Maxi Leinkauf: Ich glaube, unser Chefredakteur hat uns gerade Exoten genannt. Das klingt nach bedrohter Art.Herden: Was wir uns selbstredend nicht anhängen lassen.Leinkauf: Eben, bei solchen Gelegenheiten fällt mir dann wieder ein: Ach ja, ich bin ja Ostdeutsche, nur laufe ich nicht jeden Tag durch die Gegend und denke daran.Placeholder infobox-1Herden: Geht mir im Prinzip genauso, aber man kann nun mal aus seiner Biographie so wenig aussteigen wie aus seiner Haut. Glücklicherweise wird das beim Freitag nicht verlangt und Wert auf die ostdeutsche Sicht gelegt. Zum Beispiel, wenn man sich gegen penetrantes Russland-Bashing verwahrt oder nicht hinnimmt, dass Ostler durchweg zur fremdenfeindlichen Bagage erklärt werden nach der Devise: Die DDR war abgeschottet und provinziell – wenn in Chemnitz Ausländer gejagt werden, ist das ihr Erbe. Nein, die Verhältnisse nach der Wiedervereinigung haben die Leute sozialer Ausweglosigkeit ausgesetzt, so dass sie viel zu sehr sich selbst überlassen blieben und das Ergebnis nicht hippe Weltläufigkeit sein konnte.Leinkauf: Dass man immer wieder mit seiner Herkunft konfrontiert wird, halte ich für unausweichlich. Die Frage ist nur – wie? Es gab mal einen Kollegen im Freitag, mit dem ich mich gut verstand. Einmal gingen wir zusammen Mittag essen, und ich erzählte ihm, als Kind oft ins Ferienlager nach Bad Saarow gefahren zu sein, wo wir mit polnischen und tschechischen Kindern zusammen waren. Da kam von diesem Kollegen die Reaktion, aber da musstest du ja ständig zum Appell. Das war für mich ein kleiner Schock, da will man jemandem etwas erzählen, und derjenige glaubt, alles schon zu wissen. Ich habe das häufig erlebt mit westdeutschen Kollegen, die mir erklären wollten, wie ich gelebt habe, oder mit Kommilitonen während meines Studiums an der FU in Berlin. Am Ende ging es immer um Stasi, Diktatur und Mauer.Herden: Muss man sich aber nicht bieten lassen. Gegen fremde Deutungshoheit über eigenes Leben hilft Widerspruch. Ich glaube, eine der Grunderfahrungen für Ostdeutsche seit 1990 ist die Selbstverleugnung. Man redet dem Zeitgeist nach dem Mund, um Gotteswillen nicht in der Verdacht zu geraten, die DDR verteidigen zu wollen, denn wer das tut, ist raus. Aber da solcherart Anpassung oft einer Selbstdemütigung gleichkommt – man nicht wahrhaben will, was man besser weiß –, rächt sich das irgendwann. Das Unterdrückte schwelt im Unterbewussten. Wer sich verstümmelt, hat Schmerzen. Der wird schizophren oder wütend.Leinkauf: Oder beides. Ich habe eine Bekannte, die an einem Forschungsinstitut in Wittenberg arbeitet und mir erzählt hat, alle ihre Chef dort seien Westdeutsche, und die hätten ihre eigenen Leute mitgebracht, sodass sie sich als ostdeutsche Frau an einem Institut in Ostdeutschland als deplatziert empfinde, weil ihr das Netzwerk fehle, über das die anderen verfügen. Sie hat sogar von Stigmatisierung gesprochen, aber auch kein Hehl daraus gemacht, dass ihr einfach das drängende Bedürfnis fehlt, sich um ein eigenes Netzwerk zu bemühen.Placeholder infobox-2Herden: Was nicht viel helfen würde. Einer Studie der Universität Leipzig zufolge kamen 2017 nur 20 Prozent der Führungskräfte im Osten – also in Politik, Verwaltung, Medien, Wirtschaft – aus dem Osten. Wieviel ostdeutsche Minister sitzen derzeit in der Bundesregierung? Wie nennt man das? Hegemonie? Fremdbestimmung?Leinkauf: Dominanz fände ich angebrachter.Herden: Egal, es ändert nichts an einer Grunderfahrung aus fast drei Jahrzehnten Einheit. Der biographische Zufall, in Idar-Oberstein geboren zu sein und nicht in Limbach-Oberfrohna, wird als persönliches Verdienst verklärt, das mutmaßlich zurecht Karrierevorteile beschert.Leinkauf: Ich war vor einem Jahr im Sommer bei einem Seminar in Frankreich und sollte zum Thema sprechen: Spielen Ost und West in Deutschland noch eine Rolle? Das Ganze fand in einem kleinen Ort nahe Bordeaux statt – weit weg von Deutschland. In der Debatte nach meinem Vortrag zeigte sich ein großes Interesse an meiner ostdeutschen Biographie, auch an der meiner Eltern, überhaupt an Lebensläufen, in denen es Brüche gab, und die etwas aussagten über die Unterschiedlichkeit des Lebens in der DDR. Man konnte davon reden, ohne dass es sofort um das System ging. Also habe ich auch über meine Mutter gesprochen, die Kinder hatte und immer berufstätig war. Plötzlich sind viele der Zuhörerinnen in Jubel ausgebrochen und haben mir zugerufen, ihr seid wie wir, ihr ostdeutschen Frauen. Weiter so! Das war ein bisschen pathetisch, aber überwältigend. Und ich habe zu ihnen gesagt: Es ist in Deutschland schwieriger, ein solches Gespräch zu führen. Man könnte kaum so unbelastet und unverkrampft miteinander umgehen wie hier bei euch.Herden: Weil es dann sofort heißen würde, die ostdeutsche Frau glaubte, emanzipiert zu sein, tatsächlich war sie ein Arbeitstier, das Familie und Beruf zu schultern hatte und deshalb nicht wirklich gleichberechtigt war. Es würden zwei Frauenbilder gegeneinander gesetzt, weil sich westdeutsche Ideologieversessenheit gern Geltung verschafft.Es tut mir leid, aber ich muss dir jetzt einen Kernsatz zumuten: Es war schon immer so, wer die Deutungshoheit über Geschichte besitzt, besorgt sich Legitimation für die Gegenwart. Weshalb die Beschäftigung mit der DDR nach 1990 auf totale Delegitimation bedacht war. Da hat sich zwar partiell geändert, aber nicht grundsätzlich.Leinkauf: Fühlst du dich persönlich stigmatisiert, wenn jetzt in Chemnitz oder anderswo in Sachen oder in Sachsen-Anhalt ultrarechte Demos stattfinden, und es dann heißt, der Osten hat ein Problem.Herden: Oder ist ein Problem. Nein, nicht stigmatisiert, eher betroffen und aufgefordert, zu erklären, was passiert. Zumindest vor mir selbst.Leinkauf: Ich muss ehrlich sagen, von meiner Lebenswelt ist Chemnitz weit weg. Ich habe nur den Eindruck, dass in diesem Fall nicht mehr so sehr die DDR nachwirkt, sondern man es mit Folgen der Einheit zu tun hat. Viele im Osten scheinen den Eindruck zu haben, wir holen nicht wirklich auf, wenn man den Westen als Maßstab nimmt. Und sie merken, sobald so etwas wie in Chemnitz passiert, wird plötzlich so getan, als existierten Ost und West nebeneinander, als seien es wieder zwei verschiedene Länder.Herden: Vielleicht sogar zwei Welten Ich möchte dich fragen, wenn du auf deine Biographie beharrst und sie verteidigst, geht das dann einher mit einer Verteidigung der DDR? Anders gefragt, bist du dir dessen bewusst, dass es darauf hinauslaufen kann?Leinkauf: Interessanterweise sagen Freunde von mir, dass ich da manchmal sehr emotional bin und so wirke, als würde ich die DDR verteidigen. Ich selbst kann das von mir gar nicht sagen. Ich war 13, als die Mauer fiel, ich habe dann in Westberlin studiert, später in Paris. Dort zu leben, war eine Befreiung – als würde man Deutschland überspringen. Jetzt bin ich mit einem Italiener verheiratet, meine Kinder sind katholisch getauft, also Dinge, die ich mir nie hätte vorstellen können. Ein linker Italiener …Herden: … das gehört sich ja wohl auch so. Und die DDR ist weit weg?Leinkauf: Sie ist die Kindheit. Das sind meine Eltern oder die Lieder von Gerhard Gundermann, wie ich das gerade festgestellt habe, als ich den Film von Andreas Dresen sah. Mich berührt das sozialistische Ideal meiner Eltern, an das sie geglaubt haben, und an dem sie verzweifelt sind. Ich habe sie manchmal darum beneidet, diese Idee zu haben und ihr zu folgen. Und ich verstehe ihre Traurigkeit darüber, dass sie gescheitert ist. Aber ich habe ein anderes Leben.Herden: In dem du dir eine Ersatz- oder neue Heimat gesucht hast?Leinkauf: Eine andere. Wenn ich zum Beispiel auf einem Hügel in der Toscana das Lied „Kinder“ von Bettina Wegener auf italienisch singe und dann kommen Leute mit Tränen in den Augen zu mir, die sagen, wir haben die Partisanenzeit erlebt und es gerade nicht leicht in Italien. Und die wollen dann wissen, wie es wirklich war in der DDR? Das sind Situationen, die mich einfach rühren und in denen ich spüre: Das ist meine Identität.Herden: Die durch drei Jahrzehnte Westen genauso geprägt sein dürfte ...Leinkauf: ... genau, das führt zu einer Frage, die mich beschäftigt. Warum haben wir Ostdeutschen, aus dem, was wir erlebt haben – einen Systembruch, zwei Ordnungen, zwei Kulturen – nicht mehr gemacht. Warum hat uns das nicht mehr Selbstbewusstsein gebracht?Herden: Was sollte das bringen? Du würdest mit deinem starken Selbstbewusstsein überall an Grenzen stoßen. Wo willst du das ausleben? Die Verhältnisse, sie sind nicht so.Leinkauf: Vielleicht lag es bei mir auch daran, dass ich als Journalistin eben nicht durch das Ostdeutsche auffallen wollte. Es hat nun mal keinen großen Glamour-Faktor.Herden: Sicher nicht, dafür aber inzwischen ein hohes Potenzial der Provokation, dem nach- und auf den Grund zu gehen, sich allemal lohnt. Es gab meines Erachtens im Osten einen Irrtum, der fast schon tragikomisch wirkt. Man glaubte, die Vereinigung quasi mit dem eigenen Volk am 3. Oktober 1990 werde mit viel gegenseitigem Verständnis, Solidarität und Bereitschaft zum Verzicht füreinander verbunden sein. Das Gegenteil war der Fall. Vielen Regionen im Osten wurde in ökonomischer Hinsicht regelrecht der Boden unter den Füßen weggezogen. Kein früheres Land in Osteuropa hat einen vergleichbaren Aderlass an industrieller Substanz erfahren wie Ostdeutschland. Was in Polen oder Bulgarien noch gebraucht wurde, war hier entweder überflüssig oder unliebsame Konkurrenz und wurde von der Treuhand liquidiert. Aus dem Bezirk Karl-Marx-Stadt, heute Chemnitz, kam einmal ein Fünftel des DDR-Bruttosozialprodukts, dort gab es mit dem Kombinat Fritz Heckert das Zentrum des DDR-Werkzeugmaschinenbaus mit 80.000 Beschäftigen, davon ist heute eine Fräsmaschinen AG übriggeblieben.Leinkauf: Aber man kann auch nicht alles darauf schieben, dass der Kapitalismus im Osten so funktioniert hat, wie er eben funktioniert.Herden: Nur ändert das nichts daran, sozialen Abstieg erlebt, ohne ihn selbst verschuldet zu haben. Das erniedrigt jeden, der davon betroffen ist. Und dann werden plötzlich Hunderttausende von Flüchtlingen aufgenommen und die Leute sagen, uns schickt ihr aufs Arbeitsamt, und um die kümmert ihr euch wie verrückt. Die Flüchtlinge und Merkels – wir schaffen das – haben den Anstoß zur Generalabrechnung geliefert. Damit lässt sich die Systemfrage stellen, die auch in der Luft liegt, wenn Teile der CDU, nicht nur in Sachsen, über Koalitionen mit der AfD nachdenken. Und sich die AfD dem durch Radikalisierung entzieht, weil sie nicht vorzeitig entzaubert werden will – aber das nur nebenbei.Leinkauf: Ich verstehe natürlich deine Argumente, sage aber, dass es Fremdenfeindlichkeit auch in der DDR schon gab. Gestern habe ich mit einem italienischen Pizzabäcker darüber gesprochen, dass bei uns Ost-West gerade wieder Thema ist, und er hat gesagt, das ist wie bei uns mit Nord-Süd. Ja, sicher, nur ist der Unterschied, dass in Italien der Süden schon immer arm war, in Deutschland aber war der Osten jahrzehntelang ein anderes Land, in dem es keine existenziellen Probleme gab. Inwieweit das heute noch nachwirkt, weiß ich nicht, aber ich weiß, die Sachsen haben Kohl und die CDU mehrheitlich gewählt. Andere im Osten taten das nicht, weil sie womöglich geahnt haben, was kommt.Herden: Ich bin mir ziemlich sicher, dass viele AfD-Wähler ehemalige CDU-Wähler sind. Und in Ost- wie Westeuropa finden sie derzeit viele Brüder im Geiste. Es gibt einen Kontext des Rechtspopulismus, der Fremdenfeindlichkeit und Nationalismus anfeuert. Wir werden dasim Mai 2019 bei den Europawahlen sehen.Leinkauf: Um mit Marx zu sprechen – ein bisschen DDR-Sozialisation habe ich ja genossen –, meinst du, das hat vor allem ökonomische Gründe?Herden: Zumindest hat es damit zu tun, dass die Globalisierung europaweit viele Menschen überflüssig macht, die nur noch als Dienstleistungsprekariat gerade so über die Runden kommen.Leinkauf: Lass uns zu Ost-West zurückkommen. Was ich mich manchmal frage: Müssen auch wir Vorurteile gegenüber Westdeutschen aufgeben? Sind wir ihnen gegenüber offen genug?Herden: Letzteres hätte ich noch Anfang der 1990er Jahre für mich bejaht, weiß heute aber, zu arglos gewesen zu sein. Ich bin nach der Wende viel interviewt wurden von Westmedien, auch für historische und wissenschaftliche Forschungsprojekte, weil ich am Abend des 9. November 1989, als in Berlin die Mauer fiel, zufällig das Spätjournal „Ak zwo“ des Deutschen Fernsehfunks, also des Ostfernsehens, moderierte. Ich habe in diesen Gesprächen natürlich auch gesagt, dass mir in dieser Nacht klar wurde, dass es mit der DDR wohl vorbei sein würde, und ich das bedauerte. Es war schließlich mein Land, in dem ich bis dahin 36 Jahre gelebt hatte, zumal es seinerzeit mit der Wende auch eine Medienwende gab, die uns Spielräume verschaffte wie nie zuvor. Diese Aussagen wurden von fast allen Interviewern immer in Kontexte gestellt, in denen man Hardliner erschien. Was ich nie war, im Gegenteil, sonst hätten mich die Kollegen in der Nachrichtenredaktion des Adlershofer Fernsehens Ende 1989 kaum zum stellvertretenden Chefredakteur gewählt. Wann und wo wurden im Westen je von der Belegschaft über Leitungen abgestimmt?Leinkauf: Also sind für dich Vorurteile gegenüber Westdeutschen gerechtfertigt.Herden: Ich will nur sagen, viele Westdeutsche neigen einfach zu einem permanent taktischen Verhalten, das sie intuitiv oder bewusst fragen lässt, wenn ich jetzt das und das sage oder mich so verhalte, schadet oder nutzt mir das? Das schließt den betont höflichen Umgang miteinander nicht aus, wohl aber einen vertrauensvollen.Leinkauf: Ist das nicht in jedem System so?Herden: Mir ist das erst in 28 Jahren Arbeitsleben West aufgefallen.Leinkauf: Du meinst damit sicher den gemeinschaftlichen Ansatz, den es im Arbeitsleben der DDR gab, bei dem das persönliche Fortkommen nicht das allein Ausschlaggebende war. Sicher ist das ein erheblicher Unterschied, der sich auswirkt auf Kommunikation, Karrierewege und Vertrauen. Eigentlich wäre es doch toll den Kollegen nicht als Konkurrenten, sondern als Mitstreiter zu sehen. Oder ist das naiv?Herden: Ehrenvoll. Aber, was wir im Moment beschreiben, ist ein Ideal, bei dem es eigentlich egal sein sollte, ob der Osten oder der Westen dafür das Copyright beansprucht – man muss sich dazu durchringen, es zu benutzen, damit nicht immer alles so bleibt, wie es ist. Bei allem technologischen Fortschritt, ist es für mich die beklemmende Erfahrung der letzten 28 Jahre, wie erstarrt diese Gesellschaft ist und sich alles, was sie an Innovation hervorbringt, immer zugleich gegen sie wendet, weil es ihre Zerrissenheit – oder besser: ihr Gegensätze – um so mehr hervortreten lässt. Nimm die verbalen Gewaltexzesse bei der Social Media Kommunikation. Man verstümmelt sich anonym, wird dadurch besser erkennbar und will das genau so.Leinkauf: Das ist mit zu pessimistisch und zu unversöhnlich als Zustandsbeschreibung.Herden: Mag sein, aber alles andere ist wenig hilfreich.