"Was ist Satire?" Dario Fo im Interview

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Daniele Luttazzi: Da gibt es eine Anekdote, die uns beide betrifft. Ich war 13 Jahre alt, es war 1974 in Santarcangelo di Romagna, das Festival des Theaters. Du hast "Mistero Buffo" ["Obszöne Fabeln"] aufgeführt, für mich ein unvergesslicher Abend. Das war eine Art Prägung. Den größten Teil der Pointen hatte ich nicht verstanden, weil sie offensichtlich mein Verständnis überstiegen. Aber ich habe mich köstlich amüsiert, weil du den Grammelot und viele andere Sachen vorgeführt hast und das ein wunderbares Spektakel war. Zu der Zeit war "Mistero Buffo" ein Skandal. 30 Jahre später dann der Nobelpreis. Das ist doch eine ganz wunderbare Sache.

Dario Fo: Ich wünsche es dir.

Daniele Luttazzi: Danke, sehr freundlich. Ich habe dich aus einem sehr einfach Grund angerufen. In diesen letzten Wochen haben eine Reihe Politiker und Journalisten den Italienern erklären wollen, was Satire ist. "Die Satire informiert nicht, sie deformiert " und andere Plattitüden. Ich verwende das klassische Argument der Autorität. Also rufe ich dich an und frage dich: "Dario, was ist Satire?"

Dario Fo: Ich kann sagen, dass es einen freien, einen absoluten Aspekt des Theaters gibt. Wenn man zum Beispiel hört, "es ist besser bestimmte Regeln aufzustellen, begrenzende Formen zu Dialogen oder bestimmten Situationen", dann erinnere ich mich an den Ausspruch eines sehr großen Theatermannes, der sagte: "Erste Regel: In der Satire gibt es keine Regeln". Ich denke, dass das fundamental ist. Mehr noch sage ich dir, dass Satire eine Ausdrucksform ist, die gerade als Folge von Druck, von Schmerz, von Missbrauch entstanden ist. Sie ist also ein Moment der Ablehnung bestimmter Regeln, bestimmter Verhaltenswiesen: Befreiend, weil es die Möglichkeit bestimmter Maßstäbe zunichtemacht, die die Menschen einpferchen.

Daniele Luttazzi: Das wäre also ein wenig ihre Zielsetzung. Das Ziel der Satire.

Dario Fo: Sicher, Schemata und Positionen zu durchbrechen, um zu einer Befreiung von Konventionen zu gelangen.

Daniele Luttazzi: Hat Satire Grenzen? Wir haben gesehen, dass hier und da Zaunpfähle gesetzt worden sind "das kannst du machen, da darfst du nicht tun". Gibt es diese Grenzen?

Dario Fo: Es gibt Grenzen, die vom Schauspieler kommen. Aber nicht, um sich zu bremsen, aus Scham oder Ähnlichem. Er setzt sie ein aus Gründen des Rhythmus', der Tempi, der Abfolge. Du kannst einfach so aus dem Stehgreif die trivialste Sache sagen, und das kann raffiniert sein oder sogar poetisch werden. Zum Beispiel gibt es da eine Sequenz, an die ich mich erinnere. Sie ist die Geschichte eines weiblichen Geschlechts, das unabhängig wird. Der Titel lautet "La parpaja topola" [dt. etwa: "Das Flattermäuschen"]. Eine junge Frau erzählt, dass sie ihr Organ zuhause am Nagel des Weihwassertöpfchens vergessen hatte, weil sie in die Kirche gehen wollte, um zu heiraten. Sie fürchtete, es dort zu verlieren oder dass jemand darauf ausrutschen könnte und so der Zustand der Gnade, der Harmonie beschädigt wird. Also: Alles am Rand des Trivialen, des Skurrilen. Um schließlich zu einem der höchsten Augenblicke der Poesie zu werden, von allem was wir haben.

Daniele Luttazzi: Tatsächlich ist also der gute Geschmack kein Kriterium, Satire zu beurteilen?

Dario Fo: Im Gegenteil. Was bedeutet "guter Geschmack" in diesem Fall? Der gute Geschmack existiert meiner Meinung nach, wenn es ihn überhaupt gibt, in der Dimension des Banalen. Da gibt es Personen, die sich an die Grenzen des Banalen halten und deren Geschichten einen horrend schlechten Geschmack zum Ausdruck bringen. Zum Beispiel die Witze, die einige Politiker reißen. Nehmen wir Berlusconi. Von dem habe ich eine von derart schlechtem Geschmack gehört, von unglaublicher Obszönität. Das war abstoßend.

Daniele Luttazzi: Die müssen wir aber hier nicht wiederholen, oder? Warum den Abend verderben?!

Dario Fo: Nein, nein. (zum Publikum:) Ihr könnt das selber finden.

Daniele Luttazzi: In der Zeitung habe ich gelesen, dass du heute Abend über ein sehr interessantes Thema sprechen würdest, das auch mich fasziniert: "Die Scheiße und ihr allzeitiger Gebrauch in der Satire". Ok, sprechen wir darüber, das ist sehr sympathisch.

Dario Fo: Nachdem das Problem skandalisiert wurde, ....

Daniele Luttazzi: Genau!

Dario Fo: .... schicke ich voraus, dass man darüber einen ganzen Tag reden könnte, angefangen bei Zitaten aus dem antiken satirischen Theater der Griechen, dann der Römer und so weiter. Die ganzen "Obszönen Fabeln" sind darauf aufgebaut. Zum Beispiel die Geburt des Ruzante oder das sehr berühmte Stück mit dem Titel "Zannis Hunger". Dieser über alle Maßen hungernde Zanni windet sich, bis er beschließt, sich selbst aufzuessen. Absurd, paradox stellt er sich vor, mit eigener Hand in den Hals zu greifen, sich die Gedärme zu entreißen, die er dann peinlichst vom Kot säubert, um die Scheiße dann von Zeit zu Zeit zu betrachten, weil er sie wegen seines mächtigen Hungers vielleicht doch noch essen wird. Und da ist dann das erste Mal, dass wir einen halbwegs geschriebenen Text zu Gesicht bekommen, eine Regieanweisung, zur Geburt des Harlekin. Harlekin stellte sich auf die Bühne, ließ die Hosen herunter, schied seine Scheiße und warf diese dann ins Publikum. Natürlich gab es Menschen, die dabei in Ohnmacht fielen. Und anwesend war auch der König.

Daniele Luttazzi: Das kann ein Einfall sein. Sehr schön. Aber aß er sie auch?

Dario Fo: Er aß sie zum Schluss. Die unglaubliche Sache ist, dass der König als erster applaudierte, weil der König natürlich wusste, dass das Schokolade war. Aber das war kein Selbstzweck. Es diente dazu, ein Publikum zu provozieren, das mindestens snobistisch, distanziert war, ungern lachte, das nur teilnahm, um dem König nahe zu sein, daran aber keine Freude hatte, uninspiriert blieb. Und so war der König recht froh, dass mit der Provokation eine Umwälzung der Situation stattfand.

Daniele Luttazzi: Jemand hat behauptet, dass Satire schlussendlich reaktionär sein könnte, weil sie in Wirklichkeit den Status Quo bestätigen würde. Ist das ein Gesichtspunkt?

Dario Fo: Nein. Die reaktionäre Seite des komischen Diskurses ist der Spott. Der Unterschied zwischen einem spottenden Theater und dem der Satire ist groß. Das satirische Theater ist immer moralisch. Tatsächlich hießen die Stücke "Moralien". Das ist ein Theater, das eine tückische oder dumme Situation in ihr Gegenteil verkehrt. Und das ist in einem positiven Sinn befreiend. Einer der größten Männer, ein solcher Clown, sagen wir dass er ein Narr war, der heilige Franziskus, hat die Provokation in einem positiven, sogar in einem religiösen Sinn gebraucht. Zum Beispiel ist da der Papst, Innozenz, der Franziskus zum ersten Mal empfängt und ihm zuhört. Natürlich trägt Franziskus seine Vorstellung vor, die er von der Religion hat und von der Weise, sie zu vermitteln, die den Papst irritieren. Weil sofort die Rede vom Geld ist, das es abzuschaffen gilt. Die Kirche darf kein Geld haben, keine Zinserträge, sie darf nicht zum Zweck der Wohltätigkeit sammeln, weil der, der die Wohltätigkeit verwaltet, die größte Macht besitzt, noch größer als die des Kaisers. Das sind Dinge, die den Papst irritieren. Also sagt er: "Hör mal, deine Ideen sind wunderschön. Aber ich gebe dir einen Rat: Wir sind nicht auf der Höhe, dieser außerordentlichen Mystik zu folgen. Du solltest unter die Schweine gehen. Geh unter die Schweine. Misch dich unter sie, umarme sie und suhle dich mit ihnen, offenbare dich, und du wirst sehen, sie werden dich verstehen. Die einzigen Leute, die dir hören und dich verstehen können, sind sie." Und er tut was? Er geht tatsächlich zu den Schweinen. Er geht aufs Land, hier bei Rom, sieht einen Koben, er betritt den Koben und mischt sich unter die diese außerordentlichen Tiere. Er spricht zu ihnen: "Der Papst hat mir gesagt, hierher zu kommen, und ihr hört mir zu, und ich umarme euch", und er wälzt sich, so steht es im Originaltext, und saut sich vollständig mit Kot ein. Dann rennt er zum Palast des Papstes, nutzt die Unaufmerksamkeit der Wachen und gelangt sogar bis in den Salon, wo der Papst mit einigen Herrschaften und auch Damen speist. Der Papst erblickt ihn, erzittert fast. Alle riechen den Gestank, er fragt: "Was ist das für ein Gestank?" Franziskus verneigt sich und sagt: "Lieber Pontifex, ich bin dort gewesen. Es ist wahr, sie haben mir zugehört." Und dreht sich mit Schwung einmal um sich selbst, so dass der Kot überallhin und auf alle Anwesenden spritzt, die beinahe in Ohnmacht fallen. Schon hebt der Papst die Hand, um den Wachen den Befehl zu erteilen, ihn zu ergreifen. Aber da ist ein Kardinal, ein Erzbischof, Colonna, der mit Franziskus befreundet ist, der sagt: "Halt ein. Was willst du da tun? Du willst diesen da ergreifen und in den Kerker werfen, ihn schlagen und vielleicht sogar umbringen? Tu es. Aber pass auf, das ist nicht irgendeiner, der allein kommt, isoliert, ohne Vater und Mutter, ohne Väter, Mütter, Brüder all derer, die ihm beistehen. Wenn du einen Krieg willst, der schlimmer ist als der in Frankreich, mit Verwüstungen und Massakern, wenn du das hier haben willst, dann wende du dich gewaltsam gegen ihn". "Was also soll ich tun? Ich kann ihn doch nicht einfach gehen lassen". "Nein, das kannst du nicht. Umarme ihn". "Aber er ist doch völlig eingekotet". "Genau deswegen musst du das tun." Und der Papst, das ist eine schöne Lektion, nähert sich, umarmt ihn und versteht plötzlich den Fehler, den er begangen hat. "Ich bin die Ursache von all dem, du hast mir eine wunderbare Lektion erteilt, und ab jetzt kannst du umherziehen, um das Evangelium nach deiner Art zu erzählen, das zu verwirklichen, was du dir vorstellst." Die Gewalt, die Verletzung, und sagen wir es also: die Scheiße wird hier als außerordentlicher, moralischer Begriff verwendet.

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Daniele Luttazzi: Satire kann also in Wirklichkeit auch auf die Geschichte Einfluss nehmen, in irgendeiner Weise?

Dario Fo: Häufig. Man denke an die Furcht, die Panik, die die Mächtigen seit je bei den Problemstellungen der Satire befällt. Weil Satire sehr oft zu einer Bewusstseinsbildung der Menschen beigetragen hat, insbesondere bei den unteren Klassen. Sie hat die Möglichkeit verständlich gemacht, Situationen umdrehen zu können, Mut zu haben. Also, zum Fürchten. So sehr, dass Friedrich II. Hohenstaufen sogar ein äußerst hartes Gesetz erließ, "De contra jugulatores obloquentes", was so viel heißt wie "Gegen die verleumderischen Spielleute". Wer einen Narren hörte, wie er die Macht in schlechtes Licht rückte, sich an ihr rieb, der durfte ruhigen Gewissens den Clown schlagen, ihn beleidigen, ihn sogar töten, weil es kein Gesetz gab, das den Clown schützte. Dennoch waren diese Faxenmacher so sehr vom Publikum getragen, von ihm geliebt - vor allem weil sie das Gewissen, die Verbindung waren-, dass es für die Mächtigen schwer war, sie ohne Weiteres beseitigen. Oft mussten sie begnadigt werden, weil sonst starke Reaktionen zu befürchten waren. Und weißt du: Dass Franziskus den Mut hatte, sich selbst als "Narr", wenn auch den Narr Gottes, zu bezeichnen, zeigt, dass er mit der Wirkung und der außerordentlichen Unterstützung der kleinen Leute rechnete.

Daniele Luttazzi: Was hast du hier? [zeigt auf ein Blatt Papier] Was sind das für Zeichen?

Dario Fo: Notizen. Hier zum Beispiel Gasparri, damit ich mich erinnere. Und hier ist der Name von Aristophanes. Da ist dann noch Lukian von Samostata, der der wirkliche Lehrmeister für die Satire dieser Art ist, der Groteske und ihre Umkehrungen, der die trivialsten Mittel einsetzte, um den Leuten Dinge zu erklären.

Daniele Luttazzi: Was würdest du neuen Talenten raten? Warum Autor satirischer Texte werden, der ideale Weg, Bücher ....

Dario Fo: Vorhin sprach ich vom Unterschied zwischen der Satire und dem Spott. Also kann ich einem jungen Menschen sagen: Pass auf! Ausschließlich mit der reinen Karikatur zu spielen, die sich auf die Person bezieht, mag es auch ein Politiker sein, weil die Person dick, klein, mager ist, vielleicht einen Buckel hat oder stottert, schmutzig ist oder ekelerregend - das führt zu nichts. Das Ergebnis ist ein Lacherfolg, der sich selbst genügt. Wenn es aber nicht die moralische Ebene gibt, wenn du mit dem Mittel der Satire nicht das Gegenteil der Banalität, des Offensichtlichen, der Heuchelei, vor allem der Gewalt verständlich machst, die jeder Macht zu eigen ist und die sich bis zu den Kindern auswirkt, dann ist dein Lachen leer. Es ist dann nur ein höhnisches Grinsen aus dem Bauch heraus und nicht das Lachen aus dem Magen und den Lungen.

Daniele Luttazzi: Da ist eine Nachricht von vor zwei Tagen, die ich mit dir kommentieren möchte. Von Mitte-rechts-Verwaltungen wurden an einigen Orten die Zuschüsse für Theater gekürzt: Leo De Berardinis in Bologna , Carlo Cecchi und Moni Ovadia in Palermo. Was passiert da?

Dario Fo: Ich glaube, dass das wirklich eine Fixierung ist. Es ist schwer vorstellbar, dass eine konservative Macht den Stellenwert von Wachstum und Entwicklung von Kultur begreift, vor allem sie nicht lediglich als Freizeitvergnügen, nicht als etwas rein Spielerisches anzubieten, sondern um die Intelligenz und die Kultur der Leute zu mehren.

Daniele Luttazzi: Die Beispiele verkörpern doch mehrjährige Erfahrungen, die die italienische Kultur zum Glänzen gebracht haben. Ich verstehe das also nicht.

Dario Fo: Sicher. Aber das ist Beharrlichkeit. Es ist nicht so, dass wir Preise erhalten haben, weil wir zum ersten Mal einen bestimmten Diskurs eröffnet haben, indem wir etwa den kulturellen Diskurs mit dem Theater verbunden hätten. Du hast "Mistero Buffo" in Santarcangelo di Romagna gesehen. Du wirst dich daran erinnern, dass darin von einem der grundlegenden Stücke unserer Kultur in besonderer Weise die Rede war, der "Rosa fresca aulentissima".

Daniele Luttazzi: Von Cielo d'Alcamo.

Dario Fo: Nun, erstaunlich daran ist, dass das ein Stück hoher Kultur ist, das für das große Theater die Themen Hingabe und Ironie entschlüsselt. Da ist dieser Jüngling, der sich als Adliger ausgibt und mit einem Mädchen spricht, einer Magd, die sich am Balkon zeigt, ihr seine Liebe erklärt. Und weil er dabei ziemlich plump wird, sagt das Mädchen: "Hör mal, Klartext: Eher rasiere ich mir eine Tonsur, den Schädel glatt und werde Nonne, als dass ich mit dir schlafe. Dann muss ich dich nämlich nicht mehr sehen oder mir deine Gemeinheiten anhören", und so weiter. "Ach ja?", antwortet der Jüngling: "Du wirst Nonne? Dann werde ich eben Mönch, gehe in ein Konvent, bereite mich gut vor, dann komme ich in deinen Konvent, nehme dir die Beichte ab und im richtigen Aufgenblick: gnac!" Einer mit einer chronischen Fixation also, mitten im Hirn. Also sagt sie: "Lieber gehe ich ins Meer und ertränke ich mich, als dass ich deine Brutalität akzeptiere." Und er sagt: "Du ertränkst dich? Dann komme ich auf den Grund des Meeres, hebe dich, bringe dich ans Ufer, lege dich hin, schau mich um und: re-gnac!" Richtig vernagelt also. Und das Mädchen, jetzt geradezu terrorisiert, bestürzt, antwortet mit Unschuldsmiene: "Aber es bereitet doch kein Vergnügen, mit einer Ertrunkenen zu schlafen." Sie weiß, wovon sie spricht, weil eine Cousine ertrunken war, einer vorbeikam, sich umschaute, "Das versuche ich jetzt", und dann sagte: "Besser ein Schwertfisch", eine berühmte klassische Pointe. Aufgemerkt: Das steht am Anfang unserer Kultur. Man kennt sogar das Jahr: 1225. Cielo d'Alcamo, eigentlich Ciullo d'Alcamo, ist der klassische Name des Narren. Ciullo bedeutet Liebe machen, bumsen, also der Beschäler von Alcamo. Diese Persönlichkeit ist grundlegend. Auch aus dem Ausland ist die Anerkennung gekommen, dass er der italienischen Sprache eine Anlage und Spielregeln gegeben hat. Von ihm spricht auch Dante Alighieri. Aber Achtung: Er wird immer zensiert. Die Szene, die ich beschrieben habe, werdet ihr nie erzählt bekommen.

Daniele Luttazzi: Am Gymnasium habe ich das nicht gelernt.

Dario Fo: Er wird zensiert. Und ist doch eine der Grundlagen unserer Kultur. Also sagte das Mädchen, "es bereitet kein Vergnügen". Er sagt, "ich werde schon noch mit dir schlafen". "Hör auf damit", sagt sie, "hör auf, mich vergewaltigen zu wollen und mich zu drängen. Ich fange zu schreien an. Dann kommen meine Verwandten und schlagen dich tot." Darauf sagt er: "Wenn mich deine Verwandten finden, wie ich dir Gewalt antue, was soll mir schon geschehen? Eine Verteidigung lege ich vor mit zweitausend Augustalen. Dein Vater wird mich nicht anrühren, was auch immer er in Bari besitzt. Es lebe der Kaiser, Gnade bei Gott! Verstehst du, Hübsche, was ich dir sage? Das alles ist schwer zu verstehen. Warum? Weil es da ein geschichtliches Ereignis gibt, ein sehr wichtiges, nämlich ein Gesetz von Friedrich II. zur Verteidigung, zur defensa. Das war ein Gesetz, dass es den Vergewaltigern erlaubte, aufgemerkt: das ist furchtbar, sich freizukaufen. Es reichte, dass sie an Ort und Stelle, sozusagen auf dem Körper des vergewaltigten Mädchens zweitausend Augustalen abzählten, rund eine halbe Million [italienische Lire im Jahr 2001] heute, um dann den Arm zu heben und zu rufen: "Es lebe der Kaiser, Gnade bei Gott!", weil er dieses Gesetz erlassen hatte. Und wer es wagt, gegen den, der die Abgabe entrichtet hatte, die natürlich an den Kaiser geht, die Hand zu erheben, ihn zu schlagen oder zu verprügeln, wird am ersten Baum zur Rechten aufgeknüpft. Jetzt verstehen wir also den Zusammenhang. Wenn mich die Verwandten finden, was können sie schon tun? Gar nichts: Ich habe eine Verteidigung von zweitausend Augustalen, selbst bei allen Reichtümern, die dein Vater in Bari, damals das größte Handelszentrum des Südens, haben könnte. Es lebe der Kaiser, Gnade bei Gott, verstehst du, Hübsche, was ich dir sage? "Verstehst du, Hübsche" ist dabei an das Publikum gewandt, denn natürlich ist es der Narr, der erzählt und dem Publikum bekundet: "Ihr Purzelchen, habt ihr verstanden, worin ihr steckt? Dieses Gesetz rettet uns Reiche und euch zieht es über den Tisch. Zensiert, so etwas gibt es nicht. Übrigens, was das Umschreiben von Schulbüchern angeht: Schauen wir doch mal, ob wir nicht ein Textbuch verfassen können, in dem endlich die Wahrheit erzählt wird und das die Kinder nicht langweilt. Weil auf die Weise erzählt, wäre Literatur etwas interessanter. Sie würden sagen: "Na endlich. Jetzt verstehe ich etwas mehr vom Leben und von den sozialen, den wirtschaftlichen und den politischen Beziehungen."

Daniele Luttazzi: Ich danke dir sehr. Kürzlich las ich über die Initiative des Nobelpreiskomitees für Behinderte, über Lithografien, die du dafür machst. Verkauft werden auch Glasmalereien. Das ist sehr schön. Kannst du etwas zu dieser Initiative sagen?

Dario Fo: Sehr freundlich von dir. Ich und Franca haben uns entschlossen, nachdem uns dieser Ziegelstein auf den Kopf gefallen ist, du hast keine Ahnung, was da alles passiert ist: Ich hatte keine Ruhe mehr, wir waren vereinnahmt, wurde hin und her gezerrt ...

Daniele Luttazzi: Der Nobelpreis ...

Dario Fo: Wir haben gesagt: Geld brauchen wir nicht. Unser Sohn lebt sein eigenes Leben, wir haben ihm beigebracht, aktiv und ausgeglichen zu sein. Also haben wir ihm nicht einmal eine Villa auf einer heiligen Insel hinterlassen, das war nicht nötig. Jedenfalls war unser Gedanke, das Geld zu nehmen und es zugunsten von Behinderten einzusetzen. Nur, dass wir schlecht gerechnet hatten. Nach einigen Recherchen mussten wir uns eingestehen, dass wir nur sehr wenig tun konnten. Höchstens 15 Kleinbusse, zwar gut ausgestattet, mit hydraulischer Rampe und allem. Man stelle sich vor, 1,6 Milliarden [italienische Lire] für 18 Kleinbusse. Also haben wir angefangen, wie die Verrückten zu arbeiten. Wir haben begonnen, eben Lithografien zu verkaufen, begonnen, Aufführungen zu organisieren, Gruppen einzuladen, die Menschen einzubeziehen. Und so sind wir bis heute in der Lage gewesen, vierzig davon zu verteilen! Hier in Rom, das ist schön, ist ein Bischof gekommen und hat uns gesegnet, als wir ihnen das Fahrzeug übergeben haben.

Daniele Luttazzi: Danke Dario.

Dario Fo: Danke euch.