Zur UN-Vollversammlung veröffentlichte die Nichtregierungsorganisation Oxfam eine Studie zur sozialen Ungleichheit der Klimasünder: Das reichste ein Prozent der Weltbevölkerung ist demnach für doppelt so viel CO₂-Ausstoß verantwortlich wie die ärmere Hälfte der Bevölkerung zusammengenommen. Felix Ekardt überrascht das nicht, er forscht seit mehr als zwanzig Jahren zu Klima und sozialer Ungleichheit. Ich erreiche ihn beim Frühstück: Stress, ein Tag voller Interviews, noch eben kauen, schlucken, er stellt mich auf laut.

der Freitag: Herr Ekardt, müssen wir Reichen jetzt sofort das Fliegen verbieten?

Felix Ekardt: Klimaschutz bedeutet nicht, dass Dieter Bohlen nicht mehr fliegt. Klimaschutz bedeutet, dass wir auf null Prozent Emissionen kommen, in zwanzig Jahren.

Na ja, wenn die wenigen Bohlens der Welt für 15 Prozent der CO₂-Emissionen verantwortlich sind, ist bei ihnen schon relevant viel einzusparen, oder?

Erstens gibt es keine Weltregierung, die so etwas verfügen könnte. Und zweitens würde es nicht reichen, weil wir mit der gesamten Gesellschaft auf null Emissionen kommen müssen, um die 1,5-Grad-Grenze aus dem Paris-Abkommen einzuhalten.

Wenn, wie die Oxfam-Studie sagt, die obersten zehn Prozent für über die Hälfte der Emissionen verantwortlich sind, müssen nicht erst mal die verzichten?

Damit wir keine falschen Vorstellungen haben: Bezogen auf Deutschland gehören selbst die Hartz-IV-Empfänger – kaufkraftbereinigt – zu den weltweit wohlhabendsten 15 Prozent.

Selbst Empfängerinnen des Existenzminimums emittieren mit ihrem Konsum also zu viel CO₂?

Definitiv.

Nun kann man in Deutschland mit weniger als Hartz IV nicht leben. Ist es denn überhaupt möglich, die Lebensweise individuell so zu gestalten, dass weniger CO₂ ausgestoßen wird?

Klimaemissionen hängen im Wesentlichen zusammen mit fossilen Brennstoffen, zumindest was Strom, Wärme, Verkehr, Zement und Kunststoffe angeht. Ich bin Jahrgang 1972. Wir haben heute dreimal so viele zugelassene Kfz auf den Straßen wie zum Zeitpunkt meiner Geburt. Eine große Rolle spielt zudem die Ernährung: Wir haben in Deutschland einen ziemlich hohen Anteil tierischer Nahrungsmittel.

Nun kann man nicht einfach alle Menschen zum Fleischverzicht bewegen, denn ...

... es ist nicht nur das Fleisch! Auch die Milch, der Käse, der Joghurt. Alle tierischen Nahrungsmittel.

Ernähren Sie sich vegan?

Ich lebe seit 23 Jahren fast vegan – plus einen kleinen vegetarischen Anteil, ein bisschen Milch, Käse, Joghurt.

Nicht jedem liegt die vegane Ernährung so nahe wie unserem akademischen, Biomarkt-geprägten Milieu. Vegane Ernährung ist häufig teurer als Fleisch, man braucht dafür ein gewisses Vorwissen, Zeit für die Zubereitung.

Sehr viel Wissen braucht man dafür eigentlich nicht, Linsen oder Kichererbsen haben mehr Eiweiß als viele tierische Nahrungsmittel und sind leicht zuzubereiten, und Kochen dauert auch bei mir oft nicht länger als zehn Minuten.

Wer Geld hat, kann aber insgesamt effizienter konsumieren: sich eine teure Waschmaschine kaufen, die weniger Strom und Wasser verbraucht etwa. Das können Niedriglöhnerinnen nicht.

Das ist nicht richtig. Ein veganer Ernährungsstil ist kostengünstig zu haben. Kein Auto zu haben, kostet kein Geld, sondern spart Geld. Für Flugreisen gilt das Gleiche. Auch eine kleinere Wohnung ist kostengünstiger als eine große. Klar: Wenn man Mieter ist, kann man nicht über den Brennstoff seiner Wohnung entscheiden. Es geht aber beim gesellschaftlichen Wandel nicht nur um individuelle Entscheidungen. Wandel geschieht im Wechselspiel zwischen politischer Sphäre und Konsumsphäre. Ich bin als Wähler, Demonstrant und Diskutant Bestandteil der Politiksphäre, durch tägliche Investitionsentscheidungen bin ich auch Bestandteil der Konsumsphäre, in der auch Unternehmen und Lobbyisten agieren – und die Politik als Rahmensetzerin.

Ist es also sinnvoller, die Unternehmen zu regulieren, als die Lebensweise der Individuen umzuleiten?

Man kann keine neue Politik machen, ohne dass jemand sie auf der Straße, in den Parteien und Diskussionen einfordert. Politik und Wähler hängen wechselseitig voneinander ab, genauso hängen politische Sphäre und Konsumsphäre voneinander ab. Solange nicht viele Menschen im Alltag beginnen, anders zu leben, wird es keine andere Politik geben. In zwanzig Jahren brauchen wir eine Produktionsweise, die komplett ohne fossile Brennstoffe auskommt. Da hilft keine Umverteilung.

Die 100 größten Konzerne sind für 70 Prozent der CO₂-Emissionen verantwortlich. Die Linke schlägt daher eine Vergesellschaftung vor, um die Produktionsweise besser regulieren zu können.

Auf nationalstaatlicher Ebene bringt so eine Regulierung gar nichts, weil die Konzerne ihre Produktion dann in andere Staaten verlagern. Damit sind dann übrigens auch die Arbeitsplätze weg. Es muss in möglichst vielen Ländern eine Politik für null fossile Brennstoffe und sehr viel weniger tierische Produkte gemacht werden. Man müsste das mindestens auf EU-Ebene durchsetzen, gemeinsam mit weiteren Staaten. Diese Staaten müssten dann Ökozölle gegenüber anderen Staaten außerhalb dieser Abkommen etablieren.

Was halten Sie grundsätzlich von einer Vergesellschaftung von Konzernen, um sie unter demokratische Kontrolle zu bringen?

Es stimmt nicht, dass man Privatunternehmen nicht regulieren kann. Wir haben auf EU-Ebene einen Emissionshandel. Niemand verbietet uns, sämtliche fossilen Brennstoffe in den Emissionshandel zu integrieren und die Mengengrenze auf null in zwei Jahrzehnten einzustellen. Dann haben wir im Kern den Regulationsrahmen, den wir brauchen.

In Berlin gibt es den Volksentscheid über die Rekommunalisierung der großen Wohnungskonzerne. Die Landesregierung könnte dann eine energetische Sanierung für 250.000 Wohnungen durchsetzen und die Kosten dafür übernehmen.

Das wäre viel eher grundrechtswidrig als ein strengerer Emissionshandel.

Das ist juristisch noch nicht geklärt. Das Grundgesetz ermöglicht Vergesellschaftungen zum Zwecke des Allgemeinwohls, was der Klimaschutz wohl darstellt.

Gegen hohe Entschädigungen. Und es ist jedenfalls ein übermäßiger Eingriff, den wir klimapolitisch gar nicht brauchen. Sie können auf freiheitsschonende Weise das Gleiche erreichen – indem man beim Emissionshandel auf null fossile Brennstoffe geht. Die werden dann zwanzig Jahre lang immer teurer, bis sie nicht mehr auf dem Markt sind. Damit sind alle Vermieter und Mieter erheblich unter Druck, einen Brennstoffwechsel hin zu erneuerbaren Energien vorzunehmen und energetische Sanierung durchzuführen.

Wenn die Kosten dann auf die Mieterinnen abgewälzt werden, feuert das soziale Ungleichheit auf dem Wohnungsmarkt an.

Die Mieter werden es auch teilweise bezahlen müssen, denn wenn die Vermieter alles tragen müssen, würde keiner mehr Wohnungen bauen, weil das dann unwirtschaftlich würde.

Die Fridays For Future rufen wieder zum Klimastreik auf – diesmal für eine „sozial-ökologische“ Wende. Der Paritätische Wohlfahrtsverband ist jedoch aus dem Bündnis ausgestiegen, mit dem Kommentar, soziale Fragen würden bei den Klimastreikenden nicht genug berücksichtigt.

Der Klimawandel wird an sich das größere soziale Problem als die Klimapolitik. Natürlich sollte man die Klimapolitik mit Mechanismen zum sozialen Ausgleich kombinieren. Das geht aber nur, solange man bei der Mengensteuerung fossiler Brennstoffe keine Kompromisse macht. Sonst führen soziale Wohltaten für Ärmere dazu, dass wir entsprechend höhere Emissionen haben. Und das trifft die Armen am stärksten.

Inwiefern sind Hartz-IV-Empfänger in Deutschland besonders betroffen vom Klimawandel?

Schon jetzt erleben wir Hitzewellen, haben Hitzetote. Die Nahrungsmittelpreise werden ansteigen. Schon da kann man sich denken, dass das Menschen mit wenig Geld stärker trifft. Dazu kommen die Kosten von künftigen Klimakriegen: Auseinandersetzungen um Wasser, Klimaflüchtlinge, neue Ressourcen werden massiv Steuergelder fressen.

Hartz-IV-Bezieherinnen zahlen doch keine Steuern?

Doch, über die Mehrwertsteuer. Aber ich gebe Ihnen ein anderes Beispiel: Flutkatastrophen, an Küsten und an Flüssen. Wer kein Geld hat, kann aus Flutregionen nicht so einfach wegziehen wie diejenigen mit mehr Geld. Ärmere Leute können auf den Klimawandel schlecht reagieren. Dieter Bohlen kann sich eine hoch gelegene, friedliche Region aussuchen und dahin auswandern.

Dennoch gibt es relevante Milieus, die sich vom Klimawandel nicht bedroht fühlen und die an der industriellen Lebensweise festhalten. Sie anzutasten, verschärft die demokratische Krise.

Die Menschheit hat grundsätzlich eine demokratische Krise. Demokratie ist menschheitsgeschichtlich die absolute Ausnahme und auch heute nur in einer geringen Zahl von Ländern existent. Das hat viele Gründe, liegt aber auch an bestimmten Grundeigenschaften: der Neigung zu einfachen Wahrheiten, zu Bequemlichkeit, zur Suche von Sündenböcken. Dazu kommen Eigennutzenkalküle, Normalitätsvorstellungen wie die, dass ein Schnitzel pro Tag normal ist, Verdrängung, die Neigung zu Ausreden, das Sich-nicht-vorstellen-Können von komplexen Problemzusammenhängen. Das alles führt dazu, dass autoritäre Politiken es immer einfacher haben als solche einer offenen Gesellschaft – und dass ökologische Transformation schwierig ist.

Ganz schön zynisch.

Das Problem ist, dass man diese menschlichen Verhaltensweisen nicht einfach so beiseiteschieben kann. Deshalb ist absolut fraglich, ob wir das Klimaproblem rechtzeitig in den Griff bekommen. Wenn wir es nicht in den Griff bekommen, wird das ein existenzielles Problem für die Menschheit sein.