadratmeter großen Kastanienhain, erfüllt von selbst gemachten, handbeschrifteten Blechtafeln: „Kybernetik. d. Einzug der Roboter, elektronisches Rechengerät, Komputer …“ stand da etwa in einer sanft wogenden Schrift auf einer ehemaligen Konservendose. Oder: „die Landschildkröte im SW.Amerikas trinkt 1 x für Wochen. 40 % wird sie schwerer“.

Mit ihrer fotografischen Dokumentation dieses Werks wurde Lüscher 1972 von dem Kurator Harald Szeemann zur documenta 5 eingeladen. Der Schweizer Verlag Edizioni Periferia hat Ingeborg Lüschers Dokumentation über A.S. „Der größte Vogel kann nicht fliegen“ nun in einer erweiterten Neuauflage wieder veröffentlicht. Die poetische Freiluft-Installation selbst wurde nach Schulthess’ rätselhaftem Tod von seinen Erben zerstört.

der Freitag: Frau Lüscher, ein Bankangestellter, der jahrelang im Volkswirtschaftsdepartement in Bern gearbeitet hat, steigt aus und zieht in eine entlegene, halb verfallene Einsiedelei im Centovalli im Tessin. Wie kommt einer dazu – und das schon 1951?

Ingeborg Lüscher: Keiner aus dem Umfeld von Armand Schulthess wusste davon. Er hatte einfach diese Vision, dieses Konzept, eine Enzyklopädie im Wald zu errichten. Seine Kündigung hat er lange vorbereitet, immer wieder ist er ins Tessin gefahren, um sein Land zu vergrößern, er hat ein Stück nach dem anderen zugekauft. Es war offenbar sein Lebenstraum. Aber wie so etwas in den Kopf eines Menschen kommt, wie so eine Vision entsteht? Ich habe keine Ahnung.

Durch Ihr Buch „Dokumentation über A.S.“ und Ihre Teilnahme an der documenta 5 wurde Schulthess 1972 plötzlich zum viel beachteten Künstler. Da hatte er bereits 20 Jahre lang das Wissen der Welt auf Blechtafeln geschrieben und sie in die Bäume seines Waldes gehängt. Warum hat es so lange gedauert, bis der Mann als Künstler wahrgenommen wurde?

Ein Mensch muss dafür prädestiniert sein, etwas zu sehen und anschließend zu zeigen. Andere halten das vielleicht auch für aufregend, kommen aber nicht auf die Idee, es weiter zu bearbeiten. Es entsteht dann vielleicht ein momentanes Ergriffensein, bei den meisten hat es sich damit aber auch schon. Mich dagegen traf die Vision von Schulthess so tief, dass ich mehr wissen wollte. Die Besuche in seinem Wald wurden für mich zu den prägendsten Erfahrungen dieser Zeit.

Was haben Sie dort bei Ihrem ersten Besuch gesehen?

Da war erst mal nur die Schönheit. Ich habe das zunächst mit keinem anderen Nerv betrachtet. Ich war hingerissen von dieser Schönheit! Ich kam bei gutem Wetter, die Sonne spiegelte sich in den Aluminium-Rondellen, die im Wind klapperten – und überall diese Informationen. Das war einfach überwältigend.

Es dauerte Monate, bis der Einsiedler zum ersten Mal mit Ihnen sprach. Er prüfte Sie, indem er Sie bat, mit ihm an den Rand eines Abgrunds zu treten. „So stehen wir nebeneinander, tonlos, atemlos. Endlos“, schreiben Sie in der Neuauflage Ihres Buchs. Bei einem Besuch in seinem Haus wollte er die Tür hinter Ihnen abschließen. Hatten Sie Angst vor Schulthess?

Ich hatte ziemliche Angst, das muss ich sagen. Gott sei Dank hat er das auch akzeptiert. Es war ja so schon unheimlich genug. Die Stapel aus Büchern, Zeitungen und Papier reichten vom Boden bis zur Decke. Ein Vorsprung in der Büchermauer war für ihn zugleich Stuhl und Ablage.

Zur Person

Ingeborg Lüscher wurde 1936 in Freiberg in Sachsen geboren. Sie studierte Schauspielerei und Psychologie. Neben der documenta 5 nahm sie an der documenta IX und der Venedig Biennale 1999 teil. Seit 1967 lebt die Künstlerin in Tegna im Schweizer Kanton Tessin

Schulthess hatte Berge von Büchern und anderem angehäuft. Muss man sich sein Haus wie eine Messie-Höhle vorstellen?

Es war sehr unheimlich in dem Haus, weil es ja auch so dunkel war, durch die vielen abknickenden Gänge zwischen den Büchern und Zeitungen. Diese Gänge hatten ungefähr die Breite eines Menschen, manchmal musste man auch schmalseitig durchgehen. Ich war nur ein einziges Mal bei ihm im Haus, aber an eine gewaltige Unordnung erinnere ich mich nicht, das war alles sehr sorgfältig aufgeschichtet.

Sie schreiben, der Versuch, ihm einige seiner Schrifttafeln abzukaufen, sei ebenso gescheitert wie der Vorschlag, ihm sofort Geld zu geben, um die Tafeln nach seinem Tod zu erhalten. Welche Bedeutung hat Schulthess seinem Werk beigemessen? War ihm bewusst, dass es sich um Kunst handelt?

Nein, das glaube ich nicht. Er betrachtete das eher wie einen inneren Auftrag: Ich betreibe hier ein Zentrum mit Informationen über alles, was die Welt bewegt. Im tiefsten Inneren hatte er wohl die Sehnsucht, die Materia prima zu finden – die Ursubstanz, die alles in Bewegung setzt. Er war wie ein Wissenschaftler, der Hunderttausende von Reagenzgläsern füllt, um am Ende etwas Wesentliches zu destillieren. Er wollte wissen: Was bringt die Welt zum Funktionieren? Er erstellte auch Horoskope zu den unterschiedlichsten Themen: Filmstars, Politiker – oder dem Einmarsch der russischen Truppen in Ungarn. Sogar einen Einbruch im Haus von Erich Maria Remarque im Tessin hat er auf diese Weise analysiert. Er nahm ein herausragende Ereignis und dachte dann darüber nach, was das mit allem anderen zu tun hat.

Die Tafeln, die Schulthess überall in seinem Wald aufhängte, veränderten sich im Lauf der Zeit durch Umwelteinflüsse, waren irgendwann nicht mehr zu entziffern – oder fielen herab. Liegt in diesem Prozess nicht auch ein künstlerischer Reiz?

Das hat etwas Melancholisches. Man weiß, was die Absicht war, sieht aber auch, dass ein Mensch dieses Ziel nie erreichen kann.

Schulthess hat Sartre und Horkheimer gelesen, trotzdem kultivierte er die Attitüde des Bürgerschrecks aus den Kastanienwäldern. Warum tat er das?

Ich glaube, er war frei von bürgerlichen Vorschreibungen. Man musste nicht mehr höflich sein, man schuldete niemandem etwas, man hatte bloß die eine große Aufgabe – mehr gab es nicht. Der Rest war ihm egal. Obgleich er sich an die Menschen, die seinen Wald lesen konnten, wendete, war ihm deren Adaption gleichgültig. Man macht das ja auch als Künstler so, man macht die Arbeit für sich. Und wenn man Glück hat, interessieren sich auch noch viele andere dafür.

Die „Dokumentation über A.S.“ ist auch eine Geschichte, die von Ihnen beiden erzählt. Von einer langsamen, vorsichtigen Annäherung, die am Ende fast zu einer Beziehung wird. Was hat Schulthess in Ihnen gesehen?

In erster Linie die Frau. Das kommt ja auch im Buch vor, wenn er sagt: „Das mit uns beiden geht nicht recht.“ Er sagte: „Ich hab’ Sie da mit diesem Mann gesehen, der hat ältere Rechte, und der hat ja auch schon viel für Sie ausgegeben.“ Das war sicher eine Metapher, aber Geld spielte bei ihm schon eine Rolle. Er lebte mit einem Minimum an Ausgaben, hatte aber sicher eine beträchtliche Summe auf einem Bankkonto. Was er an Rente bekam, konnte er ja gar nicht alles ausgeben. Doch letztlich suchte Schulthess einen Menschen, der das alles gemeinsam mit ihm macht. Aus diesem Grund hat er ja dann auch die „Casa Virginie“ gebaut – in der allerdings nie eine Jungfrau gelebt hat. Doch er wollte es einer Frau so schön wie möglich machen und stellte sich vor, wir beide schaffen das … das Wissen der Welt.

1972 wurde der 71-jährige Schulthess tot in seinem Wald aufgefunden. Sein Vermögen, sein Haus und der Kastanienhain fielen an die Erben. Die hatten offenbar nichts Besseres zu tun, als das Hauses leer zu räumen und das gesamte Werk zu verbrennen. Wie konnte es so weit kommen?

Schulthess war ein adoptiertes Kind, in der Familie eines hohen Schweizer Militärs. Seine Halbschwester lag im Sterben und hatte vor ihrem Tod den kompletten Besitz an ihren Steuerberater weitergegeben. Der hatte wohl große Freude an der Vorstellung, dass er nun im Tessin ein Ferienhäuschen besitzt. Das bedeutete allerdings auch, das Haus muss leer sein. Deshalb lag ihm natürlich daran, ein großes Feuer zu machen und alles zu zerstören.

Wäre es möglich gewesen, diese schillernde Freiluft-Installation, diese Enzyklopädie des Wissens zu erhalten?

Das konnte man ja gar nicht, es regnet und es stürmt … Sie wissen wahrscheinlich, dass ich mit dem Kurator Harald Szeemann später verheiratet war. Auch er war fasziniert von Schulthess, und dessen Denken nahm in seinem eigenen Denken einen großen Raum ein. Die Position des Aussteigens und so weiter, das hatte für ihn alles etwas Großartiges. Von daher war es an uns, weiter für das Ganze zu sorgen. Wir wussten ja am Anfang noch gar nichts von einem Erben. Was wir retten konnten, transportierten wir in eine ehemalige Fabrik bei Locarno, die Harald Szeemann als Archiv diente. Wir haben damals vieles versucht. Weil mir ein Anwalt dazu riet, habe ich sogar mal einen Erbanspruch hinterlegt – was natürlich absoluter Käse war. Doch wir hofften auf diese Weise Zeit zu gewinnen. Zeit, um Strukturen zu entwickeln, wie man das Material schützen kann. Na ja, das ist uns dann eben nicht so gelungen. Armand Schulthess wurde ja mit einem Loch im Kopf in seinem Gelände gefunden. Und am Anfang wurde ich sogar verdächtigt, ihm das angetan zu haben.

Wirklich?

Ja, man suchte mich deshalb sogar. Doch zum fraglichen Zeitpunkt war ich in Berlin, im Rahmen der Ausstellung Welt aus Sprache, die der Schriftsteller Walter Höllerer damals einrichtete. Der Verdacht war damit vom Tisch, aber als ich aus Berlin zurückkam, war es eben geschehen – da lebte Armand nicht mehr.

Ihre Fotos aus Schulthess’ Garten des Wissens sollten auf der documenta 5 eigentlich in der Abteilung „Bildnerei der Geisteskranken“ gezeigt werden.

Richtig, aber der für diese Abteilung verantwortliche Theodor Spoerri sagte kurz vor der Eröffnung: Das ist kein Geisteskranker, der passt nicht hierher, ich werfe ihn raus. Zuerst dachte ich, das war’s, damit bin ich auch als Künstlerin raus aus der documenta. Bis mir ihr Leiter Harald Szeemann versicherte: Ich werde mir etwas überlegen. Er positionierte Armand Schulthess dann als Link zwischen der „Bildnerei der Geisteskranken“ und den „Individuellen Mythologien“. Dort habe ich an den Wänden die größeren Fotos gezeigt und in Vitrinen Hunderte von weiteren Fotos und Texte von mir. Das Buch hatte eine große Resonanz, obwohl es für damalige Verhältnisse ziemlich teuer war. In der documenta-Buchhandlung war es das am meisten gestohlene Buch.

Auch eine Form von Anerkennung.

Und ein Beweis der Wirkung, die Schulthess auf andere Menschen hatte. Seit seinem Tod gab es enorm viele Ausstellungen. In Bochum ist gerade eine Installation seiner Arbeit zu sehen. Es hört einfach nicht auf. Auch, weil es um ein Thema geht, das uns gerade wieder sehr beschäftigt: Soll ich aus meinem gewohnten Leben aussteigen? Muss ich aussteigen? Damals herrschte Krieg in Vietnam. Viele Amerikaner, die dort nicht hinwollten, waren bei uns in Europa. Für die war das Aussteigen auch ein Thema: Ich will kein Leben,wo man mich zwingt, in den Krieg zu ziehen und zu töten. Aber wie geht es weiter, was macht man mit seinem Leben? Eine ähnliche Gefühlslage haben wir heute wieder.

Ich erkenne bei Schulthess auch den Wunsch, die Kontrolle zu behalten, die Flut von Informationen zu ordnen, die täglich über einen hinwegrollt. Dieser Gedanke ist heute eigentlich aktueller denn je, oder?

Genau. Er sagte auch: „Sie lesen anders als ich. Sie lesen zur Erregung des Geistes – oder des Gefühls. Ich dagegen lese wegen der Ordnung.“ Heute hat man nicht mehr die Sehnsucht nach der Entdeckung einer Ursubstanz, man hat auch nicht mehr das Gefühl, dass alles göttlich geregelt ist. Man weiß, es sind Milliarden von Informationen, man selber steht dazwischen, aber wo genau man sich befindet, das ist unklar.

Viele der Blechtafeln wirken wie Links, die auf weitere, umfangreichere Informationen verweisen.

Ja, das sind alles nur Hinweise. Mit „Links“ beschreiben Sie das sehr richtig, denn die kompletten Bücher waren ja in seinem Haus. Dort las er den Inhalt von etwas, machte ein Exzerpt oder eine Kurzform, schrieb das in der Nacht mit einer Stricknadel und Ölfarbe auf Bleche und hängte es dann am nächsten Tag in die Bäume.

Für Max Frisch war er das Vorbild für die Figur des Herrn Geiser, des Protagonisten von „Der Mensch erscheint im Holozän“. Wie kam das?

Ich war mit Max Frisch befreundet. Als ich mein Buch endlich geschrieben hatte, da dachte ich: Das muss ich dem Max zeigen. Er hatte damals diese Schreibhemmungen. Als er mit dem Schulthess in Berührung kam, wurden die plötzlich gesprengt, und er hatte dieses lebende Beispiel vor Augen, von einem, der ebenfalls im Tessin einen Wissenskosmos errichtet hat. Beim Geiser sieht das anders aus als beim Schulthess, das ist schon klar. Trotzdem war Schulthess für Max Frisch enorm wichtig.

Sind Sie eigentlich über Armand Schulthess mit Harald Szeemann zusammengekommen?

Ja, das war der Grund. Ich war damals so voll von diesen Erlebnissen, diesem Wald – ich verschonte keinen meiner Freunde mit meinen Beschreibungen. Deshalb erzählte ich auch Jean-Christophe Ammann davon, der damals mit Szeemann für die documenta arbeitete. Und der war der Meinung, das Thema sei doch perfekt für die documenta 5. Er hat mich dann gebeten, mit meinem Material nach Bern zu kommen, wo er lebte. Ich kam mit meinem Aktenordner unterm Arm zu ihm, das Buch war ja noch gar nicht gedruckt. Und dann saßen wir schweigend nebeneinander, und er las wirklich jede Seite. Danach sagte er: „Ich möchte diese Arbeit gerne auf die documenta nehmen.“ Ich war sprachlos. Ich, eine junge unbekannte Künstlerin, dazu noch eine Quereinsteigerin … die documenta war für mich der Eintritt ins Himmelreich. Später verliebten wir uns ineinander und blieben zusammen bis zu seinem Tod.

Info

Die Ausstellung Ingeborg Lüscher. Spuren vom Dasein. Werke seit 1968 ist bis 18. April im Museum unter Tage in Bochum zu sehen

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