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Als klar wurde, dass die Covid-19-Pandemie Indien erreicht hatte, sah sich die indische Regierung mit einem Problem konfrontiert, das sie für größer hielt als in anderen Ländern. Der Grund dafür waren die Verhältnisse in den indischen Slums, um die die Regierung nur zu gut Bescheid wusste. Das schlimmste erwartete Szenario ging von folgenden Grundannahmen aus:
- Die Ausbreitung von Covid-19 in den Slums würde unkontrollierbar sein.
- Die Sterbewelle in den Slums würde zu sozialen Unruhen oder sogar Aufständen führen.
- In der Folge würde die Situation in ganz Indien, auch für andere Bevölkerungsschichten, außer Kontrolle geraten.
Dementsprechend folgte die indische Regierung den WHO-Empfehlungen zum „social distancing“ in sehr hohem Maße. Am 11. März, als die WHO Covid-19 zur Pandemie erklärte, lag der Oxford-Strenge-Index (Schulschließungen, Schließung von Arbeitsplätzen, Verbot öffentlicher Veranstaltungen, Einschränkung von Versammlungen, Ausgangssperren, interne Reisebeschränkungen, Grenzschließungen) in Indien bei 26.85. Am 22. März erreichte er erstmals das Maximum von 100 und verblieb dort mit einer kurzen anfänglichen Unterbrechung bis zum 19. April. Der mittlere Oxford-Strenge-Index (OSI) vom 11. März bis zum letzten verfügbaren Wert am 7. August beträgt 81.4, womit Indien weltweit Rang 14 der strengsten Länder belegt. Der Gesamtverlauf des OSI ist in Abbildung 1 zusammen mit der Entwicklung der Sterbefälle dargestellt. Die Zahl der täglich gemeldeten Sterbefälle steigt bisher kontinuierlich an, liegt aber nach wie vor unter der mittleren Zahl von Sterbefällen durch Atemwegserkrankungen 2016.
Vergleichen lässt sich diese Darstellung mit derjenigen für Honduras, das mit einem mittleren OSI von 95.8 das strengste Land weltweit ist. Dort lag die Zahl der Sterbefälle seit Ende März weit über der mittleren Zahl der Sterbefälle durch Atemwegserkrankungen 2016. Der seit dem 22. März, vor dem ersten Todesfall, vollständige Lockdown (OSI = 100) und ein OSI von 96.3 vom 31. März bis zum 7. August haben nicht verhindert, dass Honduras mittlerweile ähnlich stark betroffen ist wie Schweden. Über den Gesamtverlauf der Epidemie wird es sehr wahrscheinlich stärker betroffen sein.
Es stellen sich daher die Fragen, ob der indische Lockdown – zum Beispiel wurde in der 12-Millionen-Metropole Mumbai der öffentliche Nahverkehr eingestellt – die unkontrollierte Ausbreitung von Covid-19 in den Slums verhindern konnte und falls nicht, welche Konsequenzen das hatte. Auf diese Fragen gibt es wissenschaftlich fundierte Antworten. Sie stammen aus dem Mumbai SeroSurvey, der im Juli unter der Leitung von Prof. Ullas Kolthur and Prof. Sandeep Juneja vom Tata Institute of Fundamental Research (TIFR) durchgeführt wurde. Obwohl das TIFR für indische Verhältnisse finanziell gut ausgestattet ist und Drittmittel eingeworben werden konnten, waren die zur Verfügung stehenden Mittel deutlich geringer als diejenigen, die etwa das Robert-Koch-Institut (RKI) in Deutschland für eine ähnliche Studie aufbringen könnte. Die Ergebnisse und ihre Diskussion in einem öffentlichen Kolloquium am 7. August, dessen Aufzeichnung auf YouTube verfügbar ist, sind allerdings erheblich fundierter und klarer als alles, was ich vom RKI zu Covid-19 bisher zu hören und lesen bekommen habe.
Professor Ullas Kolthur-Seetharam befasst sich in seiner eigenen Forschung mit der Regulierung der Genexpression im Zusammenhang mit metabolischen Krankheiten. Prof. Sandeep Janeja ist Experte für das Design von Testreihen und die Datenanalyse. Eine wichtige Rolle spielte auch Dr. Jayanti Shastri, der an der Entwicklung eines indischen ELISA IgG-Antikörper-Tests auf SARS-Cov2 beteiligt war, obwohl die Studie dann einen CLIA-Test nutzte.
Design des Mumbai SeroSurvey
Neben der hochinteressanten, anderthalbstündigen Aufzeichnung des Kolloquiums vom 7. August geben auch eine Presseinformation zum Start des Projekts und ein kurzer technischer Bericht zum Abschluss des Projekts Auskunft über das Design der Studie. Das Ziel war es, zuverlässige Daten über den zeitlichen Verlauf der Epidemie und über den tatsächlichen Anteil infizierter Personen in der Gesamtbevölkerung zu erhalten. Die Wissenschaftler wollten zudem etwas über die Altersverteilung und die örtliche Verteilung sowie zu Risikofaktoren erfahren. Schließlich ging es ihnen darum, ein weniger verzerrtes Bild des Sterberisikos zu erhalten, also eine Abschätzung der infection fatality rate (IFR).
Die Forscher haben sich für Antikörper-Tests entschieden, weil diese preiswert sind und eine Spezifizität aufweisen, die praktisch 100% beträgt (verschwindend wenige falsch positive Ergebnisse). Die Sensitivität beträgt ab etwa 9 Tage nach der Infektion 92.7% (mindestens 85.6% als untere Grenze eines 95%-Konfidenzintervalls) und ist ab 14 Tage nach der Infektion etwas besser (93.4%). Die Konsequenz ist, dass die Ergebnisse die tatsächliche Zahl der Infizierten eher etwas unterschätzen, zumal längere Zeit nach der Infektion mitunter keine Antikörper mehr nachweisbar sind, insbesondere bei milden Verläufen. Die erste Runde von Tests wurde über 14 Tage im Juli durchgeführt. Diese Ergebnisse diskutiere ich weiter unten. Eine weitere Runde wird ab dem 13. August durchgeführt.
Eine große Stärke ist die Sandeep Juneja zuzuschreibende sorgfältige Strategie für den Testeinsatz. Das Ziel war eine Abschätzung der Prävalenz (Anteil der Infizierten in der Gesamtbevölkerung) mit einem Vertrauensintervall (95% Sicherheit) von ±1.5%. Davon und von einer Abschätzung der Prävalenz vor der Studie (10%) ausgehend, wurde die Zahl der nötigen Tests festgelegt. Die Forscher legten Wert darauf, bezüglich der Geschlechter und Altersgruppen sowie der Lokalität randomisiert vorzugehen, nie mehr als eine Person aus einem Haushalt zu testen und auch die nächsten drei Nachbarhäuser auszulassen. Ein Problem war die Abschätzung, welcher Anteil der Befragten auch in einen Test einwilligen würde. Bei der Slumbevölkerung nahmen die Wissenschaftler an, dass es 50% sein würden. Außerhalb der Slums erwarteten sie, wegen der Angst der Mittelschicht vor Stigmatisierung, eine geringere Einwilligungsrate.
Damit sind wir schon bei der zweiten Stärke der Studie, die nur zum Teil den Forschern zuzurechnen ist. Diese erkannten aber immerhin, welche einzigartige Möglichkeit sich in Mumbai bot. In indischen Großstädten läuft unabsichtlich ein epidemiologisches Experiment ab, das man aus ethischen Gründen niemals absichtlich durchführen könnte. Auf engem Raum leben zwei Gruppen unter völlig verschiedenen sozio-ökonomischen Verhältnissen (Abbildung 2) und haben prinzipiell Zugang zum gleichen Gesundheitssystem. Das sind die Slumbevölkerung und die Mittelschicht, wobei letztere zumeist in abgeschlossenen Gemeinschaften lebt. Die Gruppen halten untereinander schon unter Normalbedingungen einen strikten sozialen Abstand ein. Innerhalb der Slumbevölkerung ist dagegen „social distancing“ völlig unrealistisch, selbst wenn man die Leute davon überzeugen könnte, weil sie schlicht nicht genug Raum und individuelle Infrastruktur dafür zur Verfügung haben.
Die Forscher wählten drei Stadtbezirke (Matunga, Chembur West und Dahisar) aus, um die Studie weiter zu randomisieren, wobei Matunga ein ganzes Stück weit von den anderen beiden Bezirken entfernt ist. Die Bezirke haben auch zeitlich gegeneinander verschobene Kurven der positiven Tests (Minute 29 im Video des Kolloquiums). Alle Bezirke schienen Ende Juni den Höhepunkt der Welle überschritten zu haben, aber die Welle war noch nicht abgeklungen.
Im Großen und Ganzen hat das Design der Studie funktioniert. In den Slums war die Bereitschaft der Bevölkerung, sich testen zu lassen, unerwartet hoch (80%). Außerhalb der Slums war sie dagegen unerwartet niedrig, so dass dort nicht die angestrebte Zahl von Tests durchgeführt werden konnte. Dennoch sind auch dort die Ergebnisse noch statistisch signifikant.
Ergebnisse des Mumbai SeroSurvey
Die Ergebnisse der Studie waren so überraschend, dass sie weit über Indien hinaus Schlagzeilen machten, auch in der Schweiz. In Deutschland wurden sie, soweit ich das verfolgt habe, von den Medien weitgehend ignoriert. Die Prävalenz in den Slums betrug 57.8% (Matunga), 56.7% (Chemburi West) und 51.0% (Dahisar), was wegen der unterschiedlichen Größe einen Mittelwert von 57% ergibt. In den Nicht-Slums der gleichen Stadtbezirke betrug sie nur 17.4, 15.6 und 11.4%. Die Forscher halten es für möglich, dass die Ergebnisse in den Nicht-Slums etwas verzerrt sind. Personen die eine Infektion durchlaufen hatten, könnten weniger wahrscheinlich einem Test zugestimmt haben. Da der Unterschied zwischen Slums und Nicht-Slums jedoch sehr groß ist, kann er wohl kaum hauptsächlich durch diesen Effekt erklärt werden.
Desweitern fanden die Forscher einen signifikanten Unterschied in der Prävalenz zwischen Frauen Slums 59.3%, Nicht-Slums 16.8%) und Männern (Slums 53.2%, Nicht-Slums 14,9%), wobei unklar bleibt, ob es eine Frage der Physiologie oder des Sozialverhaltens ist. Bekannte oder vermutete Risikofaktoren für schwere Verläufe, wie Diabetes oder hoher Blutdruck, scheinen sich kaum auf das Infektionsrisiko auszuwirken. Auch bei der Altersverteilung gibt es keine starken Auffälligkeiten (Kinder unter 12 Jahren wurden nicht getestet). Die Benutzung gemeinschaftlicher Toiletten hingegen erhöht stark signifikant das Infektionsrisiko.
Die Prävalenzen sind konservative untere Grenzen. Zum einen sind sie noch nicht auf die Test-Sensitivität von nur 93% korrigiert. Ferner wurden in bekannt aktiv kontaminierten Zonen keine Proben genommen und von Personen in Quarantäne wurden auch keine Proben genommen. Es folgt daraus, dass ein großer Teil der Bevölkerung asymptomatische Verläufe hatte oder nur milde Symptome und dann ohne Behandlung genesen ist.
Weil die Prävalenz eine untere Grenze ist, ist der daraus ermittelte Anteil von Sterbefällen an den Infektionen (infection fatality rate, IFR) eine obere Grenze. Die IFR in den drei untersuchten Stadtbezirken von Mumbai beträgt maximal 0.0825%. Dagegen betrug der Anteil der Sterbefälle an den positiven SARS-Cov2-Tests (case fatality rate, CFR) am 17. Juli 6.25%.
Die Zahlen beziehen sich auf eine recht große Bevölkerungsgruppe. In den drei Slums waren 613‘853 Personen infiziert, in den Nicht-Slums immerhin noch 68‘652 Personen (Prävalenz multipliziert mit der Bevölkerungszahl).
Herdenimmunität in den Slums?
Das internationale Aufsehen, dass die Studie erregt hat, bezog sich hauptsächlich darauf, dass die Prävalenz in den Slums nahe an der Abschätzung von etwa 67% für die Herdenimmunität liegt, die zu Anfang der Epidemie gehandelt wurde. Die indischen Wissenschaftler sind da etwas vorsichtiger. Zunächst verweisen sie auf einen Punkt, auf den ich auch in „Ist „social distancing“ evidenzbasiert?“ gleich anfangs hingewiesen hatte. Die für die Berechnung der Herdenimmunität verwendete Basisreproduktionszahl R0 ist eine schlecht definierte und nicht direkt messbare Größe. Weder muss R0 zwischen verschiedenen Gesellschaften gleich sein, noch über die Zeit konstant, noch muss es auch für verschiedene soziale Gruppen einer Gesellschaft oder sogar für Teile dieser Gruppen gleich sein. Wir können nicht vorhersagen, wo die Grenze der Herdenimmunität liegt.
Zudem setzt das Konzept der Herdenimmunität voraus, dass die Immunität bestehen bleibt, wenigstens in einem Maße, das die mittlere Reproduktionszahl R unter 1 drückt. Wenn das nicht der Fall ist, so gibt es prinzipiell keine Herdenimmunität und ein Impfstoff ist dann aus epidemiologischer Sicht zwar immer noch hilfreich, aber nicht hinreichend für die Verhinderung einer weiteren Epidemiewelle.
Das bedeutet nicht, dass die durchlaufenen Infektionen oder eine Impfung für Einzelpersonen wertlos sind. Unterhalb der Verhinderung einer zweiten Infektion kann die „Erfahrung“ des Immunsystems zu einem leichteren Verlauf führen. Insofern ist auch die IFR keine Konstante - selbst für eine gleich zusammengesetzte Bevölkerung unter sonst gleichen Bedingungen nicht. Fall es keine bleibende Immunität gibt, ist dennoch eine Verringerung der IFR bei einer Welle zu erwarten, wenn diese vor allem aus Zweit- oder sogar Drittinfektionen der gleichen Personen resultiert.
Insgesamt kann man eine belastbare Antwort auf die Frage der Herdenimmunität nur durch weitere Tests erhalten. Genau das planen die indischen Wissenschaftler. Die zweite Testkampagne sollte bereits seit vorgestern laufen.
Ist die IFR von Mumbai ein brauchbarer Referenzwert?
Eine IFR von unter 0.1% lässt Covid-19 nicht als besonders ernsthafte Infektionskrankheit erscheinen. Nun ist es natürlich so, dass wir von einer hohen absoluten Durchseuchung gerade in den Slums reden. Das Produkt aus IFR und Durchseuchung ist dann vermutlich immer noch höher als bei vielen Infektionskrankheiten. Medien argumentieren ja gern auch mit absoluten Zahlen und eine IFR von 0.0825% bei einer Durchseuchung von 75% ergibt bei einer indischen Bevölkerung von 1.325 Milliarden immer noch 837‘000 Todesfälle.
Das klingt schlimm. Allerdings sterben in Indien jährlich 9.78 Millionen Menschen, nämlich 0.72% der Bevölkerung (in Deutschland sind es 1.15%, also 953‘000). Die Zahl der Todesfälle durch Atemwegsinfektionen betrug 2016 in Indien 495‘511, in Deutschland 22‘425. Die Grippewelle 2018 hat in Deutschland ohne viel Aufsehen zu einer Verdopplung dieser Zahl geführt. Das wäre also mit der IFR von Mumbai vergleichbar zu einer 75%igen Durchseuchung der indischen Bevölkerung mit Covid-19 innerhalb eines Jahres.
Nun ist auch die IFR von Land zu Land, möglicherweise sogar von Region zu Region verschieden. Wie übertragbar ist das Ergebnis? Eine ähnliche Studie ist in Delhi gelaufen und Schlussfolgerungen daraus sind in einem Preprint auf medRxiv verfügbar. In Delhi betrug die Seroprävalenz in den dort getesteten Gruppen 22.86%. Aus dieser Studie ergibt sich eine ähnliche IFR von 0.07-0.08%. Den Autoren der Studie auf medRxiv gefiel dieser Wert nicht so und sie nehmen deshalb unter Bezug auf einen kurzen Forbes-Artikel und weil anderswo in der Welt höhere Werte berichtet wurden, einfach mal so an, dass die Zahl der erfassten Todesfälle um einen Faktor 10 zu gering sei. Vergleicht man diese Art von Argumentation – an der immerhin Wissenschaftler der University of Michigan, Ann Arbor beteiligt sind – mit der Ernsthaftigkeit des Kolloquiums zum Mumbai SeroSurvey kann man auch Lehren über die gegenwärtige Vertrauenswürdigkeit der Wissenschaft in westlichen Ländern ziehen.
Bei aller Anteilnahme an der Slum-Bevölkerung von Mumbai wird die Leser eher interessieren, wie es in Europa aussieht. Die COVID-19 Case-Cluster-Study (Heinsberg-Studie) der Gruppe um Streeck hatte eine IFR von 0.36 % ermittelt (Konfidenzintervall 0.29 % bis 0.45 %). Die Genfer Serologie-Untersuchung, die in The Lancet Infectious Diseases veröffentlicht wurde, gibt den auf die Zusammensetzung der Gesamtbevölkerung berechneten Wert von 0.32%, verschämt nur im Anhang an. Dieser Wert ist um die Häufung von Fällen in Altersheimen korrigiert, nicht deshalb, weil es sich wahrscheinlich um ein lösbares Problem handelt, sondern vor allem, weil es dort keine zuverlässigen Werte für die Seroprävalenz gibt, die also deutlich höher gewesen sein könnte als in der Gesamtbevölkerung.
Interessant an der Genfer Studie sind besonders die altersgruppenbezogenen Werte, die im Haupttext genannt werden. In der Altersgruppe von 20-49 Jahren beträgt die IFR 0.0092% (Konfidenzintervall 0.0042–0.016%), in der Gruppe von 50-64 Jahren 0.14% (0.096–0.19%) und darüber ist der Wert wegen des Altersheimproblems nicht zuverlässig. Man darf wohl sagen, dass unter Berücksichtigung der Altersstruktur in Mumbai die dortigen IFR-Werte konsistent mit der Genfer Untersuchung sind, ohne dass man Hypothesen wie eine geringere Prävalenz von Übergewicht und Diabetes in den Slums und ein möglicherweise robusteres Immunsystem der indischen Slumbevölkerung bemüht.
Schließlich kann man noch eine Obergrenze für die IFR erhalten, indem man die CFR ermittelt. Solange die Anzahl falsch positiver Tests in der Statistik nicht höher ist als diejenige unentdeckter Infektionen, kann die CFR nicht geringer sein als die IFR. Ich habe das für einen Zeitraum von zwei Monaten (14. Juni-13. August) getan, weil ich mit diesem langen Zeitraum auch für kleinere Länder noch statistisch einigermaßen valide Daten erhalte. Dabei habe ich einen mittleren Zeitraum von zwischen einer und zwei Wochen zwischen positivem Test und Todesfall angenommen. In der EU erhalte ich den niedrigsten Wert von 0.37-0.48% für Luxemburg, wobei allerdings das Konfidenzintervall 0.13-0.80% ist. Die Slowakei habe ich ausgeschlossen, weil es dort weniger als 10 Sterbefälle in den letzten zwei Monaten gab.
Die CFR für Deutschland liegt einschließlich des Konfidenzintervalls bei 1.18-1.72%. Bei der Schweiz muss man vorsichtig sein, weil die Sterbefallzahlen in den internationalen Tabellen durch Fehlmeldungen in den täglichen Situationsberichten des BAG überhöht sind (das gab es gestern schon wieder, der Kanton Bern hat den Fall dementiert). Deshalb habe ich auf das Tabellenwerk auf der BAG-Homepage zurückgegriffen, in dem diese Fehler korrigiert sind. Damit erhalte ich eine CFR von 0.32-0.87% (95% Konfidenzintervall).
Auf größere Länder lässt sich das Verfahren auch auf nur einen Monat anwenden. Vom 14. Juli - 13. August erhalte ich für Deutschland eine CFR von 0.74-1.21%. Insgesamt sind diese Daten mit der Genfer IFR-Abschätzung konsistent - allerdings nur, wenn die Dunkelziffer nicht erkannter Infektionen inzwischen relativ klein ist. Das erscheint wegen des Anteils asymptomatischer Infektionen etwas zweifelhaft. Ist die Dunkelziffer asymptomatischer Infektionen ähnlich hoch wie diejenige positiver Tests, so muss in einigen Ländern entweder die IFR niedriger sein als in Genf oder es gibt unter den positiven Tests einen erheblichen Anteil falscher.
Zum Schluss betrachte ich noch zwei Länder, die einen niedrigen mittleren Oxford-Strenge-Index aufweisen. Kontroverse Länder wie Belarus und Nicaragua und afrikanische Länder habe ich absichtlich nicht ausgewählt und die aktuellen schwedischen Daten (mittlerer OSI 40.46) hatte ich bereits in einer Kommentardiskussion gezeigt. Ich habe deshalb Japan (mittlerer OSI 35.58) und Finnland (46.44) ausgewählt (Deutschland 63.62, Schweiz 57.22). Die Daten sind in Abbildung 3 gezeigt. Zu sehen ist insbesondere für Japan, dass die Sterbefallzahlen durch Covid-19 immer weit unterhalb der mittleren Rate von Sterbefällen durch Atemwegsinfektionen 2016 lagen. Auch Finnland schneidet recht gut ab, was gern zugegeben wird, weil es ein Nachbarland Schwedens ist. Weniger gern wird darauf hingewiesen, dass das Land ähnlich wie Schweden eine recht leichte Hand bei den staatlichen Maßnahmen hatte.
Von diesen beiden Ländern ist Japan groß und testet viel. Für die CFR über die letzten zwei Monate ergibt sich ein Konfidenzintervall (95%) von 0.46-1.03%. In Finnland sind die Zahlen so klein, dass die Abschätzung unbrauchbar wird (0.37-2.39%).
Fazit
Wissenschaftler des Tata Institute of Fundamental Research in Mumbai, Indien werden vermutlich die ersten sein, die erkennen können, ob eine Herdenimmunität bei Covid-19 erreichbar ist. Das liegt einerseits daran, dass sie für diese Frage besonders gute Beobachtungsbedingungen haben, andererseits aber auch daran, dass sie eine sehr gut entworfene, vorurteilsfreie Studie ins Werk gesetzt haben. Auf das meiste, was zum Thema Covid-19-Epidemiologie an westlichen Universitäten getan wird, trifft die Bedingung sauberer und vorurteilsfreier Forschung nicht zu.
Was die anfangs aufgeführten Annahmen der indischen Regierung betrifft, so hat sich nur die erste als richtig erwiesen. Die Ausbreitung von Covid-19 in den Slums war in der Tat unkontrollierbar. Sie hat dort aber nicht zu einer auffälligen Sterbewelle geführt und damit auch nicht zu sozialen Unruhen oder Aufständen und nicht zu einer politisch unkontrollierbaren Situation.
Die Beobachtungen in Mumbai zeigen, zusammen mit den schwedischen Erfahrungen und der Genfer Studie, auch, dass eine Durchseuchungsstrategie kombiniert mit einem Schutz der Risikogruppen ein gangbarer Ausweg aus der Corona-Krise ist, der nicht notwendigerweise zu mehr Todesfällen durch Atemwegsinfektionen führen muss, als sie in anderen Jahren auch aufgetreten sind.
Kommentare 159
Wir in Deutschland testen das gerade in Bayern:
Bayern hat immer noch nicht alle positiv Getesteten informiert
12:01 Uhr
In Bayern sind offensichtlich immer noch nicht alle Betroffenen mit positiven Testergebnissen informiert. Es würden noch weitere Daten abgearbeitet, zitierte der Bayerische Rundfunk einen Sprecher des bayerischen Gesundheitsministeriums. Ressortchefin Melanie Huml (CSU) will sich demnach am Nachmittag äußern.
Am Mittwoch war bekannt geworden, dass 44.000 Rückkehrerinnen und Rückkehrer teilweise nach mehr als einer Woche noch kein Ergebnis der bei ihnen bei der Wiedereinreise nach Deutschland vorgenommenen Tests erhalten hatten. Darunter waren zu diesem Zeitpunkt auch mehr als 900 Menschen mit positivem Corona-Befund. Daraufhin hatte die Landesregierung zunächst angekündigt, bis Donnerstagnachmittag sollten zumindest alle Positivbefunde übermittelt werden.
Die "Bild am Sonntag" berichtet, 150 positiv Getestete seien nicht auffindbar, deswegen solle eine bundesweite Polizeiaktion starten. Die Infizierten hätten offenbar nur Name und Geburtsdatum, aber keine Adresse angegeben.
"Gründe für die Verzögerungen sind nach Angaben der bayerischen Regierung die unerwartet hohe Nachfrage und Probleme bei der händischen Übertragung von Daten - die handschriftlich ausgefüllten Formulare sind häufig schwer zu lesen. Seit dieser Woche übernehmen nach und nach private Anbieter den Betrieb, die das System digitalisieren. Die Anfangsschwierigkeiten dürften daher abgestellt sein, sagte Huml."
Mal sehen, wie das dort mit der Durchseuchung funktioniert.
Es ist zumindest mal charakteristisch für das Kompetenzniveau, auf dem die Sache regierungs- und gesundheitsamtlich betrieben wird.
In Berlin ist das Testzentrum in Tegel erst gar nicht geöffnet. Wo keine Test, da auch keine Fehler & kein Skandal.
Gesundheits-Daten aus Indien sind in aller Regel falsch oder unzuverlessig.
1. Indien hat ein voellig verkommenes Gesungheitssystem, dass nur ein kleiner Teil der Bevoelkerung (ca. 10-20% geschaetzt) benutzen kann. Alles privatisiert. Oeffentliche Klinken gibt's auch aber dort wird Geld fuer alles gefordert, selbst fuer ein Bettlaken.
2. Tote zu beerdigen kostet Geld, dass viele Leute nicht haben. Todes- und Geburtsraten, einschliesslich Muettersterblichkeit etc. sind in aller Regel Phantasie.
3. Inder sind ganz grosse Statistiker, vor allem wenn die Jungs mit einer Studie international Aufsehen erregen koennen. Dann rechnen die wie verrueckt und produzieren jedes Ergebnis. Vor allem wenn sie von irgend woher unterm Tisch Geld abzocken.
Allerdings: In den indischen Slums leben Leute, die es zumindest geschaft der Sklavenarbeit auf dem Land zu entkommen. Diese Sklavenarbeit (bound labour) ist zwar verboten, aber was soll eine Familie mit hohen Schulden machen?
Aber: Schulden spielen auch in den Slums eine grosse Rolle. Fuer Geld ist dort alles zu haben.
Nee, Herr Jeschke, Ihre Schlussfolgerungen basieren auf indischen Luftblasen. Sorry. Koennen Sie ja nicht wissen.
Alte Beamtenregel: wer nichts tut, macht keine Fehler. Allerdings ist das mit dem Herumpfuschen seit den Kommunalwahlen in Bayern bisher derartig gut gegangen, dass sie wohl dachten, sie kommen auch weiter damit durch? Künftig kriegen sie dafür jetzt dann wohl Computers zum Erfassen. A fool with a tool is still a fool:)
"vor allem wenn die Jungs mit einer Studie international Aufsehen erregen koennen. Dann rechnen die wie verrueckt und produzieren jedes Ergebnis. Vor allem wenn sie von irgend woher unterm Tisch Geld abzocken."
Das immerhin dürfte vergleichbar sein.
Das TIFR ist eine hervorragende Institution und die Wissenschaftler, die diese Studie durchgeführt haben, sind unbedingt vertrauenswürdig. Sie veröffentlichen ihre sonstige Arbeit in angesehenen Zeitschriften und sind auf ihren Gebieten hoch geachtet.
Wenn Sie den Blogbeitrag gelesen hätten, wüssten Sie auch, dass die Ergebnisse zur IFR sehr wohl konsistent mit Ergebnissen von anderswo sind.
Es ist eine Unverschämtheit, Ergebnisse die einem nicht in den Kram passen, mit irgendwelchen unbelegten und klischeehaften Behauptung anzugreifen.
Zusammenfassend möchte ich vorausschicken, dass Sie aus meiner Sicht mit diesem Artikel, auch wenn dF ein Meinungsmedium ist, den Boden wissenschaftlicher Neutralität verlassen haben. Das ist insbesondere bedauerlich, da Sie ausgewiesener Naturwissenschaftler und Hochschullehrer sind.
Da es eine Vielzahl von Belegen dafür im Text gibt, möchte ich nur auf einige wenige verweisen.
1. Die Mumbai SeroSurvey hat einige sehr große Schwächen, auf die Sie hätten verweisen müssen. Ein wenig googlen bringt z. B. dieses Ergebnis: "First, a note of caution. The data available is incomplete, and the surveys may have over- or under-estimated disease prevalence for various reasons. There may be errors in the tests’ properties, or the sampled populations may not be representative of the cities. For example, in Mumbai, only 6,936 people were tested, all from just three wards." Danach folgen Interpretationen, die gegeneinander abwägen, was aus diesen Zahlen herauszulesen ist. Insbesondere der Vergleich zwischen Delhi/Mumbay und New York/London wäre zumindest erwähnenswert.
2. "Wenn Sie den Blogbeitrag gelesen hätten, wüssten Sie auch, dass die Ergebnisse zur IFR sehr wohl konsistent mit Ergebnissen von anderswo sind."
Zu diesem Ergebnis kommen Sie, indem Sie eine sehr fragwürdige Rechnung durchführen. Zum einen vergleichen Sie die IFR einer sehr jungen Slumbevölkerung mit den doch durchschnittlich älteren Bevölkerungen im entwickelten Westen, obwohl auch Ihnen bekannt ist, dass das durchschnittliche Sterbealter hier bei etwa 80 Jahren liegt. Dann setzen Sie aber noch eins drauf, indem Sie die gefundene Durchseuchung in den Slums von 57 % mit der Gesamtbevölkerung Indiens multiplizieren, obwohl auch Sie bemerkt haben, dass in den Nichtslumbewohnern nur eine Durchseuchung von 17 % gefunden wurde.
3. Die Zuverlässigkeit der verwendeten Tests ist Ihnen keine kritische Würdigung wert. Angesichts Ihrer endlosen Diskussionen um die falsch-positiv Rate der PCR-Tests ist es schon verwunderlich, dass Sie lapidar schreiben: "Die Forscher haben sich für Antikörper-Tests entschieden, weil diese preiswert sind und eine Spezifizität aufweisen, die praktisch 100% beträgt (verschwindend wenige falsch positive Ergebnisse)." Alle mir bekannte Literatur geht von einer wesentlich schlechteren Spezifität aus. Verständlich beschrieben wird das in diesem Beitrag.
4. Sie führen den OSI an, ohne darauf einzugehen, welchen Sie warum verwenden. Für den unbedarften Leser ist auch nicht klar, wie dieser Index zustande kommt. Nachzulesen wäre das in dem Beitrag der Oxford University "Variation in government responses to COVID-19." Dort wird klar, dass es vier verschiedene Indizes gibt, die sich aus 17 Einzelwerten, die unterschiedlich gewichtet werden, zusammensetzen. Wenn man sich die einzelnen Eigenschaften ansieht, dann fällt sofort auf, dass man diese individuell positiv, negativ oder neutral werten würde. Eine Schließung der Schulen bedeutet für den Einzelnen etwas anderes als das Verbot von Großveranstaltungen. Beide werden aber einen additiven Beitrag zum Index liefern. Noch vertrakter ist es, dass solche Maßnahmen wie Kurzarbeitergeld, welches wohl von jedem Empfänger positiv gewertet wird, zu einem hohen Indexwert führen. Sie tun jedoch so, als ob ein hoher Wert per se schlecht ist.
5. RKI-Bashing gehört ja schon zum guten Ton. Wenn man sich aber auf deren Seiten umsieht, dann findet man viele Aktivitäten, um mittels Antikörpernachweis die Durchseuchung in Deutschland zu ermitteln. Die gefundenen Zahlen passen jedoch kaum in das Narrativ von der Ungefährlichkeit des Virus. Wenn Sie schreiben: "Es ist eine Unverschämtheit, Ergebnisse die einem nicht in den Kram passen, mit irgendwelchen unbelegten und klischeehaften Behauptung anzugreifen.", entsteht der Eindruck, dass Sie mit Steinen im Glashaus werfen. Ihr Beitrag ist so voller doppelter Standards, dass Sie ihn vielleicht überarbeiten sollten.
- "Im Großen und Ganzen hat das Design der Studie funktioniert."
- "Die Forscher halten es für möglich, dass die Ergebnisse in den Nicht-Slums etwas verzerrt sind."
- "Die Zahlen beziehen sich auf eine recht große Bevölkerungsgruppe. In den drei Slums waren 613‘853 Personen infiziert, in den Nicht-Slums immerhin noch 68‘652 Personen (Prävalenz multipliziert mit der Bevölkerungszahl)." (s.o. 'in Mumbai, only 6,936 people were tested, all from just three wards.')
- "Vergleicht man diese Art von Argumentation – an der immerhin Wissenschaftler der University of Michigan, Ann Arbor beteiligt sind – mit der Ernsthaftigkeit des Kolloquiums zum Mumbai SeroSurvey kann man auch Lehren über die gegenwärtige Vertrauenswürdigkeit der Wissenschaft in westlichen Ländern ziehen."
Ich stimme ihnen zu, dass die offiziellen Regierungszahlen in Indien ein Witz sind. Bei der Qualität der Zahlen des TIFR-Instituts muss ich jedoch Jeschke zustimmen. Die Zahlen des TIFR werden zudem durch eine Reihe von anderen Studien über Antikörper in Indien gestützt. Wer soll denn ein Interesse haben, die Studien zu manipulieren? Die Modi-Regierung mit Sicherheit nicht, da sie ihre aktuellen Zahlen als Witz entlarven und damit ihre Lockdown-Versuche.
Jedoch ziehe ich ein völlig anderes Fazit aus den Zahlen als Jeschke: In Indien haben viele andere Krankheiten wie Tuberkulose schon dafür gesorgt, dass für Covid-19 kaum etwas übrig geblieben ist. Für Indien ist Covid-19 "nur" eine weitere Krankheit von vielen anderen. In Deutschland sieht das anders aus, auch wegen der völlig anderen Alterstruktur. Aber: Als jemand der 20 Jahre kontinuirlich den Krankheiten des Subkontinents ausgesetzt ist und noch viel Extremeren mehr, halte ich mich aus der Covid-19 Diskussion in Deutschland völlig heraus. "Merkwürdig" ist jedoch: Gerade diejenigen die andauernd auf den Freien Markt vertrauen (also dass sich der Stärkere durchsetzt) wollen auf einmal die "Schwachen" schützen. In Indien hat die Studie noch etwas auf gezeigt: Die "Schwachen" schützten die vielen lockdowns nicht, sondern vorallen die obere Mittelklasse. In Deutschland sehe ich schlecht bezahlte Kassiererin Ende 50 an der Kasse sitzen, während die jungen IT-ler im home-office sind.
P.S Ich schätze ihre Beiträge und Kommentare ansonsten sehr. Warum ich darauf hinweise? Gerade im Online Bereich ist sehr auffällig, wie schnell Linke (sicher ein sehr dehnbarer Begriff) sich bei Meinungsverschiedenheiten zerfleischen und die Gemeinsamkeiten vergessen. Ich schätze auch Jeschke, schon alleine wegen seiner beeindruckenden Jemen-Blog-Reihe.
„Ich schätze auch Jeschke, schon alleine wegen seiner beeindruckenden Jemen-Blog-Reihe. Das ist Fakt.“
Habe ich etwas verpaßt? Im Freitag kenne ich nur die Jemen-Blog-Reihe von Dietrich Klose.
Danke Hallino! Nicht sie, sondern auf jeden Fall ich habe in letzter Zeit einiges auf dem Freitag verpasst. Auch die letzten Beiträge Jemen von Dietrich Klose: Sich permanent mit dieser Thematik zu beschäftigen ist hart. Großen Respekt an Dietrich Klose. Ich wünsche ihm, dass er einen Ausgleich dazu hat.
Netter Versuch seinen ersten Kommenter so zu rechtfertigen. Oder habe ich schon wieder etwas verpasst?
Rechtfertigen? Schon wieder etwas verpasst?
Sie haben mich darauf hingewiesen, dass der Jemen-Blog auf dem Freitag von Klose ist. Für diesen Hinweis habe ich mich bedankt und meinen Respekt für den Blog an Klose ausgesprochen, da ich ihn vorher fälschlicherweise Jeschke zugeschrieben hatte.
Wie sie daruf kommen, dass sie schon wieder etwas verpasst haben, weiss, ich nicht. Ebenso wenig, warum sie an rechtfertigen denken, wenn sich der andere für einen Hinweis bedankt.
"There may be errors in the tests’ properties"
Es handelt sich um gut charakterisierte kommerziell erältliche Tests. Zudem ist bekannt, dass die Selektivität von Antiköper-Tests nahe bei 100% liegt. Die mögliche Abweichung ist viel zu zu gering, um insgesamt zu anderen Schlussfolgerungen zu kommen.
"only 6,936 people were tested"
Wie ich klar gesagt habe und wie im Kolloqiums-Video erklärt wird, ist die Statistik gerade in den Slums, wo die Bereitschaft zum Mitmachen unerwartet hoch war. ausreichen, um 1.5% Konfidenzintervall zu garantieren. In den Nicht-Slums liegt es teilweise etwas höher, aber nicht viel. Wiederum sind die möglichen Abweichungen viel zu klein, um an den generellen Schlussfolgeruingen etwas zu ändern.
"Zum einen vergleichen Sie die IFR einer sehr jungen Slumbevölkerung mit den doch durchschnittlich älteren Bevölkerungen im entwickelten Westen, obwohl auch Ihnen bekannt ist, dass das durchschnittliche Sterbealter hier bei etwa 80 Jahren liegt. "
Das tue ich gerade nicht. Beim Vergleich der Daten aus Mumbai mit denen aus Genf habe ich klar darauf hingewiesen, dass die Unterschiede in der mittleren IFR (weitgehend) aus der verschiedenen Altersverteilung resultieren. Ich habe zudem die Genfer Zahlen für die Altersgruppen bis 65 Jahre explizit angegeben und geschrieben, warum ich das für die Zahl über 65 nicht tue. Der Zweifel an dieser Zahl stammt von den Genfer Autoren selbst und ist in dem von mir verlinkten technischen Anhang ihrer Studie erläutert.
"Sie führen den OSI an, ohne darauf einzugehen, welchen Sie warum verwenden."
Dass ich den Gesamtindex verwendet habe, dürfte jedem Leser klargeworden sein. Alle, die den OSI verwenden und nicht speziell auf Subindices verweisen, halten das so.
"Dort wird klar, dass es vier verschiedene Indizes gibt, die sich aus 17 Einzelwerten, die unterschiedlich gewichtet werden, zusammensetzen."
Das macht nichts aus, wenn der Index bei 100% liegt (aller Einzelwerte im Maximum), wie über lange Zeit in Honduras und sehr wenig, wenn er bei 96.3% liegt, wie danach. Die Sterbewelle in Honduras, die eine der grösseren im Weltvergleich ist und die anhält, hat das offensichtlich nicht verhindert.
Es macht umgekehrt auch dort wenig aus, wo der Gesamtindex tief liegt.
Wenn Sie mir sagen, für welche Subindizes Sie die gleiche Analyse haben wollen, mache ich Sie Ihnen. Mein Programm liest alle Subindizes, wie aus früheren Blogbeiträgen hervorgeht.
"Wenn man sich aber auf deren Seiten [RKI] umsieht, dann findet man viele Aktivitäten, um mittels Antikörpernachweis die Durchseuchung in Deutschland zu ermitteln."
Da muss ich Sie leider enttäuschen. Die an Juni geplante repräsentative Antikörper-Studie des RKI ist mit einer fadenscheinigen Begründung weit nach hinten verschoben worden, was der Öffentlichkeit transparent und breit in der Deutschen Apothekerzeitung kommuniziert wurde.
Wenn übrigens die Ergebnisse der Kupferzell-Studie des RKI auf Mumbai übertragbar sind, ist die Durchseuchung dort noch höher und die IFR entsprechend niedriger.
>>- "Im Großen und Ganzen hat das Design der Studie funktioniert."<<
Das ist im Folgenden bereits im Detail diskutiert. Das Einzige was nicht erreicht wurde, sind die 1.5% Konfidenzintervall für alle Nicht-Slums.
>>- "Die Forscher halten es für möglich, dass die Ergebnisse in den Nicht-Slums etwas verzerrt sind."<<
Auch, was damit gemeint ist, ist gleich danach ausgeführt. Hören Sie mal bitte auf, Zitate aus dem Zusammenhang zu reissen.
>>- "Vergleicht man diese Art von Argumentation – an der immerhin Wissenschaftler der University of Michigan, Ann Arbor beteiligt sind – mit der Ernsthaftigkeit des Kolloquiums zum Mumbai SeroSurvey kann man auch Lehren über die gegenwärtige Vertrauenswürdigkeit der Wissenschaft in westlichen Ländern ziehen."<<
Jeder exakt arbeitende Wissenschaftler, der das von mir verlinkte Manuskript auf medaRxiv liest und sich das Video des Kolloquiums in Mumbai (auch verlinkt) anschaut, wird zu eben dieser Schlussfolgerung kommen.
"Ich stimme ihnen zu, dass die offiziellen Regierungszahlen in Indien ein Witz sind."
Wobei das in Abbildung 1 ja zumindest weitgehend "herausnormiert" ist, weil die blaue gepunktete Linie von 2016 aus der gleichen Datenquelle stammt.
Guten Abend Herr Jeschke
Bei aller Kritik an den indischen Regierungszahlen und genau müsste es heissen: die Coronazahlen sind ein Witz (die Zahlen des Wirtschaftswachstums und, und und), muß man Indien zugestehen, dass dort nicht mehr täglich tausende Menschen ungezählt am Wegesrand verenden. Mit Beginn des lockdowns passierte sogar etwas, was viele überraschte: Die Sterblichkeitsrate ging zurück. Wer alleine die Zahlen der täglichen Verkehrstoten Indiens kennt oder allein die des lokalen Zugverkehrs in Mumbais, die nun wegblieben, wunderte sich schon weniger.
Wenn nun jedoch bei den Toten Indiens ins Detail gegangen wird (so und so viel Tote durch Lungeninfektionen) muß angemerkt werden, dass in Indien bei etwa 80 Prozent der Toten die Todesursache unbekannt ist. Aus "unzähligen" Vorort Besuchen in Gegenden in denen die meisten Inder leben (Slumbewohner, Arbeiter, Dorfbewohner, untere Mittelklasse)scheint mir diese Studie: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2214109X19304516, nach der täglich mehr als 4500 Menschen an vermeidbaren Krankheiten wie Tuberkulose sterben sehr wahrscheinlich. Währen des lockdowns passierte dann noch etwas "Überraschendes": Die Zahlen der Tuberkulose-Fälle ging drastisch zurück. Was natürlich nicht überraschend war, weil die Kranken Menschen sich nicht mehr in den Krankenhäusern melden konnten.
Dann kamen die ersten Studien über Covid-19 Antikörper heraus: Kolkata 14 Prozent. Delhi 23 Prozent . Zu der Zeit hatten sich offiziel nicht einmal 1 Prozent der Bevölkerung mit dem Corona Virus infiziert. Mittlerweile gibt es eine Studie mit mehr als 60.000 Getesteten. Das private Diagnose-Labor Thyrocare hat ein Studie angekündigt mit 120.000 - dass Ergebnis lässt jedoch trotz Ankündigung auf sich warten. Eine Veröffentlichigung ist weder im Interesse der Modi-Regierung noch ihrer Widersacher, wie Mamata Banerjee, der Chief Ministerin von West Bengalen - da wird mit am wenigsten getestet.
Fazit: In Indien sterben die Menschen aktuell nicht wie die Fliegen an Covid-19. Noch immer sterben weit mehr an vermeidbaren Krankheiten, als an Covid-19 (Das ein Großteil der 80 Prozent der ungeklärten Todesfälle an Covid-19 gestorben ist mag möglich sein, aber unwahrscheinlich). Und meine persönliche Prognose ist: Spätestens ab Oktober wenn die krasse Luftverschmutzung in den Großstädten wieder los geht, wird es sehr "interessant" werden.
Aber Indien mit Deutschland zu vergleichen, halte ich für falsch: In Indien "siebt" die "Natur" noch immer völlig anders aus und wer all die anderen Krankheiten überstanden hat, wird auch anders auf Covid-19 reagieren. Deswegen war für Indien ein totaler lockdown das völlig falsche Mittel. Auch weil völlig klar war, dass er in den vielen dichtbesiedelten Gegenden des Landes kaum wirken wird. Dass sage ich nicht jetzt, sondern habe es schon Ende März gesagt.
Hatten sie jetzt nicht gefragt. Aber der Kommentar, auf den sie reagiert haben, war auch nicht an sie gerichtet.
Entspannte Grüße
Gil
"In Indien "siebt" die "Natur" noch immer völlig anders aus und wer all die anderen Krankheiten überstanden hat, wird auch anders auf Covid-19 reagieren."
Bedenkenswert. Wer heute sehr alt ist, hat, auf welcher Seite auch immer, Kriege und kriegsnahe Bedingungen von Mangel, Krankheit, Schmutz und Hunger überstanden. Mich erstaunt, wie man heute annehmen kann, gepamperte und geimpfte Sagrotan-Menschen mit optimierter Fitness und Ernährung das toppen sollen. Körper, die sich nur noch an künstlich temperierten Bedingungen optimieren "dürfen" sind im Normalfall anfälliger als die Schmuddelkinder, bei denen er sich in echt bewähren durfte. Bleibt abzuwarten, inwieweit sich Covid noch überwiegend als die Seuche der Optimierten erweisen wird.
Hallo Herr Jeschke,
hier noch ein interessantes Schmakerl
Sollte es gar keine Pandemie gegeben habe, zumindets in D-land, und das sogar aus offiziellen Daten des RKI belegbar sein?
auch die anderen Artikel des selben Autors auf dem Portal sind übrigens lesenswert
Na ja, "gar keine Epidemie gegeben" kann man daraus nicht schliessen. Sie haben ja zwischendurch mal bis zu 4% SARS-Cov2-positive Proben gehabt.
Allerdings ist auch wahr, dass sie seit Kalenderwoche 16 (27.-32. KW, 23.-28. KW, 19.-24. KW) nur noch Rhinoviren finden, wie man das im Sommer erwartet.
Die letzte positive SARS-Cov-2-Probe hatten sie in der 15. KW.
Statistisch passt das nicht zu dem Anteil positiver SARS-Cov2-Proben in der darauf ausgerichteten Berichterstattung des RKI im gleichen Zeitraum.
Man könnte höhstens argumentieren, dass praktisch alle Covid-19-Verdachtsfälle auf dem anderen Weg abgefangen werden. Das ist aber unwahrscheinlich, denn sie finden ja in etwa der Hälfte Proben Rhinoviren - das sind also Proben von symptomatischen Personen.
Dise Überwachung ist ja auch genau darauf ausgerichtet, die Anteile verschiedener Virenarten bei derartigen Infektionen herauszufinden.
Mich erstaunt, wie man heute annehmen kann, gepamperte und geimpfte Sagrotan-Menschen mit optimierter Fitness und Ernährung das toppen sollen. Körper, die sich nur noch an künstlich temperierten Bedingungen optimieren "dürfen" sind im Normalfall anfälliger als die Schmuddelkinder, bei denen er sich in echt bewähren durft.
Dass Isolieren und Abschirmen ist ja auch ohne Covid-19 im gange und fängt schon in der Schule an, wo das eigene Kind möglichst ohne "Schmuddelkinder" aufwachsen soll. In Indien noch viel extremer als bei uns. Aber zurück zur "natürlichen Aussiebung": Ich habe das viele Jahre persönlich erlebt. Im Bürgerkrieg in Nepal bis zu vier Lauftage von der nächsten Rumpelpiste entfernt. Alle hochkastigen Hindus waren fort, alle Landlords (wegen der Maoisten): Nur noch "perfekte" starke Menschen die hart zu sich selber waren und freundlich zu anderen.
Der Lehrer war die meistrespektierte Person im Dorf. Dazu der beste Bauer. Aber: Bei fast jeder Rückkehr in ein Dorf war jemand den ich kannte in jungen Jahren gestorben. Kleine Kinder schmutzverkrustet. Regelmässig wurden mir kleine Kinder hingehalten die seit Tagen an Durchfall litten - ich sollte helfen. Natürliche Auslese pur.
Mir war völlig klar was kommen würde, sollte der Bürgerkrieg enden: Der "Fortschritt" der in Ländern wie Nepal zuerst seine Übel bringt. Trotzdem schrieb ich: Hier muß man stehen und sagen, dass das Leben in der Natur das Beste ist und nicht beim Bier in einer Berliner Kneipe.
Nun sind sich doch auch auf dem Freitag die meisten einig, dass sie weder das eine Extrem noch dass andere wollen. Diskussionen, wo man sich einpendelt, sind wichtig. Dazu gehört auch ein Blick in andere Länder. Jeschke hat ihn auch nach Indien geworfen. Als jemand der die Zustände dort ganz gut kennt, halte ich die Zahlen der Studien über Antikörper für realistischer, als die der Regierung. Daraus folgt für mich, dass Covid-19 in Indien nicht für massenweise Opfer gesorgt hat. Aber ich folgere daraus nun nicht, dass dies in Deutschland ähnlich ausginge.
Ich hätte leichter reden, wenn ich sage, lasst die Bevölkerung doch einfach durchseuchen. Selbst meine Eltern hatten sich nach einem Monat Zwangsabstand entschieden, dass sie nicht Leben wollen, ohne ihr Kinder in den Arm zunehmen. Aber nun schliesse ich nicht von mir auf andere und ein extremes Sicherheitsbedürfniss in dieser Gesellschaft ist nicht nur bei Covid-19 vorhanden. Dieses Bedürniss greife ich jedoch an ander Stelle an: Eure Kinder leben sicher, aber die Hemden, das Leder und viele andere Rohstoffe die ihr für euer sicheres Leben braucht, zerstören andere Leben und den Planeten.
Ich kann die Kritik von Grenzpunkt 0 auch hier wieder sehr umfänglich nachvollziehen, sein Punkt 2 ist der, der mit sofort in den Sinn kam.
Wenn wir mal bei den Big Points oder den Hauptrisikofaktoren für ein Sterben an einer Covid-19 Erkrankung bleiben, dann kristallisieren sich eine paar Faktoren überdeutlich heraus und der Hauptpunkt ist, wenn man alles überblickt, was man überblicken kann, genau der, den man früh erkannte und der nach wie vor dominiert, nämlich das Lebensalter!
Covid-19 ist ziemlich lebensgefährlich für alte Menschen, die Korrelation ist überall zu finden. Ab 80 (oder 75) geht es besonders los, mit der Sterblichkeit.
Die Alterstruktur der Menschen in Deutschland sieht so aus: 0 – 14 Jahre: 12,8%. 15 – 64 Jahre: 65,7%. > 65 Jahre: 21,5%.
Die Alterstruktur der Menschen in Indien sieht so aus: 0 – 14 Jahre: 28,4%. 15 – 64 Jahre: 65,8%. > 65 Jahre: 5,8%. (Quelle)
Für Slums dürfen Sie das guten Gewissens altersmäßig nach unten korrigieren, die Lebenerwartung in den Slums von Mumbai liegt zwischen 45 – 50 Jahren (in ganz Indien, je nach Quelle etwa 68 oder 69 Jahre), da finden Sie schlicht kaum Menschen, die noch leben, wenn Corona gefährlich wird.
Die große (aber mir kausal noch unklare Korrelation die Thorsten Wiethölter gefunden hat, die zwischen > 65 jährigen Menschen die gegen Grippe geimpft sind) findet man dort zweifach nicht, Slumbewohner haben die niedrigste Impfrate und werden eben kaum 65 Jahre alt, von 80 ganz zu schweigen.
Der andere große Risikofaktor neben dem Alter scheint recht übereinstimmend das Übergewicht zu sein, auf darauf werden Sie in Slums eher selten stoßen. Natürlich sind die Bedingungen dort aus anderen Gründen oft katastrophal, aber kein einziger der 12 statistisch führenden Punkte, die Herr Wiethölter gefunden hat, Seite 27, trifft auch nur annähernd auf die Slumbevölkerung zu.
Eine sehr junge, kaum (und gegen Grippe vermutlich gar nicht) geimpfte, körperlich eher dünne als dicke Population, mit geringer Ärztedichte mit der Situation in den Ländern und Städten der westlichen Wertehemisphäre zu vergleichen, bei denen in allen Punkten oft das exakte Gegenteil gegeben ist, kommt mir auch eher schwierig vor.
Die Datenqualität wechselweise überaus kritisch oder überaus großzügig zu behandeln, kann mich obendrein auch nicht überzeugen, da ich dies inkonsistent finde.
"Wie ich klar gesagt habe und wie im Kolloqiums-Video erklärt wird, ist die Statistik gerade in den Slums, wo die Bereitschaft zum Mitmachen unerwartet hoch war. ausreichen, um 1.5% Konfidenzintervall zu garantieren."
Es war klar, dass dieser Einwand kommen würde. Worauf beruht denn die Berechnung der statistischen Signifikanz? Ihnen dürfte nicht entgangen sein, dass über den Wert solcher Aussage schon seit einiger Zeit intensiv diskutiert wird. Haben die Autoren der Studie nachgewiesen, dass die Voraussetzungen für den Hypothesentest auch wirklich gegeben sind? Mir fallen gleich mehrere Dinge ein, die diesen Nachweis sehr erschweren werden.
John Brockman hat mit seiner Reihe "Annual Question" auf Edge.org namhafte Wissenschaftler um ihre Einschätzungen zu bestimmten Fragen gebeten. 2014 lautete die Frage: "Welche wissenschaftliche Idee ist reif für den Ruhestand?" In auch für Laien verständlicher Form werden Antworten aus den verschiedensten Gebieten gegeben. Darunter befinden sich eine ganze Reihe zur Statistik.
Statistische Signifikanz - Charles Seife
Wissenschaftliches Schließen anhand statistischer Rituale - Gerd Gigerenzer
Die Macht der Statistik - Emanuel Derman
Reproduzierbarkeit - Victoria Stodden
Der Durchschnitt - Nicholas A. Christakis
Standardabweichung - Nassim Nicholas Taleb
Statistische Unabhängigkeit - Bart Kosko
Gewissheit. Absolute Wahrheit. Genauigkeit - Richard Saul Wurman
Die Illusion wissenschaftlichen Fortschritts - Paul Saffo
Aus dem erstgenannten Text ein Ausschnitt:
"Statistische Signifikanz - Charles Seife
Professor für Journalismus an der New York University; ehemaliger Journalist bei Science; Autor von Virtual Unreality
Sie ist ein Segen für die Mittelmäßigen, die Leichtgläubigen, die Unredlichen und die einfach nur Inkompetenten. Sie verwandelt ein bedeutungsloses Ergebnis in etwas, das sich veröffentlichen lässt, und transformiert die Verschwendung von Zeit und Geld in den Rohstoff wissenschaftlicher Karrieren. Sie wurde geschaffen, um den Forschern dabei zu helfen, einen wirklichen Effekt von einem statistischen Zufallstreffer zu unterscheiden, aber sie ist zu einer quantitativen Rechtfertigung dafür geworden, Unsinn in die Hülle von Achtbarkeit zu kleiden. Und sie ist für sich genommen der stärkste Grund dafür, warum der größte Teil der wissenschaftlichen und medizinischen Literatur nicht einmal das Papier wert ist, auf dem sie gedruckt wird…
Obwohl Statistiker vor dieser Praxis warnen, wird trotzdem ein Einheitsgrößenbefund statistischer Signifikanz allzu oft als Abkürzung genommen, um zu bestimmen, ob eine Beobachtung glaubwürdig oder ein Ergebnis »publizierbar« ist. Als Folge davon ist die begutachtete Literatur übersät mit statistischen Befunden, die nicht reproduzierbar und unplausibel sind - absurde Beobachtungen mit Effektgrößen, die Größenordnungen über dem liegen, was auch nur im Geringsten glaubhaft ist."
"Dass ich den Gesamtindex verwendet habe, dürfte jedem Leser klargeworden sein."
Dies ist eine sehr typische Haltung von Ihnen, die man in wissenschaftlichen Kreisen durchaus rechtfertigen kann. Aber woher nehmen Sie die Gewissheit, dass dies auch auf die hiesigen Leser zutrifft? In dem Interview im Nachbarblog steht diese sehr bedenkenswerte Aussage, die man sich als Spezialist bei seinen Äußerungen in einem Meinungsmedium immer wieder vor Augen halten sollte:
"Fehlende Ambiguitätstoleranz nennt man das wohl.
Das Phänomen ist bekannt und lässt sich bei einem Teil der demonstrierenden Gegner der Corona-Maßnahmen beobachten. Die Demonstranten sind zuweilen sehr detailliert informiert, aber sehr selektiv in der Wahrnehmung verschiedener Fakten. Dadurch wird Sicherheit wiedererlangt. Das ist typisch für Zeiten extrem schnellen gesellschaftlichen Wandels und großer Komplexität. Da gibt es einen konfirmatorischen Bias – man nimmt nur das wahr, was einen in der eigenen Haltung bestätigt, nicht das, was einen infrage stellt."
Der OSI-Index hat Vorteile, aber auch Schwächen. Man kann nicht einfach voraussetzen, dass das jedem hier klar ist.
"Auch, was damit gemeint ist, ist gleich danach ausgeführt. Hören Sie mal bitte auf, Zitate aus dem Zusammenhang zu reissen."
Auch Sie sind nicht davor gefeit, Dinge, die in Ihre Argumentation passen, wohlwollender zu beschreiben, als solche, die mehr oder weniger offensichtlich dazu im Widerspruch stehen. Dazu sollten diese Beispiele dienen. Das war keine Argumentation für oder gegen den Inhalt.
"Jeder exakt arbeitende Wissenschaftler, der das von mir verlinkte Manuskript auf medaRxiv liest und sich das Video des Kolloquiums in Mumbai (auch verlinkt) anschaut, wird zu eben dieser Schlussfolgerung kommen."
Wieviele davon lesen und diskutieren hier mit?
ich verstehe ihre Antwort nicht wirklich. Der verlinkte Artikel ist vom Juni. Aber auch in dem von Ihnen verlinkten Doc zum Zeitraum 27.-32. KW werden nur 13 positive SARS-Cov-2 Fälle gelistet. Und das sind immer noch die selben 13 wie im Juni (und Mai), wenn ich nicht irre. Selbst wenn diese Daten sich nur auf 1 repräsentatives % der Arztpraxen bezieht, ... wo sind denn die 4% positive Proben wenn am 15. Mai in diesen Daten der letzte "Fall" aufgezeichnet wurden. Und wenn ich mal naiv fragen darf: Wer sind die ganzen Koronatoten, bzw. woran sind die gestorben ?
Verehrter Kollege, ich habe zugegeben Ihre Studie etwas pauschal kritisiert, ohne im Detail Nachweise zu fuehren.
Das haben @Grenzpunkt 0 und @Gil ausfuehrlich "nachgereicht".
Meine "Kompetenz" stammt aus zehn Jahren Sozialarbeit in Indien und laengerer Zusammenarbeit mit Kollegen der Uni in Chennai und anderen indischen Sozialwissenschaftlern.
Daraus resultiert meine Einschaetzung der Qualitaet indischer Daten und wiss. Untersuchungen. Uebrigens auch in Indien wird die Qualitaet der eigenen Hochschul-usbildung als miserabel eingeschaetzt. Vor diesem Hintergrund kann ich den Hinweis von @Gil auf die gesundheitlichen Risiken in Indien nur unterstuetzen.
Zudem, selbst wenn die Untersuchung aus Mumbai zuverlessig waere, kaeme die Mehrheit der armen Inder darin gar nicht vor. Leute in den Slums der Metropolen haben (nach unseren Massstaeben) ein schlimmes Leben. Doch fuer die Lebensumstaende der Millionen analphabetischer Tribals, Tageloehner, abhanegigen Landarbeiter etc. fehlen europaeische Vergleichs-Masstaebe. Das ist noch Mittelalter.
Wenn man Aussagen ueber Indien machen will, sollte man die Realitaet Indiens beruecksichtigen, um nicht der Hindutva-Propaganda der sog. "cast-people", also Indischen oberen Mittel- und Oberschicht auf den Leim zu gehen.
Ich hatte dabei nicht Indien im Blick, das ich nicht kenne.
Richtig ist in jedem Fall, dass Extreme nie förderlich sind.
apropos förderlich ... wofür eigentlich?^^
Wo sind all die Toten?
die "Sache" wird immer rätselhafter
interessant auch einige Artikel von Norbert Haering zu "Hintergründen" - zB dieser hier
"Covid-19 ist ziemlich lebensgefährlich für alte Menschen, die Korrelation ist überall zu finden. Ab 80 (oder 75) geht es besonders los, mit der Sterblichkeit."
Ja, das bezweifelt der Blogbeitrag auch gar nicht. Dewsegen heisst das Konzept ja auch nicht einfach "Durchseuchung" sondern "eine Durchseuchungsstrategie kombiniert mit einem Schutz der Risikogruppen". Ich werde in einem späteren Blogbeitrag ausführen, warum das für alle die bessere Lösung ist.
[Grippe-Impfungs-Korrelation]
Man kann (gegenwärtig) nicht ausschliessen, dass der Grippe-Impfschutz mit der Reaktion des Immunsystems auf Covid-19 interferiert, das muss aber nicht die Erklärung sein.
Erstens ist in dieser Korrelation die Altersverteilung nicht kontrolliert worden. Das könnte man tun.
Zweitens kann eben wirklich der Effekt eintreten, dass die Grippe-Schutz-Impfung Menschen, die an der nächsten heftigen Atemwegsinfektion gestorben wären, hat überleben lassen (während statistisch ein grosser Teil dieser Gruppe in Ländern mit geringerer Impfquote bereits gestorben ist). Während der Covid-Epidemie-Welle waren dann in den Ländern mit hoher Grippe-Impfquote statistisch mehr gesundheitliche geschwächte Menschen da, die eine Covid-19-Infektion nicht überleben konnten.
Diesen möglichen Effekt "statistisch zu kontrollieren", um allein aus den Daten zu sehen, ob die Grippeschutzimpfung bezüglich Covid-19 schädlich ist, ist alles andere als trivial.
"scheint recht übereinstimmend das Übergewicht zu sein"
Wenn Sie noch einmal nachlesen, werden Sie diesen Punkt im Abschnitt "Ist die IFR von Mumbai ein brauchbarer Referenzwert?" des Blogbeitrags erwähnt finden.
"Die Datenqualität wechselweise überaus kritisch oder überaus großzügig zu behandeln, kann mich obendrein auch nicht überzeugen, da ich dies inkonsistent finde."
Das Design des Mumbai SeroSurvey ist im Video des Kolloquiums recht ausführlich beschrieben; auch ich habe wesentliche Punkte davon beschrieben. Die Daten sind auch in sich konsistent - ganz im Gegenteil zum Beispiel zu denjenigen des Schweizer Bundesamts für Gesundheit.
Natürlich muss man Daten kritisch behandeln, die schon in sich nicht konsistent sind, und man kann Daten vertrauen, wenn das Studiendesign alle wesentlichen Punkte abgeklärt hat. Siehe dazu auch meine Antwort an @Grenpunkt o weiter unten.
Das Studiendesign ist im verlinkten Video noch detaillierter beschrieben, als in meinem Blogbeitrag, in dem aber auch schon wesentlichen Punkte stehen (Anzahl der Tests, Randomisierung, Vermeidung von Häufungen. Zudem haben die Autoren ja die Grenzen selbst kritisch diskutiert (zum Beispiel die mögliche Verzerrung durch die geringe Testeinwilligung in den Nicht-Slums).
Was ist denn Ihrer Meinung nach KONKRET auszusetzen?
"John Brockman hat mit seiner Reihe "Annual Question" auf Edge.org namhafte Wissenschaftler um ihre Einschätzungen zu bestimmten Fragen gebeten."
Das ist jetzt sehr wissenschaftlich, Meinungen heranzuziehen - und dann noch diejenigen von Journalisten.
Auf die Statistik zu verzichten, ist Obskurantismus.
Im Übrigen, wenn es statistische Signifikanz nicht gibt, wozu veröffentlichen die Gesundheitsbehörden dann überhaupt Daten?
Dass Sandeep Juneja weiss, was er beim Studiendesign tut, dürfen Sie ruhig glauben, wenn Sie es schon nicht selbst nachprüfen möchten. Er hat unter Anderem veröffentlicht:
Importance sampling and the cyclic approach, Operations Research, 2001, 49, 900-912 als Einzelautor.
Rare-Event Simulation Techniques: An Introduction and Recent Advances, in Handbooks in Operations Research and Management Science, 2006, 13, 291-350, mit P. Shahabuddin. bisher 71 mal zitiert.
Adaptive importance sampling technique for Markov chains using stochastic approximation, OPERATIONS RESEARCH, 2006, 54, 489-504 mit T. P. I. Ahamed, V. S. Borker, bisher 30 mal zitiert.
Was den Autor dieses Blogbeitrags betrifft, so wird der morgen mit Sicherheit in einer der zehn Prüfungen von Studentinnen und Studenten in Statistischer Thermodynamik darauf bestehen, dass die Standardabweichung keine Idee ist, die reif für den Ruhestand wäre.
Bei Ihrem eigenen Hintergrund ist Ihnen ja sicher auch der zentrale Grenzwertsatz ein Begriff - und wenn viele Dinge auf Normalverteilungen hinauslaufen (was man auch experimentell zeigen kann), dann kann die Standradabweichung ja wohl kaum reif für den Ruhestand. Ganz im Gegenteil - sie hat schon aus mathematisch beweisbaren Gründen etwas Ewiges an sich.
Sie stellen hier eine unrealistische Forderung. Man kann prinzipiell nicht alles von Adam und Eva her erklären - und schon gar nicht in einem Blogbeitrag.
Es gibt da übrigens so ein ganz neues Werkzeug, das, glaube ich, Google oder so heisst. Man kann sich da über Dinge informieren, die einem nicht klar sind oder zu denen man mehr wissen möchte.
Ich habe da mal "Oxford Stringency Index" (sogar ohne die Anführungszeichen) eingegeben. Bei mir ist der erste Hit die erklärende Homepage der Entwickler dieses Index.
Wer mich schon länger liest, der hat meine Einführung dazu in "Über die Strenge geschlagen" gelesen.
Im jetzigen Blogbeitrag habe ich dazu geschrieben:
"Am 11. März, als die WHO Covid-19 zur Pandemie erklärte, lag der Oxford-Strenge-Index (Schulschließungen, Schließung von Arbeitsplätzen, Verbot öffentlicher Veranstaltungen, Einschränkung von Versammlungen, Ausgangssperren, interne Reisebeschränkungen, Grenzschließungen) in Indien bei 26.85."
Was, bitte, ist daran missverständlich?
"ich verstehe ihre Antwort nicht wirklich."
Dann hat @Grenzpunkt o gerade einen Punkt gemacht.
Was ich sagen wollte: Die erste Welle der Covid-19-Epidemie hat auch der Arbeitskreis Influenza des RKI gesehen. Damals hatten sie positive Tests und zwar bis zu 4%.
Die zweite Welle sieht der AKI in der Tat nicht.
Auch wenn @Grenzpunkt o nach einem langen Arbeitsleben die Statistik nun nicht mehr mag, werde ich die beiden Datensätze des RKI (Arbeitskreis Influenza und "offizielle" deutsche Covid-18-Daten) von KW 16-32 statistisch vergleichen, wenn ich diese Woche an einem Abend Zeit finde.
Dann bekommen Sie Ihren speziellen Mini-Blogbeitrag zu dieser Frage, der klärt, ob an dieser Diskrepanz etwas fischig ist. Auf den ersten Blick würde ich sagen "Ja, da stimmt etwas nicht."
"Uebrigens auch in Indien wird die Qualitaet der eigenen Hochschul-usbildung als miserabel eingeschaetzt."
Sie dürfen mir glauben, dass ich sehr gute indische Wissenschaftler persönlich kenne und z.B. die Physik am IISc Bangalore auch mit eigenen Augen gesehen habe. Ich habe als Konferenzorganisator sogar schon indische Wissenschaftler zu Vorträgen eingeladen - und nicht aus Proporzgründen.
Sagt Ihnen eigentlich der Name G. N. Ramachandran etwas? Oder wenigstens C. V. Raman?
Und beleidigen Sie mal besser nicht meinen ehemaligen Doktoranden, der seinen Bacheloranschluss in Indien gemacht hat und derzeit ein Emmy-Noether-Stipendium in Deuttschland innehat.
Tja, ehrlich gesagt ist auf EUROMOMO die Katastrophe historisch gesehen auch nicht so recht eine. Wenn man z.B. Schweden 2020 mit Frankreich 2017 vergleicht und berücksichtigt, dass es jedes Jahr manche Länder getroffen hat und manche nicht, so auch 2020.
Ischgl sieht man auch nicht.
"die "Sache" wird immer rätselhafter"
Das kann man auch umgekehrt sehen.
Die Sache wird immer klarer.
das meinte ich etwas ironisch :-)
Nachdem ich hier die Kommentare von @Aussie42 und @Grenzpunkt 0 gelesen habe dachte ich kurz, hier wäre inzwischen das Satireformat "Die Gunnar-Jeschke-Show" beim Freitag entstanden. Der eine kippt als Kommentar seine rassistisch gefärbten Lebensweisheiten über Indien, inklusive Wissenschaftsbashing, hier ab (hätten Sie nicht an dieser Stelle auch noch ein paar Warme Worte für die Chinesen übrig, wenn Sie schon dabei sind?), der andere meint auf einmal, nach monatelanger Diskussion statistischer Sachverhalte, und nach eigenem Bekunden beruflichem Hintergrund in dem Bereich, dass statistische Methoden eigentlich gar nichts taugen. Liebe Mitforisten, bei Telepolis ist doch auch nett, wie ich kürzlich gelernt habe.
Wissenschaft scheint mir recht selbstbezüglich. Kann zeigen, was bei ihr selbst schief läuft, nicht aber, wie richtig. Sieht man auch am Klimawandel. Dort versucht sie gradezubiegen, was ihre eigenen Methoden in der Vergangenheit versemmelt haben. Bei Krankheiten ist es nicht anders. Womöglich ist das schmutzverkrustete Kind, das zu früh starb und unter Tränen dem weißen Medizinmann hingehalten wurde, ja zuvor glücklich gewesen, hat gelebt, erfahren, Glück, Liebe, Schmerz? Man hätte es auch sauber und gesund halten und in eine Schule stopfen können. Dann hätte es lange leben können, Bloß wozu?
Vielleicht stellen sich die Leute an den Biertischen ja das Leben zu elend vor, weshalb sie damit nie anfangen sondern sich vor allem bewahren, was dieses Leben so mit sich bringt und es sich schönsaufen, derweil sie gelegentlich in den Slums Medizinmann spielen und die armen dort bedauern? Aber eigentlich ist es umgekehrt.
"bei Telepolis ist doch auch nett"
Lassen Sie mal, ich möchte bestimmt nicht, dass hier eine Echokammer entsteht.
Die "andere Seite" bringt halt die Argumente an, die ihr noch geblieben sind.
"Sieht man auch am Klimawandel. Dort versucht sie gradezubiegen, was ihre eigenen Methoden in der Vergangenheit versemmelt haben."
Diese eigenen Methoden haben mal locker die Lebenserwartung verdoppelt, den Komfort vervielfacht und die Möglichkeiten der Einzelnen sowie ihre Freizeit ebenfalls vervielfacht.
Das Schlimmste, was durch den Klimawandel (und die gegenwärtige Geisteshaltung) passieren kann, ist, dass die Menschheit hinterher wieder ohne Wissenschaft und Technologie dasteht und die Bevölkerung wieder auf die Zahlen zurückgeht, die ohne diese möglich sind. Das ist mindestens ein Faktor von 10 Reduktion, vermutlich eher ein Faktor von 20.
Mit dem erfüllteren, kürzeren leben haben Sie wohl schon in gewissem Masse Recht - man kann auch das Leben aus Angst um das Leben vergessen.
Es lässt sich aber kaum argumentieren, dass bei 30% Kindersterblichkeit die früh Verstorbenen ein erfülltes Leben hatten.
Sie wollten bestimmt "Argumente" schreiben ;)
Ansonsten: Warten Sie mal ab, bis Telepolis zu Ihnen kommt. So wie Sie die Leute verwirren, erst mit bebilderten Fakten, jetzt auch noch mit Statistik!
Solche Denkansätze gibt es seit einiger Zeit, ja. Dazu kann man sicher lang und breit diskutieren. Meine Sichtweise auf solcherlei dystopische Zukunftsszenarien, wie sie in Stiftungen und Denkfabriken ausgesponnen werden, ist ganz nüchtern, sie scheitern teilweise oder ganz an der realen Entwicklung. Natürlich muss man diese Arbeit ernst nehmen, die mit viel Geld versucht zukünftige Entwicklung zu beeinflussen. Überschätzen würde ich deren Wirkmächtigkeit aber auch nicht.
Nehmen wir mal China, dass ja einigen Denkern inzwischen als Vorbild in Sachen Überwachung und sozialer Kontrolle gilt (und freies Internet muss abgeschafft werden). Ich behaupte mal, deren System funktioniert nur so lange, wie auch die ökonomischen Rahmenbedingungen stimmen. Ist das Wirtschaftswachstum und entsprechendes Wohlstandswachstum nicht mehr gegeben, dürfte bei 1,4 Mrd. die soziale Kontrolle auch mit der tollsten Technik schwierig werden.
Und: Die Technikgläubigkeit dieser ganzen Stiftungen und Denkfabriken, oder auch des Silicon-Valleys, ist doch eine selbstreferenzielle Science-Fiction-Blase. Bitte mal wieder in die Realität kommen.
apropos Rassismus: die indische "Cast-People" definieren sich selbst als Aryans, also Arier.
"Das ist jetzt sehr wissenschaftlich, Meinungen heranzuziehen - und dann noch diejenigen von Journalisten.
Auf die Statistik zu verzichten, ist Obskurantismus."
Auch das war jetzt sehr vorhersehbar. Ich habe die Zeile extra drin stehen lassen. Dass Charles Seife beim Science magazine tätig war, ist natürlich völlig nebensächlich. Ad hominem wird immer argumentiert, wenn man in der Sache nicht mehr weiter weiß. Auf diese Literatur habe ich absichtlich verwiesen, da der hier mitlesende Kreis in der Lage ist, die dort vorgebrachten Argumente nachzuvollziehen, wenn sie sie lesen.
Bart Kosko werden Sie nicht so schnell abschreiben können. (Er hat übrigens früh die von dem Aserbaidschaner Lofti Zadeh entwickelte Fuzzy Theorie aufgenommen) Die von ihm detailliert als "Laternenlichtwahrscheinlichkeiten" beschriebenen Wahrscheinlichkeitsmodelle nutzen Sie selbst. Entweder sind Sie sich der Einschränkungen nicht bewusst oder Sie verdrängen sie, wie die meisten Wissenschaftler.
Typischerweise haben Sie immer noch nichts zu den falsch-positiv Raten der indischen Antikörpertests gesagt. Sie haben auch bei all Ihren Berechnungen nie ein Wort darüber verloren, ob die verwendeten Daten den Voraussetzungen der angewendeten Methoden genügen. Haben Sie eigentlich schon viele wissenschaftliche Paper gelesen, in denen auch nur die Voraussetzungen zur Anwendung einer einfachen linearen Regressionsanalyse geprüft worden sind? Fragen Sie Ihre Studenten in der Prüfung danach, ob Sie diese überhaupt kennen und wissen, was sie bedeuten.
In einer anderen Antwort habe ich folgendes geschrieben:
"Jemand, der statistische Methoden zur Datenanalyse anwendet, braucht
- eine große Portion kriminalistischen Spürsinn, um alle Einflüsse zu erfassen,
- viel Geduld und Ausdauer, um jeden Stein zweimal umzudrehen und
- eine große Portion Demut, um sich selbst und seine Ergebnisse immer wieder anzuzweifeln."
Davon gehe ich keinen Schritt ab, auch wenn Sie noch so herablassend ironisch über mich schreiben, was ein schlechtes Licht auf Sie wirft.
"Sie stellen hier eine unrealistische Forderung. Man kann prinzipiell nicht alles von Adam und Eva her erklären - und schon gar nicht in einem Blogbeitrag."
Zumindest einer der Nobelpreisträger, auf deren Schultern Sie ja nach eigener Aussage stehen, schafft das spielend. Wir hatten uns schon über Richard Feynman ausgetauscht. Es liegt in Ihrer Verantwortung, sich verständlich zumachen.
"der andere meint auf einmal, nach monatelanger Diskussion statistischer Sachverhalte, und nach eigenem Bekunden beruflichem Hintergrund in dem Bereich, dass statistische Methoden eigentlich gar nichts taugen."
Wenn Sie einfach einmal aus dem Kreis Ihrer Vorurteile (Urteil, bevor die Tatsachen wirklich gewürdigt worden sind) heraustreten würden, könnte sich vielleicht ein anderes Bild abzeichnen. Jemand, der statistische Methoden zur Datenanalyse anwendet, braucht
- eine große Portion kriminalistischen Spürsinn, um alle Einflüsse zu erfassen,
- viel Geduld und Ausdauer, um jeden Stein zweimal umzudrehen und
- eine große Portion Demut, um sich selbst und seine Ergebnisse immer wieder anzuzweifeln.
Wenn Sie die von mir angeführten Artikel namhafter Wissenschaftler gelesen und verstanden haben, werden Sie auch selbst darauf kommen, dass man mit Kritik nicht immer das Kind mit dem Bade ausschütten muss.
Haben Sie den Blogautoren eigentlich einmal gefragt, ob er die Voraussetzungen für die von ihm angewandten statistischen Methoden geprüft hat? Wissen Sie überhaupt, dass es solche gibt?
was ist "rassistisch" daran,
gesellschaftliche strukturen mittelalterlich zu nennen?
ist das Ihre "politische korrektness",
zeit-ungemäße strukturen mit beschweigen zu bedecken?
Da hast du natürlich mit allem Recht. Was du "selbstreferenzielle Science-Fiction-Blase" nennst ist aber leider nichts anders als eine Ideologie. Die ist auch immer hermetisch selbtrefferenziell und lässt sich von der Wirklichkeit wenig beinflussen während sie diese aber leider stark zu beinflussen sucht - vor allem das Denken der Menschen. Wenn man mal den Coronawahn als ideologische Initiative betrachtet, wird das sehr deutlich.
Für mein Begriffe ist dein Argument zu den "ökonomischen Rahmenbedingungen" zwar richtig, aber man sollte nicht unterschätzen, dass das auch den Kapitaleliten klar ist. Gerade das ist ihr Motiv diese Bedingungen zu versuchen auf eine Art zu "resetten", dass sich für sie nichts verändert. Es geht dabei dann nur noch um public relations oder sagen wir "Orthodoxie". Und die Stoßrichtung ist schon immer klar und seit spätestens 40 Jahren eigentlich für jeden erkennbar der selbstständig Denken kann: damit einige reich und vor allem mächtig bleiben können, müssen in einer endlichen Ökonomie ab Zeitpunkt x alle anderen ärmer werden - zumindest dann wenn man eine dermaßen ineffektive und schwachsinnige Misswirtschaft betreibt wie es der Kapitalismus nun mal ist. Eine gesichtslose Masse ist die Bevölkerung schon. Damit ist ein Kriterium des Totalitarismus bereits erfüllt...
Das besagte, sich ausbreitende Machtvakuum wird ja schon seit einiger Zeit von der corporate struktur belagert. Wenn man dann noch den Indizien nachgeht, die belegen, dass auch der ökonomische crash ( feb 2020) und der folgende, sogenannten lockdown, gewollt sind, um die Masse abhängiger und gefügiger zu machen, dann merkt man, dass gerade die Rahmenbedingugen eben aktiv modfiziert werden sollen, damit deren Untergang zuvorgekommen wird und den Machterhalt nicht in Frage stellen kann. Zumindest wird das Versucht. Dass diese Rechung ohne den Wirt aufgehen wird, hoffe ich natürlich auch nicht. Aber leicht wird ein Widerstand dagegen nicht sein, bei eine jetzt schon total verängstigten und ökonomisch eingeschüchterten Bevölkerung. Dieser Vorgang den strukturell-ideologischen "Säulen" das Vertrauen zu entziehen ist zwar im Gange. Genau das vergrößert ja das Machtvakuum. Aber wenn das nicht schnell genug geht, ist die Gefahr groß, dass der Igel schon da ist ehe der Hase überhaupt begriffen hat was läuft. Und Spekulationen zur sogenannten "kritischen Masse" sind eher kontraproduktiv als fördernd ...
Lassen Sie sich nicht hineintreiben in Feindschaft und Hass gegen andere Menschen (...). Lernen Sie, miteinander zu leben, nicht gegeneinander: Daniel Uxa.
Trotz ihrer guten Vorsätze waren sie es, der jemanden vorwarf rassistisch gefärbten Beiträge abzu liefern, weil er aus 10 Jahren Sozialarbeit Vorort über menschenverachtende Zustände schrieb. Wenn Luft, Wasser und Nahrung nachweislich vergifted sind und die Regierung Menschen, die darauf aufmerksam machen, mit Strafanzeigen überhäuft, sind das für mich menschenverachtende Zustände. Dazu kommt aktuell in Indien noch sehr gefährlicher Safran gefärbter Nationalismus hinzu. Wer dieser "arier" in persönlichen Gesprächen reden hört, bekommt Rassismus in beinahe jedem Satz.Ich habe ihren Artikel zu Brzeziński gelesen und fand ihn gut. Auch ihr Kommentar zur Science-Fiction Blase.Frust zu haben, wenn man sich sozial engagiert, kann ich verstehen. 6 Jahre hintereinander habe ich in Bangladesch aufgezeigt, dass sich in Sachen dreckiges Leder kaum etwas verbessert hat. In Indien aufgezeigt, dass es kein Erfolg ist, wenn die gerbereien Chennais schliessen, weil sie einfach noch Kolkata ausgelagert werden - auch was Deutschland damit zu tun hat. Jeder und ich meine jeder, vergreift sich mal im Ton. Aber gerade unter Enagierten braucht es den Blick aufs Gemeinsame und keine Schimpfkanonaden, wo man mal anderer Ansicht ist.Ich finde Jeschkes Blogbeitrag wichtig, da sei hier nochmal geschrieben. Auch ich halte die angesprochenen Studien für glaubwürdig. Ebenso, dass in Mumbai am ehesten abzusehen ist, wie es sich mit der Herdenimmunität verhält. Nur mein Fazit ist ein anderes, weil ich aus Vorort-Erfahrungen in Indien der Meinung bin, dass die Lebensumstände in Indien zu anders sind, als in Deutschland.Jetzt noch eine schnell Mail an Herrn Jescke, dann klinke ich mich wegen anderer Dinge aus der aktuellen Diskussion aus.Dank an alle andere Mit-Foristen. Für eine Online-Diskussion fand ich es erfreulich sachlich und respektvoll. Wenn mal wieder Gast bei so etwas, dann hier.
Ganz frische Studie aus Pune (51 Prozent): http://cms.unipune.ac.in/~bspujari/Covid19/Pune2/Pune_Serosurvey_Technical_report-17_08_2020.pdf
Dank für ihren aufwendigen Blogbeitrag.
Kritik ist wichtig, ohne Frage. Einer der kritistischen Artikel zu den erwähnten Studien.https://frontline.thehindu.com/the-nation/far-from-herdimmunity/article32303481.ece?homepage=true
Habe ich gelesen und halte die Studien weiterhin für glaubhaft. Auch der Kritiker im Artikel kommt nicht zu dem Ergenbis, dass die Studien unglaubwürdig sind.
"Habe ich gelesen und halte die Studien weiterhin für glaubhaft."
Mir geht es keineswegs darum, die Studie in Bausch und Bogen zu verurteilen. Aber die Ergebnisse werden hier sehr unkritisch einem Publikum serviert, welches diese sofort und unbesehen in sein Weltbild integriert, passt oderpasst nicht. Das betrifft insbesondere die Übertragbarkeit, aber auch solche Details wie die falsch-positiv Rate der Tests. So wie ich das in obigem Titat schon einmal darstellte:
"Da gibt es einen konfirmatorischen Bias – man nimmt nur das wahr, was einen in der eigenen Haltung bestätigt, nicht das, was einen infrage stellt."
Na dann geht es ja.
>>Haben Sie den Blogautoren eigentlich einmal gefragt, ob er die Voraussetzungen für die von ihm angewandten statistischen Methoden geprüft hat?<<
Haben Sie die Autoren der zahlreichen Studien, die Sie immer wieder selbst verlinken, das einmal gefragt?
Nein denkzone8, "politische korrektness" will in dFC natürlich niemand haben. Immer kritisch voran, erklären wir "den Indern" ihre Mittelalterlichkeit. Sie haben bestimmt auch noch die ein oder andere Lebensweisheit mitzuteilen.
Das mag auch alles stimmen, was Sie schreiben, und Ihren eigenen Kommentar fand ich wesentlich ausgewogener.
Aber so etwas:
>>3. Inder sind ganz grosse Statistiker, vor allem wenn die Jungs mit einer Studie international Aufsehen erregen koennen. Dann rechnen die wie verrueckt und produzieren jedes Ergebnis. Vor allem wenn sie von irgend woher unterm Tisch Geld abzocken.<<
finde ich dann doch einfach geschmacklos pauschalisierend.
Würden Sie so etwas einem indischen Wissenschaftler auf einer Konferenz während der Diskussion an den Kopf werfen?
>>Wissen Sie überhaupt, dass es solche gibt?<<
Nein, denn das kann ich aus meinem Kreis aus Vorurteilen her ja gar nicht wissen ^^
Ich erkenne aber eine Strohmann-Argumentation, wenn ich eine sehe.
Das war ohne Wenn und Aber Pauschalierend. In der zweiten Antwort an Jeschke hat Aussie 24 sich auch genauer ausgedrückt, also beschrieben wie er zu der Aussage kommt. Mir ist es weniger aufgestossen, da er hier schon oft genug die anderen Seiten Indiens aufgezeigt hat und auch die Mehrheit der Inder vor pauschalierenden Vorurteilen verteidigt hat.
Auch ich weise regelmässif in meinen Beiträgen daraufhin, dass die Inder in der Mehrheit unglaublich friedlich und freundlich sind, für die Umstände unter denen die meisten Leben müssen. Auch indische Journalistin/innin arbeiten unter den Umständen zum Teil beeindruckend mutig. Trotzdem wird mir Kritik an Regierung und Konzernen wie Reliance als Indian-bashing ausgelegt. Ebenso wenn ich mit Studien aufzeige unter welch schlimmen Zuständen die Inder zu leben haben und kaum etwas vom Wirtschaftswachstum abbekommen.
Ob ein Land Fortschritte gemacht hat, zeigt sich an den Lebensbedingungen der Mehrheit der Bevölkerung: Das Prokopfeinkommen ist in Indien in den letzten 20 Jahren gestiegen (Das obere Einprozent greift jedoch 73 Prozent ab), aber die Lebensumstände für die Mehrheit der Inder ist weiter menschenverachtend.
Ich möchte damit nur sagen, dass ich erst einmal davon ausgehe, dass jemand der sich sozial und gesellschaftlich engagiert kein Rasist ist. Auch bei dem was ich von ihnen gelesen habe, konnte ich mir nicht vorstellen, dass sie andere einfach nur "beschimpfen" wollen.
Ich bin bis Morgen Abend nicht mehr im Netzt - Smartphone besitze ich nicht.
Dass nur, falls es wegen einer eventuellen Antwort von mir etwas dauert. In Sachen Indien/Studien habe ich jedoch erst einmal alles gesagt.
"Diese eigenen Methoden haben mal locker die Lebenserwartung verdoppelt,"
Seltsam. Das behaupten Sie nun schon zum 2. Mal. Dabei bin ich überzeugt, dass es mehr mit Wasser und Seife zu tun hat, dass weniger Menschen schon als Säuglinge sterben - denn darauf beruht das "Längerlebennarrativ" wesentlich: robustere Naturen wurden auch früher schon 80, 90 - aber sehr viel mehr als heute wurden nicht mal 10 jahre alt. Das zum angeblichen "Durchschnitt".
Komfort und Freizeit, joah. Auf Kosten von allem anderen. Wahr ist doch, dass keiner wirklich das "besser als früher" aus eigener Erfahrung beurteilen kann: es ist Glaube, so, wie das Hausschwein vermutlich glaubt, dass sein wilder Gefährte eine arme Sau sei.
Wissen ist ein wertvolles Gut - wenn man es seinem Gegenstand weder gegen dessen Willen entreißt noch es benutzt, um es damit zu missbrauchen. Und das tut Wissenschaft, wie Sie hierzulande verstanden wird, eigentlich immer. Daran ist der schnöde mammon und die Belohnung fürs Füllen der Intensivbetten nur ein kleiner Exzess, der wirkliche Irrtum, die Feindschaft der Wissenschaft gegen Natur, ist dabei das größere Übel. WIE kann heute keiner wissen, denn die Contra- und Esoideen sind nur das ebenso krude Spiegelbild dieser Sorte Wissenschaft.
"bei 30% Kindersterblichkeit die früh Verstorbenen ein erfülltes Leben hatten"
Woher wollen Sie das wissen, woher bestimmen, ob eine Stunde, ein Jahr oder ewig und für wen was "genug" ist? Es gibt Momente, für die man ein langes Leben eintauschen würde.^^
"Typischerweise haben Sie immer noch nichts zu den falsch-positiv Raten der indischen Antikörpertests gesagt."
Häh?
Das steht in dem Blogbeitrag, den wir hier diskutieren:
"Die Forscher haben sich für Antikörper-Tests entschieden, weil diese preiswert sind und eine Spezifizität aufweisen, die praktisch 100% beträgt (verschwindend wenige falsch positive Ergebnisse)."
Wenn das nicht jemand anders heimlich hineingehackt hat, muss ich das wohl geschrieben haben - und Sie sollten es gelesen haben.
Und wenn Sie's nicht glauben, gebe ich Ihnen ein Link zu einem kurzen BMJ-Artikel zu von den Herstellerfirmen unabhängigen Tests der Antikörper-Tests.
Verwendet haben die TIFR-Leute CLIA von Abbott. Der unabhängige Test hat 99.63% Spezifizität ergeben.
"Es liegt in Ihrer Verantwortung, sich verständlich zumachen."
Gemessen an der Diskussion seit Anfang Aprril scheint es ja nun nicht so unverständlich zu sein.
Und dass ich kein Feynman bin, weiss ich schon lange. Wer ist in dieser Hinsicht schon ein Feynman?
Ich halte mich da lieber an Niels Bohr ("Drück Dich nie klarer aus, als Du denkst.")
„Ja, das bezweifelt der Blogbeitrag auch gar nicht. Dewsegen heisst das Konzept ja auch nicht einfach "Durchseuchung" sondern "eine Durchseuchungsstrategie kombiniert mit einem Schutz der Risikogruppen". Ich werde in einem späteren Blogbeitrag ausführen, warum das für alle die bessere Lösung ist.“
Das ist eine ganz gute Lösung, die Frage ist die, wie das praktisch funktionieren soll in einer tendenziell älteren Gesellschaft. Wo keine Alten sind, stellt sich die Frage erst gar nicht. Bei uns stellt sich die Frage, ob es in einer im Schnitt 30 Jahre älteren Bevölkerung als in den Slums eine praktikable Idee ist. Vielleicht als Anregung für den nächsten Beitrag.
„Man kann (gegenwärtig) nicht ausschliessen, dass der Grippe-Impfschutz mit der Reaktion des Immunsystems auf Covid-19 interferiert, das muss aber nicht die Erklärung sein.“
Das ist auch keine, spannend wäre der Wirkmechanismus. Das wäre dann in der Tat eine Erklärung. Bisher haben wir eine Korrelation, bei der wiederum das Alter eine große Rolle spielen könnte, aber wenn man herausfindet, was da ggf. interferiert weiß man, was man tun und lassen kann.
„Diesen möglichen Effekt "statistisch zu kontrollieren", um allein aus den Daten zu sehen, ob die Grippeschutzimpfung bezüglich Covid-19 schädlich ist, ist alles andere als trivial.“
Das denke ich auch.
„Natürlich muss man Daten kritisch behandeln, die schon in sich nicht konsistent sind, und man kann Daten vertrauen, wenn das Studiendesign alle wesentlichen Punkte abgeklärt hat.“
Sofern die Daten übertragbar sind. Eine Studie über die Häufigkeit von Prostatacarcinomen an 50.000 Frauen …
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Und ganz grundsätzlich gibt es die Strategien der schnellen und rigiden Isolation, die es bei uns nicht gab und gibt.
Ein schnelle Durchseuchung ist ebenfalls eine gute Strategie, weil man eine schnelle Herdenimmunität eintritt und die Risiken und Opfer vertretbar sind, da muss dann je nach Land oder sogar Region geschaut werden.
Die dritte Strategie ist die Bremse reinzuhauen und auf ein Impfung zu warten.
Was versäumt wird, sind Testungen. Warum man da (noch immer) so zurückhaltend ist, kann ich nicht nachvollziehen.
Das alles sind Sofort-Maßnahmen, wie (selbst)mörderisch unser Lebensstil ist, ist eine tiefer gehende Diskussion, über die derzeit keine Einigung erzielt werden kann.
Dass Grenzzone 0 sich irgendwie unklar und nicht präzise äußert, kann ich nicht nachvollziehen, wenn sich einer in Detail zu Details verbeißt, dann er.
" Haben Sie eigentlich schon viele wissenschaftliche Paper gelesen, in denen auch nur die Voraussetzungen zur Anwendung einer einfachen linearen Regressionsanalyse geprüft worden sind?"
Das wird selten getan, aber was tut das hier zur Sache?
In dem Fall, in dem ich es vor ein paar Wochen mal getan habe, hatte ich klar auf die Grenzen hingewiesen.
Wo ist in dem Blogbeitrag, den wir diskutieren oder im Mumbai SeroSurvey eine lineare Regressionsanalyse versteckt?
Woraus schließen Sie denn, dass Grenzzone 0 sich auf einmal von der Statistik verabschiedet hat? Wenn jemand auch die Grenzen von Verfahren kennt, die er selbst benutzt, finde ich das eher angenehm.
Statistik ist wie die Logik, das Experiment, das Argument ein Mittel der Erkenntnis, das seine Grenzen hat.
Dass die Signifikanz inzwischen diskutiert wird, ist dennoch zutreffend, ich habe das vor nicht allzu langer Zeit selbst gelesen, etwa hier.
Sehr interessant. Vielen Dank (auch wenn Sie schon wieder weg sind, ich rufe es Ihnen mal nach).
Das Studiendesign (Polygone mit ähnlicher Fläche, im Zentrum anfangen, nur jedes fünfte Haus in eine Richtung) ist praktisch eine Kope desjenigen von Sandeep Juneja, aber sie haben einen anderen Antikörper-Test verwendet und breitere Vertrauensintervalle, weil sie weniger Tests gemacht haben.
Das qualitative Bild in Pune ist aber das gleiche.
"Woher wollen Sie das wissen, woher bestimmen, ob eine Stunde, ein Jahr oder ewig und für wen was "genug" ist?"
Da haben Sie Recht.
Für mich persönlich akzeptiere ich das auch. Wenn ich morgen gehen muss, ist morgen für mich genug. Bei manchen, die mit 32 oder 42 gehen mussten, habe ich den Eindruck, sie hatten mehr gesehen, als ich bis jetzt.
Bei Kindern ist das schwieriger. Aber Ihr Gedanke kommt auch darauf bezogen bei Hermann Hesse vor ("Auf den Tod eines kleinen Kindes"):
"Vielleicht wenn unsre Augen, Kind,
Einmal erloschen, wird uns scheinen,
Sie hätten von der Erde, Kind,
Nicht mehr gesehen als die deinen."
"Vielleicht als Anregung für den nächsten Beitrag."
Ja, ich muss da tatsächlich konkreter werden.
Ursprünglich hatte ich gehofft, da am kommenden Wochenende etwas mehr zu schreiben. Mal sehen. Ich hoffe jedenfalls immer noch, vor meinen Ferien (ab 28. August) etwas zur Diskussion stellen zu können, auch wenn ich die Diskussion während meiner Fahrradtour nicht "betreuen" kann.
Der p-Wert ist tatsächlich häufig zweifelhaft, vor allem der Glaube daran, dass eine willkürliche Grenze "Daumen hoch" bzw. "Daumen runter" bezüglich einer Hypothese entscheidet.
Das Konzept der Signifikanz ist aber unverzichtbar. Manche Ergebnisse sind einfach so wenig aussagekräftig, dass sie eine Hypothese nicht einmal schwach stützen oder in Zweifel bringen können und in manchen Fällen gibt es die "an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit."
Zumeist liegt man tatsächlich eher in einer Grauzone, aber es ist immer noch sinnvoll, zu quantifizieren, wie hell oder dunkel nun der Grauton ist.
Ich werde (hoffentlich noch diese Woche) anhand eines Vergleichs der Covid-19-Tests des Arbeitskreises Influenza des RKI mit den "offiziellen" Covid-19-Testdaten des RKI diskutieren, wie man mit Wahrscheinlichkeiten (statt Sicherheiten) für bestimmte Hypothesen operiert.
In Kalenderwoche 33 ist es dem RKI wieder gelungen, den Anschein steigender Infektionszahlen zu erwecken:
8'407 positive Tests nach 7'256 in Kalenderwoche 32.
Allerdings hat das stolze 875'524 Testungen (sagen die so) in KW 33 erfordert, nach 730'300 Testungen in KW 32.
Das RKI gibt neuerdings zwei Nachkommastellen bei der Positivenrate an. Diese ist gesunken, von 0.99% in KW 32 auf 0.96% in KW 33.
Bei all dem reden Politiker und Journalisten von steigenden Infektionszahlen.
Wie vertrauenswürdig die etwa 1% sind, dazu demnächst mehr an dieser Stelle.
"Ich fordere die Magna Charta Libertatis, als ein Grundgesetz für das Kind. Vielleicht gibt es noch andere - aber diese drei Grundrechte habe ich herausgefunden: 1.Das Recht des Kindes auf seinen eigenen Tod 2.Das Recht des Kindes auf den heutigen Tag 3.Das Recht des Kindes, so zu sein, wie es ist." - Janusz Korczak
Ich habe immer gefunden, dass das die richtigeren Rechte für - Lebewesen sind, als die modischen Rechte auf Arbeitsplätze und Folterfreiheit, die nur kaschieren, dass Menschen im Besitz anderer Menschen sein sollen und deren GEwalt so ausgeliefert, dass sie sie fürchten.
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Über 600 Angriffe auf Gesundheitspersonal wegen Corona
22:02 Uhr
Das Internationale Komitee vom Roten Kreuz (IKRK) hat in den ersten sechs Monaten der Corona-Pandemie mehr als 600 Fälle von Gewalt oder Belästigung gegen Gesundheitspersonal im Zusammenhang mit dem Coronavirus registriert.
Zwischen Februar und August habe es 611 Vorfälle in mehr als 40 Ländern Afrikas, Asiens, Amerikas und des Mittleren Ostens gegeben, die in direktem Zusammenhang mit der Corona-Pandemie standen, so das IKRK. Die Dunkelziffer solle weitaus höher liegen.
Rund zwei Drittel der Fälle richteten sich demnach gegen Gesundheitspersonal und 22 Prozent gegen Patienten, die wegen einer Corona-Infektion in Behandlung waren. "Ärzte und Krankenpfleger wurden mit Bleichmittel übergossen, mit Steinen und Metallstangen geschlagen, sogar ein tödlicher Angriff auf einen Rettungswagen im Covid-19-Einsatz ist bekannt", sagt Gerda Hasselfeldt, Präsidentin vom Deutschen Roten Kreuz. Teilweise seien Helfer, die in Gemeinden über Maßnahmen zur Vermeidung einer Ansteckung mit dem Coronavirus informieren wollten, verdächtigt, das Virus selbst zu verbreiten, und deswegen bedroht worden.
Gründe für die Angriffe seien neben der Angst vor einer Ansteckung auch Wut und Trauer über den Tod von Angehörigen, für den immer wieder Gesundheitspersonal verantwortlich gemacht werde. Auch Stress aufgrund von Ausgangsbeschränkungen und daraus resultierender wirtschaftlicher Probleme sowie Unwissen und falsche Informationen über das Coronavirus spielten demnach eine Rolle.
„Deswegen ist es wichtig, dass in allen Ländern seriös über das Virus informiert wird und Helferinnen und Helfer geschützt werden", sagt Hasselfeldt. Die Angriffe hätten körperliche und mentale Auswirkungen auf die Gesundheitskräfte, so dass diese ihre Arbeit nicht oder nur eingeschränkt durchführen könnten.
https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-coronavirus-mittwoch-133.html#Ueber-600-Angriffe--auf-Gesundheitspersonal-wegen-Corona
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So etwas ist Herrschaftsdiskurs, der Deutungshoheit reklamiert und die "Schuldigen" und "Kranken" nur noch bei denen seiht, die sich WEHRER. Wehrhaftigkeit als psychische Krankheit.
"Unwisssen und falsche Informationen"
Wer schützt die "Unwissenden" vor der Gewalt der Helfer??
Oder auch das:
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Ärzte ohne Grenzen berichtet auch vom "Horror" und von dramatischen Situationen, die sich in den Heimen abgespielt haben. So wird eine "eiserne" Isolation angeprangert, der die Bewohner unterworfen waren.
Es wurden Szenen von Feuerwehrleuten beobachtet, wo Menschen "gegen geschlossene Türen trommelten und flehten, herausgelassen zu werden". Die Organisation mahnt, dass Lehren aus den Vorgängen gezogen werden müssen, da "das Risiko, dass alte Menschen in Altenheimen erneut betroffen sind, nicht abgenommen hat".
Als Schlussfolgerungen kommt die umfassende Studie zum Resümee, dass die "übermäßige Sterblichkeit während dieser Krise auf strukturelle und systemische Probleme im Zusammenhang mit dem spanischen Modell" hinweise.
https://www.heise.de/tp/features/Aerzte-ohne-Grenzen-Horror-in-spanischen-Altenheimen-4873408.html
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"Strukturelle und systemische" Probleme nennt man es also, wenn es Aufstände in den KZs gibt.
Kein Wunder, dass Linke so zahlm sind.
Sie wissen das, benutzen es selbst.
Grüße aus Stockholm.
Aus einer irren, unmenschlichen Zeit, die dem Virus alles opfert.
Weil es im großen ganzen ja funktioniert.
Für die schweigende Mehrheit funktioniert es. Prima.
... noch.
Janusz Korczak hat konsequent mit seinem eigenen Leben für das eingestanden, woran er glaubte, indem er die Kinder eines Waisenhauses, bis ins Vernichtungslager begleitete, wo auch er umkam.
Den provokativen ersten Punkt hat er selbst so kommentiert:
"Aus Furcht, der Tod könne uns das Kind entreissen, entreissen wir das Kind dem Leben."
Hier können Sie in der Auswertung einer Studie nachlesen, wie die relevanten Informationen aufbereitet werden sollten.
"Seroepidemiologische Studie zur Verbreitung vonSARS-CoV-2 in der Bevölkerung an besondersbetroffenen Orten in Deutschland – Studienprotokollvon CORONA-MONITORING lokal"
Viel Feind viel Ehr! Immer feste druff, Kamerad!
Sehen Sie, es ist das wording. Auf einmal steht dort eine Zahl und kein wischi-waschi-Satz.
Vom RKI gibt es hier die Auswertung einer Studie, die es aus meiner Sicht vorbildlich macht. Insbesondere werden die Intervalle aufgezeigt, in denen die Werte für verschiedene Altersgruppen liegen.
Es wird hier seit April diskutiert, zumeist auf Basis von Datenerhebungen, medizinischen Studien usw. Statistische Methoden sind ein wesentliches Werkzeug hierbei. Diese Methoden haben selbstverständlich wie alle anderen wissenschaftlichen Methoden ihre Grenzen. Diese Grenzen werden in der Wissenschaftscommunity ebenfalls, mehr oder weniger ausführlich, diskutiert. Niemand bestreitet das.
1.) Hat das bisher hier jemanden wesentlich interessiert? Ich weiß lediglich von Diskussionen um die Genauigkeit der PCR- und AK-Tests und die Aussagefähigkeit von "R". Weil ich letzteres selbst immer wieder anspreche. Allerdings werden auch bei diesen Betrachtungen die Grenzen anhand von PI, KI oder Fehlerbereichen abgeschätzt.
2.) Wieso meint Grenzpunkt 0 jetzt auf einmal Konzepte wie Statistische Signifikanz, Reproduzierbarkeit, Durchschnitt, Standardabweichung und Statistische Unabhängigkeit ganz grundsätzlich infrage stellen zu müssen?
Ach kommen Sie, einer geht noch. Schieben Sie noch einen Spruch nach.
>>Ich möchte damit nur sagen, dass ich erst einmal davon ausgehe, dass jemand der sich sozial und gesellschaftlich engagiert kein Rasist ist.<<
Aber offenbar nicht davor gefeit, Klischees über korrupte indische Wissenschaftler, die Daten manipulieren, als angebrachte Einschätzung einer Studie anzubringen. Das "rassistisch" lasse ich jetzt mal sein, klingt für Sie zu hart als Urteil. Ihnen stößt sowas vielleicht nicht so sehr auf; ich habe solche Pauschalisierungen über chinesische, indische, afrikanische, ägyptische (und sonstwoher) Kollegen schon zu oft gehört.
Missstände im Wissenschaftsbereich (mit Überlappung zur Politik) finden sich in jedem Land, da können wir uns hier auch mal an die eigene Nase fassen. Was vom RKI kommt ist momentan auch nicht toll. Aber das fällt dann unter "RKI-Bashing".
EINE Studie, die es Ihrer Meinung nach richtig macht?
Was ist mit den anderen, wie viele es seit Januar auch inzwischen weltweit sein mögen? Alle wertlos? Haben Sie schon Comments bei den jeweiligen Journals eingereicht?
Die Schuld der Schafe
Schöner Link. DAS ist der Punkt:
"Können wir je wieder Menschen sterben lassen?"
So lange es noch Todesursachen gibt, die einem Gesundheitsminister vermeidbar scheinen, werden wir zu Hause bleiben müssen. Tod wird nur noch dem - unter streng überwachten Bedingungen versteht sich - gewährt, der einen von 2 Ärzten und 3 Psychologinnen attestiert "berechtigten" Todeswunsch hat. Attestiert muss sein, dass an ihm auch in 5 Jahren noch kein Mittel probiert wird werden können, an dem er wieder Lebensfreude gewinnt. Alternativ kann Organspendebereitschaft die Glaubwürdigkeit des Wunsches erhöhen, wenn derjenige brauchbare Ersatzteile sein eigen nennt. Soma wird gesucht ...
Auch nett - von Zack:
Spanischer Arzt wird im Öffentlich-Rechtlichen Fernsehen zur Corona Lage befragt, sagt ein paar Wahrheiten und der Sender dreht durch.
Ihr Niveau scheint Corona-infiziert zu sein. Empfehle dringend einen PCR-Test und gegebenenfalls eine Behandlung auf der Intensivstation.
"Insbesondere werden die Intervalle aufgezeigt, in denen die Werte für verschiedene Altersgruppen liegen."
Da waren die Genfer, die ich im Blogbeitrag zitiere, aber schneller und sind auch in einer weltweit beachteten Zeitschrift gelandet, statt im eigenen Blättchen.
Man kann diese Studie übrigens über "Web of Science" nicht finden, weil das "Journal of Health Monitoring " dort nicht gelistet wird.
Sie haben aber extrem schnelle Herausgeber und Gutachter - wenn sie Gutachter haben - denn vom Einreichen bis zum Akzeptiertwerden hat es nur 9 Tage gedauert.
" Insbesondere werden die Intervalle aufgezeigt, in denen die Werte für verschiedene Altersgruppen liegen."
sollen. Es handelt sich hier um Was-wäre-wenn-Rechnungen, nicht um Ergebnisse. Diskutiert wird hier ein Studiendesign, nicht eine Studie, wie diejenige, von der die Inder inzwischen mehrere haben.
Ich muss ab kommenden Montag auf Arbeit eine Maske aufsetzen, wenn ich von meinem Schreibtisch zur Toilette gehe.
Kein Witz.
Zum Kaffeeautomaten darf ich auch ohne.
Auch kein Witz.
Aber ich werde ganz gewiss einen Witz aus diesen Bestimmungen machen.
Mir scheint das der Kern zu sein. Bei allen Differenzen, ist Ihr Ansatz ja nicht irrational und einw Abwägung von Kosten/Nutzen treffe ich auch. Sollte Covid-19 harmloser sein als befürchtet, bin ich der Letzte der etwas dagegen hat, ich habe im Kopf immer schon die Dunkelziffer in einem 10-fach höheren Bereich gesehen, nur stellt das eben an unterschiedliche Gesellschaften unterschiedliche Herausforderungen.
Die indischen Daten finde ich gut, weil sie das Bild komplettieren, ich hatte mit deutlich mehr Toten in den indischen Slums gerechnet und bin erfreut, dass dem nicht so ist, was anders herum heißt, dass Covid-19 noch stärker als gedacht eine Krankheit des (beleibten) Alters ist.
Das betrifft uns natürlich besonders und da liegt die Aufgabe. In Schweden was das ja auch das Problem, das sollten wir nicht kopieren. Mit Tests und effektiven Masken kann man da einiges reißen, an der Front sieht man, dass leider oft die alten Leute (aus diversen Gründen) auch die nachlässigsten sind.
Die Frage ist, fährt man die Strategie Bremse (der Durchseuchung) + Impfen oder schnelle Durchseuchung + effektiver Schutz der Alten. Bei der zweiten Möglichkeit fehlt mir etwas die Phantasie, vielleicht fällt Ihnen da was Gutes ein.
Ansonsten viel Freude beim Radfahren in den Alpen (nehme ich an), beneidenswert.
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Mit den Grauzonen statt einer fixen Schwelle kann ich mich gut anfreunden, nur dort wo der p-Wert dann über sinnig und unsinnig entscheiden sollte, als wäre er ein Naturgesetz, war ich nie wirklich einverstanden, aber das ist eigentlich nur ein Randthema, ich wollte nur darauf hinweisen, dass Grenzzone 0 da keine Merkwürdigkeiten schreibt.
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Die Relation von Tests und Infizierten habe ich mir mal auf der RKI Seite angeschaut, Ihre Kritik kann ich nachvollziehen, wer mehr testet, findet notgedrungen mehr Infizierte und das Verhältnis zwischen Gesamtzahl und Positiven ist der entscheidende Wert, der in der breiteren Darstellung mindestens mit auftauchen müsste.
"Grenzzone 0".
sorry, Grenzpunkt 0
„Wieso meint Grenzpunkt 0 jetzt auf einmal Konzepte wie Statistische Signifikanz, Reproduzierbarkeit, Durchschnitt, Standardabweichung und Statistische Unabhängigkeit ganz grundsätzlich infrage stellen zu müssen?“
M.E. hat er das schon immer getan, weil er sich auskennt und wenn Sie zu dem stehen, was Sie einleitend schrieben, sollte das doch für Sie als Wissenschaftler (vermute ich) kein Problem sein. Der beste Logiker, den ich kannte, war sich über die Grenzen der Logik auch weitaus mehr bewusst als jene, die aus der Logik eine unverrückbare Größe machen wollen, nur Empirikern ist oft nicht zu helfen. ;-)
Die Forderung doch einfach auf 'die Wissenschaft' zu hören – die kommt nicht von Ihnen – ist naiv, weil die Antworten von dort eben alles andere als homogen sind und es keine Fakultät oder Disziplin gibt, der automatisch die Deutungshoheit zukommt. Es muss gerungen werden und das wird es ja auch, aber da ich Sie eigentlich als ganz vernünftig empfinde, verstehe ich nicht, warum Sie so drauf dreschen.
"an der Front sieht man, dass leider oft die alten Leute (aus diversen Gründen) auch die nachlässigsten sind."
Und wissen Sie was? Die dürfen das. Es ist *ihr* Leben.
Es gibt keine Pflicht, risikolos zu leben (und nicht einmal entfernt die Möglichkeit dazu).
Sicher, ja, Wissenschaftler sollten die Grenzen der Wissenschaft am Besten kennen.
Das Problem ist, dass die "andere Seite" sich ja die ganze Zeit auf die Wissenschaft berufen hat.
Jetzt passt nichts mehr und auf einmal heisst es, man muss alles so weiter machen wie bisher und möglichst noch schärfer, weil die Wissenschaft eben Grenzen habe und man kann ja nie wissen...
Die aufgeführten Regentänze werden immer inkonsistenter und absurder.
Irgendwer muss da mal die Notbremse ziehen, sonst wird in absehbarer Zeit ein totaler Vertrauensverlust eintreten.
"Und wissen Sie was? Die dürfen das. Es ist *ihr* Leben.
Es gibt keine Pflicht, risikolos zu leben (und nicht einmal entfernt die Möglichkeit dazu)."
Natürlich. Ich habe nur nicht den Eindruck, dass das eine bewusste Entscheidung dieser Menschen ist.
Die mag es sicher auch geben und das ist auch zu respektieren, wenn jemand sagt, dass eine weitere Verlängerung seines eigenen Lebens, um den Preis fortgesetzter Isolation, nicht das ist, was er will.
Nur entscheidet jemand in einem Altenheim dann gleichzeitig für 30 andere mit, die er vorher nicht gefragt hat.
Diejenigen die ich überwiegend sehe, die sehr nachlässig sind, die kognitiv oder körperlich nicht auf der Höhe und das sind dann alles andere als optimale Voraussetzungen.
„Jetzt passt nichts mehr und auf einmal heisst es, man muss alles so weiter machen wie bisher und möglichst noch schärfer, weil die Wissenschaft eben Grenzen habe und man kann ja nie wissen...“
Nee, das ist mir zu nebulös und zu viel cherry picking. Ich finde auch diese immer wieder versuchte Zuspitzung auf zwei Lager hin dem Thema nicht angemessen und dass nichts mehr passt … Was genau passt denn alles nicht?
Dass auch das RKI nur mit Wasser kocht, geschenkt, ich finde aber nach wie vor nicht, dass sich da nun der große Skandal enthüllt und wir alle bewusst oder übervorsichtig an der Nase herum geführt wurden. Der immer wieder versuchte Nachweis, dass Covid-19 ja nur ein Schnüpfchen ist, dringt einfach nicht durch und das zurecht nicht.
Es würde mich auch wundern, wenn jemand heute schon was über Spätfolgen sagen kann und ich erlebe keine hysterisierten Menschen. Den meisten Leuten gehen die Einschränkungen gehörig auf die Nerven, sie sehen sie aber als notwendig an, das scheint mir doch der überwiegende Trend zu sein. Und dass diese Menschen alle fehlinformiert wären, kann ich nicht erkennen.
Die größere Inkonsistenz sehe ich bei Ihrer Position. Sie stehen für Bildung, Wissenschaft und Fortschritt und die Botschaft soll dann sein, dass wir erkennen sollten, dass wir der Natur ihren Lauf lassen sollten?
Wenn Ihre Position ist, dass wir uns keine unnötige Angst einjagen lassen sollten, dann ist die Botschaft dass den Kindern die Zukunft gehört und die Zeit der Alten ohnehin bald abgelaufen ist, nicht eben beruhigend. Was haben Sie denn so als Alternativbotschaft an den 80-Jährigen, der sich eigentlich noch ganz fit fühlt, Spaß am Leben (das darf der übrigens auch) und sich (statistisch untermauert) noch auf einige weitere schöne Jahre freut?
Und, wer hat das angewiesen? Das ist eine Frage der betrieblichen Ordnung und daher:
Nach § 87 Abs. 1 Nr. 1 BetrVG hat der Betriebsrat in Fragen der Ordnung und des Verhaltens der Arbeitnehmer im Betrieb mitzubestimmen. Darunter fällt die Aufstellung von Verhaltensregeln zur Sicherung des ungestörten Arbeitsablaufs und des Zusammenlebens der Arbeitnehmer im Betrieb.
Und falls kein BR/Personalvertretung vorhanden, (...).
Es sollte schon mehr sein als ein "Witz".
"Ich habe nur nicht den Eindruck, dass das eine bewusste Entscheidung dieser Menschen ist."
Sie dürfen das aus auch dem Bauch heraus intuitiv entscheiden.
Dass "bewusste Entscheidungen" im Sinne rational durchdachter, den eigenen besten Interessen entsprechender Entschediungen bei Menschen der dominante Entscheidungsmechanismus sind, glaubt die Wissenschaft inzwischen nicht mehr. Es gibt viele Experimente, die das widerlegen. Lesen Sie zum Beispiel "Schnelles Denken, langsames Denken" von Daniel Kahnemann.
"Nur entscheidet jemand in einem Altenheim dann gleichzeitig für 30 andere mit, die er vorher nicht gefragt hat."
Nicht notwendigerweise. Das ist eben das, was man organisieren muss (und kann).
" Sie stehen für Bildung, Wissenschaft und Fortschritt und die Botschaft soll dann sein, dass wir erkennen sollten, dass wir der Natur ihren Lauf lassen sollten?"
Wann hätte ich behauptet, wir sollen der Natur ihren Lauf lassen?
Wir sollen nur kein unbegründeten und inzwischen nicht einmal mehr plausiblen Regentänze aufführen und damit den Gesellschaftsvertrag verändern.
"Nach § 87 Abs. 1 Nr. 1 BetrVG hat der Betriebsrat in Fragen der Ordnung und des Verhaltens der Arbeitnehmer im Betrieb mitzubestimmen. "
Gilt hier nicht. Ich arbeite in der Schweiz.
Es ist natürlich kein Witz. Wie bei vielen solchen Corona-Massnahmen passt Shakespeares Kommentar aus Hamlet:
"Ist dies schon Wahnsinn, so hat es doch Methode."
"ich finde aber nach wie vor nicht, dass sich da nun der große Skandal enthüllt und wir alle bewusst oder übervorsichtig an der Nase herum geführt wurden"
Ich empfehle Ihne als Lektüre: "Ist da was?"
Ich habe ihnen schon geschrieben, dass ich das für Pauschalierend halte und auch warum ich erst einmal nicht davon ausgehe, das hier jemand rassistisch wird. Ich habe mehr als eine Ahnung, warum Aussie24 derart pauschalierend geschrieben hat:Ende letzten Jahres hatte ich ein Interview mit einer angesehenen Wissenschaftlerin in Indien. Abends im versmogten Hotel bekomme ich dann den Text zurück, den ich ihr zum gegen lesen gesendet habe und falle aus allen Wolken: Nicht mehr Regierungs kritisch, wie unter vier Augen, sondern plötzlich optimistisch. Es wurde sogar eine wichtige Zahl geändert. Ich fragte bei einem Freund nach, der mir den Interview-Termin vermittelt hatte. Der antwortete gelassen: Ihr Institut bekommt das Geld mittlerweile von der Regierung. Seit 6 Jahren wird das in Indien und Bangladesch immer schlimmer. Pakistan ist eine andere Liga, dass war ein irrer Film mit mehrheitlich unglaublich sympatischen Menschen (leider völlig hoffnungslos Situation). Natürlich muß ich den Ärger runterschlucken und auch die Dame verstehen: Nicht sie ist die Schuldige. 20 Jahre hat sie auf Probleme aufmerksam gemacht. Ob sie müde ist, oder ob sie glaubt, so trotzdem helfen zu können, wer bin ich um eine Einzelperson öffentlich an den Pranger zustellen. Die Umstände in Indien sagen ihr: Entweder arbeitest du mit uns zusammen, oder garnicht mehr. Und immerhin war sie so ehrlich, mir zumindest unter vier Augen reinen Wein einzuschenken. Ich hatte Gespräche mit Wissenschaftlern, da bin ich einfach aufgestanden und gegangen: das war Märchenstunde. Wer in der Praxis in diesem Teil der Erde unterwegs ist, muß eine Menge abkönnen. Ich habe dort niemanden von den Engaierten getroffen, die sich nicht kaufen oder einschüchtern lassen, die sich im Ärger nicht mal im Ton vergriffen haben - ist schon sehr frustrierend. Ja, auch in Indien gibt es noch Wissenschaftler die sich nicht den Mund verbieten lassen, aber in der Regel finden sie kein Gehör. Deswegen dürfen sie weiter auf die Wasserkatastrophe etc. in Kolkata oder anderswo "aufmerksam" machen. Es wird eh weiter gebaut und die Feuchtgebiete zerstört. Irgendwann ist es dann zu offensichtlich und dann finden sie auch kein Gehör, weil alle sagen, sie hätten es schon immer gewusst (letztes Jahr Chennai, als die 10 Millionen Einwohnermetropole per Zug mit Wasser versorgt werden musste). Dann geloben alle Besserung... .
Sie und Aussie24 sind ja nun eh weit entfernt von einer informativen Unterhaltung. Mein letzter Beitrag zu diesem Blog gehört Herr Jeschke.
Guten Morgen Herr Jeschke
"Das Studiendesign (Polygone mit ähnlicher Fläche, im Zentrum anfangen, nur jedes fünfte Haus in eine Richtung) ist praktisch eine Kope desjenigen von Sandeep Juneja, aber sie haben einen anderen Antikörper-Test verwendet und breitere Vertrauensintervalle, weil sie weniger Tests gemacht haben."
Habe ich das bemerkt, als ich die Studie gelesen habe? Nein. Weiss ich etwas damit anzufangen und die Zusammenfassung zu schätzen? Ja.
Ich hatte anfänglich meine Zweifel, als ich TATA über der Studie lass - nicht weil ich an der Qualität der Wissenschaftler zweifelte. TATA gehört zwar nicht zu den offenen Modifreunden, aber auffallend oppositionell hat er sich auch nicht verhalten. Warum sollte das Institut also eine Studie rausbringen, die die Regierung beschämen könnte, fragte ich mich.So habe ich mal in Indien nachgefragt. Die Antwort zeigt, dass der Vertrauensverlust schon vor sehr langer Zeit begonnen hat und wenig mit der Qualität der Arbeit zu tun hat: While Tata Institute of Fundamental Research (TIFR)'s has the scientific competence, the involvement of non-scientific bodies like NITI Aayog (which replaced Planning Commission) may have constrained its ambit. It might be creating limitations.
TATA related institutions begin quite well but they fail to stand up for their findings in the face of myriad influences . Tata related institution (TISS) began quite well through their survey on victims of Bhopal but the findings never saw the light of the day till date. A German doctor was not allowed to share his insight in 1984 disaster case victims and was deported perhaps under the influence of chemical/pharma interests.
Aber ob TATA auch jetzt wieder einknickt ist nebensächlich: In fast allen indischen Bundesstaaten haben Antikörper Test begonnen, selbst im sehr rückständigen Bihar.
Dass Indien zu dem ersten Ländern gehört, die einen Impstoff herausbringt, glaubt man dort wohl selber kaum: : Die indische Regierung hat sich laut Medienberichten als Großkunde beim russischen Impfstoff angemeldet.
Danke fürs hinterherrufen!
Ich mache mir grade einen Spaß daraus, die Maske exzessiv zu promoten, immer dann wenn ich in Bayern unterwegs bin, was leider grade noch häufig der Fall sein muss. Konkret bei bayrischen Behörden.
Lustig ist, dass es dort ganz überwiegend als Affront gesehen wird, wenn ich mich maskiere, nach dem Motto: Bayrische Behörden brauchen sowas nicht, das ist nur für den Plebs, der nun artig für Triviales wie Pässe oder Anmeldungen maskierte Termine vereinbaren muss - hausinterne Mails zeigen, dass man die DDR-Verfügbarkeit (Vorurteil!) einer Behörde in der Form, dass man sich für Bürgerdienste (!) zuvor anmelden muss, durchaus auf Freude stößt, weil einem der Plebs so nicht unangemeldet vor die Füße läuft und man auf die abschreckende bzw. demütigende Wirkung geradezu HOFFT - endlich stehen sie demütig und verhüllt auf Wartelisten, das hat man nicht zu träumen gewagt und es macht jedes OZG obsolet - mit dem Behörden ja eh nicht zurecht kommen, denn wenn sie in etwas ebenso versagen wie beim Krisenmanagment, dann in der Digitalisierung, die Pfusch ist, von vorn bis hinten. Jedenfalls wurde insgehiem schon beschlossen, dass man das mit der Anmeldung auch nach Corona beibehalten wird, weil es so "praktisch" ist.
Bei mir ist es berufsbedingt nicht so: da wird das Tragen einer Maske gegenüber den dortigen Würdenträgern als Affront gewertet - obgleich ich doch angeblich mit der Maske sie vor mir und nicht umgekehrt schütze. Aber allein das Händewaschen - ich habe schon eine leichte Allergie davon - und der Drang zu offenen Fenstern stößt auf Missmut - aber ich mache das wirklich SEHR GERNE.^^
Ich schätze Ihren Blickwinkel sehr.
Zwar kenne ich eine Reihe indischer Wissenschaftler, einzelne auch recht gut, aber in Indien selbst war ich bisher nur relativ kurz.
„Sie dürfen das aus auch dem Bauch heraus intuitiv entscheiden.
Dass "bewusste Entscheidungen" im Sinne rational durchdachter, den eigenen besten Interessen entsprechender Entschediungen bei Menschen der dominante Entscheidungsmechanismus sind, glaubt die Wissenschaft inzwischen nicht mehr. Es gibt viele Experimente, die das widerlegen. Lesen Sie zum Beispiel "Schnelles Denken, langsames Denken" von Daniel Kahnemann.“
Nun können aber auch Sie nicht mehr als über den Daumen peilen und schätzen, was die Leute wohl motiviert, ich habe in dem Fall noch den kleinen Vorteil, dass ich sie vor mir habe, sie sehe und mit ihnen reden kann, da gewinnt man dann mit etwas Erfahrung doch schon den einen oder anderen Eindruck.
Kahnemans schönes Buch habe ich gründlich und mit Gewinn gelesen, darüber hinaus aber auch noch ein paar andere Bücher auf dem Gebiet und Sie schlittern da in dasselbe Dilemma wie die Protagonisten der Willensfreiheits-Kontroverse um die Jahrtausendwende. Wer Menschen die Fähigkeit zur rationalen und freien Entscheidung generell abspricht, kann die Wissenschaft dicht machen, den rationale Argumentation und Nachvollziehbarkeit ist ihr oberstes Prinzip, sei es unterstützt durch bunte Bilder (Hirnscans), Statistiken oder Messdaten, am Ende muss das zu einem konsistenten Gebäude aus guten und nachvollziehbaren Argumenten zusammen gefügt werden. Lesen Sie Ansgar Beckermann oder arbeiten Sie sich anders in den Kompatibilismus ein.
Sie sagen aber auch nicht, dass Rationalität nicht zählt, sondern, dass Sie rational argumentieren, während die anderen eher intuitiv unterwegs seien. Auch das müsste nachgewiesen werden, wenn Sie keine Tiefeninterviews mit den Leuten, die ich sehe geführt haben, wissen Sie auch nicht mehr.
Ihr ethisches Kernargument, die Menschen hätten ein Recht auf autonome Entscheidungen über ihr Leben zerrinnt Ihnen auch, wenn Sie im nächsten Atemzug den Leuten diese Befähigung zur rationalen Entscheidung grundsätzlich absprechen. Ihr Autonomie Argument ist ja auch nicht falsch, problematisch wird es, wenn die Entscheidung über das eigene Schicksal die Schicksale anderer (die sich durchaus grundlegend anders entschieden haben können) mit betrifft.
"Nur entscheidet jemand in einem Altenheim dann gleichzeitig für 30 andere mit, die er vorher nicht gefragt hat."(ml)
„Nicht notwendigerweise. Das ist eben das, was man organisieren muss (und kann).“ (GJ)
Theoretisch schon. Nur wie? Wie, auch, in dem Sinne, dass man dabei die Gruppen nicht separiert?
Wer im Altenheim lebt und seine Verwandten sehen will und dabei auch eine eigene Infektion in Kauf nimmt, gefährdet damit 30 andere, die vielleicht nicht alle bereit sind zu sterben oder schwer krank zu werden. Vergessen wir nicht, dass Covid-19 für alte Menschen hoch gefährlich ist.
Zwei Trakte wären eine Lösung, nur müsste man dann Menschen dort arbeiten lassen, sie sicher sind. Die könnte man auf Antikörper testen, warum das nicht gemacht wird, habe ich noch nie verstanden.
„Wann hätte ich behauptet, wir sollen der Natur ihren Lauf lassen?
Wir sollen nur kein unbegründeten und inzwischen nicht einmal mehr plausiblen Regentänze aufführen und damit den Gesellschaftsvertrag verändern.“
Das behaupten Sie die ganze Zeit. Sie sind aber intelligent genug, das immer nur anzudeuten und niemals auszuformulieren. Sie werden wissen, warum. Kinder sind die Zukunft, Sie waren immer schon Fatalist, sterben müssen wir halt alle …
Auch welchen Gesellschaftsvertrag berufen Sie sich denn? In der Rente dürfen sich die Alten ausruhen, die Jungen zahlen, die Last liegt hier bei den Jungen. Sich um die Alten nun nicht mehr (groß) zu kümmern, das wäre die Veränderung des Gesellschaftsvertrags. Ansonsten, bitte genauer nachreichen, was Sie meinen, mehr als Andeutungen, wären hilfreich.
"Ich empfehle Ihne als Lektüre: "Ist da was?""
Danke. Habe ich gestern Abend schon kurz gelesen, schaue ich mir gerne genauer an.
>>Es muss gerungen werden und das wird es ja auch, aber da ich Sie eigentlich als ganz vernünftig empfinde, verstehe ich nicht, warum Sie so drauf dreschen.<<
Weil mich diese inkonsistente Argumentationsweise, je nach eigenem Gusto, inzwischen nervt. Und dabei dann anderen doppelte Standards und selektive Wahrnehmung vorwerfen.
Na, solange es nur ein PCR-Test und die Behandlung auf einer Intensivstation ist. Andere, die vielleicht schon zur Risikogruppe gehören, müssen es ja "erst am eigenen Leibe erfahren". Soviel zu Niveau, lieber Grenzpunkt 0.
Naja, das empfindet bei allen Diskussionen stets jede Seite so. Man vertritt, was man vertritt, wenn man kein Zyniker oder Populist ist, ja stets aus guten Gründen, jenen, die man selbst als überzeugend empfindet.
Das ist ja gerade das Problem, bzw. dass das was heute als Argument durchgewunken wird und gelten darf, oft eine Lachnummer ist und im Grunde nur die eigenen Vorurteile bestätigen soll.
Dass dann noch Bücher erscheinen, die dem Vorschub leisten, dass der Mensch zu rationalem Entscheiden gar nicht in der Lage ist/sein soll, macht die Sache nicht besser und ist obendrein ein Selbstwiderspruch, da alle diese mitunter guten Bücher, ja selbst rational argumentieren.
Richtig scheint mir zu sein, dass man Menschen in ihrer grundsätzlich möglichen und wenigstens bei wichtigen Fragen häufig praktizierten Fähigkeit zur rationalen Entscheidungsfindung unterstützen oder behindern kann.
Massenregressionen, sowie gesellschaftliche Trends, die betonen, dass jeder Trottel auf seine Art ja irgendwie auch Recht hat, scheinen mir diese Fähigkeit zu untergraben und die implizit einforderte Empathie für Trottel wird von diesem selbst ja nicht gefordert, weil er zu trottelig ist.
Aber das gehört dann wohl zu den doppelten Standards, die Sie meinen.
>>Naja, das empfindet bei allen Diskussionen stets jede Seite so. <<
Damit müssen wir leben, natürlich. Es frustriert halt bisweilen.
Deshalb sollte man sich wechselseitig m.E. nicht gleich abschreiben. Die notorisch Irren kristallisieren sich in schöner Regelmäßigkeit heraus und finden immer wieder zuverlässig zueinander, aber ich finde es eher hilfreich, wenn man Menschen, die an sich kluge Dinge schreiben, auch dann ernst nimmt, wenn sie anderer Meinung sind, als man selbst.
Das kann sich ja ergänzen und Covid-19 ist ein Phänomen, was von verschiedenen Richtungen eingeordnet werden muss und wir kennen keine, die einen Vorrang vor allen anderen hat. Dass es keine reinen Diskussionen geben kann und sich immer verschiedene Interessen überlagern ist eine Konsequenz daraus, wie es scheint ein unvermeidbare.
Aber bei aller Divergenz haben wir doch auch schon Antworten gefunden und wenn eine davon lautet, dass die Schutzmaßnahmen übertrieben wurden (das ist allerdings nicht meine Einschätzung), dann hätten wir auch daraus etwas gelernt.
Was wollen Sie mir jetzt damit eigentlich über die von mir verlinkte Studie sagen?
Die Autoren dort haben
- ganz klar den Test benannt und seine Nachteile aufgewiesen, die sie später einrechneten.
- es werden wirklich 2000 zufällig ausgewählte Personen (wegen der Rücklaufqoute sind erheblich mehr angeschrieben worden) getestet. Wegen der deutschen Melderegister ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass man die Probanden auch sicher identifizieren kann. Bei einer Einwohnerzahl von etwa 6000 in Kupferzell, 7500 in Bad Feilnbach und 48 000 in Straubing ist das ein erheblich größerer Anteil als die 6000 Getesteten für eine Einwohnerzahl von über 18 000 000 in der Mumbai-Metropolregion. Man braucht sich in der deutschen Studie keine Sorgen zu machen, dass eine statistische Signifikanz nicht erreicht wird. Die kleine Zahl der Probanden in Mumbai macht das Ergebnis jedoch sehr anfällig für auch kleinste Fehler in der Durchführung, die ich mir in den drei der 2000 Slums der Stadt einigermaßen schwierig vorstelle. Dass Sie dann noch die größte Zahl aus den Slums hernehmen und auf die Gesamtbevölkerung Indiens hochrechnen, hat schon mehr als ein Geschmäckle.
Die Situation indischer Wissenschaftler ist unabhängig von deren persönlicher Integrität nicht einfach. Wie man aus diesem Artikel "Where Pseudoscience Is Spreading" von einem indischen Autoren entnehmen kann, gibt es in Indien eine besondere Förderung für alternative Methoden. Das gipfelt in einem "Ministry of Ayurveda, Yoga, Unani, Siddha, and Homeopathy, or AYUSH". Seriöse Wissenschaftler müssen um knappe Mittel konkurrieren. Das dabei nicht nur solch krasse Fälle auftreten, wie sie im Artikel "Wissenschaftliches Fehlverhalten - von der Randerscheinung zum Flächenbrand" beschrieben werden, ist mehr als wahrscheinlich.
Na, ja, die Maske ist eigentlich schon eher für den Plebs gedacht.
Ihr Haupteffekt ist ein psychologischer - in jeder Hinsicht - und genau deshalb wird sie promotet.
"Wer Menschen die Fähigkeit zur rationalen und freien Entscheidung generell abspricht, kann die Wissenschaft dicht machen, den rationale Argumentation und Nachvollziehbarkeit ist ihr oberstes Prinzip"
Das ist schon richtig. Ob es Willensfreiheit gibt, ist übrigens ein vertracktes Problem, mit dem sich viele Philosophen beschäftigt haben. Ich nehme an, dass die Frage gar nicht entscheidbar ist.
Sicher ist, dass wir uns die meiste Zeit so verhalten, als gäbe es Willensfreiheit.
Ob ich aus freien Stücken hier so argumentiere, wie ich es tue, oder ob mich irgendeine mir unbekannte Kraft benutzt, oder ob einfach die Welt so strukturiert ist, dass ich das tun muss, weiss ich, strenggenommen, nicht.
Nach meinen Beobachtungen funktionieren aber rational begründbare Entscheidungen in der Regel besser - egal, ob sie nun nach rationaler Überlegung oder aus dem Bauchgefühl hinaus getroffen wurden.
"aber ich finde es eher hilfreich, wenn man Menschen, die an sich kluge Dinge schreiben, auch dann ernst nimmt, wenn sie anderer Meinung sind, als man selbst."
Deswegen, weil das hier geht, bin ich bei dFC.
"Dass Sie dann noch die größte Zahl aus den Slums hernehmen und auf die Gesamtbevölkerung Indiens hochrechnen, hat schon mehr als ein Geschmäckle."
Dass haben Sie schon einmal behauptet und es war schon damals nicht richtig. Darauf habe ich auch schon einmal hingewiesen.
"ist das ein erheblich größerer Anteil als die 6000 Getesteten für eine Einwohnerzahl von über 18 000 000 in der Mumbai-Metropolregion"
Gerade Sie sollten eigentlich wissen, dass es darauf nicht ankommt, wenn die Auswahl ordentlich randomisiert und die Testzahl hoch genug ist.
Der relative statistische Fehler ist bei 2000 Getesteten einfach höher als bei 6000.
„Ob es Willensfreiheit gibt, ist übrigens ein vertracktes Problem, mit dem sich viele Philosophen beschäftigt haben. Ich nehme an, dass die Frage gar nicht entscheidbar ist.“
Der Kompatibilismus ist ja eine philosophische Position und bis zum Beweis des Gegenteils (oder triftige Einwände) sehe ich die Frage als entschieden an, das sind die starken Seiten der Philosophie, die uns, im Gegensatz zu dem, was man hört, nicht im Regen stehen lässt. Die Philosophie kann solche Fragen prinzipiell klären, die Diskussion um die Willensfreiheit ist gründlich geführt worden, das Ergebnis des Kompatibilismus ist, dass Willensfreiheit auch unter den Bedingungen des absoluten Determinismus (gleich welches Szenario: Descartes maligner Dämon, Putnams Gehirn im Tank, die Idee des doch naturgesetzlich/organisch arbeitenden Hirn oder uns fernsteuernde Außerirdische) möglich ist.
Allerdings ist es eher fraglich, ob die Welt tatsächlich zu 100% determiniert ist (das Problem des 'echten Zufalls'/verborgener Variablen usw.) und in der Praxis schränken innere und äußere Zwänge die Willensfreiheit ein (hier ist es eine Geschmacksfrage, wie weit man Sartre mit seinem radikalen Freiheitsentwurf folgen möchte), so dass die Frage frei oder nicht im Einzelfall in ein fließendes Kontinuum eingebunden ist, die prinzipielle Frage ist allerdings entscheidbar. Eine sehr gute Darstellung: Haben wir einen freien Willen?
Mit Statistiken zu arbeiten (und Kahneman zu kennen) ist dabei eine gute Grundübung, da man gerade bei der philosophischen Willensfreiheitsdiskussion einige Hürden nehmen muss (an denen die meisten hängen bleiben), die dort 'kontraintuitiv' genannt werden, dass ist in der Statistik (und der Kognitionspsychologie, die Kahnemann erläutert) auch so.
"Nach meinen Beobachtungen funktionieren aber rational begründbare Entscheidungen in der Regel besser - egal, ob sie nun nach rationaler Überlegung oder aus dem Bauchgefühl hinaus getroffen wurden."
Eine prominente Definition der kompatibilistischen Freiheit ist die Fähigkeit zum Innehalten (statt Impulisvität) mit der Möglichkeit, abwägend auf der Baiss selbst gewählter Prämissen zu entscheiden.
„Deswegen, weil das hier geht, bin ich bei dFC.“
Ich schätze diese Möglichkeit auch.
.
Leider mit Bezahlschranke. Solange es um "China" geht, sprechen sich für deutsche Journaille Evidenzen noch einfacher aus:)
Von China lernen, heisst...
"Dass haben Sie schon einmal behauptet und es war schon damals nicht richtig. Darauf habe ich auch schon einmal hingewiesen."
Darf ich helfen? Sie schrieben: "Die IFR in den drei untersuchten Stadtbezirken von Mumbai beträgt maximal 0.0825%." und dann verwenden Sie diese Zahl hier für die gesamte Bevölkerung: "Medien argumentieren ja gern auch mit absoluten Zahlen und eine IFR von 0.0825% bei einer Durchseuchung von 75% ergibt bei einer indischen Bevölkerung von 1.325 Milliarden immer noch 837‘000 Todesfälle." Das ist doch wohl eindeutig.
"Der relative statistische Fehler ist bei 2000 Getesteten einfach höher als bei 6000."
Damit begeben Sie sich aber auf ziemliches Glatteis. Zum einen beruht das Design der indischen Studie auf einer gleichmäßigen Verteilung. Das Vorliegen würde erst einmal zu beweisen sein. Davon habe ich in Ihren Ausführungen nichts gelesen. Eine relativ zur Grundgesamtheit große randomisierte Stichprobe wie in D mildert dieses Problem. Zum anderen wäre es hilfreich, ausführliche Informationen zur Probenahme zu erhalten. Z. B. wieviele Probenehmer waren mit welcher Ausbildung, Motivation, Bezahlung usw. unterwegs und haben die Slums wie oft besucht um auch alle Bewohner zu erreichen, die von dem Raster erfasst werden sollten, um die statistische Sicherheit zu gewährleisten? Meine deutschen Erfahrungen lassen da nichts Gutes erwarten. Im beschaulichen Schwarzheide bei der Weltfirma BASF wurde meinem Studenten, der eine Probenahme für die Datenerfassung einer Batchreaktion benötigte, davon abgeraten, sich diese während der Nachtschicht von den Beschäftigten ziehen zu lassen. Zum einen musste man sehr sorgfältig vorgehen und das zu ganz bestimmten Zeiten. Der Abteilungsleiter war überzeugt, dass seine Leute das nicht leisten würden. Das deckt sich auch mit den Erfahrungen meiner Lehrzeit.
Dass Sie dann entgegen der vielen wissenschaftlichen Studien so argumentieren, sagt viel über Ihre selektive Wahrnehmung:
"Na, ja, die Maske ist eigentlich schon eher für den Plebs gedacht.
Ihr Haupteffekt ist ein psychologischer - in jeder Hinsicht - und genau deshalb wird sie promotet."
"Zum anderen wäre es hilfreich, ausführliche Informationen zur Probenahme zu erhalten. Z. B. wieviele Probenehmer waren mit welcher Ausbildung, Motivation, Bezahlung usw. unterwegs und haben die Slums wie oft besucht um auch alle Bewohner zu erreichen, die von dem Raster erfasst werden sollten, um die statistische Sicherheit zu gewährleisten? Meine ***deutschen*** Erfahrungen lassen da nichts Gutes erwarten. "
:-)
Ihnen fehlt es doch nur an Fantasie, um zwischen einem ordentlichen deutschen Chemiebetrieb und einem schmutzigen, chaotischem Slum Parallelen zu ziehen.
Wäre nicht die Analogie Ihres deutschen Chemiebetriebs zu deutschen Behörden viel naheliegender, der Gedanke, dass bei Tönnies ähnlich geschlampt wird wie beim Chemiebetrieb? Warum wenden Sie es statt dessen auf Verhältnisse an, die Sie gar nicht kennen, nur, weil Ihnen die möglichen Schlussfolgerungen nicht gefallen?
Ware es nicht weniger phantasievoll, Sie würden deutsche Behörden mit deutschen Chemiebetrieben vergleichen?
Genial. Tönnies??
Nur zur Info: meine Ausgangsantwort, nahezu identisch, aber mit namentlicher Erwähnung eines Fleischbetriebs, ist grade bei der Mod. Es ist der Name des Betriebs, der hängenblieb - das habe ich grade getestet. Seltsam, seltsam ....liebe Mod.
"Das ist doch wohl eindeutig."..
eine Was-wäre-wenn-Rechnung.
"Davon habe ich in Ihren Ausführungen nichts gelesen. "
Schaun Sie sich das Video an, wenn Sie etwas nicht glauben. Die Tests sind örtlich gut randomisiert und die Verteilung über Altersgruppen und Geschlechter wird diskutiert.
Das Problem der Randomisierung haben Sie übrigens immer, wenn Sie nicht nahe bei 100% testen. Aber Stichprobentests sind ja nun wirklich gut etabliert und ihr Verhalten ist untersucht (wem sage ich das eigentlich?).
"Eine relativ zur Grundgesamtheit große randomisierte Stichprobe wie in D"
Ja klar, man kann die untersuchte Grundgesamtheit beliebig klein machen, dann ist es perfekt. Für Herrn Müller kann ich zwei Anti-Körper-Tests mit verschiedenen Kits machen und haben dann praktisch ein sicheres Ergebnis.
Es sagt nut statistisch nichts über eine Grundgesamtheit von allgemeinem Interesse aus.
Das Gleiche gilt in Deutschland. Die Heinsberg-Studie gibt es ja bereits. Es bringt wenig, das gleiche Problem lokaler Art zehn weitere Male mit leicht anderer Methodik zu untersuchen.
Vor einer repräsentativen Studie für Gesamtdeutschland drückt sich das RKI.
Es gibt auch keine gesamtindische? In der Tat, die indische Regierung drückt sich auch. Nur haben die indischen Wissenschaftler nehr Rückgrat als die deutschen.
"Der Abteilungsleiter war überzeugt, dass seine Leute das nicht leisten würden. "
Oder er wollte keine Störung und hat das Argument vorgeschoben.
Schwarzheide ist Provinz - dass es beschaulich ist, würde nur jemand behaupten, der nicht dorther kommt.
"Z. B. wieviele Probenehmer waren mit welcher Ausbildung, Motivation, Bezahlung usw. unterwegs und haben die Slums wie oft besucht um auch alle Bewohner zu erreichen, die von dem Raster erfasst werden sollten, um die statistische Sicherheit zu gewährleisten?"
Das Problem hat Sandeep Juneja anders gelöst - es waren ja viel mehr mögliche zu Testende vorhanden, als man Testkits hatte.
Auch diese Information findet sich im Video. Die Bezirke sind in Polygone annähernd gleicher Fläche aufgeteilt worden. Man fängt in der Mitte an und geht in eine Richtung, nimmt dabei jedes vierte Haus. Wenn es verschlossen ist oder die Bewohner nicht einwilligen, geht man vier Häuser weiter. Wenn es Einwilligung gibt, wird genau eine Person getestet. Da die Haushalte gross sind, kann man die Alters- und Geschlechterverteilung leicht steuern. Durch das Alle-vier-Häuser-Raster bleibt man randomisiert. Da man viele Polygone hat, kann man auch die Alters- und Geschlechterverteilung leicht aufrechterhalten.
Das entsprechende Problem ist übrigens in dem deutschen Studiendesign, dass Ihnen so gefällt, viel grösser. Dort wird ausgewählt und dann eine Vollversammlung gemacht und die ausgewählten Leute werden nach Einwilligung befragt. Das ist sehr problematisch, wenn man eine randomisierte Verteilung will. Man muss je nach Ergebnis der Einwilligungen weitere Personen einbeziehen können, wie Sandeep Junejas Design das tut.
Die Kompetenz von Leuten anzuzweifeln, die man nicht kennt, nur weil einem deren Ergebnisse nicht passen, ist nicht angebracht.
Sie nehmen jetzt nicht ernstlich an, dass die Tester selbst Slum-Bewohner waren?
Nach meiner Erfahrung gibt die Mod. nicht in nützlicher Frist (wie ein Schweizer sagen würde) hängengebliebene Kommentare frei. Es bleibt nichts übrig, als umzuformulieren. Ein Sternchen in der Mitte des Namens sollte es tun.
Früher blieben Bibelzitate mit Angabe der Zitierstelle hängen. Ich weiss nicht, ob das noch so ist, aber ich fand es lustig, dass sich jemand die Mühe gemacht hatte, das zu programmieren.
Danke, umformuliert habe ich ja schon - der T-Fleischer war am Erstkommentar ohnehin verzichtbar.
Ich denke, dass die deutsche Erfahrung der Foristin eher geeignet ist, das Testkasperltheater in Deutschland zu illustrieren als das Vorgehen in einem Land das zumindest sicher ganz anders als D funktioniert - ob besser, wäre die Frage. Aber unterbietbar ist die deutsche Mischung aus Improvisation und Vorteilsnahme gepaart mit ebenden Faktoren, die die Foristin nennt, wohl kaum noch.
Den logischen Fehler aber haben Sie zutreffend benannt:
"Sie nehmen jetzt nicht ernstlich an, dass die Tester selbst Slum-Bewohner waren?"
Ja, so ist das wohl.^^
Ach so: programmieren muss man da nicht viel. Das ist wie ein Filter: man pflegt die Reizworte ein, die der Algorithmus suchen soll. Dem ist egal, welche.
Versuchen wir das doch mal.
Ich bin das Brot des Lebens. Johannes 6,35
>>
Dass Sie dann entgegen der vielen wissenschaftlichen Studien so argumentieren, sagt viel über Ihre selektive Wahrnehmung:
"Na, ja, die Maske ist eigentlich schon eher für den Plebs gedacht.
Ihr Haupteffekt ist ein psychologischer - in jeder Hinsicht - und genau deshalb wird sie promotet."<<
Sehen Sie, so kann das gehen.
Im April, als wir mitten in einer Epidemie waren, habe ich in meiner Funktion FÜR Masken argumentiert und damit gegen die damaligen Aussagen des zuständigen Schweizer Bundesrats and des Schweizer Bundesamts für Gesundheit (BAG).
Jetzt argumentiere ich dagegen, weil wir eben nicht mitten in einer Epidemie sind und damit die Verhältnismässigkeit nicht gegeben ist.
Zur Zeit ist der Haupteffekt eben tatsächlich ein psychologischer und genau so ist das politisch auch gedacht.
Dieses Schreiben.
Die beiden Kommentare sind noch nicht da. Bibel geht inzwischen. Fleischfabriken nicht ....
Tönnie?
Aus-getrickst:)
Das kann ausgehen wie die hastige Stillegung von Kernkraftwerken nach Fukushima nach vorheriger Verlängerung der Laufzeiten.
Die Fehler von Politikern werden aus Steuergeldern bezahlt.
Wenn ich Herr Tönnie wäre, würde ich auf Schadenersatz klagen und bezüglich der Tests einen Beweisantrag stellen. Ich nehme an, es würde vorher zu einer aussergerichtlichen Einigung kommen.
Einige Fragen zum „Corona-Ausbruch“ im Kreis Gütersloh
Informationen zum Coronavirus
Was wurde aus dem Corona-Ausbruch in Gütersloh?
Auch das sekundäre Link zum ersten Link (immerhin Science) ist interessant, insbesondere auch, was die ungeschickten Cover-up-Versuche vom 2. Juni und 14. Juli betrifft.
Der Fleichfabrikant hat sich in 23 Stunden doch noch durchgewurschtelt.
Zumindest bei dF ist der Fleisch"fabrikant" inzwischen durchgekommen - beide Male *grins*
@Gunnar Jeschke: Großartige Arbeit!
@Gunnar Jeschke: Großartige Arbeit!
@Gunnar Jeschke: Großartige Arbeit!
@Gunnar Jeschke: Großartige Arbeit!
Einmal hätte gereicht ;-)
Sorry, mein Rechner hat gesponnen. :D
"Die Kompetenz von Leuten anzuzweifeln, die man nicht kennt, nur weil einem deren Ergebnisse nicht passen, ist nicht angebracht."
Falls Sie nicht immer absichtlich anderen die Worte im Mund umdrehen würden, dann könnten Sie sich diesen Satz einfach sparen. Meine Frage ging ganz einfach dahin, wie das Konzept wirklich in der Praxis umgesetzt worden ist. Darauf können Sie einfach nicht antworten, weil Sie dann für jeden einzelnen die Hand ins Feuer legen müssten. Sie haben nur zwei davon. Die Kritik am Konzept haben Sie natürlich auch unter den Tisch fallen lassen. Das Design der Studie geht von einer homogenen Verteilung der Infizierten aus. Ist das getestet worden? Bei der sehr kleinen Stichprobe (sie wurde an der unteren Grenze einer Signifikanz, die auf der Annahme einer Gleichverteilung beruht, ermittelt) machen sich Abweichungen von dieser Annahme sehr deutlich bemerkbar.
In jedem guten Messtechniklehrbuch ist der Satz zu finden, dass 90 % der Analysenfehler bei der Probennahme und -behandlung entstehen.
Gibt es inzwischen eigentlich schon nachvollziehbare Erklärungsversuche für den Unterschied von 51% bis 57 % in den Slums zu 11 % bis 17 % in den Nichtslums? Letztere Zahlen bewegen sich ja in dem Bereich der deutschen Studie.
"…eine Was-wäre-wenn-Rechnung."
Eine geschicktere Ausrede haben Sie nicht gefunden? Wenn Sie die wirklich hätten darstellen wollen, dann hätten Sie auch die Zahl mit den 11 % aus den Nicht-Slums daneben gestellt. Auf gut deutsch nennt man das wohl Rabulistik.
Zur Beschaulichkeit von Schwarzheide kann ich sehr gut mitreden, da ich in der Gegend geboren bin und auch jetzt noch Freunde dort besuche.
"Oder er wollte keine Störung und hat das Argument vorgeschoben."
Viele der hier Mitlesenden werden noch keine praktische Probenahme vor Ort durchgeführt haben. Deshalb sind Ihre Einlassungen hier einfach fehl am Platz. Der Abteilungsleiter hatte sehr wohl Interesse an brauchbaren Ergebnissen der Diplomarbeit. Die Mitarbeiter der BASF stehen unter einem mörderischen Druck, ständig Innovationen vorweisen zu müssen. Da ist jemand, der kostenlos arbeitet und noch Unterstützung von einer Universität erhält sehr willkommen. Der Standort Schwarzheide steht schon seit langem auf der Kippe, weil er für die BASF-übliche Massenproduktion nicht geeignet ist.
Übrigens weist diese indische Zeitung (Explained: What do the Mumbai, Delhi and Pune serosurvey results imply?) darauf hin, dass die gefundenen Antikörper nicht unbedingt eine Immunität belegen.
"But is it not understood that immunity across a community is not a certainty?
Indeed, there are important caveats. The serological surveys only reveal the likely extent of disease prevalence in a population group. People who have been infected need not necessarily have developed immunity. As scientists have been insisting consistently, getting the infection and developing immunity are two different things. The serological survey finds out the number of people who have antibodies specific to the disease. The presence of these antibodies is an indication that they were infected at some point of time.
But immunity comes from what are known as “neutralising” antibodies, or “protective” antibodies. The serological surveys do not detect neutralising antibodies. For that, another test is required. And even though no case of re-infection has so far been detected, it is still an open question for investigation.
Immunity at a community level is possible only if those who have been infected also develop immunity to the disease. As of now, we don’t know. That is the next step of investigation. Scientists are already preparing to carry out exercises where they would try to assess whether an infected person has developed immunity. Until then, discussions around “herd immunity” would not be substantive."
Hallo Herr Wiethölter,
mir war ganz entgangen, dass Sie mittlerweile auch an Bord dFC sind ... Man kann ja nicht alles lesen ;)
Insofern an dieser Stelle auch von mir noch ein herzliches Willkommen!
"Darauf können Sie einfach nicht antworten, weil Sie dann für jeden einzelnen die Hand ins Feuer legen müssten. "
Sie haben gerade eine Verschwörungstheorie konstruiert (eine Behauptung, die Ihre Argumentation stützen soll und prinzipiell nicht widerlegbar ist).
"Zur Beschaulichkeit von Schwarzheide kann ich sehr gut mitreden, da ich in der Gegend geboren bin und auch jetzt noch Freunde dort besuche."
Dann haben wir wohl verschiedene Vorstellungen von Beschaulichkeit.
Wenn der Geldautomat der Deutschen Bank zweimal gesprengt wird und daraufhin nicht mehr ersetzt wird und der nächste ist dann in Senftenberg, würde ich nicht unbedingt von Beschaulichkeit reden.
"Immunity at a community level is possible only if those who have been infected also develop immunity to the disease. As of now, we don’t know."
Wenn Sie nur mal genau lesen würden. Kommen Ihnen die folgenden Sätze irgendwie bekannt vor?
"Zudem setzt das Konzept der Herdenimmunität voraus, dass die Immunität bestehen bleibt, wenigstens in einem Maße, das die mittlere Reproduktionszahl R unter 1 drückt. Wenn das nicht der Fall ist, so gibt es prinzipiell keine Herdenimmunität und ein Impfstoff ist dann aus epidemiologischer Sicht zwar immer noch hilfreich, aber nicht hinreichend für die Verhinderung einer weiteren Epidemiewelle."
Vielen Dank! :)
Unter VT machen Sie es natürlich nicht. Geschenkt.
Die indischen Wissenschaftler sagen in einem Interview für die BBC (Zusammengefasst hier "India coronavirus: 'More than half of Mumbai slum-dwellers had Covid-19' ") sehr einschränkende Sätze, was die Repräsentativität und Übertragbarkeit ihrer Ergebnisse betrifft. Diese haben Sie nicht oder nicht deutlich genug rübergebracht:
»Scientists say the survey does not claim to be representative of the prevalence of the coronavirus infection in the entire city - it was carried out in three of the 24 "wards" or administrative unit areas.
"But we believe the prevalence rate in other areas should not be terribly far away from the numbers in the survey," Dr Sandeep Juneja, who is also at the TIFR, said"«
»Scientists say the presence of antibodies does not necessarily guarantee protection against the disease, and that the amount of the all powerful neutralising antibodies decides the level of immunity to the infection.«
»Scientists say the presence of antibodies does not necessarily guarantee protection against the disease, and that the amount of the all powerful neutralising antibodies decides the level of immunity to the infection.«
»He says we simply don't know enough yet on how the ongoing encounter between us and the virus is shaping our immune response. All we can do, Dr Reddy writes, is "wait in hope".«
Dies sind nur einige Beispiele für die Art der Argumentation, die Sie in Ihren Artikeln an den Tag legen. Sehr treffend hat das ein Artikel auf Telepolis zusammengefasst. In "Die unterschiedliche Interpretation steigender Infektionen" beschreibt der Autor Joachim Schappert eine Situation, die auch hier in den Blogs zum Thema Covid-19 anzutreffen ist.
»Mein Eindruck ist, dass sowohl in der Verantwortung stehende Politiker als auch Kommentatoren großer Medienhäuser die entdramatisierenden Aspekte der aktuellen Situation deutlich unterbetonen…
Demgegenüber stehen Alternativmedien-Artikel, die mit eher verharmlosender Faktenauswahl dagegenhalten…
Der Artikel [aus den NDS] bringt viele wichtige und richtige Hinweise, ist aber dennoch typisch für die Problematik vieler Veröffentlichungen, die sachorientiert auftreten und im Kern dann doch Meinungsartikel sind: Es werden ausschließlich Fakten präsentiert, die die eigene Position unterstützen. Zusätzlich werden diese Fakten unter genau den Aspekten beleuchtet, die dem Autor in die Agenda passen - eine Manipulationstechnik, die sich in den so gescholtenen "Mainstreammedien" ebenso findet wie in den Alternativmedien.«
Dazu aus einem weiteren Artikel auf Telepolis.
In "Zur Bruttokinetik des SARS-CoV-2 Infektionsgeschehens, oder: Weshalb nicht jeder R-Wert eine Reproduktionszahl ℛ ist" stellt der Autor Helmut Zecha einen Zugang dar, der die Wirksamkeit des Shutdown in Deutschland bewertet. Seine Schlussfolgerung beschreibt er in diesem Absatz:
"Der Verlauf des P-Wertes im Monats März liefert ein Indiz für die Wirksamkeit der politischen Maßnahmen zur Minimierung der Übertragungsmöglichkeiten des Virus: Der P-Wert beginnt auf hohem Niveau nach dem 15. März zu fallen. Zum Zeitpunkt der Verkündung des sogenannten Shutdown für alle Bundesländer am 23. März, beträgt sein Wert noch P ≈ 8. Ab dem 29. März verstärkt sich die fallende Tendenz für die Infektionsrate. Es wird noch bis zum 23. April dauern, bevor der Zustand P = 1 erreicht wird. Da wurde die Zurücknahme von Maßnahmen schon seit drei Wochen ungeduldig gefordert (der amtliche R-Wert war ja kleiner Eins!)."
Dann relativiert er aber, wie es ein wirklich guter Wissenschaftler tun muss:
"Ich habe bisher kein aussagekräftigeres Indiz für die Wirksamkeit der Maßnahmen gesehen. Ein Indiz ist kein Beweis! Ein Beweis ist unmöglich, da es glücklicher Weise das Vergleichsexperiment - Alles Laufen lassen - nicht gibt. Der Verlauf des R/7-Wertes (hier anhand der Daten der Berliner Morgenpost, geglättet) liefert im Übrigen kein Indiz dafür, dass der Shutdown unnötig gewesen sei."
Es ist der Satz "Ein Indiz ist kein Beweis! Ein Beweis ist unmöglich, da es glücklicher Weise das Vergleichsexperiment - Alles Laufen lassen - nicht gibt.", der allen Diskussionen hier voran gestellt werden müsste.
"»Scientists say the presence of antibodies does not necessarily guarantee protection against the disease, and that the amount of the all powerful neutralising antibodies decides the level of immunity to the infection.«"
Ich hatte doch schon bei einem vorigen Kommentar gezeigt, dass dieses Argument bei mir vorkommt. Lesen Sie doch einfach noch einmal den Abschnitt "Herdenimmunität in den Slums?".
"Der P-Wert beginnt auf hohem Niveau nach dem 15. März zu fallen."
Vor dem Shutdown. Komisch auch.