Kacem El Ghazzali
26.04.2017 | 08:55 93

Ist Europa erloschen?

Kommentar Kacem El Ghazzali kam 2011 als politischer Flüchtling nach Europa. Die Ideale der Aufklärung, die er dort suchte, sieht er zunehmend in Gefahr

Ein Blog-Beitrag von Freitag-Community-Mitglied Kacem El Ghazzali

Ist Europa erloschen?

Als die Werte der Aufklärung noch hochgehalten wurde - 14. Juli 1789

Foto: Hulton Archive/Getty Images

An meinem fünfzehnten Geburtstag war es, im Sommer 2005 in Nord-Marokko, als ich zufällig an eine Reihe kurzer Online-Artikel über die europäische Aufklärung geriet.

Was ich las, war ebenso fesselnd wie aufwühlend und markierte den Beginn einer radikalen Veränderung in meinem Leben.

Sehr eindrücklich war die Erkenntnis, dass Europa, heute ein entwickelter und freier Kontinent, bis zum 18. Jahrhundert auf denselben religiösen Pfeilern ruhte wie heute viele muslimische Länder, durchwirkt von religiösem Dogma, Sektierertum und Angriffen auf die Redefreiheit. Es war ermutigend, zu lesen, wie die Philosophen Europas an der vordersten Front des Kampfes für die Freiheit so viel erreicht hatten, obwohl sie, Verfechter von individueller Unabhängigkeit, intellektueller Offenheit und von Austilgung religiöser Unterdrückung, doch so wenige waren. Einsame Stimmen, ohne Unterstützung im Volk, unter Verfolgung leidend, im Exil lebend; verwandt vielen Säkularisten und Intellektuellen in der heutigen muslimischen Welt.

Diese philosophische und politische Bewegung erhob sich über die Hürden von Geographie und Sprache, denn ihre Lehrstunden hatten einen universellen Widerhall. Sie sprachen von der menschlichen Rasse, nicht der europäischen und hießen den Fortschritt willkommen, den der Geist des Menschen brachte, nicht der Geist Europas.

Dieses Europa mit seiner Literatur, seiner Philosophie, seinem revolutionären Erbe war ein Quell der Inspiration. Ich war ein junger Marokkaner mit einer komplizierten Geschichte der religiösen Erziehung, mit vierzehn Jahren genötigt, die Schule zu verlassen und eine salafistische Madrasa (Schule für islamische Wissenschaften) zu besuchen, aber die Werke der Intellektuellen der Aufklärung zu lesen wirkte als Katalysator meiner eigenen, persönlichen Aufklärung.

Die Ansichten Spinozas über Religion als organisiertes Dogma, der Mut Voltaires angesichts religiöser Verfolgung oder Diderots Glaube an die Bedeutung von Wissenschaft und Vernunft treffen speziell auf die gegenwärtigen Herausforderungen in der islamischen Welt zu.

Um eine solche Faszination innerhalb der islamischen Welt von der europäischen Aufklärung zu verstehen, sollten wir uns der historischen Kontexte beider Kulturen bewusst sein.

Heute kennt man in Frankreich, Deutschland und England keine religiöse Verfolgung mehr. Niemand, der seine Meinung äußert, seine Religion ausübt, wie er es für richtig hält oder der gar nicht erst einer Religion anhängt, muss ein Nachspiel befürchten.

Derweil unterscheidet sich die Lage in der muslimischen Welt radikal von der im heutigen Europa, gleicht aber derjenigen des Europas zu den Zeiten von Spinoza und Denis Diderot. Die Probleme, mit denen diese Denker rangen, stellen immer noch ernsthafte Herausforderungen für viele Menschen in der Welt dar, überall zwischen Tanger und Jakarta.

Das Europa der Aufklärung existiert nicht mehr

Persönlich begegnete ich Europa im Frühjahr 2011, als ich, politischer Flüchtling, in Genf ankam. Die Entdeckung, dass das Europa der Aufklärung nicht mehr existierte, das Europa der Bücher, die mich bewegt hatten, für die Freiheit zu kämpfen und zu schreiben, war ein großer Schock. Zwar besteht es geographisch fort, wir können es sehen, können es besuchen. Aber wir können nicht mehr bedingungslos in seine Ideen eintauchen oder die Werte und humanistischen Prinzipien erleben, auf denen es gegründet wurde.

Es ist jetzt ein anderes Europa. Eines, in dem Künstler und Autoren Selbstzensur üben müssen aus Angst vor Morddrohungen; wo Karikaturen über Jesus Redefreiheit sind, Mohamed zu zeichnen aber „Hassrede“. Ein Europa, in dem viele Linke und Feministen, konfrontiert mit dem Leid der Apostaten, der Frauen und Minderheiten in der islamischen Welt, den Kopf in den Sand stecken. Gleichzeitig nutzen rechte Populisten die Gunst der Stunde und stellen sich als die neue Stimme der Freiheit und der Werte der Aufklärung dar, das Vakuum füllend, das die Linken hinterlassen haben, während ihre Aktivitäten eine weitgehende Zurückweisung jener Prinzipien zeigen.

Zum eigenen Bedauern war ich nicht überrascht, in einer französischen Dokumentation Unterstützer des Front National zu sehen, die sich offenbar nach einer Rückkehr zur Zeit vor der Aufklärung sehnen, mit einem Mann mittleren Alters, der vor laufender Kamera sagt, er wolle Ludwig XIV zurück.

Gleichermaßen wenig überraschend ist es, wie radikale Islamisten in Europa nach der Scharia rufen und die säkular-pluralistischen Gesellschaften verteufeln (in denen sie selbst frei leben können), unterstützt von vielen Linksliberalen, die Islamkritik mit Engstirnigkeit oder Hass auf Muslime verwechseln.

Tatsächlich ist schwer zu verstehen, wie die schwedische Regierungsdelegation – „die erste feministische Regierung“ – in Teheran sich der islamistischen Kleiderordnung unterwerfen konnte; dem würden sie sich sicherlich verweigern, wenn irgendein weißer Mann es ihnen aufzuzwingen gedachte. Wie mögen sie wohl über Dorsa Derakhshani reden, die iranische Schach-Großmeisterin, die vom Wettkampf im nationalen Schach-Team ausgeschlossen wurde? Ihr Verbrechen: Den Hidschāb nicht zu tragen.

Darüber hinaus kann ich nicht begreifen, wie Menschen, die behaupten, liberal zu sein und Verteidiger der Unterdrückten, mich zum Schweigen bringen wollen, sobald ich ihre ideologische Weltsicht infrage stelle. Kürzlich, als die Schweizer Politikwissenschaftlerin Regula Stämpfli einen meiner Artikel über Islamophobie und die regressive Linke auf ihrer Facebook-Seite teilte, beschuldigte mich ein linker Kulturrelativist in seinem Kommentar als „islamophoben, sich selbst hassenden Araber und Eurozentristen“.

Gleichermaßen beschweren sich linke Genossen, dass ich zur sozialen Gerechtigkeit aufrufen sollte und zur Überwindung des Kapitalismus, statt zu verfechten, was sie „bourgeoise Freiheiten“ nennen, wie etwa Religionsfreiheit und die sexuelle Befreiung, während sie vergessen oder ignorieren, was Marx selbst hervorhob: „Die Kritik der Religion ist die Voraussetzung aller Kritik.“

Es ist entmutigend, wie ich aus der Sicht vieler Europäer weder eine kritische Meinung über den Islam haben noch Immigranten für das verantwortlich machen sollte, was sie sagen oder tun. Andererseits habe ich anscheinend jedes Recht, den Westen zu kritisieren; sie würden mich lieben, wäre ich nur ein Opfer von „Rassismus, Diskriminierung, Xenophobie“. Die Karte des armen unterdrückten Immigranten zu spielen könnte sehr wahrscheinlich meinen sozialen Status heben und vielleicht sogar den Weg zu einer erfolgreichen politischen Karriere ebnen. Es zu unterlassen indes bedeutet, dass ich nur ein weiterer selbsthassender Ausländer bin.

Die altväterliche ideologische Brille, durch die die Linken seit Jahrzehnten die Welt sehen, ist fort. Sie wurde obsolet, als junge Menschen überall in der muslimischen Welt Zugang zum Internet bekamen, der ihnen erlaubte, dieselben Bücher zu lesen und über sie zu diskutieren wie irgendein Pariser oder Berliner Teenager.

Weder sind wir das neue Proletariat, das den Traum vom Klassenkampf wiederbeleben wird, noch werden wir die existenzielle Krise der Linken beheben, nachdem ihre traditionellen Auftraggeber, die Arbeiter, sie verlassen haben. Fremde, Flüchtlinge, Masseneinwanderung, Kulturrelativismus, die Verteufelung der westlichen Aufklärung, das sind die letzten Karten, die die Linke spielt, das letzte Schlachtfeld, das noch viele mit ideologischer Befriedigung erfüllt, ihnen einen Daseinsgrund liefert.

Dieser Verrat religiöser und sexueller Minderheiten in der muslimischen Welt durch einige jener, die sich als „links“ bezeichnen, ist entmutigend. Ihre Charakterisierung der ex-Muslime, Feministen und Liberalen in der islamischen Welt als „Eurozentristen“ oder „Verräter der eigenen Kultur“ ist herablassend, sie stinkt nach ideologischem Paternalismus.

Dennoch, es gibt auch viele vernünftige Stimmen innerhalb der Linken, die nicht einfach nur die augenblickliche Misere in der muslimischen Welt der westlichen Außenpolitik anlasten, sondern die Rolle gewalttätiger, theokratischer Regime wie im Iran und in Saudi-Arabien einräumen und anprangern, mitsamt ihrer Verantwortung für die Patenschaft des Terrorismus und für das Fördern extremistischer Ideologien.

Ist Europa also erloschen? Vielleicht hat das Europa, das mich einst inspirierte, niemals wirklich existiert und ich sehe den harschen Realitäten eines fortwährenden Kampfes hin zur Aufklärung ins Auge. Vielleicht habe ich in einem Augenblick der Schwäche meine Hoffnungen und Träume auf meine Lieblingsphilosophen und ihre Bücher projiziert.

Oder gab es dieses Europa doch und es besteht fort? Solange ich offen meine Meinung sagen kann, solange ich die Linke, die Rechte und die Islamisten kritisieren kann ohne Angst vor Verfolgung oder Gefängnis; solange ich diese Freiheit nicht für selbstverständlich nehme, wird Europa, dieses Europa, das mich begeistert, immer existieren.

Dieser Beitrag gibt die Meinung des Autors wieder, nicht notwendigerweise die der Redaktion des Freitag.

Kommentare (93)

Heinz 26.04.2017 | 11:18

Die Idee Europas besteht fort

Diese Idee ist älter, als die Aufklärung. Mit der Hanse entstand im Mittelalter ein Netzwerk von Kaufleuten und später von Städten, das von den baltischen Staaten bis nach England und den Niederlanden reichte. Dieses Netzwerk verfolgte einen Freihandel über mehrere Grenzen hinweg. Genau das war auch die Grundidee der MontanUnion, später EWG und Europäische Union (EU).

Älter als die EU ist der Europarat (die Schweiz ist dort seit 1963 Mitglied) der die Fackel der

- Demokratie
- Rechtstaatlichkeit und der
- Menschenrechte
in Europa trägt.

Hier müssen wir unterscheiden, welche Organisation die ideellen Qualitäten Europas trägt und welche die ökonomischen. Die «Vier Freiheiten der EU» sind:

- Freier Personen-Verkehr
- Freier Waren-Verkehr
- Freier Dienstleistungs-Verkehr
- Freier Kapital-Verkehr

Die EU ist darum klar erkennbar ein ökonomischer Zweckverband der Mitgliedsstaaten mit politischem Farbanstrich. Allerdings sehen wir täglich, daß dieser politische Farbanstrich der EU hauchdünn ist und dünner wird.

Nehme ich deine Grundthese von der Aufklärung in Europa bis zur heutigen Wirklichkeit, will ich daran erinnern, daß zwischen der Aufklärung und heute eine ganze Reihe von Kriegen und blutigen Revolutionen liegen, deren Ergebnis die heutige Situation ist.

Was Freiheit und Demokratie und das Selbstverständnis davon für die einzelnen Bürgerinnen und Bürger betrifft, ist die Schweiz allen anderen Staaten in Europa einige Nasenlängen voraus. Im restlichen Europa, nicht nur in der EU, haben wir noch einen sehr weiten Weg bis zu demokratischen Verhältnissen und einer europaweiten Freizügigkeit vor uns.

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Aussie42 26.04.2017 | 11:46

Wenn ich richtig rechne, sind Sie jetzt 27 Jahre alt und Ko-Direktor einer Foundation, deren Finanzierung einigermassen unklar ist. (Wenn ich die Wiki-Seite richtig interpretiere). Vielleicht Canada? Vielleicht USA?

Mit Ihrem Text, dessen Stil eigentuemlich zwischen Presseerklaerung und persoenlicher Mitteilung schwankt, versuchen Sie eine Werte-Diskussion mit/gegen/innerhalb der "Linken" in Europa anzuzetteln.

Dass dieser Versuch misslungen ist, hat Ihnen bereits @Heinz mit seinem Kommentar deutlich gemacht. In der Auseinandersetzung mit dem Islam geht's um Geld nicht um Moral.

Mit einem naiven Vergleich zwischen Diskussionen des 18.Jahrhunderts mit heutigen Diskussionen machen Sie es sich sehr leicht. Im Ergebnis kommt Propaganda heraus. Ok. Das koennte ihre Aufgabe innerhalb Ihrer Stiftung sein.

Damit Sie damit Erfolg haben, muessen Sie aber noch etwas ueben. Zur Freilassung des in KSA inhalftierten bloggers werden Sie damit jedenfalls nichts beitragen.

Heinz 26.04.2017 | 12:34

«Andererseits habe ich anscheinend jedes Recht, den Westen zu kritisieren; ...»

Da halte ich mich an Ephraim Kishon:

«Demokratie ist die beste aller Regierungsformen,
man darf seine eigene Regierung ungestraft kritisieren.
»

Wie wir wissen gibt es wenige Regierungen, die sowas tolerieren und keine Regierung keine sowas gern; auf heutige (postfaktische) Verhältnisse übertragen haben besonders Whistleblower, Hinweisgeber, Enthüller, Skandalaufdecker von Korruption und Seilschaften des Propagandamodells keinen leichten Stand.

Heinz 26.04.2017 | 13:43

«Das reale Europa ist keine Inkarnation der Aufklärung, sondern der freien Marktwirtschaft.»

Wenn es denn eine freie Markwirtschaft wäre, wären wir einen gewaltigen Schritt weiter.

Die EU ist nicht Europa und die regulierten Märkte leiden an einem Zentralismus, der institutionell die Markpreise durch Subventionen verzerrt, der die Löhne institutionell mit staatlichem Zwang reguliert und Billiglohnsektoren in den Mitgliedsstaaten mit Gewalt durchsetzt.

seriousguy47 26.04.2017 | 13:55

Erst einmal: Willkommen hier.

Zweitens schließe ich mich Lethe an. "Aufklärung" war und ist ein Elitenphänomen oder, wie Sie selbst sagen, das Phänomen eines Europas der Bücher. Und die Frage war und ist, wieviel davon in das Bewußtsein der Mehrheit sickert(e) und sich dort verankerte.

Das beinhaltet aber auch: Aufklärung bedeutet Mühe, Arbeit und teils schmerzliche Erkenntnis. Und dem standen immer vermeintlich einfachere Wege entgegen.

Die der Aufklärung verbundenen Eliten gewannen nach 1945 kurzzeitig an Einfluß - auch aus propagandistischen Gründen. Die Propaganda hat sich mit dem Verblassen der Erinnerung an den Faschismus und dem Zusammenbruch des vermeintlich kommunistischen Gegenmodells erledigt.

Den Rest besorgen Verblödungsfachleute in Politik, Wirtschaft und Medien.

Relativ neu ist das Nichtbeachten bzw. Hätscheln eines islamistischen Neofaschismus, was nicht zuletzt darauf hinweist, dass das Lesen von Büchern nicht schon automatisch zur Erkenntnis führt. Auch das viel geschmähte "Gutmenschentum" kann Symptom einer Verblödung sein. Nennen wir es mal "alternative Verblödung".

Was die Linke betrifft, so kann auch "Marxismus" Verblödung sein, nämlich dann, wenn er zu einer fundamentalistischen Religion verkommt.

Kurz: "Aufklärung" war und ist immer ein Phänomen einer kleinen, meist verfolgten und geschmähten Minderheit. Nur wenn es mal opportun ist, erfährt sie mal kurz größere Anerkennung. Und ich vermute mal, dass solche Anerkennung in Europa derzeit (noch) größer ist als anderswo.

Heinz 26.04.2017 | 15:29

Im Prinzip ja, aber

- Manchesterkapitalismus ist ein ideologischer Begriff;

- Marktwirtschaft (an sich) meint eine freie Kalkulation der Löhne und Preise, also Wettbewerb untereinander.

Das ist erst einmal wertfrei zu sehen. Die staatliche Regulation als Methode der GebietsVerwaltung hat dann im Interesse der Bürgerinnen und Bürger die Aufgabe, dort zu regulieren, wo der freie Markt das aus betriebswirtschaftlichen Gründen nicht selbst kann und eben zum Manchesterkapitalismus führt.

Nach Müller-Armack bleibt die Kalkulation der Löhne und Preise bei den Betrieben und der Staat schafft den Ausgleich über das Steuersystem. Das ist in Kurzform die Soziale Marktwirtschaft, die es auch in D in dieser Form bisher niemals gab.

Statt dessen haben wir regulierte Preise über die Subventionen durch Staat und die EU; weiter haben wir regulierte Löhne durch die Hartz-Gesetze und den Mindestlohn, der den Staat vor der Ausbeutung durch die Unternehmen schützen soll – 10 Jahre Hartz-Gesetze ohne Mindestlohn waren das Schlaraffenland für Unternehmen.

Rüdiger Heescher 26.04.2017 | 15:51

Naja er ist halt jung und idealisiert. Ohne Napoleon sähe es auch anders aus. Es gab halt auch historische Marker, die nicht unblutig in Europa waren. Die mussten passieren. Bis vor ein paar Jahrzehnten sah es in Deutschland auf dem Lande genauso aus wie in arabischen Ländern. Es braucht alles seine Zeit und man kann nicht die Brechstange benutzen.

Im übrigen die ursprünglichen Salafisten an der Uni Kairo vor 150 Jahren waren eigentlich progressive, die wissenschaftliche und technologische Fortschritte auch als Zivilisationsfortschritt betrachteten. Leider hatte es sich alles völlig anders entwickelt. Da waren wir Europäer massgeblich dran beteiligt. Deutsche und Briten vor allem. Wenn wir nicht Jihadisten gebraucht hätten und Briten Moslembrüder, um uns zu bekriegen wegen Kapitalismus Streitigkeiten, dann hätte es auch anders verlaufen können.

Also auch wenn wir sozusagen die Wiege der Aufklärung haben, so waren wir aber auch genauso diejenigen, die andere nie an unserer Aufklärung teil haben lassen wollten, sondern im Gegenteil sogar benutzt haben um unsere imperialistischen Gelüste zu befriedigen.

Man könnte noch viel mehr dazu sagen, was man differenziert betrachten muss. Aber das würde zu einer unendlichen Debatte führen.

Holmgard 27.04.2017 | 01:23

Habe mich hier mal wieder angemeldet, weil Ihr Text dringend eine Replik verdient.

Politisch liegen Sie grob richtig, Ihr hartes Linkenbashing trifft es durchaus, aber Sie liegen oberhalb des Politischen, wenn man genauer hinsieht, philosophisch, "weltanschaulich", ganz verheerend daneben und zitieren Philosophen, deren Weltanschauung das Gegenteil der Ihren war.

Vor allem: Sie verschweigen, dass Sie nicht bloß die - in der Tat problematische - religiöse Praxis im Islam stört, sondern dass Sie ein erklärter Feind jeder Religion an sind, woraus Sie auf Ihrer Website kein Geheimnis machen. Hier aber schon...

Auf Dawkins (!) Spuren sind Sie unterwegs und vermutlich so einer wie Schmidt-Salomon. Das mögen Sie durchaus sein. Nur: Wenn Sie dann Spinoza als einen Ihrer Helden nennen, machen Sie sich lächerlich. Wie kommen Sie darauf, ausgerechnet diesen in seinem (respektablen) Denken gottesfixierten (Pan-) Theisten zum Zeugen für ihre spiritualitätsignorante, um nicht zu sagen vulgäratheistische Bauklötzchenweltanschauung zu machen, die - korrigierend Sie mich! - allem die Existenz bestreitet, was man nicht zählen, wiegen oder messen kann?

Man weiß nicht, ob man Sie für ihre politische Position bewundern oder Sie für ihre philosophische Erbärmlichkeit bedauern soll. Aber ein erklärter weltanschaulicher Atheist sein und Spinoza zitieren, wie Sie das tun, das beißt sich. Wenn Sie Spinoza so toll finden, werden Sie die "Ethik", sein Hauptwerk, gelesen haben. Gleich das erste, grundlegende Kapitel, "Über Gott", ist reine Theologie und Metaphysik, die sich allein der Sprache des Rationalismus bedient. Er hat es nicht verdient, auf Ihrem Idiotenkreuzzug, der gewissermaßen das Quale zugunsten des Quantum eliminieren will, als Kronzeuge für eine pervertierte, sich selbst absolut setzende Naturwissenschaft herzuhalten, die den Leuten ihren Ewigkeitsfunken ausredet und sie stattdessen zu seelenlosen und willenlosen Zellhaufen erklärt, die auf das Nichts zutaumeln.

Moorleiche 27.04.2017 | 09:34

Danke!

Mein (bislang nicht abgeschickter) Text lautete:

"Ich habe einiges von Ihrer Website gelesen, dabei tauchte in mir die Frage auf, warum Sie - wenn Sie ehrlich von der freien Meinungsäußerung begeistert und vom Fundamentalismus entsetzt sind - sich einem atheistischen Fundamentalisten, wie Richard Dawkins dann gleich wieder an den Hals schmeißen.

Der erklärt Ihnen genauso dogmatisch wie der wahre religiöse Mensch sich verhält - stets fundamentalisch, das weiß Dawkins -, wie der ärgste religiöse Fundamentalist, Grautöne unerwünscht.

Europas Stärke war das friedliche Desinteresse, man hat sich wechselseitg machen lassen. Was in Europa erfunden wurde und überaus stark ist, ist das Individuum (sehr weit gehend eine Erfindung des Christentums) und eine breite Alphabetisierung der Bevölkerung, die wir in erheblichem Umfang Luther zu verdanken haben, auf dass das einfache Volk Gottes Wort vernehmen könne."

Hinzufügen würde ich, dass man die Aufklärung als geistigen Impuls auch nicht kleinreden darf, dass die industrielle Revolution für den kleinen Mann aber vermutlich durchschlagender war.

Über philosophische Feinheiten braucht man mit Dakwins Anhängern tasächlich nicht zu reden.

w.endemann 27.04.2017 | 10:30

Wie von Vorkommentatoren schon bemerkt, ist Ihre Sicht auf die Aufklärung einseitig. Es sind besonders zwei Aspekte, die Sie übersehen haben, das materialistische Menschenbild und die Rolle des Sozialen.

Die Aufklärung moniert zwar, man möge sich seines eigenen Verstandes bedienen, aber sie fordert nicht, das wäre auch absurd, daß der Mensch klug und souverän sein muß. Die Aufklärung nimmt den Menschen, wie er ist, und wie er unter den jeweiligen Bedingungen geworden ist. Selbstverständlich geht es ihr darum, den Menschen ihre besseren Möglichkeiten aufzuzeigen, daß sie sich von ihren physischen und psychischen Abhängigkeiten soweit wie möglich befreien mögen. Aber wenn man Freiheit vorschreibt, ist es keine mehr.

Auch Marx haben Sie mißverstanden. Es sind nicht die Religionen, die von den Aufgeklärten bekämpft werden müssen, sondern die Bedingungen, die das Opium des Volkes nötig machen, das Volk in die verschiedensten Formen der Sucht treiben, u. a. der religiösen. Das Problem Europas ist qualitativ das gleiche wie das der islamischen Welt, nur abgeschwächt: daß die Menschen auch hier noch nicht in der Lage sind, den Weg der Aufklärung konsequent zu beschreiten. Die Aufklärung ist ein gigantisches Projekt, dessen Fortschritte auch bei uns noch ziemlich bescheiden sind, seine Theoretiker waren und sind bis heute Propheten einer neuen Welt. Und zu der These von der Aufklärbarkeit der Welt gehört auch der Zweifel an ihr bzw das Bewußtsein ihrer Grenzen, wie Ihnen schon diese Community demonstriert.

Es ist nicht überraschend, daß bei Ihnen die ökonomische Dimension unterbelichtet ist. Es ist die Einsicht der Linken seit Marx, daß die universalistische Befreiung Makulatur bleibt, wenn nicht an der Basis die soziale stattfindet. Historisch hat sich die Aufklärung gewissermaßen gespalten in eine partikulare bürgerliche und eine universalistische linke, kommunistische; und durchgesetzt hat sich bislang nur die bürgerliche.

Was Ihnen als doppelte Standards erscheint, daß man den Westen gnadenlos kritisiert und über die viel größere Borniertheit der islamischen Welt großzügig hinwegsieht, hat seinen Grund in eben der welthistorischen Ungleichzeitigkeit, von einem westlichen Menschen kann und muß man mehr verlangen als von einem Mitglied einer archaischen Gesellschaft, was dennoch keineswegs heißt, daß man hier den erreichten Fortschritt aufzugeben bereit wäre. So ist es folgerichtig, daß man von einem anatolischen Bauern, der bei uns strandet, verlangt, daß er sich so gut es geht an unsere Standards, und die sind dank unserer Aufklärung ein bißchen höher, anzupassen hat. In seiner Heimat können wir das nicht verlangen, da können wir nur die freiwillige zivilisatorische Entwicklung fördern.

Moorleiche 27.04.2017 | 10:56

"Selbstverständlich geht es ihr darum, den Menschen ihre besseren Möglichkeiten aufzuzeigen, daß sie sich von ihren physischen und psychischen Abhängigkeiten soweit wie möglich befreien mögen. Aber wenn man Freiheit vorschreibt, ist es keine mehr."

Das wäre noch das kleinere Übel. Tatsächlich wollen Dawkins und Co. der Welt nicht die Freiheit vorschreiben, sondern der Welt erklären, was Freiheit ist und dass genau ihre szientistisch-biologistische Lesart von Freiheit die einzig richtige Art zu denken ist. Es hat schon seinen Grund, dass Dawkins heute von niemadem mehr ernst genommen wird und das ist auch gut so.

Moorleiche 27.04.2017 | 11:33

Was Ihnen als doppelte Standards erscheint, daß man den Westen gnadenlos kritisiert und über die viel größere Borniertheit der islamischen Welt großzügig hinwegsieht, hat seinen Grund in eben der welthistorischen Ungleichzeitigkeit, von einem westlichen Menschen kann und muß man mehr verlangen als von einem Mitglied einer archaischen Gesellschaft, was dennoch keineswegs heißt, daß man hier den erreichten Fortschritt aufzugeben bereit wäre. So ist es folgerichtig, daß man von einem anatolischen Bauern, der bei uns strandet, verlangt, daß er sich so gut es geht an unsere Standards, und die sind dank unserer Aufklärung ein bißchen höher, anzupassen hat. In seiner Heimat können wir das nicht verlangen, da können wir nur die freiwillige zivilisatorische Entwicklung fördern.“

Aber der eigentlich anspruchsvolle Part bei dieser Turnübung liegt noch an anderer Stelle. Die Forderung nach Anpassung ist einerseits berechtigt, andererseits ist das kein 10:0 Thema, sondern vielleicht eine 8:2, 7:3 oder so Gewichtung. Soll heißen, wir sind nicht nur Lehrmeister und haben zu fordern, sondern wir können auch etwas lernen. „Die“ haben uns durchaus etwas zu sagen. Es ist richtig, dass man „sie“ auch auf die Schattenseiten und Übertreibungen ihrer Denk- und Lebensweise hinweist, aber in puncto Familie, Zusammenhalt und auch Gläubigkeit – das muss nicht zwingend religiös sein, sondern überhaupt nur an irgendwas glauben, was mehr als die Aufrechterhaltung der eigene Komfortzone und Verlängerung des eigenen Selbst ist – haben wir inzwischen wieder (Stichwort: Regression) einigen Nachholbedarf.

Natürlich werden die offenen Selbstwidersprüche unserer Kultur auch gerne instrumentalisiert, von depressiven Linken ebenso, wie von islamistischen Scharfmachern, aber dennoch sind die Themen damit ja nicht falsch. Entweder man agiert in der Welt konsequent strategisch und dann ist Wahrung der eigenen Interessen (welcher auch sonst?), sowie innere und äußere Stabilität (auch durch Despoten garantiert) das erste und letzte Gebot, oder man agiert moralisch/ethisch, dann darf man eben auch keine heimlichen Geschäfte mit Despoten machen, auch wenn es Arbeitsplätze sichert (DAS deutsche Argument schlechthin).

Dass man das Bild der Frau hier so hoch hält, gleichzeitig aber Gewaltpornos konsumiert, sich über die eigenen Umgang mit Aggression herzlich unklar ist und dem naiven Glauben anhängt, dass die, zu denen ich lieb bin, auch stets lieb zu mir sind, oder sich auf die ach so kriegslüsternen Amis verlässt, über die man sich dann gleichzeitig moralisch erheben möchte, ebenso, wie über Diktatoren, die man flächendeckend mit Waffen versorgt, plus unser Umgang mit Alten, Kinder, Tieren (Affenliebe meets Massentierhaltung) und der Umwelt (man gibt den Musterschüler, schludert de facto aber an allen Ecken und Enden), das ist nun nichts, was in ein richtig konsistentes Selbstbild oder gar in einen hübschen Werbefilm unserer Lebensart passt.

Das muss man nicht bis zur andauernden Selbstkasteiung überziehen, denn der fröhliche Despot, Fundamentalist und Extremist hat sicher ein sehr konsistentes Weltbild im Angebot, es ist nur eng, stickig und nicht selten menschenverachtend.

rainerle 27.04.2017 | 12:40

es gibt keine demokratie in europa oder usa . das ist nur propaganda.

länder wie ungarn polen oder russlans schützen sich berechtigt vor der zunehmenden islamisierung in europa . das ist aus der deren sicht und erfahrungen nur nachvollziehbar .

keine religionsgemeinschaft macht so viele probleme wie die die dem islam anbeten .

die asiaten , wolgadeutschen , spanier , italiener , .........die sich in deutschlan zu hause fühlen machen keine probleme . nur mit den muslimen gibt es ständig streit . die wollen gesteuert von der türkei und saudi arabien ihre gotteswelt in europa installieren. kein land der welt kann das spurlos verkraften .

die spannungen werden weiter steigen und eskallieren .

wenn nicht konsequent von staatlicher seite gegen reagiert wird

kann es zu schwersten auseinandersetzungen kommen . und es wird so werden .

Moorleiche 27.04.2017 | 12:49

"es gibt keine demokratie in europa oder usa . das ist nur propaganda."

Ja? Dann äußern Sie Sich doch mal bei den Lupenreinen in der Weise, wie hier. Kleiner Tipp: Denken Sie vorher erst mal drüber nach, was theoretisch passieren könnte.

Irgendwann verstehen Sie möglicherweise den Unterschied, wenn Sie nämlich begreifen, warum Sie keine Angst haben, dass es gleich an Ihrer Tür und man sich mal mit Ihnen unterhalten möchte.

Statt dessen hält eine Demokratie Meiungen wie Ihre aus und macht weiter, auch wenn RT was anderes berichtet.

w.endemann 27.04.2017 | 13:01

Dem stimme ich weitgehend zu. Die Dialektik der Aufklärung hat darauf hingewiesen, daß die bürgerliche Aufklärung schmerzliche Verluste produziert. Es ist ein Verhältnis von 5+x/5-x; wenn ich sage, daß der Westen etwas weiter ist, heißt das, daß er (und das ist nicht zu bestreiten) in der Bilanz fortgeschritten ist, nicht in Einzelaspekten. Daher stimme ich auch sofort zu, daß wir keinen Grund haben, uns aufs hohe Roß zu setzen. Wir müssen tun, was wir auch bei einem Verhältnis von 10:0 tun müßten: reden.

Moorleiche 27.04.2017 | 13:18

Ja, nur kommen da die nervösen und angstgetriebenen Querfrontler, wie uns Rainerle (der dem Namen nach wenigstens weiß, dass er nicht erwachsen ist) und die ach so aufgeklärten und brighten Flachköpfe (in der Pose lässiger Selbstgefälligkeit, zu der kein Anlass besteht) zum gleichen Schluss: Alles ganz schröcklich mit den Kanacken.

Tatsächlich gibt es da beschissene Entwicklungen, aber auch - Bericht von der Front - eingebettet in eine Normalität, die überhäufig in schönster Reibungslosigkeit abläuft.

Man muss reden, ja, traurig ist, dass wir oft gar nicht wissen worüber und wenn wir nicht dozieren können, oft den Bückling machen. Stolz, ein Begriff, den Augstein oft verwendet, darf der Deutsche ja nicht sein.

rainerle 27.04.2017 | 13:36

ist das demokratie wenn ich meine meinung sagen darf , aber diese nicht beachtet wird . ist das demokratie wenn man ohne die folgen abzusehen ständig ohne unterlass über andere herumhetzt und im eigenen land und europa sich vor den problemen wegduckt ?

wer hat denn auf " bomendemokratische weise "die halbe welt destabilisiert .

es gibt länder die haben bevölkerungs und geographische und geschichtlich relevante probleme mit dem islam .

das gehört auch zum demokratieverständnis dies zu akzeptieren .

bei uns kann jeder jeden mit falsch oder unwarheiten durch den dreck ziehen . ist das demokratie ?

ich würde aus meinem lan auch im sinne der inneren sicherheit leute aus dem land verweisen die den inneren frieden der mehrheit der angestammten bevölkerung gefährdet .

gerecht wird es niemals zugehen . geld ist macht .

die deutsche politik ist doch auch kriminell.

da heißt es nur lobbiismus .

lass doch die anders denkenden herumlabern . wir machen doch was wir wollen .

keine volksabstimmung . wo ist ie demokratie .

rainerle 27.04.2017 | 14:04

der jugend gehört die zukunft . moorleichen sind mumifiziert.

rainerle ist ein kürzel aus vor und nachname .

rainerle wird 62

und ich glaube , daß ich nicht ganz falsch liege .

und nun noch der lieblingsspruch eines türkischen maurers

deutsche heben schäferhunde wir haben kinder . wir werden deutschland übernehmen !

schlaf weiter moorleiche .

ich bin mit vielen türken seid 1993 sehr befreundet . ich habe einige hochzeiten besuchen dürfen. ich habe die familien in der türkei kennengelern . es sind gute und zuverlässige leute .

aber was politisch abgeht hat damit nichts zu tun .

Moorleiche 27.04.2017 | 14:54

ist das demokratie wenn ich meine meinung sagen darf , aber diese nicht beachtet wird .“

Klar, Sie sind ja nicht alleine auf der Welt, nicht mal in diesem Land.

ist das demokratie wenn man ohne die folgen abzusehen ständig ohne unterlass über andere herumhetzt und im eigenen land und europa sich vor den problemen wegduckt ?“

Sie meinen, über Muslime? Machen Sie doch auch.

wer hat denn auf " bomendemokratische weise "die halbe welt destabilisiert .“

Dass Sie das Fragezeichen gleich vergessen haben, passt. Ihre Frage ist ein Statement.

es gibt länder die haben bevölkerungs und geographische und geschichtlich relevante probleme mit dem islam .

das gehört auch zum demokratieverständnis dies zu akzeptieren .“

Nein, akzeptieren muss man in der Demokratie nur, dass der andere seine Meinung frei äußern darf, teilen muss man sie nicht. Wäre ja noch schöner. Was Sie meinen, ist Gleichschaltung. Es gibt eine große Geschichte und an die haben alle zu glauben. Woanders bekommen Sie das gratis, das stimmt.

bei uns kann jeder jeden mit falsch oder unwarheiten durch den dreck ziehen . ist das demokratie ?“

Nein, da gibt es gesetzliche Hürden. Sie können hier sogar Kanzlerin verklagen, versuchen Sie das mal in bei den Lupenreinen.

ich würde aus meinem lan auch im sinne der inneren sicherheit leute aus dem land verweisen die den inneren frieden der mehrheit der angestammten bevölkerung gefährdet .“

Das dürfen Sie als Meinung äußern, die Mehrheit ist aber eher anderer Meinung als Sie es sind. Denn, wann jemand den inneren Frieden gefährdet, da reichten in der Vergangenheit vermutlich schon mal grüne Haare zu haben oder schwul zu sein. Zwischen Terrorakt planen und 5 x täglich gen Mekka beten ist noch sehr sehr sehr sehr viel Spielraum, auch wenn die Fundamentalisten der Querfront und der Dawkinisten das nicht glauben wollen.

gerecht wird es niemals zugehen . geld ist macht .

die deutsche politik ist doch auch kriminell.

da heißt es nur lobbiismus .“

Lobbyismus ist erst mal vollkommen legitim, das kann auch heißen für Artenschutz oder Fahrradwege zu werben. Natürlich haben die Big Player aus Pharma, Energiewirtschaft Rüstungs- und Autoindustrie ihre bessere Leute an den einflussreicheren Stellen platziert und schreiben als kleine Gratisdienstleistung (böse Zungen vermuten, nebst Trinkgeld) die Gesetze gleich selbst, also die juristische Abteilung von denen.

Stimmt alles, kann man auch schlecht finden, geht mir ähnlich, aber in Besserland gibt es dann keine Korruption? Sie reden schlechteren Verhätnissen das Wort um weitaus bessere zu kritisieren und da schießen Sie kräftig übers Ziel hinaus. La Palma ist doch auch nicht im Herzen Russlands, oder?

lass doch die anders denkenden herumlabern . wir machen doch was wir wollen .

keine volksabstimmung . wo ist ie demokratie .“

Ist doch völliger Quatsch. Sie können hier mitunter als einzelner Bauer oder Umweltschützer über Jahrzehnte den Bau einer Autobahn verhindern, oder als renitenter Bürger die Umgestaltung eines ganzen Straßenzuges erheblich behindern. Weniger RT, mehr Lügenpresse, da dann auch mal die Hintergrundberichte, das könnte Ihnen helfen.

Moorleiche 27.04.2017 | 15:06

"der jugend gehört die zukunft . moorleichen sind mumifiziert.

rainerle ist ein kürzel aus vor und nachname .

rainerle wird 62"

War mir schon klar, dass Sie keine 20 sind. Sie wirken nur so ... sagen wir, geistig jung geblieben.)

"und nun noch der lieblingsspruch eines türkischen maurers

deutsche heben schäferhunde wir haben kinder . wir werden deutschland übernehmen !"

Türkische Maurer zählen ja auch bekanntlich zu den einflussreichsten Stimmen des Landes.

"ich bin mit vielen türken seid 1993 sehr befreundet . ich habe einige hochzeiten besuchen dürfen. ich habe die familien in der türkei kennengelern . es sind gute und zuverlässige leute .

aber was politisch abgeht hat damit nichts zu tun ."

Das wissen ungefähr 50% der Türken in der Türkei selbst recht gut. Nur ziehen die vermutlich gerade den Kürzeren. Ansonsten wird sich das neckisch durchmischen. Warum sollte die Querfront nicht auch türkische Rechtsradikale in ihr Herz schließen, mit den russischen klappt das doch auch bestens.

Dass die Querfront und andere Extremisten das Problem sein könnten und die gemäßigten Kräfte aller Länder, Schichten und Kulturen so alles in allem vermutlich ganz gut miteinander können, man muss sich ja nicht gleich lieben, auf die Idee sind Sie noch nicht gekommmen?

rainerle 27.04.2017 | 16:18

danke moorleiche . ich habe wieder was dazugelernt oder falsch verstanden .

ich muss passen . sind die russen - wolga deutsche und andere ausländer rechtsradikal ? sie treten aber nicht all zu sehr in erscheinung .

ein türkischer maurer erzählt gerade heraus das was ihm gelehrt wird von seinem iman . und von wo der sein gehalt erhält, darüber brauchen wir wohl nicht zu streiten .

die einfachheit meiner schreibweise rührt aus der unfähigkeit

mich in schwer formulierbaren begriffen auszudrücken .

ich bin natürlich kein befürworter diktatorischer herschaftsformen .

nur weil man in vielen ländern europas alles sagen darf,

ist es nun das gelobte land .

ich möchte nicht das meine enkelkinder religionsunterricht haben und mit religiösem unsinn zwangsberieselt werden .

mit w.endemann kann ich mich ganz gut gleichschalten .

aber moorleiche ist auch interesannt ,wenn auch oberflächig

Moorleiche 27.04.2017 | 16:28

"nur weil man in vielen ländern europas alles sagen darf,

ist es nun das gelobte land ."

Nicht nur deshalb, hier sind auch noch ein paar andere Dinge erfrischend anders. Europa ist schon gar nicht so schlecht, aber mit der Demokratie ist es ein wenig wie mit der Gesundheit. Sie macht sich nicht sonderlich bemerkbar, wenn sie da ist, aber umso mehr, wenn sie fehlt.

"ich möchte nicht das meine enkelkinder religionsunterricht haben und mit religiösem unsinn zwangsberieselt werden ."

Gegen Religionsunterricht ist doch nun wirklich nichts einzuwenden, vielleicht möchte eines ihrer Enkel ja sogar Pfarrer werden.

Aber auch wenn nicht. Musikunterricht hat ja auch nicht zwingend zur Folge, dass man Geiger wird oder eine Band gründet.

"aber moorleiche ist auch interesannt ,wenn auch oberflächig"

Na, das ist doch mal ein Anfang,

rainerle 27.04.2017 | 17:26

der anfang ist auch dann gegeben , wenn man erkennt das musikunterricht mit mit religionsunterricht wo idiologien und weltanschauungen verbreitet werden nicht viel gemein ist .

und doch habe ich was gegen religionsunterricht . religion ist privatsache . staat und religion sollten strikt unt kosequent

getrennt bleiben .

und " mit der Demokratie ist es ein wenig wie mit der Gesundheit " , da stimme ich zu . ein blendamed gebiss ist nicht ausdruck eines gesunden menschen .

noch mal zu dem türkischen maurer .

er ist das beispiel für eine ganze reihe türkisch stämmiger oder türken .

ich weiß nicht wie das leben von moorleiche aussieht . ich bin bauleiter und arbeite mit diesen leuten zusammen. wir diskutieren und tag ein tag aus . gerade jetzt .

und da sind eine ganze menge türkischer geschäftsleute und unternehmer mit dabei .

vieleicht , und das kann ich hier nicht einschätzen sollten sie mal mit hatjis diskutieren oder am kotti ins " jan jan" gehen (falls sie sich da rein trauen )

man muß schon die leute kennen , mit ihnen arbeiten und leben

um zu erfahren woher der wind weht .

demokratie hat bei weitem nicht nur was mit meinungsfreiheit zu tun . und diese schätze ich genauso wie die moorleiche

Moorleiche 27.04.2017 | 19:40

"und doch habe ich was gegen religionsunterricht . religion ist privatsache . staat und religion sollten strikt unt kosequent

getrennt bleiben ."

Musik und Literatur sind auch Privatsache. Der Unterricht ist ja keine Einführung in die religiöse Praxis, jedenfalls in den meisten Schulen nicht. Oft auch scheußlich überbewertet.

"ich weiß nicht wie das leben von moorleiche aussieht . ich bin bauleiter und arbeite mit diesen leuten zusammen. wir diskutieren und tag ein tag aus . gerade jetzt ."

Gut. Ich bin da ja auch kritisch und sicher nicht für die Islamisierung des Abendlandes, aber ich habe da auch nicht so gewaltige Ängste.

"vieleicht , und das kann ich hier nicht einschätzen sollten sie mal mit hatjis diskutieren oder am kotti ins " jan jan" gehen (falls sie sich da rein trauen )

man muß schon die leute kennen , mit ihnen arbeiten und leben

um zu erfahren woher der wind weht ."

Gibt halt solche und solche, ich arbeite in diversen Krankenhäsuern als Springer in der Pflege und habe entsprechend auch viele KollegInnen aus allen möglichen Ländern, Patienten, Ärzte usw. natürlich ebenfalls. Da gibt es nette und Asis, wie bei uns auch.

"demokratie hat bei weitem nicht nur was mit meinungsfreiheit zu tun ."

Was ist denn so der Schnitt, wenn Sie mit den Leuten diskutieren? Die meisten, die ich so kenne, reden im Grunde über sehr lebensnahe Themen, vom Urlaub über Klatsch und Tratsch, Liebe, Autos und so weiter.

Manchmal auch über Religion und Politik, mit diesem und jenem.

miauxx 27.04.2017 | 23:41

Der größte Teil der Kommentare hier ist "altväterliche" (ein Wort von Ghazzali borgend) "Großkotzerei" (um Ihr Wort aufzunehmen). Sie setzen dem hier nun nur die explizit formulierte Krone auf ("Großkotzerei"). Dass Sie bereits in Ihrem ersten Kommentar despektierlich gegenüber Ghazzali werden und ihn implizit den dunkel finanzierten Provokateur unterstellen, obwohl Sie ja eben doch nichts wissen, ist mindestens eine schlechte Art.

Obwohl Sie oben auf einer gar nicht verkehrten Spur waren: Denker/Philosophen verganener Zeiten zu zitieren setzt immer voraus, sie im Kontext ihrer Zeit zu belassen. Ein allzu argloser Transfer in die Gegenwart, etwa weil es schön klingen/passen mag, ist immer heikel. Auch die Betrachtung der Geistesgeschichte muss eine ethnologisch qualifizierte Archäologie sein. Aus dem gleichen Grund ist aber ein Holmgard anmaßend, wenn er einem Atheisten untersagen will, Spinoza zu zitieren oder gar als Denker für gut zu befinden.

Was aber, wenn man Ghazzalis Beitrag als persönliche Reflektion von Erwartungen und erfahrener Realität sieht? Offenbar kommt hier niemandem in den Sinn, dass Europa auch neben der rein wirtschaftlichen Verführung eine starke Attraktivität auf Menschen ausübt, die so vieles nicht einmal am Horizont ihrer Heimat ahnen dürfen, was für uns selbstverständlich ist und kaum noch bemerkt wird. Und dass man da leicht einer Illusion erliegen und nachher umso enttäuschter sein kann. Sie und viele der Kommentatoren glauben und wissen vielleicht nicht, wie verbreitet dieses In-Vergleich-Stellen von Vorstellung und nachher erfahrener Realität unter Emigranten und insbesondere Flüchtlingen ist.

Ghazzali referiert hier nicht schlechter und zitiert nicht weniger selektiv als in dem Gros der Beiträge hier und auch anderswo im Netz zu lesen. Den, ja eben auch typisch europäischen, arroganten Ton älterer Herrschaften, die dem Jüngelchen aus Marokko erklären wollen, wie ihre Geschichte und Gegenwart zu verstehen sei - wobei sie sich nicht zwischen Schlechtlaunigkeit über das Ist ihrer Welt und funkelnder Begeisterung für ihre Altvorderen entscheiden können - hat der Beitrag so nicht verdient.

Moorleiche 28.04.2017 | 00:01

"Ich finde allerdings schon, dass gegenüber totalitären Naturalisten wie Dawkins durchaus ein scharfer Ton angemessen ist."

Keine Sorge, ich habe bei den Brights im Forum geschrieben und dort mit Kritik keinesfalls gespart. Aber, um fair zu bleiben, habe ich da, neben einigen Irren, einen Haufen netter Leute kennen gelernt, nicht zuletzt der letzte Admin, ein netter, kluger und redlicher Mensch (dem Dawkins am Ende auch eher peinlich war) und mich mit einigen von denen auch bestens verstanden.

Das Forum ist inzwischen seit einigen Jahren tot, neulich bin ich mal wieder durch einen link zufällig in den Brights-Blog gerutscht. Ich weiß nicht, wie repräsentativ der ist, war aber unterste Schublade.

Der Naturalismus ist auch bei ernsthafter Betrachtung ein schwieriges Ding, er knirscht an allen Ecken und Enden, aber wir haben noch kein konsistentes Weltbild, was all das kann, was der Naturalismus kann und noch etwas mehr. Aber man ist dran, Normativismus, Neuer Realismus, da geht was.

Was hat Dich denn davon weg gebracht?

Holmgard 28.04.2017 | 01:28

Interessante Frage. Zunächst mal, was mich da hingebracht hat. Warum wird man ein Bright? Einmal, weil man die religiöse Kultur, in der man aufwächst, bizarr findet und gleichzeitig vielleicht nicht vollkommen auf den Kopf gefallen ist und darüber nachdenkt.

Zunächst bin ich in jeder Hinsicht zwischen dem katholischen und dem protestantischen Milieu aufgewachsen, mit einem Fuß in beiden stehend, aber ohne dass mich das einem verbunden hätte. Eher beiden entfremdet. Vater Protestant, Mutter katholisch, beide Kultur- und Weihnachtschristen, Familienname vom Vater, Religion von der Mutter wurde ich katholisch, in einem sturzprotestantischen, von Schweizer Einwanderern vor Jahrhunderten gegründeten Dörfchen mit fast calvinistischem Geist. Die weiterführende Schule war aber das Bistumsgynasium in der Stadt. Meine kulturell-konfessionelle Zugehörigkeit und meine Heimat (einziger Katholik beim Fußball) haben nie zueinander gepasst. Ich weiß bis heute nicht, ob ich eher "Preuße" oder eher "Ultramontanist" bin. Oder keins davon? ...

Das macht Nachdenken über solche Dinge, auch wenn wir hier zunächst auf der Ebene der Kultur sind, wobei ein Teenager ohnehin nicht mehr versteht. Dann habe ich zuviel Schweinemedien gelesen, irgend ein Spiegelartikel über den historischen Jesus und die Theologie hat mal einen Treffer gesetzt, der es wahrscheinlicher machte, das Kind einst mit dem Bade auszuschütten. Dann habe ich an der Uni Philosophie als Nebenfach belegt und dort die ganze analytische Richtung abbekommen und jene "Philosophie des Geistes", die vor selbstaufgetürmten Unfug wie Physikalismus und Qualia-Problem kapituliert.

Das hat der Nichtbindung in eine religiöse Kultur, dem suchend sein und den Zufallstreffern eines pseudowissenschaftlichen Journalismus noch die wissenschaftliche Überzeugung hinzugefügt, dass man bspw. eine Seele schon "nachweisen" müsse, um an sie zu glaube...

Und dann hatte ich eines Tages Dawkins in der Hand und damit den Schlüssel zu Schloß.

Scheinbar. In Wahrheit ist es der intellektuelle Tiefpunkt, an dem man bestenfalls Gerümpel weggeräumt, aber nichts erreicht hat. Bestenfalls das Ende des Rückbaus von Sozialisationszufällen.

Dann war ich so etwa zehn Jahre bekennender Atheist, allerdings kein atheistischer Aktivist. Das ging vorbei, als ich bei der Beschäftigung mit der Philosophie Chinas einen einen Gottesgedanken, besser: einen Taogedanken hatte, sprich, mir plötzlich und schlagartig klar wurde, dass das schlechthin Unendliche, Namenlose, Unsagbare, Quell und Prinzip allen Seins, tatsächlich existiert. Der Angst-, Wut- oder Osterhasengott dieser oder jener Viertelchristen war mir immer fremd geblieben, so fremd, dass "die Moderne", ihre trivial verkürztes Denken und der furchtbare Dawkins ganze Arbeit leisten konnten, aber es gab da eben diesen einen Moment, wo ich diesen harten, naturalistischen Atheismus eben nicht mehr aufrechterhalten konnte, weil mir klar wurde, das alles, worauf es ankommt, die letzte Antwort, mit dem Lineal und der Waage und der Logik und der Sprachanalyse unerreichbar ist und man es auch nicht besser macht, wenn man das Elektronenmikroskop nimmt.

Entsprechend wurde mir irgendwann klar, dass "ich" folgerichtig ja nicht nur das sterbliche Äffchen bin... Das war dann so der Übergang in Richtung "unseres" eigentlichen theologischen Denkens im Westen, sprich des Platonismus. Über Plotin und Eckhart hab ich mich einer ganz bestimmten Lesart des abendländischen Christentums sogar wieder vage angenähert, inzwischen allerdings Nahost- und Buchallergie. (was Kacem sicherlich gut fände :)

Und somt bin ich eine Art "Synkretist", würde mich, halbernst bis ernst, vielleicht als einen ostwestlichen sinoplatonischen Konservativen bezeichnen. Allzu fromm bin ich allerdings nicht, wie man auch an meiner Sprache merkt. Mein Blick auf das Ganze ist durchaus (auch) politisch.

ich habe bei den Brights im Forum geschrieben und dort mit Kritik keinesfalls gespart. Aber, um fair zu bleiben, habe ich da, neben einigen Irren, einen Haufen netter Leute kennen gelernt

Harter Atheismus ist ein Anfangs- und Durchgangsstadium des metaphysischen Denkens. Mit dem Charakter oder gar Wert eines Menschen hat das doch nichts zu tun. Genausowenig wie wenn ein Mensch schließlich das Denken überhaupt aufgibt, es transzendiert, meditiert, sich "in den Fluß begibt"...

neulich bin ich mal wieder durch einen link zufällig in den Brights-Blog gerutscht. Ich weiß nicht, wie repräsentativ der ist, war aber unterste Schublade.

Es muss vielleicht auch in der Philosophie eine Antifa geben. ^^

Der Naturalismus ist auch bei ernsthafter Betrachtung ein schwieriges Ding, er knirscht an allen Ecken und Enden

Natürlich. Es kann nicht funktionieren. Selbst meinem sich jetzt so für Astrophysik interessierenden Onkel, einem recht guten Mathematiker mit Langeweile im Rentenalter (und natürlich Atheist), konnte ich kürzlich klar machen, dass es unmöglich und grotesk sinnlos ist, dieses Universium "von außen", "objektiv", "vermessen" zu wollen.

etc. etc. etc. pp.

aber wir haben noch kein konsistentes Weltbild, was all das kann, was der Naturalismus kann und noch etwas mehr.

Ob dieses Weltbild vielleicht ganz von alleine entsteht, wenn man den Naturalismus, der sich auf den Thron gesetzt hat und von der Kanzel doziert, vielleicht ganz wieder einfach auf seinen Platz in der Sternwarte verweist?

Denn außerhalb der Naturwissenschaft leistet er überhaupt nichts. Und selbst dort ist er nur Hilfswissenschaft, das was ich "Krallen vermessen" nenne, weil er bspw. in der Biologie verstehen muss, was eine Seele ist, um die Ganzheit eines Lebewesens erfassen zu können. Wie will man eigentlich ohne den Gedanken einer "Weltseele" verstehen, was ein Universum ist? Die Menschen tummelt sich im Innern des Körpers der Weltseele wie die Darmbakterien im Innern des Körpers einer Menschenseele. Und jede Seele - eigentlich nur eine Chiffre das Wort - ist ein Stück Bewusstsein des großen Einen Bewusstseins, des großen unendlichen Einen, das in majestätischer Ruhe unendliche Möglichkeiten unendlicher Sphären, Welten, Universen beseelt, belebt und strömend "in" sich abspielt.

Wenn Sie das "bewiesen" oder gar "vermessen" haben wollen, sind Sie schon Naturalist. ;)

Und soo visionär ist das doch gar nicht, ein Weltbild zu skizzieren, wo alles "hineinpasst". Ein bisschen weniger Dawkins und ein bisschen mehr Dante und man steht doch direkt davor.

Sie müssen nur den "Verlockungen" der naturalistischen Methode wiederstehen. Die Metaphysik kann der Physik den Platz anweisen. Die Physik kann der Metaphysik nur größenwahnsinnig den Gegenstand bestreiten und genau das macht (auch) sie als Leitstern der Weltdeutung (!) vollkommen ungeeignet.

Holmgard 28.04.2017 | 01:39

Noch eine Anmerkung: Leider funktioniert Sprache nicht ohne Präpositionen und diese wecken sofort räumliche Assoziationen. Formulierungen wie "Innerhalb" sind natürlich eine Krücke. Das liest sich jetzt ein bisschen, als wäre der unendliche Geist ein Riese, in dem beseelte Universen schwimmen wie beseelte Darmbakterien im Affenverdaungstrakt. Das ist natürlich nicht so gemeint. Das unendliche und zunächst ungeteilte Geist "realisiert" die Dinge. Etwas realisieren. Das Wort muss man schmecken. Doppelbedeutung. Weil er stufenweise tut, gibt es natürlich so etwas wie Daseinshierarchien. Diese sind aber keine Matrjoschkapuppen, sondern reines, durchgehendes Erleben. :D

Aussie42 28.04.2017 | 03:34

Sie wissen, ich schaetze Sie @Miauxx, aber diesmal haben Sie sich m.E. verrannt.

Zugegeben, haette ich Kinder waere ich vermutlich Grossvater, also "altvaeterlich" trifft auf mich zu.

Ich habe den Autor zunaechst in seinen beruflich-politischen Kontext, kritisiert. Er ist Ko-Direktor eine Foundation, finanziert aus Canada(?), Sitz in der Schweiz, die sich fuer die Freilassung eines in KSA inhaftierten blogger einsetzt.

Im politischen Kontext des Autors sehe diesen Beitrag, der "rein" geisteswissenschaftlich argumentiert und daraus ableitet, er sei von der politischen Realitaet im Westen enttaeuscht ist.

Wenn er zumindest argumentiert haette, dass er vom "Westen" moralisch enttaeuscht ist. Die westlichen Ruestungskonzerne machen schliesslich prima Waffengeschaefte mit einem Regieme, das den unschuldigen blogger eingebuchtet hat, fuer dessen Freilassung der Autor ich einsetzt.

Waere einzusehen. Aber politisch argumentiert der Autor nicht, sondern moralisch.

Diese altkluge Form der Argumentation kannte ich von vielen Studenten. Das legt sich irgendwann.

Darum meine etwas sueffisanten Reaktionen, die sich der Autor m.E. "verdient" hat.

Moorleiche 28.04.2017 | 09:40

Vielen Dank, für die umfangreiche Antwort. Da haben wir sicher einiges gemeinsam. [Hier standen Schlaglichter meiner Geschichte, ich bin aber ins Plaudern gekommen und das wurde zu viel.] Ich stimme dem in weiten Teilen zu.

Wie will man eigentlich ohne den Gedanken einer "Weltseele" verstehen, was ein Universum ist?“

Über systemisches Denken. Der Zerfall der einen großen Geschichte in Systeme, die je eigene für einander fremde Sprachen sprechen und ansonsten nicht viel mit einander zu tun haben. Das ist der große Gegenentwurf zum „alten, ontologischen Denken“ (Luhmann), das die Welt als Ganzes sieht. Nicht, dass mich das letztlich überzeugen würde, dafür verheddert sich da am Ende zu viel in reinem Funktionalismus, aber die Möglichkeit besteht, statt der einen, großen Geschichte sozusagen viele Facetten zu betrachten.

Die Menschen tummelt sich im Innern des Körpers der Weltseele wie die Darmbakterien im Innern des Körpers einer Menschenseele. Und jede Seele - eigentlich nur eine Chiffre das Wort - ist ein Stück Bewusstsein des großen Einen Bewusstseins, des großen unendlichen Einen, das in majestätischer Ruhe unendliche Möglichkeiten unendlicher Sphären, Welten, Universen beseelt, belebt und strömend "in" sich abspielt.“

Ehrlich gesagt glaube ich, dass das sogar ein Stück weit (vielleicht ist es aber auch nur nicht ausführlich genug beschrieben) den Gedanken der Einheit oder die Einheit verfehlt. Der Clou der ganzen Mystik liegt ja darin, dass man in der Erleuchtung zwar einerseits immer Teil eines größeren Ganzen bleibt, wenn wir die Geschichte mit dem Fokus auf den Raum und die Materie betrachten. Andererseits ist man mit dem Bewusstsein stets das Ganze, im radikalsten Sinne und buchstäblich mit allem identifiziert und identifiziert sein heißt, man ist alles.

Der alternative Entwurf zum Naturalismus könnte darin liegen, dass man die Geschichte des Universums als Geschichte des Bewusstseins (und seiner Ballungen, Verdichtungen) erzählt, aber nicht als den Monismus von oben, den es schon gab. Auch glaube ich nicht, dass die Geschichte vom evolutionären Nutzen (der in und/oder hinter allem liegen soll), heute noch sonderlich hilfreich ist. Das ist die Story auf die wir uns geeinigt haben, das, wonach wir immer suchen, sicherlich auch ein sinnvoller Aspekt, aber warum sollte das All ein (allein) auf Nützlichkeit basierendes Ganzes sein?

Das ging vorbei, als ich bei der Beschäftigung mit der Philosophie Chinas einen einen Gottesgedanken, besser: einen Taogedanken hatte, sprich, mir plötzlich und schlagartig klar wurde, dass das schlechthin Unendliche, Namenlose, Unsagbare, Quell und Prinzip allen Seins, tatsächlich existiert.“

Ich habe das in einem Zen-Sesshin erfahren. Zum einen, dass es radikale Ichlosigkeit tatsächlich gibt, zum anderen, dass da, wo niemand mehr ist, noch immer Sein ist. Dieses Sein ist in der Tat ohne Anfang und Ende. Die persönlich relevante Frage ist wohl inwieweit es einem gelingt, die Identifikation allein mit diesem Ich zu erweitern, was in Gipfelerfahrungen den meisten gelingt, nur verebben diese auch wieder. Trotz allem bleibt oft die Gewissheit „es“ schon einmal direkt erlebt zu haben. Was die sogenannten Skeptiker dieser Welt kaputt ärgert, ist die Zweifelsfreiheit dieser Erfahrung. Man braucht nicht mehr zu diskutieren, ob das nicht vielleicht doch nur ein Hirngewitter (oder epileptischer Anfall) war, zu unmittelbar und nachhaltig die subjektive Wucht. Für viele Naturalisten und Skeptiker scheint das ungeschriebene Gesetz zu bestehen, dass man das, was man erklären kann, folglich nicht mehr zu erleben braucht und damit verfehlt man das Wesentliche, wie die meisten ahnen und einige wissen.

Das Drama der eigenen Unsicherheit, ernsthaft zu fragen, ob man das, was man gerade erlebt auch tatsächlich erlebt (oder ob nicht alles „in Wirklichkeit“ ganz anders ist: woraus sich z.B. lange und irrsinnige – weil inkonsistente – radikalkonstruktivistische Gedankengänge ergeben könnten) oder eben Dennetts Taschenspielertrick in der Qualia-Diksussion, in dem er Erleben, Erleiden und Können unter Wissen subsumiert.

Moorleiche 28.04.2017 | 10:34

Das Christentum ist von je her ein Amalgam gewesen. Ägyptische, jüdische, griechische und römische Anteile und dann noch die Integration von heidnischen Volksreligionen, die man nicht abschaffen konnte und dann einfach übernommen hat.

Die Erfindung des Individuums ist eine christliche, das Christentum hat in einem jahrhundertelangen Streit dem schroff asymmetrischen Patriarchat der Griechen (für die Frauen zweite Klasse und Sklaven nicht mal Menschen waren) und römischen Resten davon Schritt für Schritt die Idee abgetrotzt, dass es - spätestens vor Gott - eine radikale Gleichheit aller Menschen gibt und das war fundamental neu.

U.a. das führte zu einem zähen Ringen, auch um Macht, zwischen weltlichen und kirchlichen Amtsträgern, was natürlich auch interessengeleitet war und vielleicht hat erst die Aufklärung diese Bewegung beendet, nur wollen moderne Mythen, dass das Christentum die Individualisierung radikal verhindern wollte und das Gegenteil ist richtig.

An lässigen Kirchenhass und die vermeintliche Dummheit religiöser Ansätze hat man sich aber gewöhnt, so dass das niemand mehr ernsthaft infrage stellt(e). Da gibt es dann die guten und klugen Aufgeklärten und ein paar die eben noch nicht so weit sind. Mit diesen Wassern gewaschen hat sich der Religionshass aus selbstgerechtem Überlegenheitsgefühl etabliert und nachdem man erst das Christentum abgewatscht hat, geht man jetzt zum Islam über.

Damit ist nicht gesagt, dass man einzelne oder alle Religionen nicht kritisierren darf, nur wenn die Kritiker genau so drauf sind, wie der Gegenstand ihrer Kritik, was bei Dawkins Clique recht eindeutig der Fall ist - ist ja schön, wenn man die Planeten aufzählen kann und in jedem dritten Satz "bias" verwendet, aber bis auf wenige Ausnahmen - die sich dann aber zumeist auch von Dawkins distazieren - ist das philosophisch schlicht unterirdisch.

Dawkins selbst würde ich subjektiv als Hetzer bewerten, mehr hat der philosophisch tatsächlich nicht zu bieten. Dennett ist für manche ein respektbaler Philosoph, mich hat er nie überzeugt, aber er ist qualitativ um Klassen besser als Dawkins. Harris (den kaum jemand kennt), verzapft ziemlich krudes Zeug, eine Mischung aus Hirnforschung, Reinkarnationslehre, Folterbefürwortung und einer unterirdischen Auslegung der Willensfreiheitsdiskussion. Schmidt-Salomon aus der deutschen Abteilung der Atheisten, hat sogar mal philosophisch respektable Dinge geschrieben, ist aber spätestens seit "Jenseits von Gut und Böse" (hier eine profunde Kritik) nicht mehr ernst zu nehmen (Harris und Schmidt-Salomon sind erschreckend schlecht in der Frage der Willensfreiheit). Eine merkwürdige Rolle spielt m.E. Metzinger. Er lobt Dennett über den grünen Klee, hat sich anfangs etwas merkwürdig zum Neurodeterminismus positioniert, hat andererseits durchaus beachtenswert gezeigt, dass Spiritutalität und intellktuelle Redlichkeit keine Gegensätze sind und dann, an für die Diskussion entscheidender Stelle herumgeeiert und gekniffen (diese Kritik hat wesentlich Metzingers Haltung zum Inhalt).

Die beste Religionskritik kommt heute m.E. noch immer aus der Feder von Eugen Drewermann, der über ein Breitbandwissen verfügt, dass einem der Kiefer runter klappt. Gut gefallen hat mir auch Comte-Sponvilles "Ermutigung zum unzeitgemäßen Leben".

w.endemann 28.04.2017 | 11:53

Der alternative Entwurf zum Naturalismus könnte darin liegen, dass man die Geschichte des Universums als Geschichte des Bewusstseins (und seiner Ballungen, Verdichtungen) erzählt, aber nicht als den Monismus von oben, den es schon gab.

Zu dieser Formulierung vollkommene Zustimmung. Der Fehler von Holmgard liegt darin, den Geist zu mystifizieren, was als Reaktion auf die positivistische Elimination der Transzendenz so verständlich ist wie die dementsprechende bissige Dawkins-Schelte. Es ist nur die Kehrseite, die Mystifikation der Metaphysik anstelle ihrer mystifizierenden Entmystifizierung. Und ich sehe ja ein, es ist schwierig, das eine nicht zu tun und das andere zu lassen. Auch der mir sehr sympathische Dürr schießt über das Ziel hinaus. Hegel, der materialistische Idealist, und Marx, der idealistische Materialist haben es uns vorgedacht, der eine hat die Ebenen unauflöslich miteinander verbunden, der andere hat die Perspektive zurechtgerückt, denn auch Hegels Weltgeist ist noch eine, freilich nicht aus einer mystischen Erfahrung, sondern aus einer trunkenen Überschätzung der Vernunft resultierende Mystifikation. Aufgrund dieser Denker sollten wir weiter sein, jenseits von Positivismus und dem Glauben an ein göttliches Höheres. Im westlichen Kulturraum hat offiziell der Positivismus gesiegt, wobei das Pendel seit längerem dabei ist, zurückzuschwingen, im Massenbewußtsein herrscht noch reges magisches Denken. Von einer nüchternen Vernunft, dem Ziel der Aufklärung, sind wir noch weit entfernt.

Auf die Frage nach der Rolle der Erfahrung möchte ich ein anderes Mal eingehen, denn sie ist nicht kurz zu beantworten und führt etwas aus dem Blogthema heraus.

Moorleiche 28.04.2017 | 12:54

Ja, Dürr schreibt auch nach meiner Einschätzung leider oft esoterischen Unsinn. (Ich steh ja auf Esoterik, aber sie muss schon gut sein.)

Bezüglich der Marx/Hegel Geschichte. Ich meinte es hier tatsächlich anders, schlimmer: Es ist weder undenkbar, noch blöd, dass gewisse Ordnungsprinzien von Beginn des Universums (der Multiversen?) an galten. Es kann demzufolge durchaus immer schon (und nicht später erst) Geist oder Bewusstsein existiert haben, das ist aber tricky. Ein erfolgreicher Pfad des Hegel-Revivals ist ja, ihn normativ zu deuten, also wo Weltgeist war, soll soziale und kollektive Intelligenz werden.

Ich weiß nur nicht, inwieweit man sich das als Ausschüttung einer immer schon fertigen Idee vorstellen muss oder darf, der man sich dann wieder annähert. Die Idee von Trennung und Annäherung finde ich zwar reizvoll, aber mir ist die zu starr, es fehlt der dialogische Aspekt, ich finde es viel schöner, wenn man sich mit dem Schicksal auch austauschen kann, das ist ja esoterisch durchaus vorfindbar.

Wenn wir mal esoterisch formulieren wollen, dann ist das Dialogische ja geradezu ein Urprinzip, man findet es gegenwärtig in der Philosophie, die Intersubjektivisten sind ja beileibe nicht die schlechtesten Philosophen (Brandom, Davidson, Habermas), in Psychologie ist es ebenso (Objektbeziehungstheorie, Bindungstheorien etc.) und selbst ein zentraler esoterischer Baustein, die Analogie, ist weitreichend rehabilitiert, u.a. durch das schöne Buch von Hofstadter & Sander. Auch in die Biologie (Ethologie) hält das dialogische Denken Einzug in Tomasellos fulminanten Buch der „Naturgeschichte der menschlichen Moral“. Und – das hat mich an der Esoterik die ich kennen lernen durfte, immer schon überzeugt – in der Praxis ist der Krempel wirklich brauchbar. In die Medizin ist vieles still und leise eingesickert, von Kabat-Zinn (achtsamkeitsbasierte Stressreduktion) über Linehan dialektisch-behaviorale Ansätze, zu den zum Glück wieder stärker werdenden imaginativen Ansätzen, die weitaus besser sind, als ihr Ruf. Ich rede auch mit den Psychologen und Psychoonkologen in „meinen“ Krankenhäusern und … da gäbe es noch viel zu erzählen.

Man muss das heute anders verkaufen, ist mir völlig klar und wenn ich sage, dass ich Esoteriker bin, tue ich das immer mit einem Augenzwinkern, aber mit dem geballten Bewusstsein meine ich: Wir stellen uns Welt als eine Ballung von Materie vor (die sie ja auch ist) und das nehmen wir natürlich recht unmittelbar wahr, aber eine Darstellung und Geschichte der Welt könnte auch als Ballung von Bewusstsein geschrieben werden. Zwei Menschen können sich räumlich nahe sein, beide 70 kg wiegen und sich doch fundamental in puncto Bewusstsein unterscheiden.

Markus Gabriel geht ein wenig in die Richtung, mit seinen Versuchen zu erklären, warum es die Welt nicht gibt, aber auch die Hierarchieebenen kann man da einziehen. Auch Brandoms Ansatz, dass das Spiel des Menschen und seiner Theorien eines von Behauptungen und Rechtfertigungen ist (in die empirische Fakten dann zur Stützung der Theorie eingeflochten werden) ist damit kompatibel, ebenso, dass für einige Menschen Gründe/Argumente gar nicht so eine Relevanz haben und da das Geben und Nehmen von Vorurteilen viel gravierender ist. Die „uns“ verbindende Story ist aber von zentraler Bedeutung, wenn wir auf der Schritt von der Nahrungsbeschaffungsgemeinschaft zur größeren Gruppen unterwegs sind. Konformität ist hier eine zwingende Grundvoraussetzung und kein Makel, wie Tomasello faktenreich ausführt.

War jetzt vielleicht etwas holperig, ist aber natürlich noch keine Theorie, die gibt‘s eben noch nicht.

Wir können beizeiten ja mal versuchen, das an entsprechender Stelle fest zu zurren, wir sind ja durchaus lohnend ähnlich und unterschiedlich.

miauxx 28.04.2017 | 22:53

Lt. Website sitzt die Raif-Badawi-Foundation in Montreal, Quebec, sein non-profit, ruft zu Spenden auf. Klar, wie wir wissen sagt das noch nicht allzuviel und man weiß heute nie wie die Dinge wirklich liegen; der Schein trügt oft. Wenn man jedoch kritisieren will, sollte man jedoch schon etwas mehr Fleisch an die Kritik bringen können, oder? Wenn Sie also doch noch mehr über die Stiftung wissen - here we go ...

"Im politischen Kontext des Autors sehe diesen Beitrag, der "rein" geisteswissenschaftlich argumentiert und daraus ableitet, er sei von der politischen Realitaet im Westen enttaeuscht ist."

So verkehrt, wenn auch diskutabel und eben von einer jungfräulichen Anfangsbegeisterung motiviert - zuungunsten eventuell gebotener Tiefe - sind die Herleitungen aus der europäischen Geistesgeschichte nicht. Ich hoffe, dass das jetzt nicht als positive Diskriminierung aufgefasst werden kann: Aber wir müssen doch auch sehen, dass eine Enttäuschung formuliert wird, die aus einer, wie auch immer entstandenen, Europa-Begeisterung herrührt, die mit unserem Horizont nicht so ohne weiteres auf einer Ebene ist und sein kann.

"Wenn er zumindest argumentiert haette, dass er vom "Westen" moralisch enttaeuscht ist. Die westlichen Ruestungskonzerne machen schliesslich prima Waffengeschaefte mit einem Regieme (...)"

Den Bezug auf die welpolitischen double standards des Westens kann man zu recht vermissen. Aber ich sehe auch nicht, dass das bisher der Aufhänger in der Diskussion hier war und entsprechend in die Kommentare eingeflossen ist. Ich schätze Sie, Aussie, auch (danke auch für die Blumen an mich, btw.) - kritisiere aber nach wie vor, dass Sie sofort ad personam in die Diskussion eingestiegen sind.

Holmgard 29.04.2017 | 00:24

Vielen Dank, für die umfangreiche Antwort. Da haben wir sicher einiges gemeinsam. [Hier standen Schlaglichter meiner Geschichte, ich bin aber ins Plaudern gekommen und das wurde zu viel.] Ich stimme dem in weiten Teilen zu.

Daumen rauf! :)

[„Wie will man eigentlich ohne den Gedanken einer "Weltseele" verstehen, was ein Universum ist?“]

Über systemisches Denken. Der Zerfall der einen großen Geschichte in Systeme, die je eigene für einander fremde Sprachen sprechen und ansonsten nicht viel mit einander zu tun haben. Das ist der große Gegenentwurf zum „alten, ontologischen Denken“ (Luhmann), das die Welt als Ganzes sieht.

Ich bezweifle, dass das Sinn macht, lasse mich aber gerne überzeugen.

Warum das "alte ontologische Denken" nicht verbessern und verfeinern?

Man kann es nicht aufgeben, weil man dann, spinozistisch gesprochen für unseren Freund Kacem, die Modi von der Substanz trennt und garantiert falsche Prädikate wählt, die Quell und Wesen der Modi gänzlich übersehen. Gott ist allgegenwärtig... Am deutlichsten sieht man es an dem, was aus der Psychologie geworden ist. Mit Seele oder gar Seelsorge hat diese quasi nichts mehr zu tun, sondern eher mit behaviouristisch verklärter Hirnchemie. Ebenfalls eine Wissenschaft am als tot gedachten Objekt: Man betreibt Seelenkunde materialistisch (wie auch sonst, wozu ist man den "Mensch der Moderne"^^) - und wundert sich über die grassierende Erkrankungswelle, der man, natürlich, nicht auf die Schliche kommt. Somit betreibt man Neurowissenschaft. Vermutlich, weil man das Gehirn sehen, wiegen und vermessen kann. Kinder der Aufklärung! Das ist dem Cargo-Kult nahe verwandt. Der bezieht sich auch allein auf das Sichtbare.

Ontologische Denken ist allerdings recht statisch, man denke an Parmenides, und hat Schwächen darin, "Strömungen", Polaritäten, Wechselspiele, kurzum: "Bewegung" (womit ich nicht Ausdehnung meine) so zu erfassen wie die Chinesen das tun.

Jedenfalls ist es meine feste Überzeugung, dass man die europäische Geistesgeschichte gen Asien erweitern, "öffnen" sollte, muss, und dazu muss man das eigene Denken erst einmal objektiv richtig sehen. Das tut man aber nicht, oder?

Man hält die aristotelische Logik immer noch für "wahr" (...) wie vor der Quantenmechanik, obwohl sie die Identität der Gegensätze allen ernstes ausschließt und a=non a falsifiziert. Es ist aber wahr! Yin und Yang sind (auch) identisch und man forscht gerade mit diesem Effekt gerade an Quantencomputern. Aber erzähl das mal einem dieser pseudorationalistischen Fortschrittsspießer. Die sind, selbst intellektuell, das schlechthin retardierte Element. Ich weiß nicht, ob man wie Nietzsche gleich mit dem Hammer kommen sollte, aber die Selbsthinterfragung ist im "intellektuellen" Abendland unterentwickelt, erst recht auf den Tiefpunkten des Wiener Kreises und was daraus wurde, wo man nicht einmal mehr den Sinn von Philosophie versteht. (Bedeutung ist ja Semantik und man betreibt bestenfalls noch Logik und die auch noch falsch ^^) Meine Meinung: Es gibt in der westlichen Philosophie eine intellektuelle Erkrankung, die der von Dawkins & Kollegen in der Biologie exakt entspricht. Ich gestehe: Ich zähle Luhmann, wiewohl in seinem unlesbaren Denken nicht besonders bewandert, da auch dazu. Vielleicht tue ich ihm Unrecht, aber wer nicht formulieren kann, kann typischerweise auch nicht denken. Das passiert nämlich mit derselben Sprache im selben Sprachzentrum. Und mit den Methoden eines Soziologen Metaphysik betreiben? Kosmologie? Oder auch nur Psychologie? Hmm. In der Tat wird dann alles "funktional". "Zweckhaft". "Utilitaristisch". Für mich ist das aber zuletzt Resultat des Versuch, und er ist ja geistesgeschichtlich auch nachvollziehbar, die englische Maschinentechnik des 19. Jahrhundert in die Philosophie zu quetschen und die Menschen seinshaft herabzuwürdigen. Vom beseelten Wesen und Ebenbild Gottes zum materialistischen, funktionalen, Funktions- und Zweckwesen, dessen Funktionalität und Systemlogik als letzter Schrei nun die Neurowissenschaft vermisst...

Für mich ist Dawkins so gesehen nicht der einzige Freak. Dieser "unverselle Darwinist" (er verrät sich ja selbst damit) kann doch überhaupt nur in der Geisteswissenschaft herumspuken, weil ihm dort Tür und Tor geöffnet wurden. Dass sich Theologen und Philosophen vor Naturwissenschaftlern rechtfertigen (!) sollen ist schon ein Hammer. Eher umgekehrt. Sonst hat man es wieder nach "Fächern" zerhackt und nicht top-down durchgedacht. Denn, wieso soll ich, wenn die Mystiker doch mit Recht sagen, dass alles eins ist, in der Wissenschaft auch nur die geringste Zerhackung ("Systematisierung") akzeptieren? Der Quell allen Seins ist doch wohl auch das allen seinen Emanationen innewohnende Prinzip.

Denken und Sprache und Kategorisierungen müssen die All-Einheit des einen großen Seins doch spiegeln.

Nicht, dass mich das letztlich überzeugen würde, dafür verheddert sich da am Ende zu viel in reinem Funktionalismus, aber die Möglichkeit besteht, statt der einen, großen Geschichte sozusagen viele Facetten zu betrachten.

Aber wenn man das schon tut, warum ist es dann nicht Gottes Evolution? Worin ja nicht einmal ein Widerspruch besteht. "Creare", siehe, was ich oben zu Realisierung schreibe und "Evolvere" sind doch wohl konzeptionell hochkompatibel. So wie in England alles "Her Majesty´s..." ist, muss in der Wissenschaft doch konsequenterweise alles "God´s..." (Oder Tao´s...) XY sein. Das traurige ist, dass Darwin ein gläubiger Mensch war und sich im Grab umdrehen würde, wenn er sähe, was aus seinem Werk gemacht wurde.

[„Die Menschen tummelt sich im Innern des Körpers der Weltseele wie die Darmbakterien im Innern des Körpers einer Menschenseele.]

Ehrlich gesagt glaube ich, dass das sogar ein Stück weit (vielleicht ist es aber auch nur nicht ausführlich genug beschrieben) den Gedanken der Einheit oder die Einheit verfehlt. Der Clou der ganzen Mystik liegt ja darin, dass man in der Erleuchtung zwar einerseits immer Teil eines größeren Ganzen bleibt, wenn wir die Geschichte mit dem Fokus auf den Raum und die Materie betrachten. Andererseits ist man mit dem Bewusstsein stets das Ganze, im radikalsten Sinne und buchstäblich mit allem identifiziert und identifiziert sein heißt, man ist alles.

Ja. Das ändert aber nicht daran, dass das eigene Erleben Facette des göttlichen Erlebens ist (es gibt ja nur Gott! Spinozas Substanz. Alles eins!) und das aus dem strömenden Urgrund (aber "innen", nach innen, ohne sich zu trennen) emanierte Dasein durchaus "Stufen" hat. Schon die Hierarchie der Engel aus der Antike hat Stufen... Ein mystisches Alleinheitserleben ist gewissermaßen 1. Person. Eigentlich noch weniger oder mehr als das, nämlich vollkommen nonsprachlich. Die deskriptive Sprache, aus der auch die Wissenschaft nicht heraus kann, ist zwingend explizit und 3. Person: "Es ist so und so". Wenn ich einen Satz äußere, wie ich mir mit dem kleinen Äffchenhirn Gottes Gesamtheit vorstelle, sind das alles Modi. Dass man gedanklich hiearchisiert oder unterschiedliche verbale Etiketten draufklebt, ändern an der Einheit des großen einen Wesens gar nichts. Natürlich sind das Krücken, aber man kann das Göttliche eben nicht denken, sondern nur Erleben. Dennoch braucht man den Gottesbezug (oder, asiatisch: das Vorzeichen der Harmonie, oder xy, je nach Kultur) um die kleine Menschenwelt stimmig zu gestalten.

Der alternative Entwurf zum Naturalismus könnte darin liegen, dass man die Geschichte des Universums als Geschichte des Bewusstseins (und seiner Ballungen, Verdichtungen) erzählt

Wow. Genau!

aber nicht als den Monismus von oben, den es schon gab.

Ich verstehe, dass Du damit diese Emanationen hinterfragst. "Erst" Gott, "dann" den nous usw. Aber - wiewohl gleichzeitig kommt es trotzdem von "oben". Es ist ja nicht das Bewusstsein Facette der Maus, sondern das Mäusebewusstsein Facette des einen großen Bewusstsein. Diese kommt als logisch "zuerst". In diesem Sinne würde ich daran schon festhalten wollen. Im Grunde müsste man aber eine eigene metaphysische Sprache schaffen, die ohne diese in die irre führenden Präpositionen und Zeitpartikel auskommt. "Erlebenszuinnerst" und solche Adjektive könnten vielleicht helfen. Der neue Linguistic Turn: Vom Trivialen zum Relevanten?

Ich habe das in einem Zen-Sesshin erfahren.

Herzlichen Glückwunsch!

Zum einen, dass es radikale Ichlosigkeit tatsächlich gibt, zum anderen, dass da, wo niemand mehr ist, noch immer Sein ist. Dieses Sein ist in der Tat ohne Anfang und Ende.

Exakt. Und damit ist es doch ontologisch "primär". Weil es andere Wesenheiten "darin" gibt, die ein Ende haben, oder, weicher, vom Wandel betroffen sind, nicht ewig gleich in sich ruhen. Aber weil das unsagbare Eine grenzenlos ist: secundum non datur, gibt es nicht zweites, und somit ist alles, was sonst noch da ist, Facette davon, also ohne substanziell verschieden zu sein. Ein Modus bloß. Daher: Alleinheitserleben, und: ewiges Leben. Welcome to Eternity.

Was die sogenannten Skeptiker dieser Welt kaputt ärgert, ist die Zweifelsfreiheit dieser Erfahrung.

Ist doch klar. Sie wollen ein Metermaß anlegen, es auf die Waage legen, es im Mikroskop sehen. Geht aber nicht. Weil Erleben und Vermessen unvereinbar sind. Man kann im Computertomographen zwar sehen, welche Hirnregionen aktiv sind, wenn jemand gekitzelt wird oder Schokolade schmeckt. Aber wie sich das anfühlt, wie sie schmeckt, ist technisch nicht abbildbar. Quale und Quantum. Siehe oben. Insofern ist diese "große Frage der Philosophie des Geistes" - ein Witz. Wie überhaupt alle angeblich unlösbaren Probleme - auf Denkfehlern beruhen. Sie verdienen keine Antwort, weil das gar nicht geht, so wenig wie bei einem Mathematiker, der 2x2=5 bewiesen haben will. Man muss die Sinnlosigkeit der Frage aufzeigen und die ganze Philosophie des Geistes macht den Fehler, von der Materie auszugehen und sich dann über "Emergenzen" und "Supervenienzen" von Erleben und Hirnfunktionen zu wundern - dabei sind das unvereinbare Ebenen, so verschieden wie Mystik und Wissenschaft.

Man braucht nicht mehr zu diskutieren, ob das nicht vielleicht doch nur ein Hirngewitter (oder epileptischer Anfall) war, zu unmittelbar und nachhaltig die subjektive Wucht.

Ja. Hab mir eine Unterstreichung erlaubt. :)

Für viele Naturalisten und Skeptiker scheint das ungeschriebene Gesetz zu bestehen, dass man das, was man erklären kann, folglich nicht mehr zu erleben braucht

Es ist doch noch viel schlimmer: Die wollen beweisen, dass alles subjektive Erleben auf materiellen Hirnstrukturen basiert, was erlebensseitig UND denknotwendig falsch ist und ewig falsch sein wird. Das Bewusstsein entsteht nicht im Gehirn, es wohnt AUCH im Gehirn. Die sind nicht nur schlechte Meditierer, die sind auch noch zutiefst einfältig. Wobei, das Wort sollte man vielleicht religiösen Menschen vorbehalten: Naturalisten liegen einfach falsch und wer mit solcher Vehemenz logisch und erlebensseitig falsch liegt, darf man den ein bisschen dumm nennen? Ich denke schon.

und damit verfehlt man das Wesentliche, wie die meisten ahnen und einige wissen.

Trotzdem ist dieser Spuk in den Philosophischen Hochschulinstituten erst mal nicht totzukriegen. Es reimt sich zu gut auf die materialistische Weltanschauung von Liberalen und Marxisten, die, obwohl sich ihre Lehren ökonomisch ausschließen, ein ganz eigenartiges Bündnis geschlossen haben, den Linksliberalismus. (Stop, hier Philosophie. Trotzdem hängt alles zusammen und auf dem Boden einer Demokratie geht sehr wohl auch der Zustand von Universitäten auf Wahlergebnisse zurück. Zu goldig, wenn sich liberal schimpfende VWL-Studenten gegen das Menschenbild vom Homo Oeconomicus, also ihre eigenes, protestieren. Klammer zu.)

Das Drama der eigenen Unsicherheit, ernsthaft zu fragen, ob man das, was man gerade erlebt auch tatsächlich erlebt

Da sieht man, wie sehr man durch "wissenschaftliche Methode" & Co. versaut ist und wie nahe diese selbst intelligenten Menschen an die eigentliche Weltanschauung kommt.

Dennetts Taschenspielertrick in der Qualia-Diksussion, in dem er Erleben, Erleiden und Können unter Wissen subsumiert.

Wir sind uns vermutlich einig, dass Dennett zwar an sich falsch liegt, darin aber wiederum ganz geschmeidig ist. Als Vulgäratheist ist er zumindest ein paar Grade eleganter als Dawkins. Dennoch, da haben Sie mir was voraus, die Energie, recht genau zu wissen, was Dennett oder irgend ein anderer seines Schlages gerade wieder getrickst und geschwurbelt hat, bringe ich nicht auf.

Und jetzt noch eine Überraschung: Mir ist Dawkins sogar sympathischer als Dennett! Deutlich sogar. Schlechte Philosophen sind zwar beide. Aber Dennett wird als Philosophieprofessoror bezahlt... Während Dawkins ist in seinem eigentlichen Fach, der Evolutionsbiologie, ein Wissenschaftler von echtem Format ist, und allein den Fehler macht, sich - auch mangels Selbstaufgabe der Weltdeuter vor einem Vakuum stehend - allen Ernstes für einen großen Denker zu halten und der Versuchung nachgegeben hat, "Universeller Darwinismus ergo Atheismus" wie eine Weltformel in jedes Mikro zu brüllen. Bei Dawkins ist es mit "Schuster, bleib bei deinen Leisten!" getan. Er hat Format, Dennett nicht.

Dawkins Memtheorie - eine respektablere Frucht seines Denkens als der platteste Atheismus - ist doch sehr spannend. Gibt es irgendetwas "von Format" aus Dennetts Feder?

4711_please 29.04.2017 | 14:08

Interessanter Beitrag, vielen Dank! Selbstverständlich gibt es einen Unterschied zwischen den Ideen der Aufklärung und der heutigen Realität in Europa. Ich finde viele Ansichten, Praktiken, Gesetze, die ich als voraufklärerisch ansehe, doch die faschistische Periode war noch viel dunkler, Sie haben sich Ihre Illusion selbst geschaffen.. Ihre Ernüchterung beruht auf der Desillusionierung nach Kennenlernen der Realität, oder anders gesagt, nach der Entschleierung Ihrer Naivität.

Religion ist nicht nur spiritueller Glaube, sondern bestimmt auch eine Kultur. Die Kultur respektiere ich, sie interessiert mich sogar. Europa ist geprägt von der Blütezeit des Islam im Staat El Anadalus. Diese Zeit ist eine wichtige Brücke zwischen der Antike und der Aufklärung. Ich bedauere, dass Minderheiten, seien sie religiös oder sexuell, in den islamischen Ländern unterdrückt, schikaniert und terrorisiert werden. Es gibt eben kein schwarz/weiß.

Wenn ich Sie richtig verstehe, fordern Sie mehr Rückgrat für die Freiheit, die die Aufklärung begründete. Ich kenne Ihre Erfahrungen in der Schweiz nicht, aber Linke, die die Scharia in Europa einführen möchten, gibt es nicht, vielleicht gibt es verschrobene Menschen in der Schweiz? Sie konzentrieren sich auf einen Bereich der Geschichte und unterschlagen die Kolonialisierung. Fordern Sie ein Sendungsbewusstsein, nach dem jeder auf der Welt nach europäischen Maßstäben leben soll? Nach meiner Erfahrung in Ägypten empfinden viele Frauen dort das Kopftuch nicht als Unterdrückungssymbol. Auch wenn dort häufig noch das antike Rollenverständnis vorherrscht, so haben Frauen im Haus häufig die Hosen an, sind in ihrem Bereich keineswegs das unterdrückte schwache Geschlecht, auch wenn sie sich verschleiern, wenn sie auf die Straße gehen. Zugleich gibt es sicherlich Frauen und Minderheiten, die sich durch die sunnitisch-islamische Mehrheit unterdrückt sehen. Wenn Sie sich auf die Aufklärung berufen, sollte Ihnen jedoch bewusst sein, dass viele Aufklärer erkannt haben, dass man Freiheit nicht diktieren kann. Also, was erwarten Sie von mir? Kulturimperialismus?

Sie beklagen sich, dass bestimmte Kreise, die Linken, Ihnen Ihre Islamkritik übel nehmen. Sie bezeichnen sie als Verräter an sexuellen und religiösen Minderheiten. Diese Leute, von denen Sie sprechen, charakterisieren Ex-Muslime, Feministen und Liberale als „Verräter der eigenen Kultur“. Keine Ahnung, wer das ist, vielleicht eine von den vielen Schweizer Sekten? Und die sehen sich als „links“? Und gegen die und die Ultrarechten, die Sie zurecht als voraufklärerisch bezeichnen, kämpfen Sie? Respekt!

Moorleiche 29.04.2017 | 15:26

Da haben wir glaube ich wirklich 98% Übereinstimmung. Das mal vorweg, da gehe ich nicht mehr groß drauf ein, sondern fühle mich als Bruder im Geiste.

Folglich konzentriere ich mich auf die 2% Abweichungen, Präzisierungen und halte da mal die Lupe drauf.

Ich bezweifle, dass das [die Systemtheorie] Sinn macht, lasse mich aber gerne überzeugen.

Warum das "alte ontologische Denken" nicht verbessern und verfeinern?“

Weil es auch sinnvoll ist, wenn man sich entscheidet, die Welt von hier aus zu sehen. Denn die Welt als ein großes Ganzes zu sehen führt ja unweigerlich zu den Fragen, wie denn z.B. Mathematik (ein Stück formale Welt), empirische Messungen, Kunst, Religion, Spiritualität, Moral … zusammenhängen und daraus resultiert ja gerade der z.B. naturalistische Drang, Sinfonien schreiben als ausgedehntes Balzverhalten zu erklären.

Und die Interaktion von 1. und 3. Person-Perspektive, bzw. der Versuch die eine auch die andere zu reduzieren, ist ja Teil der Misere, dass man meint, alles müsse eins sein. Pragmatisch geht man ja auch die ganze Zeit anders vor, nämlich zum Spezialisten des Faches: Anwalt, Psychologe, Arzt und fragt gerade nicht immer den Physiker. Es wird seit Jahren versucht den erkenntnistheoretisch (notwendigen) Dualismus in einen ontologischen Monismus einzufügen, recht erfolglos.

Und dennoch ist eine der Fallen in die man selbst nicht treten darf, den Physikalismus zu schnell zu verabschieden und selbst zu reduziert zu sehen. Physikalist zu sein bedeutet nicht notwendig auch ein dumpfer Reduktionist von der Klasse Dawkins zu sein.

Am deutlichsten sieht man es an dem, was aus der Psychologie geworden ist. Mit Seele oder gar Seelsorge hat diese quasi nichts mehr zu tun, sondern eher mit behaviouristisch verklärter Hirnchemie.“

Jein. Hier gibt es gerade eine deutliche Trendwende. Eigentlich sind der Behaviorismus und die Neurowissenschaft krasse Gegensätze, was insofern nicht auffällt, als sie beide dem gleichen Weltbild anhängen, nämlich einer Leugnung oder Marginalisierung der Innerlichkeit. Für Neurowissenschaftler ist Bewusstsein ein Epiphänomen (was der eigentlich falsche Punkt ist), für Behavioristen irgendwas in einer Black Box, was man umtrainieren kann, gemäß dem ultraseichten Ansatz der Lerntheorie der Konditionierungen.

Die Verhaltenstherapie (VT) hat dann schnell gemerkt, dass die Bäume nicht in den Himmel wachsen und ordentlich nachbessern müssen, hat das aber auch getan. Sie ist halt nur keine klassische VT mehr. Die neurobiologischen Interpretationsexzesse (allen voran: Wolf Singer und Gerhard Roth) nimmt heute in der Form niemand mehr ernst. Ich betrachte das Bashing beider (VT und Hirnforschung) inzwischen als Leichenfledderei und Nachtreten und bin eher daran interessiert die starken Seiten, die beide haben, zu integrieren.

Jedenfalls ist es meine feste Überzeugung, dass man die europäische Geistesgeschichte gen Asien erweitern, "öffnen" sollte, muss, und dazu muss man das eigene Denken erst einmal objektiv richtig sehen. Das tut man aber nicht, oder?

Man hält die aristotelische Logik immer noch für "wahr" (...) wie vor der Quantenmechanik, obwohl sie die Identität der Gegensätze allen ernstes ausschließt und a=non a falsifiziert. Es ist aber wahr! Yin und Yang sind (auch) identisch und man forscht gerade mit diesem Effekt gerade an Quantencomputern. Aber erzähl das mal einem dieser pseudorationalistischen Fortschrittsspießer.“

Ein schwieriger, aber wichtiger Punkt. Quine hat mal drauf hingewiesen, dass man, bei einem Problem, was irgendwie den Gesetzen der Logik (die in der Tat in der Vorstellung der meisten Menschen irgendwo unantastbar über allen Wassern schwebt) man durchaus auch die Logik als Stellschraube hätte, die man ändern kann. Und (aus dem Wiener Kreis ;-) ) hat man das tatsächlich auch gefordert.

Man kann mit der aristotelischen Logik, die wesentlich durch Frege erweitert wurde, aber auch mit der indischen Logik (Tetralemma), eigene erfolgreiche Wege gehen und das heißt auch mit Blick auf die Frage nach der Einheit nichts anderes, als dass auch die Logik nur ein Werkzeug ist, das es uns ermöglicht Welt zu betrachten und zu verstehen und nichts Unumstößliches.

„ … den Tiefpunkten des Wiener Kreises und was daraus wurde, wo man nicht einmal mehr den Sinn von Philosophie versteht.“

Hier wirst Du selbst ideologisch, denn diesen Sinn gibt es nicht. Das Spektrum reicht von der „Klärung der Begriffe“ bis zur „Liebe zur Weisheit“ und allem dazwischen. Alles radikal infrage zu stellen, ist schon gut, aber wenn man an einen Punkt gelangt, den man nicht mehr bezweifeln kann, bringt es nichts, diesen dann noch mal zu hinterfragen. Die eigene Existenz kann man nicht negieren, hier beginnt die Geschichte, beim Subjekt.

Der Rest sind schon Schlussfolgerungen und wenn die Objektivisten das Subjekt wegerklären wollen, sägen sie an dem Ast auf dem sie sitzen, auch wenn sie das meistens nicht kapieren. Das kann man auch unideologisch nachweisen, mit einem der schönsten philosophischen Staffelläufe, von Descartes über Kant zu Heidegger: Descartes fragte, ob es die Welt wohl wirklich gibt, Kant erklärte es zum Skandal, die Existenz der Außenwelt zu bestreiten und Heidegger konterte lapidar, der eigentliche Skandal sei, dafür überhaupt Beweise liefern zu wollen (was Kant tat). Denn, so seine Begründung, auf diese verrückte Idee kommt erst ein sich rein geistig verstehendes Subjekt, das ich als Beobachter, von der Welt abzieht. Dabei ist es in diese immer schon eingebunden, geworfen, vor aller Theorie in der es sich selbst erkennt.

Und mit den Methoden eines Soziologen Metaphysik betreiben? Kosmologie? Oder auch nur Psychologie?“

Nein, darum geht es nicht. Es geht um die Darstellung dessen, was die entsprechenden Disziplinen tun und darum, dass und warum sie so wenig mit einander zu tun haben. Dawkins und Co. versuchen bspw. alles nach dem Kriterium szientistisch wahr/falsch aufzulösen und heilige Schriften haben nur in einem minimalen und dann noch anderen Sinne den Anspruch Wahrheit zu verkünden. Das ist zu einem Teil eher Lebensentwurf der Art: So machen wir es. Daran müsst ihr glauben, wenn ihr zu uns gehören wollt.

Nun kann man fragen ob und behaupten dass, es jenseits dieser mythischen Erzählungen aber echte Wahrheiten gibt, die meinetwegen den Schmelzpunkt von Gold betreffen. Und da muss man sagen, unter Vorbehalt (auf den man sich pragmatisch aber gut einlassen kann) ja, aber die weiter reichenden Schritte: Bewusstsein, Moral, Sinn … in der gleichen Weise zu naturalisieren, die werden halt so wackelig, dass man nicht mehr viel damit anfangen kann. Wenn man dem Naturalismus etwas Gutes will, könnte man sagen: Prinzipiell richtig (wenigstens möglich), aber an der Komplexität gestorben oder gescheitert.

Und jetzt wieder zurück in die Gegenwart (und Zukunft): Man hat in der Tat das Subjekt, die Intersubjektivität vernachlässigt, bagatellisiert, marginalisiert und das rächt sich gerade. Statistik erfasst den einzelnen Menschen nicht, der hätte auch dann einen freien Willen, wenn buchstäblich alles deterministisch festgenagelt wäre und über diese Denkfigur des Kompatibilismus stolpern die aller meisten (aus verschiedenen Gründen).

Nun versucht man die Subjektperspektive zähneknirschend wieder einzuflechten, zuvorderst in den Bereichen, die mit den sperrigen Subjekten, die sich der Theorie verweigern, umgehen. Die Psychoanalyse hat das von Anfang an begriffen (aber man hat die Psychoanalyse nicht begriffen und wollte sie verächtlich machen), jetzt ist die Medizin damit konfrontiert. Stress ist das, was man (und eben jeder Einzelne anders) als Stress empfindet, (chronischer) Schmerz ist extrem subjektiv (bzw. biopsychosozial), die ganze Riege der psychosomatischen Erkrankungen und Einflüsse fällt darunter und die Placeboforschung weist systematisch nach wie groß dieser Anteil ist und auf wie viele Gebiete er sich erstreckt.

Denn, wieso soll ich, wenn die Mystiker doch mit Recht sagen, dass alles eins ist, in der Wissenschaft auch nur die geringste Zerhackung ("Systematisierung") akzeptieren?“

Man muss die Mystiker ja auch als Autorität nicht akzeptieren. Täte man das, wäre es reiner Glaube, mithin Religion. Mystik/Spiritualität heißt, es selbst zu erfahren.Tut man das, sieht man die Welt anders. Dazu gleich mehr.

Ja. Das ändert aber nicht daran, dass das eigene Erleben Facette des göttlichen Erlebens ist (es gibt ja nur Gott! Spinozas Substanz. Alles eins!) und das aus dem strömenden Urgrund (aber "innen", nach innen, ohne sich zu trennen) emanierte Dasein durchaus "Stufen" hat. Schon die Hierarchie der Engel aus der Antike hat Stufen... Ein mystisches Alleinheitserleben ist gewissermaßen 1. Person. Eigentlich noch weniger oder mehr als das, nämlich vollkommen nonsprachlich.“

Ja, das Ich löst sich in allem auf. Ein schönes Bild ist das des Ichs als Kontraktion. Es gibt sehr enge Iche, die sich sofort und von allem bedroht fühlen und entspannte, weite Ich, deren Identifikationsrahmen immer weiter wird. Der wesentliche Punkt ist aber nicht die Grenze des Ich, denn das muss auch der dauerhaft Erleuchtete behalten, sonst würde er verhungern (weil er, radikal ichlos nicht wüsste, in welchen Mund er das Essen stecken müsste), was aber glaube ich radikal entsorgt werden kann, ist die Egozentrik. Und mystische Entgrenzungserfahrungen, in denen man tatsächlich alles, jeder und überall ist helfen dabei.

Ich verstehe, dass Du damit diese Emanationen hinterfragst. "Erst" Gott, "dann" den nous usw. Aber - wiewohl gleichzeitig kommt es trotzdem von "oben". Es ist ja nicht das Bewusstsein Facette der Maus, sondern das Mäusebewusstsein Facette des einen großen Bewusstsein.“

Dann hätte man aber gleich den nächsten Dualismus, indem man das eine Bewusstsein eben doch zerhackt. Ob funktional (die sind eben noch nicht so weit) oder anders spielt in dem Sinne keine Rolle. Bzw. die Erfahrung des Einen käme in eine Abhängigkeit vom Entwicklungsgrad und das widerspricht recht radikal den Lehren der Mystiker. In der Spiritualität gibt es eben keine Fleißkärtchen, entweder man hat‘s erfasst oder nicht. Und wenn man‘s erfasst hat, taucht sofort die Frage auf, was denn mit denen ist, die es nicht erfasst haben und was das für „die Einheit“ (z.B. von mir mit denen) bedeutet.

[„Man braucht nicht mehr zu diskutieren, ob das nicht vielleicht doch nur ein Hirngewitter (oder epileptischer Anfall) war, zu unmittelbar und nachhaltig die subjektive Wucht.“]

Ja. Hab mir eine Unterstreichung erlaubt. :)“

Ja, ein wichtiger Punkt, aber in mehrfacher Hinsicht. Es gibt, wenn man da wirklich nüchtern und undogmatisch dran geht, als größte Aufspaltung, die Möglichkeit, dass die Mystiker völlig richtig liegen, aber auch, dass sie völlig falsch liegen, bezogen auf ontologische Implikationen. Dann wäre Mystik nur irgendwat im Kopp.

Gehen wir nun einfach mal davon aus, dass Mystik eine nettes Phantasieprodukt ist. Was wäre damit zerstört und was nicht? Ontologisch wäre die Mystik damit übern Jordan, aber überraschenderweise, wäre das überhaupt nicht schlimm. Denn es bleibt die Erfahrung des Subjekts. Wenn ich aufgrund einer Illusion meine Angst vor dem Tod verliere: Ja, super. Mehr davon. Wir wollen ja immer „die Wahrheit“ wissen. Aber wir wollen die Wahrheit auch und gerade deshalb wissen, weil wir uns davon und dadurch eine besseres und freieres Leben erhoffen. Und dass das gerade durch die Wissenschaft möglich ist, ist ja der szientistische Gesang. Nur gehört zu dieser Wahrheit eben auch, dass die Weltbilder und Erwartungen eine ganz entscheidende Rolle bei Lebenszufriedenheit, Sinnhaftigkeit, Orientierung usw. spielen. Es gehört zu dieser Wahrheit, dass die Wahrheit des Naturalismus nur eine Interpretationsmöglichkeit von vielen ist.

Und hier sind wir dann mitten in der Welt der komplexen Wechselbeziehungen von eigenen und kulturellen Erwartungen, Weltbildern und deren (dann auch naturalistisch messbaren) Auswirkungen auf die objektive Welt, a) die eigene Biochemie, Hirnchemie und b) über die Modi von Übertragungen/Gegenübertragungen auf andere Menschen, vermutlich auch auf Tiere und inwieweit sich dass dann c) auch noch auf „tote“ Materie erstreckt und der ganze Quantenkrempel da möglicherweise involviert ist, ist von a) und b) unabhängig.

Das Bewusstsein entsteht nicht im Gehirn, es wohnt AUCH im Gehirn.“

Das hängt davon ab, wie man Bewusstsein definiert. Aber da gibt es keine klare Definition, übrigens so wenig, wie man sich bisher drauf einigen konnte, was Leben ist und sogar bei Materie ist das so ne Sache.

Dennoch, da haben Sie mir was voraus, die Energie, recht genau zu wissen, was Dennett oder irgend ein anderer seines Schlages gerade wieder getrickst und geschwurbelt hat, bringe ich nicht auf.“

Ist vielleicht einfach eine Frage der Neigung. Für mich fließt Erkenntnis mit Glück zusammen, d.h. ich will nicht erkennen, um daraus was zu zimmern, was mein Leben besser macht, sondern ich finde den Akt der Erkenntnis hoch spannend und da ist man mit der Philosophie so ziemlich am äußersten Ende der theoretischen Disziplinen. Vieles kann man wirklich zu Ende denken, z.B. Willensfreiheit, Qualia und die Frage inwieweit Bewusstsein übertragbar ist, das Verhältnis von Sprache (Privatsprache) und Bewusstsein, das macht einfach Freude.

Während Dawkins ist in seinem eigentlichen Fach, der Evolutionsbiologie, ein Wissenschaftler von echtem Format ist ...“

Eigentlich nicht mal mehr das. Dawkins hatte immer auch Gegner, Eibel-Eibesfeldt, ein Verhaltensforscher und Lorenz-Schüler war da früh skeptisch und hatte durchaus profunde Argumente. Dawkins Theorie der „selfish genes“ fußte z.B. auf einem spieltheroretischen Computermodell und hat in dem Sinne mit echter Ethologie gar nichts zu tun. Es ging darum, ob letztlich Kommentkämpfer oder Beschädigungskämpfer erfolgreicher seien und dazu idealisierte er die realen Möglichkeiten die Tiere haben und in dem Computermodell siegten die Beschädigungskämpfer mit 7:5 oder so. Das wurde dann dahingehend zugespitzt, dass die Wurzel allen Lebens und seiner Evolution der Egoismus der Gene sei und die Lebewesen so eine Art Container, die dann nur noch Erfüllungsgehilfen der eigentlichen Akteure (eben die egoistischen Gene) seien. Das glaubt heute auch kein Biologe mehr und dieser Eingleisigkeit.

Dawkins Memtheorie - eine respektablere Frucht seines Denkens als der platteste Atheismus - ist doch sehr spannend.“

Ja. Wären nicht Luhmann, Heidegger und Freud schon eher drauf gekommen.

Gibt es irgendetwas "von Format" aus Dennetts Feder?“

Ich habe von Dennett selbst nur „Süße Träume“ gelesen und fand es enttäuschend schlecht. Diese „das erzähle ich doch schon seit 30 Jahren“ Attitüde, die er drauf hat, ist auch insofern unüberzeugend, weil seine „Heterophänomenologie“ keine Sau kennt und das, weil sie einfach unbedeutend ist. Man zuckt nur mit den Schultern.

Was Dennett ganz gut kann, ist logisch ordnen. Er hat erkannt, dass wir nur über uns wissen, wie wir drauf sind, schon ob unser Zwillingsbruder überhaupt Bewusstsein hat, ist theoretisch umstritten (das sind die Zombie-Diskussionen in der Philosophie). Da hat Dennett eigentlich ganz gut den Überblick behalten, entgegen manchen anderen und kommt zu einer Einteilung und Differenzierung von „physikalischen Systemen“ und „intentionalen Systemen“. Er sagt als Physikalist, dass Letztere in ersten aufgehen, uns aber die Komplexität einen Strich durch die Rechnung macht, Intentionen aber letztlich komplexe Algorithmen seien.

Süße Träume“ kreist um die Qualia-Diskussion. Dennett macht das zu einem streng logischen Akt, letztlich sind das alles Verfeinerungen des Gedankenexperiments, dass, wenn jemand kognitiv alles weiß (über die Welt, Hirnzuständen ...), er dennoch nicht wüsste, was z.B. blau ist. Also das Kernargument, dass etwas zu wissen nicht gleich ist, zu wissen wie es ist (eine Fledermaus zu sein, ein Kind bekommen oder blau zu sehen). Dennett will das stur logisch abhandeln und sein Argumennt ist, dass wer alles weiß, demzufolge auch wissen muss, wie es ist blau zu sehen, oder er weiß eben nicht alles. Kurz: alles ist alles oder eben nicht. Letztlich beruht das aber auf der Einschätzung, ob man meint, dass Wissen und Können eins sind oder getrennt:

Wenn Wissen und Können streng getrennt sind, ist die Qualiadiskussion hinfällig. Wenn Können als eine Form des Wissens gilt, ist es falsch zu sagen, dass man alles über etwas weiß, es dann aber nicht kann. Wenn ich sage: „Ich weiß, wie es ist, Fahrrad zu fahren“ und das bis ins Detail beschreiben kann, aber selbst nicht Fahrrad fahren kann, ist das im ersten Fall – Wissen und Können/Erleben/Erleiden sind streng getrennt – egal, denn derjenige der Fahrrad fahren kann weiß auch nicht mehr zu sagen, als der, der alles übers Radfahren weiß. Sind Wissen und Können/Erleben/Erleiden nicht streng getrennt, weiß derjenige, der das Radfahren nicht selbst erlebt hat, nicht „wie es ist“ Rad zu fahren.

Der Rest liefe dann auf die Frage hinaus, ob man eine Welt rein deskriptiv verstehen kann, d.h. über Lernen oder Computerdownload ins Hirn Welt erfassen kann und das geht nicht.

Holmgard 30.04.2017 | 02:22

Da haben wir glaube ich wirklich 98% Übereinstimmung. Das mal vorweg, da gehe ich nicht mehr groß drauf ein, sondern fühle mich als Bruder im Geiste.

Die Freude ist ganz meinerseits. :)

[Warum das "alte ontologische Denken" nicht verbessern und verfeinern?“]

Weil es auch sinnvoll ist, wenn man sich entscheidet, die Welt von hier aus zu sehen.

Zum Verständnis: Ich verstehe das richtig als "die Welt von hier unten sehen", nicht "top down", das Substanzdenken und in auch mal ausblenden, nicht alles als Facette Gottes durchjodeln wollen?

Im Maschinenbau sicher eine empfehlenswerte Strategie. Aber je geistiger es wird?

Sicher, wenn man mit der Lupe hantiert, kann man nicht gleichzeitig zu den Sternen schauen - oder gar über über diese hinaus.

Nur: Was spricht dagegen, mit der Lupe (oder der Methode der jeweiligen Untersuchung) so nah als möglich heranzugehen in einem Fach, und dennoch das ganze Bild des Seins, das man dabei für einen Moment aus dem Auge verliert, trotzdem im Hinterkopf zu behalten? Und das allgegenwärtige Prinzip darin zu beschreiben? (Hier hört man den Taoisten durch. Es ist nicht hier Harmonie ("Stimmig sein"... "Eins-Sein"...) und da Soziologie. Mir ist in letzter konsequenz sogar der rein deskriptive Charakter von Wissenschaft fremd, jedenfalls sofern sie vom Menschen handelt. Was soll eine Soziologie, die aus ihren Untersuchungen keine Empfehlungen zur Förderung der Harmonie in diesem Bereich der Gesellschaft ableitet? Der Zweck von Wissenschaft ist nicht Wissen, sowenig wie der von Medizin Arznei heißt. Das sind nur die Mittel zum Zweck und ohne "verbindende Klammer" funktioniert es - aus meiner Sicht nicht.)

Selbstverständlich braucht eine hochspezialisierte Fachwissenschaft nicht mit einem "Om" beginnen. Nur: Wie will man den Zoom denn außerhalb des (einen...) Seins betreiben? Da ist nichts außerhalb. Es geht nur "innendrin"... So nah man auch herangeht, es braucht diesen einen Faktor, der "Universitas" erst ermöglicht. Um ein abendländisches Wort zu nehmen.

Das ist kein "Gottesreduktionismus", der in der Feststellung münden würde, das Penicillin = Gott ist. Sondern einfach die Weigerung, das einzige mögliche Vorzeichen dauerhaft auszublenden oder zu vergessen und stattdessen irgendwas zu machen. Eine Wissenschaftsszenerie ohne (ver)bindende Klammer wirkt auf mich schlimmer als hätte man an den Noten eines Klavierstücks mit der Schere die Vorzeichen, die # oder die b's abgeschnitten und fände den Gedanken unheimlich steil, dass doch jetzt jeder Ton frei ist. Dass dieser "Musik" buchstäblich die Harmonie fehlt, braucht den Atheisten ja nicht weiter zu stören. Heißt: Ich kann systemisches Denken und Forschen nur unter beibehaltenem "Gottesbezug" vorstellen.

Man muss diesen nur akzeptabel wählen. Dass Kacem aus der Koranschule weggelaufen ist, heißt nicht, dass der Gottesbezug, "die Höchstaufhängung" des Bezuges falsch sei, sondern allenfalls das, was man dort darunter verstand, ungeeignet.

Denn die Welt als ein großes Ganzes zu sehen führt ja unweigerlich zu den Fragen, wie denn z.B. Mathematik (ein Stück formale Welt), empirische Messungen, Kunst, Religion, Spiritualität, Moral … zusammenhängen und daraus resultiert ja gerade der z.B. naturalistische Drang, Sinfonien schreiben als ausgedehntes Balzverhalten zu erklären.

Die Zusammenhänge sind schon da und auch sehr spannend, zum Bsp. der von Musik und Mathematik oder von Metaphysik und Spiritualität (unser Thema), wobei ersteres ohne "Bruch" zwischen 1. und 3. Person beschreibbar ist, letzterer nur, indem man Chiffren wählt und versucht, das Erleben sprachlich herunterzubrechen. Was man - Dichtung nennt.

Eine weitere Negativentwicklung des rationalistischen Zeitalters: Dergleichen als minderwertig anzusehen. Wenn die Dichtung die Seele anspricht, vielleicht zu Tränen rührt, hat sie denselben Wert wie die komplexeste formale Beweisführung, und eigentlich einen höheren, weil sie auf die "eigentliche" Welt der Perzeption verweist. Das göttliche ist KEINE Abstraktion, auch keine wissenschaftliche.

Und die Interaktion von 1. und 3. Person-Perspektive, bzw. der Versuch die eine auch die andere zu reduzieren, ist ja Teil der Misere, dass man meint, alles müsse eins sein.

Die einen betreiben materialistischen Reduktionismus und laufen damit gegen die Wand. Die anderen sind "sub specie aeternitatis" unterwegs und können zwischen Erleben und Beschreiben unterscheiden (und zwar scharf, denn Quale und Quantum (zu dem auch Sprache zählt) sind unvereinbar!). Diese Differenzierung heißt aber weder Beliebigkeit noch heißt sie Dualismus. Und "diese Seite" käme doch im Traum nicht auf die Idee, sich zu wundern, wieso eine C-Faser im Gehirn sich nicht irgendwie anfühlt oder ein mystisches Erlebnis keine physischen Eigenschaften hat.

Um das alles zu verstehen, braucht es aber etwas, eben "ein Verständnis". Das worin wir uns zu 98% einig sind, kann man doch gerade nicht als Meßresultat irgendwo ablesen. Und nur dieses etwas, call it God, Tao, Oneness, Harmonie - verhindert Beliebigkeit. Die auch nicht mit Freiheit zu verwechseln ist (ob man nach Frankreich oder Italien in Ferien fährt) Die Idiotie des Naturalismus ist eine Beliebigkeit und insofern auch eine Mutwilligkeit. Weil ihr - das Vorzeichen fehlt. Man kann sich alles wissenschaftliche anschauen, en detail, ganz genau, und geeignete Beschreibungs- und Untersuchungsweisen wählen, aber wehe, wehe, wehe, man wählt eine andere "Grundtönung" als die "von Gott". Das ist noch nicht einmal "top-down", man muss nicht alles bei Adam und Eva anfangen lassen, aber wenn man diesen einen nicht beweisbaren, sondern nur erkennbaren Punkt verläßt, herrscht sofort Beliebigkeit, und es kommt so ein Schwachsinn wie bei Dawkins raus.

Am Rande: Wie kann es eigentlich sein, dass man heutzutage glaubt, gleichzeitig Liberaler (Beliebigkeit) und Rationalist (Wahrheitsprinzip) zu sein? Das schließt sich definitiv aus.

Pragmatisch geht man ja auch die ganze Zeit anders vor, nämlich zum Spezialisten des Faches: Anwalt, Psychologe, Arzt und fragt gerade nicht immer den Physiker.

Exakt.

Es wird seit Jahren versucht den erkenntnistheoretisch (notwendigen) Dualismus in einen ontologischen Monismus einzufügen, recht erfolglos.

Ersetze vielleicht Dualismus durch Perspektivenvielfalt, vielleicht gar im Geiste des eben Umrissenen? Für mich ist "Dualismus" Substanzendualismus, also so etwas wie die Behauptung, dass Geist und Materie nebeneinander bestehen. Wenn ich sage, ich bin Monist, meine ich auch nicht, den ganzen Tag Allahu-Akbar zu schreien, sondern jeder Art von Musik dasVorzeichen zu lassen, auf dass sie harmonisch klinge... :)

(Diese Metapher erlaubt es sogar, dass jede Wissenschaft oder jedes System "ihre" passende Tonart wählt...)

Und dennoch ist eine der Fallen in die man selbst nicht treten darf, den Physikalismus zu schnell zu verabschieden und selbst zu reduziert zu sehen. Physikalist zu sein bedeutet nicht notwendig auch ein dumpfer Reduktionist von der Klasse Dawkins zu sein.

Vielleicht kein dumpfer. Aber wie soll ein Physikalismus denn um den Fehler herumkommen, von den C-Fasern zu erwarten, sie sollten doch jetzt bitte Schmerzempfinden werden? Wo dumpfer Physikalismus eine Anmaßung ist, ist "seriöser" die Kapitulation vor einem nicht existierenden Problem. Das Problem besteht im Kopf von Physikalisten, weil ihr Paradigma das Problem hat, dass es kein "es fühlt sich irgendwie an" akzeptiert. Das ist so dumm, als wollte man mit der Farbenlehre die Schwerkraft revolutionieren.

Physikalismus kann keine 1. Person. Für mich ist er damit - als Weltanschauung wohlbemerkt - erledigt. Ein Quale seine Wesen nach a-physisch. Das heißt nicht, dass man keine Hirnforschung etc. betreiben kann. Auch nicht, dass das inkarniert sein oder ein Austrittserlebnis das Empfinden beeinflusst. Das aber immer eines der Seele und nie eines allein des Gehirn ist, das ohne Seele drin überhaupt nichts "erlebt"... Aber auch das zu verstehen darf man kein Physikalist sein. Ist ja gegenstandslose Metaphysik. Austrittserlebnis? Wie will ein Gehirn denn den Körper verlassen? Ironie aus. Ich wendete mich in meinem Eingangsposting allein gegen entwurzelten Naturalismus als Weltanschauung. Und Physikalismus ist doch wohl eine Spielart desselben. Aber auch hier lasse ich mich gerne überzeugen, wie ein vor seinem Qualia-Problem herumdrucksender Physikalismus in der Philosophie des Geistes irgendwie fruchtbar sein kann. Und worin liegen noch einmal deren Harmoniesierungspotenziale? Nicht im zwanghaft herbeigemogelten atheistischen "Beweis", sondern in der Werbung für Meditation und ein Selbstverständnis als "über-körperlich" (meta-physisch...) beseeltes Wesen.

Im Grunde ist sogar die Einquartierung der Philosophie als theoretische Wissenschaft Unsinn. Sie hat zwar Theorieanteile, ist letztlich aber eine Lebenspraxis. Die Philosophenschulen der Antike waren sehr viel bessere Einrichtungen als diese Hochschulinstitute, wo man sich im Namen der Philosophie rein literarisch-verbal (3. Person....) mit den Texten von Philosophen, aber auch den Abhandlungen von Verlogifizierern und sogar den Albernheiten von Nichtphilosophen auseinandersetzt.

Trete ich wirklich in eine Falle, wenn ich das so sehe? Selbst wenn ein Physikalist es schaffen würde, nur mal pro argumento, denn es geht nicht, Schmerzempfinden im Gehirn anzutreffen (nicht zu verwechseln mit den dafür zuständigen Zellen) , könnte ich ihn immer noch fragen, wo das ein- und alles seine Denkens, die Materie, meinetwegen auch eins aufgelöster, wo sein "Quantum" eigentlich herkommt... Aus dem ewigen Licht vielleicht? :)

Ich betrachte das Bashing beider (VT und Hirnforschung) inzwischen als Leichenfledderei und Nachtreten und bin eher daran interessiert die starken Seiten, die beide haben, zu integrieren.

Touché...

Man kann mit der aristotelischen Logik, die wesentlich durch Frege erweitert wurde, aber auch mit der indischen Logik (Tetralemma),

Das kannte ich nicht. Wobei es mir allein auf Satz 3 darin ankommt. Die anderen kann der Westen auch, auch den vierten (non et non).

...eigene erfolgreiche Wege gehen und das heißt auch mit Blick auf die Frage nach der Einheit nichts anderes, als dass auch die Logik nur ein Werkzeug ist, das es uns ermöglicht Welt zu betrachten und zu verstehen und nichts Unumstößliches.

Ist sie nicht mehr als ein Werkzeug? Ein ganzes Weltempfinden hängt von logischen Intuitionen ab. A=non A... Oder A=B.

Das intuitiv wahr oder falsch finden - ist kulturell!

Letztlich kommt es (historisch) darauf an, was Menschen unter "Wahrheit" verstehen. Und was das angeht, kommt man mit der "coincidentia oppositorum" weiter. Es ist nicht so, dass das im Westen nie (an)gedacht worden wäre. Heraklit, Cusanus, Hegel. Aber Aristoteles war doch von anderer Wucht.

Mit aristotelisch versauten Intuitionen kann man das Harmonieprinzip - das sich ja polar realisiert (zugleich adversativ als auch konsekutiv als auch das Gegenteil hervorbringend usw. sind Yin und Yang) buchstäblich nicht denken.

Und am Harmonieprinzip scheitern hat - gewaltige Auswirkungen. Die Probleme, die wir heute haben, hat alle der Westen verursacht. Ein a-harmonische Kultur, rein dynamisch.

Insofern ist Logik schon ein bisschen mehr als triviales Werkzeug a la "Mark ist einen Mensch, alle Menschen sind..."

Logik ist Facette von Kultur. Und diese hat Wirklichkeitsauswirkung. Man kann sich weltpolitisch gar nichts so sehr wünschen wie ein Ostasien, vor allem ein China, das seinen Horrorschmock eines marxistischen Anarchokapitalismus (selbst das dort kein Widerspruch; interressant nicht?) hinter sich lässt und die Welt nach dem Harmonieprinzip um das Reich der Mitte kreisen lässt, wie es das Jahrtausendelang in Ostasien gemacht hat ehe die Schiffe der Europäer kamen und Opium ins Land zwangen... Harmonie in allen Dingen...Das ist so etwa meine Utopie und an den geistesgeschichtlichen Bezugspunkten hat das eine ganze Menge mit Logik zu tun, sprich: was man unter Wahrheit versteht. Für mich ist das der wichtigste Punkt überhaupt.

Wenn der Westen das nicht aus sich selbst heraus hervorbringt oder die Chinesen den Wesen als "World Ruler" ablösen und dann zu ihrem eigentlichen Denken zurückkehren, bekommt der kleine Planet seine Probleme nicht mehr in den Griff. Eine Wiederdurchgeistigung hängt damit übrigens auch zusammen. Wie will man eigentlich sonst verstehen, dass man sterblicher Mensch und unsterbliches göttliches Wesen ist?

etc. etc. etc. pp.

Most important point.

Ein schönes Bild ist das des Ichs als Kontraktion.

Durchaus brauchbar, ja.

was aber glaube ich radikal entsorgt werden kann, ist die Egozentrik. Und mystische Entgrenzungserfahrungen, in denen man tatsächlich alles, jeder und überall ist helfen dabei.

Si.

[Es ist ja nicht das Bewusstsein Facette der Maus, sondern das Mäusebewusstsein Facette des einen großen Bewusstsein.]

Dann hätte man aber gleich den nächsten Dualismus, indem man das eine Bewusstsein eben doch zerhackt.

"Die Dinge sind unterschieden, aber nicht verschieden." (Gomez Davila)

Wenn es doch so ist, dass man - ich zitiere Dich zustimmend - "alles, jeder und überall ist", wieso soll der (unvermeidlich) in der 3. Person formulierte Satz, dass das große eine Bewusstsein aus vielen "gleichzeitigen" "Erlebensfacetten" (Seelen), die in vielen Fällen "kontrahiert" sind, "besteht" eigentlich falsch sein?

Das kontrahierte Bewusstsein in der Maus erlebt Qualia. Mein kontrahiertes Bewusstsein ebenfalls. Die jeweiligen Qualia von Maus und mir haben keine "qualitative" Schnittmenge. Wenn der Maus bspw. ein Stück Käse auf den Kopf fällt, spüre ich das nicht. Wenn mir eine Zigarillopäckchen auf den Kopf fällt, erlebt die Maus das nicht. Und dennoch sind beide "Qualiakomplexe" Elemente des einen großen Bewusstseins. Es erlebt sie doch beide. Die beiden "Qualen" sind unterschiedlich und sie sind unterscheidbar (das ist etwas anderes als substanziell verschieden), weil sie "separat" erlebt werden (oder es sich eben so anfühlt wegen Kontraktion) - sie sind aber nicht genuin verschieden, denn dergleichen gibt es nicht.

Dualismus wäre es, zu behaupten, dass zwei "Bewusstseinsfacetten" (damit meine so etwas wie genau dieses Beispiel) SUBSTANZIELL (Spinoza...) verschieden wären, DAS wäre Dualismus. Das sind sie aber gerade nicht. Kontraktion ist ja gerade nicht "durchschneiden". Es wäre auch völlig unmöglich.

Soweit für heute. Grüße!

Moorleiche 30.04.2017 | 13:09

Zum Verständnis: Ich verstehe das richtig als "die Welt von hier unten sehen", nicht "top down", das Substanzdenken und in auch mal ausblenden, nicht alles als Facette Gottes durchjodeln wollen?

Im Maschinenbau sicher eine empfehlenswerte Strategie. Aber je geistiger es wird?“

Luhmann ist schon bottom up, irgendwie aber auch erfrischend anders. Was bei ihm im Vordergrund steht, ist die Kommunikation, nicht der oder die Kommunizierenden. Das verändert schon mal den Blick. Luhmann ist schwer zu lesen, weil er eine eigenwillige Terminologie hat und Alltagsbegriffe neu interpretiert. Er zeigt auf, wo Kommunikation, echte Kommunikation stattfindet, systemintern und wo nicht, nämlich zwischen Systemen. Systeme, die nicht dieselbe Sprache sprechen, sind füreinander Umwelt. Das biologische System spricht die Sprache der Reizleitung, der Neurotransmitter, das soziale System benutzt Begriffe und Gesten. Aber auch die sozialen Systeme der Gesellschaft haben ihre eigenen Sprachen, Ziele, Kommunikationsformen, ob Recht, Religion oder Wissenschaft.

Wo die Möglichkeit direkter Kommunikation ausbleibt, ist Irritation möglich. Wenn der Zeh weh tut, übersetze ich Empfinden in Sprache: „Aua, mein Zeh tut weh.“ Das versteht der andere, fühlt es aber nicht.

Letztlich ist Luhmanns Ansatz monadisch. Ein mir bleibendes Bild ist, dass die Systeme: psychisch, sozial, biologisch Rücken an Rücken zueinander sitzen und ich kann den und weitere Gedanken nachvollziehen. Dawkins notorische Unfähigkeit an Religion anders als naturwissenschaftlich heranzugehen, ist im Grunde ein Ausdruck dieser Monadenhaltung.

Luhmann wurde vorgeworfen, dass aus seinem Ansatz praktisch kaum etwas folgt, aber er ist eben Theoretiker und hatte nicht den praktischen Anspruch, ihm ging es ums Verstehen. Für mich ist bei Luhmann immer zu sehr das Subjekt und das psychische System untergegangen. Die Monadenlehre wird dadurch entschärft, dass die Systeme auch eine Offenheit nach draußen haben sollen, nur eben nicht direkt kommunizieren, sondern jeder/alles interpretiert Welt gewissermaßen für sich, übersetzt Welt quasi intern. Irgendwo ist das durchaus richtig, nur ist mir dieses Bild der Abgeschiedenheit zu trist. Man kann es so sehen, wie Luhmann es sieht, dass jeder/alles mit sich allein ist, muss man aber nicht.

Man verarbeitet das letztlich zwar in sich, stimmt, aber gleichzeitig ist man doch auch so offen, dass ich das nicht als bloße Irritation sehen würde, zumal das Ich m.E. in sich auch mehrere Systeme verbinden kann und so die m.E. etwas zu rigide Trennung durchbricht.

Was spricht dagegen, mit der Lupe (oder der Methode der jeweiligen Untersuchung) so nah als möglich heranzugehen in einem Fach, und dennoch das ganze Bild des Seins, das man dabei für einen Moment aus dem Auge verliert, trotzdem im Hinterkopf zu behalten? Und das allgegenwärtige Prinzip darin zu beschreiben?“

Dagegen spricht die Idee, dass es wirklich andere Funktionsmodi gibt. Wenn etwas gut funktioniert, ist das was anderes, als die Frage, ob es wahr oder gerecht oder ästhetisch ist. Der naturalistische Metamythos besagt ja (recht unhinterfragt und m.E. auch falsch) dass es einen inneren Zusammenhang zwischen Wahrheit, Funktionalität, Erfolg, Gutsein … gibt. Dieses schiefe Bild hat m.E. Popper in die Welt gesetzt, der die Idee hatte, dass wenn man sich nur kühn genug irrt, man automatisch der Wahrheit immer näher käme. So als sei Theorie ein Kuchen mit 12 Stücken und wenn man alle unwahren Stücke aufgegessen hat, bleibt automatisch das wahre zurück. Ich halte das für naiv.

Der Wahrheitsbegriff ist bei Szientisten und bei sehr vielen Linken schaurig unreflektiert.

Was soll eine Soziologie, die aus ihren Untersuchungen keine Empfehlungen zur Förderung der Harmonie in diesem Bereich der Gesellschaft ableitet?“

Das ist eine Spannung zwischen Theorie und Praxis, die immer besteht. Theorie ist aber eher nachgeordnet, weil man zumeist intuitiv versteht, wie etwas geht, ohne genau zu wissen, was man da tut. Das was man implizit schon beherrscht auch explizit darzustellen ist recht anspruchsvoll, kann dem Praktiker aber am Hintern vorbei gehen.

Selbstverständlich braucht eine hochspezialisierte Fachwissenschaft nicht mit einem "Om" beginnen. Nur: Wie will man den Zoom denn außerhalb des (einen...) Seins betreiben? Da ist nichts außerhalb. Es geht nur "innendrin"...“

Damit bist Du bei Luhmanns Einsicht.

Das ist kein "Gottesreduktionismus", der in der Feststellung münden würde, das Penicillin = Gott ist. Sondern einfach die Weigerung, das einzige mögliche Vorzeichen dauerhaft auszublenden oder zu vergessen und stattdessen irgendwas zu machen.“

Das sehe ich etwas anders. Der Charme der Wissenschaft liegt ja darin, dass sie auf die den Zusatz: Das ist so, weil Gott das so wollte einfach mal radikal verzichtet hat und durchaus mutig schaute, was dann passiert. Es passierte … nichts. Gott wurde überhaupt nicht vermisst und nach und nach konnte man all das was Gott als große Klammer halten musste, ersetzen, weil man die Zusammenhänge wissenschaftlich beschreiben konnte. Der Urknall ist da noch am wenigsten überzeugend und die Evolution wird immer als die große Wende dargestellt, aber letztlich ist relevant, was im Alltag ankommt, bei uns allen. Und wenn früher Wetter, Ernte, Überschwemmungen, Erdbeben, Seuchen, Gesundheit, aber auch Arbeit, Absicherung usw. in Gottes Hand lagen, so konnte man das recht fix delegieren, an die Industrialisierung, die auf einmal Beschäftigung verprach, an Ärzte, an ein Verstehen von Wetter, Krankheit, Psyche, Gesellschaft … wozu brauchte man Gott? Das trug etwa 200 Jahre lang.

Bleiben wir bei der Religion und den Dawkins-Atheisten, weil die sowohl im Thread als auch unter uns Thema sind: Eine sehr ironische Wendung ist im Grunde, dass die Dakwins-Jünger, die von der Evolutionsbiologie beseelt sind, viel Energie darauf verwenden die Überlegenheit der Wissenschaft über die … igitt … Religion zu zeigen, die eben in Dawkins‘ Lesart nur fundamentalistisch, brutal, dumm, dysfunktional … ist, nur ist das biologistische Erfolgskriterium, die Fortpflanzung. Genauer: Nachkommen in die Welt zu setzen, die alt genug werden, um ihrerseits Nachkommen in die Welt zu setzen. Religionen schaffen das ganz prima, religiöse Gemeinschaften halten sich demographisch in aller Regel selbst stabil, der Atheismus führt zumeist (ob gewachsen oder verordnet) zu einem demographischen Einbruch.

D.h. der naturalistische Mythos vom suggerierten Zusammenhang von Wissen, Wahrheit, Erfolg, Funktionalität usw., widerlegt sich hier selbst. Die ach so überlegene Clique, der wissenschaftliche Mensch, ist prima darin sich selbst abzuschaffen und ansonsten oft erschreckend dysfunktional.

Hier kann man dann Parallen zur im Freitag allgegenwärtigen und dominierenden Kapitalismuskritik sehen, auch wenn dieser Punkt von Linken dramatisch übertrieben wird und sie dadurch blind werden für andere Fragen, wie z.B. ob die „Überwindung“ der Religion, eines moderaten (statt brutalen und schroffen) Patriarchats wirklich nur positiv war.

Die Angst Europas vor einer Islamisierung ist ja auch das, freilich unreflektierte, Eingeständnis, dass die so haushohe Überlegenheit auf wirklich allen Gebieten … hm, vielleicht doch nicht gegeben ist? Nur weigern wir uns halt notorisch irgendwelche Lehren daraus zu ziehen. Weil unser Überlegenheitsmythos dann bröckelt? Weil wir so großartig sind, dass wir unsere Sex- und Spielpartner, Arbeiter, Versorger im Alter und was sonst noch so wichtig ist, bald als Roboter und in virtuellen Welten selbst bauen. Das finde ich dann schon grenzwertig und hat mit dem Begriff „Mensch“ dem wir heute Attribute zuschreiben, dann irgendwann, zumal wenn er prothetisch und neuroenhanced durchoptimiert ist, nicht mehr viel zu tun.

Was für Transhumanisten und ein paar andere auf den ersten Blick noch verlockend klingt, wird dann prekär, wenn der Mensch, so wie er jetzt ist und empfindet ethisch als Hemmnis der Evolution deklariert wird. Warum noch Behinderte? (Übrigens: Kennst Du Dawkins Äußerungen über Kinder mit Down Syndrom? Sind das schon Naziphantasien vom unwerten Leben oder erst kurz davor, was der feinsinnige Intellektuelle Richard D., der die Welt von dem Übel der Religion befreien will, hier vom Stapel lässt?) Warum dumme Kinder? Der Weg zu einer Kultur von Menschen mit narzisstischen Größenphanatsien (und gelegentlich menschenverachtenden Ausschlägen) ist ja bereits geebnet.

Eine weitere Negativentwicklung des rationalistischen Zeitalters: Dergleichen als minderwertig anzusehen. Wenn die Dichtung die Seele anspricht, vielleicht zu Tränen rührt, hat sie denselben Wert wie die komplexeste formale Beweisführung, und eigentlich einen höheren, weil sie auf die "eigentliche" Welt der Perzeption verweist.“

Der Funktionalismus wird ja heute immerhin schon kritisch gesehen, ärgerlich ist nur, dass er hier einzig und allein dem Neoliberalismus in die Schuhe geschoben wird und die Forschungen zur Religion und ihrem gesellschaftlichen Nutzen knallhart ignoriert werden. Der Anteil der Wissenschaft, die hier ideologisch ist, wird nicht erkannt, psychologisch ist das verständlich, weil wir mitten drin sitzen und in dieser mythisch-rationalen Sicht baden und dafür ist man dann psychologisch blind, wie Freud schon rausfand.

Wir sind weder eine richtig wissenschaftliche noch reflexive Gesellschaft, sondern unser Funktionsmodus ist der Glaube an eine funktionale Welt, die immer weiter optimiert werden kann, ein Glaube der vor allem kräftig durch die Wissenschaft gespeist wurden und prima mit dem Kapitalismus zusammen passt. Seit den 1980er Jahren ist dieser naturalistische Mythos nachhaltig erschüttert, nicht durch Ideologie oder Überlegung, sondern so, wie es begonnen hat. Die wissenschaftlich-technische Revolution konnte vor allem eines: liefern. Man hat versprochen und die Versprechungen gehalten, mehr und besser als die Religion. Die Menschen hatte Arbeit, Wasser, Strom, Licht, wurden älter, mobiler, autonomer und noch die Waschmaschine war im Privaten ein Erdrutsch. Heute bringt Elektrospielzeug keinen Kick mehr, heute kommt das Echo. Umweltverschmutzung, Ausbeutung, soziale Spannungen, inzwischen muss man dafür werben, dass es uns doch allen viel toller geht, als wir empfinden und das ist bereits ein Rückzugsgefecht.

Das einzige Problem ist, dass die die protestieren zwar die richtige Intuition haben, aber das ohnehin seichte gesellschaftliche Niveau nun noch mehr nach unten ziehen. Aber auf Yin folgt ja wieder Yang.

Diese Differenzierung heißt aber weder Beliebigkeit noch heißt sie Dualismus. Und "diese Seite" käme doch im Traum nicht auf die Idee, sich zu wundern, wieso eine C-Faser im Gehirn sich nicht irgendwie anfühlt oder ein mystisches Erlebnis keine physischen Eigenschaften hat.“

Ja.

Das worin wir uns zu 98% einig sind, kann man doch gerade nicht als Meßresultat irgendwo ablesen.“

Nicht in Ohm, aber der Mensch ist ja auch Messinstrument. Die entscheidende Frage ist, wer hat überhaupt die notwendigen Experimente durchgeführt und kann Ergebnisse vorweisen? Und die notwendigen Experimente heißt nicht: „Also ich hab vor 20 Jahren auch mal an einem Wochenende meditiert, da is nix, mit taten nur die Knie weh.“ Für diese ignorante Haltung bekommt man noch Beifall.

Inzwischen muss man sich eher vor die Wissenschaft stellen, um sie vor ihren allzu blöden Kritikern zu beschützen, im Namen des Weitblicks, aber dennoch muss man sich nicht mit Szientisten, GWUPs, Brights und so ins Bett legen. Manche sind dumm, manche bösartig, viele gutgläubig und unbedarft. Es tut halt weh, dass sie sich maßlos überlegen gebärden und dann schenkelklopfende Pamphlete gegen die Doofen raushauen.

Das ist genau jener inhaltsleere Populismus, in dem sich der Durchschnittsmensch heute suhlen darf: Im Gestus der selbstgefälligen Überlegenheit, fühlt man sich abgeholt, wo der Micha so richtig vom Leder zieht. Nur weil man da gerade sitzt und dem Micha zuhört – endlich sacht ma einer wies wirklich is – gehört man nicht zu den Doofen. Aber die andern dann. Die Religiösen und die Eliten. Wow. Klingt so merkwürdig bekannt heute.

Und nur dieses etwas, call it God, Tao, Oneness, Harmonie - verhindert Beliebigkeit.“

Aber eben nicht als Automatismus, wenn man nur dran glaubt. Das wäre Religion und die ist besser als ihr Ruf. Auch der reine Glaube hat eine gesellschaftlich sinnvolle Funktion, aber eine Erfahrung von Einheit ist noch mal anders. Dazu sind nicht 30 Jahre Zen nötig, weil es auch spontane Gipfelerfahrungen gibt, das kann auch beim Singen im Chor oder Gebet zu Allah passieren. Meine Privattheorie ist ohnehin, dass sich Religion nicht so lange so erfolgreich (sie ist m.E. das erfolgreichste Mem der menschlichen Welt) hält, weil man nur glaubt, sondern, weil die Erfahrungen Gottes, mindestens in Abschwächungen immer und immer wieder gemacht und bestätigt wurden. Vielleicht ist manches nur ein auch soziologisch beschreibbares Gruppenphänomen, aber das muss den Mitbeter nicht jucken. Wichtig ist ja, was er auch seiner Erfahrung zieht und da wird es immer wieder auch zu kleineren oder größeren Gipfelerfahrungen kommen. Da man das alles weiß und die Spirituellen meist weitaus besser, als ihre Kritiker ist auch längst der Zusammenhang zwischen dem Gipfel-Erlebnis und seiner Interpretation ins Zentrum der Betrachtung gerückt.

Aber frag mal die ach so kritischen Besserwisser, was sie darüber tatsächlich wissen: Und es brach ein langes Schweigen an … :-)

Das ist noch nicht einmal "top-down", man muss nicht alles bei Adam und Eva anfangen lassen, aber wenn man diesen einen nicht beweisbaren, sondern nur erkennbaren Punkt verläßt, herrscht sofort Beliebigkeit, und es kommt so ein Schwachsinn wie bei Dawkins raus.“

Es ist ja beweisbar. Du kennst doch sicherlich andere, die ähnliche Erfahrungen wie Du gemacht haben. Mit denen kannst Du Dich ja kritisch und intersubjektiv abgleichen. Und man weiß, dass, wenn Gott direkt mit einem spricht er sein könnte, dass Gott tatsächlich direkt mit einem spricht, aber es könnte auch sein, dass man eine kurze psychotische Episode hatte. Und das kann man ja testen. Und im Zweifel würde ich im Sinne der Gesundheit eines Menschen der mir erzählt, dass er Engel sieht und mit denen spricht, erst mal denken, dass er einen an der Waffel hat. Aber weil man das testen kann, kann man es eben auch ausschließen und dann werden die Karten neu gemischt. Den meisten Kritikern sind die Verfahren zur Differentialdiagnostik einer Psychose überhaupt nicht bekannt. Sie haben also in einem doppelten Sinne keine Kompetenzen.

Ich frage mich nur, warum Menschen, die weder über eigene Daten zur Spiritualität verfügen, noch Kompetenzen in Psychologisch/psychiatrischer Diagnostik besitzen, sich gleichzeitig qualifiziert fühlen. Das ist, als wenn man sich mal tiefgehend über Autos austauschen möchte und sagt: Einen Führerschein hab ich nicht, Technik interessiert mich nicht, aber ich kenne jemanden, der ist mal in einem Auto mitgefahren und dabei ist ihm schlecht geworden, ich glaube, das qualifiziert mich zum Experten.

Am Rande: Wie kann es eigentlich sein, dass man heutzutage glaubt, gleichzeitig Liberaler (Beliebigkeit) und Rationalist (Wahrheitsprinzip) zu sein? Das schließt sich definitiv aus.“

Die wenigsten Menschen sind von eigenen Selbstwidersprüchen geschockt, oder?

Ersetze vielleicht Dualismus durch Perspektivenvielfalt, vielleicht gar im Geiste des eben Umrissenen?“

Dann wird der Dualismus zum Pluralismus, was aber im Kern nichts ändert. Die Frage ist, findet man zur einen Idee dahinter zurück und die andere Frage ist, ob man das muss.

Vielleicht kein dumpfer. Aber wie soll ein Physikalismus denn um den Fehler herumkommen, von den C-Fasern zu erwarten, sie sollten doch jetzt bitte Schmerzempfinden werden?“

Ja, das ist eines der realen Probleme.

Physikalismus kann keine 1. Person. Für mich ist er damit - als Weltanschauung wohlbemerkt - erledigt.“

Ja. Ja!

Der andere Punkt ist, dass die Korrespondenztheorie der Wahrheit (Übereinstimmung einer Aussage/eines Gedanken mit der Realität/den Fakten) zwar ein griffiges Kriterium ist, aber sehr schnell austrudelt. Mein Standardbeispiel in dem Kontext: Ob Thomas Mann ein guter Vater war, wer will das eigentlich, anhand welcher Kriterien, entscheiden? Man kann sich retten indem man das als Geschmacksfrage deklariert, dann wird die Zahl der Geschmacksfragen allerdings äußerst hoch und umfasst zu ziemlich alles was uns Menschen interessiert: Sinn, Gerechtigkeit, Schmerz, Stress, Intelligenz … alles Geschmacksfragen, wenn man es so will. Aber da sind wir wieder bei den C-Fasern.

Das aber immer eines der Seele und nie eines allein des Gehirn ist, das ohne Seele drin überhaupt nichts "erlebt"... Aber auch das zu verstehen darf man kein Physikalist sein.“

Doch, das geht schon, wenn man zeigt wie Nervenzellen/-ensemble Welt und Wahrnehmung erzeugen. Da steht man noch am Anfang, solange man das eingesteht, ist eigentlich alles in Ordnung.

Austrittserlebnis? Wie will ein Gehirn denn den Körper verlassen? Ironie aus.“

Das kann man sogar erklären, ich glaube Olaf Blanke(?) hat das getan. Die Frage ist allerdings, was damit genau erklärt wurde und ob damit schon alles erklärt wurde, was an Phänomenen vorliegt.

Aber auch hier lasse ich mich gerne überzeugen, wie ein vor seinem Qualia-Problem herumdrucksender Physikalismus in der Philosophie des Geistes irgendwie fruchtbar sein kann.“

Dennett erklärt es einfach zum Nichtphänomen. Qualia gibt‘s nicht, als braucht man auch nichts zu lösen. Das ist natürlich als Argumentation zirkulär, weil es voraussetzt, was bewiesen werden müsste.

Im Grunde ist sogar die Einquartierung der Philosophie als theoretische Wissenschaft Unsinn. Sie hat zwar Theorieanteile, ist letztlich aber eine Lebenspraxis.“

Richtig.

Selbst wenn ein Physikalist es schaffen würde, nur mal pro argumento, denn es geht nicht, Schmerzempfinden im Gehirn anzutreffen (nicht zu verwechseln mit den dafür zuständigen Zellen) , könnte ich ihn immer noch fragen, wo das ein- und alles seine Denkens, die Materie, meinetwegen auch eins aufgelöster, wo sein "Quantum" eigentlich herkommt... Aus dem ewigen Licht vielleicht? :)“

Ja. An chronischem Schmerz hat sich der Naturalismus inzwischen auch die Zähne ausgebissen. Folge ist eine Stärkung der sog. Multimodalen Schmerztherapie, die eigentlich ein älterer Hut ist, aber durch den Streit der Disziplinen wieder zerfiel. Erlebt gerade sein Revival, sogar für Akutschmerzen (da habe ich mich in letzter Zeit recht intensiv mit befasst).

Ist sie nicht mehr als ein Werkzeug? Ein ganzes Weltempfinden hängt von logischen Intuitionen ab. A=non A... Oder A=B.

Das intuitiv wahr oder falsch finden - ist kulturell!

Letztlich kommt es (historisch) darauf an, was Menschen unter "Wahrheit" verstehen.“

Ja.

Insofern ist Logik schon ein bisschen mehr als triviales Werkzeug a la "Mark ist einen Mensch, alle Menschen sind..."“

Nur gibt es eben „die Logik“ nicht, da sie sich ja gewandelt hat (Frege) Was meinst Du, wo die Logik herkam, wie sie entstand? (Keine Quizfrage, sondern Deine Einschätzung würde mich interessieren.)

Und diese hat Wirklichkeitsauswirkung. Man kann sich weltpolitisch gar nichts so sehr wünschen wie ein Ostasien, vor allem ein China, das seinen Horrorschmock eines marxistischen Anarchokapitalismus (selbst das dort kein Widerspruch; interressant nicht?) hinter sich lässt und die Welt nach dem Harmonieprinzip um das Reich der Mitte kreisen lässt, wie es das Jahrtausendelang in Ostasien gemacht hat ehe die Schiffe der Europäer kamen und Opium ins Land zwangen... Harmonie in allen Dingen...Das ist so etwa meine Utopie und an den geistesgeschichtlichen Bezugspunkten hat das eine ganze Menge mit Logik zu tun, sprich: was man unter Wahrheit versteht. Für mich ist das der wichtigste Punkt überhaupt.“

Ja. Aber allein schon der Gedanke, dass Wahrheit nicht naturgegeben sein könnte, ist ja praktisch nicht vermittelbar.

Ich habe allerdings keine Ahnung wie vergeistigt China heute ist, der Pragmatismus der dort herrscht ist allerdings interessant und beeindruckend. 2030 soll China die größte Wirtschaftsmacht sein. Den Kommunismus mal eben durch knallharten Wirtschafts-Kapitalismus abzuschaffen und jetzt erneuerbare Energien zu pushen (neben Kohle und Kernkraft), das fällt schon auf. Die diktaturähnlichen Verhältnisse allerdings auch.

Wenn es doch so ist, dass man - ich zitiere Dich zustimmend - "alles, jeder und überall ist", wieso soll der (unvermeidlich) in der 3. Person formulierte Satz, dass das große eine Bewusstsein aus vielen "gleichzeitigen" "Erlebensfacetten" (Seelen), die in vielen Fällen "kontrahiert" sind, "besteht" eigentlich falsch sein?“

Ist er ja nicht. Nur ist es halt schwer das Bewusstsein dafür aufrecht zu halten, dass man einerseits man selbst ist und gleichzeitig mit anderen Selbsten alles, ohne, dass dies eine pure Addition wäre.

Das kontrahierte Bewusstsein in der Maus erlebt Qualia. Mein kontrahiertes Bewusstsein ebenfalls. Die jeweiligen Qualia von Maus und mir haben keine "qualitative" Schnittmenge. Wenn der Maus bspw. ein Stück Käse auf den Kopf fällt, spüre ich das nicht. Wenn mir eine Zigarillopäckchen auf den Kopf fällt, erlebt die Maus das nicht. Und dennoch sind beide "Qualiakomplexe" Elemente des einen großen Bewusstseins. Es erlebt sie doch beide.“

Sofern man es theoretisch (voraus)setzt. Die Frage ist, was passiert, wenn man es nicht tut. Dann gibt es einfach Dich und die Maus. Wenn ich jetzt mal den Gegenpol gebe: Wo wäre das Problem?

Die beiden "Qualen" sind unterschiedlich und sie sind unterscheidbar (das ist etwas anderes als substanziell verschieden), weil sie "separat" erlebt werden (oder es sich eben so anfühlt wegen Kontraktion) - sie sind aber nicht genuin verschieden, denn dergleichen gibt es nicht.“

Okay, die Kontraktion kann auch wegfallen, das ist der Punkt, oder?

Gut, wie wäre der Weg der Seele hin zur Einheit? Reinkarnation? Was ich mich frage, ist, wie eine zeitgemäße Interpretation von Reinkarnationserlebnissen lauten könnte, jenseits eines Substanzdualismus. Meine Theorie: So wie mir in meiner Normalowelt nur (stärker) auffällt, was in meinen Resonanzbereich kommt Interessen, Ängste … und anderes einfach nicht (tiefer) ankommt (wenn man es wirklich hinter sich hat, nicht mal mehr als Ärger), so könnte es auch mit dem „erscheinen“ anderer Leben sein. M.E. muss das nicht mal meine frühere Geschichte sein, sondern einfach etwas, mit dem ich jetzt zu tun habe, was mich jetzt beschäftigt. Um diesen Stein einfach auch mal ins Wasser zu werfen und auf die Wellen zu warten. ;-)

Holmgard 30.04.2017 | 20:33

Zunächst der Rest der Antwort von gestern.

[Es ist ja nicht das Bewusstsein Facette der Maus, sondern das Mäusebewusstsein Facette des einen großen Bewusstsein.“]

Dann hätte man aber gleich den nächsten Dualismus, indem man das eine Bewusstsein eben doch zerhackt.

Wieso? Wieso soll nicht das eine Bewusstsein gleichzeitig viele einzelne "Perspektiven" haben? Kontrahierte Maus, Kontrahierter Holmgard... Ich hab ja auch zwei Augen. Gott erlebt alles, was Quale ist. Als konsequenter Monist (oder auch Pan-en-theist, was eigentlich dasselbe ist, wenn ersteres keinen Rachegott mit Blitzen auf der Wolke meint) bin nicht "ich" hier und "dort" Gott (oder eine Etikette Deiner Wahl für das schlechthin Grenzenlose) - sondern es existiert nur Gott. Davon bin ich nicht abzubringen (was uns vielleicht unterscheidet) und deswegen werde ich Dualismusvorwürfe immer zurückweisen. Nicht weil es nicht möglich wäre, dass ich Denkfehler begehe, das ist sogar wahrscheinlich (außer beim Physikalismus und Naturalismus, da bin ich ganz sicher), sondern weil ich - wir sind hier notwendig in der 3. Person - "Substanz" und "Modi" (und das sind keine Bauklötzchen - ist die Substanz ja auch nicht) durchaus ernst nehme und ernst meine. Und unabhängig vom mentalen Zustand einer Seele, auch so eine Chiffre, sprich: eines (von unendlich vielen) von Gott "in" Gott "als" Gott "geschaffenen" (...) Bewußtseinen eines solchen Quale-Elements ist hinter jedem meiner Augen ein Sehnerv, der Qualia erschafft - und alle wie auch immer gearteten Qualia aller Wesen werden von Gott erlebt. Ob die Seelen nun im Zustand der Kontraktion sind oder nicht. Das Schmerzempfinden Kellerassel ist doch nicht außerhalb des Grenzenlosen!? Nur weil sie keine meditative Praxis verfolgen mag (wobei das ein Anthropozentrismus sein mag) und sich nicht mit allem verbunden erlebt, zerspringt doch nicht die Welt in zwei Teile, die Qualia werden vom EINEN Bewusstsein alle zugleich erlebt, so wie ich einen optischen und einen akustischen Eindruck auch zugleich erlebe. Das Gegenteil davon, sprich: einem Lebewesen irgendwelches von Gott losgerissenes Dasein zuschreiben zu wollen, das ist dualistisch.

Wenn Oma sagt, dass Gott alles sieht und alles weiß, stimmt das meiner Ansicht nach. Man sollte nur keine Drohung gegenüber Kinder daraus machen, keinen Angstgottpopanz aufblasen, sondern Menschen vermitteln, dass sie diesem großen einen Wesen - "angehören" und (nur als Menschen? Buddhismus?) das auch erleben können. Wobei vermutlich ein in der richtigen Dosis an vergorenen Früchten besoffener Gorilla schon spannende Alleinheits-Erlebnisse hatte. Die Alleinheit verschwindet aber nicht, wenn der Affe wieder "kontrahiert" und gewissermaßen in den Schädel einzieht, sie bleibt bestehen. Sie ist nämlich die einzige feststehende Tatsache überhaupt, der Rest strömt und fließt und wandelt und morpht. Diese unterschiedlichen Formen werden alle erlebt oder beschrieben - das "Subjekt", wenn man Aussagesätze in der 3. Person formuliert, heißt eigentlich immer Gott. Man kann auch Gottes Maus oder Maus schreiben. Dualistisch wird es erst, wenn man vergisst, was die Maus (in der schrecklichen Terminologie dieser Zeit: die Qualia) in der Maus sind.

Natürlich bin ich - an diesem Punkt - Dogmatiker. Aber ich gebe das erst auf, wenn mir jemand erklärt, wieso das schlechthin Unendliche Grenzen haben sollte. Die Maus und die Mäusequalia sind Facette, Modus, einer von unendlichen Sehnerven oder wie immer man es umschreiben will. Alles andere macht gar keinen Sinn. Das Abstreiten, da könnte ich gleich Materialist werden. Das Alleine ist denknotwendig und Mystiker-bezeugt unendlich. Hugh! ;)

Bzw. die Erfahrung des Einen käme in eine Abhängigkeit vom Entwicklungsgrad und das widerspricht recht radikal den Lehren der Mystiker.

Siehe meinen vorherigen Absatz. Auch hier legt uns doch die Sprache rein. Nicht XY erlebt das All-Eine. Sondern dieses erlebt sich selbst, etwa weil bspw. seine Bewustseinsfacette Moorleiche beim Zen die Voraussetzung dafür geschaffen hat und alles, was Modus ist und nicht Substanz, aus dem Geist entfernt hat, um die Substanz zu erleben damit die Substanz sich selbst erlebt. Gott ist das (an seinem "höchsten Punkt") eigenschaftslose Ur-Quale. Und das Erleben in der Maus auch. "Er" ist a und b und n. Siehe Logik oben.

(Vielleicht sollte man aber das Wörtchen Gott vermeiden. In Gegenden, die altnahöstlichen Buchreligionen ausgesetzt waren, führt das zu Unbehagen. Vielleicht wäre es auch für Mitleser überzeugender, wenn ich durchgehend Tao geschrieben hätte... Raider ist jetzt Twix, sonst ändert sich nix! X) )

In der Spiritualität gibt es eben keine Fleißkärtchen, entweder man hat‘s erfasst oder nicht.

Hier kommt Kurt, ohne Helm und ohne Gurt. ... Während andre unten wursteln, geh' ich locker oben lang...

Wobei "erfasst".... Du hast mehr erfasst als ich, weil 1. Person beim Zen relevant ist. Ich bin bis dato allenfalls in der Lage, es in der 3. Person sprachlich zu umkreisen und groben intellektuellen Unsinn wie Dawkins auseinanderzunehmen.

Und Fleiß? Im Sinne von "Annäherung"? Wieso den nicht? Das Phänomen des echten Mönchtums spricht doch für sich. Ich bezweifle, dass ein Broker an der Börse alleinheitserlebnisse hat. Insofern fühle ich mich als Denkmonster durchaus "spirituell unsportlich"... ;)

Das nach dem Punkt X "alles ganz eindeutig" und einfach ist, ok, aber davon? Nur muss man halt aufpassen, dass nicht das Ego fleißig wird...

Und wenn man‘s erfasst hat, taucht sofort die Frage auf, was denn mit denen ist, die es nicht erfasst haben und was das für „die Einheit“ (z.B. von mir mit denen) bedeutet.

Die Einheit wird im Untergeschoss der Ewigkeit halt nicht durchgehend erlebt. Dein Beispiel mit dem Mönch beim Essen. Die futtern Popcorn im Kino oder werden politische Hardliner. C'est ca! :)

Es gibt, wenn man da wirklich nüchtern und undogmatisch dran geht, als größte Aufspaltung, die Möglichkeit, dass die Mystiker völlig richtig liegen, aber auch, dass sie völlig falsch liegen, bezogen auf ontologische Implikationen. Dann wäre Mystik nur irgendwat im Kopp.

Nein. Schon auf so eine Idee zu kommen, das passiert nur, wenn man, die Metapher von oben: auf dem Notenblatt das Vorzeichen entfernt. Diese Idee wäre "sub specie aeternitatis" grotesk. Man kann doch nicht einfach herumphänomenologisieren. Vielleicht sind mystischen Erfahrungen auch ein Küchenschrank? Oder eine Zeitmaschine? Kann das wissenschaftlich ausgeschlossen werden? Siehsde.

Anything goes without God...

Je länger ich darüber nachdenke, desto dadaistischer erscheint mir die transzendenzentkerntem Denken resultierende Beliebigkeit.

Ich finde nicht, dass Sätze wie "Die Erfahrungen der Mystiker könnten Täuschungen sein" auch nur ein Gran mehr Respekt verdienen als dieses berühmte "Der gegenwärtige König von Frankreich ist eine Frau." Ich träume ja von der klar reaktionären Kante in der Geisteswissenschaft. Die allerdings nicht nur aus Ressentiment besteht, von dem ich auch nicht frei bin, sondern argumentativ, logisch (China!) was drauf hat.

Gehen wir nun einfach mal davon aus, dass Mystik eine nettes Phantasieprodukt ist.

Ungern. Aber gut.

Was wäre damit zerstört und was nicht?

In der 3. Person würde eine falsche, "atheistische" Weltsicht verbreitet und es würde mehr Leute spirituell unsportlich bleiben, während Plastikmüll auf dem Ozean schwimmt. Die ganze Verheerung kommt ja vom Ego. Der moderne Mensch ist in der allermeisten Fällen, so wie ich, überhaupt nur noch intellektuell-begrifflich erreichbar. Viel zu naturentwurzelt alles.

Ontologisch wäre die Mystik damit übern Jordan, aber überraschenderweise, wäre das überhaupt nicht schlimm.

Oh doch. Nicht für Mystikers Erleben. Aber politisch? Historisch? Gibt es nicht "weiter unten" noch ethische Aufgaben? Zum Beispiel Scherz-"Qualen" wo irgend möglich zu vermeiden, wie die Buddhisten das tun? Das Harmonieprojekt wäre sofort tot und Ego-"Homo rapiens" bräte den Planeten vollends in die Hölle, während die armen Schweine beim Viehtransport ersticken. Darf ich, durchaus in Wertschätzung Deines bemerkenswert erwachsenen und gewissenhaften Charakters und eines für mich ernsthaft bewundernswertes philosophisches Wissens und Horizonts vielleicht dennoch Dein Gespür dafür zu schärfen versuchen, dass Weltanschauungen nicht irgendwie "nice to have" sind, auch nicht bedingungslos tolerabel, sondern historische Auswirkungen von ganz eigener Wucht haben? Siehe nur die unterschiedliche Reaktion auf a=non a... Und nein, das ist kein Aufruf zu Exterminismus. Aber cui bono Gedankenexperiment!? :)

Wobei wir vielleicht auf unterschiedlichen Ebenen ticken. Für mich ist auch das Philosophische "politisch".

Insofern begebe mich jetzt in den rein indivualistischen Philo-Diskussionsmodus.

Denn es bleibt die Erfahrung des Subjekts.

Ja.

Wenn ich aufgrund einer Illusion meine Angst vor dem Tod verliere: Ja, super. Mehr davon. Wir wollen ja immer „die Wahrheit“ wissen. Aber wir wollen die Wahrheit auch und gerade deshalb wissen, weil wir uns davon und dadurch eine besseres und freieres Leben erhoffen.

Und aus Angst. Ur-Angst gleich "die Welt in den Griff bekommen wollen".

Und dass das gerade durch die Wissenschaft möglich ist, ist ja der szientistische Gesang.

Genau. Wobei es auf manchen Gebieten möglich ist, bei anderen nicht. Und: Viele große "Erfindungen" sind Zufälle. Man hat auch den Feuerstein aus Beobachtung "erfunden"... Der Preis seelischer Verheerung des entwurzelt-szientistischen Weltbildes ist allerdings a.m.S. viel zu hoch.

Nur gehört zu dieser Wahrheit eben auch, dass die Weltbilder und Erwartungen eine ganz entscheidende Rolle bei Lebenszufriedenheit, Sinnhaftigkeit, Orientierung usw. spielen.

Keine Frage.

Es gehört zu dieser Wahrheit, dass die Wahrheit des Naturalismus nur eine Interpretationsmöglichkeit von vielen ist.

OK. Wenn jemand als Naturalist im Sinne von "Religion ist Privatsache" und des altfritzischen "Es soll jeder nach seiner Facon selig werden" - selig ist, d'accord. Aber das ist nicht dasselbe wie die gesellschaftliche Relevantwerdung von offensichtlichem Unfug. Wenn Kacem zu Hause über Dawkins genialem Intellekt gluckst - habeat. Aber es in die Gesellschaft hineinrufen, als "Vorzeichen" (...) es gar "vorschreiben" wollen - No way. Insofern bin ich kein radikaler Liberaler, weil ich nicht bereit bin, in losgerissener Beliebigkeit zuletzt im Parlament abzustimmen, ob die Mehrheit nicht der Meinung sei, dass 2x2=5 ist. Oder dass Meditationsschulen verboten werden sollten (wie in den Ostblockstaaten). Oder, oder. Auch hier ist das "Wahre" des Individuums (und wahr wessen Auge? und bezogen auf die 1. oder die 3. Person) nicht zwingend das Richtige.

Und hier sind wir dann mitten in der Welt der komplexen Wechselbeziehungen von eigenen und kulturellen Erwartungen, Weltbildern und deren (dann auch naturalistisch messbaren) Auswirkungen auf die objektive Welt, a) die eigene Biochemie, Hirnchemie und b) über die Modi von Übertragungen/Gegenübertragungen auf andere Menschen, vermutlich auch auf Tiere und inwieweit sich dass dann c) auch noch auf „tote“ Materie erstreckt und der ganze Quantenkrempel da möglicherweise involviert ist, ist von a) und b) unabhängig.

Wobei der Clou doch der ist, dass der ganze Quantenkrempel für unberechenbare (und unmessbare, unwiegbare, unzählbare) Spontaneität der Dinge sorgt und Wissenschaft zurechtstutzt. Sie wird nicht gegenstandslos, aber auch niemals universell, wovon sie doch so träumt. Sie ist dann so etwas wie Newtons Physik: absolut gesehen falsch (und zwar nicht "nur" logisch, sondern "sogar" experimentell) - aber unter bestimmten Bedingungen wie denen der Schwerkraft auf diesem Planeten eben doch für den Hausgebrauch nützlich. Gut zu wissen - aber als Weltanschauung auch nur ansatzweise verloren.

Spontaneität der Welt... Stabat crux dum volvitur orbis. (Wahlspruch der Kartäuser). Wenn man Kreuz durch Dein Meditationserlebnis ersetzt, ist man ziemlich weit.

Überhaupt haben die wenigsten begriffen, dass eine "fest-stellende" Wissenschaft überhaupt nicht möglich ist, wenn - außer Gott - gar nichts Statisches existiert...

[„Das Bewusstsein entsteht nicht im Gehirn, es wohnt AUCH im Gehirn.“]

Das hängt davon ab, wie man Bewusstsein definiert.

Analytische Philosophie, ick hör Dir trappsen. ;)

ich will nicht erkennen, um daraus was zu zimmern, was mein Leben besser macht, sondern ich finde den Akt der Erkenntnis hoch spannend und da ist man mit der Philosophie so ziemlich am äußersten Ende der theoretischen Disziplinen

Schräg oberhalb daneben liegt vielleicht noch so etwas wie Weisheit. Die ganzen Fragestellungen nicht wegzuschieben, sondern sie effektiv aufzuheben. So etwas wie ein Reduktionismus, der aber nichts vor Augen hat, kein "es ist doch eigentlich ein xy" - sondern einfach die Frage verschwinden lässt. Das Denken durch das Denken entleert. So wie wir das hier mit dem Qualia-"Problem" gemacht haben. Eine Art geistig-verbale "Meditation" durch Begriffsakte. (Ganz interessant fand ich: Francois Jullien: Der Weise hängt an keiner Idee.) Verwandt mit dem Koan, aber nicht nur darauf abzielend, das Denken selbst "zum Zusammenbruch" zu bringen, sondern intellektuelle Spaltungen, Fragestellungen innerhalb des Denkens aufzuheben.

Da habe ich meine Überzeugung her, dass der Richtige Umgang mit Fragestellungen der Philosophie darin besteht - die Fragen aufzuheben. Ist 2x2=5? Wie kann dieses Quantum ein Quale hervorbringen? How does it feel to be a bat? Sind Universalien Realien? Man muss nicht die Antwort suchen, sondern den Denkfehler. Das philosophische, "weisheitsorientierte" Ziel ist es nicht, alles zu wissen (das kann allenfalls Gott) sondern - auch unterhalb des mystischen, keine Fragen mehr zu haben.

Vielleicht wäre das - sofern nicht schon bekannt - eine Richtung für Dich?

und in dem Computermodell siegten die Beschädigungskämpfer mit 7:5 oder so. Das wurde dann dahingehend zugespitzt, dass die Wurzel allen Lebens und seiner Evolution der Egoismus der Gene sei und die Lebewesen so eine Art Container, die dann nur noch Erfüllungsgehilfen der eigentlichen Akteure (eben die egoistischen Gene) seien.

Ach was!? Er hat quasi Tit for Tat gespielt? Bei Axelrod ("Die Evolution der Kooperation") gewinnen am Ende der Computerspiele die Kommentkämpfer.

Wobei... Ich finde DIESEN Dawkins trotzdem besser als den Atheistenpropfen. Wenn ich an Deine Anregung denke, Gott mal aus dem Denken zu lassen: Kann man zu seinem egoistischen Gen Triebe, Partnerschaftlichkeit, Liebe nicht ergänzen? Ist Weitergabe von Erbgut und die Beseelung des (im materialistischen Sinne) "toten " Universums nicht "Gottes Wille". Kommt beim egoistischen Gen nicht das Yin zum Yang in der Zeugung? usw.

Ich finde diesen Dawkins jedenfalls besser als den Pamphletisten und zumindest nicht so dumm, dass es nicht noch irgendwie zu retten wäre. Der "Überbau" darüber ist akzeptabel errichtbar. Ob daraus großer Erkenntnisgewinn entsteht, ist eine andere Frage.

(Dennett) hat erkannt, dass wir nur über uns wissen, wie wir drauf sind, schon ob unser Zwillingsbruder überhaupt Bewusstsein hat, ist theoretisch umstritten (das sind die Zombie-Diskussionen in der Philosophie).

Verdient ein solch arger Solipsismus wirklich mit dem Wörtchen "erkannt" geadelt zu werden? Stichwort Spiegelneuronen: ein Lebewesen kann fühlen wie es anderen geht... Man sieht jedem Hund an, wie er sich fühlt, selbst bei höheren Nagetieren geht es mitunter. Seelenzustände sind auch ansteckend: Lachen ist Infektiös, Depressionen kann man sich "einfangen".

Und diese Zombie- und "Brains in a vat"-"Gedankenexperimente"... Das sind keine Experimente, das ist schlechte Science Fiction. Im ganz wörtlichen Sinn. Erfundene Wissenschaft. Es gibt keine Zombies (Und: wie kannst Du wissen, dass es keinen Yeti gibt!? ist kein Argument dagegen; komischerweise sind die Superempiriker hier auf einmal ganz strenge Erfahrungs- und Erlebenswissenhochjazzer; Verlogen!) und ein Gehirn lebt nicht aus Nährflüssigkeit. Um es zu "extrahieren" aus einem Körper, müsste man den Menschen töten. Dann wäre die Seele raus. Man könnte es allenfalls konservieren wie Lenin im Mausoleum. Dann würde es vielleicht nicht verfallen, hätte aber auch keine Funktionen mehr.

Diese ganze Richtung ist eine Sackgasse. Interessant ist allerdings dieser Buddhistische Mönch, der vor 100 Jahren gestorben ist und dessen Leiche nicht verfault. Biologen sagten, dass die Zellen leben... DA ist Leben drin. Nicht im horrorfrankensteinatheistischen "Gedankenexperiment".

Bei Dennett ist es wirklich schade, dass es den Index Librorum Prohibitorum nicht mehr gibt. Gäbe es das noch, wäre ein intellektuell und geistig so begabter Mensch wie Du nie mit diesem Schrott in Berührung gekommen. Ernst gemeint. :)

Intentionen aber letztlich komplexe Algorithmen

Bestimmt macht Dennett um die Quantenphilosophie einen maximal großen Bogen.

„Süße Träume“ kreist um die Qualia-Diskussion. Dennett macht das zu einem streng logischen Akt, letztlich sind das alles Verfeinerungen des Gedankenexperiments, dass, wenn jemand kognitiv alles weiß (über die Welt, Hirnzuständen ...), er dennoch nicht wüsste, was z.B. blau ist.

Einen Mister Allwissend nennen die Uncoolen übrigens Gott. Nur dass der echte Mister Allwissend außerhalb der Verzweiflung atheistischer "Wissenschaft" tatsächlich weiß, und zwar aus seinen Mäusequalia, wie es sich anfühlt, wenn der Maus ein Stück Käse auf den Kopf fällt - oder wie aus Mäuseerleben der Blauschimmelkäse aussieht oder ein Windrad für die Fledermaus...

Ist das bei Dennett nicht ein verzweifeltes Herumdrucksen? Er forscht ja gar nicht, was er als Naturalist doch müsste... Die Argumente sind dünn, um eine nettes Wort zu nehmen; er trickst eher, als Kind einer bestimmten Zeit, deren Geschmäcker ihm heilig und aus ihrer eigenen Schlichtheit heraus unhinterfragbar, sich um die resultierenden Denkbeschränkungsauferlegungen herum und wird von der Gesellschaft, die das nicht einmal mehr merkt - Stichwort "Letzte Menschen", Nietzsche) als Philosophieprofessor bezahlt. Als Drehbuchautor für Science Fiction Filme schiene mir Dennett besser aufgehoben. Da könnten die Borgs dann mit Gehirnen und Zombies herausfinden, wie ein Gehirn sich in ein Blauerlebnis verwandelt. oO

:D

Dennett will das stur logisch abhandeln und sein Argumennt ist, dass wer alles weiß, demzufolge auch wissen muss, wie es ist blau zu sehen, oder er weiß eben nicht alles.

Ist mein Vorschlag zur Omniscienz eigentlich so schlecht?

Kurz: alles ist alles oder eben nicht. Letztlich beruht das aber auf der Einschätzung, ob man meint, dass Wissen und Können eins sind oder getrennt

Bewundernswert, wie sachlich Du das erzählen kannst. Mich bringt ein Dennett sofort ins Granteln. Franz Josef Strauß mit dunkelrotem Kopf. ;)

Danke für die aufopferungsvolle Darlegung!

Holmgard 30.04.2017 | 21:16

Im Mittelteil einen Abschnitt vergessen:

[„ … den Tiefpunkten des Wiener Kreises und was daraus wurde, wo man nicht einmal mehr den Sinn von Philosophie versteht.“]

Hier wirst Du selbst ideologisch

Eingestanden. Ja. :)

Aber ich blicke eben auch sehr wesentlich auf die (Aus-) Wirkung eines Denkens. Präventive Memsoziologie? Und halte reine und stets (proto-)atheistische Verlogifizierer für gefährlich. Weil auch sie das humane (eigentlich: göttliche) Menschenbild untergraben. Irgendwann findet sich so ein superpseudoanalytischer Postpostdennett, der über Jahrzehnte solchem Unfug ausgesetzten staatlichen Stellen, die ohnehin nur noch den Empfehlungen ebenfalls vulgärverquantifizierender und verbaltricksender Unternehmensberater folgen - "Beweise" schreibt, dass beispielsweise die Polizei durchaus alles mit Verdächtigen machen dürfe, es gäbe ja keine Qualia.

Das ist für mich des Teufels, schon im Ansatz. Das zwanzigste Jahrhundert bot zuviel aus langmütig toleriertem Irrsinn entwachsenem Horror.

Es ist auch kein Zufall, dass der Wiener Kreis weitgehend nach England gegangen ist. Siehe meine Anmerkungen zum Land der Maschinentechnik und und zur geistigen Vernutzrechnung des Individuums oben. Wobei die Leute, vor denen sie flohen, zwar hierin halbwegs klar sahen (auch hinsichtlich des Marxismus und der Psychoanalyse), dafür aber biologistische und lebensphilosophische Philosopheme in einen verabsolutierten Hegel (totaler Staat) hinein eskalierten. Sloterdijk, kein sonderlich formalstrukturierter Kopf, aber ein großer Publizist, hat Recht, wenn die Gesamtheit dessen als "Die schrecklichen Kinder der Neuzeit" abtut. Großer Hammer - und auf ins graeco-asiatische!

Es gilt zwischen den Begriff modern, neu, aktuell und geeignet wieder unterscheiden zu lernen, finde ich. Und das Wörchen "postmodern" verdient eigentlich nicht einmal Erwähnung.

Eingestandenermaßen mache ich mir dabei nicht die Mühe, die Ressentiments rauszubügeln. Mea culpa. Aber wo ich wirklich argumentiere, wie beim "via die Seelen alle Qualia erlebenden großen Bewusstsein", ist meine Sprache ja hinreichend sachlich, wie ich hoffe. ;)

Das Spektrum reicht von der „Klärung der Begriffe“ bis zur „Liebe zur Weisheit“ und allem dazwischen.

Wobei "Liebe zur Weisheit" immer noch intentional ist... Captain Sino huscht hier ein "Im Zustand der Harmonie sein" durch den Kopf... :)

Holmgard 01.05.2017 | 03:50

Er zeigt auf, wo Kommunikation, echte Kommunikation stattfindet, systemintern und wo nicht, nämlich zwischen Systemen. Systeme, die nicht dieselbe Sprache sprechen, sind füreinander Umwelt.

OK, habs, denke ich. Und stelle mir vor, dass in einem Hochschulgemeinschaftsprojekt zwischen Luhmannsoziologie und Informatik/Lehrstuhl für Computerspiele (gibt es inzwischen) so eine Art "System Sim City" entsteht, wo der interessierte User aufs Gerichtsviertel clicken kann, auf die Universität, aufs große Krankenhaus, auf die Pferderennbahn, auf den Hauptbahnhof, aufs Kaufhaus, auf den Rundfunk, aufs Erzbischöfliche Palais uswusf., und jeweils anhand kleiner Avatarmännchen sieht, wie die Kommunikation dort aussieht - ergo: wie sie dort funktioniert. Es gibt bestimmte Paradigmen ("Rechtsprechung" / "Heilung" / "Geistliches" / "Transport" / "Rennwetten" usw.), bestimmte Prozesse ("Zeugeneinberufung" / "Diagnose" / "Beichte" / "Fahrkartenkauf" / "Startschuss") und Kernbegriffe ("Gesetz" / "Krankheit" / "Seelsorge" / "Reise" / "Quote") und ein weiteres Vokabular, in dem die Menschen darüber sprechen. Das wird die nicht die Luhmannsche Terminologie sein, es wäre ja lesbar X) , aber so etwas stelle ich es mir vor.

Man kann Dawkins sogar lassen, dass die Systeme sich durchdringen. Der Jurist sieht im Krankenhaus Medizin- und Haftungsrecht, ein Priester betreibt am Bahnhof Seelsorge, usw. und es gibt jede Menge Schnittstellen. Ein Medizinprofessor, der der Universität und dem Krankenhaus "systemisch" angehört. Mit Dawkins' systemdurchdringendem "Es ist alles evolutionär ("strömend", Alles im Fluß, Heraklit) und unter Streßbedingungen entstanden und was existiert, hat sich bewährt", habe ich eigentlich kein Problem, wenn es um die Existenz der Post geht.

Das Problem ist sein orthodoxer Materialismus. Aber, wie gesagt, kommt das aus seinem Denken? War Darwin Materialist? Würde Dawkins als Gehirnchirurg seine Haltung nicht garantiert damit begründen, dass er im Kopf keine Seele gefunden habe? Nutzt er nicht die Sprache des Systems, in dem er groß wurde, um seine Reflexe in die Welt zu posaunen? Könnte er mit ein bisschen mehr Bildung nicht einfach den Geltungsbereich seines Fachs einschränken statt alles anzugreifen, was diesem nicht angehört? Nochmal: Ich finde Dawkins "God Delusion" vollkommen indiskutabel, den Gedanken, im zählbar-Messbaren "Hervorbringung unter den Bedingungen der Belastung" (Evolution) zu sehen, nicht sonderlich spannend, aber nicht falsch. Ein Jurist, der überall die Paragraphenlage analysiert, liegt nicht falsch. Zum Idioten wird er erst, wenn er rumschreit, es gäbe keine Paragraphen, der die noetische Welt vorschreibt.

Je länger ich darüber nachdenke, desto wahrscheinlicher wird es mir, dass Dawkins einfach spirituell nichtmusikalisch ist und ob seines Unbehagens mit den "Waffen" um sich schlägt, über die er zufällig verfügt. Daher auch sein groteskes Verdikt, Religion sei "unwissenschaftlich". Was er nicht ahnt: Sie ist auch unmedizinisch und hat mit der Pferderennbahn nichts zu tun.

Der Charme der Wissenschaft liegt ja darin, dass sie auf die den Zusatz: Das ist so, weil Gott das so wollte einfach mal radikal verzichtet hat

Das ist das Gottesbild vom Demiurgen und Blitzewerfer. Was ich meine ist zu null Prozent altnahöstlich oder buchreligionshaft. Erforsch mal im Geist der traditionellen Chinesischen Medizin irgendein neues medizinisches Problem. Vielleicht die Behandlung von Leuten, die dem Smog in Peking zu lange ausgesetzt waren. Du wirst ohne das Tao und ohne die beiden Pole nicht denken können! DAS meine ich. Und so lässt sich alles untersuchen und bewerkstelligen und "ausrichten". Mit Harmonievorzeichen. Das Gleichgewicht der Dinge lässt sich überall herstellen und man kann sich dem auch so ziemlich überall theoretisch nähern. Streiche überall "Gott", schreibe "Tao".

und durchaus mutig schaute, was dann passiert. Es passierte … nichts. Gott wurde überhaupt nicht vermisst

Doch. In allen Bereichen. Bis es im 20. Jahrhundert infolge atheistischer Veherrungen und entfesselter Maschinentechnik lichterloh brannte. War da etwa Disharmonie in der Welt? Welche Antworten stehen noch mal zur Wahl: Klassenkampf, Ausländer raus, Wettbewerbsfähigkeit steigern. Juchu! Noch heute hört man jeden Tag im Radio, was die Regierung tut, um mehr Wirtschaftswachstum zu erzielen. Lineral und ad infinitum gedacht. Eine Körperzelle, die das tut, nennt man Krebs. Ist da irgend etwas im Gleichgewicht? Nein. Was soll eine Wirtschaftswissenschaft, die erforscht, wie man Wachstum steigert? Sie ist ohne Wert. Es geht nicht ohne den Taofaktor. Es sei denn, man hält Wissenschaft für ein Spiel. Luhmanns Computerspiel. :) Nett - und belanglos.

und nach und nach konnte man all das was Gott als große Klammer halten musste, ersetzen, weil man die Zusammenhänge wissenschaftlich beschreiben konnte.

Die große Klammer ist aber auch das ALLEM innewohnende Prinzip. Wo man Monaden postuliert, hat man es verfehlt. Ganzheitlichkeit.

Aber wir müssen ja nicht in allen Punkten einer Meinung sein. Ich kann nur Tao-Vorzeichen oder die Unterstützung eines Nietzsche, wenn er den Hammer rausholt.

Der Urknall ist da noch am wenigsten überzeugend

Weil man das Vor-Universum nicht denkt. Im scheinbaren absoluten Nullpunkt dieses vielleicht Yin-Universums war noch ein klein bisschen Yang... Vermutlich hat das Gegenuniversum exakt umgekehrte Naturgesetze und dieses und unser Universums-"Paar" ploppt in Gottes Geist munter hin und her. Wie unendliche viele andere stets polare "Welten" auch. Manche dauern kürzer, manche länger, manche bringen Leben hervor, andere nicht...

Man darf Kosmologie nicht "vermessen" treiben. Es passt kein Zollstock ans Sein, weil es geistig realisiert ist.

Auch wenn ich Kant skeptisch sehe: Habt Mut, Euch Eures...

und die Evolution wird immer als die große Wende dargestellt, aber letztlich ist relevant, was im Alltag ankommt, bei uns allen.

Und wenn früher Wetter, Ernte, Überschwemmungen, Erdbeben, Seuchen, Gesundheit, aber auch Arbeit, Absicherung usw. in Gottes Hand lagen, so konnte man das recht fix delegieren, an die Industrialisierung, die auf einmal Beschäftigung verprach, an Ärzte, an ein Verstehen von Wetter, Krankheit, Psyche, Gesellschaft … wozu brauchte man Gott? Das trug etwa 200 Jahre lang.

Dumm war es trotzdem. Aus alledem stinkt der Gedanke des "Fortschritts", ein Komplement zum krebsartigen Wirtschaftswachstum, zum höher, schneller, weiter - Disharmonie! Differenzierungsbedarfe eingestanden.

Bleiben wir bei der Religion und den Dawkins-Atheisten, weil die sowohl im Thread als auch unter uns Thema sind: Eine sehr ironische Wendung ist im Grunde, dass die Dawkins-Jünger, die von der Evolutionsbiologie beseelt

^^

sind, viel Energie darauf verwenden die Überlegenheit der Wissenschaft über die … igitt … Religion zu zeigen, die eben in Dawkins‘ Lesart nur fundamentalistisch, brutal, dumm, dysfunktional … ist, nur ist das biologistische Erfolgskriterium, die Fortpflanzung. Genauer: Nachkommen in die Welt zu setzen, die alt genug werden, um ihrerseits Nachkommen in die Welt zu setzen. Religionen schaffen das ganz prima, religiöse Gemeinschaften halten sich demographisch in aller Regel selbst stabil, der Atheismus führt zumeist (ob gewachsen oder verordnet) zu einem demographischen Einbruch.

Weswegen der Liberalismus ja jetzt den Islam in den Westen holt. Der wirft noch besser als das schon ausgelutschte Christentum. Dass er voller Gottesstaatler steckt, und zwar deutlich gröberen als so einer wie ich das ist im ostwestlichen Harmoniebestreben, übersieht man als Atheist. Soll ich darüber traurig sein. Ich finde Houellebecqs Option sehr interessant und wäre wie dieser ein besserer Mullah als die Kaltberechner und die Naivleutchen, die die Islamisierung vorantreiben.

Philosophische Antwort: Dawkins würde sagen, dass das Mem "Koran" in den Gehirnen der Muslime dafür sorgt, dass der Mann die Frau unterwirft und sie sich auch unterwerfen lässt, schließlich ist es damit ja "Gottes Wille" (also Wirkzentrum der God Delusion), so dass Feminismus & Co keine Chance haben, während die extrem starken Familienbande zugleich so stark sind, die Vereinzelungseffekte (Stichwort: Singles), wie wir sie in christlich geprägten Bevölkerungsschichten im Westen sehen, weitestgehend zu unterbinden, während das Mem Koran zugleich so "egoistisch" ist, dass es sich von Wirtsgehirn zu Wirtsgehirn innerhalb der wachsenden Kulturgemeinschaft verbreitet. In islamischen Kulturen ist offener Atheismus unmöglich. Ein Atheist muss sich entweder tarnen und den gesellschaftlichen Mustern fliehen oder in die (noch) unfruchtbaren Gebiete fliehen, wie Kacem das gemacht hat.

D.h. der naturalistische Mythos vom suggerierten Zusammenhang von Wissen, Wahrheit, Erfolg, Funktionalität usw., widerlegt sich hier selbst. Die ach so überlegene Clique, der wissenschaftliche Mensch, ist prima darin sich selbst abzuschaffen und ansonsten oft erschreckend dysfunktional.

*****

Ich könnte jetzt irgendwas von Tao und Vorzeichen schreiben. Die Chinesen müssen - selbst als Kommunisten - schauen, dass sie nicht vor Überbevölkerung platzen. Ein-Kind-Politik und so.

Hier kann man dann Parallen zur im Freitag allgegenwärtigen und dominierenden Kapitalismuskritik sehen

:)

Die Angst Europas vor einer Islamisierung ist ja auch das, freilich unreflektierte, Eingeständnis, dass die so haushohe Überlegenheit auf wirklich allen Gebieten … hm, vielleicht doch nicht gegeben ist?

Naja, die Angst ist insofern mich für nachvollziehbar, als dass der Islam tatsächlich blutige Grenzen hat. Wo Islam herrscht an einer Kulturgrenze zum Nichtislam knirscht und raucht und brennt es. Samuel Huntington hat in seinem Buch eine spannende Karte dazu abgedruckt. Das islamisiert werden ist das unangenehme. Das muslimisch sein weniger. Und die ach so christlichen Menschen in Germany vergessen, dass sie schon einmal von einer semitischen Wüstenreligion seelisch überformt wurden, nachdem diese ins römische Reich geschwappt war (schade, dass die heidnischen Kaiser es nicht geschafft haben, das Christentum loszuwerden, dann währen wir wenigstens Platoniker geworden oder der Stoa gefolgt). Was die deutschen Rechten und Islamfresser vergessen: Nüscht am Christentum ist altgermanisch. Natürlich hat man es sich im Mittelalter ein bisschen zurechtgebogen, Gottesgnadentum und so (die Urchrissten hätten gewiss auch keine Kreuzzüge verbrochen). Trotzdem kann man es auch heute noch bizarr finden, sich in gotischen Domen das alte Testament mit irgendwelchen Kamel- und Schafeschächtgeschichten vorzulesen. (Auch so ein Thema)

Das Interessante ist indes, dass diejenigen, die unter einer Islamisierung eher leiden würden (Feministinnen, Linke, Homos, Atheisten, Großaktionäre; die Wirtschaftskraft islamischer Staaten ist signifikant niedriger), sie auch via der Parteien, die sie wählen, sie tendenziell betreiben - hier hat Kacem vollkommen recht - und diejenigen, denen sie weniger oder überhaupt nicht schadet (Männer, Rechte, i.w.S. "Gläubige", Michel Houellebecq) sich davor fürchten.

Nochmal:

Die Angst Europas vor einer Islamisierung ist ja auch das, freilich unreflektierte, Eingeständnis, dass die so haushohe Überlegenheit auf wirklich allen Gebieten … hm, vielleicht doch nicht gegeben ist?

Ist ja auch nicht so. Und nicht nur mit Blick auf den Islam. Dieser bringt es nur besonders zum Vorschein. Zumal auch nicht alles, was da so munter einwandert, muslimisch ist. Aber eben meistens schon.

Die intellektuelle Überlegenheit Europas ist Einbildung. Wirklich denken kann man in Asien und die Europäer die es ansatzweise können sind Ausnahmen und nicht historisch wirksam.

Die technische Überlegenheit hat man verloren, weil man allen alles beigebracht hat und sich plagiieren ließ.

Überhaupt hatte man "geographisches Glück" (Jared Diamond)

Der Kulturzyklus (Oswald Spengler) ist durch: Zivilisationsmüdigkeit, Dekadenz, großstädtische Spekulation. Unwille und Unfähigkeit zum Selbsterhalt. häßliche Funktionsarchitektur, Kulturrelativismus. Dieser ist als wissenschaftliche Herangehensweise gut, als politisches Programm tödlich. Seelische Unfruchtbarkeit: Kinderarmut. (in einem doppelten Sinn). etc.pp.

Für mich sind die Europäer Krieger, die die Völkerwanderung an und in das christianisierte römische Reiche gespült hat, die zufällig (Karl Martell) keine Muslime wurden, sich konsolidierten im Mittelalter, in einer Geographie mit tausend Halbinseln, Europa ist extrem zerklüftet, was sicherstellte, dass man miteinander konkurrierte, nicht zuletzt um Kolonien, als man die Welt zu entdecken begann, die man spielend eroberte (auch weil die Chinesen ihren Riesenflotte einstampften), auch weil man - zufällig Pferde hatte und die richtigen Autoimmunsysteme. Mit dem Protestantismus, Rationalismus, Aufklärung und der Nationalbewegung kommt schon der Anfang vom Ende in Sicht. Erst die Verkopfung, dann das nicht mehr produktive Gegeneinander. Das große Weltgefühl wird Berechnung, trocken und unfruchtbar. Der schon nicht mehr vernünftige Verstand macht noch ein paar Erfindungen, vor allem 19. Jahrhundert, die man im 20,. als man Selbstmord begeht, schon suizidal gegeneinander richtet. Der von Gott (vom Tao) losgerissene Geist bringt schließlich immer schlimmere "Ideen" hervor - die politische Wirklichkeit werden. Am Ende Ruinen, die Abdankung zugunsten zweier Flügelmächte, USA und Russland und das Aufkommen von Gaga-Ideen. Dadaismus, Poststrukturalismus, Genderideologie. Man vergleiche einmal die Universitäten des Mittelalters mit heutigen. Die Scholastik ist wirklich würdevoll dagegen. Unverblümter Materialismus, Negativzinsen. Wirtschaftswachstum und Shareholder Value ("Standortpolitik") als faktisch einzige Staatsziele. Allgegenwärtige politische Propaganda, abzielend auf eine bestimmte Zusammensetzung von Lobbyparlamenten. Verflachung der Publizistik. Tausend andere Phänomene.

Sturmreif? Wie das römische Reich um 300?

Sich das zu fragen, ist sicher nachvollziehbar. Beim Islam kommt noch hinzu, dass er eindeutig viriler ist. Überspitzt formuliert schlägt Barbarentum Zivilisation. Die hochkultivierten römischen Senatoren hatten gegen die Germanenfürsten keine Chance. Deren Nachfahren haben gegen ein bevölkerungsexplodierendes Afrika auch keine, es sei denn, sie wählen Mittel, die zu wählen ihnen die Zivilisiertheit garantiert verbietet. Die Diskussion über Waffen an den eigenen Grenzen einen Skandal ausgelöst.

Strich drunter.

Nur weigern wir uns halt notorisch irgendwelche Lehren daraus zu ziehen. Weil unser Überlegenheitsmythos dann bröckelt? Weil wir so großartig sind, dass wir unsere Sex- und Spielpartner, Arbeiter, Versorger im Alter und was sonst noch so wichtig ist, bald als Roboter und in virtuellen Welten selbst bauen. Das finde ich dann schon grenzwertig und hat mit dem Begriff „Mensch“ dem wir heute Attribute zuschreiben, dann irgendwann, zumal wenn er prothetisch und neuroenhanced durchoptimiert ist, nicht mehr viel zu tun.

Das sind alles weitere Aspekte. Allerdings würde ich die verroboterte Gesellschaft eher in Japan suchen, das technisch noch besser ist, gerade in diesem Bereich, keine historischen Skrupel hat, sich ethnisch und kulturell autochton zu halten (der Islam bspw. ist quasi verboten) - und sozusagen auf seiner Roboterbegeisterten Insel allein und ohne "Barbarenstürme" rein japanisch im Leuchtreklamenkapitalismus vergreist.

Die technische Dystopie mag den Europäern erspart bleiben, weil schon vorher 40% der Städter Muslime sein werden. Ab etwa diesem Anteil geht es los mit dem Anspruch auf Unterwerfung, wie die Islamologen wissen lassen. Unsere Dystopie heißt a.m.S. eher Kulturbürgerkrieg. Jede Woche ein bisschen Terror, jede Woche ein bisschen Anschlag aufs Wohnheim, wachsende Mißbrauchszahlen, wachsende Eintrittszahlen im Schützenverein, ein überforderte Regierung... und irgendwann raucht es dann. Weil irgendein Vorfall zum Pogrom eskaliert und die mediale Schnellverbreitung ähnliche Ereignisse andernorts nach sich zieht.

Auch das zweimal:

mit dem Begriff „Mensch“ dem wir heute Attribute zuschreiben, dann irgendwann, zumal wenn er prothetisch und neuroenhanced durchoptimiert ist, nicht mehr viel zu tun.

Außerhalb des kommenden Bürgerkriegsgebiets:

Prothetisch finde ich nicht so wild. Solche Gehroboter und was die da in Japan bauen. Warum nicht? Ist dem Rollstuhl doch vorzuziehen. Neuroenhanced: mja, im Sinne von Gehirndoping wird sich das verbreiten (Leistungsdruck), aber Selbstzerstörerisch wirken. Im Sinne von Gentechnik halte ich in dieser Hälfte des Jahrhunderts für Science Fiction. Krass finde ich eher verchipt sein, Computerschnittstellen, "Evernet", Hackerangriff auf den Herzschrittmacher. Chipdiebstähle...

Was für Transhumanisten und ein paar andere auf den ersten Blick noch verlockend klingt, wird dann prekär, wenn der Mensch, so wie er jetzt ist und empfindet ethisch als Hemmnis der Evolution deklariert wird.

Was natürlich irre ist. "Universeller Darwinismus" ist lieblos.

Übrigens: Kennst Du Dawkins Äußerungen über Kinder mit Down Syndrom?

Nein, passt. Sprechen die Denker dessen eigentlich heutzutage alle englisch?

Sind das schon Naziphantasien vom unwerten Leben oder erst kurz davor, was der feinsinnige Intellektuelle Richard D., der die Welt von dem Übel der Religion befreien will, hier vom Stapel lässt?

Die Euthanasie der Nazis war kollektivistisch, das rassisch und ethnisch homogene oder zu homogenisierende Volk von Erbkrankheiten befreien und "Unnütze Esser" (hier hatte der Utilitarismus ganze Arbeit geleistet) loszuwerden. Das was Dawkins hier predigt ist allerdings durchgeknallter Individualismus in der liberalen Gesellschaft, in den fast ein Zug "Menschen-Konsumismus" einstrahlt. So wie niemand ein Montagsauto will, will auch niemand ein behindertes Kind. Man geht mit ihm um wie mit einer Sache. Das Ego ist laut dabei: ICH will kein behindertes Kind. Dass es schon lebendes, beseeltes Wesen ist, spielt keine Rolle. Siehe auch oben unter Kulturpessimismus.

Bei den Nazis: falsches Wir. Bei den Liberalen: falsches Ich.

Warum dumme Kinder?

Weil sie nicht perfekt sind. Es nimmt ja auch keiner ein Hotelzimmer ohne Meerblick, wenn es auch welche mit gibt.

Wir sind weder eine richtig wissenschaftliche noch reflexive Gesellschaft, sondern unser Funktionsmodus ist der Glaube an eine funktionale Welt, die immer weiter optimiert werden kann, ein Glaube der vor allem kräftig durch die Wissenschaft gespeist wurden und prima mit dem Kapitalismus zusammen passt.

Interessante Beobachtung.

Heute bringt Elektrospielzeug keinen Kick mehr, heute kommt das Echo. Umweltverschmutzung, Ausbeutung, soziale Spannungen, inzwischen muss man dafür werben, dass es uns doch allen viel toller geht, als wir empfinden und das ist bereits ein Rückzugsgefecht.

So gesehen eine gute Nachricht. Ich hab ja noch Hoffnungen, es zum verpäteten Hippie zu bringen. :)

Das einzige Problem ist, dass die die protestieren zwar die richtige Intuition haben, aber das ohnehin seichte gesellschaftliche Niveau nun noch mehr nach unten ziehen. Aber auf Yin folgt ja wieder Yang.

Ganz so abstrahiert funktioniert das aber nicht. Es besagt nicht, dass jedwede historische Entwicklung sich herumdreht, sondern allein, dass die Realität sich polar konstituiert. Natürlich folgt "unter Tao-Laborbedingungen" auf Verblendung Einsicht.

DASS der Verblendete aber die Chance zur Einsicht noch bekommt, sagt es nicht. Wenn die Verblendung ihn eine Flasche Whisky auf Ex trinken lässt, hat er sie vermutlich. Springt er aber vom Eiffelturm, hat er sie nicht. Analog: Dass auf krank gesund folgt ist nicht die Garantie von Unsterblichkeit.

Nur weil man da gerade sitzt und dem Micha zuhört – endlich sacht ma einer wies wirklich is – gehört man nicht zu den Doofen. Aber die andern dann. Die Religiösen und die Eliten. Wow. Klingt so merkwürdig bekannt heute.

*****

Denn leider stimmt es ja. Es gibt in Europa im Moment eigentlich nr ein einziges Land, in dem "die Eliten" leidlich religiös sind, und selbst das auf eine komische Weise: Polen. Alles anderen sind oder irgendwo zwischen ignorant, offen irreligiös oder gar implizit atheistisch unterwegs.

Aber eben nicht als Automatismus, wenn man nur dran glaubt.

Siehe oben das Beispiel TCM.

Meine Privattheorie ist ohnehin, dass sich Religion nicht so lange so erfolgreich (sie ist m.E. das erfolgreichste Mem der menschlichen Welt) hält, weil man nur glaubt, sondern, weil die Erfahrungen Gottes, mindestens in Abschwächungen immer und immer wieder gemacht und bestätigt wurden.

Ja. Allerdings würde ich "Religion" so allgemein nicht als Mem bezeichnen. "Kochen" ist auch kein Mem, das Kochbuch schon. Ein Mem hat einen Inhalt, der sich repliziert. Der katholische Gottesdient, der Koran, Betrituale, kurz: alles was Kultur ist und sich tradiert, das ist auch memetisch.

Das Verbreitetsein von Religion im allerallgemeinsten Sinn liegt aus meiner Sicht daran, dass jede Seele in die ewige Heimat funkt. Eine Brücke, eine Verbindung zum Unendlichen sucht. Auf ihre Weise.

Das Gemeinschaftswesen Mensch schafft hieraus, aus "Gemeinsam in die Heimat funken" dann bestimmte kollektive Muster, die tradiert werden, was man darwinistisch beschreiben kann, aber gewiss nicht muss.

Und natürlich ist Religion das wichtigste und oberste Element einer vernünftigen Anthropologie. Jagen tun Tiger auch.

Wichtig ist ja, was er auch seiner Erfahrung zieht und da wird es immer wieder auch zu kleineren oder größeren Gipfelerfahrungen kommen. Da man das alles weiß und die Spirituellen meist weitaus besser, als ihre Kritiker ist auch längst der Zusammenhang zwischen dem Gipfel-Erlebnis und seiner Interpretation ins Zentrum der Betrachtung gerückt.

Aber frag mal die ach so kritischen Besserwisser, was sie darüber tatsächlich wissen: Und es brach ein langes Schweigen an … :-)

Vielleicht ist es auch so ein bisschen "Die Trauben sind bitter!" (weil sie zu hoch hängen). Oder "Es gibt keine geistige Welt!" - weil ich mich aus Angst an meinen Materialismus klammere.

Ich frage mich nur, warum Menschen, die weder über eigene Daten zur Spiritualität verfügen, noch Kompetenzen in Psychologisch/psychiatrischer Diagnostik besitzen, sich gleichzeitig qualifiziert fühlen. Das ist, als wenn man sich mal tiefgehend über Autos austauschen möchte und sagt: Einen Führerschein hab ich nicht, Technik interessiert mich nicht, aber ich kenne jemanden, der ist mal in einem Auto mitgefahren und dabei ist ihm schlecht geworden, ich glaube, das qualifiziert mich zum Experten.

Ja. Wobei man Autos sehen und anfassen kann...

Die wenigsten Menschen sind von eigenen Selbstwidersprüchen geschockt, oder?

Geht mir ja auch so. :)

[„Das aber immer eines der Seele und nie eines allein des Gehirn ist, das ohne Seele drin überhaupt nichts "erlebt"... Aber auch das zu verstehen darf man kein Physikalist sein.“]

Doch, das geht schon, wenn man zeigt wie Nervenzellen/-ensemble Welt und Wahrnehmung erzeugen. Da steht man noch am Anfang, solange man das eingesteht, ist eigentlich alles in Ordnung.

Verkappter Physikalismus. ;)

Ich wollte darauf hinweisen, dass wenn so ein Yogi sich ganz rausmeditiert und den Körper verlässt, dieser starr da sitzt, ohne Herzschlag, dass dann nüscht ist mit "Gehirnfunktionen". Und trotzdem nimmt er wahr...

Was meinst Du, wo die Logik herkam, wie sie entstand? (Keine Quizfrage, sondern Deine Einschätzung würde mich interessieren.)

Als im ersten vorchristlichen Jahrtausend, vielleicht in Jaspers' "Achsenzeit", in den Städten der Hochkulturen eine Entwicklung hin zum gezielten Einsatz von Sprache einsetzte. Höflinge schmeicheln, Berater wollen mit Argumenten und Denkschriften durchdringen, Beamte formulieren Gesetze, Gerichte entstehen und verhandeln Streitigkeiten - kurz: der Einsatz von Sprache wird strukturierterund zugleich gezielter. Begriffe werden präziser, Definitionen entstehen und es entsteht eine städtische Schicht von "Gebildeten". Hier und da fängt ein kluger Kopf an, sich Notizen zu gelungenen Argumentationen zu machen, bis schließlich, in Griechenland ist es belegt, Argumentations- und Rhetorikschulen entstehen. Bis zu den Riesentafeln des Aristoteles ist es noch ein Stück und die erste Logik hatte auchgewiss nichts mit der Suche nach Erkenntnis zu tun, sondern mit dem Arragement von Argumenten (und auch Scheinargumenten) zu rein sozialen Zwecken und dem Erreichen eines Vorteils. Erst als auch die ebenfalls in die Städte strömenden Philosophen ihre Sichtweise ebenfalls auf diesem Weg "optimiert" austauschen, kommt sich die Logik in den Einzugsbereich der Philosophie. Erst jetzt wird sie zu einer Art Grammatik des Denkens, vor allem in Griechenland. In der westlichen Welt geht ihre Verbreitung mit dem Trugschluß einher, ein Garant von Wahrheit zu sein, dabei ist sie nur ein Kompendium von Argumentationsmustern, die einer so und nicht anders entstandenen Kultur sinnvoll erscheint. Im Westen ist Logik rein formal und zugleich naiv (dem verworfenen a=b muss ein Gedanke von der Schlichtheit des "ein Apfel kann nicht zugleich eine Birne sein" zugrunde gelegen haben), im Osten, wo die zufälligen Intuitionen die Wirklichkeit recht gut spiegeln, durchzieht sie formlos die gesamte Kultur. Der westliche Mensch benutzt seine Logik instrumentell, der östlich lebt sie immanent.

So in die Richtung.

Ja. Aber allein schon der Gedanke, dass Wahrheit nicht naturgegeben sein könnte, ist ja praktisch nicht vermittelbar.

Wieso? Es ist mir doch gerade geglückt. Bei Schlichteren Gemütern: Propaganda und Memnachplappern. ;)

Ich habe allerdings keine Ahnung wie vergeistigt China heute ist

Eher weniger. Allerdings sind die ja nicht blöd. Wer dem Maoismus die Planwirtschaft nehmen kann, der kann ihm auch den Atheismus nehmen. Dann klappt es auch mit der sauberen Luft. Des denkbar religiös-kulturellen Buthans Harmonielabor ist ja gleich um die Ecke... Dann hat sich als Mao die Kulturvernichtung durchzog, bei den Nationalisten auf Taiwan trotzdem die ganze alte Weisheit erhalten. Auch das strahlt aus. Taiwan ist dieser innerchinesische Gegenpol, der, so klein er auch ist, ausreicht, um den Charakter Rotchinas total zu verändern. Man sollte ja denken, dass Taiwan sich Rotchina angleicht. Es wird exakt das Gegenteil passieren.

Die diktaturähnlichen Verhältnisse allerdings auch.

So ein konfuzianischer Kaiser betrieb allerdings auch keinen lobbyverseuchten Gesetzesbasar.

[Wenn der Maus bspw. ein Stück Käse auf den Kopf fällt, spüre ich das nicht. Wenn mir eine Zigarillopäckchen auf den Kopf fällt, erlebt die Maus das nicht. Und dennoch sind beide "Qualiakomplexe" Elemente des einen großen Bewusstseins. Es erlebt sie doch beide.“]

Sofern man es theoretisch (voraus)setzt.

Mit diesem aus Überschätzung der Logik resultierendem Philosophencomment, tunlichst so etwas wie eine Petio Principii zu vermeiden, konnte ich jedenfalls in theologischen Dingen noch nie etwas anfangen.

Man kann das schlechthin Grenzenlose nicht verbal beweisen, weil Worte Grenzsetzungen sind. Man kann es nur - mit dem ihm innewohnenden Absolutheitsanspruch - dekretieren. Und genau das ist eine Petitio principii. Gott ist das Prinzip und Alpha und Omega und der kulturellen und relativen Winkeladvokatenrhetorik der Achsenzeit nicht unterworfen.

Für den so dringend benötigten Beweis, dass alle Hunde Vierbeiner sind und Wuffi ein Hund und so, ist das kleine Einmaleins allerdings bestens geeignet. :)

Das war übrigens gerade ein Argument.

Die Frage ist, was passiert, wenn man es nicht tut. Dann gibt es einfach Dich und die Maus. Wenn ich jetzt mal den Gegenpol gebe: Wo wäre das Problem?

Es ist metaphysisch unterkomplex. Und falsch. Weil es Gottes Grenzenlosigkeit angreift. Häresie. ;)

Das Ego saugt sich voll mit Egozentrik. Weil "ich" dann ja substanziell existiere bzw. mein Geist sich selbst das vormacht, weil ich mir einrede, dass ich und die Maus existieren, wie aus eigenem Recht. Das ist aber nicht der Fall.

Meine Damen und Herren, hier kommt Gottes Maus. X)

[„Die beiden "Qualen" sind unterschiedlich und sie sind unterscheidbar (das ist etwas anderes als substanziell verschieden), weil sie "separat" erlebt werden (oder es sich eben so anfühlt wegen Kontraktion) - sie sind aber nicht genuin verschieden, denn dergleichen gibt es nicht.“]

Okay, die Kontraktion kann auch wegfallen, das ist der Punkt, oder?

Der Punkt ist, dass kontraktionsunabhängig immer nur ein Bewusstsein existiert, dass so, wie Du gleichzeitig sehen und hören kannst, alle Mäusequalia, alle Giraffenqualia und alle Alienqualia erlebt, aus allen Universen, jede Empfindung all dessen, was lebt, einfach weil es unendlich ist und diese Wesen identisch mit ihm sind, er sie mit seinem Geist in seinem Geist "realisiert", "Kinder Gottes" m Christentum. Es ist nicht da Gott und hier eine Giraffe. Es existiert nur Gott. Formlos. Unsagbar. Unendlich. Die Giraffe existiert zwar auch. Aber nur nachgeordnet. Sie ist Modus, Gott Substanz. Weil aber diese Substanz keinerlei quantitativen Eigenschaften hat (sonst wäre sie dem Physikalismus ja zugänglich), ist das, worauf es im Modus ankommt, auch rein qualitativ... Entscheidend ist das Erleben.

Ergo: Es "bewusstseint" nicht die Giraffe in der Giraffe und es erlebt nicht die Giraffe die Giraffenqualia - zum Erleben muss man nämlich existieren, also Substanz sein - sondern Gott erlebt die Qualia. Bewußtsein ist die Grundvoraussetzung eines Modus um Qualia zu erleben. Ein Stein ist auch ein Modus, hat aber kein Bewusstsein (wiewohl er welches ist, Gott realisiert ihn ja; das zur Frage, ob Geist Materie hervorbringen kann), und er hat auch keine Qualia, weder Seele noch irgendwelche Nervenenden. Und jetzt stell bitte nicht nicht Dennett´s Frage, woher ich das weiß, dass Steine keine Bewußtsein haben. Solche Rabulistik ist Unsinn. Und wenn er die Existenz von Qualia bestreitet, gibt es nur ein Argument: Ihm in den Fuß schießen und fragen, ob´s wehtut. ;)

Gut, wie wäre der Weg der Seele hin zur Einheit?

Meister Eckhart fragen...

Reinkarnation?

Eigentlich ja Seelenwanderung. Reinkarnation ist für mich, wenn ein sterbender Mensch kurz wieder in den Körper huscht und wieder raus. Weswegen man in vorverblödeter Zeit eine Glocke zum Bimmeln am Grab hatte und ein Seil an der Hand.

Und Seelenwanderung? Wenn man sich überlegt, dass die Seele göttlich ist, Gott ist, dann inkarniert sich auch immer nur Gott in Wesen. Allerdings würde ich nicht ausschließen, dass so etwas wie "Bewußtseinsfelder" Verbindungen schaffen zwischen Lebewesen in Raum und Zeit.

Aber die indische Verzweiflung, der Rad der Wiedergeburten zu entkommen, lehne ich ab. Weil das Gottes Untergeschoss negative Bewertungen anheftet. Diese Sphäre gehört zur göttlichen Perfektion und "Vollständigkeit", es muss sie geben und Gott muss sie, muss sich, auch erleben. Sie ist perfekt geborgen in ihm. Nichts kann der Seele passieren. :)

Und das Einswerden der inkarnierten Seele? Gnade. Übung. Eignung. Kein Schema F. Nicht mal ein Vorhaben, das sofort eines des Ego wird... Wieso soll so ein Mensch kein harmonisches, glückliches, liebevolles Leben führen, ohne Mystik?

Was ich mich frage, ist, wie eine zeitgemäße Interpretation von Reinkarnationserlebnissen lauten könnte, jenseits eines Substanzdualismus.

Die schwierigste Frage überhaupt. Also mal vorausgesetzt, die Geschichten stimmen wirklich. Warum sollte Gottes Erleben in einem Lebewesen (vulgo: die Seele) mitsamt sämtlicher Erlebnisse in einem anderen Lebewesen präsent sein statt als "Blankoseele?

Vielleicht weil der Geist eines Menschen eine bestimmte 'Schwingung' hat, nennen wir sie A8D41, die sein Erleben irgendwie quantenhaft "abspeichert", so dass sie auch nach dessen Tod nicht nur in Gottes Geist, sondern auch irgendwie - mit Vorsicht - "psychophysisch" vorhanden ist. Ein anderer Mensch wird gezeugt und die Eltern sind dabei total in A8D41 - Schwingung. Das nimmt die Seele irgendwie auf. Es ist sehr unwahrscheinlich, wahrscheinlich hat es eine Milliarde Variablen und es ist unwahrscheinlich zu "treffen", aber möglich ist es. Der neue Mensch "zieht" den Geist des alten, weiß alles über den alten, als wäre er es selbst gewesen. Die Seele des Verstorbenen ist trotzdem ganz eins geworden "im Himmel" (Chiffre). Irgendwie so etwas. Es würde das Schaffen von unterschiedenen aber nicht verschiedenen Wesen und die "direkte Heimkehr" beibehalten und wandern würden nur die Erinnerungen. Gewissermaßen auf die Cloud hochgeladen und - zufällig - heruntergeladen. Und dass er neute Mensch es als seine Erinnerungen erinnert, liegt daran, dass es ja immer Gottes Erinnerungen sind, die er im Menschen macht (und im Eichhörnchen), somit alles Erleben unterschiedlos seelenhaft ist.

Das ist Deiner Theorie durchaus benachbart.

Moorleiche 01.05.2017 | 14:14

Vielen Dank, für die langen Antworten. Ich bin aktuell arbeitsmäßig etwas eingebunden und kann derzeit nicht so viel privat schreiben, ich Antworte aber in jedem Fall, bitte nur um etwas Geduld.

Deine Ausführungen helfen mir sehr die eigenen Konturen zu schärfen, weil ich mich in vielen wiederfinden, insbesondere meine "esoterische" Vergangenheit in der das Denken in Polaritäten natürlich auf eine Rolle spielte.

Esoterik ist ja sogar der, mal mehr, mal weniger gelungene Versuch die east-meets-west Synthese zu vollbringen, anfangs war es die Kunde vom Yoga, die gen Westen drank, aber auch Philosophen wie Heidegger sind zutiefst vom östlichen Denken geprägt (ohne dies immer kenntlich gemacht zu haben).

Holmgard 01.05.2017 | 21:33

Lass Dir Zeit!

Deine Ausführungen helfen mir sehr die eigenen Konturen zu schärfen

Das freut mich. Dito. :)

Und damit Du jetzt keine Angst haben brauchst, dass ich Fünfseiter auf Fünfseiter raushaue: ich beschränke mich in meiner nächsten Antwort auf Verständnisfragen und Fazi. Hab meine Sicht der Dinge glaube ich hinreichend dargestellt (und vielleicht hier und da auch ein Stückchen erlebbar gemacht ;)

<<<Gong>>>

Moorleiche 04.05.2017 | 00:13

Als konsequenter Monist (oder auch Pan-en-theist, was eigentlich dasselbe ist, wenn ersteres keinen Rachegott mit Blitzen auf der Wolke meint) bin nicht "ich" hier und "dort" Gott (oder eine Etikette Deiner Wahl für das schlechthin Grenzenlose) - sondern es existiert nur Gott. Davon bin ich nicht abzubringen (was uns vielleicht unterscheidet) und deswegen werde ich Dualismusvorwürfe immer zurückweisen.“

Ich sehe mich da nicht festgelegt/kann mich nicht entscheiden.

Nur weil sie keine meditative Praxis verfolgen mag (wobei das ein Anthropozentrismus sein mag) und sich nicht mit allem verbunden erlebt, zerspringt doch nicht die Welt in zwei Teile, die Qualia werden vom EINEN Bewusstsein alle zugleich erlebt, so wie ich einen optischen und einen akustischen Eindruck auch zugleich erlebe.“

Stimmt. Der Materialismus besagt ja auch nicht, dass alles ein Fahrrad ist, nur weil es Fahrräder gibt.

Natürlich bin ich - an diesem Punkt - Dogmatiker. Aber ich gebe das erst auf, wenn mir jemand erklärt, wieso das schlechthin Unendliche Grenzen haben sollte.“

Das wird niemand können. Was man bezweifeln kann, ist dass das Unendliche denknotwendig ist. Ockham und das Messer.

Das Alleine ist denknotwendig und Mystiker-bezeugt unendlich. Hugh! ;“

Das ist recht konsequent. Bezweifelt wird es, wenn man sagt, dass die Mystiker sich täuschen und zwar glauben, eine Gottes- oder Einheitserfahrung zu haben, aber dies nur eine Projektion ist. Ich bin da offen, weil mein Argument ist, dass es darauf nicht ankommt. Sollte der Mystiker sich irren, hätte das keine negativen Auswirkungen, weil das, was er erlebt (fast immer subjektiv) positiv ist und wer dem eine lange Nase zeigen möchte, muss immerhin erklären, was man denn statt dessen tun soll, um sich subjektiv positiv zu fühlen, in diesem existenziellen Sinne. Es gibt ja schon fundamentale Fragen, die uns verfolgen, ob wir wollen, oder nicht. Sinn, Tod und so weiter.

Siehe meinen vorherigen Absatz. Auch hier legt uns doch die Sprache rein. Nicht XY erlebt das All-Eine. Sondern dieses erlebt sich selbst, etwa weil bspw. seine Bewustseinsfacette Moorleiche beim Zen die Voraussetzung dafür geschaffen hat und alles, was Modus ist und nicht Substanz, aus dem Geist entfernt hat, um die Substanz zu erleben damit die Substanz sich selbst erlebt.“

Dennoch sagen die Mystiker, dass jeder jederzeit erleuchtet ist. Das ist die eigentliche Herausforderung. Das wird dann manchmal als: A ist sich seiner Erleuchtung bewusst, B nicht dargestellt, aber da kann man lange drüber reden. Oder es kurz machen. Die ganzen Gipfelerfahrungen, sagen die besten Mystiker, sind eigentlich Pillepalle, ein netter Irrtum, der eher gefährlich ist, weil man ihn mit Erleuchtung verwechseln könnte, die selbst eben gerade kein besonderer Bewusstseinszustand ist. Erleuchtung ist dieser außergewöhliche Uustand und arbeiten zu gehen und alles andere, was der Wandel so zu bieten hat. Und wenn dann das Ich enttäuscht ist und sagt: Jetzt habe ich 20 Jahre meditiert, wozu das alles …?“, dann ist genau das entlarvend und der Punkt. Das Ich hat eigentlich gar nichts davon, glaubt dies aber konsequent nicht, bis es an dieser Erkenntnis nicht mehr vorbei kann. Dann werden die Karten neu gemischt, wenn man erkennt, dass das doch alles immer schon da war und das nicht nur ein Sprüchlein ist, was man beim Satsang auswendig gelernt hat. Und wenn das Ego daran seine letzten egozentrischen Projektionen, doch was Besseres zu sein, erkennt, hat es die Chance diese abzustreifen. So als Formel würde ich sagen, dass Erleuchtung wohl deshalb oft verfehlt wird, weil man nach etwas sucht, was ungeheuer schwer und gut versteckt ist und man einfach nicht glaubt, dass es so banal sein könnte.

Gott ist das (an seinem "höchsten Punkt") eigenschaftslose Ur-Quale.“

Ja, das pure Sein, was nie vergeht.

Du hast mehr erfasst als ich, weil 1. Person beim Zen relevant ist.“

Die 1. Person ist eigentlich das, was dabei zerfallen ist. Das war der bis dahin nie erlebte Punkt, dass es Ichlosigkeit in dem Sinne, dass alles noch ist (es ist nichts schwarz geworden – dass buchtäblich alles weg ist, man selbst dann auch, habe ich ein paar mal beim verbundenen/holotropen Atmen erlebt und, daher auch meine Sympathie für den Begriff „Kontraktion“, mit einem Schrecken – etwa so, wie wenn man nachts einschläft und man dann doch noch mal wach wird, weil man das Gefühl hat, dass man fällt – und dem Gefühl eines sich wieder Zusammenziehens nimmt man seinen Körper wieder in Besitz) wie zuvor (blauer Teppich, die Füße der Frau vor mir noch unverändert da), nur bemerkte ich meinen Atem viel intensiver, auch die Bewegung der Flanken nur würde ich in jeder anderen Situation sagen, dass ich atme, esse denke, fühle, gehe … all das eben erlebe, nur da war der Atem ganz präsent, aber niemand der das tut oder erlebt. Irgendwas fing dann über die Merkwürdigkeit dieser Erfahrung an nachzudenken und damit war dann alles vorbei, die nachträglichen Versuche das noch mal erleben zu wollen, waren natürlich alle für die Katz.

Und Fleiß? Im Sinne von "Annäherung"? Wieso den nicht? Das Phänomen des echten Mönchtums spricht doch für sich.“

Es ist in der Tat schon so, dass Übung die Wahrscheinlichkeit erhöht, aber allzu verbissene Überei versaut dann wieder alles.

Ich bezweifle, dass ein Broker an der Börse alleinheitserlebnisse hat. Insofern fühle ich mich als Denkmonster durchaus "spirituell unsportlich"... ;)“

Doch klar, das Schöne an der Mystik ist, dass sie wirklich niemanden ausschließt. Das Problem ist nur, dass die nachträglichen Interpretationen alles verderben können und die frühere Ansicht, dass es reicht 5 oder 6 Gipfelerfahrungen zu haben und alles ist gut, damit gegessen ist.

Das nach dem Punkt X "alles ganz eindeutig" und einfach ist, ok, aber davon? Nur muss man halt aufpassen, dass nicht das Ego fleißig wird...“

Genau. Der brennende Ehrgeiz doch irgendwie toller zu sein, von dem sich die Überzahl verführen lässt.

Die Einheit wird im Untergeschoss der Ewigkeit halt nicht durchgehend erlebt. Dein Beispiel mit dem Mönch beim Essen. Die futtern Popcorn im Kino oder werden politische Hardliner. C'est ca! :)“

Wenn man sich mit den billigen Sprüchen, dass es nichts zu erreichen gibt wirklich abfindet und die Suche abbricht, ist alles okay. Aber die meisten nicken lieb, denken, dass das irgendein Test und wollen dann das wahre Trainingsprogramm kennen lernen. Spirituelle Lehrer mussten ihrerseits lernen, dass ihre Schüler mit der knappen Botschaft, dass alles Geist/Gott/Einheit ist, nichts anfangen können und haben sich dann umfangreich trainiert, bis sie bereit waren, genau das zu erkennen. Wie man‘s erkennt … egal.

Man kann doch nicht einfach herumphänomenologisieren. Vielleicht sind mystischen Erfahrungen auch ein Küchenschrank? Oder eine Zeitmaschine? Kann das wissenschaftlich ausgeschlossen werden? Siehsde.

Anything goes without God...

Je länger ich darüber nachdenke, desto dadaistischer erscheint mir die transzendenzentkerntem Denken resultierende Beliebigkeit.“

Da bin ich wirklich weicher und kann die Zweifler gut verstehen. Wäre mir aus den schon genannten Gründen aber egal, d.h. auch argumentativ irren sie sich.

Ich finde nicht, dass Sätze wie "Die Erfahrungen der Mystiker könnten Täuschungen sein" auch nur ein Gran mehr Respekt verdienen als dieses berühmte "Der gegenwärtige König von Frankreich ist eine Frau." Ich träume ja von der klar reaktionären Kante in der Geisteswissenschaft.“

Die gibt es. Für den Skeptizismus lautet sie: Auch der Zweifel muss begründet sein. Ein Zweifel aus Prinzip oder Laune (der „paper doubt“) zählt nicht. Eine Konsequenz aus Descartes. D.h., wenn man hart diskutiert, das würde ich dann tun und jemand behauptet: Alles Irrtum, Täuschung, Pathologie würde ich mir begründen lassen, wieso jemand dieser Ansicht ist. Pars pro toto scheidet da aus.

In der 3. Person würde eine falsche, "atheistische" Weltsicht verbreitet und es würde mehr Leute spirituell unsportlich bleiben, während Plastikmüll auf dem Ozean schwimmt. Die ganze Verheerung kommt ja vom Ego. Der moderne Mensch ist in der allermeisten Fällen, so wie ich, überhaupt nur noch intellektuell-begrifflich erreichbar. Viel zu naturentwurzelt alles.“

Die Natur ist ja kein Argument. Dann ist der Mensch wieder der große Irrtum, er ist es so wenig, wie das Ich es ist.

Oh doch. Nicht für Mystikers Erleben. Aber politisch? Historisch? Gibt es nicht "weiter unten" noch ethische Aufgaben?“

Doch, aber für die spielt die Mystik ja im Grunde keine Rolle. Wird ja oft sogar bekämpft. Wenn Mystik volkstümlich wird, wird sie zur schlechten Esoterik. Ich hatte selber das Glück erstklassige Esoterik zu erleben, aber ich kenne auch die Schattenseiten. Mystische Wahrheiten aus dem Mund von gelangweilten Hausfrauen, das kann weh tun.

Darf ich, durchaus in Wertschätzung Deines bemerkenswert erwachsenen und gewissenhaften Charakters und eines für mich ernsthaft bewundernswertes philosophisches Wissens und Horizonts vielleicht dennoch Dein Gespür dafür zu schärfen versuchen, dass Weltanschauungen nicht irgendwie "nice to have" sind, auch nicht bedingungslos tolerabel, sondern historische Auswirkungen von ganz eigener Wucht haben?“

Das habe ich glaube ich auf dem Schirm, weil das etwas ist, dem ich mich in letzter Zeit intensiver gewidmet habe. Das ist ja auch der Punkt, an dem ich mich nicht entscheiden kann, ob ich nun sagen soll, dass alles eins ist und zum Monisten werde (der ich im Grunde bin), jedoch halte ich die eigenen Weltanschauungen und deren praktische Folgen, Festlegungen, die aus diesen Prämissen schon rein logisch folgen, für so eigenständig, dass ich an ungerade Tagen fast schon wieder behaupten würde, dass die Menschen (geballt zu typischen Gruppen/Interpretationsmodi in denen sie sich zu Hause fühlen, die sie damit nähren und von denen sie dadurch angezogen werden – fast ein wenig, wie es bei den Bardozuständen beschrieben wird) in eigenen, ziemlich getrennten Welten leben. Wie gesagt, erfolgreich unter einen Hut bekomme ich das nicht, aber Dein Bild, dass Gott alles erlebt, ist da etwas, was in die engere Wahl kommt.

Wobei wir vielleicht auf unterschiedlichen Ebenen ticken. Für mich ist auch das Philosophische "politisch".“

Tun wir. Ich glaube ich bin unpolitisch bis an die Grenze der Nachlässigkeit, aber das ist einfach nicht mein Ding.

Insofern begebe mich jetzt in den rein indivualistischen Philo-Diskussionsmodus.“

Danke. Ich bin an Verbesserungen der Welt durchaus interessiert, aber irgendwie kriege ich das nie mit dem Terminus politisch zusammen. Naja.

Und aus Angst. Ur-Angst gleich "die Welt in den Griff bekommen wollen".“

Auch, wobei ich glaube, dass die echten Freaks das aus Selbstzweck machen.

Der Preis seelischer Verheerung des entwurzelt-szientistischen Weltbildes ist allerdings a.m.S. viel zu hoch.“

Mindestens seine Übertreibungen sind ätzend. Und wir leben (bei uns) eben gerade in einer wissenschaftlichen Zeit.

Wenn Kacem zu Hause über Dawkins genialem Intellekt gluckst - habeat. Aber es in die Gesellschaft hineinrufen, als "Vorzeichen" (...) es gar "vorschreiben" wollen - No way.“

Dawkins kann ja auch befreiend wirken, wenn man die Möglichkeit anderer Erklärungen vorher nicht auf dem Schirm hatte. Er führt nur in eine eigene Enge, weil sein Atheismus religiös ist, d.h. es muss geglaubt werden, dass es so ist, wie Dawkins sagt. Dass alle Storys gleich gut sind, glaube ich auch nicht, aber richtig/falsch heißt immer auch für wen und zu welcher Zeit. Eben aufgrund der Weltanschauungen, von denen ich glaube, dass sie nicht alternativ nebeneinander stehen, sondern hierarchisch aufeinander folgen. Und wie Du sagst, Dawkins kann den Rache und Wünsch dir was Gott ermorden, aber nicht alles Gottesvorstellungen sind notwendig seicht und mythisch.

Wobei der Clou doch der ist, dass der ganze Quantenkrempel für unberechenbare (und unmessbare, unwiegbare, unzählbare) Spontaneität der Dinge sorgt und Wissenschaft zurechtstutzt.“

Kommt drauf an. Mein letzter Stand ist, dass die Quantenphänomene zwar tricky sind und sich aller Logik quer in den Weg stellen, aber die Effekte so regional begrenzt sind, dass sie in der Mesowelt so gut wie keine Rolle spielen und dann alles wieder recht bieder und statistisch seinen Weg geht.

Gut zu wissen - aber als Weltanschauung auch nur ansatzweise verloren.“

Physikalisten machen an der Stelle ja auch recht beliebig halt und sind etwas inkonsequent in ihrem Reduktionismus.

Überhaupt haben die wenigsten begriffen, dass eine "fest-stellende" Wissenschaft überhaupt nicht möglich ist, wenn - außer Gott - gar nichts Statisches existiert...“

Und selbst, wenn sie es wäre, da finde ich Gedankenexperimente recht hilfreich, wir Menschen können denkend, da nicht heranreichen. Wir können die Ordnung nicht erfassen.

Analytische Philosophie, ick hör Dir trappsen. ;)“

Nicht alle analytischen Philosophen sind zwangsgestörte Erbsenzähler. :-)

Schräg oberhalb daneben liegt vielleicht noch so etwas wie Weisheit. Die ganzen Fragestellungen nicht wegzuschieben, sondern sie effektiv aufzuheben. So etwas wie ein Reduktionismus, der aber nichts vor Augen hat, kein "es ist doch eigentlich ein xy" - sondern einfach die Frage verschwinden lässt. Das Denken durch das Denken entleert.“

Klingt gut und ich glaube, dass das bei einigen Fragen auch geht.

Man muss nicht die Antwort suchen, sondern den Denkfehler. Das philosophische, "weisheitsorientierte" Ziel ist es nicht, alles zu wissen (das kann allenfalls Gott) sondern - auch unterhalb des mystischen, keine Fragen mehr zu haben.

Vielleicht wäre das - sofern nicht schon bekannt - eine Richtung für Dich?“

Kannte ich noch nicht. Die falschen Fragen zurückzuweisen, ist allerdings auch die Masche von Dennett, insofern bin ich da ein etwas gebranntes Kind. Aber gibt es da wirklich immer Fehler? Manchmal ist es nur die Konsequenz aus den eigenen Überzeugungen. Fehler ergeben sich ja dann, wenn man sich zuvor auf bestimmte Regeln geeinigt hat. Aber schon, dass man die Regeln kennen würde, denen man da folgt, könnte ein Irrtum sein (Wittgenstein, Kripke). Und die Annahme es müssten sich natürlicherweise welche ergeben (was ja zu einem Teil auch stimmt) gerät wieder in den Dunstkreis des reduzierenden Naturalismus.

Ach was!? Er hat quasi Tit for Tat gespielt? Bei Axelrod ("Die Evolution der Kooperation") gewinnen am Ende der Computerspiele die Kommentkämpfer.“

Ja, bei anderen auch und Tomasello (der mit Abstand beste Philosophiekenner unter den Biologen) geht da ganz anders mit um und über Dawkins hinweg. Im Dreizeiler ist er mit ihm fertig und der Mann ist wirklich auf der Höhe der Zeit und Wissenschaft.

Kann man zu seinem egoistischen Gen Triebe, Partnerschaftlichkeit, Liebe nicht ergänzen?“

Dawkins Argument ist, dass es Kooperation durchaus gibt, nur dass diese (und der Altruismus) immer auf dem Boden der Konkurrenz entstehen und in dem Sinne nie rein altruistisch sind. Das wurde widerlegt.

Ich finde diesen Dawkins jedenfalls besser als den Pamphletisten und zumindest nicht so dumm, dass es nicht noch irgendwie zu retten wäre.“

Da stimme ich zu und will da gar nicht nachtreten, nur die Idee ist einfach durch.

Stichwort Spiegelneuronen: ein Lebewesen kann fühlen wie es anderen geht...“

Aber nur in sich und muss dann schließen, dass das Gefühl mit dem anderen zu tun hat.

Man sieht jedem Hund an, wie er sich fühlt, selbst bei höheren Nagetieren geht es mitunter. Seelenzustände sind auch ansteckend: Lachen ist Infektiös, Depressionen kann man sich "einfangen".“

Das schon, aber der kognitive Anteil ist nicht zu unterschätzen.

Und diese Zombie- und "Brains in a vat"-"Gedankenexperimente"...“

Das sind doch nur, was wäre, wenn … Gedanken. Prinzipielles, wie die Idealisierungen der Physik, Psychologie oder Medizin. So kann man immerhin durchhecheln, was mit unserer Freiheit wäre, wenn die Welt vollkommen determiniert wäre. Und kontraintuitiv tut ihr das keinen Abbruch. Ist doch ein echtes Ergebnis, was auch dann Bestand hat, wenn die Welt nicht vollständig determiniert ist. Damit ist z.B. der Neurodeterminismus erledigt. Der nächste scheußliche Biologisus.

Bestimmt macht Dennett um die Quantenphilosophie einen maximal großen Bogen.“

Das tut er tatsächlich und basht den Penrose. Das aber a) mit gar nicht so schlechten Argumenten, mit denen er sich allerdings b) auch ins eigene Knie schießt. (Den Text dazu habe ich online gelesen und nicht gespeichert, aber Dennett argumentiert gegen Penrose und später gegen einen Biologen in der Weise, dass er sagt, dass bestimmte biologische Entscheidungen nicht auf der Ebene kleinster Einheiten (hier der Quanten) entschieden würden, sondern auf einer biologischen Ebene. Dass er damit den Reduktionismus mindestens mal deutlich schwächt …

Holmgard 05.05.2017 | 03:56

Danke! Um Dich hinsichtlich des anderen Kommentars "aufholen" zu lassen und es dann wieder nach Möglichkeit "in eins" zu bringen (...), hier nur einige Gedanken zur Vereinbarung von Monismus und dualismus im Monismus (nein, das ist kein logischer Widerspruch) und ein Gottesbeweis, der standhafter ist als die aus dem Mittelalter.

zu Monismus/Dualismus: Ich sehe mich da nicht festgelegt/kann mich nicht entscheiden.

Das ist übrigens ein durchaus "weisheitsgemäß" und ein im analytischen Sinn fast postphilosophischer Kommentar, mehr lächelnd als grübelnd. Und natürlich bedeutet Philo-Sophia etwas, das spätestens unserer Zeit sehr wesentlich aus dem Blick geraten ist... Das sprachlich-logische Auseinandernehmen ist vom Zustand der Sophia unterschieden, ist allenfalls Mittel zum Zweck oder "Weg". Die analytische Philosophie muss sich schon fragen lassen, ob über dem Mittel nicht den Zweck oder das Ziel vergißt. Wenn das Ziel, schöner: der Sinn des Menschen Selbst-Erkenntnis (oder Selbslosigkeitserkenntnis, was trotzdem dasselbe ist) in Gott ist, kann begriffliche Differenzierung nur Teil des "Aufstiegs" dahin sein, wird im höchsten Erleben aber überschritten, aber trans-cendiert.

Dennoch im Sinne des Weges oder Aufstiegs noch eine Anmerkung, wie man auch die große alte Frage "Monismus oder Dualismus" einfach aufheben kann. Hier ist das möglich, indem sie verbindet und "ontologisch einordnet", und zwar indem man die Dualismusfrage nicht substanzhaft auffasst, was Unsinn ist, weil es nur ein Sein gibt und nicht zwei sondern dem Dualismus im Monismus gewissermaßen seinen Platz anweist. Und auch dafür ist das Denken Chinas (genauer: einer Kombination von Taoismus und Yinyang-Lehre) ungeheuer hilfreich.

Du hast zwar Recht mit dem, was Du über "Esoterik" schreibst, allerdings ist es keine Mondsalbe und kein quantenfeinstofflicher Tee, wenn man, "weltbeschreibungsseitig" aus dem notorischen Unsinn eines substanzhaften Dualismus, die inhärente "2" aber beibehaltend - Polarität macht (denn diese gibt es einfach, was selbst die flachsten Materialisten spätestens ganz unten in Gottes Ausformungen beim Magnetismus nicht mehr wegdiskutieren können) und man die Polarität zugleich als ersten Modus (in sponozistischer Sprache) oder Emanation (neuplatonisch) des ungeteilten Einen beschreibt - um das man, wenn man in der dritten Person Ontologie betreibt - nicht drumrumkommt.

Die Griechen, denen wir unsere Reflexe verdanken, konnten genau das nicht, den "Dualismus" widerspruchsfrei in den Monismus zu packen. Sie haben beide Schnürsenkel einzeln in der Hand, aber die wirklich gekonnte Verbindung erfolgt nicht. Heraklit sieht die strömende Welt, deren Existenz ja kein Mensch ernstlich bestreiten wird, in ihrem Wechselspiel. Das ist der "Dualismus", aber noch ohne "Aufhängung". Parmenides umkreist das Absolute und vergißt vor Schwärmen fast alles andere. Aber die Synthese erfolgt nicht.

In diesem Sinne, des "two in one", bin ich ich hinsichtlich Weltbeschreibung mit Mitteln der Sprache in der 3. Person - Monist. Dass es ostwestliches Geschwätz gibt, heißt nicht, dass man Denkperspektiven nicht kombinieren kann und es an diesem Punkt auch gewiss naheliegt. Man muss noch nichtmal nach China: Permenides und Herklit reichen, nur sind die Chinesen tiefer und weniger brauchhaft überliefert. Und diese Unbekümmertheit, einfach mit allen Farben im Malkasen zu malen, zu sehen, welche Perspektive welcher Philosophie hatte, und sie in ihren Stärken zu verbinden, ist - vielleicht - etwas, das mir ganz gut liegt. Es ist auch keine naive Schwärmerei, weil ich die Grenzen des chinesischen Denkens auch sehe. Es ist nicht ungeistig, aber - im christlichen Sinne beinahe "gottlos". Die überlegene Geschmeidigkeit sollte nicht drüber hinwegtäuschen, dass bspw. das Tao te King durchaus das Werk eines altchinesischen Machiavelli ist. Es geht nur um den (allerdings guten) Herrscher. Worum es an den besseren Akademien in Athen oder auch der rheinischen Mystik ging (um "unsere" noch mal zu nennen), nämlich "die Seele", darum ging dem Ur-Taoismus gerade nicht. Eleganter ist er trotzdem. Göttlich drunter, vom Denkbesteck her drüber. Somit ist es doch geradezu naheliegend, ein wenig zu synthetisieren.

Intelligenter Monismus geht auch nicht davon aus, das es außer dem All-Einen nichts gibt, sondern dass alles andere ihm angehört, auch "das Selbst" ist in anderem, ontologisch niedrigerem, ausgeflocktem Modus ist. Weil nur das Eine ruht und alles andere strömt und damit "zeitlich" ist, somit "wandelbar", sind die äußersten Zustände des Wandels natürlich schon von Belang, um jene Sphären der Welt, die nicht innerste Gottheit (oder unsagbar in sich ruhendes unsagbares Sein) sind, zu erfassen.

Was man bezweifeln kann, ist dass das Unendliche denknotwendig ist.

Vielleicht lässt es sich ja für Logiker und Analytiker - doch formal beweisen? Im folgenden mein Gottesbeweis. Er baut auf der notwendigen Nichtexistenz des Nichts auf und der Absolutheit der Existenz.

(1) Es gibt Menschen, die darüber nachdenken, warum es Existenz gibt (oder "Sein) und nicht einfach nichts, warum da das Sein ist nicht das Nichts.

(2) Nichts ist ontologisch ein absoluter Begriff im Sinne von "Gar nichts!". Das Nichts duldet nur sich selbst.

(3) Es gibt etwas, woran selbst solipsistisch oder cartesisch nicht zu zweifeln ist: Existenz.

(4) Das Nichts und das Sein (oder "die Existenz") schließen einander aber auch logisch aus. Nichts existiert nicht, schon deswegen nicht, weil es selbst im Falle seiner Existenz immerhin "wäre", ihm die Eigenschaft des Seins zugesprochen werden müsste, was aber ein Widerspruch zum absoluten Anspruch von "Nichts" stünde.

(5) Schon die Existenz nur eines einzigen Attributs ("X existiert.") macht das Nichts unmöglich.

(6) Das Nichts und die Existenz schließen einander in jeder Hinsicht aus begrifflich, logisch, geistig. Auch "ein bisschen" Nichts existiert nicht. Absolute Begriffe lassen keine Abstriche zu.

Anmerkung: Logische Negation ist auch nicht mit ontologischem Sein zu verwechseln. "Das Nichts existiert nicht" ist ein logisch wahrer Satz zu einem ontologischen Thema.

(7) Der Existenz kommt ihr eigenes Wesen zu. Weil sie existiert, weil sie "ist". Sein und Wesen fallen in eins. Damit ist die Existenz "un-bedingt". Sie ist "aus eigenem Recht da".

(8) Die Existenz, oder "das Sein" hat keine Grenze, auch keine zum Nichts und was sonst noch existiert, ohne aber selbst absolut und unbedingt zu sein, schließt sie in sich ein. Sie ist unendlich.

(8) Die Existenz ist deswegen aber nicht unendlich hoch oder unendlich lang, sondern hat keinerlei quantitative Eigenschaften. Hätte sie welche, wäre sie nicht das Absolute.

(9) Weil die Existenz aber, wie wir gesehen haben, auch nicht nichts ist, sondern etwas , ihr eine Eigenschaft zukommt, die aber nicht quantitativ sein kann, ist sie "qualitativ". Die Existenz ist nicht soundso hoch und soundso lang, doch sie ist auch nicht nichts. Ihr Wesen besteht darin, sich irgendwie anzufühlen. Sie ist ein fundamentales und rein erlebenshaftes "Eins-Sein", das keinen Unterschied zwischen Subjekt und Objekt kennt.

Hier endet der eigentlich Beweis einer grenzenlosen Wesenheit. Im folgenden geht es um Welten und Dinge als Facette derselben.

(10) Es existiert nicht nur die Sein, oder, im Hinblick auf den qualitativen Gehalt, das "Eins-Sein", sondern es existiert, oder sub-existiert, beispielsweise auch unsere Welt, ein Universum mit Sonnensystemen und Planeten, ... und auch das Notebook, auf dem dieser Text entsteht.

(11) Wenn das grenzenlose Eins-Sein allein existiert, zugleich aber Welten und Dinge existieren, die kein grenzenlos in sich ruhendes Eins-Sein sind, sondern quantitativ, begrenzt, jedoch ohne dass dies das Unendliche mindern würde, müssen diese Dinge dem Unendlichen angehören, "Facette" sein, und das ohne dass dieses zugleich sein Wesen ändert. Es ist [Logik!] zugleich es selbst und alles andere. Und weil es reine Qualität ist, "erlebt" es alles andere. Es realisiert als Geist unendliche Welten.

(12) Das Unendliche schließt nichts aus, sondern alles ein. Ungeteiltes Eins-Sein UND unendliche Welten und Dinge sind "mehr" als "nur" ungeteiltes Eins-Sein. Es liegt im Wesen des Eins-Seins, zu "schaffen". "In sich", "nach innen", weil ein Außen schon Begrenzheit bedeuten würde und diese Eigenschaft kommt ihm nicht zu.

(13) Das unendliche Eins-Seinbringt die Welten und Dinge hervor, ohne sich zu mindern, weder im Nichts noch aus dem Nichts, denn es existiert kein Nichts. Es bringt die Dinge "in" sich und als sich selbst hervor. [Substanz und Modi]. Es realisiert die Dinge und Welten erlebend.

(14) Erleben ist Geist. Materie kann nicht erleben, weil sie Quantum ist und damit, wiewohl auch existent als Modus, dem Wesen der Existenz sogar wesensfremd ist. Das Unendliche bringt "zuletzt" als seinen eigenen Modus sogar sein Gegenteil hervor.

(14) Die abendländische Kultur, die "in" einem Universum, einer geistig realisierten Welt "im" unendlichen Eins-Sein existiert, nennt das grenzenlose und un-bedingte erlebende Eins-Sein "Gott". Andere Kulturen verwenden andere Begriffe. Dass Gott nur erlebt werden kann, spricht nicht gegen das Phänomen, dass denkende Wesen in Gott mit den Mitteln der Sprache und des Denkens über Gott nachdenken. Es ereignet sich in Gottes Geist und es weißt alles in Gott auf Gott hin.

(15) Wörter wie, "Sein, "Existenz", "reine Qualität", "Absolutes", "Un-Bedingt", "Grenzenlos" oder "Eins-Sein" sind dort, wo dem Signifiant ein Signifié entspricht, also auf der Ebene der Wirklichkeit, alle - im Maßstab Gottes - synonym. Weil es nur Chiffren für Gottes unsagbares, grenzenloses Wesen sind. Die hier erfolgende sprachliche Variation von Chiffren des Absoluten dient allein dem besserenVerständnis durch den menschlichen Verstand und geht dabei vorsichtig vom rein Abstrakten, der Negation des Nichts und der reinen Existenz, dem qualitativen Charakter Gottes mit Chiffren wie "erlebendes Eins-Sein" zumindest entgegen. Logiker, die das stört, setzen ab der Verwerfung des Nichts stets "Existenz" als Subjekt und sie erhalten denselben, allerdings schlechter lesbaren Gottesbeweis. Wobei auch die Frage, ob dieser Gesamtgedanke ein "Gottesbeweis" ist, ein "Substanzbeweis" oder ein "Beweis unendlicher Existenz" spielt, für den Gegenstand der Betrachung, der diese Zeichenfolge, ja selbst ihre Verneiung ja selbst "realisiert", nicht die geringste Rolle. Es gibt kein Nichts, sondern nur grenzenloses Sein, das unendlich "fühlt".

(16) Die oben in Satz (1) erwähnten Menschen werden vom göttlichen Geist "realisiert".

***

Also ich finde schon, dass Unendliche denknotwendig existiert. :)

Moorleiche 05.05.2017 | 22:32

Hi.

Noch mal den Rest aus dem Mittelteil, danach nahtlos die ausstehende Antwort.

Es ist auch kein Zufall, dass der Wiener Kreis weitgehend nach England gegangen ist.“

Darauf gibt es übrigens eine glänzende Replik bei dem gleich kommenden Sloterdijk in „Du musst dein Leben ändern“. Der Teil mit Wittgenstein und der ordinary language usw.

Sloterdijk, kein sonderlich formalstrukturierter Kopf, aber ein großer Publizist, hat Recht, wenn die Gesamtheit dessen als "Die schrecklichen Kinder der Neuzeit" abtut. Großer Hammer - und auf ins graeco-asiatische!“

Bei dem Buch bin ich irgendwo nach 100 Seiten verendet, die fand ich aber ganz gut, ist halt mehr Erzählung als Philosophie, stimmt schon. (Sloterdijk kriegt halt seine Feindbilder schwer aus dem Kopf, immer in Richtung Frankfurter Schule zu treten, ist dann auch nicht mehr originell.) Ich habe zu dem Buch eine schöne Rezension im Radio gehört, die dem düsteren Peter als finalen Satz Chögyam Trungpa entgegen hielt, mit den ungefähren Worten, dass wir zwar im freien Fall und ohne Netz bedfindlich seien, aber die gute Nachricht wäre, dass es keinen Boden gibt.

Wobei "Liebe zur Weisheit" immer noch intentional ist... Captain Sino huscht hier ein "Im Zustand der Harmonie sein" durch den Kopf... :)“

Wobei, das können wir uns ja vorknöpfen, der große Gegenentwurf zur harmonischen Weisheit die Liebe ist. Das ist auch dem Dalai Lama aufgefallen. Inwieweit das beides fusionieren könnte, können wir ja mal untersuchen.

Es gibt bestimmte Paradigmen ("Rechtsprechung" / "Heilung" / "Geistliches" / "Transport" / "Rennwetten" usw.), bestimmte Prozesse ("Zeugeneinberufung" / "Diagnose" / "Beichte" / "Fahrkartenkauf" / "Startschuss") und Kernbegriffe ("Gesetz" / "Krankheit" / "Seelsorge" / "Reise" / "Quote") und ein weiteres Vokabular, in dem die Menschen darüber sprechen. Das wird die nicht die Luhmannsche Terminologie sein, es wäre ja lesbar X) , aber so etwas stelle ich es mir vor.“

Ja, so würde ich es auch sehen. Die große Reibung ist, dass das ontologische Denken vom Individuum (oder Gott) ausgeht, während die systemischen Ansätze eben die funktionellen Aspekte in den Vordergrund rückt. Harmonielehren sind ja irgendwo auch systemisch, wenn das Individuum dazu gebracht werden soll, in die Balance zu kommen. Aber lass uns ruhig das große Buch aufklappen, wird viel zu selten gemacht.

Mit Dawkins' systemdurchdringendem "Es ist alles evolutionär ("strömend", Alles im Fluß, Heraklit) und unter Streßbedingungen entstanden und was existiert, hat sich bewährt", habe ich eigentlich kein Problem, wenn es um die Existenz der Post geht.“

Mich stört eigentlich auch nur, dass es falsch ist. ;-)

Das Problem ist sein orthodoxer Materialismus. Aber, wie gesagt, kommt das aus seinem Denken? War Darwin Materialist?“

Das ist mir im Grunde egal. Jede Zeit hat die Freiheit die Alten so oder so zu lesen, geschieht ja neuerdings mit Hegel, über den auf einmal wieder jeder spricht, nachdem er über Jahre als die angebliche Lachnummer galt.

Nochmal: Ich finde Dawkins "God Delusion" vollkommen indiskutabel, den Gedanken, im zählbar-Messbaren "Hervorbringung unter den Bedingungen der Belastung" (Evolution) zu sehen, nicht sonderlich spannend, aber nicht falsch. Ein Jurist, der überall die Paragraphenlage analysiert, liegt nicht falsch. Zum Idioten wird er erst, wenn er rumschreit, es gäbe keine Paragraphen, der die noetische Welt vorschreibt.“

Ja.

Je länger ich darüber nachdenke, desto wahrscheinlicher wird es mir, dass Dawkins einfach spirituell nichtmusikalisch ist und ob seines Unbehagens mit den "Waffen" um sich schlägt, über die er zufällig verfügt. Daher auch sein groteskes Verdikt, Religion sei "unwissenschaftlich". Was er nicht ahnt: Sie ist auch unmedizinisch und hat mit der Pferderennbahn nichts zu tun.“

Das wäre noch mein geringstes Problem. Der ideologische Anspruch dahinter ist allerdings nicht ganz ohne: „unwissenschaftlich“ ist nämlich keinesfalls ein rein deskritptiver Terminus wie „südlich von“ oder „nicht flüssig“, sondern deutlichst normativ, es soll suggerieren, dass etwas Quatsch, Bullshit und wertlos ist. Keinesfalls aus Zufall oder Nachlässigkeit. Das Lied kenn‘ ich bestens und ich mag es nicht.

Erforsch mal im Geist der traditionellen Chinesischen Medizin irgendein neues medizinisches Problem. Vielleicht die Behandlung von Leuten, die dem Smog in Peking zu lange ausgesetzt waren. Du wirst ohne das Tao und ohne die beiden Pole nicht denken können! DAS meine ich. Und so lässt sich alles untersuchen und bewerkstelligen und "ausrichten". Mit Harmonievorzeichen. Das Gleichgewicht der Dinge lässt sich überall herstellen und man kann sich dem auch so ziemlich überall theoretisch nähern.“

Der Gedanke ist mir vertraut und ich finde ihn reizvoll, nur hat eben jeder sein Gleichgewicht. Und man kann mit der Notwendigkeit die Harmonie herzustellen auch leichtfertig bis autoritär umgehen. Womit wir bei der für mich ziemlich zentralen Frage wäre, wie starr oder dynamisch das Karma oder Schicksal denn nun ist. Die Idee, dass es immer etwas lauter an die Tür klopft und irgendwann dann einfach die Hütte zertritt, ist ja gar nicht schlecht, die Frage ist, wie kriegt man raus, ob sie stimmt.

Doch. In allen Bereichen. Bis es im 20. Jahrhundert infolge atheistischer Veherrungen und entfesselter Maschinentechnik lichterloh brannte. War da etwa Disharmonie in der Welt? Welche Antworten stehen noch mal zur Wahl: Klassenkampf, Ausländer raus, Wettbewerbsfähigkeit steigern. Juchu! Noch heute hört man jeden Tag im Radio, was die Regierung tut, um mehr Wirtschaftswachstum zu erzielen. Lineral und ad infinitum gedacht. Eine Körperzelle, die das tut, nennt man Krebs.“

Ja, kenne ich als Kritik exakt so. Ist nur eben auch streng genommen ein analoger Biologismus. Und es gibt eben die Möglichkeit von „der Natur“ (und dafür muss man eben klären, welchen Naturbegriff man meint: einen breiten, bei dem die Natur Synonym für Gott ist oder einen engen, der die Biosphäre meint) und ihren Vorgaben Abstand zu nehmen. Die Frage ist nur, wie weit.

Aber wir müssen ja nicht in allen Punkten einer Meinung sein. Ich kann nur Tao-Vorzeichen oder die Unterstützung eines Nietzsche, wenn er den Hammer rausholt.“

Der Punkt ist glaube ich, dass man es immer so oder anders sehen kann und es einfach an übergeordneten Kriterien fehlt, die uns sagen, welche Sicht (über die Geschmacksfrage oder Prägung hinaus) aus welchem Grund richtig ist, welche Perspektive oder Deutung warum genau dominierend ist.

Weil man das Vor-Universum nicht denkt.“

Doch, Martin Bojowald hat das glaube ich getan. Ansonsten gibt es die nicht uninteressante Kontroverse zwischen Albert und seinem Münchhausen Trilemma (das besagt, dass kausale Erklärungen an irgendeiner Stelle willkürlich abbrechen) und Apel, der entgegnet, dass das nicht weiter Fragen an einigen Punkten keinesfalls der Willkür geschuldet sei. Sprich: Wie weit muss man zurück gehen, ohne als Standardantwort (der Urknall oder Gott war‘s) zu verenden, was darf man als zutreffend erklären und abbrechen, weil es pragmatisch funktioniert? (Da hängt dann auch die Frage dran: Antibiotikum oder TCM?)

Man darf Kosmologie nicht "vermessen" treiben. Es passt kein Zollstock ans Sein, weil es geistig realisiert ist.“

Was ja an der Stelle auch nicht mehr als eine Behauptung ist. Selbst wenn Du sagst, die Mystiker beweisen es, gibt es wieder andere, die denselben jede Autorität absprechen.

Dumm war es trotzdem. Aus alledem stinkt der Gedanke des "Fortschritts", ein Komplement zum krebsartigen Wirtschaftswachstum, zum höher, schneller, weiter - Disharmonie! Differenzierungsbedarfe eingestanden.“

Eben. Dem Schrecken und seinen schrecklichen Kindern, muss die Würde gegenübergestellt werden, sonst kann man auch in die Freitag-Endlosschleife vom bösen Neoliberalismus einstimmen.

Weswegen der Liberalismus ja jetzt den Islam in den Westen holt. Der wirft noch besser als das schon ausgelutschte Christentum.“

Meinst Du mit Vorsatz? Den sehe ich nicht, da bin ich ja eher Systemiker.

Ich finde Houellebecqs Option sehr interessant und wäre wie dieser ein besserer Mullah als die Kaltberechner und die Naivleutchen, die die Islamisierung vorantreiben.“

Das ist eben wieder die Grundfrage, inwieweit man sich anpassen möchte und ob man das alles widerstandslos über sich ergehen lässt. Der Mensch neigt ja dazu sich wenigstens einzureden, dass er die Dinge selbst bestimmt. Da stellt sich dann wieder die Frage, inwieweit diese Ansicht gerechtfertigt ist. Das wäre dann die nächste ironische Wendung, dass einer harter Naturalismus mit der Idee des Karma absolut kompatibel ist, nur ist dieses Karma dann starr wie ein Aluminiumstab.

Philosophische Antwort: Dawkins würde sagen ...“

Das Problem des Biologismus ist, dass man damit schlicht und ergreifend alles rechtfertigen kann:

Wenn man in Weiterführung der Überlegung Latours Argumente gegen eine fundamentalistische Bewegung wie den Kreationismus entwickeln kann, folgt daraus auch, dass man mit der Darlegung der Repräsentationen zu einer robusten Differenzierung zwischen wissenschaftlicher und nichtwissenschaftlicher Praxis gelangen könnte? So einfach ist es nicht, denn keineswegs entsprechen alle Episoden der Wissenschaft, einer solchen vollständigen Darlegung der Repräsentationen. Man denke – um im Bereich der Biologie zu bleiben – nur an den Sozialdarwinismus, Eugenik und Teile der Soziobiologie. Wenn im Namen der Evolutionslehre die Vergewaltigung von Frauen, Mord und wahlweise Egoismus oder Opferbereitschaft, Monogamie oder Polygamie als sinnvolle biologische Verhaltensweisen gedeutet werden;* wenn die Evolutionstheorie mehr sein will als eine wissenschaftliche Disziplin und sich zum Evolutionismus aufbläst, der behauptet für alle oder zumindest die meisten Facetten des menschlichen Lebens eine Erklärung parat zu haben, dann unterscheidet sich das nicht so grundlegend vom Verhalten derjenigen, die die Evolutionstheorie angreifen. Auch in den Naturwissenschaften herrscht bisweilen die Tendenz vor, die Schwach- und Leerstellen, Ungewissheiten und Unwissenheiten zu übertünchen. Das ist, wenn man so will, das Erbe ihres modernistischen Universalitätsanspruchs. In unserer Gegenwart, einer Zeit der zunehmenden Ökonomisierung und Kommerzialisierung der Wissenschaften, wird diese Tendenz auf bemerkenswerte Weise verstärkt.“

*Um nur zwei aktuelle Beispiele zu geben: Eckart Voland, Die Natur des Menschen, Grundkurs Soziobiologie, München 2007; David M. Buss; Der Mörder in uns. Warum wir zum Töten programmiert sind, Heidelberg 2007.

(Michael Hagner, Bye-bye science, welcome pseudoscience?, in Pseudowissenschaft, Hrsg. Rupnow, Lipphardt, Thiel, Wessely, Suhrkamp 2008, S. 46)

In islamischen Kulturen ist offener Atheismus unmöglich. Ein Atheist muss sich entweder tarnen und den gesellschaftlichen Mustern fliehen oder in die (noch) unfruchtbaren Gebiete fliehen, wie Kacem das gemacht hat.“

Das könnte man von fundamentalistischeren Interpretationen des Christentums auch behaupten und dennoch kennen wir heute U-Boot-Christen und Christen, die Naturwissenschaftler sind und in einer Statistik des Soziologen/Kriminologen Pfeiffer ergibt sich das ambivalente Bild, dass die Moslems in Deutschland zwar das Dakwins-Klischee erfüllen, die Christen in Deutschland aber keinesfalls. Die sind um Schnitt gebildeter, wohlhabender usw. Kurz und gut: Die ernsthafte Beschäftigung mit dem Thema zeigt, dass kaum soviel Unsinn verbreitet wurde, in den letzten Jahrzehnten, wie über Religion.

Samuel Huntington hat in seinem Buch eine spannende Karte dazu abgedruckt.“

Und seine Kernthesen selbst gefressen. Huntington wusste selbst, schon vor Erscheinen des Buches, dass er falsch liegt und schwenkte auf die Youth Bulge These von Gary Fuller und später Gunnar Heinsohn um. An die gelangte er, laut Heinsohn, „erst während der Schlussredaktion, seines 1996er Kampf der Kulturen (Clash of Civilizations). Während die Öffentlichkeit seinen „alten“ Hauptgedankenreligiös-kultureller Konfliktpotenziale heftig diskutiert und die Theologen fragt, was denn wirklich In Koran und Bibel stehe, hat der berühmte Autor sich längst einem anderen Gedanken verschrieben.“

(Gunnar Heinsohn, Söhne und Weltmacht, Orell-Füssli 2003, S.30)

In seinen eigenen Worten:

"Ein letzter und der wichtigste Punkt: Die Bevölkerungsexplosion in muslimischen Gesellschaften und das riesige Reservoir an oft beschäftigungslosen Männern zwischen 15 und 30 sind eine natürliche Quelle der Instabilität und der Gewalt innerhalb des Islam und gegen Nichtmuslime. Welche anderen Gründe auch sonst noch mitspielen mögen, dieser Faktor allein erklärt zu einem großen Teil die muslimische Gewalt der achtziger und neunziger Jahre."
(Samuel Huntington, Kampf der Kulturen, 1996 Europa Verlag Hamburg; , S. 433)

Und die ach so christlichen Menschen in Germany vergessen, dass sie schon einmal von einer semitischen Wüstenreligion seelisch überformt wurden, nachdem diese ins römische Reich geschwappt war (schade, dass die heidnischen Kaiser es nicht geschafft haben, das Christentum loszuwerden, dann währen wir wenigstens Platoniker geworden oder der Stoa gefolgt).“

Das Christentum war immer schon ein Amalgam, vermutlich ist genau das seine Stärke. Bei Meister Eckhart findest Du puren Buddhismus, bis in die Formulierungen (auch Epikurs Lehre wird ja als mitunter Graeco-Buddhismus deklariert).

Das Interessante ist indes, dass diejenigen, die unter einer Islamisierung eher leiden würden (Feministinnen, Linke, Homos, Atheisten, Großaktionäre; die Wirtschaftskraft islamischer Staaten ist signifikant niedriger), sie auch via der Parteien, die sie wählen, sie tendenziell betreiben - hier hat Kacem vollkommen recht - und diejenigen, denen sie weniger oder überhaupt nicht schadet (Männer, Rechte, i.w.S. "Gläubige", Michel Houellebecq) sich davor fürchten.“

Das haben Vertreter diverser Querfronten ja schon erkannt. Das ist ein ziemlich gesellschafts-technischer Ansatz, mit dem Du dem Systemdenken Luhmanns (nicht der war der Spieltheoretiker, sondern Dawkins – streng genommen hat er die Idee übernommen) sehr nahe bist. Deine Interpretation des Tao finde ich bislang funktionalistisch, die Frage ist, wieviel Seele Du da reinlaufen lassen willst. Also die Metadiskussion wäre hier der Tanz des Individuums mit dem System. Die Botschaft, dass Anpassung ja auch nicht ohne ist, hat der Taoismus ja dabei („Das Weiche überwindet das Härteste“), aber wiederum bleibt die offene Frage, wie man, welchen Grad, anders als individuell bestimmen soll.

Die intellektuelle Überlegenheit Europas ist Einbildung. Wirklich denken kann man in Asien und die Europäer die es ansatzweise können sind Ausnahmen und nicht historisch wirksam.“

Was genau können die Asiaten denn besser, rein denkerisch?

Für mich sind die Europäer Krieger, die die Völkerwanderung an und in das christianisierte römische Reiche gespült hat, die zufällig (Karl Martell) keine Muslime wurden, sich konsolidierten im Mittelalter, in einer Geographie mit tausend Halbinseln, Europa ist extrem zerklüftet, was sicherstellte, dass man miteinander konkurrierte, nicht zuletzt um Kolonien, als man die Welt zu entdecken begann, die man spielend eroberte (auch weil die Chinesen ihren Riesenflotte einstampften), auch weil man - zufällig Pferde hatte und die richtigen Autoimmunsysteme.“

Und den europäischen youth bulge (Überschuss an jungen Männern ohne soziale Rolle = jung, wild, nix zu verlieren, viel zu gewinnen), die Fähigkeit der Portugiesen, gegen den Wind zu segeln und so weiter … aber ist das jetzt wirklich Zufall oder Karma oder Tao?

Mit dem Protestantismus, Rationalismus, Aufklärung und der Nationalbewegung kommt schon der Anfang vom Ende in Sicht.“

Wieso? Ist doch eigentlich ein Riesenturbo, jetzt etwas heiß gelaufen. Jetzt drängeln die ruppigeren Meme und man ist gezwungen die zu integrieren.

Und east-meets-west Synthese, ist der Schritt danach. Die Mystiker aller Länder sind ja schon vereint, nur haben die mystischen Impulse die in der Religion ankommen mit Mystik nichts mehr zu tun. Unsere Aufgabe, aus meiner Sicht, besteht darin, erst mal die Vorläufermeme, die mythisch-religiösen und auch die magischen und in Teilen auch die Clanstrukturen zu integrieren, das ist der nächste Schritt. Was meinst Du dazu?

Das große Weltgefühl wird Berechnung, trocken und unfruchtbar. Der schon nicht mehr vernünftige Verstand macht noch ein paar Erfindungen, vor allem 19. Jahrhundert, die man im 20,. als man Selbstmord begeht, schon suizidal gegeneinander richtet. Der von Gott (vom Tao) losgerissene Geist bringt schließlich immer schlimmere "Ideen" hervor - die politische Wirklichkeit werden. Am Ende Ruinen, die Abdankung zugunsten zweier Flügelmächte, USA und Russland und das Aufkommen von Gaga-Ideen. Dadaismus, Poststrukturalismus, Genderideologie.“

Ich glaube auch, dass wir in regressiven Zeiten leben, aber ich glaube, dass vieles davon sinnvoll ist. Das Problem ist, dass es sich oft um Feinjustierungen handelt, die das Grobe vergessen.

Überspitzt formuliert schlägt Barbarentum Zivilisation.“

Da ist was dran. Das hat Freud schon erkannt. Man kann primitivere (in Sinne von grundlegendere) Anteile zwar eine Zeit lang verdrängen, aber damit sind sich nicht weg sondern nur aus dem Sinn. Im Untergrund werden sie nur noch mächtiger, was man Neurose nennt.

Das sind alles weitere Aspekte. Allerdings würde ich die verroboterte Gesellschaft eher in Japan suchen, das technisch noch besser ist, gerade in diesem Bereich, keine historischen Skrupel hat, sich ethnisch und kulturell autochton zu halten (der Islam bspw. ist quasi verboten) - und sozusagen auf seiner Roboterbegeisterten Insel allein und ohne "Barbarenstürme" rein japanisch im Leuchtreklamenkapitalismus vergreist.“

Stimmt. Ich finde diese Betrachtung von oben immer wieder reizvoll. :-)

Die technische Dystopie mag den Europäern erspart bleiben, weil schon vorher 40% der Städter Muslime sein werden. Ab etwa diesem Anteil geht es los mit dem Anspruch auf Unterwerfung, wie die Islamologen wissen lassen.“

Die Frage ist allerdings inwieweit die Lebensweise hier auch einen sedierenden Effekt hat.

Prothetisch finde ich nicht so wild. Solche Gehroboter und was die da in Japan bauen. Warum nicht? Ist dem Rollstuhl doch vorzuziehen. Neuroenhanced: mja, im Sinne von Gehirndoping wird sich das verbreiten (Leistungsdruck), aber Selbstzerstörerisch wirken. Im Sinne von Gentechnik halte ich in dieser Hälfte des Jahrhunderts für Science Fiction. Krass finde ich eher verchipt sein, Computerschnittstellen, "Evernet", Hackerangriff auf den Herzschrittmacher. Chipdiebstähle...“

Die realen Gefahren sehe ich auch, darüber hinaus gibt zig Schnittstellen, mit je anderen Modi, Geschwindkeiten usw. die das Thema schwierig machen. Da würde ich dann wieder den Bogen zur Natur schlagen und fragen, ob man die wirklich ungestraft übergehen kann. Das geht immer ein paar Jahre gut und dann schaut man in die Röhre.

Die Euthanasie der Nazis war kollektivistisch, das rassisch und ethnisch homogene oder zu homogenisierende Volk von Erbkrankheiten befreien und "Unnütze Esser" (hier hatte der Utilitarismus ganze Arbeit geleistet) loszuwerden. Das was Dawkins hier predigt ist allerdings durchgeknallter Individualismus in der liberalen Gesellschaft, in den fast ein Zug "Menschen-Konsumismus" einstrahlt.“

Die Extreme, die sich berühren. Klar, Dawkins redet nicht explizit vom gesunden Volkskörper, sondern davon, es sich doch nicht so schwer zu machen, aber de facto soll ja so oder so das Kranke und Dysfunktionale aussortiert werden. (Weil die armen Down-Kinder so leiden, was sie oft gar nicht tun.)

Weil sie nicht perfekt sind. Es nimmt ja auch keiner ein Hotelzimmer ohne Meerblick, wenn es auch welche mit gibt.“

Eben. Perfektionismus kennt zwei Ausprägungen: 1.) Der neurotische Perfektionismus der Zwanghaften. Der ist funktional brauchbar, aber persönlich schlecht, weil mit einem permanenten, nagend schlechten Gewissen verknüpft, ob man auch alles richtig gemacht hat. 2.) Der narzisstische Anspruch an Perfektionismus (ohne ihn selbst zu liefern). Der Nachteil ist hier, dass alles, was weniger als perfekt ist, entwertet wird und als enttäuschend erlebt wird.

Wer das Gute (statt des Perfekten) würdigen kann, hat heute einen evolutionären Vorteil.

Natürlich folgt "unter Tao-Laborbedingungen" auf Verblendung Einsicht.

DASS der Verblendete aber die Chance zur Einsicht noch bekommt, sagt es nicht.“

Aus der Schule komme ich auch, das ist ein Element, was uns hier verbindet.

Das Verbreitetsein von Religion im allerallgemeinsten Sinn liegt aus meiner Sicht daran, dass jede Seele in die ewige Heimat funkt. Eine Brücke, eine Verbindung zum Unendlichen sucht. Auf ihre Weise.“

Durchaus möglich. Denn dass es überhaupt diesen evolutionären Zug zum Besseren gibt (der ja zuweilen auch geleugnet wird), ist ja aus sich heraus nur schwer zu erklären.

Ja. Wobei man Autos sehen und anfassen kann...“

Das kann der Tiger auch. ;-)

Verkappter Physikalismus. ;)

Ich wollte darauf hinweisen, dass wenn so ein Yogi sich ganz rausmeditiert und den Körper verlässt, dieser starr da sitzt, ohne Herzschlag, dass dann nüscht ist mit "Gehirnfunktionen". Und trotzdem nimmt er wahr..“

Vertagen wir, ist schon schlimm genug. Letztlich ist aber die Grenze an der man sich entscheiden muss, genau die. Erleuchtungserfahrungen dieser und jener Art von Einheit kann man sich nicht neurobiologisch/neurokonstruktivistisch zurecht erklären. Berichte über Ereignisse, die man nach menschlichem Ermessen nicht erfahren haben kann (auch nicht durch im Unbewussten abgelegte Erinnerungen, Phantasien oder Zufallstreffer) sind die große Herausforderung. Und ja, da gibt es kuriose Sachen. :-)

Zur Logik:

kurz: der Einsatz von Sprache wird strukturierterund zugleich gezielter.“

Ja, ich glaube auch, dass die Logik aus der Sprache geborgen, gehoben wurde und sich dann als eigene Disziplin ausdifferenzierte und verselbstständigte.

Eher weniger. Allerdings sind die ja nicht blöd. Wer dem Maoismus die Planwirtschaft nehmen kann, der kann ihm auch den Atheismus nehmen. Dann klappt es auch mit der sauberen Luft. Des denkbar religiös-kulturellen Buthans Harmonielabor ist ja gleich um die Ecke... Dann hat sich als Mao die Kulturvernichtung durchzog, bei den Nationalisten auf Taiwan trotzdem die ganze alte Weisheit erhalten. Auch das strahlt aus. Taiwan ist dieser innerchinesische Gegenpol, der, so klein er auch ist, ausreicht, um den Charakter Rotchinas total zu verändern. Man sollte ja denken, dass Taiwan sich Rotchina angleicht. Es wird exakt das Gegenteil passieren.“

Ich kann mir das auch vorstellen, weil ich China als sehr pragmatisch erlebe. Sie warten lange ab und tun dann das, was sie für richtig halten.

Mit diesem aus Überschätzung der Logik resultierendem Philosophencomment, tunlichst so etwas wie eine Petio Principii zu vermeiden, konnte ich jedenfalls in theologischen Dingen noch nie etwas anfangen.“

Vielleicht, weil Deine Idee auf einer aufbaut? ;-) Aber die pp ist ganz streng genommen nicht falsch, nur zirkulär. Das ist die Wissenschaft auch, die verbirgt das nur effizient.

Man kann das schlechthin Grenzenlose nicht verbal beweisen, weil Worte Grenzsetzungen sind. Man kann es nur - mit dem ihm innewohnenden Absolutheitsanspruch - dekretieren. Und genau das ist eine Petitio principii. Gott ist das Prinzip und Alpha und Omega und der kulturellen und relativen Winkeladvokatenrhetorik der Achsenzeit nicht unterworfen.“

Es zwingt einen ja niemand Begriffe eng zu fassen. Du kannst sie beliebig ausbreiten, auf eine Erfahrung oder Intuition von Gott/Tao/Einheit.

Man kann es nur - mit dem ihm innewohnenden Absolutheitsanspruch - dekretieren. Und genau das ist eine Petitio principii. Gott ist das Prinzip und Alpha und Omega und der kulturellen und relativen Winkeladvokatenrhetorik der Achsenzeit nicht unterworfen.“

Was glaube ich richtig ist und wo man auch nicht drum rum kommt, ist, dass man mit einer Setzung starten muss. Alles ist metaphysische Setzung, wer was anderes behauptet ist einfach unwissend, wer sich nicht aufklären lässt, blöd. Nicht, dass man nicht vortheoretisch im Wasser planschen und sich im Moor suhlen kann, aber das ist dann eben auch noch keine Spekulation über und wenn‘s dann los geht mit: aber das ist doch da, steckt man bereits knietief in Theorie.

Das Ego saugt sich voll mit Egozentrik. Weil "ich" dann ja substanziell existiere bzw. mein Geist sich selbst das vormacht, weil ich mir einrede, dass ich und die Maus existieren, wie aus eigenem Recht. Das ist aber nicht der Fall.“

Da hätte ich an der Stelle noch kein Problem mit. Könnte Schöpfung sein, Urknall und Zufall oder auch Comutersimulation. Philosophisch relevant ist ja erst die Frage, ob eine der Voraussetzungen etwas ändern würde. Klar, wenn ich an Gott glaube, kann ich ihm dankbar sein, für die Schöpfung, aber was würde es sonst ändern, wenn es eine Computersimulation wäre, in der einige Akteure gottgläubig wäre und anderen an die Evolution der Natur glauben, in Wirklichkeit sind wir aber das Produkt eines japanischen Teenagers mit Langeweile.

Der Punkt ist, dass kontraktionsunabhängig immer nur ein Bewusstsein existiert, dass so, wie Du gleichzeitig sehen und hören kannst, alle Mäusequalia, alle Giraffenqualia und alle Alienqualia erlebt, aus allen Universen, jede Empfindung all dessen, was lebt, einfach weil es unendlich ist und diese Wesen identisch mit ihm sind, er sie mit seinem Geist in seinem Geist "realisiert", "Kinder Gottes" m Christentum. Es ist nicht da Gott und hier eine Giraffe. Es existiert nur Gott. Formlos. Unsagbar. Unendlich.“

Ja, kapiert.

Die Giraffe existiert zwar auch. Aber nur nachgeordnet. Sie ist Modus, Gott Substanz. Weil aber diese Substanz keinerlei quantitativen Eigenschaften hat (sonst wäre sie dem Physikalismus ja zugänglich), ist das, worauf es im Modus ankommt, auch rein qualitativ... Entscheidend ist das Erleben.“

Das ist aber doch der Monismus von oben. Der ist an sich gut, auch in der platonischen Variante, aber Platon platzt ja ein wenig im subatomaren Bereich. Sofern man da überhaupt etwas Definitives aussagen kann. Immerhin, der bottom up Sprung von dort ist auch nicht überzeugend, um es vorsichtig zu sagen.

Ergo: Es "bewusstseint" nicht die Giraffe in der Giraffe und es erlebt nicht die Giraffe die Giraffenqualia - zum Erleben muss man nämlich existieren, also Substanz sein - sondern Gott erlebt die Qualia. Bewußtsein ist die Grundvoraussetzung eines Modus um Qualia zu erleben. Ein Stein ist auch ein Modus, hat aber kein Bewusstsein (wiewohl er welches ist, Gott realisiert ihn ja; das zur Frage, ob Geist Materie hervorbringen kann), und er hat auch keine Qualia, weder Seele noch irgendwelche Nervenenden.“

Okay, die Idee ist mir bekannt. Materie als Erstarrungsform des Bewusstsein, das in allem und alles ist. Das dann in der Variante Archetypen oder nach Yin und Yang aufgelöst?

Meister Eckhart fragen...“

Der sagt, man soll loslassen und dass alles gut ist, wie es ist.

Und Seelenwanderung? Wenn man sich überlegt, dass die Seele göttlich ist, Gott ist, dann inkarniert sich auch immer nur Gott in Wesen.“

Klar, wenn alles Gott ist, dann natürlich auch die Seele.

Allerdings würde ich nicht ausschließen, dass so etwas wie "Bewußtseinsfelder" Verbindungen schaffen zwischen Lebewesen in Raum und Zeit.“

Okay, da muss man aber irgendwann ans Eingemachte und fragen, wo die sind und was die sind. Die Fragen, die um den klassischen Dualismus kreisen. Sonst agiert man dualistisch, versucht aber auf Monist zu machen, wenn wir das mal knochentrocken durchdeklinieren. Da ist die Seele Gott und kehrt im Tod zu Gott zurück und verbindet sich dann mit den Hirnwindungen eines werdenden Kindes und all diese Formen des Einzugs und Auszugs sind halt dualistisch.

Aber die indische Verzweiflung, der Rad der Wiedergeburten zu entkommen, lehne ich ab. Weil das Gottes Untergeschoss negative Bewertungen anheftet.“

Es heißt ja, dass Nirwana und Samsara eins sind. Der Ausstieg ist nicht in dem Sinne jenseitig zu denken, wie bei uns. Der Ausstieg heißt dann, ganz anzukommen, dort, wo man ist. Teil und Ganzes fallen zusammen.

Diese Sphäre gehört zur göttlichen Perfektion und "Vollständigkeit", es muss sie geben und Gott muss sie, muss sich, auch erleben. Sie ist perfekt geborgen in ihm. Nichts kann der Seele passieren. :)“

Okay, dann weiter im Fragenkatalog: Was mache ich mit diesem Wissen, wenn ich arm, krank und traurig bin?

Und das Einswerden der inkarnierten Seele? Gnade. Übung. Eignung. Kein Schema F. Nicht mal ein Vorhaben, das sofort eines des Ego wird... Wieso soll so ein Mensch kein harmonisches, glückliches, liebevolles Leben führen, ohne Mystik?“

Klingt kabbalistisch: Gott und Mensch bewegen sich auf einander zu. Der eine Teil ist eigenes Bemühen, der andere Gnade. Führt natürlich ein wenig in die Problematik von Schuld und Pech gehabt/Strafe? Wie geht das mit Nietzsche zusammen?

Die schwierigste Frage überhaupt. Also mal vorausgesetzt, die Geschichten stimmen wirklich. Warum sollte Gottes Erleben in einem Lebewesen (vulgo: die Seele) mitsamt sämtlicher Erlebnisse in einem anderen Lebewesen präsent sein statt als "Blankoseele?

Vielleicht weil der Geist eines Menschen eine bestimmte 'Schwingung' hat, nennen wir sie A8D41, die sein Erleben irgendwie quantenhaft "abspeichert", so dass sie auch nach dessen Tod nicht nur in Gottes Geist, sondern auch irgendwie - mit Vorsicht - "psychophysisch" vorhanden ist. Ein anderer Mensch wird gezeugt und die Eltern sind dabei total in A8D41 - Schwingung. Das nimmt die Seele irgendwie auf.“

Ziemlich genau das sagt das Totenbuch der Tibeter.

Es ist sehr unwahrscheinlich, wahrscheinlich hat es eine Milliarde Variablen und es ist unwahrscheinlich zu "treffen", aber möglich ist es. Der neue Mensch "zieht" den Geist des alten, weiß alles über den alten, als wäre er es selbst gewesen.“

Da wird ja lange und kontrovers diskutiert, ob man‘s weiß oder vergisst, ob man es nicht vergessen sollte (sonst hinge man karmisch drin) oder ob das nicht ein noch ausgedehnteres Resonanzphänomen ist. Ich erlebe ja auch im Leben nicht objektive Situationen, sondern den Aspekt von Situationen, den ich da rein projiziere, man könnte auch sagen, mit dem ich karmisch zu tun habe. Dieselbe Situation die mich hoch erregt hat, kann 20 Jahre später u.U. gar nichts mehr in mir auslösen. Weil ich gelernt und die Situation integriert haben. Das kommt nicht mehr auf mich zu das sehe ich nicht mehr in allem.

Bilder und Erfahrungen, die sich als frühere Leben ausgeben – nicht alle sind auch welche und keiner weiß das besser, als die Leute, die regelmäßig damit zu tun haben – sind ja diesen Resonanzphänomenen und Wiederholungszwängen des Alltags verblüffend ähnlich.

Die Seele des Verstorbenen ist trotzdem ganz eins geworden "im Himmel" (Chiffre). Irgendwie so etwas. Es würde das Schaffen von unterschiedenen aber nicht verschiedenen Wesen und die "direkte Heimkehr" beibehalten und wandern würden nur die Erinnerungen. Gewissermaßen auf die Cloud hochgeladen und - zufällig - heruntergeladen. Und dass er neute Mensch es als seine Erinnerungen erinnert, liegt daran, dass es ja immer Gottes Erinnerungen sind, die er im Menschen macht (und im Eichhörnchen), somit alles Erleben unterschiedlos seelenhaft ist.

Das ist Deiner Theorie durchaus benachbart.“

Ja, ist es.

Dann lass uns mal weiter bohren.

Holmgard 06.05.2017 | 05:51

„Du musst dein Leben ändern“

Das Buch hab ich nicht. Mal schauen. Mein Favorit ist "Im Weltinnenraum des Kapitals". Er hat aber auch Schrott geschrieben. "Euro-Taoismus" zum Beispiel...

Sloterdijk kriegt halt seine Feindbilder schwer aus dem Kopf, immer in Richtung Frankfurter Schule zu treten, ist dann auch nicht mehr originell

Steter Tropfen höhlt den Stein... Ich verstehe sein Bashing sehr gut, aber wir wollten ja möglichst philosophisch diskutieren. Also: Political Animal au- Venezuela braucht dringend einen Pinochet - aus! :)

Wobei, das können wir uns ja vorknöpfen, der große Gegenentwurf zur harmonischen Weisheit die Liebe ist. Das ist auch dem Dalai Lama aufgefallen. Inwieweit das beides fusionieren könnte, können wir ja mal untersuchen.

Man muss es gar nicht fusionieren. Harmonie ist "Eins-Sein" und Liebe ist auch "Eins-Sein". Harmonie betrifft alle möglichen Bereiche des Lebens, auch des äußeren, Liebe ist rein seelisch.

Das Organ der Liebe sind die Augen. Seelen können sich ineinander spiegeln und für den Moment verschmelzen. Mit einem Erlebnis wirklich reiner Liebe kann ich zur Abwechselung mal dienen. Es stimmt, dass Gott die Liebe ist, ohne dass das eine Metapher wäre. Zu ergänzen ist nur ein "auch". Auch die Liebe. In meiner ersten kleinen Metaphysik vor fünf 5 Jahren ungefähr stand "Es existiert nur Liebe".

Und weil es in der Realität ontologisch kein "oder" gibt, das Facetten der Realität zum Verschwinden bringt, sondern nur ein "und" (die Frage 'Nach Dänemark oder Schweden im Urlaub?' ist eine reine Denkoperation; es existiert beides und so ist es auch bei Harmonie und Liebe), kann man die beiden Facetten des All-Einen durchaus gleichberechtigt nebeneinander stellen. (Nein, kein Dualismus ) Es gibt wahrscheinlich noch mehr solcher Superparadigmen, aber sie sind schon sehr wesentlich.

Der ideologische Anspruch dahinter [hinter Dawkins] ist allerdings nicht ganz ohne: „unwissenschaftlich“ ist nämlich keinesfalls ein rein deskritptiver Terminus wie „südlich von“ oder „nicht flüssig“, sondern deutlichst normativ, es soll suggerieren, dass etwas Quatsch, Bullshit und wertlos ist. Keinesfalls aus Zufall oder Nachlässigkeit. Das Lied kenn‘ ich bestens und ich mag es nicht.

Deine Haltung hat durchaus Format. Erstaunlich, wie man das durchhalten kann. Wo Dawkins doch gottlos ist. ;)

Und man kann mit der Notwendigkeit die Harmonie herzustellen auch leichtfertig bis autoritär umgehen.

Die Pointe ist ja gerade, dass Harmonie weder aktivisch noch passiv erreicht wird. Die meisten Westler, die sehen, dass es ein mehr als passables "Vorzeichen" ist rennen trotzdem erst mal los, ganz aktionistisch-dynamische Westler, die Harmonie "umzusetzen" wie ein Projekt. Das funktioniert nicht. Anschließend stoßen sie auf den Wu Wei Gedanken - und verwechseln ihn mit Passivität. Entspannte Aufmerksamkeit und Spontaneität treffen es besser.

Womit wir bei der für mich ziemlich zentralen Frage wäre, wie starr oder dynamisch das Karma oder Schicksal denn nun ist.

Verständnisfrage: Du meinst Freiheit vs. Determinismus?

Falls ja, dazu: Das ist auch so eine alte Frage der Philosophie und man erhält eine gute Lösung, indem man die Frage auseinandernimmt.

Zunächst: Es gehört zu den ärgsten Verirrungen des modernen Menschen zu glauben, sein "Wille" (Willens-Freiheit) sei etwas Gehirnhaftes, etwas Ausgedachtes, eine gedankliche Abstraktion, die zu Ziel und Umsetzung führt. Das ist falsch. Wille ist einfach das, was passiert im strömenden Dasein. Nicht was ein Mensch beschließt zu wollen, sondern was er tut. Unwillkürliche Richtung. Nachts an den Kühlschrank zum Naschen - trotz guter Silvestervorsätze, DAS ist Wille.

Es gibt im bloß abstrakt Ausgedachten nur illusorische Willensfreiheit und das Gehirn ist - was das angeht - eine Freiheitsvorgaukelmaschine. Es mag Dich überraschen, dass ich das so sehe, weil Dawkins & Friends das womöglich gar nicht so schlecht fänden.

Aber es existiert ja nur Gott... Und SEIN Wille ist Harmonie...

Es gibt trotzdem Freiheit. Aber keine, die Begriffe arretiert und sich täuscht, sondern eine, die loslässt, vertraut und richtig liegt.

Das Harmonieprinzip ist unwillkürlich. Läuft man ihm nach, versteckt es sich.

Diese Freiheit besteht nicht in "Freiheit zu" (meistens fluchthafter Konsum des Ego), sondern in "Freiheit in...". Und damit auch in "Freiheit von..." Von Habensfixiertheiten beispielsweise (Erich Fromm).

Der Mensch hat die Möglichkeit, sich als Seele durch Loslassen mit dem Harmonieprinzip zu verbinden, das sich nur unwilllkürlich ereignet und allenfalls starken Intuitionen zu vertrauen. Oder er hat die Möglichkeit, dem Ego in die seelenlose Planungshölle hinterherzuhetzen, wie die schrecklichen Kinder der Neuzeit es typischerweise tun. Die gute Nachricht ist, dass ein Mensch verstehen kann, dass er dann "harmonisch strömt" und die Harmonie glückt,wenn er im Sinne des oben Gesagten (wu wei) - loslässt. Jede Fixiertheit ist Unfreiheit. Der Mensch kann sein Gehirn nicht benutzen, es arbeitet ganz von allein. Aber das Gehirn kann trotzdem verstehen, dass das "Gesamtsystem Mensch" am besten fährt, wenn es sich ins strömende Dasein einfügt, vertrauensvoll, ein wenig demütig, aber nicht indigniert und aus dem Erlebenszentrum.

Und selbst wenn - das wäre zugleich ein starker Determinismus - Gott im unendlichen Geist genau weiß, was im weiteren Verlauf eines irdischen Lebens passiert (das er ja als Seele u.a. qualiahaft live erlebt), so ist das kein toter, mechanisch ablaufender Film. Der Wille ist ja in jedem Moment spontan... Und soweit der "physisch" ist, ist er, Stichwort Neuroplastizität & Co, ebenfalls beeinflussbar. Horrorfilm oder Meditation. Je mehr sich ein Mensch "unwillkürlich" zum zweiten entwickelt, desto besser sind die harmonieresultate. Er darf ihnen nur nicht hinterherlaufen, sondern muss sie kommen lassen. Das ist seine Freiheit. Sie ist dann voll, wenn sie leer ist und dann leer, wenn sie scheinbar voll ist. Und das ewige JETZT. Selbst wenn "mein" irdischer Todestag im Sinne eines Datums feststeht, so ist der Weg dahin dynamisch - und das Loslassen in die Spontaneität hinein der beste Weg, das Schicksal zu erfüllen. Das Schicksal erfüllen ist keine Todo-Liste. Es geschieht ganz von alleine. Harmonieoffenheit macht es Qualia-angenehmer...

Man muss sich ganz hart klar machen, dass das Planen-Denken-Umsetzen-Weltaufzwingen buchstäblich der Teufel im Menschen ist, der Diabolus, der Verwirrer, der dem Gott im Menschen Leid zufügt, indem er ihn von der Harmonie, christlich "vom Heil" entfernt. Es gelingt ihm zwar letztlich nicht, aber Schmerzen kann der mensch sich "unwillkürlich" (eigentlich willkürlich) selbst zufügen...

Gelegentlich gibt aber die Seele einen starken Gemütswink ab. Freiheit und Determinismus sind kein Widerspruch - wenn man sie denn in Gott einfügt und damit aufhebt. Wenn das begriffliche Denken darauf losgeht, muss natürlich der Eindruck entstehen, dass sich beides ausschließt. Freiheit bedeutet aber etwas anderes als Losgerissenheit - und Determinismus etwas anderes als skripthafte Arretierung. Mit dem Denken, Planen, Erzwingen schadet der Mensch sich. Das sind Illusionen der Freiheit und sie trennen von den Intuitionen derSeele und der spontanen Richtung der Harmonie.

Wenn dieser Text, den Gott als Harmonieprinzip auf mir als Schreibmaschine für Dich spontan verfasst hat, Deine Freiheit fördert, dann hat sich das niemand ausgedacht und rational entschieden. Es ist einfach so. Zuallerletzt fallen Freiheit und Determinismus in eins. Das einzige was "feststeht" - ist Gott. Sich ins strömende Dasein in Gott einzufügen - ist Freiheit. Und das allgegenwärtige Prinzip - ist auch Gott...

***

Und jetzt das ganze ins Indische hineingelesen, weil Du oben "Karma" schreibst. Das sind doch genau die Anhaftungen und geistigen Rauchwolken, die das Monster in unserem Kopf schafft. Bevor die Seele wieder ganz "eins wird", muss sie alles "wegdurchleben", was nicht ganz heilig ist. Das heißt, hier erlebt Gott die Abgründe seines Modus Mensch. Die "Hölle" ist eine Art Seelenwaschanlage. Natürlich ist das verrückte Ego da draufgesprungen, hat Angst davor und versucht aktionistisch, dem zu entgehen. Dabei verschwindet es einfach. Wenig ist so furchtbar die deutsche "Christen", bei denen das Ego sich seelenkalt und angstneurotisch mit Religion beschäftigt...

Doch natürlich ist es möglich, "ganz rein" und ohne Karma zu leben und zu sterben. Ich glaube nur nicht, dass es allzu oft der Fall ist. Kaputt geht dadurch nichts, Gott ist unkaputtbar, aber es gehört eben zum Untergeschoss der Ewigkeit, sich, gewissermaßen aus dem Kohlekeller kommend wieder fein zu machen für die Dachterrasse, die keine Schatten kennt.

Die Idee, dass es immer etwas lauter an die Tür klopft und irgendwann dann einfach die Hütte zertritt, ist ja gar nicht schlecht, die Frage ist, wie kriegt man raus, ob sie stimmt.

Jedenfalls nicht mit den Mitteln der Logik und sprachlichem Denken, Rationalismus und all diesen Schreckensdingen. :)

Wie weit muss man zurück gehen, ohne als Standardantwort (der Urknall oder Gott war‘s) zu verenden

"Gott war´s" wäre ein Anthropomorphismus, der Gott den Charakter eines mutwillig handelnden Herzogs andichtet. Außerdem ist in der Wirklichkeit Präsens.

[„Man darf Kosmologie nicht "vermessen" treiben. Es passt kein Zollstock ans Sein, weil es geistig realisiert ist.“]

Was ja an der Stelle auch nicht mehr als eine Behauptung ist. Selbst wenn Du sagst, die Mystiker beweisen es, gibt es wieder andere, die denselben jede Autorität absprechen.

Wodurch mitunter der Eindruck entsteht, es stimme dann so in der Mitte. Idealistisches und materialistisches Denken halt. Eigentlich könnte man auch das beides in Gott integrieren... Materie als ausgeflockter Geist. Damit ist aber die Hierachie klar. Mein kleiner Gottesbeweis ist, selbst wenn man ihn sicher noch bügeln kann, jedem materialistischen Versuch überlegen, die Geistwerdung von substanzhaft gedachter Materie zu begründen. Ich finde die "Realisation" sehr elegant. Vor allem stimmt die Emanationsreihenfolge. Vom Einen kann man sicher ausgehen. Die existenz frei im Nichts schwimmender ewiger Materie zu postulieren ist einfach Schwachsinn. Die verdienen als Seelen Respekt, nicht als Denker. Substanzenmaterialismus ist - Ressentiment an - schlimmer als Frankfurter Schule.

[Differenzierungsbedarfe eingestanden.]

Eben. Dem Schrecken und seinen schrecklichen Kindern, muss die Würde gegenübergestellt werden, sonst kann man auch in die Freitag-Endlosschleife vom bösen Neoliberalismus einstimmen.

Ja, es stimmt (Teufelchen ruft: leider). Aber dass die schrecklichen Kinder ihre Würde als Seelen in der Tat behalten, heißt nicht, dass ihre ärgsten Gedankenverirrungen deswegen auch die Würde des Ernstnehmens verdienen.

Und der "Neoliberalismus"... Eigentlich ja die Schule der Liberalen, die gerade nicht rein laisser faire war. Ich glaube ja, man hat den Namen dieser eigentlich fast sozialliberalen Richtung einfach deswegen zum Popanz aufgeblasen, weil Neo- so schwefelsilbig wie Neonazi klingt. Hauptsache, man kann jeden dazu erklären. Es funktioniert so ähnlich wie mit "Ketzer", nur dass massenmedial - anders als im Spätmittelalter und der frühen Neuzeit - Anklage und Urteil zusammenfallen.

Soweit, demnächst noch den Rest! Ist richtig Arbeit!

Moorleiche 06.05.2017 | 08:34

"Und diese Unbekümmertheit, einfach mit allen Farben im Malkasen zu malen, zu sehen, welche Perspektive welcher Philosophie hatte, und sie in ihren Stärken zu verbinden, ist - vielleicht - etwas, das mir ganz gut liegt."

Ja.

"Es ist auch keine naive Schwärmerei, weil ich die Grenzen des chinesischen Denkens auch sehe. Es ist nicht ungeistig, aber - im christlichen Sinne beinahe "gottlos". Die überlegene Geschmeidigkeit sollte nicht drüber hinwegtäuschen, dass bspw. das Tao te King durchaus das Werk eines altchinesischen Machiavelli ist."

Okay.

Mich interessiert, wie Du das am Ende zusammenbringst, aber meine Ahnung geht in die Richtung, dass die Großerzählung ausfällt, zugunsten eines Gespürs für das aktuell Notwendige!?

"Weil nur das Eine ruht und alles andere strömt und damit "zeitlich" ist, somit "wandelbar", sind die äußersten Zustände des Wandels natürlich schon von Belang, um jene Sphären der Welt, die nicht innerste Gottheit (oder unsagbar in sich ruhendes unsagbares Sein) sind, zu erfassen."

Das hat ja soagr dazu geführt, dass man von zwei Arten der Erleuchtung spricht: Einer, die das ewig Unveränderliche betrifft und deren Erleben folglich immer sehr ähnlich bis gleich ist, und eine, die sozusagen die höchste zur jeweiligen Zeit zu erreichende Entwicklungsstufe ist.

Dazu sah man sich gezwungen, weil man die Beobachtung machte, dass es immer wieder Menschen gab, die eine hohe spirituelle Kompetenz besaßen und ansonsten reichlich wenig entwicklet waren, was auch das Dogma etwas ins Wanken brachte, dass, wenn man erleuchtet ist, dann bereits alles gut sei.

Deinem Gottesbeweis wende ich mich gesondert zu, da will ich mir etwas Zeit lassen.

Holmgard 07.05.2017 | 02:04

[„Das Alleine ist denknotwendig und Mystiker-bezeugt unendlich. Hugh! ;)]

Das ist recht konsequent. Bezweifelt wird es, wenn man sagt, dass die Mystiker sich täuschen und zwar glauben, eine Gottes- oder Einheitserfahrung zu haben, aber dies nur eine Projektion ist.

Gibt es sowas wie positive Projektionen? Und seelische Erlebensprojektionen? Ist es nicht stets das Ego, dass sich auf als Ego halluzinierte andere Menschen projiziert?

Dennoch sagen die Mystiker, dass jeder jederzeit erleuchtet ist.

Potenzialmäßig gewiss. Dauerzustandsmäßig bin ich da sehr, sehr skeptisch, zugleich aber auch meinungsbescheiden. Vielleicht reden wir aber auch über etwas anderes.

Hinsichtlich dessen, was ich meine, war auch Siddharta nicht dauererleuchtet.

Erleuchtung ist für mich - vielleicht ist hier einmal analytisches "Begriffeklären" angebracht - etwas punktuelles und ein Beispiel in Europa vielleicht solche Menschen wie Swedenborg, ein geistig fleißiger Mensch, der eines Tages in Göteborg sieht (!), dass es in Stockholm brennt und sogar die Schäden beschreibt oder Jakob Böhme, ein geistig genialer Mensch mit seinen Himmelsgesichten im Spiegelbild eines Kochtopfs in der Schusterwerkstatt.

Ich bin - was das angeht - für die ungefähren Level "stets mit allem verbunden und potenziell erleuchtet" sowie "punktuell erleuchtet". Aber gibt es irgendein historisches Beispiel für einen Dauerzustand von desgleichen?

Allerdings meinst du vermutlich etwas anderes.

So als Formel würde ich sagen, dass Erleuchtung wohl deshalb oft verfehlt wird, weil man nach etwas sucht, was ungeheuer schwer und gut versteckt ist und man einfach nicht glaubt, dass es so banal sein könnte.

Die ganzen Gipfelerfahrungen, sagen die besten Mystiker, sind eigentlich Pillepalle, ein netter Irrtum, der eher gefährlich ist, weil man ihn mit Erleuchtung verwechseln könnte, die selbst eben gerade kein besonderer Bewusstseinszustand ist.

Hmm. Aber gewiss ein - wenn man die Namen im Telefonbuch alle mal diesbezüglich interviewt - seltener Bewusstseinszustand.

Dann werden die Karten neu gemischt, wenn man erkennt, dass das doch alles immer schon da war und das nicht nur ein Sprüchlein ist, was man beim Satsang auswendig gelernt hat.

Die Frage noch der Spontaneität. Wenn man sich den spirituellen "Markt" (womit ich nicht den Esoterik-Abzockmarkt meine) so anschaut, gibt es aber auch ernstzunehmende Stimmen, zum Beispiel einen deutschen Advaitalehrer irgendwo auf Youtube, der deswegen vor Neoadvaita warnt, weil es den Leuten in Riesenevents einrede, dass ganz einfach sei, was - normalerweise - jahrelange Übung erfordert.

Ich würde das aufzulösen versuchen, dass es zwar an sich richtig ist, dass jeder jederzeit... Wieso soll Gott sich nicht - jetzt - selbst erleben? Er tut es ja unentwegt "unter" der geistigen Verschlackung und es gibt "objektiv gesehen" tatsächlich keinen Abstand zwischen Substanz und Modus.

Die eine Seite. Das "an sich" gewissermaßen. Während es mit Blick auf die spirituelle Praxis eben schon so sein könnte, dass Übung und Erfahrung von Nutzen sind und in vielen Fällen Ergebnisse erst ermöglichen. Dasselbe mit der Frage nach einem "Meister". Neoadvaita verneint ihn tendenziell, Advaita bejaht ihn. Daraus wäre entsprechend zu schließen, dass Neoadvaita viele Menschen enttäuschen dürfte, die mit Anleitung weiter kämen, Advaita hingegen gewissermaßen von Durchschnittsbegabungen ausgeht und sich im festen Lehrer-Schüler-Denken gar nicht vorstellen kann, dass es jemand allein hinbekommt, womöglich spontan, womöglich ohne damit zu rechnen...

So als Formel würde ich sagen, dass Erleuchtung wohl deshalb oft verfehlt wird, weil man nach etwas sucht, was ungeheuer schwer und gut versteckt ist und man einfach nicht glaubt, dass es so banal sein könnte.

Klar, es ist ja das höchste - und dann soll es EIN-fach sein...

Es ist in der Tat schon so, dass Übung die Wahrscheinlichkeit erhöht, aber allzu verbissene Überei versaut dann wieder alles.

Hätte ich doch mal weitergelesen, hätte ich mir die Reflexionen oben schenken können. ^^

Mein letzter Stand ist, dass die Quantenphänomene zwar tricky sind und sich aller Logik quer in den Weg stellen, aber die Effekte so regional begrenzt sind, dass sie in der Mesowelt so gut wie keine Rolle spielen und dann alles wieder recht bieder und statistisch seinen Weg geht.

Das glaube ich in der Physik gerne, aber nicht in der Metaphysik. Ein Kieselstein mag frei von Quanteneffekten sein - ein Mensch und sein Gehirn sind es mit Sicherheit nicht. Lebendig durchseelt und all-verbunden. Die "feine" Quantenwelt ist ja in Gott "zwischen" Mensch und Gott. Sie ist - ontologisch betrachtet - nicht "unterhalb" von uns, sie ist "oberhalb". Siehe auch was ich zu Freiheit und Determinismus schreibe.

Nicht alle analytischen Philosophen sind zwangsgestörte Erbsenzähler. :-)

Nein, manche sind auch durchgeknallte Linsenhorter.

Es ist halt so, dass analytische Philosophie allzu leicht zum Selbstzweck gerinnt. Natürlich ist es sinnvoll, Begriffe zu klären, wie ich das oben bei "Erleuchtung" erbeten habe. Aber mit der zahl der analyitischen Philosophie sinken der Horizont und das Niveau ganz erheblich. Auf einmal geht es nicht mehr um das Schicksal der Seele, sondern um Wahrheitswertgebrabbel.

Wenn man kapiert, dass Logik Kultur ist und Sprache nicht zur Beweisführung, sondern auch zur Überzeugung da ist, dass sie eine persuasive Ebene hat - kann man schon kein analytischer Philosoph mehr werden. Analytische Philosophie ist Ignoranz gegenüber Gott und Seele und Verweigerung des Willens zur Harmonie. Sie ist intellektuell verkürzt und blutleer. Weder ist sie sub specie aeternitatis relevant noch wird sie in irdischen Dingen gehört. Würde die Regierung irgend einen analytischen Philosophen um Rat fragen? Ist einer in der Lage, ein geistiges Leitbild zu formulieren?

Allenfalls ist APhil eine Werkzeugkiste. Aber wenn sie das ist, kann man nicht ganze Hochschulinstitute "im Geist der analytischen Philosophie" ausrichten. Und die Professoren sind natürlic bestenfalls theologische Agnostiker. Die sind wie ein Jurist, der nicht weiß, ob es Gerechtigkeit gibt, ja selbst die Frage als gegenstandslos ablehnt und dann die Subsumption mit dem Recht verwechselt.

Die falschen Fragen zurückzuweisen, ist allerdings auch die Masche von Dennett, insofern bin ich da ein etwas gebranntes Kind.

Wenn das so ist, liegt er mit der Methode des Denkens richtig. Aber sein klirrend atheistisch geistloses Weltbild ist so falsch, dass es mißlingen muss. Reductio ad Bauklötzchen. ^^

Dem Gottesdenken wird es bei jeder Frage möglich sein. Das heißt nicht, dass er den Clou findet, aber funktionieren tut es.

Siehe Spinoza Lehrsatz 15: Alles, was existiert, ist in Gott und nichts kann ohne Gott sein noch begriffen werden.

Man mag - vielleicht - die Mathematik hiervon ausnehmen. Aber ganz wird man dem entsprechend behandeln, was philosophisch von Belang ist.

Aber gibt es da wirklich immer Fehler?

"Fehler" klingt mir zu logikorientiert. Jede Fragestellung resultiert - in Deiner Sprache formuliert - aus kontrahiertem Bewusstsein. Sie ist partikulär, winkelverengt, Prägungsprojektion.

Probier es doch bspw. mit der Theodizeefrage selbst einmal aus! Dem Unsinn allen Unsinns, mit dem sogar Theologiestunden konfrontiert werden.

Wieso greift ein allmächtiger Gott nicht ein, um Leid zu verhindern? Wo war er denn wieder beim Erdbeben vor Sumatra? Oder in Auschwitz?

Ideen dazu: Ist Gott von seinem Wesen her eher Akteur oder Zeuge? Gibt es im Grenzenlosen Alternativen? Oder sind diese nur Fiktionen des menschlichen Geistes (Marke "nach Frankreich oder Italien in Urlaub?") während das strömende Sein einfach strömt? Kann Gott überhaupt in Auschwitz sein? Ist das eine sinnvolle Vorstellung? Mal die Beispiele variieren: Ist eigentlich nicht eher Auschwitz in Gott? Wo war Gott im Erdbeben!? Spielt sich das Erdbeben nicht in Gott ab? Erlebt Gott das Leid? Leidender Gott? "Qualen"? Wie kann man dann sagen, er sei fern gewesen? Dualismus? Sind Anthropomorphismen (wie die Kritik des nicht erfolgten "eingreifens") sinnvoll auf Gott anwendbar? Unterliegt Gott dem, was der Mensch der Moderne - fälschlicherweise - als freien Willen bezeichnet? usw.

Wenn man fertig ist, ist von der Theodizeefrage nichts mehr übrig.

Und natürlich geht das mit jedem "Rätsel der Philosophie". Fragen, auf die es keine Antwort gibt, sind Irrtümer ohne Recht auf eine Antwort. Auf die Frage "Wieso ist 2 mal 2 gleich 5?" würde ein intelligenter Mensch auch nicht jahrhundertelang über der Antwort grübeln, oder?

Nochmal: Manchmal ist es nur die Konsequenz aus den eigenen Überzeugungen. Fehler ergeben sich ja dann, wenn man sich zuvor auf bestimmte Regeln geeinigt hat.

Ja. Ein Bahnmitarbeiter, der nach den Regeln oder Vorschriften jetzt die Weiche stellen muss und es nicht tut, macht einen Fehler. Natürlich sind "philosophische Fragestellungen" so eine Art Projektion eigener Überzeugungen. Die Theodizeefrage ist nichts anderes als die Mitteilung, dass man in der Vorstellung von einem anthropomorhen Machtgott befangen ist und sich die Augen reibt, wieso dieser nicht das Glatteis verhindert, wo er doch für die Menschen da ist.

Weil das aber Unfug ist, bleibt dieser Unfug auch in Gestalt von Fragen Unfug. Und das gilt es aufzuzeigen.

Aber schon, dass man die Regeln kennen würde, denen man da folgt, könnte ein Irrtum sein (Wittgenstein, Kripke)

Das sind sprachlich-logische Tüftler. Gewissermaßen die Schachspalte der Philosophie. Mit Fehler meine ich nicht den "Verstoß" gegen irgendeine sprachlich-logische Regel oder Konvention, sondern die intellektuelle Selbstentäußerung in Form des angeblichen Rätsels.

Würde, um vom Beispiel Theodizeefrage mal wegzukommen, einer wie Kacem fragen: Wie kann es sein, dass so wenige Menschen die geistige Überlegenheit des Atheismus erkennen? - so verdient diese Frage keine Antwort, weil es bis auf allenfalls die grammatikalische Form keine ist. Wenn ich so etwas wie "Wie kann ostwestliches Denken strömend harmoniewirksam sein?" für eine philosophische Frage halte, ist es auch nur eine Selbstbeschreibung. Ein Symbol.

[„Stichwort Spiegelneuronen: ein Lebewesen kann fühlen wie es anderen geht...“]

Aber nur in sich und muss dann schließen, dass das Gefühl mit dem anderen zu tun hat.

Dergleichen habe ich immer für cartesischen Spuk gehalten, man könnte auch sagen für philosophischen Autismus. Etwas kontraktorische Phantasie würde nicht schaden hier, meine ich. Man muss die Angewohnheit, es sich - natürlich nur in philosophischen Diskussionsn... - in der qualiasolipsistischen Verschanzung gemütlich zu machen - echt mal in symbolische Fragen kleiden:

"Wieso schreist Du denn so, wenn Du Dir das Bein brichst? Ich empfinde doch gar keine Schmerzen!"

^^

Holmgard 07.05.2017 | 05:48

Und hierzu auch noch die zweite Hälfte:

[„Weswegen der Liberalismus ja jetzt den Islam in den Westen holt. Der wirft noch besser als das schon ausgelutschte Christentum.“]

Meinst Du mit Vorsatz? Den sehe ich nicht, da bin ich ja eher Systemiker.

Was heißt mit Vorsatz... Einfach, weil er Menschenmassen von Billigworkern braucht. Und da er vom Menschen alles ausblendet, was nicht ökonomisch ist (man schreibe doch mal eine liberale Anthropologie! Wirtschaftsindividuen bewohnen Standorte mit Bonitätsratings? Oder so ähnlich...^^) liegen Menschen mit hoher Reproduktionsquote und niedrigem Durchschnitts-IQ auf der Suche nach Nachwuchs für die einfachen Chargen natürlich im Trend.

Dass ein gesellschaftlicher Zusammenhalt kulturell und ethnisch ist, muss man Liberalen (womit ich nicht alleine die FDP meine, sondern alles, was im Grunde auch nur Schnittmengen mit dieser hat) sowenig erzählen wie das Staaten keine Schuldenratinggebiete sind und Völker keine Absatzmärkte.

Eine europäische Nation, die nicht an liberalem Mem-Befall leidet und über Einwanderung nachdenkt, würde sich gewiss eher mit einem Punktessystem in katholischen Milieus in Südkorea und dergleichen umsehen als das zu tun, was man so tut. Liberale sind, philosophisch gesprochen: "ökonomistische Reduktionisten". Das klingt weniger nett als der Ruf nach "Freiheit", der ohne Gottesbezug schlicht wahnwitzig ist. Man sieht es auch daran, dass Liberale denken, die Lösung der von ihnen nicht ausgeblendeten politischen Probleme bestehe darin, einfach Geld für das Problem im Haushalt einzuplanen.

Das Problem des Biologismus ist, dass man damit schlicht und ergreifend alles rechtfertigen kann

Liberalismus als Krebs. Faschismus als Pest. Und so.

Huntington wusste selbst, schon vor Erscheinen des Buches, dass er falsch liegt und schwenkte auf die Youth Bulge These von Gary Fuller und später Gunnar Heinsohn um.

Weswegen im bevölkerungsexplodierenden und kulturell zwiegespaltenen Nigeria die Christen die Muslime massakrieren. ^^ Auch die deutschen Konvertiten, die sich in Syrien dem IS anschließen. Ein ganz klarer Fall von Youth Bulge. etc.etc.etc.pp ;)

Ich mag den Huntington. Ohne ihn würde ich bsp. nicht verstehen, was Erdogan macht, nämlich vor allem die kemalistische Pseudomorphose rückgängig, also das Phänomen, in dem eine Kultur, aus welchen Gründen auch immer, in den äußeren Formen einer fremden Kultur steckt, die aber mit ihren Instinkten und ihrer Lebensweise nicht harmoniert. Am Beispiel Erdogan sieht man wie unter einem Brennglas, ob man westlicher Universalist oder Kulturrelativist ist. Die Türkei schüttelt die Formen des Westens, die ihr mutwillig angezogen wurden, gerade ab. Ob die Lösung Marke Erdogan wirklich ihre kulturtiefenseelische Heimat ist oder ihr nur weniger fern liegt, ist eine andere Frage. Aber ich muss sagen, dass ich dem Huntington viel verdanke. Ohne ihn wäre für mich "wahr", was in einer Logiktafel steht, nicht "Geschmacksfrage".

Gunnar Heinsohn, Söhne und Weltmacht

Das Buch habe ich auch. Er hat nicht mit allem Unrecht, aber er denkt mir zu brutal. Der Sarrazin der Kulturgeschichte.

Das Christentum war immer schon ein Amalgam, vermutlich ist genau das seine Stärke.

Sagen wir: Das abendländische Christentum. Allerdings ist das recht dawkinshaft, "memetisch" gedacht. Die Stärke von Religion... Prayer of the Strongest... ;)

Bei Meister Eckhart findest Du puren Buddhismus, bis in die Formulierungen

Hast Du dafür ein Beispiel? Und soll das heißen, dass Eckhart den Buddhismus kannte? Über Marco Polo? Ist es nicht doch eher "Parallelerfindung"? So wie meine ungefähre Übereinstimmung mit dem Tibetischen Totenbuch, das ich nur dem Titel nach kenne und über dessen Inhalt ich nüscht weiß.

Deine Interpretation des Tao finde ich bislang funktionalistisch, die Frage ist, wieviel Seele Du da reinlaufen lassen willst.

Mein ethischer Geschmack im ursprünglichen Sinn des Wortes ist sicher taoistisch.Ich finde ihn auch als intellektuellen Schlüssel unverzichtbar. Dennoch ist mein metaphysisches oder ontologisches Denken stark neuplatonisch beeinflusst. Siehe den Gottesbeweis: das Eine und der Geist und die Seele...

Dennoch kann man aus dem Einen/Gott/Tao/Brahman... eben auch in einer anderen Richtung "emanieren". Nicht in der Dimension des "realisierenden" Geistes, sondern im Sinne des altchinesischen und nicht zahlen- oder ziffernhaft gemeinten "Aus der Eins entsteht die Zwei. Aus der Zwei entsteht die Drei. Und aus der Drei die ganze Welt." Tao. Yin und Yang. Pendel und Austarierung...

Diese Dimensionen, die verschiedene Kulturen jeweils einzeln in den Blick genommen haben, gilt es zusammenzudenken.

Es gibt den "göttlichen Geist". Es gibt aber auch Yin und Yang.

Die Allgegenwart Gottes und das bewusst sein aller Welten in Gottes Geist sind doch kein Widerspruch zu allgegenwärtiger Polarität. Im Grund sind sogar das Eine und der Geist, Eckharts "Gottheit und Gott" polar, nämlich das Eins-Bewußtsein ohne und als All-Bewußtsein mit Gegenstand. Man kann sicherlich auch noch viel mehr "Geistige Traditionen" einbauen. Bisher kann ich das nur so halbwegs mit der eigenen (womit ich den Platonismus meine, nicht das klebrige Amalgam) und der chinesischen, das heißt eigentlich nur einer der drei Lehren und zweien der Schulen. und selbst das vielleicht nicht trivial, aber doch noch oberflächlich. Was ist mit Indien? Das schon "mengenmäßig" eine Geistesgeschichte hat wie die ganze Welt zusammen. Allein durch die indische Philosophie wirklich durchzusteigen wäre eine halbe Lebensaufgabe.

Und: es kommt mir nicht auf Kultursynthese an. Sondern auf Perspektivenkombination. Gewissermaßen die Philosophie Gottes All-"Qualität" anzunähern.

Was genau können die Asiaten denn besser, rein denkerisch?

Die Frage hat natürlich einen Unterton, und zu recht, weil ich hier mit "die xy" unterwegs bin. Aber stell es Dir eins vornehmer formuliert vor, dann ist es schon ernst gemeint. Und ersetze "die Asiaten" durch die Chinesen und diese durch jene Facetten des chinesischen Denkens, die es mir so angetan haben. (Ich saß mal bei einem Logikprofessor (...) in der Vorlesung, der erzählte, dass es bei ihm Click gemacht habe, als er als Student Frege gelesen hatte. Mein Click ist bei Francois Jullien passiert.)

- Die Logik habe ich erwähnt.
- Harmonie ist als Staatsziel realistisch
- Sie sind näher dran, das was im Westen Philosophie, Religion, persönliche Moral heißt, stimmig und aus einem Guß hinzubekommen.

Dazu: der durchschnittliche Europäer ist oder war Mitglied in einem christlichen Verein, hat Stanzen von Rationalismus und Progressismus und Humanismus auf den Lippen und ist persönlich ein liberalepikuräischer Egoist. Kultur, Glaubenssätze und Moral fallen hier krassest auseinander. Die Kultur ist antik-christlich und ausgehöhlt, die meistens nur aufgesagten Glaubenssätze sind die Überschriften der Moderne und der Aufklärung, die Moral ist nicht weiter der Rede wert.

Und da soll ich nicht der Meinung sein, dass eine Kultur, die das zumindest intellektuell "näher beisammen" hat, nicht überlegen sei. Ich finde schon! China ist eine überlebende Kultur der ersten Generation, wir eine der dritten. Griechen und Römer davor und davor die Minor, Kreta, Ägyptische Einflüsse usw.
Das führt natürlich zu Überlagerungen.

- Das politische und strategische Denken ist dem unseren wirklich turmhoch überlegen - und zugleich "ethischer". Es besteht weniger aus Plan und Weltaufzwingung, was auch außerhalb des Militärischen zu Clausewitz berühmten Friktionen führt, sondern aus Denken vom Ende her und gleichzeitiger Erreichensoffenheit. Der Europäer erzwingt sein Ziel, der Chinese lässt es geschehen. Das geht sehr tief.

- Sie sind friedlicher. Selbst heute. "Das Reich der Mitte" zu sein, das die Welt um sich kreisen lässt, ist netter, eben harmonischer als Glaskugeln, Sklaven und Tabak auf drei Kontinenten im Kreis zu bewegen... Selbst der chinesische Kolonialismus im Afrika unserer Tage ist im Ergebnis besser als selbst unsere Entwicklungshilfe.

- Die verschiedenen Lehren stehen als Interpretation ein und desselben nebeneinander, sind aber nicht weltanschaulich miteinander im Krieg (ich rede philosophisch immer vom eigentlichen China vor der Katastrophe von 1911).... Der Taoismus und der Konfuzianismus waren als Lehren ja ursprünglich Regierungskonzepte. Sie unterscheiden sich aber nicht dem Prinzip nach - abzulesen an einem Bau mit dem zauberhaften Namen "Große Halle der Harmonie", sondern einzig in der Frage, wie die große Harmonie am besten zu erreichen ist, durch eine Art "Amts-Wu-Wei" (Taoismus) und Regierungsminimalismus oder, etwas "operativer", aber im Ziel identisch, durch die berühmten konfuzianischen Beamten.

Es ist kein Zufall, dass die zivilisatorischen Fragwürdigkeiten, die heute (auch) auf China lasten, ausnahmslos aus dem Westen stammen. Sowohl politisch wie ökonomisch. Vom philosophischem, geistigen, seelischem gar nicht zu reden.

Und den europäischen youth bulge (Überschuss an jungen Männern ohne soziale Rolle = jung, wild, nix zu verlieren, viel zu gewinnen), die Fähigkeit der Portugiesen, gegen den Wind zu segeln und so weiter … aber ist das jetzt wirklich Zufall oder Karma oder Tao?

Zufall im strömenden Dasein im ruhenden Dasein.

Unsere Aufgabe, aus meiner Sicht, besteht darin, erst mal die Vorläufermeme, die mythisch-religiösen und auch die magischen und in Teilen auch die Clanstrukturen zu integrieren, das ist der nächste Schritt. Was meinst Du dazu?

Ich halte das für einen politischen Gedanken - und einen nachvollziehbaren dazu. Allerdings bin ich integral viertelgebildet.

Klar, Dawkins redet nicht explizit vom gesunden Volkskörper, sondern davon, es sich doch nicht so schwer zu machen, aber de facto soll ja so oder so das Kranke und Dysfunktionale aussortiert werden. (Weil die armen Down-Kinder so leiden, was sie oft gar nicht tun.)

Trotzdem ist der motivationelle Kern ein anderer. Bei den Nazis ist es Programm, bei den Liberalen egoistischer Kollateralschaden. Programm ungleich Effekt.

Wer das Gute (statt des Perfekten) würdigen kann, hat heute einen evolutionären Vorteil.

Sollte man fürs Zitatwörterbuch vorschlagen. :)

Vielleicht, weil Deine Idee auf einer aufbaut? ;-) Aber die pp ist ganz streng genommen nicht falsch, nur zirkulär.

Deswegen habe ich mich, kultursensibel die formallogischen Erwartungshaltungen von westlichen Denkern berücksichtigend, schließlich dazu entschlossen, auch mal so einen Gottesbeweis zu schreiben...

Materie als Erstarrungsform des Bewusstsein, das in allem und alles ist. Das dann in der Variante Archetypen oder nach Yin und Yang aufgelöst?

Ich bin nicht sicher, ob ich die Frage verstehe. Einerseits ist ein Stein nicht Gegenstand der Psychologie, andererseits sind auch Yin und Yang Archetypen. Stehe grade auf dem Schlauch.

Da ist die Seele Gott und kehrt im Tod zu Gott zurück und verbindet sich dann mit den Hirnwindungen eines werdenden Kindes und all diese Formen des Einzugs und Auszugs sind halt dualistisch.

Jein. Der Körper ist ja keine Substanz, sonder Modus, nicht Teil des ruhenden, sondern Teil des Strömenden, Wandelbaren. Vor allem: Es zieht ja eigentlich nicht die Seele in einen Körper. Es entsteht der Körper in der Seele, die dem Ewigen angehört. Eine Zeugung wirkt im Inneren der Gottheit. Es gibt nichts außerhalb der Substanz.

Man muss nicht die Physik (oder die Physis) leugnen, um Monist zu sein. Man muss allerdings eine Existenz als unbedingtes Sein absprechen und eine Eigenschaft als bedingtes Sein zusprechen. Substanz und Modus. Der Körper ist bedingtes Sein, was man daran sieht, dass er zerstört werden kann, die Seele ist "Botschafterin" des Ewigen im Strömenden, das sich als Emanation des Ewigen "im" Ewigen abspielt. Sie ist das eigentlich lebendige an einem Menschen, dessen Kern, Quell und Wesen und nicht physisch ist. Eigentlich werden Seelen gezeugt.

Aber das Menschenbild hat sich geändert und natürlich verschlechtert... Früher lebten die Menschen in "200 Seelen Dörfern".

Was die Materialisten ja auch übersehen, ist dass alle "qualitativen" (...) Charaktereigenschaften eines Menschen wie bspw. humorvoll zu sein - auf Materie nicht zutreffen.

Es heißt ja, dass Nirwana und Samsara eins sind. Der Ausstieg ist nicht in dem Sinne jenseitig zu denken, wie bei uns. Der Ausstieg heißt dann, ganz anzukommen, dort, wo man ist. Teil und Ganzes fallen zusammen.

Das gefällt mir. Insbesondere der letzte Satz.

[Sie ist perfekt geborgen in ihm. Nichts kann der Seele passieren. :)]

Okay, dann weiter im Fragenkatalog: Was mache ich mit diesem Wissen, wenn ich arm, krank und traurig bin?

Gottes Erleben sein, wie es ist, sich arm, krank und traurig zu fühlen.

Moorleiche 07.05.2017 | 11:10

Das Buch hab ich nicht. Mal schauen.“

Es ist insofern interessant, weil Sloterdijk dort in epischer Breite auch über Spiritualität, Erleuchtungsvorstellungen usw. schreibt und das auch mit dem Blick auf durchaus schwache Punkte. Ist mindestens diskussionswürdig, dazu wirklich starke und wie so oft bei ihm originelle Passagen z.B. über Wittgenstein und auch die Interpretation des Rilke Gedichts, dessen Finale „Du musst dein Leben ändern“ lautet, fand ich stark.

Man muss es gar nicht fusionieren. Harmonie ist "Eins-Sein" und Liebe ist auch "Eins-Sein".“

Aber anders. Bei der Harmonie hat man oft den Eindruck des sich Heraushaltens, in der Liebe schmeißt man sich voll rein.

Mit einem Erlebnis wirklich reiner Liebe kann ich zur Abwechselung mal dienen. Es stimmt, dass Gott die Liebe ist, ohne dass das eine Metapher wäre.“

Würde mich sehr interessieren. Meine Erfahrung ist, dass Liebe tatsächlich das ist, was bleibt, wenn alles andere erlischt. Sie ist gewissermaßen die Grundschwingung. Ich bin aber Psychologe genug um zu ahnen, dass das eine Frage der Herkunft ist und es durchaus auch Hass oder der Wunsch zu dominieren sein könnte, der andere antreibt und dass dies auch als „Grundschwingung“ auftritt.

Deine Haltung hat durchaus Format. Erstaunlich, wie man das durchhalten kann. Wo Dawkins doch gottlos ist. ;)“

Da sehe ich den Dawkins nur als einen von Vielen. Ich bin wesenhaft naiv, d.h. ich glaube erst mal allen alles. Ich habe natürlich gelernt, dass es Menschen gibt, die in jeder Faser ideologisch motiviert sind und an so etwas wie Redlichkeit und Wahrhaftigkeit kein Stück interessiert sind. Naja und den Wissenschaftlern (und ihrem idelogischem Fußvolk) habe ich ihre Redlichkeit (die es bei einigen gibt) lange abgenommen, bis ich dann irgendwann mal kapiert habe: Die wollen gar nicht diskutieren, sondern oft nur zerstören. Inzwischen sehe ich immer noch einzelne Menschen, die wahrhaftig sind, aber ich bin da recht illusionsbefreit. Deshalb versetzten mich Qualitätsattribute wie „wissenschaftlich nachgewiesen“ eher dazu, sehr genau hinzuschauen.

Die Pointe ist ja gerade, dass Harmonie weder aktivisch noch passiv erreicht wird. Die meisten Westler, die sehen, dass es ein mehr als passables "Vorzeichen" ist rennen trotzdem erst mal los, ganz aktionistisch-dynamische Westler, die Harmonie "umzusetzen" wie ein Projekt. Das funktioniert nicht. Anschließend stoßen sie auf den Wu Wei Gedanken - und verwechseln ihn mit Passivität. Entspannte Aufmerksamkeit und Spontaneität treffen es besser.“

!

Da hast Du völlig recht und eigentlich weiß ich das auch, aber ich bin wohl ein Stück weit aus der Übung.

Verständnisfrage: Du meinst Freiheit vs. Determinismus?“

Bedingt. Das sehe ich gesondert. Ich bin Kompatibilist, d.h. für mich ist der Mensch so oder so frei. Da bin ich dogmatisch, weil mich die Kompatibilisten (Freiheit und Determinismus berühren einander nicht) überzeugt haben. Gegenargumente sind immer gern gesehen.

Die Frage ist eher, wie weit man (falls überhaupt) mit dem All/Tao kommunizieren kann. Das hängt ja davon ab, ob das Universum weitgehend totes Gas ist, mit seltenen Spritzern Leben, oder Bewusstsein von Anfang an, mit der Erstarrungsform (oder was auch immer) Materie.

Zunächst: Es gehört zu den ärgsten Verirrungen des modernen Menschen zu glauben, sein "Wille" (Willens-Freiheit) sei etwas Gehirnhaftes, etwas Ausgedachtes, eine gedankliche Abstraktion, die zu Ziel und Umsetzung führt. Das ist falsch. Wille ist einfach das, was passiert im strömenden Dasein.“

Nehme ich mal so hin, zeige aber schon mal schüchtern auf.

Nicht was ein Mensch beschließt zu wollen, sondern was er tut. Unwillkürliche Richtung. Nachts an den Kühlschrank zum Naschen - trotz guter Silvestervorsätze, DAS ist Wille.“

Okay, das ist dann wirklich ein terminologisches Ding: Das gilt nämlich gewöhnlich als Klassiker der Willensschwäche. (Wenn der Kühlschrank stets gewinnt, kann man darüber diskutieren, wie stark der Wunsch oder Wille nun tatsächlich war. Vielleicht will man ja nur die tolle Sommerfigur haben, weil man das eben zu müssen meint, in Wahrheit aber lieber futtern.)

Es gibt im bloß abstrakt Ausgedachten nur illusorische Willensfreiheit und das Gehirn ist - was das angeht - eine Freiheitsvorgaukelmaschine. Es mag Dich überraschen, dass ich das so sehe, weil Dawkins & Friends das womöglich gar nicht so schlecht fänden.“

Ich habe das über etliche Brech- und Schmerzgrenzen diskutiert, so dass die Frage bleibt, ob wir das ausklammern und hinnehmen, oder uns das geben wollen.

Aber es existiert ja nur Gott... Und SEIN Wille ist Harmonie...

Es gibt trotzdem Freiheit. Aber keine, die Begriffe arretiert und sich täuscht, sondern eine, die loslässt, vertraut und richtig liegt.“

Das würde sich mit meiner Sicht nicht zwingend beißen. Zwang und Sucht minimieren die Freiheit (die ich übrigens als Kontinuum sehe, nicht als schwarz/weiß), wer aber einen Weg des Vertrauens und der spontanen Reaktion hat, würde das Argument haben können, dass er damit im Leben gute Erfahrungen gemacht hat – der allplanende Rechenkünstler würde das von sich allerdings auch sagen können – und eigenständig abzuwägen welcher Strategie man folgt, ist Freiheit (im Sinne des Kompatibilismus).

Diese Freiheit besteht nicht in "Freiheit zu" (meistens fluchthafter Konsum des Ego), sondern in "Freiheit in...". Und damit auch in "Freiheit von..." Von Habensfixiertheiten beispielsweise (Erich Fromm)“

Klar, geht. Das Problem ist nur, dass der Konsumjunkie mit seinem Konsum gar nicht immer ein ursprünglicheres oder höheres Bedürfnis kompensiert (auch wenn der Psychologe dafür gute Argumente haben könnte), solange er selbst davon nichts merkt. Dann will der wirklich das dickere Auto und die neue Play Station und lacht sich ins Fäustchen, wenn er den Nachbarn mit dem Turbogrill übertrumpft. Das mag man finden, wie man will, in diesem Moment kann das für den das Paradies sein.10 Jahre später kann das völlig anders aussehen, es muss aber nicht, weil jede Fahnenstange auch ein Ende hat.

Jetzt doch mal auf politisches Terrain ausgeweitet (ich nehme alle Schuld auf mich). Es ist wie mit den Frauen, denen man erklären wollte, dass sie in Wirklichkeit von ihren Männern unterdrückt werden und ihr „eigentlich fühle ich mich wohl“ in ein, „man zeigt dir keine Alternativen, so weit ist es schon mit dir gekommen“ übersetzte. Für einen Teil der Frauen war das genau richtig, aber für andere genau falsch. Die wollen ihre überschaubare Welt genau so haben und sie haben ein Recht darauf, wie auch die anderen auf ihre Versuche, weiter zu kommen.

Das gilt für die Männer die im Schalke Schal dasitzen und für die Fußball das Höchste auf Erden ist, genau so. Die wollen nicht eigentlich kuscheln oder Gott suchen, sondern einfach Bundesliga hören. In Philosophische gewendet: Man selbst hat die prima facie Berechtigung zur Auskunft über das eigene Ich und gewöhnlich spricht man das nur Psychotikern und Süchtigen ab. (Was man machen kann, ist ein Angebot in die Welt zu setzen, die ganze Geschichte doch auch mal unter anderen Aspekten zu betrachten, nach Möglichkeit solchen, die auch noch das implizieren, was man sich selbst nicht erklären kann, aber das Angebot muss man auch aufgreifen können und wollen.)

Letzte Wendung: Vermutlich sucht auch der Serienmörder ganz unbewusst Gott (Zerstören ist Einsmachen in niederster Oktave), nur hat er dazu (zur Eigentlichkeit seiner Suche) keinen Zugang.

Der Mensch hat die Möglichkeit, sich als Seele durch Loslassen mit dem Harmonieprinzip zu verbinden, das sich nur unwilllkürlich ereignet und allenfalls starken Intuitionen zu vertrauen. Oder er hat die Möglichkeit, dem Ego in die seelenlose Planungshölle hinterherzuhetzen, wie die schrecklichen Kinder der Neuzeit es typischerweise tun.“

Ich bin da ganz bei Dir, aber man muss auch die Schattenseiten sehen. Wer im Alter arm ist, weil er in einer (vielleicht missverstandenen) Version von „im Moment leben“ existiert hat, ist nicht zwingend besser dran und ich kenne solche Menschen.

Die gute Nachricht ist, dass ein Mensch verstehen kann, dass er dann "harmonisch strömt" und die Harmonie glückt,wenn er im Sinne des oben Gesagten (wu wei) - loslässt. Jede Fixiertheit ist Unfreiheit.“

Kenn‘ ich, glaube ich aber in der Absolutheit nicht mehr. Meine Version ist inzwischen die, dass es wesentlich darauf ankommt, die Momente in denen man hellwach sein muss zu erkennen. (Vielleicht sind es auch „nur“ die, die für einen selbst wichtig sind.) D.h. Du kannst im Zustand der Halbautomatik Auto fahren und den Kaffee am Morgen zubereiten und im entscheidenden Moment präsent sein, wenn Präsenz gefordert ist. Und nicht in allen Situationen geht es um Leben und Tod oder Erleuchtung.

D.h. Du kannst auch im Modus konventionelles Funktionieren/Dienst nach Vorschrift agieren, wenn Du weißt, dass Du die Fähigkeit hast im entscheidenden Moment da zu sein und diesen Moment zu erkennen. Aber das switchen über die ganze Palette hast Du ja als Deine Stärke beschrieben, also glaube ich, dass Dir das nicht fremd ist, oder?

Der Mensch kann sein Gehirn nicht benutzen, es arbeitet ganz von allein. Aber das Gehirn kann trotzdem verstehen, dass das "Gesamtsystem Mensch" am besten fährt, wenn es sich ins strömende Dasein einfügt, vertrauensvoll, ein wenig demütig, aber nicht indigniert und aus dem Erlebenszentrum.“

Wo ist Dein Gegenpol? Ich kann mir doch ganz fokussiert ein Problem vorlegen und in dem Sinne mein Gehirn (Biologismen finde ich stets etwas unglücklich), also meinen Verstand benutzen, sprich: aktiv und konzentriert nachdenken.

Und selbst wenn - das wäre zugleich ein starker Determinismus - Gott im unendlichen Geist genau weiß, was im weiteren Verlauf eines irdischen Lebens passiert (das er ja als Seele u.a. qualiahaft live erlebt), so ist das kein toter, mechanisch ablaufender Film.“

Das ist eben die Frage, ob das Drehbuch schon geschrieben ist. Dynamisches Karma, so nennen ich das gerne, würde einen Raum lassen für die Interaktion, mit dem Tao.

Der Wille ist ja in jedem Moment spontan... Und soweit der "physisch" ist, ist er, Stichwort Neuroplastizität & Co, ebenfalls beeinflussbar. Horrorfilm oder Meditation. Je mehr sich ein Mensch "unwillkürlich" zum zweiten entwickelt, desto besser sind die harmonieresultate. Er darf ihnen nur nicht hinterherlaufen, sondern muss sie kommen lassen.“

Hm, wie war das mit den Mönchstraditionen?

Das ist seine Freiheit. Sie ist dann voll, wenn sie leer ist und dann leer, wenn sie scheinbar voll ist. Und das ewige JETZT. Selbst wenn "mein" irdischer Todestag im Sinne eines Datums feststeht, so ist der Weg dahin dynamisch - und das Loslassen in die Spontaneität hinein der beste Weg, das Schicksal zu erfüllen. Das Schicksal erfüllen ist keine Todo-Liste. Es geschieht ganz von alleine. Harmonieoffenheit macht es Qualia-angenehmer...“

Dann stünde auch der Todestag nicht fest. Die Frage wäre, welche Kapitel man durcharbeitet, bis man das mit dem echten Loslassen und nicht der Variante: Ich spiele mal loslassen, kapiert hat. Eine schöne Frage in dem Kontext ist, ob man aus der Einheit herausfallen kann. Es wird immer gesagt, nee, geht nicht, selbst der Massenmörder schafft das nicht, aber wenn man beim Schuhe binden oder Sack kratzen nicht voll bewusst ist, ist es aus mit der Einheit?

Man muss sich ganz hart klar machen, dass das Planen-Denken-Umsetzen-Weltaufzwingen buchstäblich der Teufel im Menschen ist, der Diabolus, der Verwirrer, der dem Gott im Menschen Leid zufügt, indem er ihn von der Harmonie, christlich "vom Heil" entfernt. Es gelingt ihm zwar letztlich nicht, aber Schmerzen kann der mensch sich "unwillkürlich" (eigentlich willkürlich) selbst zufügen...“

Abhängig von der Entwicklungsstufe. Für manche ist Planen das Paradies. Die drehen durch, wenn sie nicht wenigstens das subjektive Gefühl der Kontrolle haben.

Freiheit und Determinismus sind kein Widerspruch - wenn man sie denn in Gott einfügt und damit aufhebt.“

Und auch dann nicht, wenn man Kompatibilist ist.

Wenn dieser Text, den Gott als Harmonieprinzip auf mir als Schreibmaschine für Dich spontan verfasst hat, Deine Freiheit fördert, dann hat sich das niemand ausgedacht und rational entschieden. Es ist einfach so. Zuallerletzt fallen Freiheit und Determinismus in eins.“

Aber wo bist oder bleibst Du dabei? Es klingt zwar vielleicht gut (für einige Ohren), wenn man sich zum Werkzeug Gottes macht und sagt: „Gott schreibt durch mich“, aber letztlich bist Du damit bei Dawkins, Roth oder Luhmann, die auch stets anderes in und durch uns Wirken lassen, nur die tatsächlichen Akteure wechseln ständig: Gott, Gene, Gehirn, Kommunikation (Soziale Systeme). Wir gehen ja, z.B. strafgesetzlich, davon aus, dass wenn wir zu schnell fahren, wir das waren. Da kannst Du nicht sagen: „Wissen sie, das war Gott in mir (oder mein Gehirn), wenden sie sich bitte an den (das).“ Bzw., das ist die philosophische Pointe: Wer dem Richter sagt: „Tut mir leid, ich konnte nicht anders, mein Hirn (Gott) hat es mir befohlen“, dem sagt der Richter: „Und mein Hirn (Gott in mir) zwingt mich dazu, sie zu verurteilen.“ Soll heißen, wer allem ein: Nicht ich war es, sondern Gott, Gehirn, Gene, soziales System anhängt, macht den betreffenden Anhang zum Epiphänomen, das, da man es jedem und allem anhängen kann, auch genauso gut gestrichen werden kann. Es ändert buchstäblich nicht, ob man sagt: „Ich habe Hunger und plane eine Kreuzfahrt nach Griechenland“ oder „Mein Hirn hat Hunger und plant ...“

Aber, es wäre ja schön, wenn man das so einfach zurückweisen könnte, das kann man aber nicht. Das Ich des Säuglings (falls man da schon von Ich sprechen will) ist noch klein, doch das Ich ist kein starrer Begriff, wir benutzen es für Wesen, die inneren Selbstkonzepte haben, die sich selbst im Spiegel erkennen, dann für Menschen, die sich und andere in Tiefe unterscheiden können (keine Identitätsdiffusion haben) und dann im philosophisch-reflexiven Sinne, wenn man über sich und seine Motive nachdenken und dieser auch zügeln, verstärken, ordnen kann, in Eigenregie.

Im Zuge des zuletzt Genannten, dass man innehalten, abwägen und aufgrund selbstgewählter und -hierarchisierter Prämissen entscheidet (d.i. die Freiheitsdefintion des Kompatibilismus), kann es sein, dass A sagt, er sei ein Planungsfetischist, der alles, so weit irgend möglich im Vorfeld berechnet, während B sagt, er überließe sich ganz seinen spontanen Impulsen und dem, was er als Stimme oder Wink des Schicksals in sich vernimmt. Beide werden ihre Strategie für die überlegene halten und sagen, sie hätten mit dieser Vorgehensweise Erfolg gehabt.

Ich habe für die Idee des Loslassens große Sympathien, wenn man diese nicht zu naiv vertritt. Dazu muss man aber – um es in ein Bild zu bringen – die Stimme Gottes in sich, von der Versuchung des Teufels unterscheiden können und dass man das einfach so kann, darf aus gutem Grund bezweifelt werden, weil viele Psychotiker davon überzeugt sind, Gott würde direkt mit ihnen kommunizieren.

Wenig ist so furchtbar die deutsche "Christen", bei denen das Ego sich seelenkalt und angstneurotisch mit Religion beschäftigt...“

Ja, aber die Frage ist: warum? Um am eben Gesagten nahtlos anzuschließen: Weil es eben an Kriterien fehlt, die Stimme Gottes und des Teufels zu unterscheiden, gibt es den Katechismus, Verhaltensregeln die im Grunde eher soziale Funktionen haben: Beten, arbeiten, singen, artig sein, wenn nicht, dann beichten, Amen.

Doch natürlich ist es möglich, "ganz rein" und ohne Karma zu leben und zu sterben.“

Karma heißt Tat. Wenn man in der volkstümlich im Osten (sofern man dort an Karma glaubt) verbreiteten und geglaubten Variante betrachtet, ist es genau so kleinkariert und wie jede andere Religion. Ein einfaches gut/böse Konzept. Dort will man dann alles tun, um ein nächstes, besseres Leben zu erlangen, hier um eine Logenplatz im Paradies zu kriegen, in Sichtweite zu Gott.

Interessant wird der Karmabegriff erst, wenn man einbezieht, dass alles was man tut, karmisch wirkt. Auch die sogenannten guten Taten binden, umso mehr, wenn man sie in der Absicht vollbringt, ein besseres nächstes Leben zu haben, oder Gott gefallen zu wollen. Das sind diejenigen, die Meister Eckart „Esel“ nennt und (von) denen er sagt, dass sie rein gar nichts begriffen hätten, aber Gott ihrer Seele dennoch gnädig sein möge. Hier kommt der große Bogen. Und wenn man daraus die eso-narzisstische Variante macht: „Wenn Gott mich so macht, wie er mich will (auch Eckart), dann kann ich ja tun und lassen, was ich will, denn alles ist richtig und gut.“, dann kann man das gewiss so sehen, solange man auch die Konsequenzen zu tragen bereit ist. Da hört es dann aber in aller Regel (so bei >99,99%) auf mit der entspannten Hingabe an das Karma, weil man Traumprinz, Gesundheit und ein etwas privilegierteres Leben („Tja, mein Karma, selbst erarbeitet … es wird schon einen Grund haben, warum du hässlich und arbeitslos bist“) gerne mitnimmt, wenn‘s mal nicht so prickelnd läuft, aber das große Lamento beginnt: „Warum immer ich, dabei bin ich doch so ein guter Mensch, kaufe im Biosupermarkt und habe schon mal Greenpeace was gespendet.“

Kaputt geht dadurch nichts, Gott ist unkaputtbar, aber es gehört eben zum Untergeschoss der Ewigkeit, sich, gewissermaßen aus dem Kohlekeller kommend wieder fein zu machen für die Dachterrasse, die keine Schatten kennt.“

Woraus sich wiederum die schöne Frage ableiten lässt: Wenn nicht und niemand aus der Einheit fallen kann, warum dann überhaupt ethisch leben? Die konventionellen Formen der Moral werden ja als durchaus sinnvoll erachtet, nur eben nicht als letzter Punkt, sondern als ziemlich früher. Danach wird die Geschichte tricky, was bekloppte Linke über die „Umkehrlogik“ des Tantra rätseln lässt, ohne, dass sie eine Lösung finden. Nur ist die Formel, mal kurz alles zu vergessen (oder zu hinterfragen) was man bisher über Moral und Ethik gelernt hat, dadurch besonders trickreich anzugehen, dass man gleich mit diesem Punkt startet, dass doch eigentlich alles egal, willkürlich und so weiter sein soll, der übliche Rohrkrepierer, der dann in die Ich-Inflation einmündet, die Du beschrieben hast. Da wird dann begierig alles gesammelt, was uns sagt, das Moral ja sowieso für die Katz ist und dass unsere Gene, Triebe, unser Gehirn uns sowieso fernsteuert usw.

Jedenfalls nicht mit den Mitteln der Logik und sprachlichem Denken, Rationalismus und all diesen Schreckensdingen. :)“

Schrecklich finde ich daran nichts, es ist einfach ein Werkzeug, das geeignet oder ungeeignet ist. Man kann der Zange schlecht vorwerfen, dass man mit ihre keine Löcher bohren kann.

Aber dass die schrecklichen Kinder ihre Würde als Seelen in der Tat behalten, heißt nicht, dass ihre ärgsten Gedankenverirrungen deswegen auch die Würde des Ernstnehmens verdienen.“

Ich meinte an der Stelle, dem Schrecken der Moderne: Umweltverschmutzung, Entfremdung, auf dem Gebiet der Medizin tobt sich das ja auch besonders aus, die Würde oder den Glanz der Moderne gegenüber zu stellen. So schrecklich können Smartphones nicht sein, die kriegt man ja nicht aufgedrängt, sondern zahlt noch kräftig dafür, man lebt länger, es gibt weniger Krieg und Verbrechen, man lebt länger und komfortabler. Das wird aktuell etwas übertrieben, weil der Zerfall der Familien oder die Depression usw. so schlecht in Zahlen gepresst werden kann, aber die Rechnung ist schon ambivalent. Nicht die Moderne ist das Problem, ihre Übertreibungen sind es. Und die Postmoderne hat es mit sich gebracht, dass wir Autoritäten und Gewohnheiten hinterfragen und eben nicht „seelenkalt und angstneurotisch“ alles abnicken.

Und der "Neoliberalismus"... Eigentlich ja die Schule der Liberalen, die gerade nicht rein laisser faire war.“

Ja. Neoliberalismus ist unter Freitagslinken ein reiner Kampfbegriff, für die Exzesse des Kapitalismus, die es natürlich gibt. Lustigerweise ist die Betrachtung also ahistorisch, was unter Linken gewöhnlich ein schweres Vergehen ist, wenn es der eigenen Ideologie dient und gerne mal als lässliche Sünde interpretiert wird, wenn es der eigenen Ideologie in die Karten spielt und „nützlich“ ist (eine nahezu kapitalistische Denkweise).

Soweit, demnächst noch den Rest! Ist richtig Arbeit!“

In Gottes Weinberg hängen einige Trauben hoch. ;-)

Moorleiche 08.05.2017 | 08:47

Im folgenden mein Gottesbeweis. Er baut auf der notwendigen Nichtexistenz des Nichts auf und der Absolutheit der Existenz.

(1) Es gibt Menschen, die darüber nachdenken, warum es Existenz gibt (oder "Sein) und nicht einfach nichts, warum da das Sein ist nicht das Nichts.

(2) Nichts ist ontologisch ein absoluter Begriff im Sinne von "Gar nichts!". Das Nichts duldet nur sich selbst.

(3) Es gibt etwas, woran selbst solipsistisch oder cartesisch nicht zu zweifeln ist: Existenz.

(4) Das Nichts und das Sein (oder "die Existenz") schließen einander aber auch logisch aus. Nichts existiert nicht, schon deswegen nicht, weil es selbst im Falle seiner Existenz immerhin "wäre", ihm die Eigenschaft des Seins zugesprochen werden müsste, was aber ein Widerspruch zum absoluten Anspruch von "Nichts" stünde.

(5) Schon die Existenz nur eines einzigen Attributs ("X existiert.") macht das Nichts unmöglich.

(6) Das Nichts und die Existenz schließen einander in jeder Hinsicht aus begrifflich, logisch, geistig. Auch "ein bisschen" Nichts existiert nicht. Absolute Begriffe lassen keine Abstriche zu.

Anmerkung: Logische Negation ist auch nicht mit ontologischem Sein zu verwechseln. "Das Nichts existiert nicht" ist ein logisch wahrer Satz zu einem ontologischen Thema.“

Das ist aus meiner Sicht soweit richtig. Kernaussage: Es gibt etwas (und nicht nichts).

Man kann natürlich „nichts“ sprachlich korrekt verwenden, wie etwa: „Wo vorher lange Haare waren“ oder „ … ein gefüllter Kühlschrank“ oder dergleichen „ … da ist nun nichts.“ Aber „das Nichts“ als Entität gibt es in dem Sinne nicht.

(7) Der Existenz kommt ihr eigenes Wesen zu. Weil sie existiert, weil sie "ist". Sein und Wesen fallen in eins. Damit ist die Existenz "un-bedingt". Sie ist "aus eigenem Recht da".“

Nein. Ein „Non Sequitur“. Du machst aus der unbestreitbaren Tatsache, dass etwas ist, nämlich wenigstens, jemand der erlebt, eine Seinsnotwendigkeit, oder Unbedingtheit, die nicht besteht.

(8) Die Existenz, oder "das Sein" hat keine Grenze, auch keine zum Nichts und was sonst noch existiert, ohne aber selbst absolut und unbedingt zu sein, schließt sie in sich ein. Sie ist unendlich.

(8) Die Existenz ist deswegen aber nicht unendlich hoch oder unendlich lang, sondern hat keinerlei quantitative Eigenschaften. Hätte sie welche, wäre sie nicht das Absolute.“

Auch ein „Non sequitur“. Du machst hier stillschweigend aus der Tatsache, dass etwas ist, dass es absolut ist. Das ist nicht der Fall, weil nicht logisch hergeleitet, sondern nur behauptet.

(9) Weil die Existenz aber, wie wir gesehen haben, auch nicht nichts ist, sondern etwas , ihr eine Eigenschaft zukommt, die aber nicht quantitativ sein kann, ist sie "qualitativ".

Auch ein „Non sequitur“. Das Sein kann quantitativ sein. Das einzige, was man m.E. nicht ohne Selbstwiderspruch anzweifeln kann, ist die eigene Existenz. Ich kann nicht sagen, dass ich nicht existiere, weil die behauptete Negation der Existenz des Adressaten diesen voraussetzt. Daraus folgt, dass es mindestens ein Wesen gibt, das existiert, ich selbst, in diesem Moment. Über das wie, wo und die Genese meiner unbezweifelbaren Existenz ist damit noch nichts ausgesagt.

Das ist insofern bedeutsam, als jemand, der mit sagt, ich sei nur eine Computersimulation oder der Traum eines verrückten Gottes und dass es mich darum eigentlich nicht gibt, mir eine mindestens aktuelle Existenz nicht absprechen kann. Der Widersinn der Behauptung ich sei nur zu dumm meine Nichtexistenz einzusehen, ist ebenfalls offensichtlich. Du da, sieh endlich ein, dass es dich nicht gibt.

Damit bin ich jetzt erst mal im Solipsismus verfangen und ich habe öfter mal die gehört, dass ein konsequenter Solipsismus widerspruchfrei durchzuhalten sei, gesehen habe ich es, über die Behauptung hinaus, nie.

Ich kann zwar sagen, dass alles was ich erlebe nur meine Phantasien und bewussten oder unbewussten Geschöpfe sind. Allerdings ist es schwer konsistent zu erklären, warum ich mich z.B. über andere ärgere, die sich doch selbst erzeugt habe (wieso erzeuge/kreiere ich sie nicht einfach anders?), oder wie es geht, dass diese Anderen Sprachen sprechen können, die ich nicht verstehe (die anderen unter einander, dem Augenschein nach, aber sehr wohl) oder Dinge kapieren (z.B. höhere Mathematik) die ich nicht kapiere, wo ich doch der Schöpfer bin? Auch wie ich meine Sprache gelernt habe oder Blockflöte spielen ist schwer nachvollziehbar, wenn ich das doch selbst alles kreiert habe.

Ich muss das also alles irgendwo ins Unbewusste verlegen, damit das noch aufgeht, aber selbst da tut es das nicht. Da ist die Klärung der Begriffe dann doch wichtig, etwa wenn jemand sagt (Solipsisten tun das ja) die Welt sei nur ihr Traum oder ihre Phantasie. Was heißt dann „Traum“? Einmal träume ich ja vielleicht auch in der Nacht, wie die anderen Kreaturen meiner Schöpfung dies von sich behaupten. Dann wieder ist ja jedes Wacherlebnis angeblich auch nur ein „Traum“. Diese Begriffe werden aber fröhlich verwechselt, der kleine „Traum“ (aus dem ich erwache) macht mich zu einem Wesen neben anderen in meinem „Traum“, der große „Traum“ allerdings, aus dem erwache ich nie. Warum denn nicht? Warum sollte es dann überhaupt ein Traum sein und nicht einfach ein Wachzustand? Wer ist eigentlich nun dieses Ich oder anders: Wer bin ich? Einmal Akteur in meiner Welt (was etwas schizo klingt), dann wieder Schöpfer dieser Welt (dessen Geschöpfe Dinge können und wissen, die ich als Schöpfer zwar irgendwie konstruiert haben muss, aber dennoch kurioserweise nicht weiß und kann).

Kurz und gut, da passt nicht viel zusammen, den gelebten Solipsismus betreffend.

Die Existenz ist nicht soundso hoch und soundso lang, doch sie ist auch nicht nichts. Ihr Wesen besteht darin, sich irgendwie anzufühlen. Sie ist ein fundamentales und rein erlebenshaftes "Eins-Sein", das keinen Unterschied zwischen Subjekt und Objekt kennt.

Hier endet der eigentlich Beweis einer grenzenlosen Wesenheit. Im folgenden geht es um Welten und Dinge als Facette derselben.“

Da bin ich mir insofern nicht ganz sicher, als man sich ja, wenn man sich wahrnimmt, recht primär als getrennt wahrnimmt. Ichsein ist anders sein und ein Ich ist ohne das Du, das Andere nicht zu denken und zu formulieren. Dieses Ich kann aber natürlich auch wieder wegfallen, kann sein, dass es eine frühe und sehr robuste Konditionierung ist.

(10) Es existiert nicht nur die Sein, oder, im Hinblick auf den qualitativen Gehalt, das "Eins-Sein", sondern es existiert, oder sub-existiert, beispielsweise auch unsere Welt, ein Universum mit Sonnensystemen und Planeten, ... und auch das Notebook, auf dem dieser Text entsteht.

(11) Wenn das grenzenlose Eins-Sein allein existiert, zugleich aber Welten und Dinge existieren, die kein grenzenlos in sich ruhendes Eins-Sein sind, sondern quantitativ, begrenzt, jedoch ohne dass dies das Unendliche mindern würde, müssen diese Dinge dem Unendlichen angehören, "Facette" sein, und das ohne dass dieses zugleich sein Wesen ändert. Es ist [Logik!] zugleich es selbst und alles andere. Und weil es reine Qualität ist, "erlebt" es alles andere. Es realisiert als Geist unendliche Welten.“

Wobei das grenzenlose Eins-Sein ja noch nicht logisch logisch wurde Es ist hier nur eine Annahme. Die Frage ist nach wie vor, ob und inwiefern Fiktives, Numerisches, Spirituelles und Physikalisches Teile einer Welt sein können. M.E. sind Aussagen wie die, dass es Pegasus und Rotkäppchen in Wirklichkeit nicht gibt und es daher auch keine wahren Aussagen über sie geben kann, da sie nicht existieren, ziemlich problematisch.

Denn zu sagen, dass Rotkäppchen ein geflügeltes Pferd sei, ist ja nicht richtig, also eigentlich falsch, wobei es ja wahre Aussagen über Dinge, die nicht existieren eigentlich nicht geben kann.

Inwiefern existiert z.B. „-7“ in einer physikalischen Welt? Wiederum ist es nicht bedeutungslos, ob man 30 Cent Schulden hat oder 30 Millionen Euro.

Und so weiter.

(14) Erleben ist Geist. Materie kann nicht erleben, weil sie Quantum ist und damit, wiewohl auch existent als Modus, dem Wesen der Existenz sogar wesensfremd ist. Das Unendliche bringt "zuletzt" als seinen eigenen Modus sogar sein Gegenteil hervor.“

Das sehen Neurobiologen anders. Sie sagen, dass sich eine Erkenntnis umfassend gezeigt hätte, nämlich, dass Denken und Erleben stets an neurologische Korrelate = Materie gebunden sei.

(14) Die abendländische Kultur, die "in" einem Universum, einer geistig realisierten Welt "im" unendlichen Eins-Sein existiert, nennt das grenzenlose und un-bedingte erlebende Eins-Sein "Gott". Andere Kulturen verwenden andere Begriffe. Dass Gott nur erlebt werden kann, spricht nicht gegen das Phänomen, dass denkende Wesen in Gott mit den Mitteln der Sprache und des Denkens über Gott nachdenken. Es ereignet sich in Gottes Geist und es weißt alles in Gott auf Gott hin.

(15) Wörter wie, "Sein, "Existenz", "reine Qualität", "Absolutes", "Un-Bedingt", "Grenzenlos" oder "Eins-Sein" sind dort, wo dem Signifiant ein Signifié entspricht, also auf der Ebene der Wirklichkeit, alle - im Maßstab Gottes - synonym. Weil es nur Chiffren für Gottes unsagbares, grenzenloses Wesen sind. Die hier erfolgende sprachliche Variation von Chiffren des Absoluten dient allein dem besserenVerständnis durch den menschlichen Verstand und geht dabei vorsichtig vom rein Abstrakten, der Negation des Nichts und der reinen Existenz, dem qualitativen Charakter Gottes mit Chiffren wie "erlebendes Eins-Sein" zumindest entgegen. Logiker, die das stört, setzen ab der Verwerfung des Nichts stets "Existenz" als Subjekt und sie erhalten denselben, allerdings schlechter lesbaren Gottesbeweis. Wobei auch die Frage, ob dieser Gesamtgedanke ein "Gottesbeweis" ist, ein "Substanzbeweis" oder ein "Beweis unendlicher Existenz" spielt, für den Gegenstand der Betrachung, der diese Zeichenfolge, ja selbst ihre Verneiung ja selbst "realisiert", nicht die geringste Rolle. Es gibt kein Nichts, sondern nur grenzenloses Sein, das unendlich "fühlt".

(16) Die oben in Satz (1) erwähnten Menschen werden vom göttlichen Geist "realisiert".

***

Also ich finde schon, dass Unendliche denknotwendig existiert. :)“

Ich sehe in all dem eher keinen Gottes-, sondern Existenzbeweis, aber auch nicht den Beweis einer unendlichen Existenz, sondern nur einer punktuellen und möglicherweise auch zeitlich begrenzten Existenz. Sprich, ein Sein, was sich seiend erlebt, existiert tatsächlich egal wo es her kommt. Und wer oder was sich seiend erlebt, erlebt sich das nicht notwendig in Abgrenzung entweder zu einem anderen Sein oder einer anderen Form von sein?

Spannend ist der Moment, in dem das Ich in der Evolution erstmalig aufflackert. Irgendein Tier, meinetwegen ein Primat ist eingebunden in eine biologische Ordnung, in ihm laufen vielleicht noch recht starre Algorithmen, nach dem Reiz-Reaktionsmuster ab und doch ist da irgendwann die Intuitiv es auch anders machen zu können, auszubrechen, aus der rein biologische Abfolge eines: immer wenn …, dann … .

Damit ist ein weiterer Akteur im Spiel, eine Instanz des Willens, die ein kausaler Faktor ist (ein in diesem Kontext m.E. schöner Begriff ist der der Veto-Funktion des Willens, die letztlich sagt: „Ich kann auch anders.“ Mag sein, dass diese Frühform noch biologistisch eingefangen werden kann, etwa indem man einen Impuls beherrscht um das bessere Stück Nahrung zu ergattern, aber spätestens, wenn das soziale Mem sich auszudifferenzieren beginnt, wir das immer schwieriger und ein reiner Biologismus ist irgendwann nicht mehr in der Lage all das aufzufangen.

Moorleiche 08.05.2017 | 11:25

Gibt es sowas wie positive Projektionen?“

Ja.

Und seelische Erlebensprojektionen? Ist es nicht stets das Ego, dass sich auf als Ego halluzinierte andere Menschen projiziert?“

Projektionen sind Anteile eines eigenen Empfindens, das ich in mir (= als zu mir gehörend = als meins) aktuell nicht sehen kann und darum anderen in die Schuhe schiebe. Oft negative Attribute, aber positive werden auch projiziert.

Erleuchtung ist für mich - vielleicht ist hier einmal analytisches "Begriffeklären" angebracht - etwas punktuelles und ein Beispiel in Europa vielleicht solche Menschen wie Swedenborg, ein geistig fleißiger Mensch, der eines Tages in Göteborg sieht (!), dass es in Stockholm brennt und sogar die Schäden beschreibt oder Jakob Böhme, ein geistig genialer Mensch mit seinen Himmelsgesichten im Spiegelbild eines Kochtopfs in der Schusterwerkstatt.

Ich bin - was das angeht - für die ungefähren Level "stets mit allem verbunden und potenziell erleuchtet" sowie "punktuell erleuchtet". Aber gibt es irgendein historisches Beispiel für einen Dauerzustand von desgleichen?

Allerdings meinst du vermutlich etwas anderes.“

Erleuchtung ist zunächst mal erfrischend uneinheitlich beschrieben, das macht es nicht leicht. Jedoch ist es auch nicht so, das wir keine Daten hätten, im Gegenteil. Das beste, was man also machen kann, ist alte und moderne Berichte neben einander zu legen und die gleichen Elemente herauszusuchen. Eigene Erfahrungen und die von Bekannten natürlich privilegiert weil man die besser einschätzen kann, als die Angaben eines Fremden vor 1000 Jahren, in fremder Sprache aus fremder Kultur.

Dann muss man glaube ich bestimmte Gipfelerfahungen, OBEs (out of body), Nahtoderfahrungen, Reinkarnationsefahrungen, Trancezustände, Drogenerfarungen usw, trennen, bzw., auch wieder die ähnlichen und unterschiedliche Elemente betrachten.

Als großer Erleuchteter gilt Sri Ramana Maharshi, der mich vielleicht weniger inhaltlich überzeugt, als in seiner unerschütterlichen Konsequenz, mit der er keinerlei Fragen mehr hat und der stets bemüht ist die höchsten Aspekte des anderen anzusprechen und sozusagen bewusst am Ich des Fragenden vorbei (dem Selbst) zu antworten. Nicht in allen Fällen, er gibt mitunter auch sehr präzise Antworten, die zeigen, dass er kein Spinner ist, aber meistens ist seine Botschaft das eigene Ich zu finden, was er damit verbindet, dass das nicht geht und man beim Selbst landet.

Für Ramana ist Erleuchtung ein recht definierter Zustand, nämlich einer, in dem man den Wechsel der sich abwechselnden Zustände Wachen, Träumen, traumloser Tiefschlaf bewusst erlebt. Buddhisten sehen das wieder anders, bis zur Erleuchtungsallergie der Zen-Leute die das Stinken nach Erleuchtung als eine große Falle ansehen, in denen das Ich sich größenwahnsinnig verheddern kann. Buddhisten machen daraus gern die allerselbstverständlichste Sache der Welt: „Hörst Du den Straßenverkehr? Siehst Du den Bildschirm vor Dir? Das ist es.“ Die große Fallhöhe wird manchmal durch eine pompöse Inszenierung unterstrichen und die Enttäuschung des Ichs ist Teil des Spiels, das dann hoffentlich die Illusionen bezogen auf Erleuchtung fallen lässt. Der Rest ist immer Ego-Spiel und die Faustregel ist, dass das Ich/Ego nicht erleuchtet sein kann. Mindestens mal muss die Egozentrik verschwinden und die ist nicht immer nur grob, sondern viel öfter subtil. Letztlich geht es darum, dass ein Ich losgeht und glücklich, großartig und gesund sein will und die Angst vorm Tod verlieren.

Die Botschaft ist aber einfach nur: „Du lebst doch, du atmest doch, was willst du mehr?“ Im Moment anzukommen ist keine besondere Sache bei der man in übertriebener Weise superpräsent sein muss, sondern einfach nur bei dem sein muss, was man tut. Das Problem ist, dass man gerne mal was anderes sucht und so ist eine weitere Definition von Erleuchtung einfach mit der Suche aufzuhören. Das passt wieder gut mit Eckart zusammen, Gott macht dich so wie und setzt dich da hin wo er dich haben will. Entspann‘ dich, es ist bereits alles gut und vollbracht. Anders gesagt: Hör auf zu suchen, Gott gefallen oder erleuchtet sein zu wollen, alles ist tacko.

Das große „Ja, aber ...“ ist insofern interessant weil es oft von Menschen geäußert wird, die gerne erleuchtet sein/werden wollen und damit sagen, das sie es nicht sind und damit auch sagen, dass sie von der Sache keine Ahnung haben und gleichzeitig behaupten, dass es sooo einfach ja dann wohl auch nicht sein kann, weil dann wären ja längst alle erleuchtet und das sind die ja nicht (oder?) usw. usf. und damit beansprucht man dann gleichzeitig doch Kompetenz, denn immerhin meint man zu wissen, was Erleuchtung nicht ist, weil man sich selbst noch als ängstlich, wütend, gierig oder nervös erlebt und es ja nicht sein kann, dass man das, wenn man erleuchtet ist, noch immer ist (ist doch so, oder?) und so ist man längst wieder in all seinen Projektionen verstrickt, von: Ich hab‘ zwar keine Ahnung, aber das weiß ich dann doch …

Diesen Irrtum wegzuschaufeln ist schon viel, aber man verbeißt sich immer wieder da hinein.

Hmm. Aber gewiss ein - wenn man die Namen im Telefonbuch alle mal diesbezüglich interviewt - seltener Bewusstseinszustand.“

Irgendwann kommt die Frage, ob es überhaupt ein Bewusstseinszustand ist. Ein Bewusstseinszustand kommt und geht dann auch wieder. Das Kommen und Gehen ist im Buddhismus aber die Quelle des Leidens. Was kommt, geht auch wieder und das will man (oft) nicht loslassen und das andere nicht haben. Alles was kommt, geht, ist dem Wandel unterworfen und wer sich daran klammert, der leidet. Erleuchtung ist die Abwesenheit von Leid und daher der Gegenpols des Wandels. Da sich alles in der Welt wandelt ist es das was sich nicht wandelt, das was ewig einfach ist und was demzufolge, weil es ewig einfach ist, auch nicht erreicht (und nicht verfehlt) werden kann. Anders gewendet: Identifizier‘ dich mit dem Wandeln, halt nichts fest und alles ist gut. Denn, wie es dann später heißt, Samsara und Nirvana sind Nicht-Zwei, A-dvaita.

Die Frage noch der Spontaneität. Wenn man sich den spirituellen "Markt" (womit ich nicht den Esoterik-Abzockmarkt meine) so anschaut, gibt es aber auch ernstzunehmende Stimmen, zum Beispiel einen deutschen Advaitalehrer irgendwo auf Youtube, der deswegen vor Neoadvaita warnt, weil es den Leuten in Riesenevents einrede, dass ganz einfach sei, was - normalerweise - jahrelange Übung erfordert.“

Ich vermute, dass es alles ganz einfach ist, es aber Jahre der Übung (oder die Gnade der spontanen Einsicht) braucht, um genau das zu erkennen und tatsächlich abzunicken. Schwer ist es ja nicht. Sei eins mit dem Wandel = klammere dich an nichts = weise nichts zurück, fettich. Kein Problem, oder? Nur der Kollege im Büro, der faul ist und für den ich schuften soll, die syrischen Flüchtlinge usw., die passen nicht so ganz ins Konzept.

Ich würde das aufzulösen versuchen, dass es zwar an sich richtig ist, dass jeder jederzeit... Wieso soll Gott sich nicht - jetzt - selbst erleben? Er tut es ja unentwegt "unter" der geistigen Verschlackung und es gibt "objektiv gesehen" tatsächlich keinen Abstand zwischen Substanz und Modus.“

Nach allem was man so hört, erlebt sich Gott dann nicht selbst, wenn dazwischen ein Ego steht, was sich an irgendwas in der Welt stört. Das wird dann immer ganz leicht, wenn es um das Leid anderer geht, dann wird da Hausfrauenesoterik draus und besonders schwer, wenn es um einen selbst geht und die Komfortzone angekratzt wird.

Es ist aber auch nicht so, dass das einfach ein Masochistenprogramm ist, nach dem Motto: Wenn‘s mir richtig schlecht geht, bin ich schnell erleuchtet, weil das wiederum ein Taktieren ist (die „Esel“, die keine Ahnung haben) und es z.B. im tibetischen Buddhismus nicht darum geht, ständig und nur für andere da zu sein, sondern Leid zu minimieren und das braucht man nicht eigens zu suchen, das findet einen schon selbst. Wenn man Hunger hat, nimmt man Leid wahr und sollte essen und wenn jemand beim Regen eine Reifenpanne hat, sollte man helfen und keine inneren Selbstgespräche führen, ob man jetzt in dessen Karma eingreifen darf, weil man ja damit dessen Entwicklung behindert, schließlich ist ihm die Reifenpanne ja nicht grundlos zugestoßen. Sich hier die Offenheit und das Mitgefühl zu bewahren, ohne sich dumm anzustellen, ist ja buddhistische Einheit von Weisheit und geschickten Mitteln und das ist nicht mal weit von Kants Einsicht entfernt, dass man nicht mehr tun kann, als sich zu bemühen, das aber wenigstens tun sollte.

Die eine Seite. Das "an sich" gewissermaßen. Während es mit Blick auf die spirituelle Praxis eben schon so sein könnte, dass Übung und Erfahrung von Nutzen sind und in vielen Fällen Ergebnisse erst ermöglichen.“

Es heißt ja auch, dass Erleuchtung ein Unfall ist und Meditation die Unfallwahrscheinlichkeit erhöht.

Dasselbe mit der Frage nach einem "Meister". Neoadvaita verneint ihn tendenziell, Advaita bejaht ihn. Daraus wäre entsprechend zu schließen, dass Neoadvaita viele Menschen enttäuschen dürfte, die mit Anleitung weiter kämen, Advaita hingegen gewissermaßen von Durchschnittsbegabungen ausgeht und sich im festen Lehrer-Schüler-Denken gar nicht vorstellen kann, dass es jemand allein hinbekommt, womöglich spontan, womöglich ohne damit zu rechnen...“

Ich glaube, das ist einfach eine Neigungsfrage.

Das glaube ich in der Physik gerne, aber nicht in der Metaphysik. Ein Kieselstein mag frei von Quanteneffekten sein - ein Mensch und sein Gehirn sind es mit Sicherheit nicht.“

Vielleicht, wenn eine Entscheidung mal auf Messers Schneide steht. Aber wann tut sie das schon? Oft wissen wir doch sehr genau, was wir wollen. Zudem ist es ein Irrtum anzunehmen, dass der Zufall den Grad der Freiheit erhöht, das Gegenteil ist (zunächst etwas kontraintuitiv) der Fall.

Es ist halt so, dass analytische Philosophie allzu leicht zum Selbstzweck gerinnt. Natürlich ist es sinnvoll, Begriffe zu klären, wie ich das oben bei "Erleuchtung" erbeten habe. Aber mit der zahl der analyitischen Philosophie sinken der Horizont und das Niveau ganz erheblich. Auf einmal geht es nicht mehr um das Schicksal der Seele, sondern um Wahrheitswertgebrabbel.“

Wenn aber nicht geklärt wird, was man mit Schicksal oder Seele meint, ist das halt leeres Gerede, oft genug aneinander vorbei.

Wenn man kapiert, dass Logik Kultur ist und Sprache nicht zur Beweisführung, sondern auch zur Überzeugung da ist, dass sie eine persuasive Ebene hat - kann man schon kein analytischer Philosoph mehr werden.“

Aber Philosoph, siehe Austin. Sprache kann alles mögliche sein und tun. Gewiss.

Allenfalls ist APhil eine Werkzeugkiste.“

Ja, aber genau dafür ist sie ja gut. Ist eine Folge von Aussagen argumentationslogisch für die Katz‘, kann ich mir den Inhalt sparen. Ist doch super.

Wenn das so ist, liegt er mit der Methode des Denkens richtig.“

Sehe ich anders, weil er damit a priori eine Diskurshoheit beansprucht, die er gar nicht inne hat. Er kann ja nicht einfach sagen: Qualia gibt es gar nicht, darum muss da auch nichts widerlegt werden. Sagt er aber. Kraft welcher Autorität?

Siehe Spinoza Lehrsatz 15: Alles, was existiert, ist in Gott und nichts kann ohne Gott sein noch begriffen werden.“

Ist doch auch nur eine dogmatische Setzung. Kann man glauben, muss man nicht.

Wieso greift ein allmächtiger Gott nicht ein, um Leid zu verhindern? Wo war er denn wieder beim Erdbeben vor Sumatra? Oder in Auschwitz?

Ideen dazu: Ist Gott von seinem Wesen her eher Akteur oder Zeuge?“

Je nach dem, wen man dazu hört. Wer sein Volk aus Israel führt, ist Akteur. Wenn Gott nur die Uhr aufzieht und ablaufen lässt, bist Du mit dem klassischen Dualismusproblem konfrontiert.

Gibt es im Grenzenlosen Alternativen?“

Klar, alternativlos heißt, dass es Grenzen gibt.

Kann Gott überhaupt in Auschwitz sein? Ist das eine sinnvolle Vorstellung? Mal die Beispiele variieren: Ist eigentlich nicht eher Auschwitz in Gott? Wo war Gott im Erdbeben!? Spielt sich das Erdbeben nicht in Gott ab? Erlebt Gott das Leid? Leidender Gott? "Qualen"? Wie kann man dann sagen, er sei fern gewesen? Dualismus? Sind Anthropomorphismen (wie die Kritik des nicht erfolgten "eingreifens") sinnvoll auf Gott anwendbar? Unterliegt Gott dem, was der Mensch der Moderne - fälschlicherweise - als freien Willen bezeichnet? usw.

Wenn man fertig ist, ist von der Theodizeefrage nichts mehr übrig.“

Finde ich jetzt nicht, weil mich davon nichts überzeugt. Die Frage ist ja klar, wie ein allwissender, allliebender und allmächtiger Gott solche Berge an Leiden sehenden Auges zulassen kann. Dieser Gott ist ja dann in der Tat schwer zu rechtfertigen und dualistisch wäre gerade nicht. Der mit der Welt verbundene Gott, der gelegentlich eingreift ist damit erledigt zumindest oder nicht sehr nett, was aber ein altbekanntes Spiel ist, denn den Teufel muss er auch gemacht haben (Wie kann er nur, der allliebende?) oder der ist irgendwie selbst entstanden (bye bye, Allmacht). Dualistisch wäre der Gott der a) Schöpfer und b) Zeuge ist.

Bleibt also ein irgendwie anders gearteter Gott, nur, wenn der mit der Welt rein gar nichts zu tun hat, kann man ihn auch streichen, was die Naturwissenschaftler dann konsequenterweise taten.

Und natürlich geht das mit jedem "Rätsel der Philosophie". Fragen, auf die es keine Antwort gibt, sind Irrtümer ohne Recht auf eine Antwort. Auf die Frage "Wieso ist 2 mal 2 gleich 5?" würde ein intelligenter Mensch auch nicht jahrhundertelang über der Antwort grübeln, oder?“

Darüber würde aber auch kein Philosoph länger als drei Sekunden nachdenken. Und die Rätsel der Philosophie sind keineswegs banal.

Ein Bahnmitarbeiter, der nach den Regeln oder Vorschriften jetzt die Weiche stellen muss und es nicht tut, macht einen Fehler. Natürlich sind "philosophische Fragestellungen" so eine Art Projektion eigener Überzeugungen.“

Ja, nur dass Philosophen eben wissen, dass ohne Vorannahmen/Metaphysik aus sich heraus nichts gedacht werden kann. Man kann zwar vortheoretisch erfolgreich denken, aber dann folgt man implizit Regeln, die man explizit nicht formulieren kann.

Die Theodizeefrage ist nichts anderes als die Mitteilung, dass man in der Vorstellung von einem anthropomorhen Machtgott befangen ist und sich die Augen reibt, wieso dieser nicht das Glatteis verhindert, wo er doch für die Menschen da ist.“

Ja, der Gott, der sich einmischt, ist damit kurz vorm K.O.. Die atheistische Kritik, die ja nicht ganz unbegründet ist, ist ja, dass die Überzahl der Gläubigen genau an diesen Gott glaubt. Da kann man dann drüber streiten, ob Gott Jesus am Kreuz verlassen oder verherrlicht hat, aber das sind theologische Feinheiten, die mir im Grunde egal sind.

Das sind sprachlich-logische Tüftler. Gewissermaßen die Schachspalte der Philosophie. Mit Fehler meine ich nicht den "Verstoß" gegen irgendeine sprachlich-logische Regel oder Konvention, sondern die intellektuelle Selbstentäußerung in Form des angeblichen Rätsels.“

Wenn Du die Philosophie aber sprachlich und logisch entkernst, bleibt nichts von ihr übrig.

Würde, um vom Beispiel Theodizeefrage mal wegzukommen, einer wie Kacem fragen: Wie kann es sein, dass so wenige Menschen die geistige Überlegenheit des Atheismus erkennen? - so verdient diese Frage keine Antwort, weil es bis auf allenfalls die grammatikalische Form keine ist. Wenn ich so etwas wie "Wie kann ostwestliches Denken strömend harmoniewirksam sein?" für eine philosophische Frage halte, ist es auch nur eine Selbstbeschreibung. Ein Symbol.“

Klar, es gibt als Frage maskierte Aussagen, Doppelbindungen: Haben sie endlich aufgehört ihre Frau zu schlagen? Die von Dir gewählten Beispiele fallen darunter, die Theodizeefrage m.E. nicht.

Dergleichen habe ich immer für cartesischen Spuk gehalten, man könnte auch sagen für philosophischen Autismus. Etwas kontraktorische Phantasie würde nicht schaden hier, meine ich. Man muss die Angewohnheit, es sich - natürlich nur in philosophischen Diskussionsn... - in der qualiasolipsistischen Verschanzung gemütlich zu machen - echt mal in symbolische Fragen kleiden:

"Wieso schreist Du denn so, wenn Du Dir das Bein brichst? Ich empfinde doch gar keine Schmerzen!"“

Wo waren die Spiegelneuronen in Auschwitz? Oh, das logistische Problem schreit und ich empfinde gar keine Sorgen. Das geht.

Holmgard 09.05.2017 | 02:11

Im Grunde ist so ein Argumentestricken das eigentlich Unphilosophische. Lebenspraxisfern.

Ich frage mich allerdings, und durchaus guter Laune, wieso Du meinem harten Atheistenbashing ganz da oben eigentlich so vehement zugestimmt hast, wenn das Absolute (etikettenunabhängig: Tao, Brahman, Gott, as you like genannt) für Dich etwas Relatives zu sein scheint. Es gibt am Absoluten doch nichts zu deuteln, sonst ist man schon Relativist und hat entweder das eine Wort oder das andere oder beide nicht verstanden. Insofern passt es auch nicht, Gott in einer Reihe mit Gehirnen, Memen oder Schnellketten als kausalreduktionistische Variable zu sehen. (Mir ist leider ein Dreistünder zu der Antwort eins drüber im aufgehängten Browser verschwunden)

Ist es nicht eher Dogmatismus, der Dich stört?

***

Und wenn das so ist, was sagst Du dann den eigentlichen den nicht atheistischen, sondern theistischen Dogmatikern, zu denen ich (blitzewerfer- und anthropomorphismusfrei) durchaus auch gehöre, sprich: allen, die für Relativierungen am Absoluten einfach nicht zu haben sind?

Bist Du nicht doch eher auf Äquidistanz zu Kacem/Dawkins und mir/ich nehme Plotin als Großreferenz, weil jeweils etwas als schlechthin Gegeben angesehen wird? (Universeller Darwinismus/Gott (in der platonischen Schule "Hen kei pan"/"Das Eine")

Jede nichtatheistische Philosophie hat ein Apeiron, Hen kai Pan, Gott oder wie sie es nennt. "Gott" ist sogar ein mißverständlicher Begriff, weil er in Europa vollgepumpt ist mit Anthropomorphismen. Am Denken des Absoluten, der Theologie, die man auch mit altnahöstlicher Kultur- und Sittengeschichte nicht verwechseln sollte, ändert die semantische Verschmutzung gar nichts.

***

Man kann indes auch Relativist sein - und ich bin es ja auch. Man sollte nur wissen, auf welcher Ebene das gutgeht und auch welcher es schiefgeht. Für mich ist Relativismus verpflichtend auf allen Ebenen, die Unterschiedenheit und Verschiedenheit kennen, aber sinnlos auf der Ebene des Absoluten, eben des "Einen", der "höchsten" oder "innersten" Ebene.

Eine schönes Beispiel für Relativismus in der ent-falteten Welt: siehe die obige Anmerkung zu Erdogan und Huntington. Diese ganze Schule lehrt perfekt, relativistisch zu denken und man fängt irgendwann wirklich schallend an zu lachen, wenn Kultur A bei Kultur B anruft und sich beschwert, dass das, was Kultur B da tut, Kultur A doch nicht entspreche unmoralisch sei.

Was das Absolute angeht empfehle ich bedingungslose Bejahung und die negative Thelogie als Deskriptor. Was die komische Angewohnheit der schrecklichen Kinder angeht, das Absolute zu Relativieren oder gleich zu verneinen (Agnostizismus/Atheismus), dafür aber wie zum Ausgleich das Relative zu verabsolutieren (moralischer Universalismus), empfehle ich strikte Verneinung. Wenn man das nicht scharf unterschieden bekommt, endet man wie Kardinal Woelki, als als defactoatheistischer Politgutmensch im Kirchendienst.

Das auch zu der Frage, wie (Sympathie für den) Taoismus und Nietzsche zusammenpassen. Der Hammer des richtig verstandenen Relativismus zertrümmert europäische Selbstverabsolutierungen mit globalem Anspruch.

Das einzige, was man m.E. nicht ohne Selbstwiderspruch anzweifeln kann, ist die eigene Existenz.

Descartes! Hilfe! Nicht schon wieder! ;) Aber keine Angst, jeder hat so seine latente Schallplatte, die oft eng mit dem Heureka zusammenhängt. Mein Logikprofessor, die arme Sau, hatte sein Heureka bei Frege, seinem Gottvater. Bei mir heißen die zwei schwertsten Juchu-Einschläge Jullien und Spengler. Was den kulturrelativistischen Tao-Nietzscheanismus ziemlich exakt erklärt. Jetzt frage ich mich nur, warum ich mich eigentlich so für Metaphysik so interessiere? Denn meine Helden jucckt das Absolute nicht.

Du siehst, ich bin gerade im Feld der intellektuellen Sozialisationsarchäologie unterwegs.

Vielleicht sollte man Meme in die Welt setzen, die dazu führen, sich der Meme im eigenen Kopf bewusst zu sein?

Das Sein kann quantitativ sein.

Das reine Sein aus Deinem Meditationserlebnis (übrigens der Gott Meister Eckharts) war quantitativ!?

Damit bin ich jetzt erst mal im Solipsismus verfangen

So ganz blöd ist dieser ja auch nicht - was die Intuition angeht. Es existiert ja tatsächlich nur das Selbst...

Allerdings handelt es sich um Gott. Nicht um Descartes.

Dieser Denker ist wie ein Kind im Keller ohne Licht. Das Ergebnis ist Denkkraftzersetzung. Es ist erstaunlich, wie intelligent Du Dich liest, wenn Du beispielsweise in eigenen Worten erklärst, was eine Projektion ist (großartig!) und wie rekapitulationserstarrt, wenn Du das Denken von Descartes runterratterste, weil das in der Vorhölle kontemporärer "Philosophie" - Plotin und Porphyrios würden sich im Grab rumdrehen, dafür auch nur das Wort zu verwenden - zum guten Ton gehört. Dass man so einen Schrott wie die neuere "Philosophie des Gehirns Geistes" in Form von Dennett & Co ohne Descartes' gottlose Denkkraftzersetzung "Zweifel" gar nicht betreiben könnte, leuchtet allerdings ein. Es ist übrigens das Ego, das cartesisch tickt. Seelisch findet man zu so einer "Philosophie" doch überhaupt keinen Zugang.

Lieber Gott, befreie Moorleiche von Descartes-Memen und in Ewigkeit. Amen.

***

[Hier endet der eigentlich Beweis einer grenzenlosen Wesenheit. Im folgenden geht es um Welten und Dinge als Facette derselben.“]

Da bin ich mir insofern nicht ganz sicher, als man sich ja, wenn man sich wahrnimmt, recht primär als getrennt wahrnimmt. Ichsein ist anders sein und ein Ich ist ohne das Du, das Andere nicht zu denken und zu formulieren. Dieses Ich kann aber natürlich auch wieder wegfallen, kann sein, dass es eine frühe und sehr robuste Konditionierung ist.

Wir reden zu 80% aneiander vorbei.

Das sehen Neurobiologen anders.

Ja und? So what!? :)

An dem Tag, an dem ein Vulgäratheist am Computertomographen sagt, da sei doch gar keine Seele im Kopf und der andere Vulgäratheist ihm antwortet, Meister Eckhart und Shankara sähen das aber etwas anders, an dem Tag halte ich Neurobiologie für philosophisch relevant. Ich entwickle gerade Restsympathien für die Religionspolizei.

Sie sagen, dass sich eine Erkenntnis umfassend gezeigt hätte, nämlich, dass Denken und Erleben stets an neurologische Korrelate = Materie gebunden sei.

Sie haben nicht recht. Einmal ist "Geist" nicht gehirnhaftes und wenn man ganz besonders nett sein will allenfalls auch etwas (im) gehirn haftendes. Im Zustand des Inkarniertseins. Der Fehler, von der Materie auszugehen. Wie ein schief zugeknöpftes Hemd. Der Fehler geht nicht raus, ehe man ganz neu anfängt und ihn behebt. Sprich: "Mentales" von Gott her denkt.

Für die einen hat das Gehirn Gott hervorgebracht, für die anderen Gott das Gehirn. Es stimmt trotzdem nicht in der Mitte, wie viele Leute bei Meinungsverschiedenheiten meinen. Es sei denn, man lässt den Neurofreaks Omis Rachegott. Metaphysisch ist es vollkommen inakzeptabel, das Absolute dem Relativen unterstellen zu wollen.

Und wer oder was sich seiend erlebt, erlebt sich das nicht notwendig in Abgrenzung entweder zu einem anderen Sein oder einer anderen Form von sein?

Im Relativen: ja. Blogger Moorleiche. Im Absoluten: Nein.

"Erlebenszuinnerst" sind Quale und Quale-Erlebendes - eins. Identisch. Reines Selbst.

Und noch eins höher... Du weißt doch, dass das persönliche Erleben vor dem "da ist noch Sein" - aufgehoben ist!

Die Spätplatoniker haben diese Instanzen übrigens als "Henaden" genau beschrieben.

Ich sehe in all dem eher keinen Gottes-, sondern Existenzbeweis

Geschenkt! Die Vokabeln sind frei. Reines Sein schließt Anthropomorphismen aus.

aber auch nicht den Beweis einer unendlichen Existenz, sondern nur einer punktuellen und möglicherweise auch zeitlich begrenzten Existenz.

Das sind alles Quantifizierbarkeiten. Die Physik hat in der Metaphysik aber nichts zu suchen.

Man kann sie jedoch auch ausräumen.

Nichts ist ein absoluter Begriff. Sein real existierendes Gegenteil ist ebenfalls ein absoluter Begriff. Sein ist eine absolute Forderung. Es kann sich selbst nicht Aufgeben. Nichts dass sich aufgibt, wird Sein. Sein das sich aufgibt wird nichts. Beides funktioniert nicht. Das Sein ist stärker.

Stell Dir das absolute Sein vor (Nähe Meditationserlebnis "da ist immer noch Sein"), das eine räumliche Kante aus der Physik haben soll - und zwar zum Nichts, das nicht existiert, denn das ist das Einzige, was außerhalb des Seins wäre. An etwas anderes als den absoluten Gegenbegriff "grenzt" das Sein nicht an, sondern schließt es ein.

Ist ein solcher Gedanke auch nur Ansatzweise sinnvoll? Gib Dir die Antwort selbst.

Jetzt stell Dir das absolutes Sein vor, das eine zeitliche Grenze haben soll zum Nichts (das nicht existiert). Sinnvoll? Nein. Es ist zwar zwei Grad weniger kontraintuitiv, aber es trägt diesmal Strömendes ins Ruhende...

usw. Du kannst es gerne mit physikalischen Begrenzungen Deiner Wahl probieren. Du wirst sehen, dass keine in der Metaphysik irgend etwas zu suchen hat. Und selbst wenn Du aus dem Gedanken, dass "Sein" nicht irgendwie ablaufen oder enden oder begrenzt sein kann, nicht hinauskannst (was ich nicht glaube) - dann frag Dich doch mal: zu was soll es denn werden? Am Übergang? Zum Nichts wird es nicht.

Also doch wohl zu etwas Seiendem. Kann Seiendes ohne Sein sein?

Nein. Denn das Sein liegt Zugrunde. Also ist es doch noch da.

Und so weiter.

Mich macht Metaphysik übrigens sehr glücklich. Sie ist meine Art von Kontemplation. Die Seele erfreut sich am Gedanken der Ewigkeit. Die, Achtung Falle, übrigens eine Metapher ist, keine linearinfinite Zeit...

Primat...Veto-Funktion des Willens, die letztlich sagt: „Ich kann auch anders.

Und ein paar Schritte weiter der Trockennasenaffe, in dem Gott - mit den geistigen Kapazitäten des Trockennasenaffen - über sich nachdenkt.

Moorleiche 09.05.2017 | 13:39

Ich frage mich allerdings, und durchaus guter Laune, wieso Du meinem harten Atheistenbashing ganz da oben eigentlich so vehement zugestimmt hast, wenn das Absolute (etikettenunabhängig: Tao, Brahman, Gott, as you like genannt) für Dich etwas Relatives zu sein scheint. Es gibt am Absoluten doch nichts zu deuteln, sonst ist man schon Relativist und hat entweder das eine Wort oder das andere oder beide nicht verstanden.“

Ich bin da vollkommen pragmatisch. Der Dawkins-Atheismus ist inkonsistent und das nicht nur an einer Stelle, darüber hinaus hoch dogmatisch und aggressiv. Das Weltbild klassischer Religionen, Gott als Schöpfer und so weiter finde ich gesellschaftlich brauchbar, aber theoretisch nicht überzeugend.

Damit wäre ich für mich bei der Frage, ob es dennoch „irgendwie mehr“ gibt, was vage genug ist, um es mit Ja beantworten zu können und wenn ich genauer hinschaue, bin ich etwa bei der Frage, was man sicher ausschließen kann. Können Flow-/Einheits-/Erleuchtungserfahrungen auf Hirnzustände reduziert werden? Einige könnte man m.E. so erklären, doch es gibt Daten, die da herausfallen. Diese Daten sind es, die in Wahrheit brisant sind. Nun ist die Frage, wie man mit diesen abweichenden Daten (so man sie kennt) umgeht. Sie im Rahmen des naturalistischen Weltbildes erklären zu wollen, ist vollkommen in Ordnung, sie so erklären zu müssen, nicht. Da es Daten gibt, die sich naturalistisch nicht erklären lassen, ist die Frage relevant, wie man mit ihnen umgeht. Die übliche Strategie ist leider zu oft, diese Daten als Betrug, Selbstbetrug, Wunschdenken, Wahrnehmungsstörung, Naivität oder Irrsinn zu deklarieren. Da es all das gibt, ist das prinzipiell nicht auszuschließen und es kommt dann sehr auf den Einzelfall an. Selbst bei maximaler Kritik bleiben nach meiner Erfahrung noch immer Erlebnisse übrig, die nicht in einen naturalistischen Kontext passen, bei denen ich aber, von dieser Seite her das Gefühl habe, dass es primär bis nur noch darum geht, diese Daten irgendwie „wegzuerklären“ oder die Menschen, die dies erlebten zu diskreditieren.

Irgendwo da ist der Punkt, wo sich jeder entscheiden muss, wo er steht, die Strategien der Vertreter, die explizit auf ihre Wissenschaftlichkeit wert legen, haben mich dabei nicht nur nicht überzeugt, sondern oftmals entsetzt.

Dennoch gebietet es die Redlichkeit, auf die andere Seite sorgfältig zu prüfen und a priori kritisch, aber nicht destruktiv zu prüfen. Ungefähr das ist mein Standpunkt.

(Mir ist leider ein Dreistünder zu der Antwort eins drüber im aufgehängten Browser verschwunden)“

Oh Mist, das kenne ich. : -( Besser bei längeren Texten im Schreibprogramm speichern, hat sich bei mir bewährt.

Ist es nicht eher Dogmatismus, der Dich stört?“

Nicht zwingend. Ich kann mit Dogmatikern und Fundamentalisten oft ganz gut, was ich letztlich glaube, ist ja mein Bier. (Einer meiner Helden hatte folgenden Stil: „Wir diskutieren hier nicht. Es gibt hier eine Meinung, das ist meine und die können sie zur Kenntnis nehmen.“ Man könnte das ganz milde als dogmatisch interpretieren.)

Und wenn das so ist, was sagst Du dann den eigentlichen den nicht atheistischen, sondern theistischen Dogmatikern, zu denen ich (blitzewerfer- und anthropomorphismusfrei) durchaus auch gehöre, sprich: allen, die für Relativierungen am Absoluten einfach nicht zu haben sind?“

Ich finde das völlig okay und jeder ist von dem überzeugt, was ihn überzeugt, ich ja auch. Meine früheste Heimat ist die Naturwissenschaft, ich war als Kind begeistert von Astronomie und habe da alles gefressen, was ich kriegen konnte, bin dann ab etwa 16 auf den Hund gekommen und interessierte mich brennend für alles rund um den Hund, insbesondere Kampfhunde, ich las aber in dem Kontext auch allgemeine Verhaltensforschung und speziell Kynologie (Hundekunde): Lorenz, Zimen, Trumler usw. und konnte bei Trumlers ein längeres Praktikum (Außengehege mit Wildhunden, Haushunden, Wolfshybriden) machen und in eine eigene faszinierende Welt eintauchen, in meinen frühen 20ern. Zeitgleich kam ich mit „Esoterik“ in Kontakt und stand auch recht schnell vor der persönlichen Entscheidung, dass die entweder alle einen an der Waffel haben, oder die Sache wert ist genauer untersucht zu werden und da bin ich dann später sehr tief eingetaucht in allerlei Arten Theorie und Praxis.

Ich bin bemüht mir stets alles anzuhören, aber überzeugt bin ich erst, wenn ich praktische Erfolge sehe.

Bist Du nicht doch eher auf Äquidistanz zu Kacem/Dawkins und mir/ich nehme Plotin als Großreferenz, weil jeweils etwas als schlechthin Gegeben angesehen wird? (Universeller Darwinismus/Gott (in der platonischen Schule "Hen kei pan"/"Das Eine")“

Im Zuge der Beschäftigung mit der Esoterik stieß ich auf Ken Wilber, der entgegen dem was man hört, ein recht schroffer Gegner der Esoterik ist, der aber auch Plotin, Eckhart, Ramana Maharshi, Sri Aurobindo als Referenzpunkte und ausgezeichnete psychologische Kenntnisse hat, den Dialog mit der Wissenschaft suchte und sich selbst als Philosoph sieht, hier würde ich ihm tragischerweise absprechen, dass er sehr gut informiert ist. Einer seiner Referenzpunkte ist neben viel implizitem Hegel (später Schelling), expliziter Habermas, den er aber m.E. nie ganz oder erst spät richtig verstanden hat.

Dawkins geht gar nicht in meiner Welt, der radikale Atheist ist philosophisch einfach fünftklassig, der ehemalige Biologe ist großenteils obsolet. Plotin ist schon nicht schlecht, wobei all die top down Ansätze (auch Plato, Eckhart, Ramana ...) ihre erklärende Kraft im Kleinen etwas einbüßen, ich glaube, die Monisten von oben wollten primär ihre praktischen Erfahrungen eintüten, einzig bei Eckhart ist nicht ganz klar, in welchem Umfang er spirituell praktizierte, da gibt es kontroverse Stimmen.

Am Denken des Absoluten, der Theologie, die man auch mit altnahöstlicher Kultur- und Sittengeschichte nicht verwechseln sollte, ändert die semantische Verschmutzung gar nichts.“

Ich sehe das getrennt. Einerseits die persönliche Erfahrung, die einem ein subjektives Gefühl vermittelt, zweitens, die Großtheorie, die das einfängt und die ja zuerst mich überzeugen muss. Drittens, die Diskurse und da ich da nichts verkaufen muss, bin ich da recht kritisch und gründlich in alle Richtungen. Praktisch bin ich überzeugt davon, dass das, wovon man zutiefst überzeugt ist, einen immensen Effekt hat. Sei es, dass man von Gott überzeugt ist oder von den neuesten Errungenschaften der Wissenschaft, oder wovon auch immer. Aber was ist das nun? Ein großer Placeboeffekt (was ich gar nicht abwertend meine) oder gibt es eine Großtheorie (bishin zum „göttlichen“ oder karmischen Masterplan) die das impliziert?

Die Idee des Karma macht schon (sogar innerhalb des Naturalismus, ohne dass das groß bekannt wäre) Sinn, die Frage ist, wie eng oder weit man einen Determinismus (der die Freiheit der eigenen Entscheidung nicht beschneidet) zu denken hat. Denkt man ihn zu weit, zerfällt die Regelmäßigkeit, die wir ja de facto in der Welt beobachten. Säure und Base ergeben eben nicht jedes 500. Mal Süßstoff und auch Stifte fallen nicht, wenn sie vom Tisch rollen, ab und zu doch mal an die Zimmerdecke. So wahnsinnig viel Platz für Beliebigkeit ist da gar nicht in der Welt.

Determiniert kann sonst was heißen, die eine Variante ist, dass sich alles in Richtung Einheit bewegt, die andere ist, dass unsere Zukunft heißt, dass Eisen, Staub und Gasreste langsam erkalten und ihre dunkle und einsame Bahn ziehen, freilich ohne darunter zu leiden.

Man kann indes auch Relativist sein - und ich bin es ja auch. Man sollte nur wissen, auf welcher Ebene das gutgeht und auch welcher es schiefgeht. Für mich ist Relativismus verpflichtend auf allen Ebenen, die Unterschiedenheit und Verschiedenheit kennen, aber sinnlos auf der Ebene des Absoluten, eben des "Einen", der "höchsten" oder "innersten" Ebene.“

Relativist bin eher selten, vielleicht Agnostiker.

Eine schönes Beispiel für Relativismus in der ent-falteten Welt: siehe die obige Anmerkung zu Erdogan und Huntington. Diese ganze Schule lehrt perfekt, relativistisch zu denken und man fängt irgendwann wirklich schallend an zu lachen, wenn Kultur A bei Kultur B anruft und sich beschwert, dass das, was Kultur B da tut, Kultur A doch nicht entspreche unmoralisch sei.“

Das sehe ich genau so. Der Werterelativismus ist ein performativer Widerspruch, weil er seine Binnenmoral als im Grunde absolut deklariert, ihm aber keine gute Begründung einfällt, warum sie absolut sein sollte oder könnte.

Das auch zu der Frage, wie (Sympathie für den) Taoismus und Nietzsche zusammenpassen. Der Hammer des richtig verstandenen Relativismus zertrümmert europäische Selbstverabsolutierungen mit globalem Anspruch.“

Die spannende Frage ist ja, ob es nicht in der Tat gute Gründe für so etwas wie globale Menschenrechte gibt. Eurozentrismus ist ja erst mal kein Gegenargument, irgendwo muss eine Idee ja herkommen und wenn sie nun mal aus Europa kommt, habe ich damit kein Problem. Die Hierarchiefeindlichkeit ist albern und dysfunktional. Der Anspruch muss sein, dass eine Idee gut und für alle die beste ist, dann kann man das diskutieren, natürlich nicht auf der Ebene, dass nun alle Bratkartoffeln essen müssen. Wer aber die Menschenwürde zugunsten einer Binnenmoral verhökert, der hat glaube ich etwas grundsätzlich nicht kapiert und wer das sogar im eigenen Hoheitsgebiet relativieren will, nunja ...

Descartes! Hilfe! Nicht schon wieder!“

Nein, das ist nicht Descartes. Descartes hat versucht die Existenz mit dem Denken zu verknüpfen und das ist falsch.

Vielleicht sollte man Meme in die Welt setzen, die dazu führen, sich der Meme im eigenen Kopf bewusst zu sein?“

Zumindest ist das hochinteressant. Der Wumms dabei ist, wie kommt eigentlich oder was ist eigentlich eine Wirkung? Wir kennen das größtenteils (bis ausschließlich) als Wirkung in Sinne der Physik. Aber wie und warum wirkt eigentlich eine Erwartung? (Außer dem pauschalen Mist, dass da irgendwatt im Kopp passiert.)

Das reine Sein aus Deinem Meditationserlebnis (übrigens der Gott Meister Eckharts) war quantitativ!?“

Erlebnisse sind immer qualitativ.

So ganz blöd ist dieser ja auch nicht - was die Intuition angeht. Es existiert ja tatsächlich nur das Selbst...“

Aber halt das mal durch, wenn es um reale Interaktion geht.

Es ist erstaunlich, wie intelligent Du Dich liest, wenn Du beispielsweise in eigenen Worten erklärst, was eine Projektion ist (großartig!) und wie rekapitulationserstarrt, wenn Du das Denken von Descartes runterratterste, weil das in der Vorhölle kontemporärer "Philosophie" - Plotin und Porphyrios würden sich im Grab rumdrehen, dafür auch nur das Wort zu verwenden - zum guten Ton gehört.“

An der Stelle muss ich Dich enttäuschen, das ist eigenes Denken. Wenn Du irgendwo anfangen willst, dann ist es der Punkt, dass Du hier und jetzt existierst. (Mein Punkt war auch eher, wie das wohl für den ersten Primaten – oder wen auch immer – wahr, der bemerkte, dass er anders ist und so ein „Ich bin (irgendwer)“ hatte.) Und von da aus werden die Kreise dann immer weiter gezogen, stimmt, notwendig ist das erst mal Solipsismus und ich habe an der Stelle noch die Wahl, ob ich nun alles als Spiegel des Selbst sehe (mithin Projektion) oder ob ich anderen Akteuren einen eigenen Status und eigene Motive zuschreibe, aber in dem Moment muss ich (logisch zwingend) eine reale Außenwelt zulassen.

Nach allem was man so über den Daumen peilen kann, ist unser ichhaftes Sein, eine Mischform aus realen Aktionen eigenständiger intentionaler (und oft diskursiver) Wesen und gleichzeitig ordentlich viel Projektion.

Lieber Gott, befreie Moorleiche von Descartes-Memen und in Ewigkeit. Amen.“

Keine Sorge, das hat er schon. :-)

An dem Tag, an dem ein Vulgäratheist am Computertomographen sagt, da sei doch gar keine Seele im Kopf und der andere Vulgäratheist ihm antwortet, Meister Eckhart und Shankara sähen das aber etwas anders, an dem Tag halte ich Neurobiologie für philosophisch relevant. Ich entwickle gerade Restsympathien für die Religionspolizei.“

Das ist ja passiert. Man hat ja ernsthaft die Existenz eines Ich bestritten, weil man im Kopp keins gefunden hat. Die Pointe ist, dass die so called Hirnforscher im Grunde Neurologen sind und ganz eng mit den Psychiatern verbandelt (oft findet man die Bezeichnung Facharzt für Neurologie und Psychiatrie). Nun ist das Ich neurologisch angeblich nicht nachzuweisen, allerdings ist die Abwesenheit des Ich ein psychiatrischer Notfall von erheblichem Ausmaß, der sogar extreme Einsperring rechtfertigt, vulgo: psychotische Episode, Sedierung, Fixierung. Da muss man nur mal an die (fachliche) Nachbartür klopfen, um sich zu wundern, wie man das versäumen kann, ist mir nicht so ganz zugänglich.

Der Fehler geht nicht raus, ehe man ganz neu anfängt und ihn behebt. Sprich: "Mentales" von Gott her denkt.“

Gut, dann spiel ich mal Gegenpol. Was macht der Geist beim Schlaganfall? Blöde Ader verstopft, Lyse, alles wieder gut (wenn schnell). Wenn Gewebsuntergang, schlecht. Welche Rolle spielt Gott da?

Metaphysisch ist es vollkommen inakzeptabel, das Absolute dem Relativen unterstellen zu wollen.“

Klar, aber medizinisch ist da oft was dran. Schlaganfall, Tumor, Entzündung … Und um fair zu sein, gibt es da die Fälle in denen Menschen kaum Hirn haben und dennoch weitgehend bis völlig normal sind, das hat schon Spitzer im Programm, es gibt Fälle, in denen das Hirn medizinisch Matsche sein müsste, es aber nicht ist (schwere bakterielle Enzephalitis, heftiger Schlaganfall der „eigentlich“ viel zu alt und schwer ist) es gibt kontroverse Diskussion um Nahtoderfahrungen und so weiter.

[Ich sehe in all dem eher keinen Gottes-, sondern Existenzbeweis]

Geschenkt! Die Vokabeln sind frei. Reines Sein schließt Anthropomorphismen aus.“

Okay, aber wer braucht denn tatsächlich einen Beweis für seine eigene Existenz? Das ist einfach gaga.

Nichts ist ein absoluter Begriff. Sein real existierendes Gegenteil ist ebenfalls ein absoluter Begriff. Sein ist eine absolute Forderung.“

Das Gegenteil ist aber nicht alles, sondern etwas, bzw.: „Es existiert mindestens ein ...“

Stell Dir das absolute Sein vor (Nähe Meditationserlebnis "da ist immer noch Sein"), das eine räumliche Kante aus der Physik haben soll - und zwar zum Nichts, das nicht existiert, denn das ist das Einzige, was außerhalb des Seins wäre. An etwas anderes als den absoluten Gegenbegriff "grenzt" das Sein nicht an, sondern schließt es ein.“

Klar, ich habe auch keinerlei Zweifel daran, dass etwas existiert, da ich kein Solipsist bin habe ich also notwendig auch keinen Zweifel daran, dass etwas außerhalb von mir existiert, weiter habe ich keinen Zweifel daran, dass, wenn ich (als Ich) nicht mehr bin, weiterhin andere und anderes existiert/en, irgendein Sein also bleiben wird, für mich als Ich ist also nur relevant inwieweit ich nur mit mir identifiziert bin und bleibe oder es mir, während Lebzeiten gelingt, mit mehr (dem Sein, Allem, Tao, Gott) identifiziert zu sein. Das danach ist ohnehin egal, weil ich dann, wenn ich nur mit mir identifiziert bin, ich entweder meinen Irrtum erkenne oder alles aus ist. Der entspannende Effekt bezöge sich also nur auf mein Leben im Jetzt, lebt man aber konsequent im Jetzt, bleibt kein Raum für Zweifel.

Und selbst wenn Du aus dem Gedanken, dass "Sein" nicht irgendwie ablaufen oder enden oder begrenzt sein kann, nicht hinauskannst (was ich nicht glaube) - dann frag Dich doch mal: zu was soll es denn werden? Am Übergang? Zum Nichts wird es nicht.“

Die schwache Stelle des Naturalismus ist eindeutig der Urknall. Die Kreation der Materie aus dem Nichts, über die sonst immer gespöttelt wird, hier ist sie auf einmal unproblematisch. Und wenn es Vorgängeruniversen gibt, hat man das Problem, wo die Materie auf einmal herkommt nur vertragt. Sagt man, die Energie habe nur ihre Zustandsform gewechselt, dito. Sagt man, dass Materie ganz einfach immer schon da war, hat man sich an einem Horn von Alberts Trilemma kräftig gestoßen bis aufgespießt (autsch). Alles hat seine Ursache, nur die Materie nicht … ? Hm. Da ist die Jungfrauengeburt nicht schlechter.

Mich macht Metaphysik übrigens sehr glücklich. Sie ist meine Art von Kontemplation. Die Seele erfreut sich am Gedanken der Ewigkeit. Die, Achtung Falle, übrigens eine Metapher ist, keine linearinfinite Zeit...“

Kann ich gut verstehen, ich habe auch starke denkerische Anteile in mir und der Erkenntnisgewinn ist nach meinem Empfinden ein Wert oder Glück für sich.

Und ein paar Schritte weiter der Trockennasenaffe, in dem Gott - mit den geistigen Kapazitäten des Trockennasenaffen - über sich nachdenkt.“

Klar, in meine privaten Hierarchie liegt darüber der Künstler, zu denen ich auch jene Philosophen rechnen würde, die aus Berufung und für die Lebenspraxis philosophieren und ich habe sogar das Glück mindestens einen solchen Philosophen kennen gelernt (und leider derzeit etwas aus den Augen verloren) zu haben. Er ist auch fachlich der beste Philosoph, den ich je kennen lernte und daher von seltener – fast schmerzhafter – Radikalität. Über allen aber vermutlich einander oft durchdringend, der Mystiker.

Holmgard 10.05.2017 | 00:29

Das Weltbild klassischer Religionen, Gott als Schöpfer und so weiter finde ich gesellschaftlich brauchbar, aber theoretisch nicht überzeugend.

Weil du, wie jeder Westler, auf plattchristlich überdüngtem Boden groß wurdest. Weil man als Pflänzlein diesen Bodens vieleicht Schöpfung = Creatio allzu leicht wörtlich nimmt oder jedenfalls nicht vollkommen symbolisch oder metaphorisch, womöglich - wozu ist denn Bildung da? - gar verbunden mit einem "ex nihilo" (...) und unter Zuschreibung menschlicher Eigenschaften auf den strömenden Quell allen Seins. ("Hmm, was erschaffe ich denn heute"?). ^^

Die Pointe ist doch gerade, dass Du auf der Suche nach reiner Kausalität (ein Philosophieverständnis übrigens, das die meisten antiken Philosophen abgelehnt hätten) gar nicht umhin kommst, beim bottom-up irgendwann ein "primum" zu Denken. Selbst wenn Du alle lustigen Erlebnisse gehirnmäßig reduziert bekämst (und Du weißt oder ahnst, dass das nicht hinhauen wird) - was machen eigentlich die Putzis in der Sternwarte? Muss nicht das Universum "kausal" irgendwo herkommen... Und das wo es herkommt...

Wieso lehnen die Fortschrittsputzis den Unverursachten Verursacher eigentlich ab? Ach ja, wegen des Kausalitätsprinzips ^^

Im Ernst: Wenn schon keine Top-Down Metaphysik (die übrigens NICHT kausal ist, sondern Emanationen* denkt, gerade in der platonisch-plotinischen Tradition; wobei Brahman zu Atman in Indien wohl auch so ähnlich funktionieren), so würde ich die Kausalität, oder, eins weicher, die "Durcherklärbarkeit", einmal ganz ernsthaft hinterfragen. Denn wenn Du alles durcherklärt haben willst, Reduktionismus in allen Bereichen und bis zum letzen Faktor (...), würdest Du, wenn das szientistisch möglich wäre, das fertige Bild doch gewiss umdrehen, wenn die Enkelkinder an langen Winterabenden danach fragen - und bei der Ur-Sache der Kausalkette beginnen. Oder?

Aber wenn das so ist, verstehe ich nicht, was daran so schlecht sein soll, sich dem (ungefähren) Bild gleich gedanklich zu nähern, zumal weite Teile der Wirklichkeit (die Qualia ein feines Beispiel) nicht logisch-empirisch oder sonst irgendwie zugänglich sind (und wie will man eigentlich Erlebensgehalte als Kausalfaktor in die Weltformel einbauen?) während andere, siehe Quantenphysik, sich aufgrund der munteren Vielseitigkeit und Doppelgesichtigkeit für feste Erklärungen und Kausalmuster gar nicht eignen. Es ist deutlich intelligenter, Quantenffekte einmal mit Yin und Yang in Beziehung zu setzen, als in der Urknallgemeinde Gehirnreduktionismus oder ähnlichen Spuk zu betreiben.

Ich gebe Dir Brief und Siegel, dass Bottom-Up noch nie funktioniert hat, dass es dafür Gründe gibt, derer einige im vorigen Abschnitt stehen, und dass dies auch innerhalb des diesbezüglich hochoptimistischen westlichen Denkens spätestens seit um 1927 nicht mehr möglich ist. Kausalität ist tot. Jedenfalls als "totales" Konzept. Und Reduktionismus ist Scheuklappenkausalität.

Ich finde es deutlich stimmiger, eine Emanationsmetaphysik aufzuwerten,gerne entlang von empirischer Wissenschaft. Es scheint mir deutlich intelligenter, bspw. die Ergebnisse des Teilchensbeschleunigers im Schweizer Jura ins Top-Down-Weltbild einzubauen (aber ogottogott, wir müssen doch genau messen! ^^ Daher das Bild des mutigen Malens.), als ernstlich davon auszugehen, dass dort irgendwann die Weltformel aus dem Drucker kommt, wie es die ärgsten Hightechspießer und bestimmt auch Richard Dawkins erhoffen.

Ungefähr das meinte ich oben mit "man kann doch nicht einfach herumphänomenologisieren".

* gemeint ist die platonische Begrifflichkeit, nicht geklautvermurkste christliche

Können Flow-/Einheits-/Erleuchtungserfahrungen auf Hirnzustände reduziert werden?

Natürlich nicht. Allerdings gibt es gewiss bestimmte "Hirnsettings", in denen das Bewußtsein sich weitet, sei es durch Meditation, Drogen oder einen Spezialtumor verursacht. Das, was dann "zusätzlich" erlebt wird, entstammt aber nicht dem Gehirn, die Seele nimmt es von außerhalb auf. Es ist nur die Wahrnehmungsklammer für die Bedürfnisse der irdischen Sphäre gelöst.Wobei der Kausalitätstrickserei dann ja alle Türen offen stehen, wenn man so etwas klar hätte, schließlich könnte man zwischen Gehirnzustand und Erleben ja einen Kausaljunktor schreiben - und sich damit selbst in die Tasche lügen. Alle, die Pille nehmen, sehen Nichtirdisches. Es liegt also an der Pille und am Gehirn. ^^ Habe so etwas im Ansatz irgendwo mal gelesen: "Wohnt Gott im rechten Schläfenlappen?" XD

Was ich allerdings fiel absurder finde, ist, wie Naturalisten sich mit Gehirnreduktionismus abgeben können, ehe sie die Herkunft des Universum, nunja, ermittelt haben, und die Herkunft des Faktors davor... Wäre nicht DAS der eigentliche Reduktionismus?

das Gefühl habe, dass es primär bis nur noch darum geht, diese Daten irgendwie „wegzuerklären“ oder die Menschen, die dies erlebten zu diskreditieren.

Naturalistische Verzweiflung.

Im Grunde bist Du ein enttäuschter Naturalist. Du hättest schon gern, dass es aufginge.

Einer meiner Helden hatte folgenden Stil: „Wir diskutieren hier nicht. Es gibt hier eine Meinung, das ist meine und die können sie zur Kenntnis nehmen.

Mein dogmatischer, oder vielleicht eher apodiktischer Kommunikationsstil geht so: Ich lasse zur Ablenkung alle meine negativen Eigenschaften raushängen, scanne dabei umsichtig den Erklärbarkeitsweltbildsbeton und ich pumpe jeden Haarriss, den ich finde, mit gebenedeiter Zweifelssaat voll. ;)

Ich finde das völlig okay und jeder ist von dem überzeugt, was ihn überzeugt, ich ja auch.

Jaja!

„Esoterik“

Definition erbeten. Du meinst vermutlich nicht "die Innenwelt". Im ursprünglichen griechischen Sinn des Wortes ist alles, wo man meditierend so dran vorbeikommt, "Esoterik".

Plotin ist schon nicht schlecht, wobei all die top down Ansätze (auch Plato, Eckhart, Ramana ...) ihre erklärende Kraft im Kleinen etwas einbüßen

Vielleicht wollen sie ja gar nicht erklären, sondern eine Gesamtschau ermöglichen... Philosophie als Lebenspraxis genügt ein hinreichend präzises "darum". Es muss nicht genau vermessen und berechnet sein - der Platz der Seele darin völlig ausreichend. Die ganze Neuplatonische Philosophie dreht sich von ihrem "Ziel" her um nicht anderes als das Schicksal der eigenen Seele. Sie ist weder Wissenschaft noch Erklärmodell. Ihre ganze Metaphysik dient primär dazu, die Brücke zur Ewigkeit guten Gewissens bauen zu können. Sie ist allerdings auch mehr als Dichtung. Bis zu ihren Höhen bei Proklos hatten sie über Jahrhunderte in der Akademie daran gefeilt (und dabei sogar die aristotelische Logik "diskursiv" ernstgenommen, nur war diese halte kein Selbstzweck und die Motivation des Einsatzes so ziemlich das Gegenteil von logischem Empirismus... Das Philosophie allein damit zu tun haben könnte, etwas "fest zu stellen", diese Assoziation ist schon sehr 20. Jahrhundert und von der Seelenseite aus gesehen sogar ein Tiefpunkt des Rationalismus, denn es ist irrational. Siehe die Verhaltensweisen der schrecklichen Kinder, die Du oben gewiss nicht zu Unrecht beklagst.)

ich glaube, die Monisten von oben wollten primär ihre praktischen Erfahrungen eintüten

Oder einfach die Grundlagen der Philosophie (als Lebenspraxis) legen... (Man muss sich ja irgendwie im Ganzen "verorten".)

Wobei dergleichen entweder intuitiv einleuchtet oder völlig bizarr klingt, ich weiß es schon. Nicht zufällig ist ja seit jeher entweder Platon ODER Aristoteles dem Philosophieinteressierten intuitiv vertraut - und der andere völlig fremd. Gerade im so synthesegehemmten Abendland. Den einen ist der göttliche Plato bloß ein Schwärmer, den anderen der so exakte Aristoteles schlicht trivial. "Ungenau" und "das Thema schließlich verfehlt", so lauten die Verdikte.

Erlebnisse sind immer qualitativ.

Natürlich, aber Du weißt, warum ich gefragt habe?

Weil ich ein Erlebnis "reinen Seins" - metaphysisch einzuordnen neige...

Wenn Du irgendwo anfangen willst, dann ist es der Punkt, dass Du hier und jetzt existierst.

Das war es, was ich so "cartesisch" finde. OK, Du sagst statt Denken Existenz. Aber das Muster ist schon verwandt.

Würde man dahinkommen, gewissermaßen eine Klassifikation zu erstellen, wie mandenn mit dem Philosophieren anfangen kann, also so wie Du, oder vielleicht so wie der Neuplatonismus, sprich mit einer Metaphysik (das eigene Denken bestreitet ja nicht einmal Descartes...), oder, oder, würde ich das ja zumindest phänomenologisch akzeptieren - nicht allerdings rezepthaft. Weil Du, wenn Du so anfängst, nicht auf "die Position", "den Rang", "die Stufe" Deines Selbst ("der Seele") im Sein kommst.) Ich bin jetzt kein Detailexperte in Philosophiegeschichte, aber ich bin mir schon ziemlich sicher, dass diese Denkfigur vor Descartes so nicht gab, zumindest nicht so verbreitet. Das Problem sehe ich nicht einmal darin, dass man nicht so anfangen kann, das kann man durchaus, Du tust es ja, sondern dass man da kaum mehr "rauskommt". Nicht zufällig beschäftigt Dich "das Problem" des Solipsismus... Und selbst wenn man doch gedanklich wieder rauskommt und andere Entitäten akzeptiert, nachdem man so All-negierend eingestiegen ist, hätte man dann nicht auch gleich eine andere Startposition in Bezug zu anderen Entitäten wählen können, ja am besten zur ganzen Welt?

„Lieber Gott, befreie Moorleiche von Descartes-Memen und in Ewigkeit. Amen.“

Keine Sorge, das hat er schon. :-)

Zumindest vom "Denken". ;)

Die Pointe ist, dass die so called Hirnforscher im Grunde Neurologen sind

Was sollen sie bei ihrer Herangehensweise denn auch sonst sein...

Gut, dann spiel ich mal Gegenpol. Was macht der Geist beim Schlaganfall? Blöde Ader verstopft, Lyse, alles wieder gut (wenn schnell). Wenn Gewebsuntergang, schlecht. Welche Rolle spielt Gott da?

Er realisiert das strömende Dasein inklusive rasender Fahrt des Krankenwagens als All-Eines in seinem Geist! Er fühlt, als Seele, die Schmerzen, die Angst... In der anderen Seele die Hoffnung der Rettungssanitäter, es zu schaffen... Er ist Echtzeitkino, Requisite, Regisseur und Echtquale-Publikum in einem. Wenn das keine Rolle ist!?

„Metaphysisch ist es vollkommen inakzeptabel, das Absolute dem Relativen unterstellen zu wollen.“

Klar, aber medizinisch ist da oft was dran. Schlaganfall, Tumor, Entzündung …

Mag sein. Ich dachte, wir reden über Philosophie. ;)

[Ich sehe in all dem eher keinen Gottes-, sondern Existenzbeweis]

„Geschenkt! Die Vokabeln sind frei. Reines Sein schließt Anthropomorphismen aus.“

Okay, aber wer braucht denn tatsächlich einen Beweis für seine eigene Existenz? Das ist einfach gaga.

Du gehst wirklich davon aus, dass Du, Bewußtsein im sterblichen Menschen ("inkarniert"), selbst das Absolute (oder "die" Existenz) schlechthin bist, nicht aber ihre Facette.

Jetzt sind mir unsere Mißverständnisse klar. Hmm.

„Nichts ist ein absoluter Begriff. Sein real existierendes Gegenteil ist ebenfalls ein absoluter Begriff. Sein ist eine absolute Forderung.“

Das Gegenteil ist aber nicht alles, sondern etwas, bzw.: „Es existiert mindestens ein ...“

Nein, genau eins.

Aber ich habe jetzt grad keine Lust auf metaphysisches Argumentieren, weil das so schwierig ist. Lies doch mal das erste Kapitel beim Spinoza. Der war schlauer als ich. Nur das erste Kapitel. Das sind kaum 30 Seiten, feinster durchbegründeter Rationalismus, die auch online stehen. Da erklärt er auch diesen Punkt.

(Du tust ihm oben übrigens etwas Unrecht mit dem Dogmatismusvorwurf. Er ist eines der wenigen guten Kinder der Neuzeit und streng verstandesoptimistisch, streng formal.)

Klar, ich habe auch keinerlei Zweifel daran, dass etwas existiert, da ich kein Solipsist bin habe ich also notwendig auch keinen Zweifel daran, dass etwas außerhalb von mir existiert, weiter habe ich keinen Zweifel daran, dass, wenn ich (als Ich) nicht mehr bin, weiterhin andere und anderes existiert/en, irgendein Sein also bleiben wird, für mich als Ich ist also nur relevant inwieweit ich nur mit mir identifiziert bin und bleibe oder es mir, während Lebzeiten gelingt, mit mehr (dem Sein, Allem, Tao, Gott) identifiziert zu sein. Das danach ist ohnehin egal, weil ich dann, wenn ich nur mit mir identifiziert bin, ich entweder meinen Irrtum erkenne oder alles aus ist. Der entspannende Effekt bezöge sich also nur auf mein Leben im Jetzt, lebt man aber konsequent im Jetzt, bleibt kein Raum für Zweifel.

Das klingt gut!

Die schwache Stelle des Naturalismus ist eindeutig der Urknall.

Ja, weswegen man sich ersatzhandlungshaft aufs Gehirn stürzt, um das Scheitern des Reduktionismus noch ein bisschen aufzuschieben. Siehe auch, was ich in dieser Antwort am Anfang schreibe.

Die Kreation der Materie aus dem Nichts

Profis wissen: aus dem Sein

über die sonst immer gespöttelt wird, hier ist sie auf einmal unproblematisch. Und wenn es Vorgängeruniversen gibt, hat man das Problem, wo die Materie auf einmal herkommt nur vertragt. Sagt man, die Energie habe nur ihre Zustandsform gewechselt, dito. Sagt man, dass Materie ganz einfach immer schon da war, hat man sich an einem Horn von Alberts Trilemma kräftig gestoßen bis aufgespießt (autsch). Alles hat seine Ursache, nur die Materie nicht … ?

Tja, die Welt ist voller Rätsel...

Moorleiche 10.05.2017 | 21:47

Liberale sind, philosophisch gesprochen: "ökonomistische Reduktionisten". Das klingt weniger nett als der Ruf nach "Freiheit", der ohne Gottesbezug schlicht wahnwitzig ist. Man sieht es auch daran, dass Liberale denken, die Lösung der von ihnen nicht ausgeblendeten politischen Probleme bestehe darin, einfach Geld für das Problem im Haushalt einzuplanen.“

Das ist als Zuspitzung zwar schön und richtig, aber die Bedeutung von liberal scheint mir breiter zu sein, wie Du selbst weißt.

Auch die deutschen Konvertiten, die sich in Syrien dem IS anschließen. Ein ganz klarer Fall von Youth Bulge. etc.etc.etc.pp ;)“

Heinsohn ist nirgends monokausal, obwohl ihm das eigenartigerweise immer wieder vorgeworfen wird. Als wenn man sagte, ich kenne jemanden mit Lungenkrebs, der nicht geraucht hat.

Ich mag den Huntington. Ohne ihn würde ich bsp. nicht verstehen, was Erdogan macht, ...“

Ja, diese Idee der zwiegespaltenen Länder ist durchaus brauchbar, die Türkei ist ja eines davon. Gemäß Huntington macht Erdogan ja alles richtig.

Das Buch habe ich auch. Er hat nicht mit allem Unrecht, aber er denkt mir zu brutal. Der Sarrazin der Kulturgeschichte.“

Ich sage auch immer, Sarrazin sei der Heinsohn für Arme. Passt schon.

Sagen wir: Das abendländische Christentum. Allerdings ist das recht dawkinshaft, "memetisch" gedacht. Die Stärke von Religion... Prayer of the Strongest... ;)“

Das war eher von Ratzinger inspiriert. ;-)

Hast Du dafür ein Beispiel?“

http://www.pinselpark.org/philosophie/e/eckehart/predigt/pred_selig.html

Und soll das heißen, dass Eckhart den Buddhismus kannte?“

Darüber habe ich auch nachgedacht, denkbar wäre es, ich vermute, dann eher über den Landweg, aber mehr glaube ich, dass es einfach eine mystische Einsicht ist, die überall sehr ähnlich ausfällt.

Ist es nicht doch eher "Parallelerfindung"? So wie meine ungefähre Übereinstimmung mit dem Tibetischen Totenbuch, das ich nur dem Titel nach kenne und über dessen Inhalt ich nüscht weiß.“

So würde ich das sehen.

Was ist mit Indien? Das schon "mengenmäßig" eine Geistesgeschichte hat wie die ganze Welt zusammen. Allein durch die indische Philosophie wirklich durchzusteigen wäre eine halbe Lebensaufgabe.“

Merk Dir mal Wilhelm Halbfass „Karma und Wiedergeburt im indischen Denken“ (oder so ähnlich). Sehr gutes Buch und nicht mal dick.

Dazu: der durchschnittliche Europäer ist oder war Mitglied in einem christlichen Verein, hat Stanzen von Rationalismus und Progressismus und Humanismus auf den Lippen und ist persönlich ein liberalepikuräischer Egoist. Kultur, Glaubenssätze und Moral fallen hier krassest auseinander. Die Kultur ist antik-christlich und ausgehöhlt, die meistens nur aufgesagten Glaubenssätze sind die Überschriften der Moderne und der Aufklärung, die Moral ist nicht weiter der Rede wert.“

So richtig widersprechen kann ich dem nicht.

- Sie sind friedlicher. Selbst heute. "Das Reich der Mitte" zu sein, das die Welt um sich kreisen lässt, ist netter, eben harmonischer als Glaskugeln, Sklaven und Tabak auf drei Kontinenten im Kreis zu bewegen... Selbst der chinesische Kolonialismus im Afrika unserer Tage ist im Ergebnis besser als selbst unsere Entwicklungshilfe.“

Todesstrafe, Pressebeschränkung, Zensur, Platz des himmlischen Friedens … wie passt das in das Bild?

Aber, ich muss zugeben, dass ich nicht viel über China weiß, wobei etwas zu wissen, über ein Volk von 1,3 oder so Milliarden Menschen, von denen man keen 5 Städte kennt, obwohl die alle riesig sind. Ein wirklich anderes Denken, bildhaft, die Ahnen ehrend, territoriale Abgeschiedenheit, das sind so ein paar Fragmente.

Trotzdem ist der motivationelle Kern ein anderer. Bei den Nazis ist es Programm, bei den Liberalen egoistischer Kollateralschaden. Programm ungleich Effekt.“

Ja, ist im Grunde richtig.

Ich bin nicht sicher, ob ich die Frage verstehe. Einerseits ist ein Stein nicht Gegenstand der Psychologie, andererseits sind auch Yin und Yang Archetypen. Stehe grade auf dem Schlauch.“

Stimmt, da war ich in der eigenen Blase gefangen. Ich meinte ob zwei Archetypen (Yin und Yang) oder mehr, wie in anderen Systemen. Hast Du aber schon zwischenzeitlich beantwortet.

Jein. Der Körper ist ja keine Substanz, sonder Modus, nicht Teil des ruhenden, sondern Teil des Strömenden, Wandelbaren.“

Okay. Nur, was ist mit denen, die den Körper (und die Emotionen und den Geist/Ratio) als Substanz behandeln und damit Erfolge haben? Dünn wird die Luft für diesen Ansatz erst dann, wenn es tatsächlich um seelische Prozesse handelt, die sich auch schon im unverdächtig unspirituellen Sektor hartnäckig der Reduktion entziehen. Genauer: Auch hier gibt es beachtliche Fortschritte, die ich auch gerne würdige, wenn man gleichzeitig so fair ist einzugestehen, wie unendlich seicht diese in der Tat beeindruckenden Ergebnisse noch immer sind, wenn man schaut zu welche exorbitanten Leistungen, die Psyche (nenne ich sie mal neutral) in der Lage ist. Hierarchische Gewichtungen der feinsten Art in Ironien, Gesten, Blicken, wenn sich allein schon das emotionale und logisch-rationale Element vereinen und es könnte sehr gut sein, dass Spiritualität noch ein ganz anderes Element ist, oberhalb der Genannten.

Vor allem: Es zieht ja eigentlich nicht die Seele in einen Körper. Es entsteht der Körper in der Seele, die dem Ewigen angehört. Eine Zeugung wirkt im Inneren der Gottheit. Es gibt nichts außerhalb der Substanz.“

Ja. Wilber wollte das irgendwie vereinen, mit seiner Holon-Theorie, die ist ihm allerdings verunglückt ist, weil er dort (vermutlich ohne es im Erstversuch in „Eros, Kosmos, Logos“ gemerkt zu haben) einen Dualismus eingebaut hat. Diesen Fehler machst Du hier nicht.

Der Körper ist bedingtes Sein, was man daran sieht, dass er zerstört werden kann, die Seele ist "Botschafterin" des Ewigen im Strömenden, das sich als Emanation des Ewigen "im" Ewigen abspielt. Sie ist das eigentlich lebendige an einem Menschen, dessen Kern, Quell und Wesen und nicht physisch ist. Eigentlich werden Seelen gezeugt.“

Bleibt dennoch das Problem, vor dem auch Wilber stand. Bei einem Monismus von oben ist die Reihenfolge der Emanation, Ausschüttung oder wie auch immer GEIST/All/Einheit/Gott/Tao …, dann die Seele, eigentlich muss es die/eine Weltseele sein, dann vielleicht so etwas wie Kollektivseelen (ein diskutables, aber vielleicht auch nicht glückliches Konzept), dann Individual“seelen“ oder individuelles Sein in der Fusion von Ration und Emotion, das dann weiter abwärts bis zu weniger komplex denkenden und dann immer instinkthafteren Wesen geht, bis auch das Leben irgendwann verlischt.

Nur ist es so, dass man z.B. reine Ratio ohne Körper (Leiblichkeit) nicht findet. D.h. die Voraussetzung für die Ratio scheint ein Körper zu sein, laut der Reihenfolge dürfte das aber nicht so sein. Wie gehst Du damit um?

Gottes Erleben sein, wie es ist, sich arm, krank und traurig zu fühlen.“

Ja.

Holmgard 11.05.2017 | 19:29

Das ist als Zuspitzung zwar schön und richtig, aber die Bedeutung von liberal scheint mir breiter zu sein, wie Du selbst weißt.

Vielleicht muss man in liberalen Zeiten Konservativer sein und in konservativen Zeiten Liberaler. Auch so taoistischer Anklang.

Wobei das ohne weitere Ausführung halbleere Begriffe sind: Man könnte auch sagen: in individualistisch (egomanischen) Zeiten Kollektivist sein oder in erzmaterialistischen Zeiten Idealist sein. In Choaszeiten harmonieorientiert. Aber in erstarrten Zeiten beweglich. In parlamentarischen Schämzeiten Monarchist. In irreligiösen Zeiten Dogmatiker? (im Sinne der theologischen Disziplin) Und so weiter.

Du hast nicht unrecht mit dieser (zudem meinen leichten Narzissmus mit dem halben Lob geschickt abholenden ;) Anmerkung; ich käme trotzdem im Traum nicht auf die Idee, mich einen Liberalen zu nennen, schon gar keinen "festen". Rechtsstaatsprinzip eingestanden. DAS war das kaiserliche Deutschland allerdings auch, oberhalb von heute und mit einer Golddeckung im Keller der Reichsbank, jede Banknote eine Option in Feinunzen. Und wenn doch liberal in Deutschland, dann doch eher im Sinne des Hambacher Schlosses, Uhlands und der Paulskirche, was den deutschen Verirrungen des 20. Jahrhunderts, ob sie nun Ludendorff, Hitler oder Ulbricht heißen (oder Westerwelle)), in der Tat jeweils vorzuziehen ist, aber eben auch nicht zu verwechseln mit jenem "Liberalismus", der da an Omaha Beach landete.

Mich beschleicht die fester werdende Überzeugung, eingestandenermaßen auch mit ein paar Tränchen im linken Auge, dass - die Wahl in Frankreich hat es auch gezeigt - die Klammer namens "liberalkonservativ" eine Figuration von gestern ist, zusehends out, weil sie nur im Kalten Krieg wesentlich Sinn gemacht hat. Wenn gleich da hinten die Rote Armee steht, sind sich die Fraktion Macron und die Fraktion Le Pen (erst einmal) einig. Aber ohne äußeren Druck? Da schwindet die Kompromißfähigkeit doch recht schnell, das Profil wird reiner, und schließlich einem zu Ende gedachten, völlig kulturaseptischen, postnationalen, fast schon "esoterischen" Posteverything-Liberalismus (Macron, Clinton) ein kulturkonservativer Sozialnationalismus gegenüber (Le Pen, Trump (der es allerdings, der schlaueste der Liberalen, eher simuliert)) . Formationen wie die französischen Republikaner stehen auch ohne Penelopegate vor dem Problem, fast schon mutweillig etwas verklammern zu wollen, was viele Menschen tatsächlich als gegeneinander stehend wahrnehmen. Das muss sich nicht schlecht sein. Wenn der Krieg der Vater aller Dinge ist, so ist das auch nicht mehr als ein Verweis auf das Harmonieprinzip und das Ringen des Yin mit dem Yang - in griechischer Heldensprache.

Ja, diese Idee der zwiegespaltenen Länder ist durchaus brauchbar, die Türkei ist ja eines davon. Gemäß Huntington macht Erdogan ja alles richtig.

Jedenfalls käme man mit der Kritik an der Methode weiter, wenn man das Ziel unterstützen oder es zumindest neutral akzeptieren würde. Aber dazu müsste man es ja verstehen...

Wohlbemerkt: Ich finde Erdogan nachvollziehbar im Abräumen des Kemalismus, NICHT in seiner Kurdenpolitik, NICHT im Unterstützen des IS, was er jahrlang getan hat und NICHT hinsichtlich seines dumpfnationalistischen Fahnenmeers, schon gar nicht, wenn es in Deutschland...

Eigentlich müsste man, wie die Dänen, das Zeigen jeder Nationalflagge außer der eigenen auf dem eigenen Hoheitsgebiet verbieten, mit Ausnahme von Botschaftsgebäuden und Konsulaten und Ausnahmeregelungen für Fußball-Turniere.

Merk Dir mal Wilhelm Halbfass „Karma und Wiedergeburt im indischen Denken“ (oder so ähnlich). Sehr gutes Buch und nicht mal dick.

Ist memoriert, vielen Dank. Antiquarisch allerdings grade nicht zu bekommen. Und die Beschäftigung mit Indien macht mich immer traurig, weil der Verstand auf den Dualismus im Wiedergeburtsgedanken losgeht, gleichzeitig aber ein (falscher?) Respekt vor einer uralten Kultur... Altchina macht schlau, Griechenland glücklich. Ergänze jeweils ein "mich".

Todesstrafe, Pressebeschränkung, Zensur, Platz des himmlischen Friedens … wie passt das in das Bild?

Zunächst sind das natürlich alles Werke des Teufels, also der Kommunisten.

Fairerweise muss ich aber ins Detail gehen.

Unter der Prämisse, dass geistige Wahrheit oder was man dafür hält auch historisch-politische Relevanz hat (eine Sichtweise, der ich ja anhänge) ist die Todesstrafe tatsächlich ein Unding. Das vorweg.

Abstrakt harmoniepolitisch (als Chiffre für geglückte Realpolitik ohne religiöses Fundament) ist sie es nicht. Ein Philosophenkönig würde es nicht machen. Aber ein - Pilatus? Es war hinterher Ruhe im Karton. Der Bruch mit der Harmonie war ja weit vorher geschehen und lag außer seiner Reichweite. Es mag Christen schocken, aber Rom hatte - rein politisch gesehen - keinen schlechten Statthalter in Syrien. Der Teufel, der, wie Goethe am Bespiel des Mephisto perfekt zeigt, definitiv kein Atheist ist, ruft dann noch von der linken Schulter: Außerdem passiert der Seele ja nichts! Da muss man natürlich aufpassen. Ein Todesurteil kann harmoniebefördernd wirken, irdisch-politisch, aber ein verständiger Mensch wird alles im Bewegung setzen, um die Harmonie in einem buddhistischen Sinn zu erreichen, also ohne Haarekrümmen.

Allerdings: Ist die heutige Ablehnung der Todesstrafe aus religiös ahungslosen Progressistenmund nicht verlogen? Sehen die größten Moralapostel in Sachen Todesstrafe ein moralisches Problem darin, dass man die Naziführung aufgehängt hat? (genauer: weite Teile derselben) Ich habe nicht den Eindruck. Hat das etwas damit zu tun, dass die Todesstrafen die Harmonie in Europa beförderten?

Dann, als Relativist: Todesstrafe politisch abzulehnen ist ein kontemporärer Europäismus. Es ist noch nicht einmal westlich (USA). Es gab sie auch in vormonströser Maozeit in China. Ich will sie nicht rechtfertigen, bin auch dagegen, will aber immerhin ein paar Grautöne streifen. Todesstrafe ungleich Harmonie ist mir zu schlicht. Harmonie möglichst ohne Todesstrafe gefällt mir besser.

Pressebeschränkung und Zensur fasse ich mal zusammen: Tja. Auch das ist keine grautonfreie Zone.

Aus Sicht des reinen Liberalismus ist sie natürlich ein ideologisches no go, aber Du fragst ja, was das mit Harmonie zu tun hat, die mit dem Liberalismus, gar mit dessen Exzess, keineswegs in Eins fällt.

Zensur hält schädliche Gedanken vom Volke fern?

Vielleicht wäre die Terrorherrschaft der Jakobiner ja ausgefallen, wenn man einerseits die Schriften von Rousseau & Co effektiv aus dem Verkehr bekommen hätte - und andererseits eine intelligentere Politik betrieben hätte als ein blasiertes "Sollen Sie doch Kuchen essen." (ob der Satz wirklich gefallen ist, spielt keine Rolle für seine realsymbolische Wucht). Mit dem Sturz der Monarchie war das Ausfasern der Gesellschaft, das wir heute alle spüren, doch vorprogrammiert, eben weil die irdisch-institutionelle Klammer fehlt. Nicht zufällig gilt vielen die konstitutionelle Monarchie als die beste Staatsform, eine Ansicht, die ich teile. Frankreich wäre heute in deutlich ruhigerem Gewässer, wenn es einen König an der Spitze und das politische Ringen nicht ums "an sich" ginge bis in vorbürgerkriegshafte Mentalzustände, sondern nur um den Modus (...) der Politik seiner Majestät. Insofern kann ich "publikationsvorsicht", um den Blickwinkel einmal herumzudrehen, nicht prima facie indiskutabel finden. Sie verlangt allerdings Verantwortung und HIER schneidet sich das konservative Denken ins eigene Fleisch. Wenn Zensur nicht per se auszuschließen ist - aber der Mensch "schlecht" ist im Sinne der Konservativen, muss man es dann nicht doch lassen mit der Zensur, weil auch der Zensor ein Mensch ist und seine Macht mißbraucht?

Vielleicht. Der Gegenentwurf ist allerdings die totale Verrechtlichung der Publizistik und dem fehlen des staatlichen Zentrums, der Erklärung des Religiösen (und der Harmonie) zu Privatsache. Auf dem Boden einer Republik treten irgendwann die großen Einzelnen auf, so wie Trump, der nur ein kleiner Vorgeschmack sein dürfte und als Premierminister eines europäschen Monarchen, in Norwegen oder Spanien, fast undenkbar. Tja. Dilemma. Ein schreckliches Kind der Neuzeit würde jetzt argumentieren, dass sich doch die Vernunft in den Argumenten durchsetzt. Oder wird sie auch mißbraucht?

"La suena de la razon produce monstruos". Man kann diesen Satz auf zwei Arten lesen: Gebiert die Abwesenheit des Verstandes Monster? Oder der Verstand? Aufklärung und Gegenaufklärung.

Platz des himmlischen Friedens

Das war disharmonisch. Allerdings muss man sich einmal dem kulturellen Untergrund anschauen und zu verstehen versuchen, aus welcher Weltsicht heraus das passierte. Und da sind total entwurzelte Kommunisten in einer eigentlich harmonieorientierten Kultur ja genau die Antwort.

Man verhandelt nicht, man stellt (wu wei) Harmonie her. Aber was ein taoistischer Kaiser der Mingzeit vielleicht organisch hinbekam (auch kraft seiner Autorität) - ist hier der reine Reflex.

Wenn der Student tot ist - dann ist doch wieder Harmonie, oder?

Dass selbst Ceausescu sich irgendetwas "eleganteres" (und subtileres) ausgedacht hätte, spricht nicht gegen den Harmoniereflex des Reichs der Mitte, der hier freilich in seiner pervertiertesten Form zum Ausdruck kam.

Das Perverse besteht ja eher daran, dass der an sich richtige (wenn man es weicher sieht: akzeptable) Ur-Reflex in definitiv unharmonischen Ideologien aufgegangen ist. Er ist Kommunismus mit seinem geistigen Gegeneiandner in Form seiner spalterischen Klassenkampfrhetorik, dann im Manchesterkapitalismus... Beide Meme sind unchinesisch. Sie haben beide ihre Wurzeln in England. Es ist doch auch kein Zufall, dass Marx dort "wirkte" und nicht in Rom, Wien oder Prag.

Ich meinte ob zwei Archetypen (Yin und Yang) oder mehr, wie in anderen Systemen.

Bin nicht sicher, ob ich diesbezüglich diskussionsfähig bin, weil jungianisch kein Crack. Für mich existieren Yin und Yang im Sinne des Realismus. Ob das Jung oder ein anderer Psychologe auch so gesehen hätte, weiß ich nicht. Denke, dass ein Psychologe die strenge Ontologie "systemisch" weichzeichnet, "die Phänomene" also (deutlich) tiefer hängt. Yin und Yang nicht metaphysische Grundform, sondern als eine Art mentaler Zustand und kulturell determiniert, also relativ. DAS sehe ich anders, wiewohl es mir um die Bezeichnung nicht ankommt. Wenn die Neuplatoniker "männliches und weibliches in Gottes Geist" und dergleichen sehen, ist das für mich erst einmal dasselbe und es kommt nur darauf an, wie es gedacht ist. Die kulturelle Form, Name, Zeichen, Ritual, ist der äußere Schmuck, der für den Philologen interessant ist.

Nur, was ist mit denen, die den Körper (und die Emotionen und den Geist/Ratio) als Substanz behandeln und damit Erfolge haben?

Du meinst vermutlich so etwas wie "den Menschen als eine abgeschlossene Ganzheit sehen", oder? Falls ja: Ja warum denn nicht? Das spiegelt doch gerade das göttliche Prinzip.

Dein Lieblingsbeispiel Medizin wird doch erst dort gefährlich, wo in einem Krankenhaus jeder Arzt totaler Spezialist für irgendetwas ist, aber keiner mehr "im Zusammenhang" (...) mehr denken kann. Jeder Fachidiot macht alles richtig (aus seiner beschränkten Sicht), Patient trotzdem tot. Hier geht die beseelte Ganzheit erst verloren, die man noch hat, wenn man den Menschen als ganzes sieht. Aber das heißt eben mehr als nur verschränkte Biologie in ihm zu sehen. "Körper, Geist und Seele" hilft für den Hausgebraucht. Man muss nur (ansatzweise) wissen, wie Geist funktioniert und was Seele bedeutet... Insofern verweist es dann doch wieder über den Horizont der modernen Welt hinaus...

Frei nach - Herr, vergib mir - Adorno:

Es gibt kein richtiges Denken im Falschen.

Bei einem Monismus von oben ist die Reihenfolge der Emanation, Ausschüttung oder wie auch immer GEIST/All/Einheit/Gott/Tao …, dann die Seele, eigentlich muss es die/eine Weltseele sein, dann vielleicht so etwas wie Kollektivseelen (ein diskutables, aber vielleicht auch nicht glückliches Konzept), dann Individual“seelen“ oder individuelles Sein in der Fusion von Ration und Emotion, das dann weiter abwärts bis zu weniger komplex denkenden und dann immer instinkthafteren Wesen geht, bis auch das Leben irgendwann verlischt.

Nur ist es so, dass man z.B. reine Ratio ohne Körper (Leiblichkeit) nicht findet. D.h. die Voraussetzung für die Ratio scheint ein Körper zu sein, laut der Reihenfolge dürfte das aber nicht so sein. Wie gehst Du damit um?

Das sind zwei Fragen in einer:

Zur Emanations-"Reihenfolge" (bei den Griechen die "Hypostasen"):

Die "Einzel-Seele" - schon das ein Begriff, der haarschaft am Dualismus entlangschrammt, wenn man ihn falsch auffasst - kommt natürlich nicht unmittelbar aus dem All-Einen, wiewohl sie das tut. Siehe die Zeugung oben.

Das All-Eine wird zunächst 'konkret'. Es ist nicht nur unsagbares Eines, sondern - eben weil es das ist - auch "Ein- und Alles". Es wird "bewußt", weil es alle Möglichkeiten, eben das Alles, call it "Welten" realisiert. Und zwar nicht nach außen weg, und schon gar nicht lostrennend, denn das wäre Dualismus und dem Einen widersprechend, sondern in sich drin, als eine andere und ebenso notwendige Spielart, eine Emanation seiner selbst.

Diese Instanz, die sich der Vielheit im Einen "bewußt" ist, und sie - nicht im Sinne von Subjekt und Objekt - als sich selbst in sich selbst erlebt, nennen die Griechen den Geist. [Die Ratio im kleinen, viel späteren Gehirn ist davon zu unterscheiden, auch wenn sie natürlich genausowenig außerhalb des Einen ist wie der Geist.]

Eckhart nennt den Geist Gott und das Eine Gottheit. Diese Etiketten sind nicht von Belang, allerdings beziehen sich die wesentlichen Gedanken der Scholastik (allgegenwärtig, allwissend usw. diese ganzen Begriffe) auf diesen Modus.

Der späte Platonismus hat "dazwischen" die erwähnten Henaden gesehen, wobei ich da auch noch am suchen bin, nach einer Publikation, die das nicht nur erwähnt, sondern wiedergibt. Gewiss so etwas wie "da Eine, das realisiert, dass zu seinem Eins-Sein Vielfalt gehört" (übrigens auch eine Polarität) "Eines, die die Vielfalt in sich öffnen" usw.

Man kann darüber eben nur gedanklich spekulieren (oder es vielleicht ermeditieren?) aber gegenstandslos ist es nicht.

Jedenfalls wird das Eine schließlich Geist und der Geist wird - hier wird die eins "multipel" - Welten. Das heißt noch nicht zwingend gleich astrophysische Universen. Aber die Stufen oder vielleicht besser Sphären "dazwischen" sind ebenfalls nur der Spekulation offen. Wenn man es so kleinteilig gedacht bekäme, dass aus den Stufen eine Gleiten würde, läge man - symbolisch - wohl richtig. Entscheidend ist, dass, so wie das Eine im Geist und der Geist (vor allem) im Einen ist, trifft das auch auf die Vielheiten zu. Und sie sind alle "beseelt", d.h. mit dem Einen (zuletzt) identisch. Entsprechend ist die "Ganzheit" des Universums aus diesem Denken heraus tatsächlich eine "Weltseele", die im Geist und im Einen ist. Weltseelen gibt es schon unendlich viele, vermutlich wie rein geistige Welten, die keine Physik kennen (oder allenfalls "Astralkörper" u.ä., die aber rein qualitativ-erlebenshaft sind). Und die Welten, die wir Universen nennen bringen sogar aus der spätenMaterie "in Ihnen" - diese ist eigentlich dem Einen denkbar fern, aber eben zugehörig zum "Alles" - sogar noch einmal "Qualität" hervor, Formen mit Bewusstsein und qualitativem Empfinden, aus dem Einen geflossen, und in diesem gezeugt (es tritt ja keine Emanation aus dem Einen heraus, sie bleiben ALLE Modus, im Grunde selbst Eckharts Gott). Diese Form, die ich homo sapiens nennt (und erinnert homo nicht an "om", den kosmischen Klang und das heilige Wort der Inder?), kann begrifflich und - mit Vorsicht - logisch denken. DA ist Deine Ratio. Und natürlich ist diese Ratio "Geist", sie ist aber nicht dasselbe wie Eckharts Gott. Sie ist aber in ihm wie sie und er im Einen sind und beide vom einen realisiert. Innerhalb der strömenden Welten hat das Denken eines solchen kleinen Wesens in einem von unendlich vielen Universen sogar Wirkung - es hängt ja alles mit allem zusammen. Ob ich "gut" oder "böse" denke (oder geeignet oder ungeeignet, vielleicht eleganter?), hat natürlich eine auswirkung. Es ist dem ganzen Universum bekannt, den geistigen Welten, dem unendlichen Geist, der das alles realisiert und dem Einen.

Ich weiß, diese Aufzählungen verführen zum Dualismus, weil sie das Sprachzentrum dahin locken, hinter verschiedenen Zeichenfolgen verschiedene (nicht unterschiedene) Wesen zu sehen, aber das ist nicht so. Es findet alles im nach innen aufgefächterten, "zunächst" völlig unsagbaren, aber existierenden, "dann" (ontologisch, nicht zeitlich) qualia-unendlichen Einen statt. Würde man das grammatikalische Subjekt strikt so etwas "Das Eine / Emanationsstufe: einzelner Mensch" schreiben, wäre es deutlicher.

Naja, jedenfalls denkt der kleine Mensch im Einen/Henaden/Geist/Geistige Welten/Universen/unser Universum - und er ist mit allem verbunden, was alles, wieder bildlich, ja dieselbe geistige "Aufhängung" hat. Und natürlich, das "wirkt" der menschliche Geist auch. Das wissen ja selbst die NLP`ler mit ihrer natürlich begründungslosgerissenen, ethisch egoistischen, aber funktional diskutablen Methode (wenn sie mehr ist als Autosuggestion).

Er ist aber nicht dasselbe wie das All-Erleben des Einen, das notwendig (und zwar unendlich vieles und unendlichen Formen) realisiert.

Die ontologisch gesehen begrenzten Welten wie unser Univers(das sie das sind, sieht man daran, dass sie strömen und zwar aus dem Einen im Einen ins Eine zurück) sind aber auch kein Film. Jeder Gedanke eines Menschen, bei dem Beispiel zu bleiben, hat Wirkung, und durchaus auf das Geschehen auf diesem Planeten, lyrisch: auf den Gang der Geschichte im Kleinen. Insofern steht es fest (es gibt dieses Universum im ...), und zugleich offen, weil Polarität spätestens ab dem Geist diese ganze Emanationskette durchzieht und die "Yin-Yang-Settings" das ganze Strömen "regulieren" (frei schwingend zwischen den Polen Harmonie ermöglichend). Und natürlich sind irgendwelche quanteneffekte, die nie eindeutig sind, aber denknotwendig auf das Eine hin orientiert, auf die Einheit, lyrisch: die Harmonie, das Urprinzip, wirksam im Gehirn.

Also: Die Voraussetzung für Ratio, dafür dass Gottes (eigentlich: Eines') Äffchen diesen Text in die Tastatur haut, ist Körper. Aber der Geist - ungleich Ratio - ist unkörperlich.

Es gehört zu den schweren Sünden der Aufklärungsphilosophie, die Unterscheidung zwischen Ratio und göttlichen Geist zu verwischen. Natürlich ist das beides ineinander und das eine aus dem anderen (schließlich) sub-ausgeflossen aus dem Einen, aber es ist unterscheidbar. Monismus heißt nicht, alles aus Unum zu bestreiten, sondern Unum widerspruchsfrei in all seinen Ausprägungen zu beschreiben.

Dass "ich" es bin, der diesen Text schreibt, halte ich ontologisch wohlbemerkt für falsch. Vielmehr entsteht er in... der Kette.

Allerdings räume ich ein, dass so ein Selbst-Gefühl (das was fehlt wenn man in die Zwangsjacke muss in Deinem Beispiel oben) im sauber gedachten "Holon-Äffchen" existiert, jedenfalls im Zustand der Harmonie (hier: Gesundheit) und dieser Text ohne Vorhandensein dieses (partikulären) Selbst nicht entstanden wäre.

Und, nochmal @ keine Ratio ohne (physischen) Körper: Klar, in geistigen Welten, die ja ebenfalls durchseelt und belebt sind, leben Seelen (Gottesfacetten mit Bewußtsein, also ungleich Felsbrocken) zwar auch irgendwie "inkarniert" (wenn auch nicht physisch, aber eben doch "realisiert"), aber definitiv ohne so ein Gehirn, das bloß dem harten gefräßigen Untergeschoss der Ewigkeit geschuldet sind, wo man anderes Leben einwerfen muss, um zu überleben, viel harmonischer, liebevoller.

Sie müssen nicht berechnen.

DENKEN können sie trotzdem. Nur ist der Gehalt des Gedankens nicht in unserem Sinne sprachlich-verbal, sondern deutlich qualia-realisierender. Und entsprechend unmittelbarer. Aber "vom intentionalen Gehalt her" schon so etwas wie "Ich will meine Schwester sehen."

Zack, ist die Seele da.

Moorleiche 12.05.2017 | 21:17

Vielen Dank, für Deine für mich hoch interessanten Antworten. Solche Begegnungen finde ich immer äußerst lohnend, das überbrückt so manche Durststrecke in der Schreiberei.

Hier im Freitag gibt es einige Perlen.

Ich muss mit den Antworten leider manchmal etwas warten, weil ich einen Springerjob in der Krankenpflege habe, bei dem ich immer überraschend abgerufen werden, nur damit Du da informiert bist, die Antworten kommen in jedem Fall.

Schöne Grüße.

Moorleiche 13.05.2017 | 19:42

Weil du, wie jeder Westler, auf plattchristlich überdüngtem Boden groß wurdest.“

Kann gut sein.

Die Pointe ist doch gerade, dass Du auf der Suche nach reiner Kausalität (ein Philosophieverständnis übrigens, das die meisten antiken Philosophen abgelehnt hätten) gar nicht umhin kommst, beim bottom-up irgendwann ein "primum" zu Denken.“

Aber nicht zwingend einen Masterplan, das ist der Unterschied. Auf den zweiten Blick zerfällt dieser Unterschied freilich im Determinismus, das ist faszinierend, Naturalisten aber weitgehend unbekannt, die da gerne einen Zufall reinwuchten wollen, der äußerst schwer zu halten ist. Da wären wir dann also beim Plan ohne Planer, der eigentlichen Differenz, aber wenn Gott kein Papa mit Bart ist, ist es dann überhaupt ein Unterschied?

Der Knackpunkt liegt in der Ansprechbarkeit. Kann man mit dem All kommunizieren oder nicht?

Im Ernst: Wenn schon keine Top-Down Metaphysik (die übrigens NICHT kausal ist, sondern Emanationen* denkt, gerade in der platonisch-plotinischen Tradition; wobei Brahman zu Atman in Indien wohl auch so ähnlich funktionieren), so würde ich die Kausalität, oder, eins weicher, die "Durcherklärbarkeit", einmal ganz ernsthaft hinterfragen.“

Ich auch und man hat es schon getan. Mit durchwachsenen Ergebnis, auf Hume aufbauend. Tenor ist, dass es gar keine Kausalität in irgendeinem zwingenden Sinne gibt, sondern sich einfach dynamische Gewohnheiten etabliert haben, die morgen auch anders sein können. Man hat dann nur Regularitäten, Abläufe, die sich zufällig zu größeren Gewohnheiten verdichten, aber a) hätte auch alles ganz anders kommen können und b) könnte alles ganz anders werden. Erklärt nur nicht viel, aber das soll wohl auch die Pointe sein.

Denn wenn Du alles durcherklärt haben willst, ...würdest Du, ... bei der Ur-Sache der Kausalkette beginnen. Oder?“

So zumindest sagt es auch Hans Albert, und dass der wahl- und grundlose Bruch nicht hinzunehmen sei.

Ich gebe Dir Brief und Siegel, dass Bottom-Up noch nie funktioniert hat, dass es dafür Gründe gibt, derer einige im vorigen Abschnitt stehen, und dass dies auch innerhalb des diesbezüglich hochoptimistischen westlichen Denkens spätestens seit um 1927 nicht mehr möglich ist. Kausalität ist tot. Jedenfalls als "totales" Konzept. Und Reduktionismus ist Scheuklappenkausalität.“

1927? Du spielst auf Waismann an, oder? Kennst Du das Buch „Wendepunkte der Physik?“ von ter Haar/Crombie?

Man kann das hin und her wälzen, letztlich ist gesichert, dass der Mensch – gesetzt es gäbe eine haarkleinen naturalistischen Determinismus, von mir aus auch noch bottom up, diese Komplexität nicht durchdringen kann und ein Supercomputer auch nicht (Laplacescher Dämon), so dass das rationale Wissen Grenzen hat. Für Mystiker muss das nicht zwingend so sein, zumal ein Einblick in die Werkstatt Gottes und eine urplötzliche Erkenntnis, wie das alles funktioniert, eine gar nicht so seltene mystische Erfahrung ist. Aber die rationale Erfassung der Kausalität hat in jedem Fall Grenzen. Prinzipielle und damit todsicher.

Ich finde es deutlich stimmiger, eine Emanationsmetaphysik aufzuwerten,gerne entlang von empirischer Wissenschaft. Es scheint mir deutlich intelligenter, bspw. die Ergebnisse des Teilchensbeschleunigers im Schweizer Jura ins Top-Down-Weltbild einzubauen (aber ogottogott, wir müssen doch genau messen!“

Kann sein, ist mir aber noch zu weit weg. Mein Schwerpunkt ist aktuell, zu untersuchen, inwieweit, wie und wodurch subjektive Einstellungen kausale und objektivierbare Effekte auslösen. (Die Standardantwort ist: Irgendwatt im Kopp, in 20 bis 50 Jahren Forschung wissen wir mehr, aber heute schon, dass es irgendwatt im Kopp sein muss. Der ungedeckte Scheck auf die Zukunft.)

* gemeint ist die platonische Begrifflichkeit, nicht geklautvermurkste christliche“

Ein Problem ist, dass das was heute unter Platonismus läuft mit Platon herzlich wenig zu tun hat. Er war eben gerade kein Dualist, aber das brauche ich Dir nicht zu erzählen.

Habe so etwas im Ansatz irgendwo mal gelesen: "Wohnt Gott im rechten Schläfenlappen?"“

Persingers Helm. Inzwischen als großer Quatsch erkannt. Ich halte das alles auch für gaga, weil nicht nur jedes Hirn anders ist, sondern die Interpretation von Ereignissen (schon bei Tieren) auch vom Kontext abhängt, dessen Lesart wiederum vom Weltbild abhängt und so greift eines ins andere und der „immer wenn … , dann ...“ Algorithmus ist in die Schranken gewiesen. Wie aber höchstpersönliche Hierarchisierungen zustande kommen, weiß kein Mensch, schon gar kein Hirnforscher.

Was ich allerdings fiel absurder finde, ist, wie Naturalisten sich mit Gehirnreduktionismus abgeben können, ehe sie die Herkunft des Universum, nunja, ermittelt haben, und die Herkunft des Faktors davor... Wäre nicht DAS der eigentliche Reduktionismus?“

Klar, der Urknall ist hoch wackelig und der darin verborgene Selbstwiderspruch bleibt erfrischend unreflektiert. Nach meiner Überzeugung ist der Naturalismus eben ein Mythos und die Kernpunkte desselben stellt man – so lange es eben geht, Thomas Kuhn lässt Grüßen – einfach nicht infrage. Dieser Verdrängungsakt ist dann eher psychologisch zu erklären.

Im Grunde bist Du ein enttäuschter Naturalist. Du hättest schon gern, dass es aufginge.“

Ich denke, dass ich mit dem Naturalismus ziemlich durch bin, soweit ich das sehe, mehr als die meisten. Um fair zu sein, muss ich sagen, dass es noch immer keine bessere (im Sinne, dass sie all das erklären kann, was der Naturalismus auch kann und noch ein wenig mehr) Großtheorie gibt, aber ich fühle wirklich, dass das Ding an allen Ecken und Enden schief ist.

Emotional würde ich mir eine Widerlegung wünschen, diesen Wunsch preise ich immer mit ein und bin daher zurückhaltend mit der Skepsis, weil ich mir unterstelle, sie herbei zu wünschen.

Definition erbeten. Du meinst vermutlich nicht "die Innenwelt". Im ursprünglichen griechischen Sinn des Wortes ist alles, wo man meditierend so dran vorbeikommt, "Esoterik".“

Der zentrale Punkt ist vermutlich, die Fähigkeit mit der Welt im Ganzen und nicht nur mit einigen ihrer Mitglieder in Kontakt treten zu können, so dass Leben ein unausgesetzter Dialog (auch) mit dem Ganzen ist, bei dem es Hinweise und Antwortmöglichkeiten gibt. Hat man ein Kapitel bearbeitet, ist ein weiterer Hinweis unnötig und entfällt. (Die etwas platte aber treffende Schulmetapher.) Die Welt muss nicht mal groß anders sein, sondern, man nimmt sie anders wahr und es hakt nun nicht mehr an dieser Stelle, dafür an einer anderen. Hakt es nicht mehr, gibt man sich der Welt ohne Widerstände hin, das wäre der Ausdruck von Erleuchtung. Der Weg dahin wäre ein esoterischer Weg, der die Umwelt eher (zumindest aber auch) als Hinweis ist eigener Sache interpretiert.

Die ganze Neuplatonische Philosophie dreht sich von ihrem "Ziel" her um nicht anderes als das Schicksal der eigenen Seele.“

Aber es muss das Verhältnis von der eigenen Seele zur Weltseele geklärt werden. Wenn die eigene Seele lediglich als Gefühlssphäre verkauft wird, überzeugt mich das nicht und ich meine (meine Lektüre ist länger her) das sei bei Plotin der Fall. Auch die personale Seele ist von mich eine Instanz die Denken und Fühlen integriert und eigentlich nur überpersönlich gedacht werden kann, aber dann ist sie auch nicht mehr „meine Seele“. Das „mein“ ist eher das, was noch nicht Seele ist, jeder Egozentrismus, den es zu überwinden gilt (wenn man Richtung Seele will).

Hier lag für mich stets der kritische Punkt, wir können ihn gerne näher betrachten.

Wobei dergleichen entweder intuitiv einleuchtet oder völlig bizarr klingt, ich weiß es schon. Nicht zufällig ist ja seit jeher entweder Platon ODER Aristoteles dem Philosophieinteressierten intuitiv vertraut - und der andere völlig fremd. Gerade im so synthesegehemmten Abendland.“

Ja, weil wir mythisch lebend den Mythos verbrannt haben. Wir tauschten Wissen gegen Orientierung, nur stellt sich langsam raus, dass Orientierung auch eine Art des Wissens ist. Diese ziellose Selbstoptimierung macht ja niemanden mehr satt und glücklich.

Und selbst wenn man doch gedanklich wieder rauskommt und andere Entitäten akzeptiert, nachdem man so All-negierend eingestiegen ist, hätte man dann nicht auch gleich eine andere Startposition in Bezug zu anderen Entitäten wählen können, ja am besten zur ganzen Welt?“

Man will ja im philosophischen Denken Gewissheiten haben, keine Wahrscheinlichkeiten. Wenn man sagt, dass es die Welt gibt, dann ist das zwar (unter bestimmten Bedingungen) richtig, aber es geht auch auch darum, diesen Denkweg (und seine Unbestreitbarkeit) nachzuvollziehen. Wenn man also sagt, es gibt die Welt und jemand sagt: Wieso, wie kommst du darauf, könnte das nicht eine Sinnestäuschung sein, dann ist das ja nicht dumm, denn der zunächst einzige Beweis liegt darin, dass jemand sagt: Naja, ich sehe, rieche, höre sie doch, kann sie anfassen. D.h. die Welt ist an dieser Stelle von der Zeugenschaft des Ich abhängig. Und da wir alle Sinnestäuschungen, Wahnsinn usw. kennen, ist es weder dumm, noch falsch diese Welt erstmal infrage zu stellen und sich dem zuzuwenden, was man nicht infrage stellen kann. Mit dem Denken lag Descartes knapp daneben, aber die eigene Existenz ist Grundvoraussetzung für alles weitere. Sei es Wahrnehmung, Denken oder Meditation. Der Rest ist dann Fisselarbeit.

Er realisiert das strömende Dasein inklusive rasender Fahrt des Krankenwagens als All-Eines in seinem Geist! Er fühlt, als Seele, die Schmerzen, die Angst... In der anderen Seele die Hoffnung der Rettungssanitäter, es zu schaffen... Er ist Echtzeitkino, Requisite, Regisseur und Echtquale-Publikum in einem. Wenn das keine Rolle ist!?“

Die Frage die gestellt wird, ist ja immer, was es erklären würde. Es reicht beim Schlaganfall aus, auf Gott zu verzichten, man könnte ja sogar der Einbruch der Quale reduktiv erklären, aber um das ganze Bild zu sehen, muss man natürlich auch sagen, dass es z.B. auch bei einigen Phänomenen von Schlaganfällen, wie unerwarteter Genesung, nach dem es neurologisch eigentlich schon zu spät war oder eben dem Gesamtphänomen Bewusstsein des Menschen und seiner Leistungen nicht ausreicht nur auf neurologische Prozesse zu verweisen. Das ist eine Spekulation, schrieb ich ja bereits.

Metaphysisch ist es vollkommen inakzeptabel, das Absolute dem Relativen unterstellen zu wollen.“

„Klar, aber medizinisch ist da oft was dran. Schlaganfall, Tumor, Entzündung …“

Mag sein. Ich dachte, wir reden über Philosophie. ;)“

Ist ja. Wir müssen ja die Daten ins Gesamtbild einfügen. Denkerisch so, aber empirisch ganz anders, ist ja nun auch nicht überzeugend. Man kann den Naturalismus schlecht da attackieren, wo er seine großen Stärken hat. Ich bin nun mal mit der Medizin irgendwie auch schicksalhaft verknüpft, weiß von daher recht gut um die Stärken, sehe aber auch, wo es bei diesen Ansätzen fehlt.

Du gehst wirklich davon aus, dass Du, Bewußtsein im sterblichen Menschen ("inkarniert"), selbst das Absolute (oder "die" Existenz) schlechthin bist, nicht aber ihre Facette.

Jetzt sind mir unsere Mißverständnisse klar. Hmm.“

Jein. Den Punkt hatten wir ja schon mal, vielleicht müssen wir ihn vertiefen. Als Körper bin ich immer Moorleiche, kann nur einen schmalen Streifen beackern, bin Teil des Ganzen. Beim Bewusstsein ist die Frage, worauf es sich einengen lässt. Bin ich ganz eng und sehe in allem nur mich und meine Bedürfnisse an erster oder einziger Stelle? Oder bin ich weiter, kann mich öffnen, mit anderen Paktieren (das wäre Dawkins) oder sogar einen echten Altruismus verspüren oder noch weiter mich und mein Bewusstsein als Teil von anderen Bewusstseinen mit prinzipiell erst mal gleichen Rechten und Ansprüchen an die Welt sehen oder sogar der Kreis des Erlebens noch weiter ziehen und einfach gar nicht mehr mit irgendwas oder irgendwem primär identifiziert sein, sondern das Leben, das Geschehen die Impulse setzen lassen. Dann bin ich niemand, jeder, überall. Räumlich noch immer da wo ich eben gerade bin, aber mit dem/im Bewusstsein bin ich nicht mehr Ich oder jemand, sondern der Vogel, die Oma mit der Einkaufstüte, der Fluss.

„Nichts ist ein absoluter Begriff. Sein real existierendes Gegenteil ist ebenfalls ein absoluter Begriff. Sein ist eine absolute Forderung.“

„Das Gegenteil ist aber nicht alles, sondern etwas, bzw.: „Es existiert mindestens ein ...“

Nein, genau eins.“

Klar, wenn Du das wieder ins große (Bewusst)Sein überführst. Das ist schon konsistent.

Lies doch mal das erste Kapitel beim Spinoza.“

Mach ich, danke. Habe ich aktuell noch nicht, ich komme aber drauf zurück.

Ja, weswegen man sich ersatzhandlungshaft [statt Urknall – M.] aufs Gehirn stürzt, um das Scheitern des Reduktionismus noch ein bisschen aufzuschieben. Siehe auch, was ich in dieser Antwort am Anfang schreibe.“

Nur ist der Gehirnreduktionismus kein Stück besser, man kann es nur besser tarnen, weil man diese Falschfarbenbildchen hat.

Holmgard 14.05.2017 | 22:10

So, hierzu die verlorengegangene Antwort nochmal:

„Mit einem Erlebnis wirklich reiner Liebe kann ich zur Abwechselung mal dienen. Es stimmt, dass Gott die Liebe ist, ohne dass das eine Metapher wäre.“

Würde mich sehr interessieren.

Wenn Du weißt, was "es funkt" erlebensseitig ist, also Seelenseelenerleben "im Auge wunderbar": das in extrem starker Form. Ewiges Licht. Eigentlich muss so eine Lichtmetaphysik, et lux perpetua luceat eis, auch noch rein.

Die Taoisten haben Recht, die Emanationsphilosophen haben Recht und das ewige Licht existiert. Also muss das alles fein verbunden werden. Und mit a=b et a=c et a=d ... et a = n geht das ja. Deswegen ist die paradoxe Logik der Asiaten DER Schlüssel.

Ich bin wesenhaft naiv, d.h. ich glaube erst mal allen alles.

Dann sei doch mal geistesgeschichtlich reißwolfhaft und stürz Dich, grundsätzlich erst einmal auf jeden philosophischen Gedanken, der jünger ist als das Jahr 1600.

Dann lichtet sich der Nebel ganz schnell. Wenn Du mir oben ja nicht widersprichts mit meiner Skizze des intellektuellen Ausschusses der heute lebenden Europäer: Der Schrott in deren Köpfen kommt ja irgendwo her: Christentum, Aufklärung, Liberalismus. Um mal so drei Stichworte zu nennen, denen gegenüber man besser nicht "wesenhaft naiv" ist, schon gar nicht, wenn man von einer Wiederdurchgeistigung träumt. (Wobei das für einen Agnostiker schon eine steile Position ist ;)

"...Feuer alles, was ich fasse, Kohle alles, was ich lasse. Flamme bin ich sicherlich." (Nietzsche)

:D

Naja und den Wissenschaftlern (und ihrem idelogischem Fußvolk) habe ich ihre Redlichkeit (die es bei einigen gibt) lange abgenommen, bis ich dann irgendwann mal kapiert habe: Die wollen gar nicht diskutieren, sondern oft nur zerstören.

Allerdings zeichnet auch eine enttäuschter Szientismus die Kinder der Moderne aus. Solange man das nicht offen auseinandernimmt, sondern auf Besserung hofft, ist man zaudernde Schildwache der schrecklichen Kinder.

Inzwischen sehe ich immer noch einzelne Menschen, die wahrhaftig sind, aber ich bin da recht illusionsbefreit. Deshalb versetzten mich Qualitätsattribute wie „wissenschaftlich nachgewiesen“ eher dazu, sehr genau hinzuschauen.

Immerhin ein Anfang.

Ich bin Kompatibilist, d.h. für mich ist der Mensch so oder so frei. Da bin ich dogmatisch, weil mich die Kompatibilisten (Freiheit und Determinismus berühren einander nicht)

Fragt sich nur, ob da keine Dualismus durch die Hintertür draus folgt. Wobei, mit der paradoxen Logik und den Quanteneffekten ist es vermutlich genießbar. Keine Widerworte, Euer Ehren. Finde die In-Eins-Setzung trotzdem knuffiger.

Die Frage ist eher, wie weit man (falls überhaupt) mit dem All/Tao kommunizieren kann. Das hängt ja davon ab, ob das Universum weitgehend totes Gas ist, mit seltenen Spritzern Leben, oder Bewusstsein von Anfang an, mit der Erstarrungsform (oder was auch immer) Materie.

Es funktioniert nicht, auf das Universum zu blicken. Du musst an das, "was die Welt im innersten zusammenhält." Goethe, der vielen nicht zu Unrecht als einer der größten Deutschen gilt, hatte es auch verstanden.

Wenn im Unendlichen dasselbe,
sich wiederholend, ewig fließt.
Das tausendfältige Gewölbe
sich kräftig ineinander schließt,
strömt Lebenslust aus allen Dingen,
dem kleinsten wie der größten Stern.
Und alles Drängen, alles Ringen,
Ist ewige Ruh in Gott dem Herrn.

Hier zählt JEDES Wort...

Zum "Kommunizieren" unten oder später mehr.

Letzte Wendung: Vermutlich sucht auch der Serienmörder ganz unbewusst Gott (Zerstören ist Einsmachen in niederster Oktave), nur hat er dazu (zur Eigentlichkeit seiner Suche) keinen Zugang.

Absolut. Ein sehr smarter Gedanke. Der das allgegenwärtige Ur-Prinzip klar vor Augen hat...

Das ist eben die Frage, ob das Drehbuch schon geschrieben ist. Dynamisches Karma, so nennen ich das gerne, würde einen Raum lassen für die Interaktion, mit dem Tao.

Das ist glaube ich eine ganz gute Richtung.

„Freiheit und Determinismus sind kein Widerspruch - wenn man sie denn in Gott einfügt und damit aufhebt.“

Und auch dann nicht, wenn man Kompatibilist ist.

Siehe oben. Die Intuition des Kompatibilismus ist gar nicht so schlecht, allerdings ohne Letztaufhängung, ohne "im Unendlichen dasselbe" scheint sie mir irgendwie urknallgefährdet und "herumphänomenologisieren" ohne Ur-Prinzip.

Es ist einfach so. Zuallerletzt fallen Freiheit und Determinismus in eins.“

Aber wo bist oder bleibst Du dabei?

Erlebensfacette strömender Unendlichkeit im Äffchen. Emanationsgrad 4 oder 5, je nach metaphysischer "Genauigkeit".

aber letztlich bist Du damit bei Dawkins, Roth oder Luhmann, die auch stets anderes in und durch uns Wirken lassen, nur die tatsächlichen Akteure wechseln ständig: Gott, Gene, Gehirn, Kommunikation (Soziale Systeme)

Nein, bin ich nicht. Weil ich nicht urprinziperblindet herumphänomenologisiere.

Welches Tier passt nicht in die Reihe? Tiger, Löwe, Panther, beseeltes Leben.

Welcher Begriff passt nicht die Reihe? Gene, Kommunikation, soziale Systeme, Gott.

Es ist goldig, dass die Reduktionisten den Reduktionismus verweigern. Nicht dass man so denken muss, siehe auch die Anmerkung zur "Kausalität", aber wenn, dann erfolgt doch wohl ganz zwingend und konsequent die reductio ad unum...

Jedes auch nur ansatzweise materialistische Denken ist sinnlos, weil es an dieser Stelle versagt. Der Sprung hieße nämlich Selbstaufgabe. Und genau das ist der Grund für die charakterliche Minderwertigkeit der von dir skizzierten "Wissenschaftler".

Ich habe für die Idee des Loslassens große Sympathien, wenn man diese nicht zu naiv vertritt. Dazu muss man aber – um es in ein Bild zu bringen – die Stimme Gottes in sich, von der Versuchung des Teufels unterscheiden können

Ist das kein Manichäismus? Es gibt eigentlich ja nichts Böses, sondern nur vermindert Gutes. Mephisto gehört zum Team Gottes.

Man unterscheide doch einmal zwischen Satanismus (infantile Kontrareligiösität), Diabolismus (auf den "Verwirrer" bezogen, unbewußt; zum Beispiel so ein Typ wie Dawkins oder gerade weil er es so naiv gut meint: Kacem hier) oder Mephistophelismus (die sponatene Idee, Dawkins' Bücher zu verbrennen)

Siehe dazu auch Nietzsche oben.

Karma heißt Tat.

Und gemeint ist insbesondere die denkend-absichtlich-berechnend, "egohaft" begangene Tat, nicht dass es irgendwie unbewusst strömt und sich der Bundesjogi im Stadion selbst beschnuppert.

„Kaputt geht dadurch nichts, Gott ist unkaputtbar, aber es gehört eben zum Untergeschoss der Ewigkeit, sich, gewissermaßen aus dem Kohlekeller kommend wieder fein zu machen für die Dachterrasse, die keine Schatten kennt.“

Woraus sich wiederum die schöne Frage ableiten lässt: Wenn nicht und niemand aus der Einheit fallen kann, warum dann überhaupt ethisch leben?

Weil das Gegenteil Leiden schafft (im Dumpfsprech: unangenehme Qualia) - auch für einen selbst. Glück, Freiheit, Wohlbefinden reimen sich kaum bis überhaupt nicht auf kalt berechnende und zerstörerische Egomanie.

Am besten ist das Geschehen spontan. Weder böse-egaman, noch gut-egoman (die politischen Gutmenschen sind übrigens allesamt atheistische Ego-Postchristen, die vor dem KLimagott zittern), sondern einfach so.

Heute habe ich bei meinen Eltern zu Besuch einer erkennbar übergossenen Pflanze mit Küchenkrepp die Erde etwas getrocknet. Nicht aus Berechnung oder "Tao-Konto", sondern einfach so, und auch die Frage, warum, weil sie eine Seele ist, mit im Haus wohnt, und sich besser fühlt, wenn das Wasser ihr nicht die Strukturen kaputt macht. Entsprechend die Hausbewohner auch im Allzusammenhang der Dinge. Was solche Reflexe angeht, ticke ich durchaus protobuddhistisch (jaja, der Buddhismus kennt keine Seele und so. Metaphysisch, als hingeschriebene Lehr ist er minderwertig, aber seine Ethik ist sehr ordentlich. Die Westler machen aus mehr, selbst das Christentum steht als Lehre drüber - weniger. Sowas wie die Regenwurmsuche beim Fundamentbau: vorbildlich.)

„Jedenfalls nicht mit den Mitteln der Logik und sprachlichem Denken, Rationalismus und all diesen Schreckensdingen. :)“

Schrecklich finde ich daran nichts, es ist einfach ein Werkzeug, das geeignet oder ungeeignet ist. Man kann der Zange schlecht vorwerfen, dass man mit ihre keine Löcher bohren kann.

Man kann aber an sich intelligenten Menschen vorwerfen, deswegen das Leben aus Zangenperspektive zu sehen und daraus gar ein intellektuelles Paradigma zu machen, dessen man sich szeneintern palmwedelt, weil es der dernier cri ist. :D

Im Grunde ist schon der Rationalismus falsch, der die Seele durch das Denken ersetzt. Der Neurobolschewismus ist die nächste Niedergangsstufe. Er ersetzt das Gehirn durch den Reiz. Es gab allerdings ganz davor auch noch diese Niedergangsstufe, als das spontanselige Strömen durch theologische Abstraktion ersetzt wurde. Das wäre der Vorwurf, den sich religiöse Philosophien wie der der Neuplatonismus anhören müsste. Aber eben nicht von schrecklichen Kindern der Neuzeit in ihrem szientistisch-logisch-empirisch-naturalistisch-progressiven Köttelsandkasten.

Dass der Reaktionär, der verhindern will, dass die Rechte der Seele verjähren, womöglich - in dieser sterbenden Kultur - auf verlorenem Posten steht, heißt nicht, dass er auch zum Schlammschäufelchen greift.

Ich meinte an der Stelle, dem Schrecken der Moderne: Umweltverschmutzung, Entfremdung, auf dem Gebiet der Medizin tobt sich das ja auch besonders aus, die Würde oder den Glanz der Moderne gegenüber zu stellen. So schrecklich können Smartphones nicht sein

Du hast vollkommen Recht! Es gab in der platonischen Akademie kein elektrisches Licht und die StudentInnenx der Genderologie werden im Durchschnitt älter als die Akademiker.

Ich erinnere zudem an den Satz mit den Rechten der Seele.

es gibt weniger Krieg und Verbrechen

Das stimmt nicht. Das zwanzigste Jahrhundert, als die schrecklichen Kinder der Neuzeit freie Bahn hatten, is Blutrunst Century. Mit Century. Alle massenmörderischen Ideologien (der Liberalismus ist auch eine, siehe seinen Headcount in Schwarzafrika und via Klima) sind Progressiv und rational-szientistisch begründet. Rasse, Klasse, Kasse.

Das wiegt es nicht unmittelbar auf, um Ingelheim keine Stadtmauer mehr zu brauen, wiewohl das ganz hübsch ist.

Nicht die Moderne ist das Problem, ihre Übertreibungen sind es.

Wenn ich das mal pro argumento akzeptiere: Sind diese womöglich inhärent?

Postmoderne

Gaga, Gender, Gurchgedreht. Der Dadaismus des Denkens. Eigentlich nur diskussionslos zu beenden. Verdient anders als die Moderne noch nicht einmal Widerspruch. Die Moderne ist wenigstens noch "falsch".

In Gottes Weinberg hängen einige Trauben hoch. ;-)

Wäre das nicht mein Text? ;)

Moorleiche 15.05.2017 | 21:18

Vielleicht muss man in liberalen Zeiten Konservativer sein und in konservativen Zeiten Liberaler. Auch so taoistischer Anklang.“

Ja, ich glaube auch, dass es diesen Mechanismus gibt. Das ist der spannende und auch gefährliche Punkt an dem Natur und Tao zusammenfließen und vielleicht eine Grenze zwischen westlichem und östlichem Denken, bei uns steht man da mit einem Bein im naturalistischen Fehlschluss, der zwar zurecht auf eine logische Unhaltbarkeit verweist, aber auf der anderen Seite kann man „die Natur“ eben nicht folgenlos abstreifen, die Quittung kommt.

Du hast nicht unrecht mit dieser (zudem meinen leichten Narzissmus mit dem halben Lob geschickt abholenden ;) Anmerkung; ich käme trotzdem im Traum nicht auf die Idee, mich einen Liberalen zu nennen, schon gar keinen "festen". Rechtsstaatsprinzip eingestanden.“

Irgendwo durchaus folgerichtig, denn der Liberalismus ist die Abkehr von jeder Natur, zugunsten der etwas hybriden Formel, dass wir uns unsere Gesetze und Regeln selbst machen. Der Hybris halb verfallen deshalb, weil man hier weiter durchzieht, obwohl man ahnt oder erkennt, dass das nicht folgenlos bleiben kann, disharmonisch ist.

Mich holst Du an einer für mich spannenden Stelle ab, nämlich einer selbst verschuldeten (und wie immer auch karmischen) Unsicherheit, die im Denken begründet liegt. Nicht weil ich schlecht oder inkonsequent denke oder mir wahnsinnig unsicher über meine Ergebnisse wäre. Ich bin bezogen auf meine Denkfähigkeiten nicht mit Minderwertigkeitsgefühlen behaftet. Ich bin auch kein detailversessener zwanghafter Grübler, der die Denkdrüse nicht stoppen kann. Ich hatte nur mal eine fundamentalistische Zeit, in der mein Weltbild (so dachte ich) fix und fertig war. Ich wusste, wie es geht und wo der Hase läuft. Das habe ich dann „überwunden“, aber die entwaffnende Frage an mich war, wann es mir eigentlich besser ging. Und ich musste zugeben, was das betrifft, in dem geschlosseneren Weltbild. Insofern kann ich den Wert von politischen Verschwörungstheorien (samt der kalt lächelnden Abwehr, dass es sich nicht um eine solche handeln könnte, da doch eindeutig der andere die Zeichen der Zeit verkennt …) innerlich nachempfinden und sehe sie als Reaktion auf die allgemeine Verunsicherung (also die, die nicht singt). Paranoia schafft Ordnung und das Gefühl ein moralisch Guter zu sein, ob man Bio-Metzger abfackelt, Ungläubige enthauptet oder norwegische Schüler hinrichtet. Einer muss es ja tun und die Nachwelt erst wir meinen wahren Wert erkennen und mir ein Denkmal errichten. Nur, wenn man einmal mit dem Thema (und Weltbild) durch ist, gibt es kein zurück und man muss weiter gehen, bis zur Sicherheit der nächsten Ebene.

Mich beschleicht die fester werdende Überzeugung, eingestandenermaßen auch mit ein paar Tränchen im linken Auge, dass - die Wahl in Frankreich hat es auch gezeigt - die Klammer namens "liberalkonservativ" eine Figuration von gestern ist, zusehends out, weil sie nur im Kalten Krieg wesentlich Sinn gemacht hat.“

Es fallen die Werte weg bzw. die Bereitschaft von Individuen, sich Wertesystemen zur verpflichten. Linke haben den ganzen Moralkrempel als religiöses Denken und also Etablierung von Herrschaftsstrukturen diffamiert, der Neoliberalismus hat sich dankend ins gemachte Bett gelegt, die schrecklichen Kinder sind großenteils prämoralisch, nicht einmal bereit – außer wenn‘s kurz Spaß macht – sich irgendwo und irgendwem ein- oder unterzuzordnen. Psychologisch ist das einfach Narzissmus (genauer ein nicht integriertes Wertesystem, ein Hauptteil psychischer Pathologie). Darum sind die Kinder so schrecklich. Relativismus wird zu Nihilismus, wird zu Narzissmus. (Es gibt intelligente Formen, man findet sie nur eher selten.)

Da schwindet die Kompromißfähigkeit doch recht schnell, das Profil wird reiner, und schließlich einem zu Ende gedachten, völlig kulturaseptischen, postnationalen, fast schon "esoterischen" Posteverything-Liberalismus (Macron, Clinton) ein kulturkonservativer Sozialnationalismus gegenüber (Le Pen, Trump (der es allerdings, der schlaueste der Liberalen, eher simuliert)) .“

Wer für alles steht, steht für nichts. Und wer total offen ist, ist eben nicht ganz dicht. :-)

Jedenfalls käme man mit der Kritik an der Methode weiter, wenn man das Ziel unterstützen oder es zumindest neutral akzeptieren würde. Aber dazu müsste man es ja verstehen...“

Ich sehe es auch eher als Zeichen eigener Inkonsequenz an, dass man man nicht klar dazu bekennen will oder kann, ob nun Politik ein Geschäft der Interessen ist (ohne Freundschaften und Moral, allenfalls instrumentelle Moral und nützliche Freunde) und man das knallhart durchzieht, weil es eben so ist (ich glaube auch qua selbst gegebener Regeln so sein muss: Jeder Staatsmann hat dem Wohl seines Volkes zu dienen und jeder Diktator dient primär seinen eigenen Interessen und dann seiner Feigenblattideologie) und von daher eben auch Geschäfte mit Schurken macht. Oder, ob man auch in der Politik moralisch agieren will, mit Massenmördern und Diktatoren nicht paktiert und es dann eben auch nicht tut. Heute lebt man den Selbstwiderspruch, indem man von Moral redet und eine knallharten Utilitarismus der nur die Maximierung des eigenen Wohls im Sinn hat, durchpeitscht. Eigentlich sind wir hoch moralisch, wenn nichts dazwischen kommt, was uns gute Geschäfte machen lässt oder einfach kurzfristigen Spaß bringt. So sind die schrecklichen Kinder. Und hier grinst auch wieder Dawkins um die Ecke.

Und die Beschäftigung mit Indien macht mich immer traurig, weil der Verstand auf den Dualismus im Wiedergeburtsgedanken losgeht, gleichzeitig aber ein (falscher?) Respekt vor einer uralten Kultur...“

Wir sind doch im Begriff umzulernen. Vielleicht ist das ja unser Dienst.

Der Teufel, der, wie Goethe am Bespiel des Mephisto perfekt zeigt, definitiv kein Atheist ist, ruft dann noch von der linken Schulter: Außerdem passiert der Seele ja nichts! Da muss man natürlich aufpassen. Ein Todesurteil kann harmoniebefördernd wirken, irdisch-politisch, aber ein verständiger Mensch wird alles im Bewegung setzen, um die Harmonie in einem buddhistischen Sinn zu erreichen, also ohne Haarekrümmen.“

Wir kommen auf Deine interessanten Ausführungen zum Diabolischen zurück. Ich nicke hier still.

Allerdings: Ist die heutige Ablehnung der Todesstrafe aus religiös ahungslosen Progressistenmund nicht verlogen?“

Man ist ja schon mit aller Macht dabei am Begriff der Würde herumzuschrauben. Der ist noch etwas behindernd, wenn es darum geht sich dem großen Geschäft hinzugeben. Michael Schmidt-Salomon, Peter Singer und all die Helden arbeiten kräftig daran, ihr Stern sinkt inzwischen, weil zu viele begriffen haben, dass es nicht reicht, sich „Humanist“ auf die Stirn zu schreiben und dann einen Freibrief in der Hand zu halten. Lies mal was Yuval Noah Harari über den Humanismus schreibt (in „Eine kurze Geschichte der Menschheit“ S. 280 – 288, Hardcoverausgabe), da bleibt kein Auge trocken und es ist gut, dass immer mehr Menschen sich nicht veräppeln lassen. Das sind mitunter die übelsten Sektierer, die sich da tummeln.

Todesstrafe ungleich Harmonie ist mir zu schlicht. Harmonie möglichst ohne Todesstrafe gefällt mir besser.

Pressebeschränkung und Zensur fasse ich mal zusammen: Tja. Auch das ist keine grautonfreie Zone.“

Ich verstehe und kann nachvollziehen, was Du meinst. Hier berührt man das Problem, dass man nicht jedem alles erzählen oder erklären kann, dass es die strengen Regeln für Kinder gibt, nicht mit Messern und Feuer zu hantieren, eine apodiktisches Gebot, was 10 Jahre später stark relativiert und dann vergessen werden kann. Religionen erzählen in der Regel A und die esoterischen Strömungen innerhalb der Religionen relativieren bis negieren das ebenfalls. Alles zu seiner Zeit, gemäß dem, was man verdauen kann. Es gibt nur heute keine Geheimnisse mehr, so dass gelangweilte Hausfrauen mit mystischen Weisheiten konfrontiert werden und das was der Weise zurecht sagt, aus dem Mund der gelangweilten Hausfrau abgrundtiefer Narzissmus ist. Es hat ja dann alles seinen Sinn und man darf nicht ins Karma eingreifen, also hilft man auch nicht. So leicht, so seicht, so neuzeitschrecklich.

Nicht zufällig gilt vielen die konstitutionelle Monarchie als die beste Staatsform, eine Ansicht, die ich teile.“

Selbst Habermas stimmt dem zu, was die Rolle des weisen Hegemons angeht. Das beste Gegenargument habe ich beim jungen Wilber gelesen: Nicht der weise Herrscher ist das Problem, sondern seine minderbegabten Erben. Das Problem scheinen also auch hier die schrecklichen Kinder zu sein. Und auf einen sehr weisen Herrscher folgt mit hoher statistischer Sicherheit die Regression zum Mittelwert in der nächsten Generation. Und dümmliche Korruption mit weitestreichenden Machtbefugnissen, da ist die Trägheit der Demokratie ein Segen. König Trump hätte anders agiert als Präsident Trump es konnte.

Wenn Zensur nicht per se auszuschließen ist - aber der Mensch "schlecht" ist im Sinne der Konservativen, muss man es dann nicht doch lassen mit der Zensur, weil auch der Zensor ein Mensch ist und seine Macht mißbraucht?“

Da kommt man immer hin. Wenn man es eventuell noch gutheißen kann, wenn eine intelligente Drohne einen erwiesenen Terrorführer verdampft, so ist derjenige das Problem, wer bestimmt, wer Terrorist ist, was so banal, wie richtig ist.

Tja. Dilemma. Ein schreckliches Kind der Neuzeit würde jetzt argumentieren, dass sich doch die Vernunft in den Argumenten durchsetzt. Oder wird sie auch mißbraucht?

"La suena de la razon produce monstruos". Man kann diesen Satz auf zwei Arten lesen: Gebiert die Abwesenheit des Verstandes Monster? Oder der Verstand? Aufklärung und Gegenaufklärung.“

Ja, der Glaube an die Vernunft ist das, was gerade stirbt. Zurecht. Wir wissen nur noch nicht wohin, deshalb sind Regressionen (jetzt die psychologischen) eine verlockende Alternative: religiöser, kommunistischer, szientistischer, nationalistischer Fundamentalismus füllt das entstehende Vakuum. Der Weltstaat ist erstmal perdu. Eine Ordnung, die rein auf Vernunft gegründet ist, ist saftlos und so kühl, dass sie nur wenige dafür begeistern, gesetzt, es würde überhaupt klappen.

Dass selbst Ceausescu sich irgendetwas "eleganteres" (und subtileres) ausgedacht hätte, spricht nicht gegen den Harmoniereflex des Reichs der Mitte, der hier freilich in seiner pervertiertesten Form zum Ausdruck kam.“

Aber, dass dort wo gehobelt wird, eben Späne fallen, macht ja auch niemanden zufrieden. In der idealen Version ist auch der Kommunismus bestimmt ganz prima.

Beide Meme sind unchinesisch. Sie haben beide ihre Wurzeln in England. Es ist doch auch kein Zufall, dass Marx dort "wirkte" und nicht in Rom, Wien oder Prag.“

Mindestens ist es ein reizvoller Gedanke.

Für mich existieren Yin und Yang im Sinne des Realismus.“

Das ist der Gedanke, der bei uns schwer verständlich ist. Yin und Yang sind einerseits real – als konkreter Ausdruck – und andererseits ideal – als Idee die über die Erscheinung, über jede, auch über die Seele hinausgeht. Im Tao sind Yin und Yang dann nicht mehr und doch und gleichzeitig in der Welt überall präsent.

Denke, dass ein Psychologe die strenge Ontologie "systemisch" weichzeichnet, "die Phänomene" also (deutlich) tiefer hängt. Yin und Yang nicht metaphysische Grundform, sondern als eine Art mentaler Zustand und kulturell determiniert, also relativ.“

Kann man heute vermutlich so sagen, wobei Jung da anders war.

Wenn die Neuplatoniker "männliches und weibliches in Gottes Geist" und dergleichen sehen, ist das für mich erst einmal dasselbe und es kommt nur darauf an, wie es gedacht ist. Die kulturelle Form, Name, Zeichen, Ritual, ist der äußere Schmuck, der für den Philologen interessant ist.“

Ja, wobei der Teufel hier im Detail liegt, wenn nämlich die Archetypen z.B. das Geschlecht wechseln, bei beim Tod oder Mond. Das bringt die Archetypen hinter aller Kultur dann doch wieder ins Wanken und macht die Frage bedeutsam, inwieweit nicht auch Archetypen kulturell konstruiert sind und hier ist „Gender“ dann mal nicht blöd.

Du meinst vermutlich so etwas wie "den Menschen als eine abgeschlossene Ganzheit sehen", oder?“

Eher jene, die ihn als eine Klumpen Materie sehen, bei denen dann der Geist zündet.

Man kann darüber eben nur gedanklich spekulieren (oder es vielleicht ermeditieren?) aber gegenstandslos ist es nicht.“

Sagen wir so: Alle Meditationserfahrungen, von denen man erzählt, haben einen Einheitscharakter, der in jedem Fall mehr ist, als das, was man alltäglich erlebt. Und das soeben ermeditierte Ergebnis ist, dass man die Einheit sowieso nicht verlassen kann. Man selbst ist ja immer diese Einheit „Psyche“ von der wir ja nur phantasieren, dass „meine Psyche“ so ein Teil von mir ist. In einer rein theoretischen Beschreibung mag das so sein, aber das ist eben reine Theorie. Die Psyche ist ja nicht Teil des Gehirns und das Teil des Körpers, sondern die Psyche ist das A und O des Erlebens. Es ist eine Konvention eines als drinnen zu deklarieren, die Gedanken, die gerade vorbeiziehen und anderes als außen, Vogelgezwitscher, Kinderstimmen, blökende Schafe. Aber der Psyche kann man nie entgehen, Theorie, theoretisch zu denken ist ja Qualia, ebenso wie Schafe zu hören oder Schmerzen zu spüren.

Wie groß diese Einheit gezogen ist, mag unterschiedlich sein, aber selbst der arge Feind, den ich nicht leiden kann, ist ja präsent in mir, sogar in besonderer Weise. Und so weiter.

Weltseelen gibt es schon unendlich viele ...“

Dann ist es ne personale Seele und die Frage ist, inweiweit sie den Ausdruck „Seele“ verdient. In meiner Welt, ist die Seele trans- oder postpersonal, wenn ich wieder „Ich“ bin, bin ich kontrahiert. Sie Seele mag im Hintergrund immer da sein und ich bin sofort dort, wenn ich weit werde und genau aus dem Grund kann ich dort auch allen möglichen Kram erleben, von früheren Leben (die m.E. nicht meine sein müssen), zu anderen Identifikationen im Hier und Jetzt, man sieht auf einmal aus anderen Augen und es gibt ja, gerade auch im Judentum Phänomene, dass eine Seele in einen schon beseelten Körper flutscht, was dort Metempsychose heißt, da gibt es allerlei skurrile Phänomene, die durch die Erklärung „Weltseele“, in der alle Erlebnisse aller Zeiten sind, gehalten wird.

Die Zuordnung, was man als Eindruck der Weltseele erlebt, erfolgt über die Resonanz, das ist nicht anders als im real life, das auch zu 80% aus Projektionen besteht, d.h. man entnimmt dem was tatsächlich da ist, genau das, was jetzt für mich wichtig ist. Das kann man täglich überall beobachten, z.B. hier in der Freitag Community.

Und die Welten, die wir Universen nennen bringen sogar aus der spätenMaterie "in Ihnen" - diese ist eigentlich dem Einen denkbar fern, aber eben zugehörig zum "Alles" - sogar noch einmal "Qualität" hervor, Formen mit Bewusstsein und qualitativem Empfinden, aus dem Einen geflossen, und in diesem gezeugt (es tritt ja keine Emanation aus dem Einen heraus, sie bleiben ALLE Modus, im Grunde selbst Eckharts Gott).“

Fern nur, wenn Du du bist. Ansonsten sind Dir Kieselsteine und Kommunisten näher als die eigene Haut. Und Eckhart sagt ja auch explizit, dass Gott als Schöpfer ihm zu wenig ist.

Und natürlich ist diese Ratio "Geist", sie ist aber nicht dasselbe wie Eckharts Gott.“

Natürlich nicht. Allgemein gilt so in etwa die Reihenfolge: tote Materie – Leben (mit seinen unterschiedlichen Arten der Empfindung) – Emotionen – Ratio – Zentaur (die geglückte Einheit von Denken und Fühlen/spontanen Impulsen: in der ersten Halbzeit liegen die Affekte/Emotionen klar vorne und der Geist/Ratio ist nur dazu da, die Lust zu befriedigen. In der zweiten Halbzeit dominiert der Geist oder die Emotionen, was zur typisch neurotische Gehemmtheit oder Zwanghaftigkeit führt. Putzen statt Poppen, Sortieren statt Gier. Dann kommt der Zentaur, ein skurriles Wesen, meisterhaft analysiert von Wilber: Modus: Integration von Körper und Geist. Charakter. Der Zentaur ist sehr hoch entwickelt und fühlt sich hundeelend. Ehedem im Bild der existenziellen Depression aufgefangen (man hat diese gestrichen), ist dass heute aber weitgehend auch nur noch eine Dysfunktion der Neurotransmitter: Gibt‘s da nicht was von ratiopharm?) (Welt)Seele – GEIST, Tao, Einheit, Gott Ain Soph Aur, Aum (Om) und dgl. m.

Ob ich "gut" oder "böse" denke (oder geeign)et oder ungeeignet, vielleicht eleganter?), hat natürlich eine auswirkung. Es ist dem ganzen Universum bekannt, den geistigen Welten, dem unendlichen Geist, der das alles realisiert und dem Einen.“

Glaub ich nicht. Ist das nicht eher ein Hindernis (also erst Hilfsmittel, dann Hindernis) was man überwinden (erst erlernen, dann lange behalten, dann überwinden) muss? Der letzte ethische Imperativ ist ja (falls man sich entscheidet wiedergeboren zu werden), dafür zu sorgen, dass andere das erfahren, was man selbst erfahren hat.

Er ist aber nicht dasselbe wie das All-Erleben des Einen, das notwendig (und zwar unendlich vieles und unendlichen Formen) realisiert.“

Wilber hat mal geschrieben, dass es viele Ganzheiten gibt, in denen man sich – von Stufe zu Stufe – tummelt. Das letzte Eine ist dann, dass man überall sein könnte, je nach Situation, in der man ist. Man reagiert dann mit einem Außen, ganz unmittelbar, ist nicht getrennt und empfindet das auch so. Ein konventioneller Mensch, hat bestimmte Benimm-Muster innerhalb derer er agieren kann und er empfindet sich manchmal im konventionellen Himmel, aber nicht immer ist er in der Einheit, wenn es mal unvorhergesehen läuft und die Betriebsanleitung nicht hergibt, was man nun machen soll.

Jeder Gedanke eines Menschen, bei dem Beispiel zu bleiben, hat Wirkung, und durchaus auf das Geschehen auf diesem Planeten, lyrisch: auf den Gang der Geschichte im Kleinen.“

Ich glaube auch, dass Wirkung (ein schwieriger Begriff für Naturalisten) mehr ist, als etwas, was nur durch Aktion im Sinne der Handlung entsteht (wenn es um Menschen geht).

Also: Die Voraussetzung für Ratio, dafür dass Gottes (eigentlich: Eines') Äffchen diesen Text in die Tastatur haut, ist Körper. Aber der Geist - ungleich Ratio - ist unkörperlich.“

Das ist wieder bottom up. Nicht als Kritik gedacht, nur als Hinweis.

Es gehört zu den schweren Sünden der Aufklärungsphilosophie, die Unterscheidung zwischen Ratio und göttlichen Geist zu verwischen.“

Ja, finde ich auch mindestens lästig. Enlightenment als Aufklärung und Erleuchtung ist auch nicht schön, in der Psychologie ist das Wirrwarr der Terminologie ein einziges Fiasko.

Dass "ich" es bin, der diesen Text schreibt, halte ich ontologisch wohlbemerkt für falsch. Vielmehr entsteht er in... der Kette.“

Wenn man da konsequent dran geht ist das kaum zu halten. Die Kette heißt ja nur, dass jeder Akt determiniert ist (es zumindest denkbar ist, dass es so sein könnte), und das Ich heißt ja, dass ein Akteur es so will und diese beiden Stränge schließen einander nicht aus, auch wenn das kontrantuitiv ist. Und das ist es gehörig, die meisten kommen nicht über diese Hürde, weil sie immer denken: Ja aber wenn doch alles vorgezeichnet ist, dann kann es keine Freiheit (des Wollens und damit ein autonomes Ich) geben … und doch ist es so.

Allerdings räume ich ein, dass so ein Selbst-Gefühl (das was fehlt wenn man in die Zwangsjacke muss in Deinem Beispiel oben) im sauber gedachten "Holon-Äffchen" existiert, jedenfalls im Zustand der Harmonie (hier: Gesundheit) und dieser Text ohne Vorhandensein dieses (partikulären) Selbst nicht entstanden wäre.“

Probier mal, was passiert, wenn Du statt: „Es gibt kein Ego/Ich/Selbst“, was m.E. nicht aufgeht, auch der Erleuchtete muss wissen, in welchen Mund er das Essen stecken muss, wenn der eigene Magen knurrt und das ist ohne Selbstkonzept nicht drin - einfach „Egozentrik ist komplett verzichtbar“ einsetzt, dann stimmt alles wieder.

Klar, in geistigen Welten, die ja ebenfalls durchseelt und belebt sind, leben Seelen (Gottesfacetten mit Bewußtsein, also ungleich Felsbrocken) zwar auch irgendwie "inkarniert" (wenn auch nicht physisch, aber eben doch "realisiert"), aber definitiv ohne so ein Gehirn, das bloß dem harten gefräßigen Untergeschoss der Ewigkeit geschuldet sind, wo man anderes Leben einwerfen muss, um zu überleben, viel harmonischer, liebevoller.“

Aber die Killerfrage ist, wo die Informationen dieser Seelen gespeichert werden, oder – aber das ist dasselbe – wie sie auf Resonanzphänomene aus der grobstofflichen Welt: zwei Menschen um Modus P84F51 oder so haben Sex und auf einmal fühlt eine frei flottierende Seele sich angezogen. Wie?

Und entsprechend unmittelbarer. Aber "vom intentionalen Gehalt her" schon so etwas wie "Ich will meine Schwester sehen."“

Das bleibt aber dualistisch und dem musst Du Dich irgendwann stellen. Du ziehst Dich dann zwar immer auf den eigentlichen Monismus zurück, aber die komplett körperlose Seele, wie gerät die in Resonanz mit Modus P84F51 oder wie funktioniert dieser Modus, wenn er einerseits körperlich und andererseits seelisch ist? Kann ja sogar sein, dass der Dualismus, der immer großes Gelächter auslöst, gar nicht so blöd ist. Es gibt heute wieder ernsthaftere Varianten des Dualismus, der bspw. von Chalmers vertreten, der nicht als Blödie gilt, auch Kernberg (einer meiner Psychogötter) greift auf einen kreativen Interaktionismus zurück, in der auf biologischer Basis eigenständige psychische Strukturen entlassen werden, man kriegt die echte geistige Welt gar nicht so schnell wegerklärt wie man dachte. Finde ich spannend und das ist noch reine Philosophie.

Holmgard 16.05.2017 | 03:02

„Vielleicht muss man in liberalen Zeiten Konservativer sein und in konservativen Zeiten Liberaler. Auch so taoistischer Anklang.“

Ja, ich glaube auch, dass es diesen Mechanismus gibt. Das ist der spannende und auch gefährliche Punkt an dem Natur und Tao zusammenfließen und vielleicht eine Grenze zwischen westlichem und östlichem Denken, bei uns steht man da mit einem Bein im naturalistischen Fehlschluss, der zwar zurecht auf eine logische Unhaltbarkeit verweist, aber auf der anderen Seite kann man „die Natur“ eben nicht folgenlos abstreifen, die Quittung kommt.

Diesen Deinen Absatz verstehe ich nicht, im Sinne von: Ich weiß nicht was Du meinst. Worauf ich oben anspielte ist eine mir so scheinende Sinnhaftigkeit eine Art "permanenten Kontrapunkts" im Harmoniedenken, der immer die Position einnimmt, die gerade die Schwächere ist (genauer: die Gegenposition zum Dominanten einnimmt) und damit Disharmonie (Extremismus) infolge von Arretierung und Eskalation tendenziell vermeidet.

Mit diesem schönen Beispiel: Legt die Crew die Gewichte zu hart nach Backbord, stellen sich die Schlauen nach Steuerbord, um das Schiff am Kentern zu hindern. Kippt die Sache, machen sie es andersrum.

Damit meine ich politische Polarität an sich.

Und der naturalistische Fehlschluß: Ist natürlich Quark, weil das Urprinzip sich "durchzieht" wie ein roter Faden. Natürlich ist das Wörtchen "gut" leer, wenn man es nicht spezifiziert (Hare schönes Beispiel mit der "guten Erdbeere"), aber es ist ein reines Etikett, auf das sich Moore hier stürzt. Es hat mit dem Harmonieprinzip nichts zu tun, weil gedankliches Etikettieren mit der Polarität der Welt nichts zu tun hat und Ethik nur aus letzterer stammt, während erstere zu reinen Geschmacksäußerungen führt. "Objektiv" ist nur das Harmonieprinzip. Dass die ganze Welt aus der Harmonie stammt, Harmonie ist (in Graden) und wieder Harmonie wird, ist nichts, was der Horrortypus des modernen Engländers (hab mir mal ein Hauptseminar lang Moore Metaethik gegeben...) begreifen kann. Am Rande: wo etwas verschwindet, bleibt das, was - vergleichsweise - höhere Harmonie war. Die Umfragen von Schulz und Merkel sind unter exakt diesem Gesichtspunkt ein gutes Beispiel. Er ist stärker ungeeignet und deswegen verliert er. Man kann in diesem Sinne sogar einen harten taoistischen Evolutionismus denken: Aus dem Angepasstsein (< darwinistischer Kernbegriff) an die Herausforderungen der Welt. Ist gleich: das in Harmonie sein mit diesen.

Irgendwo durchaus folgerichtig, denn der Liberalismus ist die Abkehr von jeder Natur, zugunsten der etwas hybriden Formel, dass wir uns unsere Gesetze und Regeln selbst machen. Der Hybris halb verfallen deshalb, weil man hier weiter durchzieht, obwohl man ahnt oder erkennt, dass das nicht folgenlos bleiben kann, disharmonisch ist.

> Zustimmung. <

Ich bin bezogen auf meine Denkfähigkeiten nicht mit Minderwertigkeitsgefühlen behaftet.

Das kenne ich, wobei ich mir bisweilen den Luxus erlaube, zu granteln. Die CSU, die Grantlerpartei, ist nicht zufällig seit jahrzehnten unbesiegt, gerade weil sie nicht in Abstraktionen Politik macht, sondern in Reflexen. Der Erfolg im Harmoniegefüge (das steigen lässt, was in die Welt passt und sinken, was nicht) ist durchaus eine Form von Wahrheit, nur eben - siehe Moore - keine begrifflich-logisch-abstrakte, und genau deswegen von Belang.

aber die entwaffnende Frage an mich war, wann es mir eigentlich besser ging. Und ich musste zugeben, was das betrifft, in dem geschlosseneren Weltbild

Wenn ich groß bin, will ich auch Grantler werden. ;)

Sachliche Antwort: Das scheint mir so zu sein und nicht anders, weil ein "geschlossenes Weltbild" metaphysischen Relativismus verhindert. Indem es zumindest einen Platzhalter für das Absolute hat. Selbst absoluter Schwachsinn, den jemand an der Stelle Gottes für das Absolute hält, erhält gewissermaßen die theologische Figuration. Pseudohip relativistisches "postmodernes" Aufheben, um nicht zu sagen: Achselzucken ist natürlich ein schlechteres Mindset, selbst wenn man das bisschen darin "draufhat", was die wenigsten tun, geht es von der Ur-Form daneben.

die schrecklichen Kinder sind großenteils prämoralisch, nicht einmal bereit – außer wenn‘s kurz Spaß macht – sich irgendwo und irgendwem ein- oder unterzuzordnen. Psychologisch ist das einfach Narzissmus (genauer ein nicht integriertes Wertesystem, ein Hauptteil psychischer Pathologie)

Du wärst ein guter Psychologe geworden. Nein, eigentlich bist Du einer. Man kann sowieso nicht alles studieren.

Ich sehe es auch eher als Zeichen eigener Inkonsequenz an, dass man man nicht klar dazu bekennen will oder kann, ob nun Politik ein Geschäft der Interessen ist ... Oder, ob man auch in der Politik moralisch agieren will, mit Massenmördern und Diktatoren nicht paktiert

Die Spaltung ist typisch im westlichen Denken. Man hebt sie auf, indem man beide Teile durch ein "Und" zusammenfügt, sie auf die Harmonieebene hebt und sich überlegt, welche außenpolitischen Interessen Staaten denn unter Harmoniegesichtspunkten haben. Etwa so etwas wie Stabilität und Austausch? (Ein weiterer Begriff als der reine "Handel")

Und eigenartige Regierungen beeinflusst man nicht, indem man sie beschimpft. Einen komischen Nachbarn hat man, damit umzugehen ist auch "Realpolitik".

Und allgemeiner, zur Wahl der Mittel: Die (polare) "Regulierung" der Dinge im Sinne auf die Harmonie verlangt es keineswegs, immer und in jeder Situation 'dezent' zu sein. Das ist zwar das Ideal, aber wenn das "Wirklichkeitssetting" so verfahren ist, dass nur ganz krasse Maßnahmen der Harmonie helfen, dann ist das so.

Selbstwiderspruch, indem man von Moral redet und eine knallharten Utilitarismus der nur die Maximierung des eigenen Wohls im Sinn hat

Natürlich. Wobei das nicht genuin "westlich", sondern genuin "englisch" war - und von dort aus durch kulturelle Aussaat auch amerikanisch ist. Die Portugiesen, Polen, Preußen sind so nicht, und mir fallen noch ein paar mehr ein.

Wie soll eine erobernden Raubwirtschaft denn die Moral als zu etwas anderem gut erscheinen als zur Erschließung von Märkten, Rohstoffen oder früher Kolonien!? Habensprägung (Erich Fromm). Da ist sie eine rein rhetorische Übung.

Insofern ist nur aus Sicht des Moralisten ein Widerspruch, nicht aus Sicht des Opportunisten. Wieso soll in Moralvorstellungen keine Vorteilsnahme schlummern?

Aber, auch hier: Je spontaner und nonverbaler eine Ethik ist, desto schwerer sind ihre Begriffe zu kapern.

Je mißbrauchter eine Moral - desto eher bringt eine Nation, die es tut "Moralphilosophen" wie Moore hervor, die sich in blutleeren, aber kaltberechneten Spielereien gefallen.

Wir kommen auf Deine interessanten Ausführungen zum Diabolischen zurück.

Gerne.

Michael Schmidt-Salomon, Peter Singer und all die Helden arbeiten kräftig daran, ihr Stern sinkt inzwischen, weil zu viele begriffen haben, dass es nicht reicht, sich „Humanist“ auf die Stirn zu schreiben und dann einen Freibrief in der Hand zu halten

Drei Arten: Einem naiven Humanisten muss man den Speziesismusvorwurf machen, einen Verkopften mit so etwas wie Benoists Kritik der Menschenrechte konfrontieren, und einem Heuchler einfach auf den Kopf zusagen, was er sind.

Finito für jetzt, morgen mehr.

Holmgard 16.05.2017 | 03:02

„Vielleicht muss man in liberalen Zeiten Konservativer sein und in konservativen Zeiten Liberaler. Auch so taoistischer Anklang.“

Ja, ich glaube auch, dass es diesen Mechanismus gibt. Das ist der spannende und auch gefährliche Punkt an dem Natur und Tao zusammenfließen und vielleicht eine Grenze zwischen westlichem und östlichem Denken, bei uns steht man da mit einem Bein im naturalistischen Fehlschluss, der zwar zurecht auf eine logische Unhaltbarkeit verweist, aber auf der anderen Seite kann man „die Natur“ eben nicht folgenlos abstreifen, die Quittung kommt.

Diesen Deinen Absatz verstehe ich nicht, im Sinne von: Ich weiß nicht was Du meinst. Worauf ich oben anspielte ist eine mir so scheinende Sinnhaftigkeit eine Art "permanenten Kontrapunkts" im Harmoniedenken, der immer die Position einnimmt, die gerade die Schwächere ist (genauer: die Gegenposition zum Dominanten einnimmt) und damit Disharmonie (Extremismus) infolge von Arretierung und Eskalation tendenziell vermeidet.

Mit diesem schönen Beispiel: Legt die Crew die Gewichte zu hart nach Backbord, stellen sich die Schlauen nach Steuerbord, um das Schiff am Kentern zu hindern. Kippt die Sache, machen sie es andersrum.

Damit meine ich politische Polarität an sich.

Und der naturalistische Fehlschluß: Ist natürlich Quark, weil das Urprinzip sich "durchzieht" wie ein roter Faden. Natürlich ist das Wörtchen "gut" leer, wenn man es nicht spezifiziert (Hare schönes Beispiel mit der "guten Erdbeere"), aber es ist ein reines Etikett, auf das sich Moore hier stürzt. Es hat mit dem Harmonieprinzip nichts zu tun, weil gedankliches Etikettieren mit der Polarität der Welt nichts zu tun hat und Ethik nur aus letzterer stammt, während erstere zu reinen Geschmacksäußerungen führt. "Objektiv" ist nur das Harmonieprinzip. Dass die ganze Welt aus der Harmonie stammt, Harmonie ist (in Graden) und wieder Harmonie wird, ist nichts, was der Horrortypus des modernen Engländers (hab mir mal ein Hauptseminar lang Moore Metaethik gegeben...) begreifen kann. Am Rande: wo etwas verschwindet, bleibt das, was - vergleichsweise - höhere Harmonie war. Die Umfragen von Schulz und Merkel sind unter exakt diesem Gesichtspunkt ein gutes Beispiel. Er ist stärker ungeeignet und deswegen verliert er. Man kann in diesem Sinne sogar einen harten taoistischen Evolutionismus denken: Aus dem Angepasstsein (< darwinistischer Kernbegriff) an die Herausforderungen der Welt. Ist gleich: das in Harmonie sein mit diesen.

Irgendwo durchaus folgerichtig, denn der Liberalismus ist die Abkehr von jeder Natur, zugunsten der etwas hybriden Formel, dass wir uns unsere Gesetze und Regeln selbst machen. Der Hybris halb verfallen deshalb, weil man hier weiter durchzieht, obwohl man ahnt oder erkennt, dass das nicht folgenlos bleiben kann, disharmonisch ist.

> Zustimmung. <

Ich bin bezogen auf meine Denkfähigkeiten nicht mit Minderwertigkeitsgefühlen behaftet.

Das kenne ich, wobei ich mir bisweilen den Luxus erlaube, zu granteln. Die CSU, die Grantlerpartei, ist nicht zufällig seit jahrzehnten unbesiegt, gerade weil sie nicht in Abstraktionen Politik macht, sondern in Reflexen. Der Erfolg im Harmoniegefüge (das steigen lässt, was in die Welt passt und sinken, was nicht) ist durchaus eine Form von Wahrheit, nur eben - siehe Moore - keine begrifflich-logisch-abstrakte, und genau deswegen von Belang.

aber die entwaffnende Frage an mich war, wann es mir eigentlich besser ging. Und ich musste zugeben, was das betrifft, in dem geschlosseneren Weltbild

Wenn ich groß bin, will ich auch Grantler werden. ;)

Sachliche Antwort: Das scheint mir so zu sein und nicht anders, weil ein "geschlossenes Weltbild" metaphysischen Relativismus verhindert. Indem es zumindest einen Platzhalter für das Absolute hat. Selbst absoluter Schwachsinn, den jemand an der Stelle Gottes für das Absolute hält, erhält gewissermaßen die theologische Figuration. Pseudohip relativistisches "postmodernes" Aufheben, um nicht zu sagen: Achselzucken ist natürlich ein schlechteres Mindset, selbst wenn man das bisschen darin "draufhat", was die wenigsten tun, geht es von der Ur-Form daneben.

die schrecklichen Kinder sind großenteils prämoralisch, nicht einmal bereit – außer wenn‘s kurz Spaß macht – sich irgendwo und irgendwem ein- oder unterzuzordnen. Psychologisch ist das einfach Narzissmus (genauer ein nicht integriertes Wertesystem, ein Hauptteil psychischer Pathologie)

Du wärst ein guter Psychologe geworden. Nein, eigentlich bist Du einer. Man kann sowieso nicht alles studieren.

Ich sehe es auch eher als Zeichen eigener Inkonsequenz an, dass man man nicht klar dazu bekennen will oder kann, ob nun Politik ein Geschäft der Interessen ist ... Oder, ob man auch in der Politik moralisch agieren will, mit Massenmördern und Diktatoren nicht paktiert

Die Spaltung ist typisch im westlichen Denken. Man hebt sie auf, indem man beide Teile durch ein "Und" zusammenfügt, sie auf die Harmonieebene hebt und sich überlegt, welche außenpolitischen Interessen Staaten denn unter Harmoniegesichtspunkten haben. Etwa so etwas wie Stabilität und Austausch? (Ein weiterer Begriff als der reine "Handel")

Und eigenartige Regierungen beeinflusst man nicht, indem man sie beschimpft. Einen komischen Nachbarn hat man, damit umzugehen ist auch "Realpolitik".

Und allgemeiner, zur Wahl der Mittel: Die (polare) "Regulierung" der Dinge im Sinne auf die Harmonie verlangt es keineswegs, immer und in jeder Situation 'dezent' zu sein. Das ist zwar das Ideal, aber wenn das "Wirklichkeitssetting" so verfahren ist, dass nur ganz krasse Maßnahmen der Harmonie helfen, dann ist das so.

Selbstwiderspruch, indem man von Moral redet und eine knallharten Utilitarismus der nur die Maximierung des eigenen Wohls im Sinn hat

Natürlich. Wobei das nicht genuin "westlich", sondern genuin "englisch" war - und von dort aus durch kulturelle Aussaat auch amerikanisch ist. Die Portugiesen, Polen, Preußen sind so nicht, und mir fallen noch ein paar mehr ein.

Wie soll eine erobernden Raubwirtschaft denn die Moral als zu etwas anderem gut erscheinen als zur Erschließung von Märkten, Rohstoffen oder früher Kolonien!? Habensprägung (Erich Fromm). Da ist sie eine rein rhetorische Übung.

Insofern ist nur aus Sicht des Moralisten ein Widerspruch, nicht aus Sicht des Opportunisten. Wieso soll in Moralvorstellungen keine Vorteilsnahme schlummern?

Aber, auch hier: Je spontaner und nonverbaler eine Ethik ist, desto schwerer sind ihre Begriffe zu kapern.

Je mißbrauchter eine Moral - desto eher bringt eine Nation, die es tut "Moralphilosophen" wie Moore hervor, die sich in blutleeren, aber kaltberechneten Spielereien gefallen.

Wir kommen auf Deine interessanten Ausführungen zum Diabolischen zurück.

Gerne.

Michael Schmidt-Salomon, Peter Singer und all die Helden arbeiten kräftig daran, ihr Stern sinkt inzwischen, weil zu viele begriffen haben, dass es nicht reicht, sich „Humanist“ auf die Stirn zu schreiben und dann einen Freibrief in der Hand zu halten

Drei Arten: Einem naiven Humanisten muss man den Speziesismusvorwurf machen, einen Verkopften mit so etwas wie Benoists Kritik der Menschenrechte konfrontieren, und einem Heuchler einfach auf den Kopf zusagen, was er ist.

Finito für jetzt, morgen mehr.

Holmgard 16.05.2017 | 22:46

„Nicht zufällig gilt vielen die konstitutionelle Monarchie als die beste Staatsform, eine Ansicht, die ich teile.“

Selbst Habermas stimmt dem zu, was die Rolle des weisen Hegemons angeht. Das beste Gegenargument habe ich beim jungen Wilber gelesen: Nicht der weise Herrscher ist das Problem, sondern seine minderbegabten Erben.

Ich meine aber weder Marc Aurel noch Platos Philosophenkönigtum, obwohl ich letzteres schätze, gerade wegen der Vorwürfe des Protofaschismus und der gegliederten Gesellschaft, sondern die historisch dem Liberalismus ausgesetzten, aber von nicht von ihm zersetzten Monarchien des 19. Jahrhunderts, König plus Kammer und Premierminister.

Insofern ist Wilber - hier - bezugslos im leeren Raum schwirrend. Man versteht das Organische nicht aus dem anorganischen "Denken" heraus. Insassen einer westlichen Demokratie, gerade Amerikaner, denen jeder Bezug zum Vorher fehlt (das es westlich des Atlantik ohnehin niemals gab), können sich nicht einmal vorstellen, dass eine Finanzoligarchie, die sich Demokratie eine Niedergangserscheinung von Staat und Gesellschaft sein könnte und das einzige, was Ihnen einfällt, ist an der Monarchie die fehlende Abwählbarkeit zu bemängeln (dabei gibt es auch Wahlmonarchien, Malaysia ein hübsches Beispiel). Es braucht eine irdisch-himmlische Klammer. Das muss nicht Kreuzzug von Gottes Gnaden heißen, aber es ist eben auch etwas anderes als NGO-Unterspülung von "Republiken". Ein bisschen Privateigentum - aber legitimes - sollte ein Land sein, sonst nähert es sich gravierenden Problemen. Es ist noch nicht einmal gesagt, dass eine Monarchie den Niedergang aufhält, aber es ist zumindest wahrscheinlicher.

Und auf einen sehr weisen Herrscher folgt mit hoher statistischer Sicherheit die Regression zum Mittelwert in der nächsten Generation.

Ich meine aber nicht den Erballmächtigen, sondern jene Zeit in Europa, bevor die schrecklichen Kinder freie Bahn hatten, und der "Fortschritt" sich noch in eine Tradition (mit Gottesbezug) fügte, statt diese zu zerstöre. Ich rede nicht von Attila, eher von Louis Philippe. Es sagt viel aus über das vulgärdemokratische Denken, sich einen rechtsgebundenen Regenten nur als schlechten Tyrannen und Willkürherrscher vorstellen zu können. Ab dem Moment, wo man das nicht mehr kann, wartet die Demokratie im Grunde auf den faschistischen Diktator, weil ihr nichts besseres einfällt, wenn sie der reinen Geldherrschaft müde wird.

Und selbst der nicht oligarchisch gefälschte Demokratiebegriff, also die Herrschaft der Massen, war in der Antike, bei Polybios und anderen, keinesweg der letzte Schrei. Wenn man den Punkt denn noch zu sehen imstande ist, weiß man warum.

König Trump hätte anders agiert als Präsident Trump es konnte.

Attila Trump vielleicht, König Trump nicht. Nur Showmaster Trump kann es sich erlauben, ohne Ehre zu sein. Warum hätte bspw. Wilhelm I., nur um es konkret zu machen, sich so verhalten sollen!? Legitimität verfeinert.

Ja, der Glaube an die Vernunft ist das, was gerade stirbt. Zurecht.

Sie ist sie schon einmal. Die groteske Geschichte des 2. Weltkrieges hat ihr eine historische Nachspielzeit gewährt, die jetzt langsam endet.Wo keine blindwütigen Fanatiker auftreten, die es an Gemeinheit mit ihr aufnehmen und sie am Ende als "Sieger" dastehen lassen, hat sie wenig Chancen. Ihre Vertreter sind anämisch.

Wir wissen nur noch nicht wohin, deshalb sind Regressionen (jetzt die psychologischen) eine verlockende Alternative: religiöser, kommunistischer, szientistischer, nationalistischer Fundamentalismus füllt das entstehende Vakuum.

Du lieber Himmel, die Abkehr von gottgleichem Rationalismus und gebenedeiter Aufklärung sind doch kein Rückschritt. Wobei bis auf die Religion die "Regressionen" alle auf dem Boden der Moderne stehen. Es gab vorher keine Nationen (Ende des 18. Jahrhunderts), keinen weltanschaulichen Szientismus (frühestens im 17. Jahrhundert), keine Kommunisten (zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts). Das sind binnenmoderne Reflexe. Wobei die Nation sich auf ein politisches Wirgefühl zumindest reimt, wie man bei jedem siegreichen Länderspiel beobachten kann. DAS ist "Sozialismus". Ich räume aber ein, dass ein richtiger Konservativer kein Nationalist sein kann. Ist er es doch, hat er schon mit der Moderne und den Masseneffekten Kompromisse geschlossen.

Der Weltstaat ist erstmal perdu.

Und ohnehin eine Idee, die man mit ein bisschen Geschichtssinn reflexhaft ablehnen sollte. Es funktioniert nicht einmal, Flamen und Wallonen in einen Staat zu packen. "Weltstaat" ist die Karikatur des Universismus und selbst wenn es ihn gäbe, käme er durch Eisen und Blut zustande, würde aber, da das zusammengefasste keine (politisch-historische) Einheit ist, wieder in Diadochenkämpfen zerfallen. Es bräuche jahrzehntelange Angriffe von Außerirdischen, um "die Menschheit" zum politischen Realdeskriptor aufzuwerten.

Eine Ordnung, die rein auf Vernunft gegründet ist, ist saftlos und so kühl, dass sie nur wenige dafür begeistern, gesetzt, es würde überhaupt klappen.

Exakt.

Im Tao sind Yin und Yang dann nicht mehr und doch und gleichzeitig in der Welt überall präsent.

Genau. Aber wenn man das Denken kann, sollte es mit den "Paradoxien" einer Emanationsmetaphysik doch auch gehen. Polarer Ausfluss aus dem Tao.

Die Psyche ist ja nicht Teil des Gehirns und das Teil des Körpers, sondern die Psyche ist das A und O des Erlebens.

Ja. Siehe meine Qualiapredigt weiter oben. Aber zum Erleben gehört die "Carnation". Knieschmerzen. Gottes Seele knows how it feels.

Es ist eine Konvention eines als drinnen zu deklarieren, die Gedanken, die gerade vorbeiziehen und anderes als außen, Vogelgezwitscher, Kinderstimmen, blökende Schafe.

Sub specie aeternitatis ist das sicher richtig. Im Hinblick auf die "Qualität" des Erlebens im Holon "ein Trockennasenaffe" eher nicht. Daher Ebenen, zumindest zur Unterscheidung.

Aber der Psyche kann man nie entgehen, Theorie, theoretisch zu denken ist ja Qualia

Hmm... Teil 1 des Satzes ist natürlich richtig, aber Teil 2? Theoretisch denken fühlt sich irgendwie an? Wie der Geschmack von Ingwer oder Musik? Da bin ich skeptisch. Qualia sind für mich nichtsprachlich. (Und gesprochene Sprache ist qualiaseitig nur Schall, akustisch.)

Wie groß diese Einheit gezogen ist, mag unterschiedlich sein, aber selbst der arge Feind, den ich nicht leiden kann, ist ja präsent in mir

Völker, hört die Signale...

Wirkung (ein schwieriger Begriff für Naturalisten)

Also ein guter Begriff. :D

Enlightenment als Aufklärung und Erleuchtung

Ein super Beispiel für meinen ganzen Subtext: Die einen beziehen es auf das begriffliche Denken, den Verstand, die anderen auf die Seele. Hochgefühl des Denkenden Egos vs. Figuration der Seele als Alleinheitssensor.

Ein guter Punkt gegen die Aufklärung.

"Habe Mut, Dich Deines eigenen Verstandes..." vs. "Die Leute sollen nicht fragen, was Sie tun sollen. Sie sollen verstehen, was sie sind" (nämlich göttliche Ewigkeitsfunken, Seelen; Eckhart).

Probier mal, was passiert, wenn Du statt: „Es gibt kein Ego/Ich/Selbst“

Affenganzäffchenbewusstsein spricht doch nicht gegen die Emanation allen Seins aus dem All-Einen! Nicht einmal "rationalistisch". Äffchen kann das doch denken. Nur dass eben auch dieses Denken göttlicher Modus ist, nicht außerhalb des Einen, sondern natürlich "innerhalb", sonst sind sofort zwei Substanzen im Spiel.

Aber die Killerfrage ist, wo die Informationen dieser Seelen gespeichert werden

In Gottes All-Bewußtsein. Du wirst keinen physischen Datenträger dafür brauchen.

zwei Menschen um Modus P84F51 oder so haben Sex und auf einmal fühlt eine frei flottierende Seele sich angezogen. Wie?

Nein, jede Seele ist ja Gott selbst (ein paar Antworten drüber kannst Du es in China doch denken! Warum nicht im Westen! Es funktioniert genauso!) Dass es "in höheren Sphären" auch Leben gibt, hat damit gar nichts zu tun. Eine Zeugung erfolgt nicht in rein geistigen Sphären, sondern im inneren des Seins, im unsagbaren Urgrund (um immer wieder andere Chiffren für "Gott" zu bringen, an dem sich selbst intelligente Europäer stoßen). In der gezeugten Seele, also dem "abgerufenen Gott" entsteht dann der neue Mensch, und weil Gott, weiß wie, "Frequenz XYZ" im Spiel war, verfügt er über dieses Bewußtsein. Als göttliches Wesen in Gott. Geist ist ja Schwingung und "Hauchung"... Man muss nur mit der physikanischen Analogie Frequenz natürlich vorsichtig sein.

Das bleibt aber dualistisch und dem musst Du Dich irgendwann stellen.

Kein bisschen dualistisch! Es sei denn wir verstehen da etwas verschiedenes drunter. Gott hat unendlich viele Seelen "geschaffen". Zwischen dem Dir so wichtigen "Ich" - Gottes Bewußtsein in Holmgard - und "Du" - Gottes Bewußtsein in Moorleiche - zu unterscheiden, bestreitet "Dir" ja auch nicht die Existenz.

Nur dass auf höheren Seinsebenen Geist sich sofort realisiert. Würden wir ins außerhalb der physischen Welt austauschen, könnten wir uns wohl rein, vorsicht Fehlanalogie, telepathisch austauschen. Und die Wesen können "Orte" auch direkt aufsuchen. Diese amerikanische Neurochirurg mit dem super Nahtoderlebnis beschreibt es doch ziemlich gut. Daran Denken - und nicht verbal, sondern "geistig", "realisiert" sofort.

Du ziehst Dich dann zwar immer auf den eigentlichen Monismus zurück

Ja, ich bin ein Pan-en-theist. Ein und Alles als Facette des Einen als das Eine im Einen. Alles andere wird entweder Substanzendualismus (der einfach nicht geht, was Spinoza eben sehr schön zeigt) oder platter Naturalismus.

By the way: Ich mache mir Spinozas Deus sive Natura nicht zu eigen, weil das bestenfalls mißverständlich ist. Er ist eher Pantheist als Panentheist. Aber scharf verständlich zu machen, mit Mitteln, die die schrecklichen Kinder nicht ablehnen können, dass genau > EIN < Gott (Substanz, Tao, Call ist as you like) besteht und nicht zwei, acht oder 37,5, darin ist er großartig. Und wenn es aus eigenem Recht nichts zweites gibt, ist alles andere Facette des Einen. Es gibt nichts außerhalb der Dinge.

aber die komplett körperlose Seele, wie gerät die in Resonanz mit Modus P84F51 oder wie funktioniert dieser Modus, wenn er einerseits körperlich und andererseits seelisch ist?

Im innersten der Gottheit kommen Yin-Ei und Yang-Samen zusammen. Damit wächst ein neues göttliches Wesen in der und in die physische Welt, aber ohne von Gott losgelassen zu werden, denn dergleichen gibt es nicht. In jener physischen Welt übrigens, die Gott als Geist "realisiert" (immer im Doppelsinn) und die allenfalls sekundär physikalisch ist, nicht primär, denn dergleichen gibt es nicht.

Ich habe oben geschrieben, dass, ontologisch, der Körper in der Seele ist, nicht ungekehrt, und Du hast mir ansatzweise zugestimmt. Es ist allerdings die Begebenheit nicht einerseits körperlich, andererseits seelisch wie in einem Widerspruch oder einer Spaltung, sondern körperlich UND seelisch als EINS...

Der göttliche Geist, in dem die Erinnerungen eines anderen irdischen irdischen Lebens live und alife präsent sind, ist doch keine andere Entität als das Eine oder seine - überzeitlich - "neu" gebildete Seele. All-Gegenwart, All-Präsenz... Es ist keine Diskette im Spiel, nicht mal eine Cloud, kein Sender, kein Empfänger, kein Download.

Nur grenzenloser Geist. Der sich an die Ähnlichkeit "erinnert".

Aber wenn Du schon möchtest, dass ich die "Frequenz" in technischer Analogie ontologisch "verorte", dann ist sie im göttlichen Geist abgespeichert. Präsent. Bewußt. Sie ist ja unterschieden von anderen Frequenzen. Auf dem "Ebene" des Einen, des Eins-Bewußtseins, ist sie als Spezifikum nicht bewußt. Aber dennoch ist es diese Ebene, die alles ermöglicht, weil sie alles ist, zuerst ist, allem Seienden das Sein gibt... Alles läuft durch den höchsten oder innersten Punkt (scheiß Analogie schon wieder, begrenzt, räumlich, aber es geht eben kaum anders) - der aber alles andere ist. Doch es ist die Ebene des All-Bewußtseins, der Geist, der hier eine Rolle spielt. Und die neu gezeugte Seele geht ja aus dem Einen "durch diesen hindurch" in die kleine Sphäre des Universums. Die Seele ist Facette des All-Bewußtsein im Eins-Bewußtsein. Und so ist er, der Geist, bewußt, dass es "diese Frequenz" schon mal gab (oder, im Ewigen, "parallel" gibt) und sie ist es auch. Sie ist ja nicht verschieden von ihm, sowenig wie beide vom Einen getrennt sind... Und so erinnert die Seele eine andere. In Gottes Geist. Live und im Einen. Das majestätisch unvielfältig die ganze Vielfalt in sich gebiert, die ohne es nicht einmal denkbar wäre.

Kann ja sogar sein, dass der Dualismus, der immer großes Gelächter auslöst, gar nicht so blöd ist.

Doch, ist er. Ein Substanzendualismus in inakzeptabel und das meine ich nicht moralisch. Er hat den Wert der Phlogiston-Theorie. Ein "Dualismus" hingegen, der kein Substanzendualismus sein will, nur intellektuelle Unterscheidung von Emanationen im Einen meint, ist keiner.

Der Dualismustest ist ganz einfach: Ist alles eins? Ja oder Nein!!

Wo man mit "ewiger Materie" und ähnlichem Quark unter einem im Nichts schwimmenden Himmel voller Bauklötzchen lebt, soll man das machen. Unsinn ist es trotzdem. Der aus der Zeit selbst vor der modernen Physik (!) ist, für die Materie ein relativer Begriff ist. Nein.

Man kann übrigens auch schlecht Dualist und Mystiker sein. Die qualianegierende, geistblinde Legosteinontologie und das Erleben könnten sich akut wiedersprechen.

Es bringt auch nichts, die Wahrheit irgendwo in der Mitte zu vermuten, wenn eine Seite sogar grotesk falsch liegt oder irgendwie eine quasipolitische Kompromißbildung zu versuchen, die in Wahrheitsfragen nicht möglich ist und auf die die ganzen goldigen Naturalisten, Materialisten, Kausalitätsneurologen, Vermessungsszientisten und wie sie alle heißen und wie man sie nennen mag, ja auch nicht kommen.

Die sind intellektuell so minderwertig, die fürchten sich ja vor dem Stand ihrer eigenen Physik (!).

Grummelgrummelgrantel. ;)

Es gibt heute wieder ernsthaftere Varianten des Dualismus, der bspw. von Chalmers vertreten, der nicht als Blödie gilt

Unter Seinesgleichen... Das ist auch sowas: Von der Reputation eines Menschen in seiner Szenerie auf mehr schließen als die Repution in seiner Szenerie.

Wo soll die Materie denn herkommen!? Und jetzt frag nicht, wo der Geist herkommt, das habe ich vom grenzenlosen Eins-Bewußtsein zum All-Bewußtsein mehrfach und mehr als gestreift.

Hochschulinstitutie für analytische Philosophie - macht man am besten einfach zu. Das ein oder andere Werkzeuglein mag man gebrauchen können. Aber das sind alles Legokinder, ehrlich. Bin selbst ich als Hardcore Gottes nicht sogar logisch besser mit meinem differenzierten Blick auf Logiken als Kultur?

Wie minderwertig ist es, die eigenen Zufallssettings mit Wahrheitswert absolut zu setzen. Man soll Leute, die das tun, auch nur für 5 Cent ernstnehmen? Nein.

"Chalmers ist doch bekannt", das ist kein philosophischer Reflex. Sloterdijk hat den unter Putzis so hochgeschätzten Talkmaster Precht - den die Hausfrauen aus Deinem Beispiel bestimmt für sensationell schlau halten - ganz treffend als "Andre Rieu der Philosophie" charakterisiert. Und Precht steht durchaus noch oberhalb der angelsächsischen Irren. Ich glaube, nicht falsch zu liegen, wenn ich einfach mal so als grobe Richtlinie (für mich selbst) formuliere: Etwas, das später als 1850 in englischer Sprache verfasst wurde, braucht nicht gelesen zu werden.

Würden diese Clowns sich als Handwerker des rein begrifflichen Denkens ein wenig demütig vor dem eigentlichen Sinn des Ganzen und des Bezugs zu Gott zeigen, sich ostwestlich öffnen, den Aristoteles relativ sehen und eine Weltlogik als Weltwerkzeugkiste verfassen, ich hätte ja ein bisschen Respekt - aber tun sie es!? Gib Dir die Antwort selbst. Dumme Snobs sind das. Das Verbreitungsgebiet ihrem "Philosophie", also der Verwechselung des Einen und des Gottesbezugs mit logisch-begrifflichen Spielchen über relative Begriffe, fällt übrigens mit dem angelsächsischer Macht exakt zusammen und wird mit dieser eines Tages auch enden. Das innere England hat schon einmal instinktiv den Kontinent verlassen und die Chancen steht gut, dass die Köfferchen nochmal gepackt werden. Das nächste mal geht es angesichts der rasenden Islamisierung der britischen Insel und des Prototypen Trump vermutlich nach Neuseeland. Die Frage ist insofern eher - hier ist Houellebecq sehr hellsichtig - ob es noch die Reaktion des Abendlandes sein wird oder schon der Islam, die mit angelsächsischer Philosophie auf kontinentaleuropäischem Boden so klar Schiff machen wie eins mit der Psychoanalyse.

Aber vielleicht ist ja ein gegenmoderner Lessing auf dem Weg zu einer reaktionären Ringparabel?

Grummelgrummelgrantel.

Moorleiche 17.05.2017 | 22:25

Wenn Du weißt, was "es funkt" erlebensseitig ist, also Seelenseelenerleben "im Auge wunderbar": das in extrem starker Form.“

Ja, weiß ich. Okay.

Deswegen ist die paradoxe Logik der Asiaten DER Schlüssel.“

Du hattest mal an anderer Stelle m.E. treffend erwähnt, dass das Verhältnis von Ontologie und Logik ja nicht spannungsfrei ist.

Es scheint mir so zu sein, dass es da mehrere hierarchische Wendungen gibt. Was Empiristen fälschlich denken, ist, dass empirische Ereignisse irgendwie die Logik aushebeln können, aber das ist nicht der Fall. Was prinzipiell (gemäß der verwandten Prämissen) nicht geht, kann nicht zufällig doch auftreten. Da wir aber wissen, dass es das zuweilen doch tut, gibt es als Rettungsanker a) die Statistik = das Ereignis ist zwar sehr sehr sehr unwahrscheinlich, aber es gibt eben auch Menschen, die zwei mal im Leben 6 Richtige im Lotto haben – aber der ist keiner, b) da Empirie aber nur ein Hilfsmittel ist*, das eine Rolle in behauptenden und rechtfertigenden Praktiken spielt, in denen sich eigene logische Folgerichtigkeiten in schönster Drögheit schlicht aus den selbst gewählten Prämissen ergeben, ist bei wiederholten Abweichungen daran zu denken, ob die Prämissen nicht stimmen. Wenn da noch nichts passt, kann eben auch die Logik hinterfragt werden. Auch die ist nicht heilig, auch wenn oft so getan wird.

* Lohnend und kraftvoll hat Bandom das noch mal zusammengefasst:

Im seinem Meisterwerk „Empiricism and the Philosophy of Mind“ beutet Sellars diese Konsequenzen seiner Einsicht, in die Signifikanz inferentieller Verknüpfungen für den Begriffsgebrauch aus, und zwar auch für Fälle responsiver Klassifikation: Nichtinferentielle Berichte, durch die Wahrnehmungszustände explizit gemacht werden, können keinen selbstständigen, unabhängig von anderen Bereichen verständlichen Bereich der Sprache bilden. Beobachtungsberichte haben zwar einen gewissen Vorrang bei der Rechtfertigung empirischer Behauptungen, nicht aber beim Verstehen. Da zum Wissen nicht nur Rechtfertigung, sondern auch Begreifen oder Verstehen des gerechtfertigten Inhalts gehört, kann es kein Beobachtungswissen ohne Inferenz geben. Man kann keine reine Beobachtungssprache oder Beobachtungsbegriffe haben und dann fragen, ob die Entscheidung ihnen einen inferentiellen Überbau zu verpassen, rational zu rechtfertigen ist. Der Fels, auf den der erkenntnistheoretische Fundamentalismus baut, ist dementsprechend seine Unfähigkeit zu erklären, was es heißt, die Signifikanz von Elementen der beobachtungsgestützten Rechtfertigungsbasis zu verstehen. Denn um einen Begriff nichtinferentiell anwenden zu können, um unterscheidend auf nichtsprachliche Reize zu reagieren, muss man andere Begriffe inferentiell anwenden können. Nur wenn die Reaktion eine solche inferentielle Signifikanz hat, ist sie begrifflich gehaltvoll. Der Gedanke eines autonomen Sprachspiels (oder Menge von Praktiken der Begriffsanwendung), in dem nur nichtinferentielle Berichte vorkommen (und sei es auch über rein mentale Ereignisse), geht komplett in die Irre.“

(Robert Brandom, Expressive Vernunft ,1994, dt. Suhrkamp 2001, S. 154)

Dann sei doch mal geistesgeschichtlich reißwolfhaft und stürz Dich, grundsätzlich erst einmal auf jeden philosophischen Gedanken, der jünger ist als das Jahr 1600.

... Der Schrott in deren Köpfen kommt ja irgendwo her: Christentum, Aufklärung, Liberalismus.“

Ich finde das ja alles gar nicht so schlecht, nur eben nicht für Allerklärungen geeignet. Aber ich habe eben noch nichts gefunden, was für Allerklärungen geeignet ist. Ehrlich gesagt sind da archetypische Systeme m.E. eher näher dran, als weiter weg. Es gibt einen sehr hohen Grad an Determiniertheit in der Welt. Das bestreitet glaube ich kaum einer, gestritten wird, ob der nach (göttlichem Master)Plan funktioniert, oder einfach so ein Regularismus ist. Da ein gewisses Spiel (im Determinismus) zwar die Freiheit nicht vergrößert - die gibt es ohnehin, alles andere ist ein Denkirrtum -, aber schöner oder harmonischer ist, nehme ich das mal mit rein, es macht unser Karma dynamischer und ermöglicht einen Dialog mit dem Schicksal. (Das aber nur, weil ich will, dass es so ist.) Der Rest sind dann eher historische Verläufe, in denen, da Archetypen, Yin und Yang immer wieder real = ontologisch erscheinen, Kollektivismus und Individualismus gehören dazu. Die schrecklichen Kinder sind Hyperindividualisten oder Narzissten (nicht alle, aber viele), die meinen, Disharmonie chronisch etablieren zu können. Hier liegt der Irrtum, aber Kollektivismus überzieht eben auch, wie Du weißt.

Im Alltag stellen wir ständig Behauptungen auf, es ist ungefähr das, was Kant „Urteil“ nennt und alles in allem sind das Minitheorien, die wir beständig voreinander (und auch privat vor uns) rechtfertigen. Was Freud klinisch/empirisch als „Rationalisierungen“ beschrieb, ist der Versuch sich konstant die Welt zu erklären. Die dafür als hinreichend akzeptierten Gründe, die die Minitheorien/Behauptungen stützen sollen, halten oft nicht, was „Gründe“ als rationales Spiel halten müssten und viele geben sich mit Klischees zufrieden. Das ist philosophisch unbefriedigend, hat aber eine verbindende und gesellschaftliche stützende Funktion. Jenseits der Klischees, muss man die Polarität auch nach meiner Überzeugung einpreisen, wie in Die Polarität des Seins – Gibt es sie? Das sind so die groben Räder, der Rest sind Details, wichtig, aber eben Details.

Allerdings zeichnet auch eine enttäuschter Szientismus die Kinder der Moderne aus. Solange man das nicht offen auseinandernimmt, sondern auf Besserung hofft, ist man zaudernde Schildwache der schrecklichen Kinder.“

Bewahren und negieren“ könnte ja auch hier der richtige Ansatz sein. Der Fehler der 68er bestand m.E. einfach darin, den Konservativismus völlig zerkloppt zu haben, weil er sich rational oft nicht legitimieren konnte. Aber das sind auch eher tradierte Lebenserfahrungen für die Breite, dass man etwas auch unhinterfragt einfach „so macht“ oder „nicht tut“, wurde in seiner Rolle als historisches Kondensat verfehlt (sondern nur als muffiger Scheiß diskreditiert). Das ist aber nicht das Hauptproblem, sondern das besteht darin, dass, wenn Traditionen nicht fortgeführt werden, es nach nur einer Generation sehr schwer (bis unmöglich) ist, daran wieder anzuknüpfen. Die rechtskonservative Retrowelle drückt m.E. diese Sehnsucht aus, als Sehnsucht sogar korrekt oder zurecht, in der Methode natürlich mitunter erbärmlich.

Es funktioniert nicht, auf das Universum zu blicken. Du musst an das, "was die Welt im innersten zusammenhält."“

Ja.

Die Intuition des Kompatibilismus ist gar nicht so schlecht, allerdings ohne Letztaufhängung, ohne "im Unendlichen dasselbe" scheint sie mir irgendwie urknallgefährdet und "herumphänomenologisieren" ohne Ur-Prinzip.“

Es lässt sich trefflich und klug über die Möglichkeiten der Willensfreiheit Gottes philosophieren. Ist aber etwas freaky.

Erlebensfacette strömender Unendlichkeit im Äffchen. Emanationsgrad 4 oder 5, je nach metaphysischer "Genauigkeit".“

Aber wie erlebst Du Dich? Doch vermutlich weniger als Erlebnisfacette, noch Äffchen.

Es ist goldig, dass die Reduktionisten den Reduktionismus verweigern. Nicht dass man so denken muss, siehe auch die Anmerkung zur "Kausalität", aber wenn, dann erfolgt doch wohl ganz zwingend und konsequent die reductio ad unum...“

Das nicht ganz dumme Gegenargument ist, dass man sich auf das Spiel der Reduktion bis zum Ende gar nicht einlassen muss. Alberts Vorwurf, der auch Deiner ist, ist, dies sei inkonsequent. Apel entgegnet, dass man – bei hinreichend guten Gründen – in einem pragmatischen Ansatz gar jedes Mal bis zum Urknall oder Gott zurück gehen muss, wenn man bspw. eine Halsentzündung therapieren will. Es ist zwar richtig zu sagen: Hätte es den Urknall nicht gegeben, hätten sie jetzt keine Halsschmerzen oder Krebs, Behinderung … was auch immer, aber damit kann man leider nichts anfangen. Also nimmt man das in den Fokus was man ändern kann und dann die Ebene, die erfolgreich ist. Der Streit geht dann los, wenn man darüber redet was tatsächlich effektiv heißt/ist. Schnelle Erfolge sind schön, aber haben oft üble bis übelste Langzeitfolgen. Ob Antibiotikaresistenzen, Klimawandel oder Zerfall der Familien.

Ist das kein Manichäismus? Es gibt eigentlich ja nichts Böses, sondern nur vermindert Gutes. Mephisto gehört zum Team Gottes.“

Plotin hat damit ja kurzen Prozess gemacht. Kommt eben drauf an, wie man es interpretiert, da sind immer Zwischentöne möglich und es gibt auch respektable Gnostiker.

Man unterscheide doch einmal zwischen Satanismus (infantile Kontrareligiösität), Diabolismus (auf den "Verwirrer" bezogen, unbewußt; zum Beispiel so ein Typ wie Dawkins oder gerade weil er es so naiv gut meint: Kacem hier) oder Mephistophelismus (die sponatene Idee, Dawkins' Bücher zu verbrennen)“

Oder Luziferismus, damit wird ja überall gespielt in den gnostischen, angeblich freimaurerischen, luziferischen oder Saturnlogen. Oder auch bei Steiner. Eine etwas merkwürdige, aber nicht mal anspruchslose Mixtur, die im Satanismus in der Tat zur infantilen Kontrareligiosität wird, super beschrieben. Diabolisch wird ja auch gerne mal – und ich glaube richtig – als Gegenpol zu symbolisch etymologisch abgeleitet. Symbolos soll von symballein = zusammenwerfen oder zusammenfügen kommen, Diabolisch, von diaballein, ist das Gegenteil: auseinander werfen/reißen und in einer älteren Herleitung, soll es von diabeinein (oder so) kommen, was: den Punkt nicht treffen oder verfehlen heißt, jeder Punkt der als Metapher der Einheit gilt.

Der Teufel ist immer das Getrennte, Gespaltene, Zerstückelte (es gibt ein mythisches Zerstückelungsmotiv, bei dem die meisten Götter zerstückelt werden, wenn sie Welt werden) usw, aber ich glaube, das kennst Du eh alles. Dawkins wäre also diabolisch, weil er die Einheit verfehlt, spaltet.

So werden dann, Du deutetest es an, gerade die Allerschlimmsten zu einem Teil von jener Kraft, die stets das Böse will … Die schönsten Figuren stehen oft mit mindestens einem Bein in der Unterwelt, wie Dionysos, der ja als Archetyp auch eine Gegensätze hält, wie etwas auch Chiron der Zentaur und verwundete Heiler. Meistens ist der Teufel ja eine eher filigrane Gestalt, keiner der Ekeltraining übt.

Und gemeint ist insbesondere die denkend-absichtlich-berechnend, "egohaft" begangene Tat, nicht dass es irgendwie unbewusst strömt und sich der Bundesjogi im Stadion selbst beschnuppert.“

:-)

Sowas wie die Regenwurmsuche beim Fundamentbau: vorbildlich.“

Die Beziehung von Menschen zu Tieren ist ja ein Kapitel … puh.

Das zwanzigste Jahrhundert, als die schrecklichen Kinder der Neuzeit freie Bahn hatten, is Blutrunst Century.“

Es gab vielleicht einen kurzen Anstieg gegen den Trend und der war: deutlich weniger Gewalt von Jahrhundert zu Jahrhundert.

Nicht die Moderne ist das Problem, ihre Übertreibungen sind es.“

Wenn ich das mal pro argumento akzeptiere: Sind diese womöglich inhärent?“

Ich glaube, die findet man in jedem Weltbild. Noch die beste Idee wird, wenn sie sich verfestigt, disharmonisch.

Verdient anders als die Moderne noch nicht einmal Widerspruch. Die Moderne ist wenigstens noch "falsch".“

Ich finde, dass auch das Alberne seinen Wert hat. Hier probiert sich einfach ein System aus und sucht seine Grenzen, wie die Logik es auch tut, wenn sie sich von der Welt löst und eigene erschafft oder eben die Kunst. Hier eben die Spiegelungen der Spiegelungen der Spiegelungen, Zitate und Referenzen um ihrer selbst willen, nur dass alles eben nur Text ist, stimmt so wenig, wie alles eben nur aus der Sicht der Matiere beschrieben werden kann. Akademisch ist das seit 20 Jahren durch, lustigerweise experimentieren jetzt „das Volk“ und „die Eliten“ damit. Was ist Fake News anderes als die Behauptung es gäbe stets nur Text, Interpretation?

Holmgard 18.05.2017 | 20:41

Du hattest mal an anderer Stelle m.E. treffend erwähnt, dass das Verhältnis von Ontologie und Logik ja nicht spannungsfrei ist.

Im Osten ist sie es schon. Nur das man dort keine Weltformel erwartet, sondern weiß, dass das Wesentliche - selbst immanent! - namenlos ist. Und formlos.

Nur kann man halt ohne "binäres" Denken, im Grunde ist das seichtester Dualismus in technischer Form, keine Computer bauen und nicht zum Mond fliegen. Der Osten lässt die Dinge fließen, der Westen macht aus der Polarität eine Zange und zwingt die Welt in die Knie.

Die paradoxe Logik des a=b (und "paradox" ja nur aus westlicher Sicht, weil sie unseren Lehren widerspricht) ist in einem utilitaristischen Blick useless, die binäre des ausgeschlossenen Widerspruchs in einer ganzheitlichen Hinsicht spaltend. Um nicht zu sagen zersetzend. Es ist ein Linksliberaler wie Erich Fromm, der im diesen neuralgischen Punkt in seiner "Kunst des Liebens" sein ganzes Denken kreisen lässt und völlig zu Recht. Ein Konservativer (die Rechte der Seele wieder irdisch-historisch in Acht setzen Wollender) der da drüber wegsieht ist allenfalls ein Liberaler mit traditionalistischem Lebensstil.

Außerdem ist man "binär" auf allen anderen Gebieten als dem technischen doch ziemlich denkschlicht.

Der Blogger Heescher, der vergleichsweise intelligenteste der Linksparteiler der FC, stört sich doch immer "an der Binärdenke" seiner Genossen. Er hat damit recht. Es geht dann eben auch strategisch schief. Nicht dass mich der politische Suizid der Linken irgendwie stören würde, aber von Dialektik reden, und dann gewissermaßen das Yin oder das Yang mit dem Tao verwechseln, also sich selbst mit der Harmonie ("Es muss alles links werden!" ^^), all das folgt aus falschen logischen Denkprägungen. Die ersten Hippies waren bekanntlich Taoisten, nachdem einige in die USA geflüchtete "weiße" (nichtrote) Chinesen dieses Denken dort weithin bekannter gemacht hatten denn als Gedankenartefakt der Sinologie.

Wenn überhaupt "Kompromiß" zwischen den beiden Logiken und nicht Sieg der östlichen (eigentlich: der "höher" wahren) - und früher oder später wird man sich in der Uno solche Fragen stellen (und sich wundern, dass die BWL-Koffermännchen sie nicht beantworten können), dann doch wohl dahingehend, dass "oben" und "an sich" und "von Tao, Gott, vom Brahman her" die paradoxe Logik gilt, und im Blaumann, beim Elektriker, Strom oder Nichtstrom, meinetwegen unsere orthodoxe.

Wobei selbst das wahrscheinlich schon ein Gedanke von gestern ist: der Western interessiert sich längst für Quantencomputer... Seiner innerer Verkommenheit entsprechend allerdings natürlich rein technisch. Man müsste ja sonst ernst machen mit dem machen, was man gerade im ersatzreligiösen Progressivspießertum immer so auf den verkniffenen Lippen führt: ganzheitlich denken.

Insofern sind meine Anmerkungen dazu nicht rein "analytisch", "study-haft", dergleichen interessiert mich eigentlich nicht, sondern in genau diesem Sinne durchaus politisch.

Insofern reden wir da auch ein bisschen aneinander vorbei, obwohl durchaus Kompatibles in unserem Denken ist. Aber schon meine Motivation zum allerersten Kommentar oben war politisch und philosophisch ist für mich nichts, worin die Seele nicht vorkommt, weswegen ich auf "analytische Philosophie" (inzwischen) so reagiere, wie ich das tue. Sie hat weder Cochones noch dient sie der Seele, noch will sie der Harmonie helfen.

Du weist ja gar nicht, was Du für schreckliche Sachen liest.

"Der Fels, auf den der erkenntnistheoretische Fundamentalismus baut, ist dementsprechend seine Unfähigkeit zu erklären, was es heißt, die Signifikanz von Elementen der beobachtungsgestützten Rechtfertigungsbasis zu verstehen."

Wow, etwas stimmiges in analytischer Sprache:

Auf Deutsch: Beobachten heißt noch nicht verstehen, denn dazu braucht es die Bedeutung.

Ich füge hinzu: Und diese ist nichtquantitativ. Sie wird nicht aus Daten errechnet, sondern "begriffen". Sie gehört der Ordnung der Buchstaben an, nicht jener der Zahlen und Ziffern.

(Weswegen in der höheren Mathematik auf einem Worte und Semantik auftauchen. q.e.d)

Also gut: Man kann Richtiges auch mit den Mitteln der analytischen Philosophie ausdrücken. Es ist aber kompliziert, schwerverständlich und unwahrscheinlich.

Aber ich habe eben noch nichts gefunden, was für Allerklärungen geeignet ist.

Dieser Thread ist Deine Chance! Es sei an das Aufheben der Fragen erinnert...

Hat Gott Fragen!?

Göttliches Bewußtsein heißt frage-los zu sein. Dieser Modus gilt selbst begrifflich-intellektuell als Ziel.

Bau Dir eine schöne Metaphysik, in die alle Formen und Phänomene hineinpassen, ohne eine tiefenexistenzielle "2" zu zeichen (und schon gar keine "0" wie die spinnerten Atheisten) und unterscheide streng zwischen Sinn und Explanation. Der Sinn ist rein seelisch, jeder indische Yogi, der von "analytischer Philosophie" noch nie etwas gehört hat, aber mit der Zungenspitze ans dritte Auge kommt, ist dem näher als wir beide. Und mach Dir klar, dass es aufgrund der allgegenwärtigen "Unschärfe" unmöglich ist, wissenschaftlich außerhalb des Groben eindeutig zu etwas zu kommen. Eher ist es nützlich wie Newtons Physik. DA gehört der Utilitarismus hin: In die westliche Wissenschaft, aber raus aus der Ethik.

Du bist noch zu sehr Kind des westlich-wissenschaftlichen Zeitalters. Es kann keine Weltformel geben.

Die Welt hat nämlich - Bedeutung.

Wenn überhaupt, dann ein nichtnaturwissenschaftliches Weltsymbol. Vielleicht so etwas wie das Taichi.

Aber sag das mal den Hupsis in ihrem Loch mit dem Teilchenbeschleuniger... Die westliche Physik wird nicht daran scheitern, dass man sie als welterklärungsunmöglich durchschaut, dazu müsste man ja von gestern oder von morgen sein, sondern daran, dass der weitere Ausbau des Irrweg technisch irgendwann zu teuer oder gar unmöglich wird. Um herauszufinden, was es mit dem Dasein auf sich hat (^^) - mystic laughter - müsste man als nächstes einen Teilchenbescheluniger so groß wie die gesamte Galaxis bauen.

Schade, hmm. Die tonangebenden westlichen Physiker werden den Sinn des Seins niemals erfahren. Was soll "die Menschheit" jetzt nur machen?

Ehrlich gesagt sind da archetypische Systeme m.E. eher näher dran, als weiter weg.

Dann folge Deinem Instinkt und geh den Weg zu verstehen,, welche Bedeutung die Welt hat (Welt ungleich Universum der Astrologen) - mitten durch die Psychologie. Bestimmt taugt auch Jung zum Auslösen des Initialzweifels.

Es gibt einen sehr hohen Grad an Determiniertheit in der Welt. Das bestreitet glaube ich kaum einer, gestritten wird, ob der nach (göttlichem Master)Plan funktioniert, oder einfach so ein Regularismus ist.

Weder noch. Oder beides, wenn es besser fasst.

Zunächst: Gott als Masterplanschmieder ist Gott als Blitzewerfer. Da sind menschliche Vorstellungen ad absolutum projiziert. "Anthropomorphismus". Dafür bist Du zu intelligent. Also, Diagnose von Doktor Holmgard: Du hast Dich zu sehr mit "Details" beschäftigt, und zu wenig mit dem Blick auf das große Ganze, das man auch ein bisschen denken lernen muss und was Dir die Analytiker nicht beibringen werden.

Lass vielleicht wirklich mal, testweise, für 4 Wochen, alles weg, was nach 1850... und beschäftige Dich zur Abwechselung mit richtiger Philosophie. Lies vielleicht mal wieder die Upanischaden.

Gott kann über sein Wesen, dass alles Geschaffene (oder, den Anthoropomorphismus, zu vermeiden: alles Existente) nicht befinden oder entscheiden. Er hat, was seine Gesetzlichkeit angeht, keine "Wahl", entsprechend auch keine Plan, der es so oder so vorsieht. Es ist so wie es ist und kann nicht anders sein. Harmonieprinzip, Liebe, meine Lieblingschiffe für beides: "Eins-Sein", man kann da verschiedene Etiketten aus Urprinzip kleben, die sich dessen Bedeutung nähern - aber es ist niemals ein Mechanismus. Deins Regularismus ist eins besser, allerdings auch nur grobstofflich und auf dieses Universum bezogen. Das Wort riecht nach dem Traum von der Weltformel. Bring doch einfach Polarität in Deinen Regularismus - und nimmt ihm die Operationalisierbarkeit.

Kann man Harmoniemaschinen bauen? Wenn nein, warum nicht?

Ich fürchte, der Regularismus ist von meiner Formulierung "Regulierung" mitbeeinflusst. Falls ja, damit meine ich das harmonische Spiel des Ausgleichs zwischen Yin und Yang, nichts irgendwie operationalisierbares.

Es besteht "in der Welt" (im Sinne von Spinozas Modus, also als "aus dem Tao, der eigentlichen Urexistenz ausgeflossen < Link zur Emanation), was "stabil" genug ist, im Fluß erst einmal zu persistieren. Um es in die Physik runterzubrechen. "Reguliert" wird es oberhalb des Abbrechens von Felsbrocken aber dynamisc und polar, im Wechselspiel des Die Yin-Yang-Regulative (auf die die westlichen Physiker in ihrer mechanistischen Einfalt stießen und sich voller Entsetzen und bezeichnenderweise "Quanten" nannten). Wobei selbst der abgebrochene Kreidefelsen auf Rügen polar denkbar ist. Zugkraft und Beharrung, schließlich Auflösung der Spannung und eintreten der Harmonie in ein neues Wirklichkeitssetting.

Wenn ein solcher Spannungsausgleich hin zur neuen Entspanntheit zweier verkanter Erdplatten erfolgt, ist das nichts anderes als Spiel der Urprinzips im Kleinen. Und wenn zur neuen Harmonie zweier Platten gehört, das ein Tsunami losgeht, ist das eben lyrisch "Gottes Wille", wenn dieser in Banda Aceh aufschlägt. Es hat, ich komme nochmal darauf zurück, mit fehlender Liebe gar nichts zu tun. Diese ist, je nach Sicht und Bedeutungsgefühl, entweder dasselbe wie Harmonie ("Liebe der Erdplatten wiederhergestellt") oder von dieser unabhängig ein anderer Modus Gottes. In jeden Fall ist ein Erdbeben harmonisch und keine Minderung der göttlichen Liebe, weswegen ich, siehe oben, das Theodizeegemurmel wirklich lächerlich finde. In Deiner Formulierung: Ja, die Erdbeben gehören zu Gottes Plan, sie sind dem Geologen sogar kausal. Aber selbst der liebe Gott kann keine verklemmten Erdplatten ewig festhalten. Er ist nämlich gar keine anthropomorphe Weltenkönigsprojektion, sondern schlicht immanent. Als Harmonieprinzip. Genauso wie er gleichzeitig, als das Absolute, All-Eine, Tao, Brahman, transzendent ist.

Allerdings ist nicht tot im mechanistischen Sinne, was da strömt, selbst die Materie ist zwar nicht beseelt, aber doch innerhalb des Geistes. Doch ob an es schafft Erdplatten zum ruhigen Ausgleich zu meditieren, das sei mal dahingestellt, die könnten ein bisschen groß sein, aber diese Beispiele vom Anlasser im Auto, der passend grad nicht geht, weil man sich da ja so gewünscht hat... Innen im scheinbar Eindeutigen ist ja immer Polarität und diese ist Quantenhaft oder Yingyang-modular dem Geist zugänglich. Dem Gefühl übrigens auch, das Geist beeinflusst. ("Ich fühle mich häßlich. Alle finden mich häßlich." Hier sind Huhn und Ei klar.) Aber beim Geist zu bleiben und zu Deiner Frage, ob man mit dem Universum in diesem Sinne kommunizieren kann: Klar! Selbst in katholischen Wallfahrtsorten ist doch an den Marienaltären alles voll von Plaketten "Danke! Maria hat geholfen." Ob das nun die historische Mutter des Jesus war, das sei mal dahingestellt, aber offenbar ist an solchen Orten solch ein Geist und der dort "Bittende" (?) - eine Metapher! - zugleich so geistmächtig, der er sein Leben geistig verändert. Der Clou ist allerdings, dass er "vom Mechanismus" nicht weiß, denn ein solcher existiert nicht, sondern dass sich die Veränderung plötzlich und - fürs Progressivendenken - nichtkausal einstellt. Einen Grund, einen All-Zusammenhang hat das Ganze trotzdem...

Der Göttliche Plan ist kein Programm, sondern ein Prinzip, das alle Welten und Universen in seinem Geist durchzieht. Und weil dieses Prinzip polar ist, auf Harmonie, zum Ausgleich hin strebend, auch dem zwischen Erdplatten, woran die Theodizeeputzis frösteln, erfolgt eine "Regulierung" stets in Bewegung. Klar, kann sie ontologisch späteres zerstören. Was fragt die Sonne die Planeten, wenn sie irgendwann implodiert...

UND: die Harmonieprozesse, die "Regulierung" in der Leere zwischen Yin udn Yang ist geistigen Einflüssen offen - auch unbewussten - quantenhaft offen. Selbst nichtbeseeltes ist es. Auch der Kieselstein ist (im) Geist. Weswegen es - vielleicht - möglich ist, einen kleinen Kieselstein mit Gedankenkraft zu heben. Ich halte das grundsätzlich für möglich. Solche Fragen sind auch ein ganz guter Test, um herauszufinden, woran man eigentlich glaubt. Gegen Erdbeben anzubeten, dazu würde ich allerdings nicht raten. Diese grob vorherzusagen, damit die Menschen im Tempel nicht überrascht werden, dazu ist westliche Wissenschaft nützlich.

Da ein gewisses Spiel (im Determinismus) zwar die Freiheit nicht vergrößert - die gibt es ohnehin, alles andere ist ein Denkirrtum -, aber schöner oder harmonischer ist, nehme ich das mal mit rein, es macht unser Karma dynamischer und ermöglicht einen Dialog mit dem Schicksal. (Das aber nur, weil ich will, dass es so ist.)

Freedom is Compliance with God or with its principle of harmony. If you don´t comply - you stand against harmony and harmony will destroy you.

Im Englischen kann man besser philosophieren. Leider. Das macht bestimmte Denkentwicklungen so attraktiv.

Auf Deutsch: Natürlich ist ein Mensch frei, jeden Tag eine Flasche Korn zu saufen.Es nicht ohne Konsequenzen. Womöglich schlägt er der Leber im polaren Spiel zwischen Sein und Vergehen irgendwann den Schild aus der Hand.

Die schrecklichen Kinder sind Hyperindividualisten oder Narzissten (nicht alle, aber viele), die meinen, Disharmonie chronisch etablieren zu können.

Ja!

Moorleiche: Ten Points from Holmgard! (European Thinking Contest.)

Hier liegt der Irrtum, aber Kollektivismus überzieht eben auch, wie Du weißt.

Moment! Mehrere Anmerkungen:

Das heißt ja nicht, dass jeder Kollektivgedanke neuzeitverseucht sein muss. Er kann es sein. Das Wirtschaftssystem der Benediktiner beispielsweise existiert seit 1600 Jahren, es ist vollkommen eigenbesitzfrei, "kollektiv", aber funktioniert gerade deswegen, weil die Seele darin sich nicht als zum Horten angehaltenes Ego-Wirtschaftssubjekt sehen zu müssen meint. Die Bedeutung (...), der Sinn ist ein anderer. Den zweiten Halbsatz im vorvorherigen Satz übersehen zu haben, beziehungsweise als schreckliche Kinder niemals auf den Schirm zu bekommen, ist übrigens die Ursünde der Marxisten. Stichwort Seele. Mag sein, dass es mit Weitling und christlichem Sozialismus besser gelaufen wäre als mit Marx, aber der Zug ist abgefahren. Die kommen da nicht mehr raus. Sehen ja den Punkt nichtmal mit der Engstirnigkeit der besonders wütigen schrecklichen Kinder.

Umgekehrt würde man den Gedanken der Individualität übrigens nicht von vornherein als neuzeitverseucht bezeichnen.

Es ist doch erstaunlich, wie schwer es "dem Menschen" ist, eine sozioökonomisch und seelisch harmonische und (oberhalb des Horizonts der Grünen) "nachhaltige" Form zu finden. Meine Anthropologie geht diesbezüglich dahin, den Menschen sozial eher als ein Gemeinschaftswesen, aber zugleich religiös oder spirituell (auch) als ein Individuum zu sehen. Der Bezug zum "Un-Teilbaren", zu Gott geht ja an seinem höchsten Punkt, wo man sogar das Harmonieprinzip vergisst, eben nur erlebenshaft. Wobei, "im Auge wunderbar" ist eigentlich auch Gott.

Schon wieder so ein gegen Steintempel gerichteter Hippiegedanke. X)

Nächste Anmerkung: Die (grob gesprochen: beiden) Kollektivismen, die Du in dem Satz vor Augen hast, sind ebenfalls von Kindern der Neuzeit ersonnen, beide jünger als die Urformen der schrecklichen Kindern, der linke eine Antwort auf den Liberalismus, der rechte eine Antwort auf beide, die er mit der Materialistenkeule übrigens auch beide trifft, wenn die Linke marxistisch denkt, und die Kollektivismen haben sich jedenfalls in ihren krassen Lesarten gerade wegen der mutwilligen ideologischen Ausgedachtheit und der Weltaufzwingung von "Wahrheiten" (Weltrevolution, Schädelvermessen) als noch disharmonischer erwiesen, als die älteren schrecklichen Kinder, die das eher en passant machen. Harmonieorientiert sind sie trotzdem nicht, wie Du richtig schreibst.

Nur: Im westlichen Gedankenexperiment vor die Wahl gestellt zwischen Stalin, Hitler und Genscher ist die Antwort klar. Aber taugt dieses zur Vorhersage der Zukunft? Kann man die Harmonieferne nicht modulieren? Wie ist es mit Gorbatschow, Salazar und Thatcher? Oder mit Wagenknecht, Peron und Clinton-Soros-Dr. Seltsam-Alarm, höchste Vertreter der zwei größen Atommächte stehen gutgelaunt zusammen!... ?

Will sagen: Das Ausmaß von Harmonie und Disharmonie zwischen "liberal", "links" und "rechts" ist frei beweglich. Man sollte es nicht mit dem Setting des Zweiten Weltkriegs verwechseln, noch weniger mit dessen militärischem Ergebnis. Weder taugt Hitler sonderlich zur Lebensversicherung des Liberalismus, noch dürfte im Sterbefall Geld fließen.

Ich halte so gesehen für falsch, historische Ereignisse politisch hochzurechnen. In einem Westen, der das Harmonieprinzip "paradigmatisch" kennt, und nur mit den ungefähren Kräften rechnend, die da sind - halte ich eine nichtirre Rechte für tendenziell am stärksten. Das heißt nicht, dass ich sie für besonders innerlich harmoniegetrieben halte. Aber was historisch geschieht, ist immer "Harmoniesetting", selbst auf niedrigem Niveau und selbst dann, wenn man gar nichts drüber weiß. Insofern ist Sätzen wie "Wenn Macron nicht liefert (was eigentlich?), dann gewinnt beim nächsten mal Le Pen..." a.m.S. vollauf zuzustimmen. Das Niveau der europäischen Rechten ist kinderleicht zu überbieten. Trotzdem sind sie denen überlegen, die sich weniger weigern, es zu tun, als dass sie es einfach nicht können (Der vulgäre Atheismus der Marxisten ist fix.)

Die Rechte Marke Orban, um mal ihren Vorturner zu streifen, ist tagespolitisch weniger postmodern durchgeknallt, weniger seelenblind, weniger traditionsfeindlich (was nicht dasselbe ist), damit berechenbarer, weniger marktradikal und weniger staatszersetzend (Staatsbürgern gegenüber illegale Einwanderer auf Bundestagspapier "Neubürger" nennen wie die Grünen käme an der Donau so schnell niemandem in den Sinn).

Wenn man diese Rechte nicht will, muss man eben ein höherer Harmoniefaktor werden als diese (mit ihrem schrecklichen Nationalkatholizismus, ihrer halbgaren Wirschaftspolitik, ihrem latenten Chauvinismus)

Beim Kreuzchenmachen zwischen Liberal-Links-Rechts-Harmoniepartei (Vorbild Buthan) weiß ich sofort was ich wähle. Wenn es letzteres nicht gibt, muss ich mir halt das Setting anschauen. Und da mir erscheint die Fraktion a droite im Moment durchaus weltberuhigender zu sein als ihre Gegner. Klar kann man sich mit dem Geschichtsbuch übertölperln lassen. Muss man aber nicht. Und es funktioniert auch nicht. Wenn die anderen sich nicht ändern und sich keine Harmoniebewegung gründet, ist das Ergebnis plattentektonisch vorhersagbar.

Und, @ Freiheit/Individuum: Die persönliche Freiheit eines Menschen funktioniert nicht ohne Rückbindung an Gott, ohne Religio. Oder sie funktioniert nicht sinnvoll, weil sonst genau das passiert, was Du in dem Satz, den ich oben zitiere, meinst. Dennoch ist Gottesbezug letztlich etwas Individuelles, eben weil er (unter anderen) qualia-haft ist, in welcher Form auch immer. Der Fehler der Liberalen besteht darin, diesen Individualismus als Egoismus mißzuverstehen und ihn unter Ausblendung aller anderen Faktoren auf das Wirtschaftssystem zu übertragen. Der Fehler der Marxisten besteht darin, innerhalb dieser Denkverengung den rein materiellen Umsturz von unten zu predigen und sehr brutal ins Werk zu setzen, jener der Faschisten darin, das mit derselben Brutalität (allerdings imitativ, rachehaft, siehe Nolte) zu verhindern, die Klassenkampfspaltung zusammenzuzwingen, allerdings unorganisch und dabei schrecklichekinderhaft neue Kriegsschauplätze aufzumachen, die gar keine sind. Auf einmal sind die schrecklichen Kinder nicht mehr nur materialistisch verblödet und klassenkampfhaft gegeneinandergehetzt, sondern vermessen auch noch ihre Schädel.

Nur - materialistisch verblödet ist man heute immer noch...

Die dafür als hinreichend akzeptierten Gründe, die die Minitheorien/Behauptungen stützen sollen, halten oft nicht, was „Gründe“ als rationales Spiel halten müssten und viele geben sich mit Klischees zufrieden.

Aber was sagst Du denen, die vielleicht durchaus über ein philosophisches Handwerkskistchen verfügen, es aber es rundheraus ablehnen, dass das Herumhantieren mit dem Werkzeug dasselbe wie Philosophie sei, und es ablehnen, dass es zuletzt um begriffliches Denken geht?

Ich stelle mir die analytische Philosophie immer wie eine Schreinersekte vor, die behauptet, dass die Pflege des Hobels und das Schärfen der Säge dasselbe wie Schreinerei sei - kein einziges Möbelstück zustande bekommt, aber wahnsinnig stolz darauf ist, wie gut das Werkzeug in Schuss ist.

Aber ich weiß, es ist zwecklos. An diesem Punkt sind analytische Philosophen den Marxisten durchaus ähnlich. ;)

Man niemandem etwas klar machen, was dessen Denken von vornherein ausschließt. Und fix zu denken, allein durch das Denken zu irgendwas zu kommen, führt in ein in sich geschlossenes System. Im Grunde ist schon die Gleichsetzung von Philosophie und Denken falsch. Ähnlichem dem Gleichsetzen von Politik und Ökonomie (und nicht zufällig gleichzeitig und im selben Kulturraum passiert...)

Die Polarität des Seins – Gibt es sie?

OK, ich hab Dich ja auch ein bisschen gepikst, einen hast Du insofern frei, aber dieser Text ist doch stellenweise eine Frechheit. ^^

Meine Highlights:

"Bei uns hat sich eine etwas andere Sicht auf die Welt eingebürgert, nämlich die, dass Weltgeschehen nicht auf simple [!] Polaritäten zu reduzieren sei, sondern alles in allem komplexer verlaufe."

Polaritäten sind zugleich identisch, adversativ und konsekutiv. Und mehr als das. "Seinsdurchziehend." Ob jemand, der solche Sätze schreibt, derart Simples mal durchdeklinieren kann?

"Wir haben es aber nicht so gerne, wenn man uns sagt, dass wir es eigentlich auch nicht so genau wissen, zumal zu den Versprechungen unseres wissenschaftlichen Zeitalters gehört, dass wir die Probleme die es gibt, alle verstehen und lösen können."

Köstlich.

Im Mittelteil wird es allerdings besser! Der berühmte erste Eindruck...

"Aber irgendwann wurde auch klar, was die Wissenschaft nicht beantworten kann, nämlich Sinnfragen."

Hugh.

nur als muffiger Scheiß diskreditiert. Das ist aber nicht das Hauptproblem, sondern das besteht darin, dass, wenn Traditionen nicht fortgeführt werden, es nach nur einer Generation sehr schwer (bis unmöglich) ist, daran wieder anzuknüpfen

Richtig. Weswegen man Kulturrevolutionen und was dazu führt MIT ALLEN MITTELN VERHINDERN muss. Die Weltharmoniehoffnung China hat "lebenspraxisseitig" unter dem vollends durchgeknallten Mao noch viel mehr abbekommen als bloß die bürgerlich verkniffenen 68er...

Der Clou ist nämlich: Kultur "aussähen" zu wollen ist so ähnlichen wie einer Pflanze die Blätter langzuziehen. Sie wächst eben, wo die Circumstances stimmen, die Umstände, die Bedingungen, das entsprechende Harmoniesetting.

Wobei man den 68ern ja fast lassen muss, dass der Unfug schon deutlich vor ihnen einsetzte und sie ihn "nur" verschlimmbessert haben.

Die rechtskonservative Retrowelle drückt m.E. diese Sehnsucht aus, als Sehnsucht sogar korrekt oder zurecht, in der Methode natürlich mitunter erbärmlich.

Deswegen gebe ich mir hier richtig Mühe. Mit Letztbegründungen und Hippiedenken und so.

Erlebensfacette strömender Unendlichkeit im Äffchen. Emanationsgrad 4 oder 5, je nach metaphysischer "Genauigkeit".“

Aber wie erlebst Du Dich? Doch vermutlich weniger als Erlebnisfacette, noch Äffchen.

Als hinter den Augen im Kopf wohnend.

Apel entgegnet, dass man – bei hinreichend guten Gründen – in einem pragmatischen Ansatz gar jedes Mal bis zum Urknall oder Gott zurück gehen muss, wenn man bspw. eine Halsentzündung therapieren will.

DAS stimmt. Aber es versucht, die Naturwisseschaft, die sich in die Theologie oder, philosophisch, die Ontologie geschlichen hat, das Thema dieses ganzen Blogs eigentlich, dort wieder unfallfrei herauszutricksen, um den verdienten Arschtritt zu vermeiden. Siehe auch meine Empfehlung, das utilitaristische Paradigma auf das anzuwenden, wozu westichen Denken gut ist und, etliche Antworten weiter oben, das "Vorzeichen" auf der Notenlinie.

Es ist zwar richtig zu sagen: Hätte es den Urknall nicht gegeben, hätten sie jetzt keine Halsschmerzen

Auf dieser simplen Ebene läuft die Kritik am "Möchtegernreduktionismus" aber nicht. Die Pointe ist auch nicht, dass es man es nicht muss oder nicht braucht, sondern dass man es nicht kann. Zuende Denken. Ein naturalistischer Husensäftler könnte ja einmal bis zum Ursprung denken, nur um die Kritik abzustellen - und sich dann mit der Lupe aufs Problem stürzen. Tut er aber nicht.

Vor allem aber zielt die Kritik darauf, dass mit der fehlenden Ontologie "ab origo" auch das alle Seinsphären durchziehende Urprinzip verloren geht, das allen Entitäten und "Dingen" sowohl Wesen als auch (Aus-) Wirkung als auch Bedeutung gibt. Warum gibt es nochmal keine Ganzheitlichkeit im Krankenhaus? Etwa weil man dazu "Eins-Sein" denken können muss?

Dass diese oder jene Kräuter gegen Halsweh helfen geht übrigens auch als reiner Erfahrungswert von Oma Gerti. Und natürlich kommt eine im Allerklärungswahn amokgelaufene Naturwissenschaft darüber nicht hinaus. Sie begäbe sich aufs höhere Kräutergärtchenniveau aber besser sehenden Auges.

Also nimmt man das in den Fokus was man ändern kann und dann die Ebene, die erfolgreich ist.

Westlich "zustandsdeskriptiv": ja; aber untaoistisch.

"nur vermindert Gutes."

Plotin hat damit ja kurzen Prozess gemacht. Kommt eben drauf an, wie man es interpretiert, da sind immer Zwischentöne möglich und es gibt auch respektable Gnostiker.

Genau. Dawkins und Dennett stammen vom überforderten Demiurgen ab. X)

Luziferismus

Dieser Terminus erlaubt "den Geist als Widersacher der Seele" (eigentlich "Das Denken als Widersacher der Seele") noch etwas tiefer zu beleuchten.

Wenn Du Dir die unvereinbare Doppelbedeutung von "Enlightment" anschaust, einmal bei den Mystikern, das andere mal bei den Aufklärungsrationalisten, einmal seelisch-erlebenshaft, einmal denkend-begriffshaft, einmal qualitativ, einmal "quantitativ", grenzsetzend, dann ist das erste Einlightment klarerweise "göttlich", das zweite aber eben "teuflisch", weil der "Lichtträger" oder "Lichtbringer" (lucem ferre) hier nicht das ewige Licht öffnet oder sonst einen Ganzheitseindruck vermittelt, sondern ganze Disharmoniearbeit leistet, indem er das Ego-Denken schärft und himmelslosgerissen auf die Welt loslässt. Enlightment der Mystiker: Yes! Meditationsschulen gründen! Enlightment der Gehirnrationalisten des späten Abendlandes: Vorsicht! Wo sich selbst absolut setzt und damit an Gottes (Taos, Brahmans) Stelle tritt: Kampfansage.

Das schöne ist: Man muss das gar nicht selbst auskämpfen. Das wäre unnützer Aktionismus und selbst aus dem Denken wirkend. Das Harmonieprinzip erledigt es ganz unwillkürlich. Hinschauen reicht: Der Verstand ist auf dem Rückzug.

Und "die Vernunft", das Vernehmen (Erleben, Qualia), das geht ebenfalls mystisch.

Eine besondere Pointe ist auch, dass auf seinem tiefsten Punkt dem "modernen Denken" in all seinen Spielarten sogar die Bedeutung entglitten ist. Eigentlich müsste ein verstandesselbstverliebter homo schrecklich doch geradezu postulieren, rein aus seinem Denken alles und in jeder Bedeutung erklären zu können. Wozu dann diese szientistische "Vermessen-heit"? Und wenn das ursprünglich zwei Spielarten der Moderne waren - wo sind sie ineinander gemündet? Ab wann wird "alles nur gehirnhaft verstehen können" zu "alles zählen, messen, wiegen und exmerimentell ablesen?"

Je länger ich darüber nachdenke, desto vergleichsweise näher fühle ich mich im Vergleich zum orthodoxen Szientismus dem orthodoxen Rationalismus, der in seiner nichttrivialen Form Gott immerhin noch begrifflich denken kann, auch wenn das zu wenig mehr gut ist als zum Ausschalten des weltanschaulichen Atheismus und zu einer Ent-scheidung des Agnostizismus.

Symbolos soll von symballein = zusammenwerfen oder zusammenfügen kommen, Diabolisch, von diaballein, ist das Gegenteil: auseinander werfen/reißen

"Eins-Sein" und "Un-Eins-Sein" = [Versuch der] Spaltung = weltanschaulicher Dualismus

Es funktioniert nicht mit der Spaltung, ist mit einem ganz lieben Wort nur ein Irrtum, denn es bricht ja nicht das Tao durch wegen Verwirrtseinszuständen im Äffchenhirn in einem der unzähligen Universen im Untergeschoss der Ewigkeit. Deswegen muss man die nicht alle aufs Rad flechten, wie das düstere Mittelalter meinte. Aber tolerieren oder gar hypen muss man das ontologische Spaltungsirresein trotzdem nicht.

Ich weiß gar nicht, wer mir unsympathischer ist: die reinen Materialisten (so gesehen: das innere der Hölle), die aber wenigstens meinungsstark sind (und damit ein absolutes haben, siehe habe, womit man sich besser fühlt), wenn auch das niedrigste und späteste statt dem ersten und höchsten, oder die halbgaren Dualisten mit ihren inhärenten Achselzucken, die aber in den nichthardcoreparallelistischen Ansätzen zumindest Energie des "In-Eins-Bringens", des Verbindens taoistisch ehrt.

Wenn die wüßten, wie sie polar loslegen könnten, wenn sie nur die Substanz monistisch fassen und die Welt darin dann...

So werden dann, Du deutetest es an, gerade die Allerschlimmsten zu einem Teil von jener Kraft, die stets das Böse will

Aber es gelingt nicht! Darin besteht ja der Irrtum.

Und stets das Gute schafft. Oder, um den vermeintlichen Leerbegriff der angelsächsischen Metaethik zu umschiffen: die Harmonie.

Allerdings gibt es natürlich negative Feedbackeffekte. Natürlich ist auch "das Böse" (...) geschichtswirksam oder im Strömenden wirkungspräsent, es kann auch nicht wirklich etwas anrichten, dazu müsste es ja die Substanz zerstören und das kann es nicht und was es anrichtet, die paar Wellen, die fängt selbst die auf. ABER: Wo das Böse sehenden Auges als absichtlich passiert - hier liegen die Christen ganz gut: "ein Verstoß gegen die Liebe ist" - da gibt es natürlichAuswirkungen auf den Bösewicht. DAS ist keine sich halt auflösende Spannung zweier Erdplatten. Es ist Geist und geht "in den Speicher"...

Meistens ist der Teufel ja eine eher filigrane Gestalt

Hmm, habe ein paar Kilo zuviel grade...

„Sowas wie die Regenwurmsuche beim Fundamentbau: vorbildlich.“

Die Beziehung von Menschen zu Tieren ist ja ein Kapitel … puh.

Tiere sind Seelen, Menschen sind Seelen. Beides "animal" im lateinischen Sinn. Und Menschen vielleicht auch ein bisschen Raubtiere. Der Jagdzauber in den Höhlen zeigt aus meiner Sicht kein "Tschakka - das Mammut soll uns kennenlernen!", sondern ist eher eine therapeutische Beschäftigung mit der unmittelbaren Tötung eines beseelten, schreienden, sich wehrenden Wesens, das zu kennen manche Klimaprobleme des Wurstzeitalters womöglich dimmen würde...

deutlich weniger Gewalt von Jahrhundert zu Jahrhundert.

Ich halte das für einen binneneuropäischen Faktor. In Schweden gab es bestimmt seit Jahrhunderten immer weniger Opfer körperlicher Gewalt, sowohl "innergesellschaftlich" wie durch Krieg (schon weil sie ewig keinen geführt haben).

Aber global? Ich finde diese Statistikhuperei immer furchtbar, deswegen suche ich jetzt nicht irgendwelche Zahlen raus, die etwas beweisen sollen. Aber wenn man sich nur mal so den Headcount von zwei Weltkriegen vor Augen führt, allein den der zweiten Ostoperation des Deutschen Reiches, Kulturrevolutionen, Pol Pots Schädelpyramiden (das Schwarzbuch des Kommunismus als "Tabellenführer" zählt insgesamt 100 Millionen Tote durch die rote Fahne und da kommen das Schwarzbuch des Liberalismus und das Schwarzbuch des Faschismus noch dazu), die Stellvertreterschlachten des Kalten Krieges, unzählige Kleinkriege, Entkolonialisierung, Horror in Afrika, Hutu und Tutsi, die Massaker in der islamischen Welt, etc. etc. etc. pp. , dann neige ich dazu, trotz "durchgängigen Zivilisierungseffekten" in den großmachtfreien Gebieten Europas (die Schweiz gewiss auch ein Beispiel) in toto, "global", "im Menschheitshorizont" dabei zu bleiben. Nicht linear, 1969 mag schlimer gewesen als 1970, aber eben im jahrhundertvergleich schon. Die drei Spielarten der schrecklichen Kinder haben ganze Arbeit geleistet seit 1914.

„Wenn ich das mal pro argumento akzeptiere: Sind diese womöglich inhärent?“

Ich glaube, die findet man in jedem Weltbild. Noch die beste Idee wird, wenn sie sich verfestigt, disharmonisch.

Nimm diesen Gedanken mal mit zur Jahrestagung der Analytischen Philosophen. :)

Weswegen bspw das Tao de King ja kein Lehrbuch ist, sondern nur ein Gefühl für etwas wecken will, mit Absicht im Ungefähren bleibt. Das Konkretum tötet.

Ich finde, dass auch das Alberne seinen Wert hat.

Ja, aber macht man den Hofnarren zum General und Minister?

Moorleiche 19.05.2017 | 09:35

Diesen Deinen Absatz verstehe ich nicht, im Sinne von: Ich weiß nicht was Du meinst. Worauf ich oben anspielte ist eine mir so scheinende Sinnhaftigkeit eine Art "permanenten Kontrapunkts" im Harmoniedenken …

Und der naturalistische Fehlschluß: Ist natürlich Quark, weil das Urprinzip sich "durchzieht" wie ein roter Faden.“

Ja, das ist der entscheidende Punkt und der Unterschied zwischen West und Ost. Im Osten sieht man vermutlich die roten Fäden, dort ist das Philosophie (vielleicht auch Politik), bei uns ist es Esoterik und in der Philosophie ein Fehler. Ich habe da mal lange drüber nachgedacht, will das jetzt nicht episch ausführen, der Kern war, dass alles am Naturbegriff hängt, daran, wie eng oder breit das ist, was man darunter versteht.

Dass die ganze Welt aus der Harmonie stammt, Harmonie ist (in Graden) und wieder Harmonie wird, ist nichts, was der Horrortypus des modernen Engländers (hab mir mal ein Hauptseminar lang Moore Metaethik gegeben...) begreifen kann.“

Da könnte ich jetzt wieder eine lange Antwort geben: Wenn jemand disharmonisch wird bedeutet das oft Leiden, nur hat halt jeder seine eigene Balance. Das hat der Westen anders akzentuiert und ist eher statistisch dran gegangen, was zunächst überzeugender aussieht. Da kann man dann nämlich Norm- und Grenzwerte einführen, die einen fast apodiktischen Charakter haben, inzwischen muss man aber umdenken, weil man auf der Stelle tritt und die Rolle des Individuums begreift, was glaube ich – das ist mir gerade klar geworden – auch bedeutet, die eigene Harmonie kennen zu lernen. Wo liegt mein Zentrum?, usw., was vermutlich aktuell schwer vermittelbar ist.

Am Rande: wo etwas verschwindet, bleibt das, was - vergleichsweise - höhere Harmonie war.“

Höher oder grundlegender/breiter/umfassender? Wilber hat eine Relation zwischen Höhe/Tiefe/Bedeutung und Ausdehnung/Spanne/Häufigkeit dargestellt.

Die Umfragen von Schulz und Merkel sind unter exakt diesem Gesichtspunkt ein gutes Beispiel. Er ist stärker ungeeignet und deswegen verliert er. Man kann in diesem Sinne sogar einen harten taoistischen Evolutionismus denken: Aus dem Angepasstsein (< darwinistischer Kernbegriff) an die Herausforderungen der Welt. Ist gleich: das in Harmonie sein mit diesen.“

Ich weiß nicht, ob das ein gutes Beispiel, weil die Deutungen im Nachhinein immer problematisch sind. Wenn man weiß, wie etwas ausgegangen ist, ist es immer leicht und verlockend, sich die passende Erklärung zu basteln. Du prognostizierst hier zwar, aber der Einsatz ist aktuell nicht hoch.

Die CSU, die Grantlerpartei, ist nicht zufällig seit jahrzehnten unbesiegt, gerade weil sie nicht in Abstraktionen Politik macht, sondern in Reflexen.“

Ja, die haben was aus sich gemacht, die Bayern. Und dieses zwischen Labtop und Lederhose hat durchaus was. Und ich mag sie.

Wenn ich groß bin, will ich auch Grantler werden. ;)“

Ich bin schon groß und werd‘ mir später ne Blase suchen, sowas wie schrulliger Rosenzüchter, wie aus einem Bild von Spitzweg. Meine Kurzformel ist sowieso Biedermeier und Buddhismus, reizvoll ist, dass Du politisch bist und den Buddhismus daneben findest, ansonsten aber in ähnlich penetranter Weise von dem Harmonie- und Hierarchie(?)gedanken durchdrungen zu sein scheinst, wie ich. Politik sehe ich allenfalls als notwendiges Übel an, um von der Politik nicht belästigt zu werden.

Du wärst ein guter Psychologe geworden. Nein, eigentlich bist Du einer.“

Ja.

Die Spaltung ist typisch im westlichen Denken. Man hebt sie auf, indem man beide Teile durch ein "Und" zusammenfügt, sie auf die Harmonieebene hebt und sich überlegt, welche außenpolitischen Interessen Staaten denn unter Harmoniegesichtspunkten haben. Etwa so etwas wie Stabilität und Austausch? (Ein weiterer Begriff als der reine "Handel")“

Das ist doch im Moment der Fall und führt m.E. in die Disharmonie. Man vernünftelt und kann dann schlecht erklären, warum man bei A unterstützt, was man bei B negativ sanktioniert. Dass viele sich darin zurücklehnen ist ja gerade ein Symptom für die schrecklichen Kinder.

Und eigenartige Regierungen beeinflusst man nicht, indem man sie beschimpft. Einen komischen Nachbarn hat man, damit umzugehen ist auch "Realpolitik".“

Klar.

Und allgemeiner, zur Wahl der Mittel: Die (polare) "Regulierung" der Dinge im Sinne auf die Harmonie verlangt es keineswegs, immer und in jeder Situation 'dezent' zu sein.“

Ich habe auch eher mangelnde Konsistenz angemahnt.

Insofern ist nur aus Sicht des Moralisten ein Widerspruch, nicht aus Sicht des Opportunisten. Wieso soll in Moralvorstellungen keine Vorteilsnahme schlummern?“

Das ist ja durchaus der Fall, nur eher auf den unteren Stufen. Die kann man ja vertreten, aber wenn das der Fall ist, wo ist dann Dein Problem mit Dawkins? Mich stört an Dawkins weniger, dass er Atheist ist – der „Gott“ den wir vermutlich beide ähnlich vertreten, würde bei der großen Überzahl der Gläubigen durchfallen und von ihnen ebenfalls als nahezu atheistisch angesehen werden – sondern, dass er Quatsch schreibt. Was er an Religionen zurecht kritisiert ist einzig der religiöse Fundamentalismus (auch noch ein primitiver, es gibt auch intelligente) und er erkennt nicht mal, dass er dabei selbst Fundamentalist ist.

Aber, auch hier: Je spontaner und nonverbaler eine Ethik ist, desto schwerer sind ihre Begriffe zu kapern.“

Ja, das ist aber auch denen, die sich damit beschäftigt haben klar. Habermas schreibt über Kohlbergs Stufe 6, dies sei kein ethisches Prinzip mehr, sondern eine ad hoc Theorie, die jeder selbst entwirft und da er die Stufen davor erfolgreich durchlaufen hat, ist dies keine Willkür, was die postkonventionelle Moral von der präkonventionellen unterscheidet.

Drei Arten: Einem naiven Humanisten muss man den Speziesismusvorwurf machen, einen Verkopften mit so etwas wie Benoists Kritik der Menschenrechte konfrontieren, und einem Heuchler einfach auf den Kopf zusagen, was er sind.“

Kurz und gut, man muss von den Schlagworten weg: Wir sind fixiert auf einen seichten Moralismus, der mit Moral und Ethik gar nix am Hut hat. Es reicht zu sagen, dass man „gegen Rechts“ ist oder „Humanist“ oder „für Gerechtigkeit“ und schon kann man kein schlechter Mensch mehr sein. Zu welch grotesken Verrenkungen sogenannte neulinke Feministinnen in der Lage sind, habe ich mit echtem Entsetzen in der Kommentierung der Übergriffe der Kölner Silversternacht gelesen, ich dachte, dass man nicht ernsthaft so schreiben und es nicht merken kann … ich habe dazu gelernt.

Inzwischen greift Leander Badura diese eklatanten Selbstwidersprüche auf. Oberflächlichkeit und das sich Zufriedengeben mit gehaltlosen Bekenntnissen ist eben auch ein Zeichen für Narzissmus. Wir müssen nachboren und die selbsternannten Humanisten fragen, wie sie ihren Humanismus ausbuchstabieren und natürlich nicht nur die. Moral hat erst dann Wumms, wenn man bereit ist, sich auf Wertesysteme zu verpflichten.

Volker Pispers hat das mal auf den Punkt gebracht, indem er sagte, Kabarett sei der Ort, an dem man sich die eigenen Verfehlungen(?) so folgenlos um die Ohren hauen lassen würde, wie in der Kirche. Und kurz drauf, dass wenn man seine Religion ernst nehmen würde, man ja auch Moslem sei.

Das Problem ist aber m.E. nicht, dass wir nicht an Gott glauben, sondern, dass die schrecklichen Kinder an gar nichts glauben und sich für nichts gerade machen, außer der maximalen Auspolsterung und Verbreitung der eigenen Komfortzone. Und das auch noch auf falschem Weg, weil – am Ende stimmt es ja dann tatsächlich – die ultimative Wohlfühlselbstoptimierung darin besteht, das Glück der anderen vergrößern zu wollen. Nicht in der Variante Helfersyndrom, sondern mit dynamischer Weisheit. Wer nicht kann oder will, den lässt man eben 5 Jahre in Ruhe.

Holmgard 19.05.2017 | 21:15

Ich habe da mal lange drüber nachgedacht, will das jetzt nicht episch ausführen, der Kern war, dass alles am Naturbegriff hängt, daran, wie eng oder breit das ist, was man darunter versteht.

Ja, nur dass man genauso gut auch Weltvorstellung, Ursymbol oder dergleichen dazu sagen könnte. Deine Verwendung des Wörtchens Natur hätte Spinoza übrigens gefallen...

Mir gefällt das Ursymbol am besten. Das Tao.

Symbol für eine Kultur wohlbemerkt. Philosophisch für mich "Realie".

inzwischen muss man aber umdenken, weil man auf der Stelle tritt und die Rolle des Individuums begreift, was glaube ich – das ist mir gerade klar geworden – auch bedeutet, die eigene Harmonie kennen zu lernen. Wo liegt mein Zentrum?

Da ist was dran. Und: was für ein Leben harmoniert mit diesem Zentrum? Bei Dir vielleicht Biedermeier und Buddhismus. Meins wäre eigentlich - ich bin ja kein Asiat, das ist ja eher "Chinoiserie", was ich da zum Besten gebe, wiewohl ich von dieser Mischung aus Taoismus und Yingyangschule im ganz abstrakten Denken tatsächlich überzeugt bin - als deutscher Hartschädel eigentlich eher so in Richtung "Ora et Labora" i.w.s., harte körperliche Arbeit, auf dem Land, fester Tagesablauf, strikter Gottesbezug, aber ohne übertriebene Yogiverrenkungen, Singen, ein bisschen Ordensgeist usw. Würde mein Verstand nicht sofort auf die thomistische Theologie des Katholizismus losgehen (die in dem Wahnsinn gipfelte, im Konzil von 1870 die Emanationsmetaphysik zu verdammen, so dass ich unter Katholiken strenggenommen tatsächlich "Ketzer" bin) und der Instinkt auf die rauschebärtigen Schafeschächterschriften, wäre ich wahrscheinlich, so vom habituell-lebensstilhaften, ein ziemlich guter und glücklicher Mönch geworden. Habs mal ausprobiert, es geht weltanschaulich nicht und was mich wirklich glucksen macht, ist widerum nicht so einfach zu "teilen". Leider sind meine beiden Lieblings-Richtungen, die nicht Nietzsche-"Kohle" werden beim drüber nachdenken, entweder verschwunden, die platonische Akademie in ihrer späten Phase, oder fast verschwunden, versteckt und schwer zugänglich, ein nicht hippieverflachter, nicht managementverfibelter, sondern ursprünglicher und insofern auch ein wenig "ganzheitlicher" Taoismus, den es, wenn es ihn überhaupt noch, dann vielleicht irgendwo auf Taiwan gibt. Nicht so ganz einfach, schon sprachlich, wenn das Ganze mehr sein soll als irgendeine private "akademische" Geschmacksäußerung, sondern irgendwie ernsthaft geteilt. Das typische, was Europäer draus machen, sind Qigong-Kurse, das ist dann aber ähnlich hart runterverflacht wie "diese Gymnastik aus Indien" (...) namens Yoga. Theo Fischer habe ich mal besucht, als er noch lebte. Tja. Womöglich hat Sloterdijk mit seinem Spott über Eurotaoismus ja doch Recht?

„Am Rande: wo etwas verschwindet, bleibt das, was - vergleichsweise - höhere Harmonie war.“

Höher oder grundlegender/breiter/umfassender? Wilber hat eine Relation zwischen Höhe/Tiefe/Bedeutung und Ausdehnung/Spanne/Häufigkeit dargestellt.

Hmm, und die (ontologische?) Höhe korreliert bspw. mit der Ausdehnung?

Falls ja, mal rein reindenken: Gott ist grenzenlos. Alle Facetten in Gott irgendwie begrenzt(er) bis hinab zum klar umrandeten "Materie". Würde passen.

Aber weil ich das Wilbersche Denken trotz Sympthien für seinen grundlegenden Ansatz nur wenig kenne (Kosmos-Logos-Eros hab ich mal halb gelesen und dann weggelegt und eigentlich nur die Holons behalten; es ist nicht so ganz meins, aber gutartig und fördernswert und vielem vorzuziehen). Daher einfach in meiner Sprache:

Gemeint ist mit "Wo etwas verschwindet" einfach ein Übergang im Fließen der Welt. Mit Spiritualität hat das eigentlich gar nichts zu tun, sondern eher mit Vollständkeit in der Betrachtung in einer, hier meiner "Theory of Everything" (die es freilich und mit Quantenrespekt beim Ungefähren belässt).

Nimm mein Beispiel mit den Erdplatten, die ein Erdbeben auslösen.

Zunächst ist da der Faktor ontologische Höhe (besser: stufe) im Spiel und zwar mehrfach.

Seelisch sind die Menschen höher (damit: "bedeutungsvoller"), die in der Flut ertrinken, die das Erdbeben auslöst.

Physisch sind Erdplatten höher. Sie sind (ontologisch und auch historisch) früher als der Mensch, ursprünglicher. Erdplatten ohne Menschen gab es, Menschen ohne Erdplatten nicht.

Geistig sind die Menschen höher, weil die Erdplatten nur passive geistige Eigenschaften haben, aber weil es hier um reine Physik, genauer: Geologie und ihre Auswirkungen geht, spielt Geist hier keine Rolle.

Das meine ich mit Höhe oder Stufe. Den Abstand vom Urgrund in der jeweiligen "Dimension" (körperlich, seelisch, geistig).

Das physische "Harmoniestreben" der Erdplatten, die ihre Verkantung lösen müssen und das von Zeit zu Zeit tun, kann Menschen (physisch wohlbemerkt, Seele unsterblich) vernichten. Der Mensch ist geistig und seelisch höher, physisch klarerweise niedriger. Deswegen kann ein beseeltes empfindsames Wesen in der Sturmflut ertrinken (- und seine Angehörigen stellen die Theodizeefrage). Aber hier geht es ja um Harmonie.

Das war - innerhalb unseres kleinen Universums - in meiner Sprache gerade "Höhe".

Sie ist was Physik angeht durch auch zeitlich (was sich auf historisch reimt) und, "weiter oben", raumzeitlich.

Jetzt kommen wir zur Bewegung. Dann alles in Gottes Geist (physisch) Realisierte "strömt". Das Universum strömt von seiner ersten Sekunde an. Ob auch Geist strömt? Ja, insofern, dass die komplette physische Welt geistig durchzogen ist, substanziell geistig ist und bspw. auch Unter- und Vorbewusstes im Strömen "quantenvermittelt" wirksam ist.

Allerdings ist es gewiss möglich, individuell wohlbemerkt, den Geist so zu beruhigen und nach innen zu kehren, dass er ohne Außenwirkung ist. Das sind "universalhistorisch" gesehen aber Ausnahmen. Die meisten Geister sind nolens volens aktiv. Die Seelen sind nur innendrin in absoluter Ruhe, aber in psycho-somatischer Form durchaus "mit-strömend". Es gibt im Himmel keine Psychosen.

Und unsere Bewegung, unser stetiger Wandel ist außerdem "daseinspolar", im Universum (es gibt obendrüber, in den nichtphysischen Welten auch Bewegung, aber lassen wir jetzt mal weg).

Daseinspolar heißt zunächst, was Leben angeht: was sich bildet, was neu entsteht, entstammt dem Tao. Yin und Yang vereint (Zeugung) ergibt neues Mini-Tao (Seele).

Daseinspolar heißt, was Strömungen angeht (Welt in Bewegung), gerade auch im Unbeseelten, also weiten Teile des Universums - sowie dem physischen Ertrinken beseelter Wesen nach Seebeben: Es wird nicht gezeugt, sondern es passiert, formt sich um, entwickelt sich, mit einem Wort: fließt. So und nicht anders. Rumms. Trotzdem ist immer der Punkt des (punktuellen) Übereinstimmens der Pole da. Die Spannung zwischen den Platten schreit doch nach Abbau. Keine Ahnung, wie man die beiden Kräfte hier nennt, bin kein Physiker, aber das Beispiel ist anschaulich.

Dann: Die Spaltung der Gesellschaft schreit nach Abbau. Oder Vereinigung. (Richtung Eins-Sein...)

Die Pole heißen "Verbindung" und "Trennung" oder "Kooperation" und "Konfrontation" oder wie auch immer man das Etikett sich nun gedanklich wählt. (Es steht ja nicht in der Landschaft herum). Die Pointe ist aber, dass das Harmonieprinzip gerade kein Kölsches Prinzip ist (Noch immer jot jejange). Weil es ja im Strömenden stattfindet, in der Zeit.

Eine gespaltene und sich weiter spaltende Gesellschaft kann sich entweder reparieren zum Tao hin, wenn hinreichende viele Mitglieder dieser Gesellschaft das verstehen und bewirken (ganz wichtiger Begriff, wo man eine ganze taoistische Strategie- und Taktikschule dran anschließen kann) - oder sie tut repariert sich nicht, spaltet sich, zerlegt sich und dann ist sie keine mehr. Und wird aus der Geschichte verschwinden. Sogar wenn sie auf einer einsamen Insel lebt (Untergang der Kultur der Osterinsel: ohne Fremdeinwirkung). Es braucht nicht einmal einen Stoß von Außen. Das Morsch gewordene stürzt auch von selbst ein, weil es sich den Lebensfunken nimmt, wenn das organische Ganze zerreißt. Übrigens ein sehr schwerwiegender Einwand gegen einen Parteienstaat und den damit einhergehenden inhärenten Streit. Über einen zweiparteienstaat kann man vielleicht noch reden - in Buthan treten ja zwei Harmonieparteien miteinander gegeneinander komplementär zur Wahl an. Ein jeder gegen jeden wirkt zersetzend. Es wäre mehr aus dem Faschismus, der nicht mal gespielten Parlamentsherrlichkeit und seiner striken "Oneness", seinem "organischen Prinzip" geworden, wenn er ein bisschen chinesisch zu denken verstanden hätte. Die Intuitionen waren im Grunde richtig, die Herangehensweise durch Lebensphilosophie und Voluntarismus von vornherein halbstark. Aber es ist wie bei den Marxisten mit ihrer Gottlosigkeit in den kollaborativen Instinkt hinein: vorbei.

Eins als Zwei (Tao als Yin losgerissen gedacht vom Tao als Yang) kann nicht existieren. Das Eine wird dann zerstört. Metaphysisch geht das nicht. Das Tao ist unberührbar. Aber historisch? Ganz locker. Die Menschen sind Spezialisten darin und es erklärt ihre tragische Geschichte.

Man kann alles so ausdeuten. Jede Nachricht in der Tagesschau. Und wo es nicht um Erdbeben geht, erkennt man aus diesem Denken auch die Problemlösung. Ich weiß nicht, ob das verständlich ist, als Europäer bin ich in "neoplatonischer Didaktik" wahrscheinlich besser (und wahrscheinlich auch tiefer drin), aber eine Pflanze darf man weder ertränken noch vertrocknen lassen und man erreicht stets nur indirekt etwas: sie wächst und gedeiht, wenn man die Circumstances schafft. Boden, Licht, Dünger. So macht ein Taoist moderne Politik. Er käme im Traum nicht auf die Idee, mit Zwang, schrillen Verboten, Bevormundung zu operieren: Er bewirkt es.

Das trifft es vielleicht am besten.

Heute geht durch die Presse, dass die ÖVP mit dem neuen Vorsitzenden Kurz und seinem scharfen Rechtskurs 14% hoch ist, die FPÖ und die SPÖ je um die Hälfte runter. Kurz will die FPÖ wieder kleinmachen. Das macht er allerdings nicht, indem er sie frontal angreift und beschimpft, wie in Deutschland, sondern indem er taktvoll mit ihr umgeht, auch eine Koalition nicht aussschließt, aber seine Partei inhaltlich und personell, von Wording und Auftritt her so hinstellt, dass sie zurückkehren können. Das ist taoistisch gedacht (und gehandelt; wir haben ja gesehen, dass wu wei nicht Apathie meint). Das ermöglichen von Richtung. Auch so ein Begriff. Richtung Mitte.

In Asien meint Mitte die Harmonie, in Europa den Liberalismus - also die mehr oder weniger stark ausgeprägte Disharmonie der schrecklichen Kinder.

Es ist ethisch, taktisch, praktisch leichter zu erklären als mit Blick auf die Sphären außerhalb der kleinen Menschenwelt. Irgendwann stößt man auch auf die Unschärfen. Aber dazwischen wäre es eine Stück Philosophie, das noch auszuformulieren ist. Zum Beispiel: Wieso ist die Entstehung eines Schwarzen Lochs polar bedingt?

Man muss nicht Genderideologie oder gar Feminismus (auf das Yin kommt es an! ^^) zur Querschnittswissenschaft machen, sondern einen zugänglich gemachten generellen Taoismus. Die Schule des Taktgefühls.

Ein "Sozialismus", der irgend etwas taugen will, kommt aus dieser Richtung oder aus keiner.

in ähnlich penetranter Weise von dem Harmonie- und Hierarchie(?)gedanken durchdrungen zu sein scheinst, wie ich

Du bist vom Hierarchiegedanken durchdrungen? (Ich: Verächter des Stuhlkreises, aber auch kein Freund des Kadavergehorsams. Mit Maß und Mitte halt. "St. Auftragstaktik")

Man vernünftelt

Nice.

„Insofern ist nur aus Sicht des Moralisten ein Widerspruch, nicht aus Sicht des Opportunisten. Wieso soll in Moralvorstellungen keine Vorteilsnahme schlummern?“

Das ist ja durchaus der Fall, nur eher auf den unteren Stufen. Die kann man ja vertreten, aber wenn das der Fall ist, wo ist dann Dein Problem mit Dawkins? Mich stört an Dawkins weniger, dass er Atheist ist – der „Gott“ den wir vermutlich beide ähnlich vertreten, würde bei der großen Überzahl der Gläubigen durchfallen und von ihnen ebenfalls als nahezu atheistisch angesehen werden – sondern, dass er Quatsch schreibt.

Moment - das mache ich mir ja nicht die moralinverbrämte Raubwirtschaft zu eigen, sondern unterstelle es den bösen Liberalen, vermutlich nicht gänzlich daneben liegend. Mit "unteren Stufen" meinst Du vielleicht etwas Integrales. D'accord.

Mein Problem mit Dawkins:

(1) Er ist weder von gestern noch von morgen.
(2) Er ist ein schreckliches Kind der Neuzeit.
(3) Er ist ungebildet, oder: auf hohem Niveau bildungsfern.
(4) Er ist, zuletzt, dumm.
(5) Er ist anmaßend.
(6) Er ist ein gottlos-ideologischer Naturwissenschaftler und alles, was ich in dem allerersten Kommentar oben schreibe.

Und wie mir gerade klar wird, gibt es auch noch Punkt 7:

(7) Er ist Engländer und hat nach 1850 ist englischer Sprache publiziert. :D

Wobei das halberst st und ich Dawkins Cochones lassen würde, ihm den Memgedanken verdanke (ob das Mem-Mem nun vom ihm ist oder nicht) und man ihm immerhin konzedieren muss, dass er an etwas Absolutes glaubt. Das dieses Absolute in Wahrheit nicht "universelle Evolution" heißt (und wenn doch, dann nur sehr unter- und nachgeordnet), ist dabei seine Tragik.

Offen gesagt ist mir dieser posteverythingrauschebärtige Griesgramtypus Marke Dennett durchaus noch um einiges fremder. Dieses böse Wort "minderwertig" würde ich Dawkins nicht ankleben. Er ist ein Idiot und schreibt schlimmen Unsinn, aber Format hat er irgendwie.

Und, nein, mein Gottesbild finde ich nicht nahezu atheistisch. Es ist nur völlig überlieferungsentkleidet, dabei abersehr viel näher an der hohen Schule der Theologie (über Proklos und den Pseudo-Dionysius bis zu den besseren der Scholastiker) als was der Durchschnittskarteichrist in Deutschland so glaubt. Eckhart, von dem ich einiges halte, nennt Gott sogar in einer gefährlichen Volte, die ich nichtgehe (sie Nichts und Existenz oben) "Das absolute Nichts". Ich weiß zwar, was er meint, aber selbst hier, auf der höchsten Zinne des Abstrakten Denken ist er jedem angstneurotischen Moralheuchler Lichtjahre voraus.

Wobei ich mich ohnehin der Überzeugung annähere, dass diejenigen, die noch Mitglied in den Kirchen in Deutschland sind, eigentlich Atheisten sein müssen, sonst wären sie ausgetreten, die Protestanten spätestens bei Käßmann und dem Einzug der Grünen in die Kirche, die Katholiken auch, weniger wegen Tebartz, sondern wegen Figuren wie Woelki und dem Einschwenken auf den rein parteipolitisch Linken und gottlosen Kurs des Protestantismus, der dann ökumenoökonomisch Politik gegen das eigene Land macht. Man sehe sich doch mal das Luziferische Lutherjahr genauer an. Es stinkt nicht zufällig zum Himmel.

sondern, dass er Quatsch schreibt

Ja, Dich stört er gewissermaßen auf der sachlich-publizistischen Ebene und damit hast Du ja auch recht. Bist aber auch "seriöser" als ich im Sinne von ernsthafter. Mich lädt alles immer gleich zum Rundumgranteln ein, wie mir dann gestern beim Rationalismus sogar selbst einmal auffiel... :)

Was er an Religionen zurecht kritisiert ist einzig der religiöse Fundamentalismus (auch noch ein primitiver, es gibt auch intelligente) und er erkennt nicht mal, dass er dabei selbst Fundamentalist ist.

Ja, man kann mit ein bisschen Selbstreflexion krassere Dinge raushauen als ohne. ;)

Im Ernst: Es stimmt - Dawkins sitzt intellektuell hoffnungslos in der Falle und am Ende sogar moralisch. Dein hier genannter Punkt als Beleg dafür, dass ich ihn auf meine Art oben einfach dumm nenne.

Es reicht zu sagen, dass man „gegen Rechts“ ist oder „Humanist“ oder „für Gerechtigkeit“ und schon kann man kein schlechter Mensch mehr sein.

Ionesco´s Rhinozerosse...

Zu welch grotesken Verrenkungen sogenannte neulinke Feministinnen in der Lage sind, habe ich mit echtem Entsetzen in der Kommentierung der Übergriffe der Kölner Silversternacht gelesen, ich dachte, dass man nicht ernsthaft so schreiben und es nicht merken kann … ich habe dazu gelernt.

:)

Zersetzungsseitig ist man Nihilist. Also am besten nichts erwarten... Weil diese "progressiven" Trends aus den USA kommen, einem anglophonen Land post 1850, achte doch mal drauf, was Trump vorwirft (und ich meine nicht einmal seine Verfehlungen) und was man, falls er abgesetzt wird, dem Republikanernormaloprovinzkirchgänger Pence vorwerfen wird...

Es geht denen um nichts Konstruktives und auf dem reinen Zersetzungstrip braucht es auch keine argumentative Linie, Konsistenz oder Glaubwürdigkeit, von einem Funken Anstand gar nicht zu reden. Hier lohnen Zombie-Gedankenexperimente.

Das übrigens ein Punkt, den Kacem, anders als seinen orthodoxen Atheismus, in seinem Blog hier richtig sieht.

Oberflächlichkeit, und opportunistisch hinter der schrillsten Pfeife herlaufen, ist aber nur eine Elemente.

Da zu kommt noch, dass man die Stanzen, die man aufsagt, gar nicht versteht ("Seehofer, dieser Rassist!") und schon gar nicht merkt, dass man sich eins weiter in Widersprüche verstrickt.

Frag doch mal so eine Fakemoralhupe, wieso man eigentlich Rassismus beklagt, wenn man doch der Auffassung ist, dass gar keine menschlichen Rassen existieren... :)

Die Reaktionen sind herrlich.

Oder Feminismus und Gender. Nicht ganz so glatt, trotzdem funktionierend: Geschlechter existieren nicht - aber das weibliche ist besser!? Beim total platten Stanzenrufer funktioniert auch das.

Wir müssen nachboren und die selbsternannten Humanisten fragen, wie sie ihren Humanismus ausbuchstabieren und natürlich nicht nur die.

Du lieber Himmel, Diskursethik! ;)

Der einzige Zweck derselben ist es, den Opfern der Rowdys einzureden, es gehe immer und überall allein um Argumente.

Moral hat erst dann Wumms, wenn man bereit ist, sich auf Wertesysteme zu verpflichten.

Ernsthafte, nicht rhetorische Frage: Ist das in der pluralbeliebigen Achselzuckgesellschaft überhaupt möglich? (realistisch, wahrscheinlich, begründbar, aufrechtzuerhalten etc.)

Das Problem ist aber m.E. nicht, dass wir nicht an Gott glauben, sondern, dass die schrecklichen Kinder an gar nichts glauben

Das ist indes zuletzt dasselbe, siehe oben Existenz und Nichts...

Wobei, naja, ich konzediere dem Dawkins ja selbst immerhin einen "Bezug" zu etwas.

Doch ist das nicht schon fast zu tolerant? Jemanden fast schon dafür zu loben, dass er nicht mehr als "Universelle Evolution" auf den Lippen führt, aber wenigstens kein totaler Opportunist ist, sondern immerhin eine nicht aufgesetzte Position hat? Ganz schön wenig oder?

Und: Wie will man "Bezüge" zu etwas eigentlich einschätzen und mit ihnen umgehen ohne Letztbegründung?

Du nimmst den Dawkins nicht zufällig anders auseinander als ich. Du machst es streng "innerhalb der Moderne" (sachlich: er ist dogmatisch, irrational, zuletzt unwissenschaftlich usw.), ich gehe ihn auf eine Weise an, die innerhalb des heute (noch?) "Geltenden" beinahe irregulär ist, aber vom Muster her aus jeder Kultur mit festem und nicht relativ zu setzendem Gottesbezug stammen könnte, vom alten Byzanz über das mittelalterliche Reich der Deutschen bis zum heutigen Iran und beziehe bewusst "symbolische Mutwilligkeiten" (er ist Engländer!) nicht ernst, aber auch nicht ganz unernst mit ein.

Da hast Du ihn wieder, den "Schlaf des Verstandes": Sind Phänomene wie Dawkins' platter Atheismus daraus zu erklären, dass einer Gesellschaft der Verstand eingeschlafen ist - oder die Seele?

Aus meiner Sicht geht es nicht ohne den Gott der Scholastik, der auch keine Blitze wirft... oder das Brahman oder das Tao oder...

Klar, mutwillige Dinge können zufällig übereinstimmen mit dem "heiligen Prinzip".

Aber wie verteidigt man sie, wenn sie passen? Weil sie funktionieren? Und es geht hier nicht um Technik. Dawkins' Schrott "funktioniert" (persistiert) ja auch. Im Beliebigen ist es wie mit zwei einander wiedersprechenden Aussagen vor Gericht und ohne Zeugen. Was soll man Glauben? ...

und sich für nichts gerade machen, außer der maximalen Auspolsterung und Verbreitung der eigenen Komfortzone.

Mja, wobei ein manichäischer Kampf "gegen das Böse" hier und da schon dazu kommt. Es ist kein reiner Epikuräismus, es ist auch entzündete Religion darin. Die sich dann meistens destruktiv äußert und gottlos politisch.

Schaufenster einwerfen gegen Trump und so.

Moorleiche 21.05.2017 | 14:17

Nur kann man halt ohne "binäres" Denken, im Grunde ist das seichtester Dualismus in technischer Form, keine Computer bauen und nicht zum Mond fliegen.

...

Außerdem ist man "binär" auf allen anderen Gebieten als dem technischen doch ziemlich denkschlicht. “

Auf emotionalem Gebiet hat man für die Einheit der Gegensätze den Begriff der „Ambivalenz“. Der Mensch, den wir lieben, ist zugleich der, der uns am meisten auf die Palme bringen und verletzen kann.

Wobei selbst das wahrscheinlich schon ein Gedanke von gestern ist: der Western interessiert sich längst für Quantencomputer... Seiner innerer Verkommenheit entsprechend allerdings natürlich rein technisch. Man müsste ja sonst ernst machen mit dem machen, was man gerade im ersatzreligiösen Progressivspießertum immer so auf den verkniffenen Lippen führt: ganzheitlich denken.“

Und das Haupterkennungsmerkmal der Ganzheitlichen, ist dann oft, dass sie im zweiten Satz definieren gegen wen und was sie alles sind.

Was das Quantenthema angeht, stehe ich auf dem Schlauch, weil es da keine Position gibt, bei der man auch nur annähernd ableiten kann, was stimmt.

Insofern reden wir da auch ein bisschen aneinander vorbei, obwohl durchaus Kompatibles in unserem Denken ist. Aber schon meine Motivation zum allerersten Kommentar oben war politisch und philosophisch ist für mich nichts, worin die Seele nicht vorkommt, weswegen ich auf "analytische Philosophie" (inzwischen) so reagiere, wie ich das tue. Sie hat weder Cochones noch dient sie der Seele, noch will sie der Harmonie helfen.

Du weist ja gar nicht, was Du für schreckliche Sachen liest.“

Wieso? Ich stehe auf dem Standpunkt, dass man beide Seiten kennen muss, um darüber zu urteilen. Du hast ein breites Philosophieverständnis, was ich an sich sympathisch finde – breit im Sinne von, sich auf die Lebenspraxis beziehend und auswirkend – aber auch dazu muss man zwingend Begriffe klären, sonst ist es keine Philosophie, sondern eine Form des Glaubens. Mit dem kann man glücklich und erfolgreich werden, vielleicht mehr als ein Philosoph, nur für mich ist zwischen Theorie und Praxis kein Widerspruch oder keine Lücke.

Nimm den Begriff Seele, ich habe gerade im Kreis der Wilberianer/Integralen recht ausführlich darüber diskutiert, was die Seele sein soll, überhaupt sein kann, die ist ja einer der schwammigsten Begriffe überhaupt. Kann also sein, dass Dir jemand entzückt zustimmt, dass wir auf die Stimme der Seele hören müssen und dann rauskommt, dass er etwas vollkommen anderes meint, als Du.

Der Praxisbezug ist in Definitionen immer drin. Dein Beispiel mit der Liebe war paradigmatisch und schön. Die Psychologie nutzt das, indem sie fragt: „Waren Sie je verliebt?“ und wenn die Antwort ein: „Ja, also das kommt drauf an, was Sie unter Liebe verstehen“ ist, dann weiß man, derjenige war noch nie verliebt. Natürlich kann man dennoch ewig über die Liebe reden, schreiben, singen …

Wow, etwas stimmiges in analytischer Sprache:

Auf Deutsch: Beobachten heißt noch nicht verstehen, denn dazu braucht es die Bedeutung.“

Was keinesfalls eine Bagatelle ist. Es können sich heute noch Leute hinstellen und sagen: „Das ganze Gerede interessiert mich nicht, mich interessieren nur Fakten/Tatsachen.“ Diese Leute werden nicht ausgelacht, sondern man erstarrt vor ihrem heiligen Ernst. Fürs Volk wird dieser unappetitliche Brei gerade wieder aufgewärmt als Differenz zwischen wahren Fakten und Fake News. Und dann hast Du irgendwo Faktenchecker sitzen, die erklären, wie es wirklich ist. Was soll dabei rauskommen, außer einer Expertokratie, die man heute zwar zurecht, nur aus den falschen Gründen kritisiert, zweitens, was sagt das über uns, wenn wir nicht mehr in der Lage sind, zu erkennen, dass uns einer einen Bären aufbinden will und gar nicht mehr wissen, wie wir uns dazu verhalten sollen.

Ich füge hinzu: Und diese ist nichtquantitativ. Sie wird nicht aus Daten errechnet, sondern "begriffen". Sie gehört der Ordnung der Buchstaben an, nicht jener der Zahlen und Ziffern.“

Klar, das brauchen wir einander nicht zu erklären, aber der politisch Ambitionierte muss es übersetzen. Dabei hast Du immer Schwund und Banalisierungen, weshalb zur Übersetzung der Tritt in der Arsch gehört, gefälligst selbst zu gucken. Eine deutsche Eigenart ist es, Bücher darüber zu lesen, die erklären, dass man durch einen simplen Spaziergang glücklich werden kann, es aber dann nie umzusetzen und lieber im „Optimierungsmodus“ (der ja ein Destruktionsmodus ist) zu bleiben. Das haben meinen Esos schon vor Jahrzehnten erkannt, dass Fortschritt ohne Ziel kein Weg, sondern ein Trip ist. Wir wissen heute: Ein Egotrip.

Also gut: Man kann Richtiges auch mit den Mitteln der analytischen Philosophie ausdrücken. Es ist aber kompliziert, schwerverständlich und unwahrscheinlich.“

Und das ist auch gut so. Die Elitäre muss gepusht und nicht gedisst werden. Wahrer Elitarismus, z.B. der mystische, dekonstruiert sich selbst, in der Weise, dass starres A ist besser als B gerade in der Mystik immer wieder gebrochen wird. Im Osten gibt es z.B. die Mahamudra Tradition, 84 Geschichten, deren Inhalt darin besteht, dass in jedem Moment die Erleuchtung wirklich jeden treffen kann, oft, aber nicht immer, durch einige belehrende Worte und es sind dezidiert die damals schon sozial rangniederen Gestalten, Diebe, Schläger, Huren, Betrüger … die dort Erleuchtung erfahren, neben Philosophen, die auch dabei sind, allerdings extrem selten.

Man muss auf die Prolls Druck ausüben, sonst bleiben sie Prolls. Dawkinsfans erreichst Du, indem Du sie verächtlich machst, weil das die Sprache ist, die sie verstehen und lieben (sonst würde sie nicht auf Dawkins abfahren, dessen Stilmittel zu 80% aus primitiven Entwertungen besteht). Wenn ich mich nicht fürchterlich irre, ist das sowohl das Prinzip der Psychotherapie, als auch der erleuchteten Meister. Ramana Maharshi antwortet hoch selten dem Ich des Fragenden, sondern er antwortet dem immer schon erleuchteten Anteil im anderen. Darum kann das Ich oft so wenig mit den Antworten anfangen. Psychotherapeuten unterhalten sich auch nicht mit dem pathologischen Anteil im anderen, sondern mit dem bereits gesunden, der auch (fast) immer da ist (was ich zur Not auch erklären könnte). Man spricht bewusst jenen Anteil an, der schon weiter ist, stärkt diesen und lässt den anderen links liegen.

Dieser Thread ist Deine Chance! Es sei an das Aufheben der Fragen erinnert...

Hat Gott Fragen!?

Göttliches Bewußtsein heißt frage-los zu sein. Dieser Modus gilt selbst begrifflich-intellektuell als Ziel.“

Aber was bringt es so zu tun, als hätte man keine? Wenn irgendwer Fragen hat, hat Gott Fragen. Spannend ist doch eher, inwieweit man in der Lage ist, das volle Spektrum (der Entwicklung) abzudecken. Viele Menschen haben schon Probleme überhaupt die niederen Aspekte des Menschsein in sich und anderen zu sehen und zu akzeptieren. Noch heute (oder gerade?) sieht Du doch, wie fassungslos viele dastehen, wenn sie mit Gier konfrontiert sind. Wie kann man nur so drauf sein, wie diese neoliberalen Drecksäcke und den Hals nicht voll kriegen? Wenn man die drei buddhistischen Todsünden: Gier, Hass, Verblendung nimmt, ist ja wenig geholfen, wenn man nun dumm daherredet und die Gier in sich nicht erkennt, sondern projiziert.

Wer schon die Grundbausteine der Psyche nicht integriert bekommt, mit dem braucht man nicht über Höheres zu reden. Wie soll man Erleuchtete verstehen, wenn man bereits vorm IS-Kämpfer, Kinderschänder oder neoliberalen Börsenspekulanten kapituliert und gar nicht verstehen kann, was diese Außerirdischen motiviert?

Der Sinn ist rein seelisch, jeder indische Yogi, der von "analytischer Philosophie" noch nie etwas gehört hat, aber mit der Zungenspitze ans dritte Auge kommt, ist dem näher als wir beide.“

Schön formuliert.

Eher ist es nützlich wie Newtons Physik. DA gehört der Utilitarismus hin: In die westliche Wissenschaft, aber raus aus der Ethik.

Du bist noch zu sehr Kind des westlich-wissenschaftlichen Zeitalters. Es kann keine Weltformel geben.“

Das sind Wellen, bzw. Perspektiven. Der Taoismus kann genauso utilitaristisch ausgedeutet werden, wie Biofeedback, das mich mit der eigenen „Seele“ in Kontakt bringen soll. Gesucht ist die Metaperspektive, die selbstwidersprüchlich und letztgültig erklären müsste, warum es keine letzte Perspektive oder Weltformel geben kann. Die Fusion von Relativitätstheorie und Quantenmechanik wird uns kein Stück weiter helfen, wenn es darum geht, Rilke zu interpretieren oder eine Neurose zu verstehen, daran glauben aber auch nur noch eingefleischte Reduktionisten und um Deine Anmerkung von oben zu wiederholen:

Also gut: Man kann Richtiges auch mit den Mitteln der analytischen Philosophie ausdrücken. Es ist aber kompliziert, schwerverständlich und unwahrscheinlich.“

Erklär mal in einfachen Worten einem eliminativen Reduktionisten, warum und worin er irrt, ohne, dass dieser denkt, Du hättest nicht alle Tassen im Schrank und Dir spöttisch grinsend und aller großtuerischen Selbstherrlichkeit die Geschichte der Naturwissenschaften runterrasselt und erklärt, dass es Atome und Planeten gibt. Ich kann mir als guter Psychologe nur schwer vorstellen, dass Du nie solche Erfahrungen gemacht hast.

„Die Welt hat nämlich - Bedeutung.“

Und wenn es ganz böse kommt, hat die Welt nicht Bedeutung, sondern ist die Welt Bedeutung. Irgendwo zwischen allzu platten Formen des Konstruktivismus und den zu ruppigen Varianten des Realismus. Den Konstruktivismus haben wir letztens in dem genannten Philosophie-Forum gegrillt, die Position des radikalen Konstruktivismus ist unhaltbar. Ein erkenntnistheoretischer Konstruktivismus ist natürlich unser aller täglich Brot, in der Weise sind wir alle Konstruktivisten, nur drückt das nicht durch, bis auf die Ebene der Ontologie.

Ich kann mich allerdings auch nicht zu einem Realismus durchringen (außer jenen Zugeständnissen, die man machen muss, will man kein Solipsist sein) und ich glaube man kann das sogar recht problemlos in eine Praxis gießen, aber theoretisch ist das sauschwer. Mein theoretisch hinkender, aber praktisch brauchbarer Notbehelf ist, dass wir alle in anderen Welten leben, aber nicht so radikal getrennt, dass wir einander nicht verstehen, sondern im Gegenteil, wir versammeln uns um typische Entwicklungsebenen mit ihren spezifischen Interpretations-/Welterklärungsmodi.

Mit ein paar Kenntnissen in Entwicklungspsychologie (dem großen, blinden Fleck der Linken) kann man auch erklären und erkennen, wie es zu Querfrontphänomenen kommt und sich die Extreme berühren, im Grunde eine uralter Hut in der Moralpsychologie. Da ärgert man sich dann rum, bis das ganze Spiel auf einmal uninteressant ist und man auf eine andere Ebene der Entwicklung kommt, mit ganz anderen Themen. Man könnte auch sagen, man lebt in eigenen Welten, die natürlich die untere Stufen insoweit gemein haben, als man eben Nahrung, Schutz, Aggression, Sex usw. auch später noch findet.

Aber sag das mal den Hupsis in ihrem Loch mit dem Teilchenbeschleuniger...“

Mein Reden. Die halten Dich für malle und Du bist raus aus dem Spiel.

Die westliche Physik wird nicht daran scheitern, dass man sie als welterklärungsunmöglich durchschaut, dazu müsste man ja von gestern oder von morgen sein, sondern daran, dass der weitere Ausbau des Irrweg technisch irgendwann zu teuer oder gar unmöglich wird.“

Das ist im Kern auch meine Deutung. Auf den Punkt gebracht lautet sie: Der wissenschaftlich-technische Fortschritt brachte immer auch (also seit 200 Jahren) echte, spürbare Verbesserungen mit sich, denen ein impliziter Charakter des Versprechens innewohnte, dessen Inhalt war, dass es immer so weiter gehen wird (wenn man Wissenschaft und Technik nicht behindert und auf diese Karte setzt). In meiner Legende ist das in Deutschland so ungefähr seit dem Wechsel der Dekade 1970/80 brüchig geworden. Erst waren nur Haarrisse zu erkennen, dann größere, die Fassade bröckelte, es fielen erst Steine raus (die Explosion des Space Shuttle, Tschernobyl, Krebs nicht besiegt, Resistenzen bei Antibiosen, AIDS, Energieknappheit, Umweltbewusstsein … all das sind Killer für szientistische Heilsversprechen), heute präsentiert man die Triumphe der Neuzeit in Hochglanzbroschüren und erklärt uns in Statistiken, warum unser mulmiges Gefühl unbegründet ist, das hat eine Idee die wirklich zündet überhaupt nicht nötig. Das ist schon Abwehrgefecht hier und Enttäuschung dort.

Schade, hmm. Die tonangebenden westlichen Physiker werden den Sinn des Seins niemals erfahren. Was soll "die Menschheit" jetzt nur machen?“

Was sie macht ist, dass sie versucht zu Mythen zurück zu kehren. Das aber hastig und in Splitter zerfallend, als Regression im Dienste des Ganzen ist die Bewegung richtig und ich glaube, dass eine intelligente Version eines Mythos uns tatsächlich weiter bringen kann. Man mag kritisieren, dass Mythen primitiv sind, aber die narzisstische Variante des Individualismus ist noch primitiver. Mit Narzissten ist kein Staat zu machen und keine Religion, nur schreckliche Varianten davon.

Dass ausgerechnet Wissenschaft und Technik Wegbereiter einer kollektiven narzisstischen Regression sind – und der organisierte Atheismus in der Variante Dawkins, Brights, Schmidt-Salomon, Skeptikerbewegungen … die Speerspitze – ist derzeit kaum reflektiert.

Dann folge Deinem Instinkt und geh den Weg zu verstehen,, welche Bedeutung die Welt hat (Welt ungleich Universum der Astrologen) - mitten durch die Psychologie. Bestimmt taugt auch Jung zum Auslösen des Initialzweifels.“

Ich hab‘ das schon in eine Praxis gegossen, natürlich in einer Nische, aber dort will ich testen, ob und wie gut das funktioniert. Meine durchaus mystische Grundüberzeugung ist, dass das Schicksal mitspielen muss und dies auch tut. Zeichen wie Synchronizitäten und glückliche Zufälle sehe ich durchaus als Hinweise an, im Moment passt vieles recht gut. Mal sehen ...

Zunächst: Gott als Masterplanschmieder ist Gott als Blitzewerfer. Da sind menschliche Vorstellungen ad absolutum projiziert.“

Ja.

"Anthropomorphismus". Dafür bist Du zu intelligent. Also, Diagnose von Doktor Holmgard: Du hast Dich zu sehr mit "Details" beschäftigt, und zu wenig mit dem Blick auf das große Ganze, das man auch ein bisschen denken lernen muss und was Dir die Analytiker nicht beibringen werden.“

Eher neuerdings: Ich bin am ehesten auf den Blick von oben und Gesamtschauen trainiert, der Feinschliff ist nötig um in einen Dialog zu kommen. Das ist vielleicht auch nur mein Ding – MC in den Zwillingen ;-) - das ist die vermittelnde Rolle vorgeschrieben.

Lass vielleicht wirklich mal, testweise, für 4 Wochen, alles weg, was nach 1850... und beschäftige Dich zur Abwechselung mit richtiger Philosophie. Lies vielleicht mal wieder die Upanischaden.“

Meistens suchen die Themen mich aus, als umgekehrt.

Es ist so wie es ist und kann nicht anders sein. Harmonieprinzip, Liebe, meine Lieblingschiffe für beides: "Eins-Sein", man kann da verschiedene Etiketten aus Urprinzip kleben, die sich dessen Bedeutung nähern - aber es ist niemals ein Mechanismus. Deins Regularismus ist eins besser, allerdings auch nur grobstofflich und auf dieses Universum bezogen. Das Wort riecht nach dem Traum von der Weltformel.“

Das ist ein Missverständnis. Regulismus ist Weltformel. Der Regularismus vertritt die Ansicht, dass auch alles ganz anders hätte kommen können und dass es keinerlei tiefere/höhere Notwendigkeiten im Universum gibt. Es ist jetzt gekommen, wie es nun mal gekommen ist, es gibt bestimmte Wiederholungen und Muster, aber ohne tieferen Sinn. Das heißt nicht, dass es nicht auch nach Sinn strebende Wesen geben kann – die gibt es ja nun mal – aber das ist eher ein Zufall und lokales Phänomen. Ungefähr das ist Regularismus, Hume.

"Reguliert" wird es oberhalb des Abbrechens von Felsbrocken aber dynamisc und polar, im Wechselspiel des Die Yin-Yang-Regulative (auf die die westlichen Physiker in ihrer mechanistischen Einfalt stießen und sich voller Entsetzen und bezeichnenderweise "Quanten" nannten).“

Ist mir klar, aber nicht das, was ich meinte. Brandoms Strategie ist, dass (Wittgenstein folgend) beide Ansätze insuffizient sind, der Regulismus (Masterplan) und der Regularismus (zufällige, zwischenzeitlich gesetzmäßige Ballungen). Und zwar insuffizient als Erklärstrategien. Und Brandom hat Cochones.

Wenn ein solcher Spannungsausgleich hin zur neuen Entspanntheit zweier verkanter Erdplatten erfolgt, ist das nichts anderes als Spiel der Urprinzips im Kleinen.“

Klar, nachträgliche Erklärungen findet man immer. Das ist ja gerade das Problem! Die Frage ist, was gelten muss, damit eine Theorie irrt. Wo die Möglichkeit prinzipieller Falsifizierbarkeit nicht gegeben ist, kreisen der Geier der Unwissenschaftlichkeit. Soweit kommen regelmäßig auch die etwas Klügeren von Dawkins Jüngern, allerdings haben sie Carnap (Pointe: Wiener Kreis) nicht auf dem Schirm, der feststellte, dass die Wissenschaft von Existenzsätzen überquillt, die ihrerseits nicht falsifizierar sind. Was ihn nicht daran hinderte (ebenso wie Sellars oder Quine) dennoch Naturalist zu sein. Quine ist als Logiker größer als ich beurteilen kann, seine Psychologie ist erbärmlich, das kann ich beurteilen.

In jeden Fall ist ein Erdbeben harmonisch und keine Minderung der göttlichen Liebe, weswegen ich, siehe oben, das Theodizeegemurmel wirklich lächerlich finde. In Deiner Formulierung: Ja, die Erdbeben gehören zu Gottes Plan, sie sind dem Geologen sogar kausal. Aber selbst der liebe Gott kann keine verklemmten Erdplatten ewig festhalten. Er ist nämlich gar keine anthropomorphe Weltenkönigsprojektion, sondern schlicht immanent. Als Harmonieprinzip. Genauso wie er gleichzeitig, als das Absolute, All-Eine, Tao, Brahman, transzendent ist.“

Du machst hier aber ein wenig den Dennett, indem Du die Frage als überflüssig deklarierst. Du die Theodizee, Dennett die Qualia. Die Frage ist ja, warum fühlende Wesen unglaublich leiden und sterben müssen, wenn Gott das ist, was er sein soll: allmächtig, allwissend, allliebend. Wenn Du sagst, damit habe Gott nichts zu tun, denn weder schöpft er, noch greift er ein, ist die Dualismusfrage relevant.

Ich bin eher der Auffassung, dass die Theodizeefrage ein dickes Problem für Gott (ein bestimmtes Gottesbild ist, aber dann muss man eben neu formulieren) und die Qualia eines für den eliminativen Physikalismus. Man kann m.E. überzeugend zeigen, dass eine Reduktion von Bewusstseinsinhalten auf Neurologie (oder einen sonstigen Träger) schlicht nicht geht (was sogar auf meinem eigenen Mist gewachsen ist), was man daran zeigen kann, was passiert, wenn man sich versucht auf einen Begriff zu einigen. Ich bin jetzt zu faul das hinzuschreiben, würde das aber bei Interesse herzeigen können, wenn Du es nicht brauchst, ist das auch kein Problem.

Doch ob an es schafft Erdplatten zum ruhigen Ausgleich zu meditieren, das sei mal dahingestellt, die könnten ein bisschen groß sein, aber diese Beispiele vom Anlasser im Auto, der passend grad nicht geht, weil man sich da ja so gewünscht hat...“

Das treibt auch mich um. Wie weit reicht der Einfluss von Überzeugungen? Den Körper verändern sie definitiv, die kommunikationsfähige Umgebung auch, wie Frage ist, wie es mit der toten Außenwelt steht … Das wäre Magie.

Aber beim Geist zu bleiben und zu Deiner Frage, ob man mit dem Universum in diesem Sinne kommunizieren kann: Klar! Selbst in katholischen Wallfahrtsorten ist doch an den Marienaltären alles voll von Plaketten "Danke! Maria hat geholfen."“

Ja, habe ich in Südtirol (Maria Weißenstein) mal fotografiert. Ist aber durch Zufall und Projektion recht gut zu erklären. Anders gefragt: Warum hilft Maria so oft nicht?

Der Göttliche Plan ist kein Programm, sondern ein Prinzip, das alle Welten und Universen in seinem Geist durchzieht. Und weil dieses Prinzip polar ist, auf Harmonie, zum Ausgleich hin strebend, auch dem zwischen Erdplatten, woran die Theodizeeputzis frösteln, erfolgt eine "Regulierung" stets in Bewegung.“

Damit bist Du beim Killerthema Schuld und Strafe (durch Krankheit und Leid).

Solche Fragen sind auch ein ganz guter Test, um herauszufinden, woran man eigentlich glaubt.“

Die Frage ist, was bleibt, wenn man nichts mehr glaubt. Mit Sicherheit kein Naturalismus. Die vermeintliche Ungläubigkeit (und ins Groteske verzerrte Vorstellung davon, was eigentlich Metaphysik ist und bedeutet) des Naturalismus liegt zu einem sehr hohen Prozentsatz in der Unfähigkeit seiner Anhänger begründet, die eigenen Wurzeln reflektieren können. Man glaubt nicht zu glauben, verkennt, dass der Monismus von unten (= Physikalismus), der die Welt bottom up erklärt usw. bereits in sehr vielen Punkten die Wahl (aber das Wesen der ersten Dinge, was es so gibt und wie das aufeinander einwirkt) getroffen hat, die man leugnet.

Gegen Erdbeben anzubeten, dazu würde ich allerdings nicht raten. Diese grob vorherzusagen, damit die Menschen im Tempel nicht überrascht werden, dazu ist westliche Wissenschaft nützlich.“

und Gott überflüssig.

Auf Deutsch: Natürlich ist ein Mensch frei, jeden Tag eine Flasche Korn zu saufen.Es nicht ohne Konsequenzen. Womöglich schlägt er der Leber im polaren Spiel zwischen Sein und Vergehen irgendwann den Schild aus der Hand.“

Sucht (innerer Zwang) und Knarre am Kopp (äußerer Zwang) schränken die Freiheit ein. Ansonsten hat auch der Trinker die Wahl irgendwann zu sagen, dass es so nicht weitergehen kann. 50% lassen das Saufen in Eigenregie.

Umgekehrt würde man den Gedanken der Individualität übrigens nicht von vornherein als neuzeitverseucht bezeichnen.“

Was er auch nicht ist. Es ist das traurige Finale eines an sich kraftvollen Prozesses, der tatsächlich wohl vom Christentum initiiert wurde.

Meine Anthropologie geht diesbezüglich dahin, den Menschen sozial eher als ein Gemeinschaftswesen, aber zugleich religiös oder spirituell (auch) als ein Individuum zu sehen.“

So sehe ich das auch, nur ist der vermeintliche Grundgedanke, dass wir alle zunächst erst einmal Menschen sind, eben kein Grundgedanke, sondern eine hohe Stufe der Einsicht. Und wenn Kinder im Sandkasten noch nicht in der Lage sind Klassen und Rollen einzuordnen, jauchzen und frohlocken die multikultipluralistischen Gendermamis und glauben in der ahnungslosen Undifferenziertheit (oder der Fiktion einer kommunistischen Urhorde) liege das Heil der Welt. Natürlich ist alles was danach kommt soziokulturelle Konstruktion, aber die gilt es zu überwinden, nicht erst gar nicht zu vollbringen. So dumm und talentlos ist der Mensch dann tatsächlich nicht, dass er urlinks in Harmonie mit Mutter Natur leben kann.

Weder taugt Hitler sonderlich zur Lebensversicherung des Liberalismus, noch dürfte im Sterbefall Geld fließen.“

Die großspurige Gelassenheit mit der Wirtschaftsvertreter auf den Irritator Trump reagieren, hat tatsächlich auch etwas Beruhigendes. Es gibt zu viele Interessenten, für die Trump ein Störfaktor ist.

Trotzdem sind sie denen überlegen, die sich weniger weigern, es zu tun, als dass sie es einfach nicht können (Der vulgäre Atheismus der Marxisten ist fix.)“

Ja. Religiöse Motive werden eine gewichtige Rolle spielen und sie sind die größte Gegenmacht des harten Kapitalismus.

Wenn man diese Rechte nicht will, muss man eben ein höherer Harmoniefaktor werden als diese (mit ihrem schrecklichen Nationalkatholizismus, ihrer halbgaren Wirschaftspolitik, ihrem latenten Chauvinismus)“

Und mehr Orientierung bieten. Zu wissen, was man nicht will, ist auf Dauer zu wenig.

Beim Kreuzchenmachen zwischen Liberal-Links-Rechts-Harmoniepartei (Vorbild Buthan) weiß ich sofort was ich wähle.“

Jepp. Hoffentlich sind die irgendwann auch glücklich.

Und, @ Freiheit/Individuum: Die persönliche Freiheit eines Menschen funktioniert nicht ohne Rückbindung an Gott, ohne Religio. Oder sie funktioniert nicht sinnvoll, weil sonst genau das passiert, was Du in dem Satz, den ich oben zitiere, meinst.“

Wer will, aufgrund von was über die Sinnhaftigkeit eines Lebens urteilen?

Der Fehler der Liberalen besteht darin, diesen Individualismus als Egoismus mißzuverstehen und ihn unter Ausblendung aller anderen Faktoren auf das Wirtschaftssystem zu übertragen. Der Fehler der Marxisten besteht darin, innerhalb dieser Denkverengung den rein materiellen Umsturz von unten zu predigen und sehr brutal ins Werk zu setzen, jener der Faschisten darin, das mit derselben Brutalität (allerdings imitativ, rachehaft, siehe Nolte) zu verhindern, die Klassenkampfspaltung zusammenzuzwingen, allerdings unorganisch und dabei schrecklichekinderhaft neue Kriegsschauplätze aufzumachen, die gar keine sind. Auf einmal sind die schrecklichen Kinder nicht mehr nur materialistisch verblödet und klassenkampfhaft gegeneinandergehetzt, sondern vermessen auch noch ihre Schädel.

Nur - materialistisch verblödet ist man heute immer noch...“

!

Aber was sagst Du denen, die vielleicht durchaus über ein philosophisches Handwerkskistchen verfügen, es aber es rundheraus ablehnen, dass das Herumhantieren mit dem Werkzeug dasselbe wie Philosophie sei, und es ablehnen, dass es zuletzt um begriffliches Denken geht?“

Das, was ich Dir oben gesagt habe. Man kann nicht diskutieren, ohne Klärung der Begriffe, was übrigens 1 zu 1 für die Psychologie gilt. Red mal über die Seele, da bist du Ruckzuck bei einem halben Dutzend Bedeutungen. (z.B. göttlicher Funke, Gewissen, Emotionen, emotional-rationale Ganzheit, gesunder Menschenverstand …)

Man niemandem etwas klar machen, was dessen Denken von vornherein ausschließt.“

Doch, man kann den Mangel an Reflexionsvermögen bzw. die Immunisierung gegen Kritik, bzw, die petitio principii, bzw. die die paranoide Einstellung usw. benennen und herausarbeiten. Augenblicklich zuckt die Dumpflinke im Modus, dass Verschwörungstheorien eine Erfindung des CIA sei und es demzufolge auch keine VT göben täte und man ein Transatlantiker sei und ein „Määääh“ Schaf wenn man glöben täte. Das ist natürlich primitiver Müll, aber man kann es ja z.B. als primitiven Müll deklarieren und dann beliebig ausbuchstabieren.

Und fix zu denken, allein durch das Denken zu irgendwas zu kommen, führt in ein in sich geschlossenes System. Im Grunde ist schon die Gleichsetzung von Philosophie und Denken falsch.“

Eben, Philosophie ist der Weg daraus. Philosophie heißt, die beste Kritik an der EIGENEN Position mit aller Gewalt zu suchen. Alles andere ist Ideologie. Die Mystik steht außen vor, weil man primär erfahren hat, wenn man primär erfahren, sonst ist es einfach eine Form des Glaubens (der wichtig ist, aber eben keine Mystik).

Der Clou ist nämlich: Kultur "aussähen" zu wollen ist so ähnlichen wie einer Pflanze die Blätter langzuziehen. Sie wächst eben, wo die Circumstances stimmen, die Umstände, die Bedingungen, das entsprechende Harmoniesetting.“

!

Aber wie erlebst Du Dich? Doch vermutlich weniger als Erlebnisfacette, noch Äffchen.

Als hinter den Augen im Kopf wohnend.“

Im Leben nicht.

DAS stimmt. Aber es versucht, die Naturwisseschaft, die sich in die Theologie oder, philosophisch, die Ontologie geschlichen hat, das Thema dieses ganzen Blogs eigentlich, dort wieder unfallfrei herauszutricksen, um den verdienten Arschtritt zu vermeiden.“

Die andere Botschaft ist, dass Peirce besser als Popper ist. Vermutlich stimmt das.

Die Pointe ist auch nicht, dass es man es nicht muss oder nicht braucht, sondern dass man es nicht kann. Zuende Denken.“

Stimmt.

Warum gibt es nochmal keine Ganzheitlichkeit im Krankenhaus? Etwa weil man dazu "Eins-Sein" denken können muss?“

Krankenhäuser sind Wirtschaftsunternehmen. Das kann man nicht wollen dürfen.

Enlightment der Mystiker: Yes! Meditationsschulen gründen! Enlightment der Gehirnrationalisten des späten Abendlandes: Vorsicht! Wo sich selbst absolut setzt und damit an Gottes (Taos, Brahmans) Stelle tritt: Kampfansage.“

Und doch müssen auch Meditationserlebnisse gedeutet werden und da kann einiges schief gehen.

Je länger ich darüber nachdenke, desto vergleichsweise näher fühle ich mich im Vergleich zum orthodoxen Szientismus dem orthodoxen Rationalismus, der in seiner nichttrivialen Form Gott immerhin noch begrifflich denken kann, auch wenn das zu wenig mehr gut ist als zum Ausschalten des weltanschaulichen Atheismus und zu einer Ent-scheidung des Agnostizismus.“

Der Rationalismus ist ja auch ungleich größer.

ABER: Wo das Böse sehenden Auges als absichtlich passiert - hier liegen die Christen ganz gut: "ein Verstoß gegen die Liebe ist" - da gibt es natürlichAuswirkungen auf den Bösewicht. DAS ist keine sich halt auflösende Spannung zweier Erdplatten. Es ist Geist und geht "in den Speicher"...“

Ich glaube, mit dem jenseitigen Verweis kann man heute niemanden mehr erschrecken. Diesseitig glaube ich aber, dass es gute Gründe dafür gibt, das das Böse auf den Bösen (seine Opfer interessieren ihn nicht) nicht glücklich macht. Hier ist der Triumph an die Stelle des Glücks getreten. Der Triumphator ist ein mehreren Selbstirrtümern verfangen. Der augenfällig Kontrast besteht darin, dass niemanden zu brauchen nicht damit zusammen geht, über jemanden zu triumphieren.

Tiere sind Seelen, Menschen sind Seelen. Beides "animal" im lateinischen Sinn.“

Siehste, und gleich noch ne Bedeutung von Seele: 6.) Leben, die Seele als 7) Weltseele, hatte ich vergessen zu erwähnen. Weltseele ich aber nicht die Gesamtheit des Lebenden, das wäre Biosphäre.

Der Jagdzauber in den Höhlen zeigt aus meiner Sicht kein "Tschakka - das Mammut soll uns kennenlernen!", sondern ist eher eine therapeutische Beschäftigung mit der unmittelbaren Tötung eines beseelten, schreienden, sich wehrenden Wesens, das zu kennen manche Klimaprobleme des Wurstzeitalters womöglich dimmen würde...“

Kann gut sein, ja.

Ich halte das für einen binneneuropäischen Faktor. In Schweden gab es bestimmt seit Jahrhunderten immer weniger Opfer körperlicher Gewalt, sowohl "innergesellschaftlich" wie durch Krieg (schon weil sie ewig keinen geführt haben).

Aber global?“

Global gab es konservativ geschätzt 10% aller Todesfälle durch Gewalt, manche sagen 20% in der Urzeit und Frühzeit des Menschen. Das ist der Weltkrieg Kindergarten. Und das ohne Massenvernichtungswaffen. Die Überzahl geht wohl auf Kosten von Menschenopfern zugunsten der Großen Göttin, was die bevorzugte Gottheitsprojektion vor dem Gottvater war. Der brachte dann die Fähigkeit zum Handel ins Spiel. Mit Gottvater lies sich reden, die Große Göttin verlangte Opfer.

Nimm diesen Gedanken mal mit zur Jahrestagung der Analytischen Philosophen. :)“

Geschenkt. Der beste Philosoph den ich kenne, würde es vermutlich ähnlich sagen.

Ja, aber macht man den Hofnarren zum General und Minister?“

Streich mal den Hof. Im Tarot hat der Narr die Zahl 0. Er steht diesseits und jenseits. Ein albernen Hans im Glück und ein weiser Akteur im Moment, der zwei Ebenen verbindet.

Holmgard 22.05.2017 | 03:50

"Man müsste ja sonst ernst machen mit dem machen, was man gerade im ersatzreligiösen Progressivspießertum immer so auf den verkniffenen Lippen führt: ganzheitlich denken.“

Und das Haupterkennungsmerkmal der Ganzheitlichen, ist dann oft, dass sie im zweiten Satz definieren gegen wen und was sie alles sind.

Unterhalb des Weisen ganz wichtig sogar. Die Harmonie entsteht aus dem Fight. Der Konflikt, der Krieg (Spiel der Polaritäten) ist der Vater aller Dinge.

Wobei hier "ganzheitlich" nicht sehr viel mehr meinte als Zusammenhänge auf dem Schirm haben. Im Sinne von Dietrich Dörner.

Was das Quantenthema angeht, stehe ich auf dem Schlauch, weil es da keine Position gibt, bei der man auch nur annähernd ableiten kann, was stimmt.

Also musst Du Dir diese Kiste selbst beantworten. Habe Mut Dich Deines... Einfach mit allen Farben im Kasten malen. Capras Tao der Phyisik kennst Du? Das zeigt zumindest in die richtige Richtung, weil er das Ende der westlichen Physik und die östlichen Weisheiten in Zusammenhang setzt.

zwingend Begriffe klären, sonst ist es keine Philosophie

nur für mich ist zwischen Theorie und Praxis kein Widerspruch oder keine Lücke

Es wird sogar erst Philosophie, wenn das Denken, Wahrheitswerte, Definitionen, Abgrenzungen und all das als sekundär erkannt ist.

Es gibt eine rationalistisch-empiristisch-szientistische Engführung der Philosophie. Diese ist aber bestenfalls die philosophische Hilfswissenschaft. Sie hat aber mit Philosophie weniger zu tun als beispielsweise die Musiktheorie mit der Musik. Letztere kann die Musik, auf der theoretischen Ebene, potenziell vollständig fassen, weil alle Faktoren abgrenzbar sind. Musik ist auf der theoretischen Ebene bekanntlich Mathematik. Das ist Philosophie gerade nicht, nicht einmal theoretisch (das Tao ist keine liegende Acht; das "Unendlich" der Quantifizierer ist vermutlich ein Zahlstrahl! ^^).

Man kann das Unendliche, sprich: den strömenden Urgrund ("Grund" nicht kausal, sondern so wie bei Eckhart) um den die Philosophie kreist und um den sie niemals umhin kommt, wenn sie nicht trivial sein will, gerade nicht verquantifizieren und begrifflich "abgrenzen" . Deswegen ist hier, wenn Philosophie nicht im Trivialen verharren will und sich den "letzten Dingen" widmet (die auch die ersten sind und außerdem ein Singular), ein ganz scharfer Knick. Die Denk-Erlebens-Schranke. Denn das innerste oder höchste kann nur erlebt werden... Die Praxis der Philosophie ist "erste Person" (eigentlich nicht einmal das, weil Erleben nichtsprachlich ist), die Theorie dritte Person.

Theoretische Philosophie, die sich absolut setzt, scheitert am Tao. Dogmenkanone ab.

Deswegen, unterhalb des Mystischen, die Weisheit des Wu wei. Kein Mensch käme auf die Idee, diesbezüglich eine womöglich gar "konkrete" Theorie zu schreiben, schon weil das nicht möglich ist. Und selbst wenn es, pro argumento ginge, wäre das Philosophische die Verhaltensweise, nicht die sie - vielleicht - abbildende Abstraktion.

Die beiden Ebenen sind unvermittelbar. (Sonst gäbe es übrigens auch das "Problem" der Qualia nicht...)

Nimm den Begriff Seele, ich habe gerade im Kreis der Wilberianer/Integralen recht ausführlich darüber diskutiert, was die Seele sein soll

Schließlich findet man sie ja nirgends im Kopf... ;)

überhaupt sein kann, die ist ja einer der schwammigsten Begriffe überhaupt.

Ja, das entspricht ihrem Wesen. Sie ist nämlich Gottesfunke, damit unendlich. Oder, wie man im zeitlichen so schön sagt: unsterblich. (Aber keine liegende Acht). Eine Ahnung davon bekommen heißt - innerhalb der Hilfswissenschaft wohlbemerkt - top-down zu denken, nicht bottom-up zu definieren oder gar zu vermessen.

Kann also sein, dass Dir jemand entzückt zustimmt, dass wir auf die Stimme der Seele hören müssen und dann rauskommt, dass er etwas vollkommen anderes meint, als Du.

Ja, aber das man Begriffe besser klären sollte, sollte nicht dazu verleiten, an die Alldefinierbarkeit und damit Allabgrenzbarkeit und Allvermessbarkeitder Welt zu glauben. Quantum kann man abgrenzen. Non-quantum (darunter auch "quale") nicht. Es steckt schon in der Methode, die Du da vor Augen hast, einiger "Naturalismus". Dieser ist übrigens denknotwendig atheistisch.

Der Praxisbezug ist in Definitionen immer drin. Dein Beispiel mit der Liebe war paradigmatisch und schön. Die Psychologie nutzt das, indem sie fragt: „Waren Sie je verliebt?“

Der Philosoph fragt: "Wissen Sie, was eine Seele ist? Die Psyche..."

Es können sich heute noch Leute hinstellen und sagen: „Das ganze Gerede interessiert mich nicht, mich interessieren nur Fakten/Tatsachen.“ Diese Leute werden nicht ausgelacht, sondern man erstarrt vor ihrem heiligen Ernst.

Gibt es das in der Philosophie nicht auch? In der philosophischen Hilfswissenschaft natürlich. Das Fließende "fest-stellen" wollen? Das Unendliche vermessen? Das Namenlose etikettieren? Das Quale ins Quantum prügeln wollen?

Als der analytische Philosoph gefragt wurde, was Theologie sei, antwortete er: Der Austausch von Definitionen über Huibu das Schloßgespenst.

Als der Theologe gefragt wurde, was denn analytische Philosophie (oder die Abgründe der Philosophy of Mind) sei, antwortete er lapidar: Der Versuch, die Seele zu vermessen.

Man muss auf die Prolls Druck ausüben, sonst bleiben sie Prolls.

Kann man auch Charakterproll sein? Luther war auch einer.

Dawkinsfans erreichst Du, indem Du sie verächtlich machst, weil das die Sprache ist, die sie verstehen und lieben (sonst würde sie nicht auf Dawkins abfahren, dessen Stilmittel zu 80% aus primitiven Entwertungen besteht)

Vollkommen richtig! Dieser verblödete Sack! Bomben auf Engeland...

Psychotherapeuten unterhalten sich auch nicht mit dem pathologischen Anteil im anderen, sondern mit dem bereits gesunden, der auch (fast) immer da ist (was ich zur Not auch erklären könnte)

Nicht nötig. Es ist ja stets etwas Yin im Yang. Gibt es TCP schon? Traditionell Chinesische Psychotherapie.

"Göttliches Bewußtsein heißt frage-los zu sein. Dieser Modus gilt selbst begrifflich-intellektuell als Ziel.“

Aber was bringt es so zu tun, als hätte man keine?

Es geht nicht darum, so zu tun, sondern zu verstehen, dass die Antwort auf gerade philosophische Fragen ganz gerne mal im Aufheben (nicht zu verwechseln mit Negieren oder für Irrelevant erklären) der Frage besteht. Darin waren die Taoisten übrigens Meister.

Und weil ja dem Urprinzip alles entsprechen soll, das göttlich-irdische Programm der "Harmonie in allen Dingen", erreicht man das im Bereich der philosophischen Hilfswissenschaft, indem man die Fragen (3.Person) intellektuell aufhebt - und womit das geht, das muss "wahr" sein - und der Rest ist sowieso Meditation...

Setz das doch mal in Bezug zum Guru, der nur mit der erleuchtungsfähigen Seite des Schülers spricht und so weiter. Er käme doch im Traum nicht auf die Idee, Egos Spaltungen in Frageform ernstzunehmen. Daraus ein analoges Prinzip auch im Denken machen, ist die Aufgabe. "Es gibt nur ein' roten Faden, ein' roten Faaaaden..."

Jeder scheinbar "großen Frage" liegt entweder eine Spaltung des Denkens oder ein Irrtum zugrunde. Hebt man diese oder deckt man diesen auf, ist die Frage weg. Es harrt nicht jede Frage der Antwort.

Warum ist der König von Mömpelgard ein Zombie? Es wird dergleichen, etwas subtiler und schwerer zu durchschauen, in Europa hier und da als Philosophie gelehrt. Warum sind da keine Qualia im Gehirn? Warum ist da kein Schraubenzieher im Empfinden? Warum können diese verdammten Metagrübler das Tao nicht einfach mal eindeutig definieren?

Solche Fragen kann man nicht beantworten, weil sie humpf sind. Man muss die Disharmonie im Denken heilen.

Philosophie ist so gesehen auch therapeutisches Denken.

Wenn irgendwer Fragen hat, hat Gott Fragen.

Ja, jein, nein. Auf der absoluten Ebene nicht, auf der Relativen, inkarnierte Seele: selbstverständlich. Aber die großen Augen des Kindes sind wieder etwas anderes als erwachsene Hilfswissenschaftler der Philosophie, am "Qualiaproblem" knabbernd...

Wenn man die drei buddhistischen Todsünden: Gier, Hass, Verblendung nimmt, ist ja wenig geholfen, wenn man nun dumm daherredet und die Gier in sich nicht erkennt, sondern projiziert.

Wer schon die Grundbausteine der Psyche nicht integriert bekommt...

Wie Diebe, Schläger, Huren, Betrüger?

Und: 'Todsünden' sind doch keine "Grundbausteine" der Psyche (das so zu formulieren behagt mir nicht, weil legostein und damit dualismuserregende (im Sinne von krebserregende) Vokabel) - sondern Gott ist ihr "Grundbaustein".

Psyche = Seele.

Jaja, man kann in jedes Wort alles hineindefinieren, aber das Entscheidende ist doch, selbst kausal, die "Höchstaufhängung", der Letztbezug.

Dass in den Charakter eines Menschen indes urzeitliche, reptilienhirnhafte Tendenzen mit hineinspielen - ich nenne ihn doch (auch) raubtierhaft - ist unbenommen. Aber das ist doch nicht der "Urgrund", das wahre Selbst...

Natürlich sind Liberale, Kinderschänder und Killergotteskrieger "vermindert Gutes"... Eben 'pervers', also durchgedreht, aber sehr wohl in Bezug zum "an sich", keineswegs losgerissen aus dem Zusammenhang.

Es sei indes darauf verwiesen, dass Du damit durchaus mit meiner Predigt konform gehst, dass man nicht einfach herumphänomelogisieren kann (Börsencrash als Dämonismus, das ist mittelalterlich), sondern zwingend den roten Faden braucht, den Bezug zum "an sich", um irgend etwas zu verstehen. Ja, der ist die Psyche. Das Wort bedeutet aber etwas. und was es bedeutet, bedeutet wieder etwas... Es steht doch alles in Bezug zum Tao.

„Der Sinn ist rein seelisch, jeder indische Yogi, der von "analytischer Philosophie" noch nie etwas gehört hat, aber mit der Zungenspitze ans dritte Auge kommt, ist dem näher als wir beide.“

Schön formuliert.

Und unser Yogi ist ein hübsches Symbol für einen Philosophen, die keine philosophischer Hilfswissenschaftler und schon gar kein Gottvergessener.

Gesucht ist die Metaperspektive, die selbstwidersprüchlich und letztgültig erklären müsste, warum es keine letzte Perspektive oder Weltformel geben kann.

Träumst du da gerade vom Aufheben einer Frage anstelle ihrer Beantwortung? :)

Ob auch das "roter Faden" sein könnte?

Erklär mal in einfachen Worten einem eliminativen Reduktionisten, warum und worin er irrt, ohne, dass dieser denkt, Du hättest nicht alle Tassen im Schrank und Dir spöttisch grinsend und aller großtuerischen Selbstherrlichkeit die Geschichte der Naturwissenschaften runterrasselt und erklärt, dass es Atome und Planeten gibt. Ich kann mir als guter Psychologe nur schwer vorstellen, dass Du nie solche Erfahrungen gemacht hast.

Doch, und deswegen bin ich ja für klare Kante, weil ich an die Kraft des Arguments genau wegen der in ihren engen Horizonten erstickten schrecklichen Kinder "realpolitisch" tatsächlich nicht (mehr) glaube. Siehe meine Anmerkung zur Diskursethik. Man braucht gemeinsame Überzeugungen, um miteinander reden zu können.

Wobei es Dir ja grade womöglich in etwas freundlicherer Form gerade so ähnlich ergeht hier. Das allgegenwärtige Taovorzeichen ist dem eliminativen Reduktionismus ja sooo unähnlich nicht, es ist als Welt der Seelen auch eine Art "Church Land" (...), nur ist es eben nicht "vernichtend" (eliminativ), sondern "lebensfunken-eindenkend" und bekommt Vielfalt ins Eine ohne mit Bauklötzchen, mit "ewiger Materie" ^^ und dergleichen operieren zu müssen und so kann es auch jeden roten Faden denken. Es gibt von dieser Warte tatsächlich - intellektuell - keinen Grund, die Position jedenfalls von Atheisten, und zu diesen hören die EliMa´s, als gleichwertig, ja auch nur als tolerabel im Sinne von "gemeinwesenrelevant" anzuerkennen und entsprechend auch keinen Grund, mit schrecklichen Kinder dieses Typus irgendwo, im Prinzip auch nicht in Parlamenten, zu diskutieren, denn das ist (leider) sinnlos.

Wahrheit ist nicht kompromißfähig. Es hilft auf der historischen Ebene nicht einmal, dass Liebe alle Spaltungen aufhebt, weil staatsphilosophisch "im Auge wunderbar" nicht geht... Jede Form von Atheismus, ob sie sich nun dumpf a la Dawkins gibt oder pseudointellektuell a la den Abgründen der Philosophy of Mind, läuft ontologisch auf die Behauptung hinaus, dass das Sein nicht existiert sei und moralisch darauf, dass ohne roten Faden ja alles erlaubt wäre.

Im Iran, dem ausgeklügeltesten Staatswesen der Welt, gibt es deswegen den "Wächterrat", der jeden Parlamentskandidaten auf theologisches Mindesniveau checkt. Das ist das konservative Minimum. Es ist dort institutionell unmöglich, dass Kacem hier öffentliche Funktion ausübt, seinen Quark dem Gemeinwesen als Vorzeichen aufzwingt und Dawkins am Ende in der Schule gelehrt wird. Und ein Parlament gewählt wird trotzdem. Nur haben die Volksvertreter - Qualität.

Insofern hast Du, was die kritischen Zwischentöne angeht, "individuell" und persönlich nicht unrecht, ja, allerdings ist mein Skopus eben so etwas wie die politphilosophische Geistesgeschichte (siehe die Setzung Deiner Ausrufezeichen oben) in ihren realen historischen Auswirkungen und da ist das an die Wurzel gehen zumindest gedanklich geboten... (Der Denker, dem ich unabhängig davon, was ich für wahr halte, charakterlich ähnele, ist nicht Eckhart oder Plotin, sondern der schon gestreifte Spengler, kein Meditationslehrer, sondern eher ein subtiler politischer Redneck im Sternenpanorama. Als Türsteher vor der Disco der Seelen steht im geistigen Niemandsland - nur noch der Bildungsbürger als Proll. Vielleicht "klappt" es deswegen nicht so recht mit dem geistigen Leben? Meine Aufgaben (dharma?) sind einfach andere? ... )

„Die Welt hat nämlich - Bedeutung.“

Und wenn es ganz böse kommt, hat die Welt nicht Bedeutung, sondern ist die Welt Bedeutung.

Der Punkt ist geschenkt. Ja! Irgendwann wurde das feci historisch zum ego habeo factum... Und Erich Fromm...

Und wenn die Welt Bedeutung ist, dann ist sie auch keine Materie...

die Position des radikalen Konstruktivismus ist unhaltbar. Ein erkenntnistheoretischer Konstruktivismus ist natürlich unser aller täglich Brot, in der Weise sind wir alle Konstruktivisten, nur drückt das nicht durch, bis auf die Ebene der Ontologie

!

Ich kann mich allerdings auch nicht zu einem Realismus durchringen (außer jenen Zugeständnissen, die man machen muss, will man kein Solipsist sein) und ich glaube man kann das sogar recht problemlos in eine Praxis gießen, aber theoretisch ist das sauschwer. Mein theoretisch hinkender, aber praktisch brauchbarer Notbehelf ist, dass wir alle in anderen Welten leben, aber nicht so radikal getrennt, dass wir einander nicht verstehen, sondern im Gegenteil, wir versammeln uns um typische Entwicklungsebenen mit ihren spezifischen Interpretations-/Welterklärungsmodi.

Ist doch gar nicht so schlecht. Warum Notbehelf? Vielleicht noch ein Döschen Prozessphilosophie für den Würzschrank.

Mensch kommt auf die Welt, Prägungen sind so und so, his mind (ungleich geistige Wirkung, ungleich Seele, im Sinne von Weltsicht) entwickelt sich unter diesen und jenen Umständen so und nicht anders... Entsprechend erlebt er die Welt so und so... Konstruktivismus ist gewissermaßen die Qualiaseite. Das Etikett "objektiv" kann man entsprechend nur dort draufpappen, wo nichts subjektives im Spiel ist... (3. Person vs. 1. Person...)

Mit ein paar Kenntnissen in Entwicklungspsychologie (dem großen, blinden Fleck der Linken) kann man auch erklären und erkennen, wie es zu Querfrontphänomenen kommt und sich die Extreme berühren

Ich gebe zu, dass politische Instinkte Sozialisationshintergründe haben, ein Gedanke, auf den ich zum ersten mal bei Arno Gruen gestoßen bin. Was ich nicht teile ist die Zuschreibung des Attributs "extremistisch" auf nichtliberale Einstellungen im Zeitalter und auf dem Boden des realexistierenden Liberalismus.

Es gibt Leute, die man mit guten Gründen als rechtsradikal oder linksradikal bezeichnen könnte, was ihr Denken angeht, ohne dass es sich um Extremisten handelt. Überzeugung ungleich Wahl der Mittel.

Und was bei dem mir bekannten Beispiel von Arno Gruen - als Jude, in New York - zu bleiben nicht erklärt wird: wie wird man denn Gordon Gecko? Und ist das dann gesund? Sozialisation geglückt? Muss ja so sein, schließlich ist er ja weder links noch rechts. ^^

Hmm.

Es wäre kinderleicht, analog eine marxistische Psychologie und eine konservative, "rechte" Psychologie zu skizzieren, die jeweils die beiden anderen pathologisieren.

Es gibt den Punkt Politische Meinung = Sozialisation zwar, aber es fehlen sogar mehrere Dimensionen. Vor allem ist es in dieser Form einigermaßen "binnenschrecklich". Der Rechte ist beim pathologisieren aus Liberalensicht natürlich kein Metternich, sondern der Nazischerge, der Linke kein Gandhi, sondern der Stasitypus. Aber der Liberale, der ist natürlich nicht der Psychopath, der mit "Geld" aus Credit Swaps die halbe Nahrungsmittelproduktion von Tansania hedgt - sondern per definitionem vollkommen "ganz normal". ^^

Man mag kritisieren, dass Mythen primitiv sind, aber die narzisstische Variante des Individualismus ist noch primitiver. Mit Narzissten ist kein Staat zu machen und keine Religion, nur schreckliche Varianten davon.

Dass ausgerechnet Wissenschaft und Technik Wegbereiter einer kollektiven narzisstischen Regression sind – und der organisierte Atheismus in der Variante Dawkins, Brights, Schmidt-Salomon, Skeptikerbewegungen … die Speerspitze – ist derzeit kaum reflektiert.

!

DAS wäre so ungefähr das liberale "Mittelstück" einer politischen Psychopathologie, die nicht zugleich Propaganda ist.

Das ist vielleicht auch nur mein Ding – MC in den Zwillingen ;-) - das ist die vermittelnde Rolle vorgeschrieben.

Vermutlich. By the way: wann habe ich wohl Geburtstag?

Das ist ein Missverständnis. Regulismus ist Weltformel. Der Regularismus vertritt die Ansicht, dass auch alles ganz anders hätte kommen können und dass es keinerlei tiefere/höhere Notwendigkeiten im Universum gibt.

ok

„Wenn ein solcher Spannungsausgleich hin zur neuen Entspanntheit zweier verkanter Erdplatten erfolgt, ist das nichts anderes als Spiel der Urprinzips im Kleinen.“

Klar, nachträgliche Erklärungen findet man immer. Das ist ja gerade das Problem! Die Frage ist, was gelten muss, damit eine Theorie irrt. Wo die Möglichkeit prinzipieller Falsifizierbarkeit nicht gegeben ist, kreisen der Geier der Unwissenschaftlichkeit.

Alles Quatsch, grummelt der Grantler. Das Tao als Weltenquell und Weltprinzip ist doch keine Theorie und es ist auch nicht sinnvoll falsifizierbar (was Atheismus wäre). Über der Harmonie kreisen eher die Geier der Wissenschaftlichkeit.

Carnap ... Sellars ... Quine ...

Thoreau... Solowjow... d'Annunzio...

Es ist ein bisschen wie bei den Rauchern. Sage mir, was Du...

Wobei der ausgewanderte Carnap einen lustigen Namen hatte: Car-Nap: Autonickerchen. Am besten hätten sie ihn an die Uni nach Detroit geschickt.

(Eigentlich verdiente dieser Absatz auch eine inhaltliche Würdigung, aber ich bin da zu weit von weg inzwischen, um irgendwie inhaltlich drauf einzugehen und halte all diese Namen bestenfalls - für Hilfswissenschaft im Modus Absolutus.)

Du machst hier aber ein wenig den Dennett, indem Du die Frage als überflüssig deklarierst. Du die Theodizee, Dennett die Qualia.

Qualia existieren.

Die Frage ist ja, warum fühlende Wesen unglaublich leiden und sterben müssen

Weil sie 'nur' seelisch und geistig "höher" als die Erdplatten stehen, physisch aber klarerweise "darunter".

Dieses "höher" zu Generalisieren und auf Bereich anzuwenden, auf die es nicht zutrifft, nämlich die gröbste planetarische Physik, ist irrtumsverdächtig.

Wobei man den Stellern der Theodizeefrage lassen muss, dass sie keine Atheisten, keine Solipsisten nicht einmal notwendigerweise schreckliche Kinder sind, sondern einfach ein bisschen goldig. Zu der Frage ob Gott "die Wahl hat", siehe Spinoza. Klares Nein! Das ist ein Ultraanthropomorphismus, und sogar die Projektion einer Eigenschaft, die man sogar beim Menschen in Fragen stellen darf, weil alles "durchgängig" strömt und keine Weichen im Sein stehen. "Entweder - oder" ist keine Realie, sondern, ontologisch gesehen: Spuk.

Wenn Du sagst, damit habe Gott nichts zu tun, denn weder schöpft er, noch greift er ein ist die Dualismusfrage relevant.

Zunächst: beides Anthropomorphismen. Reduzier ( ;) doch mal Dein ontologisches, theologisches (was dasselbe ist, wenn man keine biblische Literaturwissenschaft oder dergleichen treibt) Vokabular um alle Begriffe, die man auch in der Anthropologie anwenden könnte.

Antwort: Weil sich alles "in" (...) Gott abspielt. Das Ruhende auch Bewegung ist. Das Absolute auch Relatives. Das Eins-Sein auch All(es)-Sein. Die Einfalt auch Vielfalt (womit ich nicht die politische Linke meine X). Das unsagbare Tao auch konkret realisierender Geist ist. "Schöpfung" ist als Metapher ja gar nicht so schlecht, nur dass halt kein Subjekt ein Objekt schafft, sondern Bewußtsein sich weitet (eigentlich stufenweise kontrahiert) Allerdings "schöpft" Gott immer noch eher als das er eingreift, was definitiv quark ist. Nur ist Schöpfung halt eine Metapher. Ich finde "Gottes Geist realisiert" schön. Und außerdem wollte ich ja das Wörtchen Gott vermeiden, was unter Westlern nicht mehr zu gebrauchen ist. Ewig in sich ruhendes Tao, das als Urgrund ewig strömt, realisiert Welt.

Aber es ist ein Wesen! Es lebt! Es lebt allein, was Bewußtsein hat oder ist, was sogar im Untergeschoß ein Meerschweinchen sehr wesentlich von einem Felsen unterscheidet. Diesem Bewußtsein gehören alle Lebenwesen ("Seelen", ontologisch identische, aber qualiazustandsverschiedene, "inkarnierte" Einzelbewußtseine) an. Ein Bewußtsein kann nicht handeln. Aktionismus wäre der nächste Anthropomorphismus. Es ist doch zwischen Gott und Flutopfer bewußtseinsmäßig überhaupt kein Unterschied und Flutopfers abgebrochener Fingernagel hat kein Bewußtsein...

Vielleicht ist "der leidende Gott" der Christen an diesem Punkt ja mal brauchbar?

Aus der Tatsache, dass Gott lebt - ja was eigentlich sonst!? - folgte im Westen die Angewohnheit, in zu vermenschlichen. In gewisser Hinsicht kann man sogar das machen, nur wenn dann der geringste Dualismus hineinkommt, dass gewissermaßen Flutopfer "hier" ist und Gott "da" und nicht eingreift (?) geht es natürlich sofort schief.

Ich bin eher der Auffassung, dass die Theodizeefrage ein dickes Problem für Gott (ein bestimmtes Gottesbild ist, aber dann muss man eben neu formulieren)

Ja, die Theodizeefrage ist ein dickes Problem für Menschen mit einem bestimmten Gottesbild (nämlich dem, das zu ihr führt), und kein Problem für Menschen mit einer Taovorstellung, die diese "Frage" durch radikales Anthropomorphismenjäten vermeidet.

Und wie gesagt: Qualia existieren: erste Person. Das Theodizeeproblem ist hingegen eine rein gedankliche Abstraktion, dritte Person, und außerdem in Psychologensprache: eine Projektion, die als "rationalisiertes" "Problem" fortwest.

Die Voraussetzungen der T-Frage, das große WENN Gott so und so ist... - sind allesamt Projektionen ("allmächtig!") aber nichts davon real.

Es ist mir nicht ersichtlich, dass Weltbilder, die aufgrund irgendeiner Denkverhakung "unlösbare Fragen" aufwerfen, besser sein sollen als solche, die das vermeiden. Und deswegen muss man nicht über den ach so schwierigen Frage brüten, sondern die jeweilige Verhakung auspüren. Beim Qualiaproblem heißt sie Naturalismus, bei der Theodizeefrage anthropomorphe Projektion in die Metaphysik.

Such Dir irgend eine "Killerfrage" aus und ich versuche mal, die Verhakung zu beleuchten.

Man kann m.E. überzeugend zeigen, dass eine Reduktion von Bewusstseinsinhalten auf Neurologie (oder einen sonstigen Träger) schlicht nicht geht (was sogar auf meinem eigenen Mist gewachsen ist), was man daran zeigen kann, was passiert, wenn man sich versucht auf einen Begriff zu einigen. Ich bin jetzt zu faul das hinzuschreiben, würde das aber bei Interesse herzeigen können, wenn Du es nicht brauchst, ist das auch kein Problem.

Nein, bin in Geberlaune. Außerdem ist die Frage, warum der Qualiareduktionismus nicht aufgeht, so irre, dass man gewiss eine ganze Reihe von Verhakungen darin findet. Lass mal, an dem Punkt sind wir vollauf einer Meinung.

Vielleicht sollte man die Pragmatik im Fragebegriff stärken. "Wo geht es denn hier zum Bahnhof?" ist eine Frage. "Wo im Gehirn sind die Qualia?" ist es allenfalls grammatikalisch - bei genauerem Hinsehen ist es eine Behauptung. (...)

Ganz wichtiger Punkt.

Wieso soll das Behaupten von Unsinn zum Problem geadelt werden? Stehst Du genauso demütig vor der Theodizeefrage, wenn ich mich einfach hinstelle und äußere:

"Ich behaupte, dass auf das Tao menschliche Eigenschaften zutreffen und dass das Tao vor der Entscheidung steht, ob es eingreift, wenn ein Käfer auf die Autobahn läuft - schließlich ist der Käfer hier und das Tao dort, auf der Autobahn ist es gefährlich - und außerdem ist das Tao allmächtig, wie der Kaiser von China im Großen."

In Wahrheit ist das Bild vom eingreifenden Gott dualistisch. Die Welt als ein Aquarium, dessen Besitzer mal wieder - danebenstehend! - den Filter reinigt...

Das treibt auch mich um. Wie weit reicht der Einfluss von Überzeugungen? Den Körper verändern sie definitiv, die kommunikationsfähige Umgebung auch, wie Frage ist, wie es mit der toten Außenwelt steht … Das wäre Magie.

Tot heißt zwar unbeseelt, aber es heißt nicht außerhalb des Geistes... Ob man "die Kraft des Geistes" nun Magie nennen sollte, weiß ich nicht, es klingt so nach den Tricks eines Zauberartisten und das ist es ja grade nicht. Sondern - real.

Natürlich hört Materie nur potenziell "total" auf einen Geist, realistischerweise in inkarniertem Zustand allenfalls ein bisschen. Dennoch: Wenn ein Yogi nachweislich die Temperatur eines Raumes rein willentlich um zwei Grad ansteigen lassen kann (es gibt im neueren Indien ja Forschungsinstitute für so etwas), wieso soll eigentlich in ganz besonders innigen (oder "ausgetretenen") Geisteszuständen nicht etwa Leviation möglich sein? Das Schweben... Warum soll der Bericht, dass Teresa von Avila mal kurz geschwebt ist nicht stimmen? Wegen des Naturalismus!?

Theoretisch ist da keine Grenze, sie liegt eher in den Wahrscheinlichkeiten, dass es im Untergeschoss der Ewigkeit einer schafft, "total" auf die Materie zu wirken. Dennoch gilt: Der Geist ist ontologisch oberhalb der Materie und Materie ist Geist, nicht umgekehrt. Somit beherrscht der Geist sie.

Anders gefragt: Warum hilft Maria so oft nicht?

Weil die Menschen sich selbst helfen, indem sie ihren Geist richtig benutzen im Moment es Gebets. Auch hier ist ja nicht dort ein Bittender und hier Maria vorm Aquarium. Sondern es "formatiert" ein kleines Bewußtsein die Realität, sehr ernsthaft und zudem gefühlshaft, seelenoffen, oft unter Tränen. Was den Effekt noch verstärkt und "heiligt". Geist wirkt natürlich auch im Gesicht von Ralf Stegner. Es ist nur kein reiner Geist und kein gezielter...

Killerthema Schuld und Strafe

Geht. Aber heute nicht mehr. <<<<<<<<<<<<<<<<<<<< !

Die vermeintliche Ungläubigkeit (und ins Groteske verzerrte Vorstellung davon, was eigentlich Metaphysik ist und bedeutet) des Naturalismus liegt zu einem sehr hohen Prozentsatz in der Unfähigkeit seiner Anhänger begründet, die eigenen Wurzeln reflektieren können.

Oh ja. Und - ob diese Wurzeln sie dann womöglich Behauptungen aufstellen lassen, die schließlich, soziologisch beschreibbar, zu "Fragen" geadelt werden...?

Verhakungsanalyse. :)

Die Frage ist, was bleibt, wenn man nichts mehr glaubt.

Der Geist ist dann leer und die Seele glücklich. Das Ziel der Philosophie. Reduce to the max.

Religiöse Motive werden eine gewichtige Rolle spielen und sie sind die größte Gegenmacht des harten Kapitalismus.

!

„Warum gibt es nochmal keine Ganzheitlichkeit im Krankenhaus? Etwa weil man dazu "Eins-Sein" denken können muss?“

Krankenhäuser sind Wirtschaftsunternehmen.

Das von Schweitzer auch?

Liberalenmedizin.

Ich glaube, mit dem jenseitigen Verweis kann man heute niemanden mehr erschrecken.

Es geht nicht um erschrecken. Aber, in Deinen indischen Überlegungen und Karma und so: Da haftet doch an. Ich glaube schon, dass es so eine Art Reinigungserleben der Seele gibt.

Natürlich ist egohafte Angst davor Unsinn, denn das Ego existiert dann nicht mehr und Angst ist das Gegenteil des Göttlichen. Es fällt nichts aus dem Unendlichen, aber dass ein Gottesfunke die Formatierungen, die seine Inkarnation im Geist bewirkt hat, wieder "glättet", wieso nicht? Ebenso ist die "Ewigkeit" dessen natürlich Unsinn, denn es ist prozesshaft, nicht ruhend und in gewisser Hinsicht auch der Anthropomorphismus namens "Strafe". Aber wenn man das alles abzieht? Die Anmerkung war nicht katholisch zu lesen.

Diesseitig glaube ich aber, dass es gute Gründe dafür gibt, das das Böse auf den Bösen (seine Opfer interessieren ihn nicht) nicht glücklich macht. Hier ist der Triumph an die Stelle des Glücks getreten. Der Triumphator ist ein mehreren Selbstirrtümern verfangen. Der augenfällig Kontrast besteht darin, dass niemanden zu brauchen nicht damit zusammen geht, über jemanden zu triumphieren.

!

^ gutes Mem, diese Zustimmungsausrufezeichen

Im Tarot hat der Narr die Zahl 0. Er steht diesseits und jenseits.

Hmm, vielleicht lässt sich der Wahlkampf von Martin Schulz ja doch noch retten.

Moorleiche 25.05.2017 | 09:38

So, hier der 2. Versuch:

Deine Verwendung des Wörtchens Natur hätte Spinoza übrigens gefallen...“

Ja, der hatte eine sehr breiten Naturbegriff.

Bei Dir vielleicht Biedermeier und Buddhismus. Meins wäre eigentlich …. als deutscher Hartschädel eigentlich eher so in Richtung "Ora et Labora" i.w.s., harte körperliche Arbeit, auf dem Land, fester Tagesablauf, strikter Gottesbezug, aber ohne übertriebene Yogiverrenkungen, Singen, ein bisschen Ordensgeist usw.“

Ja, darum geht es ja eigentlich immer, oben und unten verankert zu sein. Bei spirituellen Praktiken ist Erdung immer extrem wichtig, sonst gibt es die Unfälle.

„… wäre ich wahrscheinlich, so vom habituell-lebensstilhaften, ein ziemlich guter und glücklicher Mönch geworden. Habs mal ausprobiert, es geht weltanschaulich nicht und was mich wirklich glucksen macht, ist widerum nicht so einfach zu "teilen". Leider sind meine beiden Lieblings-Richtungen, die nicht Nietzsche-"Kohle" werden beim drüber nachdenken, entweder verschwunden, die platonische Akademie in ihrer späten Phase, oder fast verschwunden, versteckt und schwer zugänglich, ein nicht hippieverflachter, nicht managementverfibelter, sondern ursprünglicher und insofern auch ein wenig "ganzheitlicher" Taoismus, den es, wenn es ihn überhaupt noch, dann vielleicht irgendwo auf Taiwan gibt.“

Könnte ich mir auch vorstellen, wobei ich keine ganzheitliche Taoisten kenne.

Womöglich hat Sloterdijk mit seinem Spott über Eurotaoismus ja doch Recht?“

Der war ja mal in Indien bei irgendeinem Guru, hier ist inzwischen vieles verflacht, leider.

Hmm, und die (ontologische?) Höhe korreliert bspw. mit der Ausdehnung?“

Aber negativ, umgekehrt proportional.

Seelisch sind die Menschen höher (damit: "bedeutungsvoller"), die in der Flut ertrinken, die das Erdbeben auslöst.“

Ah okay, das ist mal originell, weil das gewöhnlich eher als Strafe interpretiert wird. Ist die Frage, wie die Betroffenen das empfinden.

Physisch sind Erdplatten höher. Sie sind (ontologisch und auch historisch) früher als der Mensch, ursprünglicher. ...

Geistig sind die Menschen höher, ...

Das meine ich mit Höhe oder Stufe.“

Wilber auch (in „Eros Kosmos Logos“).

Allerdings ist es gewiss möglich, individuell wohlbemerkt, den Geist so zu beruhigen und nach innen zu kehren, dass er ohne Außenwirkung ist. Das sind "universalhistorisch" gesehen aber Ausnahmen. Die meisten Geister sind nolens volens aktiv.“

Die Aktivität ist ja nicht das Problem. Man kann sie schwer vermeiden. Wie sie motiviert ist, ist entscheidend. Harmonie heißt hier, dass das Ego keinen prinzipiellen Vorrang hat.

So macht ein Taoist moderne Politik. Er käme im Traum nicht auf die Idee, mit Zwang, schrillen Verboten, Bevormundung zu operieren:Er bewirkt es.

Das ist für Europäer wirklich schwer, dieses Wirken, ohne zu handeln zu verstehen (wobei ich nicht weiß, inwieweit das ein Übersetzungsproblem ist).

Kurz will die FPÖ wieder kleinmachen. Das macht er allerdings nicht, indem er sie frontal angreift und beschimpft, wie in Deutschland, sondern indem er taktvoll mit ihr umgeht, auch eine Koalition nicht aussschließt, aber seine Partei inhaltlich und personell, von Wording und Auftritt her so hinstellt, dass sie zurückkehren können. Das ist taoistisch gedacht (und gehandelt; wir haben ja gesehen, dass wu wei nicht Apathie meint).“

Klar, es gibt immer Prototypen (Strauß könnte man auch nennen: Rechts von der CSU …), aber die Frage ist tatsächlich inwieweit man das überall durchziehen kann. Integration des IS?

Zum Beispiel: Wieso ist die Entstehung eines Schwarzen Lochs polar bedingt?“

Ist es das? Das ist doch vielmehr der Sieg einer Grundkraft (Gravitation) über alle anderen.

Man muss nicht Genderideologie oder gar Feminismus (auf das Yin kommt es an! ^^) zur Querschnittswissenschaft machen, sondern einen zugänglich gemachten generellen Taoismus.“

Schon gelesen: Der Penis ist schuld am Klimawandel. ;-) Peter Boghossian ist sogar einer der‘s drauf hat.

Du bist vom Hierarchiegedanken durchdrungen?“

Klar. Wer Wilber mag … Kadavergehormsam ist ja primitiv, ich meine natürliche Autotität. Die wechselt von Ressort zu Ressort.

Er ist ein Idiot und schreibt schlimmen Unsinn, aber Format hat er irgendwie.“

Das wird ihn freuen. :-)

Eckhart, von dem ich einiges halte, nennt Gott sogar in einer gefährlichen Volte, die ich nichtgehe (sie Nichts und Existenz oben) "Das absolute Nichts". Ich weiß zwar, was er meint, aber selbst hier, auf der höchsten Zinne des Abstrakten Denken ist er jedem angstneurotischen Moralheuchler Lichtjahre voraus.“

Mir ist immer noch nicht klar, wie Eckhart drauf gekommen ist. Er schreibt ja eine Menge recht unverschämter Dinge, verketzert wurde er nur, weil die Kirchenobrigkeit gerafft hat, dass eine seiner Kernaussagen war, dass es zwischen Gott und Mensch keiner Vermittlung bedürfe. Das was geschäftschädigend. Was er noch so rausgehauen hat … „das Ich und Gott eins sind“; das ihm Gott als Schöpfer nicht genüge; die Abwertung der Frömmigkeit; die Aufwertung der (praktisch veranlagten) Martha, die den Herrn nicht hinreichend würdigte/nach Eckhart jedoch, nur umso mehr … das sind alles ziemlich Kanonenschläge. Aber hat Eckhart das in der Kontemplation erkannt? Sie war, gerade in seinem Umfeld damals schwer in Mode, gerade in den abgeschiedenen Klausuren, die wohl auch zu Eckharts Leben gehörten, andererseits sagt er selbst an einer Stelle, dass das eher ein Denkergebnis denn Komtemplationsergebnis ist, dann wieder ist das nicht immer zu trennen, in der Meditation denkt man ja auch, sogar überwiegend und ist glücklich, wenn man die Ebene darüber erreicht, in der das Denken beobachtet wird.

Ja, Dich stört er gewissermaßen auf der sachlich-publizistischen Ebene und damit hast Du ja auch recht. Bist aber auch "seriöser" als ich im Sinne von ernsthafter.“

Hm. Das muss ich erst mal verarbeiten.

Frag doch mal so eine Fakemoralhupe, wieso man eigentlich Rassismus beklagt, wenn man doch der Auffassung ist, dass gar keine menschlichen Rassen existieren... :)

Die Reaktionen sind herrlich.

Oder Feminismus und Gender. Nicht ganz so glatt, trotzdem funktionierend: Geschlechter existieren nicht - aber das weibliche ist besser!? Beim total platten Stanzenrufer funktioniert auch das.“

Etwas eingedampft, aber in der Tat wahr.

Du lieber Himmel, Diskursethik! ;)

Der einzige Zweck derselben ist es, den Opfern der Rowdys einzureden, es gehe immer und überall allein um Argumente.“

Das wird mir neuerdings zu schnell gedisst. Ich glaube auch nicht, dass es überall um Argumente geht, aber dass es besser wäre, wenn es öfter um Argumente ginge. Allerdings haben sich viele Argumentierer selbst zuzuschreiben, dass sie unredlich Argumente instrumentalisiert haben. Ein Argument macht noch keinen Sommer und was ins Spiel kommen muss, sind theoretische Architekturen. Allein, viele die zum Argumentieren in der Lage sind, haben nach dem dritten Satz vergessen, was sie selbst gesagt haben und heraus kommt quälend redundanter Mist, bei dem man das Gefühl hat immer wieder über Los zu gehen und neu zu starten.

Auf den unteren Ebenen heißt das Spiel das Geben und Nehmen von (Arbeit, Emotionen) Klischees und Vorurteilen. Das hält die Meute zusammen, ist herrlich zirkulär, aber gerade dadurch auch stabil. Jede Gleichung wird nach „Weil der böse Neoliberalismus ...“ aufgelöst und fertig ist der Freitagsganzlinke. Man kann auch „Weil die blöden Religionen ...“ einsetzen und fertig ist der small Bright. „Weil die grünlinksversifften Genderhomovolkszerstörer...“ und fertig ist der rechte Rechte. Und so weiter. Wem das zu blöd ist (hier kann man spekulieren, man redet von 20 bis 40%), der wird von Scotty in die Sphäre der Argumente hochgebeamt. Die tauschen dann Argumente aus und sind an diesen interessiert.

Kann gut sein, dass es bei den Argumenten auf ein anderes Ende gibt, eines, an dem man noch nicht argumentiert und eines, an dem man nicht mehr argumentiert.

Ernsthafte, nicht rhetorische Frage: Ist das in der pluralbeliebigen Achselzuckgesellschaft überhaupt möglich? (realistisch, wahrscheinlich, begründbar, aufrechtzuerhalten etc.)“

In der Achselzuckgesellschaft eher nicht, aber es geht kein Weg daran vorbei, dass man das wieder versuchen muss. Der Fehler des Pluralismus ist, dass er seine eigene hochentwickelte Position (beim echten Pluralismus) und vor allem den Weg dorthin in aller Regel leugnet, aus einer Angst vor Hierarchien und andere zurückzuweisen usw., die man ja eigentlich verstehen will und soll.

Die Frage ist, wieviel Mühe geben sich die anderen eigentlich ihrerseits andere (z.B. pluralistische) Positionen zu verstehen? Ich kann schon nachvollziehen, dass die Ebene, in der Gehorsam und Unterordnung geübt werden, nicht attraktiv erscheint, sagt aber auch niemand, dass es dauerhaft darum geht. Ist man prinzipiell dazu in der Lage, geht man weiter und entscheidet selbst wo man folgt und wo nicht.

Doch ist das nicht schon fast zu tolerant? Jemanden fast schon dafür zu loben, dass er nicht mehr als "Universelle Evolution" auf den Lippen führt, aber wenigstens kein totaler Opportunist ist, sondern immerhin eine nicht aufgesetzte Position hat? Ganz schön wenig oder?“

Ich würde Dawkins hier auch nicht loben, da er wirklich überall gravierende Fehler macht. Gestern habe ich das ausgeführt, leider ist das hier schon der Teil, der mir abgeschmiert ist. :-( (Unten dann doch noch mal.)

Du nimmst den Dawkins nicht zufällig anders auseinander als ich. Du machst es streng "innerhalb der Moderne" (sachlich: er ist dogmatisch, irrational, zuletzt unwissenschaftlich usw.)...“

Ich bleibe erst mal auf der Ebene um bei den Anhängern Gehör zu finden. Dort macht er ja schon genügend falsch. Wer mit Gott wedelt, wird von Brights und Co. nicht mehr ernst genommen, man kommt in keinerlei Dialog, außer in jenen, wo man Dir erklärt, dass es doch Atome gibt, der Bereich, wo die Sätze mit „Sieh mal, ...“ anfangen.

Ansonsten, wie gesagt, habe ich mich mit den Selbstwidersprüchen der Wissenschaft – nicht nur seiner szientistischen Engführung – glaube ich intensiv genug beschäftigt, um da skeptisch zu sein. Die Floskel, dass die Wissenschaft sagt, … beeindruckt mich nicht sonderlich.

Klar, mutwillige Dinge können zufällig übereinstimmen mit dem "heiligen Prinzip".

Aber wie verteidigt man sie, wenn sie passen? Weil sie funktionieren? Und es geht hier nicht um Technik. Dawkins' Schrott "funktioniert" (persistiert) ja auch.“

Nein, das tut er eben nicht.

Im „Gotteswahn“ versucht Dawkins die Moral/Ethik gegen die Evolutionsbiologie auszuspielen, die seiner Meinung nach überlegen ist, da empirisch abgesichert. Dass er sich dabei auf den überführten Wissenschaftsbetrüger Marc Hauser beruft, mag noch Pech sein, der hat die empirischen Ergebnisse einfach mal dem „angepasst“, was er als Ergebnis erwartete, aber was irritieren solche Lappalien, wenn man auf dem Kreuzzug fürs Gute ist?

Falls aber die Empirie so dolle ist, wieso erwähnt Dawkins mit keiner Silbe die empirische Moralforschung die es ja seit Jahrzehnten gibt: Kohlberg, Gilligan, Nunner-Winkler …? Mir Dawkins der Biologie entlehnten „reziprokem Altruismus“ der kein echter Altruismus ist, sondern einer, der auf Egoismus fußt und mehr Lohn erwartet, als man invetstierte, kommt man in den Bereich der instrumentellen Moral, allenfalls noch der opportunistischen Mitmacherei, um später abzusahnen, doch mit den drei bis vier reiferen Stufen der Moral hat das rein gar nichts zu tun und die Biologie erklärt hier auch nichts.

Als Dawkins noch Biologie war, schrieb er „Das egoistische Gen“ und warnt ziemlich am Anfang, wir sollten vor unseren Genen auf der Hut sein, was impliziert und überhaupt nur Sinn macht, dass wir willentlich etwas daran ändern können. Das können wir aber, laut Dawkins‘ eigenen Aussagen in der gleichen Passage, überhaupt nicht, denn wir wir „egoistisch geboren“ und das bedeutet für Dawkins‘ klipp und klar, dass wir uns deshalb auch so gut wie immer egoistisch Verhalten. Ein krasser Selbstwiderspruch.

Die ganze Idee des Egoismus als der Triebfeder aller Evolution, von der Amöbe bis zum Erleuchteten beruht auf den spieltheoretischen Überlegungen, gegen die es schon früh die Kritik gab, dass sie viele reale Zwischenstufe und Verhaltensweise überhaupt nicht berücksichtigten. Es wurde der ideale Kommentkämpfer mit dem idealen Beschädigungskämpfer verglichen, in der Natur gibt es aber Zwischenformen, sowie Verhaltensweisen, die umweltbedingt (Hunger, Brut, Paarung …) anders als gewohnt ausfallen.

Zuletzt ist Tomasello, der seinerseits die Wurzel der Moral in der Natur – aber auch den Beziehungen zwischen den Akteuren – untersucht hat, mit Dawkins in drei Zeilen fertig. Kurz: Da stimmt eigentlich nichts so richtig und bei Dawkins‘ Religionskritik, winkt nur noch jeder ab.

Im Beliebigen ist es wie mit zwei einander wiedersprechenden Aussagen vor Gericht und ohne Zeugen. Was soll man Glauben? ...“

Ich habe der Religionskritik in einer Weise immer zugestimmt, nämlich, in der Behauptung, dass Moral oder mitmenschliches Verhalten nicht von Religion abhängt, sondern diese auch ersetzt werden könnte. Nur muss man das dann eben auch adäquat tun. Wo das ausbleibt, entsteht eine Leerstelle und bei uns kommen mehrere Phänomene zusammen: Die Untergrabung der elterlichen, besonders der väterlichen Autorität durch die Ideen der 68er (die ich im Kern großartig, nur überzogen finde), zudem der Abbau der Religionen sind die Hauptpunkte für den Einfall des Narzissmus und der Beliebigkeit, die dann durch Internet, Neoliberalismus, und Szientismus verstärkt wurden.

Die Folge sind Orientierungslosigkeit und Verunsicherung, so wie wir sie aktuell erleben.

Mja, wobei ein manichäischer Kampf "gegen das Böse" hier und da schon dazu kommt. Es ist kein reiner Epikuräismus, es ist auch entzündete Religion darin. Die sich dann meistens destruktiv äußert und gottlos politisch.

Schaufenster einwerfen gegen Trump und so.“

Ja, da werden dann niedere Instinkte und Regressionen, Spaß an Gewalt und dergleichen, pseudomoralisch verbrämt. Gut meinen es am Ende immer alle, in die Kluft zwischen gut und gut gemeint, fallen dann gerne mal ein paar Millionen Tote.

Moorleiche 27.05.2017 | 15:50

Wobei hier "ganzheitlich" nicht sehr viel mehr meinte als Zusammenhänge auf dem Schirm haben. Im Sinne von Dietrich Dörner.“

Dann ist der Begriff einfach etwas unpassend bis unglücklich.

Capras Tao der Phyisik kennst Du?“

Ist lange her, aber: Ja.

Es wird sogar erst Philosophie, wenn das Denken, Wahrheitswerte, Definitionen, Abgrenzungen und all das als sekundär erkannt ist.

Es gibt eine rationalistisch-empiristisch-szientistische Engführung der Philosophie. Diese ist aber bestenfalls die philosophische Hilfswissenschaft.“

Der Empirismus ist ja etwas anderes als Empirie und der Szientismus sicher eine Randerscheinung der Philosophie, aber rational ist die Philosophie durch und durch, lebt sie doch allein vom Argument und vom Prinzip. Dogmen sind die Sache der Philosophie gerade nicht, auch keine Hinweise zur Lebensführung. Nicht dass ich das schlecht fände, vermutlich ist ein „So sollt ihr leben!“, wie Pfarrer Kneipp es sich zum letzten Mal zu schreiben traute, das, was wir brauchen, aber das ist halt keine Philosophie.

Man kann das Unendliche, sprich: den strömenden Urgrund ("Grund" nicht kausal, sondern so wie bei Eckhart) um den die Philosophie kreist und um den sie niemals umhin kommt, wenn sie nicht trivial sein will, gerade nicht verquantifizieren und begrifflich "abgrenzen".“

Aber darum kreist die Philosophie ja nicht. Genauso wenig, wie die Philosophie mit dem Urknall beginnt oder um diesen kreist oder eine Nacherzählung desselben wäre. Die Quelle der Philosophie ist die Fähigkeit zur Reflexion, bis zu einem eventuellen ersten oder letzten Punkt des Denkens, der unhintergehbar wäre.

Aus der Tatsache, dass man mit dem Kausalitätsprinzip an der Stelle Urknall willkürlich halt macht (mit hahnebüchenen Argumenten, wie dem, dass Zeit erst mit dem Urknall (Ereignishorizont) entsteht und die Frage nach dem Davor daher sinnlos sein), wohin man zwar bei Zahnschmerzen nicht zurück gehen muss, bei der Frage nach den ersten Dingen oder einer Quelle aber natürlich sehr wohl, folgt ja nicht zwingend ein Schöpfergott und auch nicht ein Tao oder die Polarität. Was zwingend folgt ist entweder a) irgendein Davor, was es geben muss, oder b) die Rücknahme des Kausalitätsprinzips (dann natürlich auch für alle anderen Lebensbereiche).

Da das Kausalitätsprinzip aufzugeben zwar versucht wurde, eben zugunsten eines Regularismus, dies aber in meiner Erinnerung nicht überzeugend gelungen ist, weil sich einfach immer wieder Strukturen durchdrückten, die doch verteufelt wie Kausalität aussahen, bleibt eigentlich übrig, dass es eine Urquelle gegeben haben muss. Der Gegenpol, dass es immer schon Materie gegeben hat, wirft einfach zu viele neue Fragen auf.

Ich sehe das auch als erhebliche Schwachstelle, bei der man philosophisch ein Auge kräftig zudrücken müsste, aber das Geschäft der Philosophie ist es, genau das nicht zu tun. Philosophie ist für mich einfach ein Werkzeug, ist Denken, bis ans Äußerste getrieben. Daraus lassen sich durchaus auch lebenskluge Konzepte ableiten, aber ich sehe keine Notwendigkeit da selbst ideologisch zu werden.

Die Denk-Erlebens-Schranke. Denn das innerste oder höchste kann nur erlebt werden... Die Praxis der Philosophie ist "erste Person" (eigentlich nicht einmal das, weil Erleben nichtsprachlich ist), die Theorie dritte Person.“

Erste Person kann auch Psychose sein und der Psychotiker ist nicht der, der darüber urteilen kann. Ich stimme uneingeschränkt zu, dass die Reduktion auf die 3. Person Perspektive großer Unsinn ist, aber auch die 1. Person Perspektive ist nicht verabsolutierbar, am besten gefällt mir seit langem eh die intersubjektive 2. Person Perspektive. Die vereint nämlich beides, die Öffentlichkeit und das private Empfinden.

Um zu schauen, ob man nicht einen an der Waffel hat und einfach dem privaten Wahn erlegen ist, ist der Dialog mit anderen unablässig. Und es gibt ja auch Forscher, die da wirklich breit und offen sind, diese zwischenzeitliche Hirnforscheritis ist glaube ich ein typisch deutsches Phänomen, die Brights eher ein Amiphänomen (da ja noch verständlich angesichts durchgeknallter evanglikaler Sekten), aber in dem Buch „Dialog mit dem Dalai Lama“ von Goleman findest Du Kooperationen, die wirklich prima sind und auf die man einfach nur verweisen muss, weil hier Brückenbauer agieren, keine Ideologen.

Theoretische Philosophie, die sich absolut setzt, scheitert am Tao. Dogmenkanone ab.“

Was heißt schon absolut setzen, das Gebiet der Philosophie ist das Denken. Es ist eine schöne Wendung und Beobachtung von Apel, dass ja letztlich so ziemlich jeder, auch der explizite Philosophiegegner argumentativ überzeugen will. Und sei es nur, dadurch, dass er sagt, dass er, seit er nicht mehr so viel denkt, auf Mutter Natur, seine innere Stimme oder das Schicksal hört, viel erfüllter lebt. Und die Botschaft hast Du ja auch, dass es am Tao kein Vorbeikommen gibt.

Dein Argument ist bislang, dass man alles in Richtung Tao auflösen kann, sprich, als Wechsel der Pole interpretieren, die ein harmonisches Ganzes ergeben. Ja, kann man machen, aber ist es zwingend? Ich kann mich dazu entscheiden, kann aber auch alles naturalistisch erklären oder systemisch oder mathematisch. Leerstellen, Lücken gibt es überall. Unterhalb der Ebene der Protonen und Elektronen ist die Polarität eher nicht so überzeugend. Beim zeitlichen Anfang versagt der Naturalismus, desweiteren an der Komplexität der Welt. Daraus folgt noch immer nicht, dass die Welt nicht bottom up aufgebaut sein könnte, aber es folgt daraus, dass wir – und auch ein Supercomputer – das niemals erfassen können. Das wäre dann einfach eine Grenze unseres Denkens.

Durchaus möglich, dass Mystiker da weiter kommen, weil ihr Ansatz kein Denkender ist. Meditierende weisen das Denken ja ebenso explizit zurück, wie das Fühlen (Emotionen), alles wird nur beobachtet.

Deswegen, unterhalb des Mystischen, die Weisheit des Wu wei. Kein Mensch käme auf die Idee, diesbezüglich eine womöglich gar "konkrete" Theorie zu schreiben, schon weil das nicht möglich ist.“

Damit bin ich vollkommen einverstanden. Die Theorie müsste lauten: Das wirst du dann schon merken, wenn du achtsam bist. Die deutsche Esoterik macht daraus sogar: Keine Sorge, du brauchst noch nicht mal achtsam zu sein, das Schicksal macht sich schon bemerkbar, wenn du nicht hörst, dann auch sehr laut und vernehmlich. Ein Ansatz der oft mit einigem Entsetzen und soweit ich das sehe, erheblicher Inkonsequenz und Inkonsistenz zurückgewiesen wird.

Den Schicksalsgedanken möchten wir nicht denken, im Naturalismus ist er allerdings eingepreist, obendrein in der vielleicht trostlosesten Variante, eines harten Fatalismus. Ohne, dass das gesehen wird, aber logisch zwingend. Da man das auch nicht so gerne hat, versucht man die Kausalität ein wenig weich zu klopfen und aus den Quanten usw. etwas Willkür/Zufall zu pressen, in der Hoffnung, daraus etwas Freiheit keltern zu können.

In der Summe jedoch alles andere als überzeugend. Erstens, vergrößert der Zufall die Freiheit nicht (er verringert sie sogar), zweitens, setzt man dann auf ein kosmisches Lotteriespiel, aber leider glaubt man selbst nicht wirklich daran, dass das wirklich so ist: ich sage dann zum Spaß immer, um den Irrsinn zu markieren, dass jeden dritten Mittwoch hinter meiner Heizung die Naturgesetze ausgesetzt werden, am Nachmittag und wenn niemand guckt.

Darum ist dynamisches und dialogisches Karma auch schön. Heißt nichts anderes, als dass man mit der Welt reden kann und dass ist m.E. der theoretische Hintergrund der Aussage: Das wirst du dann schon merken, wenn es so weit ist.

Die beiden Ebenen sind unvermittelbar. (Sonst gäbe es übrigens auch das "Problem" der Qualia nicht...)“

Unvermittelbar glaube ich nicht. Sie sind irreduzibel. Die Sprache der 3. Person kann die Erlebnisse der 1. Person nicht erklären (soweit ich das sehe, prinzipiell nicht), die der 1. Person aber auch nicht die Erkenntnisse der 3. Person. Man kann meditieren bis man grün wird ohne auf die Idee zu kommen, dass man ein Gehirn hat.

Ja, das entspricht ihrem Wesen. Sie ist nämlich Gottesfunke, damit unendlich. Oder, wie man im zeitlichen so schön sagt: unsterblich.“

Je nach dem, wen man fragt. Die Buddhisten sagen, dass auch die Seele keinen letzten Bestand hat, die Hindus sagen, dies sei sehr wohl der Fall, die Jainisten auch, dann gibt es regionale Abarten, wie den tibetischen Buddhismus der wieder mehr Seele im Spiel hat, Zen wiederum nicht.

Ja, aber das man Begriffe besser klären sollte, sollte nicht dazu verleiten, an die Alldefinierbarkeit und damit Allabgrenzbarkeit und Allvermessbarkeitder Welt zu glauben.“

Definieren heißt ja nicht vermessen, sondern nur, dass man sagt, was man meint, wenn man von etwas redet, sofern das nötig ist. In der Alltagssprache ist das zu 99% unnötig.

Quantum kann man abgrenzen. Non-quantum (darunter auch "quale") nicht. Es steckt schon in der Methode, die Du da vor Augen hast, einiger "Naturalismus". Dieser ist übrigens denknotwendig atheistisch.“

Du kommst mir an der Stelle – wenn ich das sagen darf – etwas ängstlich vor. Deine Bemerkungen sind ja richtig, aber die Schlüsse daraus zu weitreichend. Dass Erleben weder sprachlich noch messtechnisch vollständig – näherungsweise aber schon – einzufangen ist, daraus folgt eigentlich nicht so wahnsinnig viel. Würden wir es über Erleben nicht sprechen können, würden wir es auch nicht tun, wir machen das allerdings ständig. Es geht also. Und die Spekulationen darüber, ob Du wenn Du „rot“ sagst nicht doch eventuell grün siehst, während ich tatsächlich rot sehe, kann man beenden. Es ergibt keinen Sinn anzunehmen, dass jeder die Welt großartig anders wahrnimmt, als der andere, weil Sprache eben nicht atomistisch ist, sondern mehr oder minder holistisch. Nicht ganz so weitreichend, wie man dachte, aber hinter die Idee der Cluster, größerer Sinngesamteiheiten, kommt man nicht zurück. Und an die Bedeutung der Sprache kommt man nicht, indem man einzelne Buchstaben analysiert, der Kontext, die größere Einheit entscheidet.

Der Philosoph fragt: "Wissen Sie, was eine Seele ist? Die Psyche..."

Nein, das würde bei keinem Philosophen durchgehen, bzw. man müsste und würde fragen, was denn mit Psyche gemeint ist. Da hast Du ja sogar die Qualia mit drin, wenn vom Erleben und Verhalten die Rede ist.

Gibt es das in der Philosophie nicht auch? In der philosophischen Hilfswissenschaft natürlich. Das Fließende "fest-stellen" wollen? Das Unendliche vermessen? Das Namenlose etikettieren? Das Quale ins Quantum prügeln wollen?

Als der analytische Philosoph gefragt wurde, was Theologie sei, antwortete er: Der Austausch von Definitionen über Huibu das Schloßgespenst.

Als der Theologe gefragt wurde, was denn analytische Philosophie (oder die Abgründe der Philosophy of Mind) sei, antwortete er lapidar: Der Versuch, die Seele zu vermessen.“

Naja, es bleibt halt dabei, dass man ja irgendwas meint, wenn man von Seele redet. Und da das eben verschieden ist, muss man es definieren, um nicht im Ungefähren zu bleiben und aneinander vorbei zu reden. Mit Vermessung hat das nichts zu tun, aber negative Definitionen (es ist nicht dies und es ist nicht das) führen eben nicht sehr weit.

Nicht nötig. Es ist ja stets etwas Yin im Yang. Gibt es TCP schon? Traditionell Chinesische Psychotherapie.“

Keine Ahnung. Da aber in der TCM die Psyche auch mitbehandelt wird, ist das vielleicht in dem Sinne gar nicht nötig.

Es geht nicht darum, so zu tun, sondern zu verstehen, dass die Antwort auf gerade philosophische Fragen ganz gerne mal im Aufheben (nicht zu verwechseln mit Negieren oder für Irrelevant erklären) der Frage besteht. Darin waren die Taoisten übrigens Meister.“

Hast Du ein Beispiel dafür, was Du mit Aufheben meinst?

Setz das doch mal in Bezug zum Guru, der nur mit der erleuchtungsfähigen Seite des Schülers spricht und so weiter. Er käme doch im Traum nicht auf die Idee, Egos Spaltungen in Frageform ernstzunehmen. Daraus ein analoges Prinzip auch im Denken machen, ist die Aufgabe. "Es gibt nur ein' roten Faden, ein' roten Faaaaden..."

Ich denke schon, dass das ein Grundprinzip ist. Erleuchtung würde ich als Spezialfall ausklammern, weil die auf buchstäblich jeder Ebene auftreten kann. Ein Prinzip ist, den Geist zu verwirren, ihm paradoxe Aufgaben zu geben, an denen die Denkkraft zerbricht.

Therapeutisch ist es aber wichtig, die nächste Ebene, nach der, auf der sich jemand befindet, anzupeilen. Implizit machen das die meisten Therapien, nur sollte der Abstand eben nicht zu groß sein. So hatte C. G. Jung vermutlich recht, mit vielen seiner Interpretationen, aber sie waren zu weit weg vom Erleben mancher Menschen.

Solche Fragen kann man nicht beantworten, weil sie humpf sind. Man muss die Disharmonie im Denken heilen.

Philosophie ist so gesehen auch therapeutisches Denken.“

Klar, weil ab einem gewissen Punkt das rein Persönliche auch verlassen werden kann. Allerdings ist das auch oft Flucht, sich im Grundsätzlichen, Abstrakten, Politischen und dem Elend der Welt als solcher zu verheddern und abzuarbeiten, weil man private Probleme hat.

Ich sehe zwischen (aufdeckender) Psychotherapie und Philosophie keinen Unterschied, bis auf den, dass ein Philosoph immer versuchen wird, alles so unpersönlich es eben geht ins prinzipielle Extrem zu treiben, hin zur allgemeinsten logischen zwingenden Denkessenz, während ein guter Psychotherapeut immer versuchen wird, die allgemeinen Überlegungen zur Welt radikal darauf herunterzubrechen, was das für den Betreffenden und seine Beziehungen bedeutet.

Wenn Yalom in seiner existenziellen Therapie auch große Themen wie den Tod einbettet ist das sicher sinnvoll, nur oft werden persönliche Pathologien hinter Feststellungen über das Allgemeine versteckt.

Und: 'Todsünden' sind doch keine "Grundbausteine" der Psyche (das so zu formulieren behagt mir nicht, weil legostein und damit dualismuserregende (im Sinne von krebserregende) Vokabel) - sondern Gott ist ihr "Grundbaustein".“

Die Potenz zum „Bösen“ ist in uns. Der Schrecken der Moderne besteht m.E. im Wesentlichen darin, dies nicht akzeptieren zu wollen. Man ist dem Glauben verhaftet, dass durch Vernunft der Mensch zur Einsicht gelangen müssen, dass Verbrechen und Gewalt und so weiter sich nicht lohnen, auf diese Karte setzen Kant, Marx und in Teilen sogar noch Freud.

Nichts in der Forschung weist darauf hin, dass wir tatsächlich rein rational sind (und alles, dass es nicht so ist), das wird aber komischerweise und hartnäckig ignoriert. Hier würde ich dann auch in der Chor der Genderstudie-Kritik einstimmen:

In ihrem grundlegenden Werk „Kreativität und Perversion“ (1984) beschreibt Chasseguet-Smirgel die „perverse“ Lösung von Kindheitserlebnissen, die die traumatischen Implikationen, die Teil der gewöhnlichen menschlichen Entwicklung sind, in hohem Maße potenzieren. Ausgehend von der ödipalen Situation als universalem menschlichen Konflikt beschreibt Chasseguet-Smirgel zunächst das narzisstische Trauma des Kindes, von den intimen Beziehungen der Eltern ausgeschlossen zu sein und nicht in der Lage zu sein, mit dem gleichgeschlechtlichen Elternteil um den andersgeschlechtlichen Elternteil zu rivalisieren. Dieses Trauma wird durch die universale Verführbarkeit verstärkt, deren Ursprung in den unbewussten erotischen Strömungen liegt, die das Kind mit dem andersgeschlechtlichen Elternteil verbinden, sowie der Kastrationsangst als archaischer Ausdrucksform der unbewusst gefürchteten Bestrafung für die ödipalen Wünsche, zu denen Inzest und Mord gehören. Die außergewöhnlich starke Wirkung dieser Traumata im Falle schwerer Entwicklungspathologien mündet, so Chasseguet-Smirgel, in die „perverse Lösung“:

- Verleugnung des Geschlechtsunterschiedes, um die Kastrationsangst abzuwehren;

- Verleugnung des Altersunterschieds, um Inzest zu legitimieren; und

- Verleugnung der privilegierten Funktionen der Genitalien.

Diese abwehrbedingte Verzerrungen führen dazu, dass nunmehr alle körperlichen Aspekte gleich sind: Es gibt keine Alters-, Geschlechts- und Organunterschiede. Diese universale Gleichwertigkeit zerstört jedes Gesetz und jede Ordnung, sie leistet einer mit Sexualität verdichteten Aggression sowie einer „analen“ Verwandlung der Objektbeziehungen Vorschub, in dem Sinne, dass die Beziehung zu einem Objekt eine völlig undifferenzierte, entwertende und ausstoßende Qualität enthält.“

(Otto F. Kernberg, Liebe und Aggression – Ein unzertrennliche Beziehung, Schattauer 2014, S. 325f)

Wenn all das, was Angst und Schrecken auslöst gar nicht existiert, ja, dann brauche ich auch keine Angst mehr zu haben. Dann sind reale Unterschiede und Gegebenheiten nur herbeiphantasiert und die betreffenden Fragen am besten gar nicht mehr zu stellen, ansonsten ein Mittel der Herrschaft.

Natürlich sind Liberale, Kinderschänder und Killergotteskrieger "vermindert Gutes"... Eben 'pervers', also durchgedreht, aber sehr wohl in Bezug zum "an sich", keineswegs losgerissen aus dem Zusammenhang.“

Auch hier muss man die Begriffe trennen. Ich halte es immer für einen groben Fehler, Leute und Einstellungen, die einem nicht passen, pathologisieren zu wollen. Es reicht doch, dass sie einem nicht passen.

„… sondern zwingend den roten Faden braucht, den Bezug zum "an sich", um irgend etwas zu verstehen. Ja, der ist die Psyche. Das Wort bedeutet aber etwas. und was es bedeutet, bedeutet wieder etwas... Es steht doch alles in Bezug zum Tao.“

Gerade an der Psyche kann man das schön ausformulieren. Wenn man akzeptieren kann, dass wir aus der Grundpolarität Liebe und Aggression bestehen, dann ist das Mischungsverhältnis der beide der nächste interessante Punkt. Wo die Aggression in Dienst einer insgesamt größeren Liebe steht, ist alles in Ordnung, wo dies nicht der Fall ist, ist das ziemlich schlecht, manchmal katastrophal.

Und unser Yogi ist ein hübsches Symbol für einen Philosophen, die keine philosophischer Hilfswissenschaftler und schon gar kein Gottvergessener.“

Wie gesagt, ich habe nichts dagegen, wenn man über die aktuelle Philosophie hinaus geht, die in ihrer akademischen Version wirklich manchmal das Leben vergisst, aber die Grundlagen sollte man nicht übergehen, denn dann kommt es zu Anfängerfehlern, die einfach mühsam sind.

Gesucht ist die Metaperspektive, die selbstwidersprüchlich und letztgültig erklären müsste, warum es keine letzte Perspektive oder Weltformel geben kann.

Träumst du da gerade vom Aufheben einer Frage anstelle ihrer Beantwortung? :)

Ob auch das "roter Faden" sein könnte?“

Die Auflösung der Frage ist die Handlung, die Praxis. In ihr wird konkret interpretiert, wie jemand eine Regel versteht. Das ist Karma, die Tat, die konkrete Interpretation. Die Interpretation zeigt auch, wieviel Egozentrik in der Interpretation liegt. Daraus ergibt sich das weitere Welterleben, nach dem simplen Prinzip (der Projektion): Wie man in den Wald ruft, so schallt es hinaus. Neben der persönlichen Seiten, gibt es noch eine kollektive, weil die Zahl der Individuen (einer Gesellschaft), die eine bestimmte Einstellungen haben oder nicht haben, für die Gesellschaft relevant ist. Hier sind polare Kräfte zu beobachten, weil in einer Raubtiergesellschaft der Friedfertige irgendwann einen Vorteil hat, das Raubtier allerdings in einer Welt der Friedfertigen.

Daraus ergibt sich die Frage, ob es eine (zwar zynische und egozentrische, aber dennoch) optimale Strategie sein könnte, seine Umwelt zu animieren friedlich und gesetzestreu zu sein, während man selbst skrupellos ist. Ich glaube nein, aufgrund der eigenen Projektion, in der man stets gefangen ist. Die Welt der Zyniker und Egozentriker ist stets kalt, einsam und berechnend. Es geht nur um Macht und Herrschaft und diese rücksichtslos oder geschickt durchzusetzen. Keine warme Ecke, nirgendwo. Zwar ist es die eigene Welt der Projektionen, traurig ist sie dennoch, sie tauscht den Triumph über andere gegen die Möglichkeit sich mit diesen zu Freuen. Ein Polaritätsproblem.

Doch, und deswegen bin ich ja für klare Kante, weil ich an die Kraft des Arguments genau wegen der in ihren engen Horizonten erstickten schrecklichen Kinder "realpolitisch" tatsächlich nicht (mehr) glaube. Siehe meine Anmerkung zur Diskursethik. Man braucht gemeinsame Überzeugungen, um miteinander reden zu können.“

Wieso? Du brauchst doch nur zu wissen, wovon der andere überzeugt ist, um mit ihm reden zu können. Du musst ja nicht wie Dawkins Anhänger ticken, um mit ihnen ins Gespräch zu kommen. Wenn Du den Sciencesprech drauf hast, bist Du im Geschäft und kannst anfangen denen komische Fragen zu stellen, ansonsten musst Du davon ausgehen, dass der Schreiber auf der anderen Seite mit einem breiten Grinsen da sitzt, oder schlimmer, Dir versucht zu erklären, wie die Wissenschaft funktioniert, die gute, die einzig gute, die Naturwissenschaft. Die, wo keine Interpretationen brauchen tut, weil sie ja alles messen kann.

Es gibt von dieser Warte tatsächlich - intellektuell - keinen Grund, die Position jedenfalls von Atheisten, und zu diesen hören die EliMa´s, als gleichwertig, ja auch nur als tolerabel im Sinne von "gemeinwesenrelevant" anzuerkennen und entsprechend auch keinen Grund, mit schrecklichen Kinder dieses Typus irgendwo, im Prinzip auch nicht in Parlamenten, zu diskutieren, denn das ist (leider) sinnlos.“

Beim großen Schweigen sitzt aber am Ende jeder in seiner Blase (mit der Schar seiner Glaubensbrüder und -schwestern) und ist das nicht der Situation ähnlich, die wir gerade vorfinden. Allgemeines Misstrauen, dass dem anderen a priori unterstellt zu lügen, dumm oder vollkommen verbohrt zu sein? Auch Du musst doch in Dir die Pole ausgleichen.

Wahrheit ist nicht kompromißfähig.“

Wahrheit ist vor allem alles andere als ein klarer Begriff. ;-)

Jede Form von Atheismus, ob sie sich nun dumpf a la Dawkins gibt oder pseudointellektuell a la den Abgründen der Philosophy of Mind, läuft ontologisch auf die Behauptung hinaus, dass das Sein nicht existiert sei und moralisch darauf, dass ohne roten Faden ja alles erlaubt wäre.“

Wer leugnet das Sein, würde es auch nur können? Das wären Anfängerfehler der gröbsten Art. Das ist erstes Semester Philosophie.

Moral braucht streng genommen auch keine letzte Verwurzelung, es würde reichen zu sagen, dass diese Art und Weise der Mehrheit gerade gut, richtig und lebenswert erscheint.

Im Iran, dem ausgeklügeltesten Staatswesen der Welt, gibt es deswegen den "Wächterrat", der jeden Parlamentskandidaten auf theologisches Mindesniveau checkt.“

Ob das nun unbedingt ein Vorteil ist, kann ich im konkreten Fall nicht beantworten. Sicher ist es nicht schlecht in vielen Fällen mal die eurozentrische Brille abzunehmen, die Art und Weise, wie wir mit unseren Alten umgehen, treibt sicher den größeren Teil der Welt zum Kopfschütteln und die Tränen in die Augen.

(Der Denker, dem ich unabhängig davon, was ich für wahr halte, charakterlich ähnele, ist nicht Eckhart oder Plotin, sondern der schon gestreifte Spengler, kein Meditationslehrer, sondern eher ein subtiler politischer Redneck im Sternenpanorama. Als Türsteher vor der Disco der Seelen steht im geistigen Niemandsland - nur noch der Bildungsbürger als Proll. Vielleicht "klappt" es deswegen nicht so recht mit dem geistigen Leben? Meine Aufgaben (dharma?) sind einfach andere? ... )“

Mein Leben ist auch nicht groß vergeistigt, je nach dem, was man darunter versteht. Reflexion, Meditation und der Austausch über Ideen und immer wieder auch die Kunst sind für mich zwar, in unterschiedlichen Phasen und Gewichtungen zwar ein integraler Teil des Lebens, auf den ich nur schwer verzichten könnte, aber davon abgesehen führe ich glaube ich ein stinknormales Leben.

Und wenn die Welt Bedeutung ist, dann ist sie auch keine Materie...“

Ich finde die Interpretation der Welt von der Materie aus betrachtet auch als eher problematisch.

Ist doch gar nicht so schlecht. Warum Notbehelf?“

Weil ein Großereignis wie Meteor auf Kollision oder Tsunami eben alle platt macht. Das relativiert die eigenen Welten. Jenseits der Ebene von „Ich kann aber alles zu Matsche hauen“ finde ich die Idee der eigenen Gruppen, zu denen man sich zuordnet, jedoch brauchbar.

Mensch kommt auf die Welt, Prägungen sind so und so, his mind (ungleich geistige Wirkung, ungleich Seele, im Sinne von Weltsicht) entwickelt sich unter diesen und jenen Umständen so und nicht anders... Entsprechend erlebt er die Welt so und so... Konstruktivismus ist gewissermaßen die Qualiaseite.“

Ja, genau. Und weil es sowas wie kulturelle Magneten gibt, fühlt man sich von bestimmten kollektiven Ideen der Welterklärung angezogen. Jeder gemäß seiner Möglichkeiten, die einen auf der Ebene der Vorurteile und Klischees, andere auf der Ebene der Argumente, sehr wenige vermutlich auf der Ebene der Erleuchtung.

Und was bei dem mir bekannten Beispiel von Arno Gruen - als Jude, in New York - zu bleiben nicht erklärt wird: wie wird man denn Gordon Gecko? Und ist das dann gesund? Sozialisation geglückt? Muss ja so sein, schließlich ist er ja weder links noch rechts. ^^“

Viele Psychopathen sind keine Ideologen, sondern agieren auf eigene Rechnung. Das muss man bedenken. Die Leute von paranoiden Pol (es gibt einen Wechsel zwischen paranoidem und narzisstischen Pol, unabhängig vom Grad der Gesundheit/Pathologie) sind viel eher Ideologen, Narzissten nur, wenn die Ideologie Spaß macht und sich exakt mit ihren Vorlieben deckt, erst bei eskalierter Pathologie fließt beides zusammen. Die schlimmsten Exemplare sind kühle Strategen (manchmal allerdings nur noch zur Taktik fähig) der Macht, frei von ideologischer Bindung, die sie allerdings instrumentalisieren.

Es wäre kinderleicht, analog eine marxistische Psychologie und eine konservative, "rechte" Psychologie zu skizzieren, die jeweils die beiden anderen pathologisieren.“

Ja, ist aber ein alter Hut. Das Problem ist beides Mal ein rein konventionelles Denken und die Verweigerung der Klärung der Frage, was denn, aus welchem Grund, als pathologisch gelten sollte und was, warum, als normal?

Vor allem ist es in dieser Form einigermaßen "binnenschrecklich". Der Rechte ist beim pathologisieren aus Liberalensicht natürlich kein Metternich, sondern der Nazischerge, der Linke kein Gandhi, sondern der Stasitypus. Aber der Liberale, der ist natürlich nicht der Psychopath, der mit "Geld" aus Credit Swaps die halbe Nahrungsmittelproduktion von Tansania hedgt - sondern per definitionem vollkommen "ganz normal". ^^“

!

Vermutlich. By the way: wann habe ich wohl Geburtstag?“

Weiß nicht, vermutlich aber auch in der Zwillingsecke, also soeben bis bald…?

Das Tao als Weltenquell und Weltprinzip ist doch keine Theorie und es ist auch nicht sinnvoll falsifizierbar (was Atheismus wäre). Über der Harmonie kreisen eher die Geier der Wissenschaftlichkeit.“

Mich stört an der Idee der Harmonie im Grunde nur, dass sie, wie die Idee der Evolution nahezu beliebig gefüllt werden kann, weil der Streit dann darüber losgeht, was die maximale (oder größere) harmonische Position ist, womit man dann ungefähr in der Problematik des Utilitarismus gelandet ist. Klar, wäre der Idee des größten Guten für die größtmögliche Zahl sofort zuzustimmen, aber, was ist denn das größte Gute? Wieviel Leid muss A in Kauf nehmen, damit B glücklicher wird? Gibt es eine allgemeine Hierarchie des Leidens? Wenn man einem Künstler die Möglichkeit zur Kunst entzieht, wird der nicht verhungern, aber vielleicht seelisch eingehen wie eine Primel.

Qualia existieren.“

Das war eigentlich auch bei Dennett nie die Frage. Die Frage war oder ist viel mehr, ob Qualia (oder Quale) etwas sind/ist, was der Sprache der 3. Person und damit der Objektivierbarkeit oder Öffentlichkeit prinzipiell entzogen ist. Und da ist im Grunde Wittgenstein derjenige, der hier am kühnsten vorstößt, indem er völlig kontraintuitiv einfach mal behauptet: Nö, man kann alles veröffentlichen (und über den Rest muss man schweigen).

Kontraintuitiv deshalb, weil wir denken, dass, wenn wir Schmerzen haben, eben nur wir diese Schmerzen haben. Schön und gut, sagt Wittgenstein, nur wenn ich sage: „Ich habe Zahnschmerzen, tut saumäßig weh, ist so ein ziehend-pochender Schmerz.“, der andere eben sehr wohl um die Schmerzen weiß. Der Punkt ist nun, dass der mit den Schmerzen sagt; „Nein, nur ich weiß, wie es ist, meine Schmerzen zu haben“ und Wittgenstein, nicht doof, streicht und entlarvt, das ganze Wortgeklingel von „wissen, wie es ist“, „sich sicher sein, dass man tatsächliche Schmerzen hat“ usw. als sinnlose Bedeutungsverdopplung und sagt, dass mit der Aussage: „Ich habe Schmerzen“ alles gesagt ist. Wenn ich das sage, weißt Du nun auch, dass ich Schmerzen habe, Du spürst sie nur nicht.

Die Frage ist aber, ob Qualia ein Bereich des Wissens ist und wenn man sagt, dass nur ich wissen kann, ob ich Schmerzen habe, dann kann man mit Wittgenstein sagen: Nö. Zumal, hier kommt das Privatsprachenargument (genauer: Die Unfähigkeit zur Privatsprache) Wittgensteins, denn was genau befähigt Dich eigentlich zu sagen: „Ich habe Schmerzen/Durst/Liebeskummer“?, wenn nicht die Tatsache, dass Du Dir die immer schon öffentlichen Begriffe angeeignet hast. Du weiß ja nicht qua Geburt, dass man Schmerzen „Schmerzen“ nennt, sondern musst das erst erlernen und wüsstest ansonsten nicht mal selbst, dass Du Schmerzen hast: Es würde weh tun, gewiss, aber das ist etwas anderes, als zu wissen, dass man Schmerzen hat, dafür braucht man Begriffe und Begriff ist nicht gleich Wort, sondern meint die Fähigkeit das Wort situationsadäquat zu benutzen, also zu wissen, wann man von „Schmerzen“ und wann man von „Durst“ spricht.

Dennett behauptet nun, dass die berühmte Hirnforscherin, die farbenblind ist und alles über das Gehirn und seine Zustände weiß, dennoch nicht weiß, wie es ist, gelb zu sehen und dass sie deshalb, könnte sie nun plötzlich Farben sehen, vollkommen überrascht wäre, dass Farben so aussehen. Und dass sie zu täuschen wäre, würde man ihr eine blaue Banane als (erste) echte präsentieren. Dennett kontert nicht grundlos, dass sie dann schlicht nicht alles über Hirnzustände und so weiter weiß, denn wüsste sie alles, wäre sie nicht überrascht. Da sie eben alles weiß.

Dahinter steckt schon die Behauptung, dass Welterleben mit spezifischen Hirnzuständen assoziiert ist und das ist alles andere als blöd. Aber eigentlich geht Dennett hier einfach logisch vor, indem er sagt: Alles ist alles, basta. Und das stimmt. Was die Gegenseite sagen will, ist aber, dass Wissen und Können oder Erleben zwei paar Schuhe sind. Nun kommt der eigentliche Punkt, bei dem man sich entscheiden kann oder muss, wie die Geschichte weiter geht.

Wenn Wissen ein eigener Bereich ist, kann ich sagen: „Ich weiß, wie es ist, zu schwimmen“, obwohl ich Nichtschwimmer sein könnte, weil ich das Buch „Die Kulutrgeschichte des Schwimmens und Tauchens“ geschrieben und dafür zig Experten und Praktiker interviewt habe.

Ich könnte als Chefarzt der Gynäkologie sagen: „Ich weiß, wie es ist, Kinder zu kriegen“, weil ich bei 5.000 Geburten dabei war und ein Standardlehrbuch geschrieben habe.

Nun sagt mir die dreifache Mutter: „Unsinn, sie haben doch überhaupt keine Ahnung, wie sich Wehen anfühlen,“ Dann frage ich: „Wie denn?“ und die Mutter erklärt es, da sie wortgewandt ist, haarklein und genau und schwupp, weiß ich es auch. Oder? Wenn jemand sagt: „Ja aber sie haben das nie erlebt“, wäre die Antwort, dass es darum auch nicht geht, wenn es ums Wissen geht.

Wenn das „wissen, wie es ist“ meint, Daten präsentieren zu können, dann geht das und jemand der alles weiß, muss dann eben auch alles wissen, oder er weiß eben ganz einfach nicht alles. Punkt für Dennett. „Wissen, wie es ist“ kann aber auch bedeuten, etwas erlebt zu haben. Nun muss man noch mal tiefer graben, denn es könnte sein, dass man ja meinetwegen, die Hirnzustände in denen eine Frau ist, die ein Kind zur Welt bringt, aufzeichnen kann, speichern kann und dann einem Mann einen Helm auf den Kopf setzt, mit dem exakt die Areale analoge der Frau gereizt werden, zuzüglich injiziert man ihm noch eine genau berechnete biologische Dosis von Schmerz- und Glücksmediatoren und schon weiß auch ein Mann, wie es ist, ein Kind zu bekommen. Denkbar? Bestimmt, irgendwie.

Die alles entscheidende Frage ist eher, hat das Grenzen. Könntest Du ich sein, wenn mein Hirn und seine Muster auf dem Supercomputer gespeichert sind und Dir nun aufgespielt werden. „So also empfindet Moorleiche“ könntest Du denken, aber … so denke ich nicht. Was Du machen müsstest und unwillkürlich dann auch machst, wäre Dein Erleben mit meinem abzugleichen. Das tue ich aber nicht. Ich sitze nicht da und denke: „Wow, so erlebe ich die Welt“, sondern ich erlebe sie einfach, wie ich sie eben wie immer erlebe. Für Dich wären manche Aspekte, neu, anders, überraschend, vielleicht auch öde, enttäuschend, langweilig. Aber was in Deinem Erleben anders wäre, wäre, dass Du vergleichst. Ich tue das nicht, wenn ich Moorleiche erlebe. Ich erlebe einfach. Nun könnte man sagen, okay, kein Problem, technisch ist das möglich, also dimmen wir den Holmgard und seine dauernden Vergleiche und Interpretationen mal völlig aus und lassen ihn drei Stunden Moorleiche pur erleben/sein. Wenn Holmgard dann langsam wieder aus der Versenkung auftaucht, geht die Vergleicherei wieder los. So ist es also Moorleiche oder meinetwegen eine Fledermaus zu sein. Das ist allerdings dieselbe Situation wie vorher, weil weder Moorleiche, noch eine Fledermaus, darüber staunt, wie es ist (im zweiten Fall) eine Fledermaus zu sein. Ist es aber möglich in dem Moment, wo das Holmgardbewusstsein ganz erloschen ist, ganz und total Moorleiche zu sein dann ist Holmgard aus den eben genannten Gründen nicht mehr Holmgard, sondern Moorleiche. Holmgard könnte aber nicht wissen, wie es ist Moorleiche zu sein, denn wenn Holmgard ganz Moorleiche ist, ist er nicht mehr Holmgard und wenn er Moorleiche erlebt und noch immer/dann wieder Holmgard ist und beide vergleicht, ist er nicht ganz und gar Moorleiche, weil Moorleiche nicht darüber staunt, wie die Moorleiche Welt ist. Klar?

Und weil das so ist, sind Näherungen denkbar (technische Machbarkeit vorausgesetzt), Identitäten aber prinzipiell ausgeschlossen. Damit wäre aber, wenn das Insgesamt meiner Hirnzustände objektivierbar wäre, dennoch Qualia auf meine Art nur von mir erlebbar.

Es ist nun eine Geschmacksfrage, ob ich das Erleben und Können nun unter Wissen packen, weil der Satz „Ich weiß, wie man schwimmt, aber ich kann es nicht“ zumindest komisch klingt (aber denkbar wäre) und das ist im Englischen vermutlich durch „knowing how“ und „knowing what“ noch einmal stärker getrennt, als bei uns mit unserem „wissen“ und „können“, das öfter auch mal zusammen fällt.

Aber aus dem privaten Erleben folgt eben nicht nichts, sondern viel. Die Antwort auf „Waren sie je verliebt?“, kann nur ein spontanes „Ja klar“ sein, oder man war es nicht. Das ist zwar eine Art Selbstermächtigung, aber das ist es bei „Ich habe Hunger“ auch. Und letztlich gibt es auch keinen TÜV oder Guru, der einem sagt, dass man erleuchtet ist.

Ob also Qualia existieren, ist Geschmacksfrage, in dem Sinne, dass man es so oder so bewerten kann, ob sie einen Bereich originären Wissens darstellen. Alles was ich äußern kann ist damit öffentlich und jeder „weiß“ es, könnte es wissen, auch wenn man zweifelt und formuliert „A glaubt von sich, dass x“, etwas, was man wissen kann, aber nicht teilen muss. Wenn Qualia dennoch eine Art Wissen ist, das man näherungsweise sprachlich einkleiden kann, auf das man aber wiederholt und verlässlich reagiert oder wenigstens dazu disponiert ist, dies zu tun, dann ich Dennetts Kritik bzw. Einstellung m.E. nicht zutreffend.

Zu der Frage ob Gott "die Wahl hat", siehe Spinoza. Klares Nein! Das ist ein Ultraanthropomorphismus, und sogar die Projektion einer Eigenschaft, die man sogar beim Menschen in Fragen stellen darf, weil alles "durchgängig" strömt und keine Weichen im Sein stehen. "Entweder - oder" ist keine Realie, sondern, ontologisch gesehen: Spuk“

Das ist doch an sich kein Problem. Die Theodizeefrage attackiert doch nur den projizierten Christengott, in den Zuschreibungen: allmächtig, allwissend, allliebend.

"Schöpfung" ist als Metapher ja gar nicht so schlecht, nur dass halt kein Subjekt ein Objekt schafft, sondern Bewußtsein sich weitet (eigentlich stufenweise kontrahiert)“

Die Frage ist eben: Gemäß einer vorher existierenden Idee? Nur würden Quanten dann eben nicht machen, was sie wollen, sondern was Idee ist.

Allerdings "schöpft" Gott immer noch eher als das er eingreift, was definitiv quark ist.“

Warum? Es gibt nicht viele andere Wege um dem Fatalismus zu entgehen.

Aber es ist ein Wesen! Es lebt! Es lebt allein, was Bewußtsein hat oder ist, was sogar im Untergeschoß ein Meerschweinchen sehr wesentlich von einem Felsen unterscheidet. Diesem Bewußtsein gehören alle Lebenwesen ("Seelen", ontologisch identische, aber qualiazustandsverschiedene, "inkarnierte" Einzelbewußtseine) an. Ein Bewußtsein kann nicht handeln. Aktionismus wäre der nächste Anthropomorphismus. Es ist doch zwischen Gott und Flutopfer bewußtseinsmäßig überhaupt kein Unterschied und Flutopfers abgebrochener Fingernagel hat kein Bewußtsein...

Vielleicht ist "der leidende Gott" der Christen an diesem Punkt ja mal brauchbar?“

Die Frage ist ja, warum er Wesen, die sich nicht als eins mit Gott empfinden leiden lässt. Wenn man sagt, dass die Unfähigkeit stark genug zu glauben, oder die Einheit lebendig und subjektiv mit Gewissheit aufgeladen zu spüren eben das Problem des Menschen sei, wie hart, unbarmherzig oder sogar sadistisch wirkt so ein Gott?

In gewisser Hinsicht kann man sogar das machen, nur wenn dann der geringste Dualismus hineinkommt, dass gewissermaßen Flutopfer "hier" ist und Gott "da" und nicht eingreift (?) geht es natürlich sofort schief.“

Die Bibel ist da ja klar. Opfere deinen Sohn. Dieser Vertrauensvorschuss, ist gar nicht schlecht, aber er ist eben ein Glaube. Der Mystiker sagt allerdings, dass die, die im Sinne einer immer größeren Frömmigkeit glauben, Esel sind. Eckhart sagt: Gott macht dich schon so, wie er dich will, lass das mal, mit der Abstrampelei und sei, wie du bist. Dieses Gottvertrauen ist Selbstvertrauen, aber ich glaube, man muss für dieses Gottvertrauen auch einen Grund haben. Der Glaube um des Glaubens willen wäre mir zu wenig.

Die Voraussetzungen der T-Frage, das große WENN Gott so und so ist... - sind allesamt Projektionen ("allmächtig!") aber nichts davon real.“

Soweit klar, nur was macht den Schritt vom privaten Erleben zum Tao zu mehr als einer Projektion. Weil mindestens mir das Erleben der 1. Person zugänglich ist, gibt es das Tao? Das ist kein gültiger Schluss. Daraus folgt lediglich Deine Existenz. Wenn Du nun sagt, dass Du ja irgendwo herkommen musst, schön, aber der Schritt zum Tao ist damit noch nicht gegangen.

Es ist mir nicht ersichtlich, dass Weltbilder, die aufgrund irgendeiner Denkverhakung "unlösbare Fragen" aufwerfen, besser sein sollen als solche, die das vermeiden.“

Besser im Sinne von was? Moralisch? Pragmatisch? Bequemer?

Vielleicht sollte man die Pragmatik im Fragebegriff stärken. "Wo geht es denn hier zum Bahnhof?" ist eine Frage. "Wo im Gehirn sind die Qualia?" ist es allenfalls grammatikalisch - bei genauerem Hinsehen ist es eine Behauptung. (...)

Ganz wichtiger Punkt.“

Richtig. Alles sind Behauptungen, wo nicht explizit, da implizit. Fragen, Flüche und Bitten vielleicht abgeleitet, aber die Idee, dass sehr viel auf Behauptungen und deren Rechtfertigungen in einem an sich normativen Spiel zurück geht, ist alles andere als blöd. Man könnte sogar sagen, klug. :-)

Wieso soll das Behaupten von Unsinn zum Problem geadelt werden? Stehst Du genauso demütig vor der Theodizeefrage, wenn ich mich einfach hinstelle und äußere:

"Ich behaupte, dass auf das Tao menschliche Eigenschaften zutreffen und dass das Tao vor der Entscheidung steht, ob es eingreift, wenn ein Käfer auf die Autobahn läuft - schließlich ist der Käfer hier und das Tao dort, auf der Autobahn ist es gefährlich - und außerdem ist das Tao allmächtig, wie der Kaiser von China im Großen."“

Das Problem sehe ich eher in Menschen, die behaupten, im Namen des Tao unterwegs zu sein. Und: Dass das oberste Prinzip Harmonie ist, ist etwas, was geglaubt werden muss und die Frage ist, was ist mit Leuten, glaubthaft behaupten, dass es vielen notorisch „schlechten“ Menschen an sich ausgezeichnet geht. Prinzip: Der Ehrliche ist der Dumme.

Warum soll der Bericht, dass Teresa von Avila mal kurz geschwebt ist nicht stimmen? Wegen des Naturalismus!?“

Zu weil weg. Die durchgemessen Yogis sind als Argument besser. Da gibt es in der Tat sehr wunderliche Ergebnisse.

Der Geist ist ontologisch oberhalb der Materie und Materie ist Geist, nicht umgekehrt. Somit beherrscht der Geist sie.“

Beherrschen ist ja etwas anderes als ontologischer Vorrang. Jeder Hirnforscher würde sagen: Ohne Neuronen (oder allgemeiner: Hardware) kein Denken (allgemeiner: Datenverarbeitung) und nach Hinweisen für das Gegenteil fragen.

Der Geist ist dann leer und die Seele glücklich. Das Ziel der Philosophie. Reduce to the max.“

Sofern man gelernt hat mit dem Verzicht auf jede Art des Glaubens zurechtzukommen und nicht auf den szientistischen Ersatzglauben umzuschalten.

Natürlich ist egohafte Angst davor Unsinn, denn das Ego existiert dann nicht mehr und Angst ist das Gegenteil des Göttlichen. Es fällt nichts aus dem Unendlichen, aber dass ein Gottesfunke die Formatierungen, die seine Inkarnation im Geist bewirkt hat, wieder "glättet", wieso nicht? Ebenso ist die "Ewigkeit" dessen natürlich Unsinn, denn es ist prozesshaft, nicht ruhend und in gewisser Hinsicht auch der Anthropomorphismus namens "Strafe". Aber wenn man das alles abzieht? Die Anmerkung war nicht katholisch zu lesen.“

Ja. Alles ist wahr, gut und richtig, aber nur für eine bestimmte Stufe der Entwicklung. Kann sein, dass sich manches, einiges oder etliches davon auf weiteren Stufe relativiert, umdreht oder sich auch zig mal wendet, pendelt.

Der spirituelle Urknall – also die Frage, bei der es keine gute Antwort gibt – ist dann die Frage, wieso, wenn Gott oder das Tao doch immer schon und nur eins sind, dann der Umweg über die Polarität?