ers wertkonservativ. Die Wahlen zeigen, wie groß und stabil dieses Milieu ist – das ist bundesweit durchaus einzigartig. Aber Kretschmann hat einen politischen Spagat gefunden, der weit über sein Land hinausweist.Den Spagat zwischen Industrie und Klima?Kretschmanns Politik ist durch die Bereitschaft gekennzeichnet, den ökologischen Umbau der Wirtschaft nicht im Konflikt mit der Industrie zu organisieren, sondern in Kooperation mit ihr, teils sogar im Konsens. Diese Politik ist das grüne Erfolgsrezept: maximaler ökonomischer Pragmatismus gepaart mit ökologischem Anspruch. Freiwillige Selbstverpflichtung statt Zwangsregulierung, flexible statt feste Grenzwerte, und die Eigentumsfrage wird nicht gestellt.Die Nähe der Grünen zur CDU ging bei der Wahl so weit, dass sie – neben der FDP – von der Schwächung der Union profitierten.CDU und Grüne rekrutieren ihre Wähler:innen schon seit längerer Zeit aus demselben Milieu: dem bürgerlichen, eher besser situierten, aber vor allem gebildeten Milieu, auf das die Union insbesondere unter Angela Merkel stärker zielt. Die Wählerwanderung in Baden-Württemberg überrascht daher nicht. Vor allem aber spielt der Zeitgeist den Grünen in die Hände. Sie müssen im Prinzip gar nichts tun, alles läuft auf sie zu – wenn sie jetzt bloß keine Fehler machen.Daher halten sich die Grünen in der Corona-Krise auch zurück?Es darf möglichst nichts gesagt werden, was jemand in den falschen Hals bekommen könnte. Das jüngst erschienene Buch von Robert Habeck hat vor allem eine Botschaft: Wir müssen offen sein für den Gegner. Wir müssen die Interessen und Sorgen der Industrie in der Klimapolitik verstehen und ernst nehmen. Das ist einerseits die Lehre aus der Veggieday-Debatte oder dem „Fünf Mark pro Liter Benzin“-Wahlkampfdesaster. Robert Habeck und Annalena Baerbock orientieren sich auf die Mitte und sind gegenüber der Wirtschaft radikal pragmatisch – und zwar beide gleichermaßen.Dass Teile der Industrie ein Interesse an grüner Standortpolitik haben, erklärt sich aus dem Transformationsdruck etwa der Autokonzerne. Gilt dies aber auch für die Belegschaften?Auch die Sozialdemokratie ist gerade dabei, sich zu ökologisieren. An der ökologischen Umstrukturierung führt kein Weg mehr vorbei. Dadurch gibt die SPD jedoch ein Pfund aus der Hand: Sie stellt Jobinteressen nicht mehr in den Mittelpunkt, steht nicht kompromisslos an der Seite der Gewerkschaften. Nun bewegen sich allerdings auch die Gewerkschaften, weil sie ein ökologisches Interesse entwickeln. Und hier kommt es wie so oft: Die Gewerkschaften orientieren sich lieber an dem Original, also an den Grünen. Die haben einfach mehr Expertise in Sachen ökologischer Transformation.Klar, nach 40 Jahren!Da kann die SPD sich so winden und wenden, wie sie möchte, das holt sie nicht mehr auf. Wenn sie jetzt auch noch ein bisschen Minderheiten- und Umweltpolitik macht, verwässert sie ihren Markenkern, gewinnt aber nichts dazu.Aber Politik ist ja kein Marketing, sondern Interessenvertretung, und dass der Erhalt von Lebensfähigkeit auf diesem Planeten zum Interesse auch der Arbeitenden wird, ist ja nicht falsch. Die SPD muss sich doch umorientieren?Das gesamte parteipolitische Feld wird sich an den Grünen ausrichten müssen. Das politische Arrangement, das die Grünen ausmacht, besteht nicht nur aus Ökologie, sondern dieser Fokus war immer verbunden mit jenem auf liberale Bürgerrechte und dem Einsatz für die Rechte sexueller und kultureller Minderheiten. Das wird noch offensiv ergänzt durch sozialpolitische Elemente. Das ist dann eine Kombination, die von einer Mehrheit derjenigen, die wählen gehen, gefragt ist. Das sieht man ja bei der Union, der SPD und sogar der FDP: Sie alle müssen sich derzeit an ihrer Schnittstelle zu den Grünen orientieren.Placeholder infobox-1Hängt die politische Vielfalt der Grünen nicht auch an ihrer Rolle als Oppositionspartei? Wird sie nach der Bundestagswahl am 26. September nicht eine Entscheidung treffen müssen – nach links, Richtung SPD, oder nach rechts, Richtung Union?Die Entscheidung für eine Koalition werden die Grünen meiner Einschätzung nach nicht als politische Richtungsentscheidung fällen – sondern organisationspolitisch. Mit der Union gehen die Grünen nur in eine Koalition, wenn sie selbst stärker werden als diese.Danach sieht es derzeit nicht aus.Ja, es sieht so aus, als blieben die Grünen im Bund schwächer als die Union. Allerdings wird dabei auch der Kanzlerkandidat der Union eine Rolle spielen. Jedenfalls werden die Grünen nicht in eine unionsgeführte Koalition einsteigen, wenn es noch andere Optionen gibt. Sie wollen die CDU-Dominanz beenden, nicht fortführen. Dann wäre also die Ampel auf der Agenda, es sei denn, die SPD schrumpft noch weiter zusammen.Grün-Rot-Rot kommt derzeit in Umfragen auf genau die gleichen 42 Prozent wie Grüne, FDP und SPD. Wieso liegt denn plötzlich die Ampel so nahe?Andersherum: Wieso liegt denn Grün-Rot-Rot so fern? Das hängt an den Roten: Das eine Rot ist auf der historischen Verliererspur. Seit zwanzig Jahren ist klar, dass die Sozialdemokratie es nicht mehr reißen wird. Sie hatte ihre Zeit im 20. Jahrhundert, und zwar eine äußerst erfolgreiche. Aber jetzt ist sie einfach aus der Zeit gefallen.Ist sie aus der Zeit gefallen oder haben die Sozialdemokraten einfach keine Sozialdemokratie mehr gemacht?Sicher hat das zur Schwächung der SPD beigetragen, aber letztlich ist die Konzentration auf die soziale Frage – also die soziale Absicherung von Arbeiter:innen, ohne Umwelt- und Minderheitenfragen damit zu verbinden – zur Klientelpolitik für zehn Prozent der Wähler:innen geworden.Aber in einer Ampelkoalition hätte die SPD doch ihre Rolle wieder, an der Seite der Grünen?Genau aufgrund dieser Nostalgie hat die Ampel einen ganz bestimmten Charme: Das wäre fast wieder wie damals in Westdeutschland, nur halt mit den erstarkten Grünen, die dafür sorgen, dass diese behagliche sozialliberale Sicherheit es in die Zukunft schafft. Aber ohne dass die Dinge sich radikal ändern. Und deshalb passen die Grünen einfach so perfekt in die Zeit: Sie versprechen, ökologische Politik zu machen, ohne dass es jemanden viel kosten wird.Keine Experimente.Alle Gewohnheiten können so bleiben, nur halt leicht ergrünt. Und dieses Versprechen wird dann noch abgesichert durch die Korsettstangen des westdeutschen Gesellschaftsmodells, FDP und SPD, liberal und sozial: ideal!Und ein Bündnis zusammen mit der Linkspartei?Wohl kaum. Die Linkspartei wird ihr Image des armen Verwandten nicht mehr loswerden. Egal, was passiert: Finanzkrise, Flüchtlingskrise, Klimakrise, Pandemie, die Linke profitiert davon einfach nicht. In vielen westdeutschen Ländern ist sie faktisch bedeutungslos.Im Bund liegt die Linke bei acht Prozent. Die aktuelle Debatte in Pandemie und Klimawandel dreht sich viel um Resilienz, um die Frage, wie man die Krise weitgehend unbeschadet durchstehen kann. Ihr Kollege Andreas Reckwitz schrieb jüngst über die Folgen dieser Einstellung für die Politik: Zukunft erscheint als Raum der Risiken, nicht als einer der Möglichkeiten. Keine Experimente. Sind Krisenzeiten einfach keine Zeiten für die Linke?Eigentlich schon. Aber da sind wir wieder bei den Grünen: Sie kommen den Anforderungen der Zukunft nach und garantieren dabei maximale Kontinuität. Sie wollen die Klimaziele erreichen – es wird inzwischen ja in der Breite eingesehen, dass dies notwendig ist – und sorgen gleichzeitig dafür, dass die Industrie nicht den Bach runtergeht. Die Quadratur des Kreises. Die Linkspartei hingegen ist in der öffentlichen Wahrnehmung keine Garantin für Stabilität.Also kann die Linke gerade nicht punkten, weil der Zeitgeist gegen sie spricht?Ihre Zeit wird kommen. Die Krisen werden sich verschärfen, die ökologische wie die soziale. Niemand kann sagen, wann es so kommt, aber: dass sich die Ansprechbarkeit für eine radikal-soziale und radikal-ökologische Politik verbessern wird, halte ich angesichts der absehbaren Krisendynamiken für gesichert.Die Klimaliste hat in Baden-Württemberg nicht mal ein Prozent der Stimmen bekommen. Derzeit gibt es noch keine Klientel für eine radikal-ökologische Politik?Ja, die gibt es noch nicht, aber wo ist dabei das Problem? Für eine Organisation ist programmatisch überzeugtes Abwarten doch völlig okay. Solange die Linke die sechs, sieben Prozent halten kann, also erwartbar im Bundestag vertreten bleibt, sollte sie ganz auf ihr radikal-sozialökologisches Programm setzen – und in vielleicht zehn Jahren wird sie zu der Partei geworden sein, die seit zehn Jahren genau den Kurs vertritt, der dann gesellschaftlich gefragt ist.Wie die Grünen heute.Die Linke hat ja recht mit ihrer Kritik an den Grünen. Es stimmt, dass die Transformation radikaler und sozialer sein muss. Das wird sich auch für gesellschaftliche Mehrheiten zeigen, aber erst in zwei oder drei Legislaturperioden.Die Linke kann als Partei vielleicht warten, aber was ist mit den Menschen, die unter Hartz IV leiden? Mit der Union werden die Grünen das System wohl kaum abschaffen. Grün-Rot-Rot könnte es. Wieso interessiert das keinen?Das interessiert Betroffene von Hartz IV und Haushalte, die fürchten, sie könnten bald dazugehören. Das ist kein großes Wählerreservoir.Es sind aber vielleicht viele Nichtwählerinnen.Ja, die sich aber nicht so ohne Weiteres zurückholen lassen. Wie auch immer: Es handelt sich dabei, leider, nicht um einen relevanten Punkt für die Wahlentscheidung einer Mehrheit. Anders als die Wettbewerbsfähigkeit auf dem ökologisch umstrukturierten globalen Markt, oder das Klima. Hartz IV gilt der Mehrheit als Problem der „anderen“. Fast wie der Hunger in Afrika.Das wurde anders gesehen, als die Erstarkung der AfD den Leuten Angst machte. Nun erstarkt sie nicht mehr. Ist der Rechtsruck vorbei?Die Bewegung nach rechts ist wahlpolitisch vorerst vorbei, aber das bedeutet keine Entwarnung. Die Rechte hat sehr viel erreicht. Das sieht man daran, wie die sogenannte Identitätspolitik diskutiert wird: Da werden die Rechte von Minderheiten infrage gestellt, weil deren Ansprüche auf Anerkennung übertrieben seien. Aber das große Feuer des AfD-Aufstands ist langsam abgefackelt.Das sagen Sie jetzt, nach den Wahlen in Rheinland-Pfalz und Baden-Württemberg. In Sachsen-Anhalt wird im Juni gewählt, hier liegt die AfD bei 23 Prozent.Ja, und diesen Wählerteil hat die AfD im Osten mit ihrem wohlstandschauvinistischen, rassistischen und anti-intellektualistischen Programm auf längere Frist sicher. Im Westen dürften es um die zehn Prozent sein.Könnte die Rechte durch eine grüne Bundesregierung noch einmal befeuert werden?Nein, das glaube ich nicht. Mit einer Regierung der Grünen im Bund wird das Gespenst der linksradikalen, quasi-kommunistischen Grünen endgültig nicht mehr heraufbeschworen werden können.