Fragt man Joseph Vogl nach der Zukunft, dann holt der Literaturwissenschaftler aus, differenziert, nuanciert. Prognosen macht er keine, sondern übt sich in der „Artistik der Schwarzmalerei“. Umso ertragreicher ist es, sich mit ihm über das Ende des Kapitalismus zu unterhalten. Und die Chancen der Klimabewegung.

der Freitag: Herr Vogl, etwas machen wir Linken besonders gerne – schon seit geraumer Zeit: über das Ende des Kapitalismus reden. Steht das jetzt unmittelbar bevor?

Joseph Vogl: Ein amerikanischer Kulturwissenschaftler hat einmal gesagt, man kann sich heute eher das Ende der Welt als das Ende des Kapitalismus vorstellen. Es gibt sehr wenige Vorstellungen darüber, an welchen, wenn man so will, Wegstrecken der Kapitalismus zu Ende gehen könnte. Wir haben aber sehr viel Fantasie, unter welchen Bedingungen die Welt untergehen könnte.

Aber glauben Sie denn, dass das bevorstehende Ende der Welt mit dem Kapitalismus zusammenhängt? Oder würde der Mensch die Welt auch zerstören, wenn es den Kapitalismus nicht gäbe?

Nein, ich denke, man kann guten Gewissens sagen, dass das, was man heute Anthropozän nennt, also die Veränderung der Erdgeschichte durch die Intervention des menschlichen Handelns, insbesondere bestimmter Produktionsweisen, dass man dieses Anthropozän eigentlich Kapitalozän nennen müsste. Es ist nicht der Mensch, der das getan hat, sondern bestimmte Wirtschaftsweisen, die die Ressourcen ausgebeutet haben und weiter ausbeuten.

Die DDR war, als sie unterging, ökologisch jetzt auch nicht so ganz weit vorne. Und kapitalistisch auch nicht.

Nein, da haben Sie völlig recht, aber ein Autor und Freund, den ich sehr schätze, Ingo Schulze, sagte: Wir haben unseren Dreck wenigstens selbst eingeatmet.

Wenn ich kurz den Advocatus Diaboli spielen darf: Der Kapitalismus versaut die Umwelt und dann repariert er sie wieder – während die anderen die Umwelt nur versauen.

Der gegenwärtige Kapitalismus hat es geschafft, unterschiedlich fortgeschrittene Stadien des Kapitalismus miteinander zu koordinieren. Es gibt archaische Ausbeutungsmethoden in Afrika oder auch in Asien, es gibt den Industriekapitalismus wie in Indien oder China, und es gibt neue Akkumulationszentren wie im Silicon Valley. Diese Dinge hängen elementar miteinander zusammen. Aber Sie haben in einem Punkt natürlich recht: Um zu wissen, wie das kapitalistische Wirtschaften funktioniert, muss man an die Peripherien gehen. In diesen Peripherien liegt gewissermaßen der Maschinenraum dieses Kapitalismus offen, da können Sie unter die Motorhaube schauen.

Welche Konsequenzen hat dieser in die Peripherie gerichtete Blick?

Ich denke, in der Peripherie können andere Ideen, auch andere soziale Vorstellungskräfte entstehen. Das ist selbst in Europa erkennbar. In den sogenannten Südländern denkt man anders über Europa und hat einen anderen Blick auf Europa als beispielsweise in der Bundesrepublik, es gibt andere Äußerungsformen, andere soziale Erfindungen, um zu überleben und um sich zu organisieren.

Ich finde es interessant, dass Sie die Peripherie als positiven Raum beschreiben, weil wir es in den großen Staaten in Mitteleuropa eher erleben, dass die Peripherie der Raum der Reaktion ist und des Ressentiments, wenn man etwa an die AfD in Sachsen denkt.

Ich würde Sachsen nicht zur Peripherie zählen. Ich glaube, die Kultur des Ressentiments ist eigentlich ein Phänomen, das nicht aus der Peripherie, sondern aus der Mitte heraus kommt. Und zwar aus der sozialen Mitte heraus. In den Vereinigten Staaten bemerkte man, je höher die Einkommen sind, desto mehr Trump-Wähler gibt es. Leute, die unter 50.000 Dollar verdienen, haben mehrheitlich nicht diesen gegenwärtigen Präsidenten gewählt. Und Ähnliches kann man auch in Deutschland und Mitteleuropa feststellen.

Sie sehen keinen Konflikt hier bei uns, zwischen Peripherie und Zentrum?

Eine der Städte, die einen sehr hohen Anteil von AfD-Wählern hatte, war Ingolstadt, eine der reichsten Gegenden in Deutschland. Die bloße Ungleichheit des Einkommens erklärt Ressentiment noch nicht. Man müsste andere Erklärungsformen finden, die mit etwas zu tun haben, was frühere kritische Theorien subjektives Klassenbewusstsein genannt haben. Es gibt ein subjektives Klassenbewusstsein des Bürgertums, und das kann durch bestimmte Faktoren beschädigt oder gefährdet werden und womöglich zu entsprechenden Reaktionen führen. Aber mit Sicherheit hat das nichts mit den Arbeitslosen, mit den Geringverdienern zu tun.

Sie beschreiben die Peripherie als Hoffnungsraum: Was könnten wir von den Menschen dort lernen?

Das wären Fragen nach alternativen Wirtschaftsweisen, wie sie beispielsweise in Griechenland inmitten der Eurokrise stattgefunden haben. Aber auch Fragen nach sozialen Erfindungen: Gibt es andere Unternehmensformen, andere Finanzierungsmethoden, Gesellschaftsformen genossenschaftlicher Art? Und, ganz wichtig: Wie stellt man sich in Gegenden, die uns nicht unmittelbar zugänglich sind, eine politische Zukunft vor?

Sind wir in den Zentren in der Lage, das anzunehmen? Oder verteidigen wir bloß unsere Privilegien?

Natürlich ist genau das, was Sie gerade andeuten, geschehen, und zwar in all den sogenannten Krisen, die in den vergangenen Jahren passiert sind. Der Crash von 2007 und 2008 hat zu einer Befestigung der gegenwärtigen Situation geführt. Die Eurokrise seit 2010 hat zu einer Verfestigung gegenwärtiger Hegemonien geführt. Und selbst was im Augenblick pandemisch in die politische Auseinandersetzung hineinreicht, deutet auf Ähnliches hin.

Im Jahr 2011 hatte die Occupy-Bewegung als globale, antikapitalistische Bewegung, als Reaktion auf den Crash der Börsen unfassbar hohe Zustimmungswerte in Deutschland. Dann wurde daraus gerade mal nichts. Was ist da schiefgegangen? Droht Fridays for Future Ähnliches?

Ein Punkt liegt auf der Hand. Es ist nicht gelungen, diese Bewegung, dieses molekulare Gestöber einer Bewegung, in stabile Strukturen zu übersetzen, das heißt: politisch verlässliche Strukturen, repräsentative Strukturen.

Also Institutionen?

Institutionen, eine Bewegung, die sich von der Unmittelbarkeit der Versammlung tatsächlich in politische Arenen hineinspielt. Das ist ein ganz entscheidender Sprung, der einstmals den Grünen gelungen ist. Ein zweiter Punkt ist, denke ich, dass Occupy an einem bestimmten Moment die Analyse nicht weit genug getrieben hat. Die politische Passion war im Grunde davon geleitet, dass man die Gier der Banker und der Finanzindustrie angegriffen hat. Aber an dieser Schwelle ist man nicht mehr weitergegangen, um auf finanzkapitalistische Wirtschaftsstrukturen abzuzielen, an denen alle beteiligt sind – und nicht nur wenige Großverdiener, wenige Lobbyisten. Die Mobilisierung gegen das eine Prozent, diese Personalisierung der Kritik, womöglich war das eine intellektuelle und politische Sackgasse.

Glauben Sie, dass das Fridays for Future auch droht?

Wer weiß? Ich würde aber behaupten, dass Fridays for Future in einem Aspekt in einer anderen Situation ist, dass nämlich das, was hier passiert und was von ihnen adressiert wird, keine Krise ist, sondern eine sich abspielende Katastrophe ohne Aussicht auf ein Ende. Dadurch wird es nicht die heilsame Zeitökonomie einer Krise geben, worauf man beim letzten Finanzcrash gesetzt hat, dass sie also irgendwann vorbei sein wird. Das wird angesichts dessen, was an Klimaveränderungen im Augenblick passiert, nicht geschehen, sondern man ist Zeuge, Zuschauer und Beteiligter einer Katastrophe, die einen überleben wird.

Aber gilt das nicht für das Finanzsystem genauso?

Dieses Wirtschaftssystem, an dessen Spitze die Dominanz des Finanzmarktkapitalismus steht, ist nicht in dieser Weise anschaulich. Man sieht keine zusammenbrechenden Eisberge, keine einstürzenden Zentralbanken oder dergleichen. Um es mit Brecht zu sagen: Diese Macht ist in die Funktionale gerutscht. Sie lässt sich nicht in dieser Form anschaulich machen.

Also stünden die Chancen für Fridays for Future eigentlich besser, als das bei Occupy der Fall war?

Schwer zu sagen. Ich denke aber, dass sich hier etwas formiert, was große Aktionspotenziale in sich birgt. Nämlich eine Dynamik, die sich von konkreten Erfahrungen ins politische Register, in Fragen nach ökonomischen Bedingungen und von dort vielleicht in globale und solidarische Bewegungen übersetzen kann. Das, was im Klima passiert, ist eine Dauerreibung, die die eigene Lebenszeit gewissermaßen politisiert, dauerhaft politisiert.

Das finde ich ein schönes Bild. Nur: Ist es ein optimistisches oder ein pessimistisches Bild?

Es ist ein pessimistisches Bild mit optimistischen Handlungsoptionen.

Greta Thunberg sagt: „I want you to panic.“ Angela Merkel antwortet: „Ich weiß, was ihr meint, aber die politischen Prozesse sind nun mal so, wie sie sind.“ Wie wird dieser Konflikt aufgelöst?

Der Konflikt wird nicht aufgelöst werden. Man wird sich einen pessimistischen Realismus bewahren müssen. Dabei wird man aber nicht von eigenen Entscheidungen, eigenen Aktivitäten dispensiert – und zwar an Ort und Stelle, also dort, wo man lebt, handelt, einen Beruf ausübt und schlicht wirksam ist.

Läuft das nicht auf die Privatisierung politischer Probleme hinaus?

Nein. Es ist das Gegenteil einer Privatisierung, es ist die Bedingung der Möglichkeit der Erschaffung von Solidarmilieus.