„Die Kämpfer kommen aus allen Schichten“

Interview Ahmad Mansour will Jugendliche von der Radikalisierung abhalten
Jakob Augstein | Ausgabe 29/2016 14

Auch wenn der sogenannte Islamische Staat die Verantwortung für den Anschlag von Nizza beanspruchte, gibt es bisher keine Hinweise, dass der Täter Mohamed Lahouaiej-Bouhlel direkten Kontakt mit der Terrororganisation hatte. Der 31-jährige Tunesier hat sich nach bisherigen Erkenntnissen vor der Tat vor allem durch das Internet radikalisiert. Sehr gut mit islamistischer Radikalisierung kennt sich Ahmad Mansour aus, der zu den wichtigsten Islamismus-Experten Deutschlands zählt.

der Freitag: Herr Mansour, überall in Europa wird über den Islam gestritten. Wer ist schuld: die Islamisten, die Fremdenfeinde, die Politik?

Ahmad Mansour: Die Frage ist nicht, wer die Schuld trägt, sondern welche Lösungen wir anbieten können. Einfache Thesen helfen uns nicht weiter.

Welche zum Beispiel?

Dass die Muslime unsere Gesellschaft kaputtmachen. Oder dass Ängste vor Islamisten unbegründet sind. Wir dürfen nichts bagatellisieren, sondern sollten in der Mitte der Gesellschaft diskutieren. Aber vernünftig. Über Anschläge und über Probleme in Schulen, auch über den Händedruck, den ein Berliner Imam der Lehrerin seines Sohnes verweigert.

Wieso ist der so wichtig?

Weil es um etwas Selbstverständliches geht, dessen Verweigerung frauenfeindlich wirkt. Darüber muss man reden. Ich weiß, was dahinter steckt – weil ich es selbst praktiziert habe.

Sie haben sich geweigert, Frauen die Hand zu geben?

Ja. Ich bin zwar in einer muslimischen Gesellschaft aufgewachsen, in der Männer und Frauen sich die Hand gegeben haben. Aber ich habe damit aufgehört, als ich radikal wurde. Ich glaubte, dass ein Kontakt zwischen Mann und Frau schon ein sexueller Akt sei.

Und heute ...

… lehne ich die Verweigerung des Handschlags ab. Weil es eine Handlung mit diskriminierendem Hintergrund ist.

… und Teil der Religionsfreiheit.

Nein, da geht es nicht um Religionsfreiheit. Wenn ich mein Gegenüber nicht mehr als Menschen wahrnehme, sondern als Sexualobjekt, dann ist das problematisch. Ob man das Gespräch dann gleich abbricht oder, wie in einem Kanton in der Schweiz, eine Geldbuße von 5.000 Franken verhängt, ist eine andere Frage. Zwang wäre nicht meine Herangehensweise.

Zur Person

Ahmad Mansour, 40, ist palästinensischer Israeli und wäre als 13jähriger beinah selbst radikaler Islamist geworden. Seit 2004 lebt der Psychologe in Berlin, er ist Programmdirektor der European Foundation for Democracy. Von ihm erschien: Generation Allah: Warum wir im Kampf gegen religiösen Extremismus umdenken müssen. (S. Fischer, 2015)

Sie wären beinah Islamist geworden. Wie ist das passiert?

Ich war 13 Jahre alt. Meine Eltern und Großeltern sind Bauern gewesen, ich musste viel arbeiten. In der Schule wurde ich gemobbt. Obendrein war ich ein Streber und konnte nicht gut Fußball spielen. Irgendwann habe ich es nicht mehr ertragen, dass meine Mitschüler mich stundenlang malträtierten. Meine Krise bemerkten aber nicht meine Eltern oder Lehrer, sondern ein Imam. Er hat mich auser-wählt.

Was heißt das?

Er hat mich sehr nett in seine Koranschule eingeladen, wo ich Freunde kennenlernte. Ich bekam das Gefühl, dass meine Krise zu Ende war. Ich fand Orientierung und Menschen, die sich um mich kümmerten. Anfangs ging es nicht um Ideologie oder Hass. Ich habe angefangen, die Geschichte meiner Vorfahren zu studieren. Ich habe Hocharabisch gelernt und den Koran erkundet. Erst nach und nach ist daraus eine Schule des Hasses geworden.

Hass gegen wen?

Eigentlich gegen alles, was angeblich unislamisch war. Wir lernten, Juden, Christen, Atheisten und Kommunisten zu hassen. Ich sollte meine Nachbarin hassen, die freizügig war. Oder einen Bekannten, der Alkohol trank. Ich begann meine Eltern zu hassen, weil sie nicht beteten, meine Mutter, weil sie kein Kopftuch trug.

Sie fanden einen Ausweg ...

Glücklicherweise. Aber ich war – heute kann ich das sagen – sehr verbohrt. Ich habe voller Überzeugung mitgemacht.

Die islamistische Ideologie als Ausweg aus der Krise?

Das ist sehr typisch. In unserer Beratungsstelle rufen Eltern an, deren Kinder sich radikalisieren. In den meisten Fällen handelt es sich um Jugendliche in einer Krise. Häufig fehlt ihnen eine Vaterfigur.

Ist Radikalisierung nicht vor allem ein soziales Problem?

Biografien von Muslimen, die Deutschland Richtung Dschihad verlassen, zeigen, dass das Problem milieuübergreifend ist. Die Kämpfer kommen aus allen Schichten. Und Islamismus gibt es auch im Ölstaat Saudi-Arabien, der allen Bürgern relativen Luxus ermög-licht. Er ist nicht allein durch Armut zu erklären.

Ist es gefährlich, dass Religion wieder wichtiger wird?

Ich finde es nicht problematisch, wenn Menschen religiös sind. Ich bin auch religiös. Nur ist das eine Privatsache zwischen mir und Gott. Aber wenn ich meine Religion ausübe, indem ich Andere oder die Werte der Gesellschaft ablehne, haben wir ein Problem.

Was ist die Ursache für die Renaissance der Religionen?

Es geht um Orientierung. In meiner Arbeit mit gekränkten Jugendlichen merke ich, dass sie Bedürfnisse haben, die eigentlich nicht religiös sind, auf die sie aber in der Religion Antworten finden: Orientierung, Halt, Struktur im Alltag. Sie leben in einer freien Welt, die ihnen unheimlich viele Entscheidungen abverlangt. Das Gerüst ihrer Religion hilft ihnen nun, Entscheidungen abzugeben. Sie haben plötzlich eine Mission, die sie auf-wertet und ihr Leben ordnet. Leider sind das dann oft extreme Ideologien.

Gibt es „den“ Islam?

Nein, mein Islam zum Beispiel hat mit dem Terror und der Geschlechterapartheid nichts zu tun. Aber mein Islam ist nun mal in der Minderheit. Es gibt viele Arten von Islam-verständnis. Das problematische ist leider weit verbreitet.

Wie sieht dieses aus?

Es ist ein Islamverständnis, das Opfer- und Feindbilder schafft. In ihm ist die Opferrolle für Muslime sehr wichtig. Es herrscht das Bild eines Gottes, der bestraft. Der immer sagt, wo es langgeht, ohne den Gläubigen das Nachdenken oder Hinterfragen zu erlauben. Es ist ein Islamverständnis, das autoritäre Systeme und patriarchale Strukturen unterstützt. Das alles führt mich als aufgeklärten Muslim zur Frage:

Wie kann ich den Jugendlichen von heute ein Religionsverständnis ohne radikale Tendenzen anbieten? Solange das nicht der Fall ist, werden wir weiter vor dem Rätsel stehen, wie das Ungeheuer Islamismus unter uns entstehen konnte und wie es Täter erschafft, die mit einem Lkw 84 Menschen zu Tode fahren.

Kann man gegen Radikalismus andiskutieren?

Diskutieren allein reicht nicht. Aber es ist wichtig. Wir brauchen so etwas wie eine angstlösende Pädagogik: Es muss möglich sein, mit Jugendlichen über ganz fundamentale, tabuisierte Fragen zu sprechen.

Zum Beispiel?

Die Angst vor Höllenstrafen. Die Angst vor der Sexualität – viele Jugendliche können, wenn überhaupt, ihre Sexualität nur unter enormen Schuldgefühlen ausleben. Wir brauchen auch Argumente gegen Antisemitismus und Verschwörungstheorien. Viele Jugendliche konsumieren in beängstigendem Ausmaß Verschwörungsideen.

Aber den Jugendlichen steht heute doch eine Fülle von Informationen zur Verfügung ...

In diesen Kreisen wird das Weltgeschehen nicht über öffentlich-rechtliche Medien bezogen, sondern über einen Mix aus Verschwörungstheorien und extremistischer Gegenöffentlichkeit im Internet.

„Der Islam gehört zu Deutschland.“ Verstehen Sie, warum sich Leute darüber aufregen?

Dieser Satz macht vielen Menschen Angst. Mich als Muslim hat es natürlich gefreut, von Christian Wulffs Wort an ganz offiziell Teil dieser Gesellschaft sein zu dürfen. Aber der Satz ist, ehrlich gesagt, auch zu allgemein. Ein Islamverständnis, das ohne Wenn und Aber hinter Menschenrechten und Demokratie steht, gehört definitiv zu Deutschland. Ein Islamverständnis, das undemokratische Werte in sich trägt, gehört nicht zu Deutschland.

Warum muss man das beim Islam so betonen – und nicht etwa bei Evangelikalen?

Wir reden ja jetzt gerade über den Islam. Und immer nur zu sagen, dass man Muslime nicht kritisieren soll, weil sie die Kritik nicht aushalten – das ist auch eine Form von Ignoranz. Es bedeutet, dass man Muslime nicht als gleichberechtigt ansieht. Sie ernst zu nehmen, heißt auch, ihre Probleme wahrzunehmen.

Wenn irgendwo ein Anschlag passiert, lautet der maliziöse Lieblingssatz des sogenannten Islamkritikers: „Das hat mit dem Islam nichts zu tun.“

Die Formel ist eine Anspielung auf den Zentralrat der Muslime, der ständig betont: „Das hat mit dem Islam nichts zu tun.“ Aber ganz ehrlich: Auch ich als Muslim bin mit dem Satz nicht zufrieden. Er delegiert die Verantwortung weg.

Wie lautet Ihre Alternative?

Ich muss mir als Muslim die Frage stellen: Wie konnte man unsere Religion für diese Taten instrumentalisieren? Wenn jemand sagt, Muslime seien wie wilde Tiere und nicht integrierbar, tut das der Debatte nicht gut. Aber wenn jemand behaup-tet, der Terror hätte nichts mit dem Islam zu tun, bringt uns das ebenfalls nicht weiter.

Was empfehlen Sie?

Wir müssen bereit sein, massiv zu investieren, sonst drohen uns französische Verhältnisse.

Was haben Frankreich und Belgien falsch gemacht?

Sie verschlafen die Integration seit 50 Jahren. Die Moscheen dort haben doch nicht erst vorgestern angefangen, den radikalen Islam zu predigen. Ich hoffe sehr, dass wir jetzt endlich wach werden. Wenn man Berlin anschaut, merkt man allerdings, dass auch hier eine gewisse Naivität herrscht.

Am Ende ist es auch die Revolte einer enttäuschten Jugend.

Auch das. Aber sie läuft in die falsche Richtung. Und das ist eine riesige Herausforderung, weil die islamistische Ideologie so leicht entzündbar ist und mit dem Internet eine neue Form der Verbreitung hat. Wir haben es mit einer Genera-tion zu tun, die ihre Diskussionen in sozialen Medien führt. Sind wir, die Zivilgesellschaft, dort präsent? Nein, gar nicht. Soziale Medien sind rechtsfreie Räume geworden, nicht nur unter Muslimen – auch bei Rechten. Da müssen wir aktiv werden.

Wie soll das gehen?

Wir brauchen digitale Sozialarbeit. Wir müssen Gegennarrative schaffen und den Jugendlichen Alternativen anbieten. Auch die Schulen und der Politikunterricht müssen sich darauf einstellen. Ich habe viele Lehrer erlebt, die nach dem Gazakrieg im Sommer 2014 völlig überfordert waren. Die Schüler wollen über aktuelle Nachrichten reden. Aber weder in Lehrplänen noch in der Lehrerausbildung ist dafür Platz.

Kann man ein ganzes Schulsystem auf den Kampf gegen den Islamismus ausrichten?

Das wäre sicher zu viel. Aber vergessen wir nicht, dass wir in vielen Städten in Schulen 50, 60, teils 80 Prozent Schüler islamischen Glaubens haben. Wir müssen ihnen glaubwürdige Angebote machen. Sonst holen sie sich ihre Infos woanders. Die landen bei Antisemiten und Radikalen, die die Welt in Schwarz und Weiß teilen.

06:00 17.08.2016
Geschrieben von

Jakob Augstein

Journalist und Gärtner in Berlin
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Jakob Augstein

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