Im schlimmsten Fall wird Wortklauberei als Versuch gesehen, etwas Monströses relativieren zu wollen. Wenn Bilder auf uns einstürmen (nicht umsonst nennen wir es so, denn wir fühlen uns im Sturm erobert), gelingt es nur schwer, sich im Griff zu haben. Wer angesichts von Bildern dafür plädiert, nun erst einmal innezuhalten, den ersten Impulsen nicht nachzugeben, gilt schnell als herzlos. Bilder haben die größte Macht, in einer bereits eskalierten Situation eine Entscheidung für die weitere Eskalation zu treffen. Sie sind am besten geeignet, Empörung, Verzweiflung und den Wunsch nach Rache zu nähren. Keine noch so gute Rede schafft dies. Kein noch so ausgewogener Bericht. Seit aus der Nachrichtenwelt wesentlich eine Welt der Bilder geworden ist, ist es ungeheuer schwierig geworden, dem emotionalen Chaos zu entkommen.
Wir sind bereit, dem Hören eine Relativierung beizugeben, wenn wir vom Hörensagen sprechen. Für Bilder gibt es keine Entsprechung. Butscha macht uns wund. In der Sprache von Konventionen, also unterzeichneten Übereinkünften, mag es richtig sein, das Wort „Krieg“ zu tautologisieren, indem wir ihm das „Verbrechen“ zur Seite stellen. Aber jeder Krieg ist Verbrechen. Und auch wenn uns in der Vergangenheit immer wieder erzählt worden ist, dass die Segnungen moderner Technik so eine Wundertat wie gezielte Tötung per Drohne ermöglichen, wissen wir, dass es NICHT stimmt. Jeder verdammte Krieg, in der Vergangenheit, in der Gegenwart und in der Zukunft, nährt sich auch vom Leben jener, die ihn nicht zu verantworten haben. Da helfen keine Konventionen. Die sind im besten Fall dafür gut, Menschen für ihre Verbrechen zur Verantwortung ziehen zu können. Da sind die Toten aber längst begraben und oft bereits zu Staub geworden. Die lange Zeit zwischen dem Verbrechen und einer möglichen Bestrafung der Verbrecher ist kaum auszuhalten. Schlimmer noch: Dieses Vorgehen verspricht in mancher Hinsicht überhaupt keine Linderung.
Am vergangenen Mittwoch jährte sich zum 30. Mal der Beginn des Bosnien-Krieges. Die Jugoslawien-Prozesse haben uns gelehrt, wie mühsam es ist, Schuldige zur Verantwortung zu ziehen. Wie unbefriedigend es bleibt und wie wenig die kühle Sprache der Rechtsprechung geeignet scheint, das Leiden der Opfer zu lindern, die Trauer über die Toten zu mildern, die Wut zu beschwichtigen.
Deshalb wollen wir Rache. Vor allem aber wollen wir, dass ganz schnell etwas passiert. Der weise Rat von Unbekannt, mit dem Graben aufzuhören, wenn man in einem tiefen Loch steckt, hilft da auch nicht. Der Wunsch nach Rache ist sehr wirkmächtig. Ihn als unzivilisiert abzutun, wäre falsch. Denn ihn zu befriedigen, ist nicht selten Bestandteil der Politik. Jedes Land, in dem die Todesstrafe gilt, bezweckt damit nicht nur, Macht über Leben und Tod zu demonstrieren, sondern auch, Rachegelüste zu befriedigen.
Butscha entlässt uns nicht aus der Verantwortung
Unser Dilemma besteht darin, dass wir uns dem Wunsch nach Rache nicht vollständig entziehen können, gleichzeitig aber davon ausgehen müssen, dass eine militärische Eskalation die Zahl der Toten vervielfältigen wird. Aber wenn wir nichts tun, wird es doch auch noch viel mehr Tote geben, denken wir dann. Und vielleicht lässt sich mit ganz vielen Waffen der Krieg ganz schnell beenden? Die Erfahrungen sagen zwar, dass es so nicht ist, aber möglicherweise gelingt es diesmal. Steht dem jedoch nicht entgegen, dass jeder Zivilist und jede Zivilistin, der oder die eine von uns gelieferte Waffe in die Hände nimmt, um damit zu kämpfen, nicht mehr von der Genfer Konvention und ihren Zusatzprotokollen geschützt ist? Ist diese Frage nicht insofern unsinnig, als wir ja die Bilder von Butscha gesehen haben? Das waren doch Zivilisten, die da ermordet auf den Straßen gelegen haben? Wissen wir noch nicht hundertprozentig sicher? Doch, wir haben die Bilder gesehen. Sollen wir jetzt echt warten, bis das irgendwann mal vollständig aufgeklärt ist? Nicht euer Ernst!
Wieder auf „Los“. Mehr Waffen in die Ukraine, vielleicht sollte die NATO doch eingreifen? Das mit den Sanktionen dauert viel zu lange, Verhandlungen dauern viel zu lange, die Bestrafung der Verantwortlichen wird eine gefühlte Ewigkeit brauchen.
All unsere Erfahrungen der vergangenen Jahrzehnte über die Wirksamkeit militärischer Lösungen im Fall bereits militärisch eskalierter Konflikte helfen nicht viel. Mehr noch, sie stören unsere ersten Impulse, vergrößern möglicherweise unsere Verzweiflung und zwingen uns vielleicht, zuzugeben, dass wir gerade nicht weiterwissen. Aber wir müssen sie uns vergegenwärtigen, um nicht der verständlichen, aber gefährlichen Neigung nachzugeben, auf eine schlimme Krise mit der Verstärkung jener Strategien und Praktiken zu reagieren, die mit Ursache der Krise waren. Die nun versprochene Auf- und Hochrüstung gehört dazu.
Der Philosoph Immanuel Kant hat uns gelehrt, dass wir immer nur eine persönliche, von uns bearbeitete Version der Welt haben können und kennen. Alle Daten, die uns geliefert werden, filtern wir mit Hilfe unseres neuroanatomischen Systems. Wir können dem nur entgegensetzen, möglichst viel und mittels möglichst umfangreicher Informationen der Realität so nahe wie möglich zu kommen und dann die bestmöglichen Entscheidungen zu treffen. Butscha macht uns das unglaublich schwer. Entlässt uns aber nicht aus der Verantwortung.
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Kommentare 198
So ist es leider. Ist Krieg wird versucht ihn mit noch mehr Krieg zu beenden.
Aber man sollte nicht vergessen, hinter jedem Krieg stehen Interessen. Und diese Interessen sind nicht immer leicht zu erkennen. Die Frage wer ist der Schuldige wird daher meist nach oberflächlichen Kriterien beantwortet.
Ist der Schuldige der mit der Waffe, der der sie einsetzt, der der sie entwickelt und geliefert hat, der der die Ursache geschaffen hat die zum Einsatz führte, der der den Einsatz befahl, der der ihn ausführte, der der einer Person die Macht gab eine Waffe zu beschaffen und einzusetzen.
Sehr schnell ist man weit weg vom Kriegsgeschehen bei der Suche nach Ursachen und Protagonisten. Und jeder Menge Menschen bzw Institutionen/Staaten, die eine Teilschuld tragen.
Man möchte sich die Arbeit um eine Ereigniskette zu erkennen nicht machen und nimmt der Einfachheit halber den Letzten in der Reihe. Häufig liegt man dabei falsch.
Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin! Ganz einfach und doch seit ewig scheinbar unmöglich. Butscha heute, Srebrenica kürzlich, My Lai gestern, Algerienkrieg vorgestern, Chinesische Revolution vor-vor gestern. Zu Algerien, bitte den Vater von Albert Camus fragen, der meinte:"So etwas machen Menschen nicht!" Zur chinesischen Revoltution bitte André Malraux. Sobald eine Seite nicht mehr mit macht, in diesem tödlichen Ping Pong, bricht der Irrsinn in sich zusammen. ad absurdum - Doch, wer bitte, reicht als erster die Hand? Fragen sie Bitte Herrn Rabin, er wusste es. Der, der den Frieden wirklich will tut es. Auch ihn hat es erwischt. Ebenso alle anderen à la Martin Luther King & Co. . Und ja, just in time, Ostern, 2000 zurück Jesus. Palmsonntag Hui, Karfreitag Pfui! ecce homo - cui bono
... vielleicht sollte die NATO doch eingreifen?
Nur zu ... Frau ... Einen passenden Bunker werden sie nicht finden.
Schon erstaunlich ... wie die Bereitschaft steigt. Völkchen schreitet freiwillig zur Schlachtbank. Wie in der Endzeit ... 1945 ... Goebbels ... "Bestien!" ... BILD ... ohne Meinung!
Germanen ...
sehr schön zusammengefasst
Gerlofs Artikel in Ehren so glaube ich nach dem durchforsten der Kommentarspalten hier und vielen, teils erschütternden Beiträgen, dass 80 Prozent der Freitag - Leser bzw. Foristen erst noch davon überzeugt werden müssen, dass in Butscha überhaupt Kriegsverbrechen stattgefunden haben.
Danke, liebe Kathrin Gerlof, für diesen wohltuend klugen Artikel, der die eigenen Schwierigkeiten und Ambivalenzen benennt. Sowas vermisse ich in der momentanen Zeit und finde es eigentlich nur noch beim FREITAG.
There's a battle outside
And it is ragin'.
It'll soon shake your windows
And rattle your walls
For the times they are a-changin'.
(....)
The order is rapidly fadin'.
https://www.lyrics.com/track/30513022/Bob+Dylan/The+Times+They+Are+A-Changing
"Deutscher Bellizismus Unser Krieg: Nur die Wahrheit! Ein Gastbeitrag von Thomas Fischer Auf der Suche nach Wahrheiten über den Krieg gerät man rasch in schwere See. Nun ist es Zeit für das Schlimmste, was dem starken Gefühl droht: Relativierung! 01.04.2022, 11.13 Uhr" ( Spiegel ) UND es werden brutalste Verbrechen von beiden Seiten begangen - das muß leider auch gesagt werden! Deutschland liefert weitere Waffen und hält diesen Krieg (mit) am laufen ... das kann nicht richtig sein!!! Menschenleben sind doch gleich wert oder???
Ja, unserer Bundeskanzler hat da auch eine sehr eigenartige Auffassung - Waffen liefern bis zum Sieg usw. Ich halte das auch nicht mehr aus!
--> hinter jedem Krieg stehen Interessen. <--
Diese Interessen basieren auf dem 'legitimen ' Sicherheitsanspruch Russlands, lies man aus dem Kreml verlauten.
Wie sieht das dann mit dem Sicherheitsanspruch der Ukraine aus ?
--> Ja, unserer Bundeskanzler hat da auch eine sehr eigenartige Auffassung - Waffen liefern bis zum Sieg <--
Demnach macht Russland das anders. Wie sieht denn -als sinnstiftendes Gegenbeispiel - die Vorgehensweise Russlands aus ?
Wieder der impertinente Mißbrauch des Personalpronomens "wir". Man muss das wohl einsortieren in die breit angelegte Moralpropaganda des Sanktionsextremismus. Einigen Leuten scheint es sehr zu gefallen, spätestens im Herbst eine tiefe Rezession mit Massenarbeitslosigkeit im Land zu haben. Das dürfte einerseits die Inflation im Zaum halten - die EZB hat ihr Pulver ja längst verschossen - und andererseits könnte man damit auch gleich den Sozialstaat zu Grabe tragen. Dann werden allein 100 Mrd. € fürs Militär frei, die der Bundeshaushalt heute für die Renten dazugibt. Und da Putin an allem Schuld ist, wird auch die Linke endgültig sprachlos. Die Jugend wird sich freuen auf die neue Wehrpflicht auch für Mädchen. Innenpolitisch ein rundes Konzept.
Aber den Angriffskrieg von Putin kann man aushalten? Die Bilder kann man aushalten, die Flüchtlinge, die...
Es täte vielen Kommentatoren beim FREITAG gut, "gern" alles in Frage zu stellen und auch Bedenken zu haben. Aber zu oft fehlt das Mitgefühl oder auch nur die Verurteilung dessen, was Putin-Russland macht.
"Wie sollen wir auf die Gräueltaten von Butscha reagieren?"
Wie wärs denn einfach mit MITGEFÜHL?!
Hat die Autorin das vergessen, eine der grundlegend menschlichsten Möglichkeiten, die wir haben, um auf Leid zu reagieren?
Ich habe Mitgefühl (zumindest schien es mir als Betrachter immer wieder so) auch schon bei Tieren erleben können, uns Menschen scheint es offenbar immer mehr verloren zu gehen. Oder aberzogen zu werden!?
Mitgefühl und ggf. daraus resultierende Hilfe sind völlig unabhängig von jeglicher Gewissheit über die Täter.
Um Gottes Willen, wir haben doch nicht nur die Möglichkeit, zwischen "Rache", "mehr Waffen" oder "Ignoranz" als Alternativen für unsere Reaktionen zu wählen.
Die Aussage "Butscha entlässt uns nicht aus der Verantwortung" versucht uns, wie so viel Kriegstaumel derzeit in den Medien bis hin zum lupenreinen Bellizismus, in eine Rolle zu drängen, die wir nicht haben: Wer sind wir, uns hier zum Richter oder Vollstrecker aufspielen zu müssen oder zu wollen?
Es wird suggeriert, wir seien ignorant oder gefühllos, wenn wir uns nicht in den Ruf nach "Aktionen" hineindrängen lassen.
Das Gegenteil scheint mir der Fall: Jede "Aktion" gegenüber Dritten bringt uns weg vom Mitgefühl für die Opfer, generiert potentiell neue Opfer.
Unsere Verantwortung als Menschen ist es nicht, PARTEI in einem Konflikt zu ergreifen, den wir ohnehin nur unvollständig verstehen. Unsere Verantwortung wäre es, für ein schnellstmögliches Ende des Konflikts und des damit verbundenen Leids zu sorgen!
Dieses Ziel kann ich nicht erkennen (zB hier) (oder hier).
Ein schnellstmögliches Ende des Konflikts und damit des schlimmsten Leids ist mit dem Wunsch nach "Gerechtigkeit" (was ist das eigentlich wirklich?) nicht immer gut vereinbar.
Mitgefühl fokussiert mich auf diejenigen, die Hilfe brauchen, der Krieg kann warten ...
Aber ist das erwünscht?
"Aber zu oft fehlt das Mitgefühl oder auch nur die Verurteilung dessen, was Putin-Russland macht. "
Da scheinen Sie aber etwas gehörig durcheinander zu bringen.
Mitgefühl hat rein gar nichts zu tun mit "Verurteilung", rein gar nichts!
Im Gegenteil: Mit "Verurteilung" versuchen wir uns über unsere Mitmenschen zu erheben, Mitgefühl bringt uns ihnen nahe.
Was für ein Wahnsinn!
Da legen wir schnell mal unsere leistungsfähige Wirtschaft - nicht nur die deutsche, sondern die der gesamten EU - lahm, indem wir ihr den wichtigsten Grundstoff, die Energie, entziehen!
Warum eigentlich?
Aus Solidarität? Als Bestrafung? Aus Hilflosigkeit? Aus Prinzip? Als Mutprobe?
Was u.a. zur Konsequenz hat, dass die dann darniederliegende Rüstungsindustrie der Ukraine keine neuen Waffen mehr liefern kann, dass die Nahrungsmittelindustrie keine Überschüsse, die wir an die Ukraine weitergeben könnten, mehr produzieren kann, dass wir der Ukraine nicht mehr mit überschüssiger Energie aushelfen können, dass unser Schuldenberg weiter exorbitant steigt, so dass wir die Ukraine nicht mehr finanzieren können, dass Hyperinflation, ein Arbeitslosenheer und Massenarmut die Bereitschaft und Fähigkeit nicht nur der Deutschen zur Unterstützung der ukrainischen Flüchtlinge untergräbt.
Andere halten das für maßlos übertrieben, führen u.a. die Corona-Krise an, die angeblich noch herausfordernder gewesen wäre, können aber in der konkreten Realität mein o.g. Szenario nicht ausschließen.
Was wären die Folgen für den von Putin und seinem Gefolge unrechtmäßig angezettelten Angriffs-Krieg in der Ukraine?
Ja, er wäre tatsächlich zu Ende, sobald die Ukrainer mit Ihrer Wehrkraft am Ende wären. Und das wären sie spätestens, wenn die EU keine Waffen mehr liefern könnte.
Andere glauben, dass ein sofortiges Energie-Embargo Putin innerhalb weniger Monate in die Knie zwingen würde, können das aber weder wirtschaftlich, noch finanziell, noch politisch auch nur näherungsweise belegen, zumal alternative Abnehmerstaaten nicht nur in Afrika, Indien, China bereitstehen. Also bestehe ich weiterhin auf die Einbeziehung meines Worst-Case-Szenarios.
Und ja, verlockend wäre dann in diesem Szenario für Russland, anschließend die wirtschaftlich am Boden liegenden Länder der EU Schritt für Schritt zu überfallen und diese in ein imperiales russisches Machtimperium einzugliedern. Russland könnte glauben, dass die verarmten Massen ihnen es möglicherweise danken würden.
Andere glauben, dass Russland sich nach dem Ukraine-Krieg an die Einverleibung der nächsten EU-Staaten machen würden, obwohl diese doch mit dem Beistandspakt einer - noch - vergleichsweise starken NATO geschützt sind.
Und Deutschland hätte sich 100 Milliarden Euro zur Finanzierung des militärischen Anteils der „Zeitenwende“ erspart!? Und die Wirtschaftswissenschaftler, die den Anschein erwecken, als könnten ihre Modelle die Gesamtauswirkungen abbilden, obwohl sie sich doch auf klassische volkswirtschaftliche Kennzahlen und Modelle beschränken, hätten mit Ihren Prognosen recht behalten, dass der Energiemarkt einen sofortigen Energie-Importstop aus Russland verkraften würde - mit lediglich einem Stagnatiönchen!?
Ist das schon die Resignation, die sich hier Bahn gebrochen hat oder nur manchen Kriegstreibern und Verharmlosern geschuldete Polemik, Satire, Sarkasmus?
Dies alles auch vor Augen hoffe ich inständig,
- dass sich Habeck und Scholz und die gesamte Bundesregierung mit Ihrer verantwortlichen, vernunftgeleiteten Real-Politik weiterhin durchsetzen.
- dass sich einseitig verantwortungslos gerierende Talkmaster, die plötzlich die Moral für sich entdeckt haben, und Kriegsjournalisten von SPRINGERschen Anspruch mal in den Kopf geht, dass die deutsche Regierung auch und insbesondere eine Verantwortung für Deutschland, seine Bevölkerung, seine Wirtschaft und seine Zukunft, aber auch eine Mitverantwortung für eine friedlichere und nicht eine kriegerischere Welt hat.
- dass die Wirtschaftswissenschaften endlich die Grenzen ihrer Profession erkennen und der staunenden Öffentlichkeit reinen, realistischen Wein einschenken, wenn Sie halbgare, der Physik und der Realität widersprechende Prognosen abgeben.-
- dass die Verantwortlichen in Deutschland, der EU und der NATO nicht auf die populistischen Parolen der Demokratiefeinde aus Polen, Ungarn und anderswo hereinfallen.
Und ich bin erleichtert, dass wir in diesen Zeiten keinen Bundeskanzler a là Merz oder Söder haben, die einerseits schein-populistische, aus dem Corona-Irrsinn übernommene Nebelkerzen („Independence Day“, „Weiterbetrieb der AKWs“) werfen, anstatt Verantwortung zu übernehmen, andererseits die Entlassung der Verteidigungsministerin wegen angeblicher Überforderung, fordern, obwohl die Union doch mit Ihren zig wirklich überforderten Verteidigungsministern der letzten 16 Jahre das heute in vollem Ausmaß sichtbare Desaster in der Bundeswehr hinterlassen hat. Mal ganz abgesehen von Überforderungen anderer Unions-Minister insbesondere im Wirtschafts (leere Gasspeicher!)- und Verkehrsressort.
Trotz allem sehe ich, dass - in Anbetracht der immer grausigeren Kriegsbilder aus der Ukraine - fast im Wochen-Rhythmus an der Eskalationsschraube - und zwar immer nur in eine Richtung - gedreht wird: von konservativen Kreisen, von - häufig falschen - Moral-Aposteln, von Interessenvertretern, …! Nicht selten werden dabei die grausamen Seiten des verbrecherischen Krieges instrumentalisiert.
Wollen wir wirklich in einem neuen Weltkrieg enden?
Wehret diesen Unheilsbringern!
Bitte unterstellen sie mir nicht, das mir das am ... vorbei geht! Wir wurden so oft schon getäuscht und ich werde misstrauisch, wenn nur eine Seite Grausammkeiten verübt ... UND noch was, ... Lesen Sie alle Beiträge von Herrn Prof. Fischer ( Spiegel ) - UND ich bin auch Vater/ Opa und Soldat und habe keine Lust auf WK III - und habe gelernt, man MUß verhandeln und von noch mehr Waffen, sterben noch weiter mehr Menschen und das auf beiden Seiten - dies ist keine kluge Politik!
Ukrainischer Botschafter Andrij Melnyk unterstützt ultrarechtes ...https://www.fr.de › Politikvor 1 Tag — Das Regiment Asow,ein paramilitärisches Freiwilligenbataillon, steht seit seines Bestehens im Mai 2014 international in der Kritik. Gegründet ...
Die bekommen Deutsche Waffen? Die machen keine Grausamkeiten? dass sind sie "guten" Nazis usw. Da muss man Fragen ... ich komme da nicht mit - auch das Schweigen unserer Regierung!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
--> Mit "Verurteilung" versuchen wir uns über unsere Mitmenschen zu erheben, Mitgefühl bringt uns ihnen nahe.
Bloß wird Mitgefühl ein weiteres Unrecht nicht verhindern, es nennt das Böse nicht, das diesen Namen aber tragen muss.
Damit es erkannt wird, wenn es wieder erscheint.
"- dass sich Habeck und Scholz und die gesamte Bundesregierung mit Ihrer verantwortlichen, vernunftgeleiteten Real-Politik weiterhin durchsetzen."
Ich möchte so manchem zustimmen, was Sie schreiben, v.a. der Grundaussage Ihres Beitrags, wenn ich sie richtig verstehe.
Dem hier zitierten will ich aber klar widersprechen - und ich meine, Sie widersprechen sich hier selbst:
Waffen zu liefern in einen Krieg, immer mehr Waffen zu liefern, und immer mehr Geld für weitere Waffen, sich nicht nur dadurch zur Kriegspartei zu machen, statt für schnellstmöglichen (! - nicht unbedingt gerechtestmöglichen, das ist nicht kompatibel!) einzutreten, hat weder etwas mit Vernunft noch mit Verantwortungsbewusstsein für die Menschen zu tun.
Zitat: "Ist der Schuldige der mit der Waffe, der der sie einsetzt, der der sie entwickelt und geliefert hat, der der die Ursache geschaffen hat die zum Einsatz führte, der der den Einsatz befahl, der der ihn ausführte, der der einer Person die Macht gab eine Waffe zu beschaffen und einzusetzen."
Eine interessante und durchaus berechtigte Frage, aber für die bürgerliche Mitte eine viel zu komplexe Fragestellung. Komplexe Fragen muss man auf das Wesentliche reduzieren und vereinfachen: Schuld ist am Ende immer der Verlierer.
Hier im Forum wurde schon viel Richtiges geschrieben.
Was unterscheidet den Freitag noch, wenn er nun nur noch solche kopflosen Artikel wie die MSM raushaut? Wieviele Autoren schreiben nun noch etwas über die Gräueltaten von Butscha?
Viel wichtiger als die genaue Aufklärung ist es, mehr Gewaltexzesse zu verhindern. Das geht nur, indem der Krieg schnellstmöglich beendet wird. Das wiederum geht nur durch einen Friedensvertrag (oder den militärischen Durchmarsch einer Seite).
Wir im Westen haben kaum noch irgendeinen Einfluss auf Putin, die Überlegungen zu Gasembargos und sonstigen Sanktionen sind idiotisch und würden uns mehr treffen. Wir haben großen Einfluss auf Selenskyj. Er muss sofort zu Friedensverhandlungen gezwungen werden. Natürlich darf es keine weiteren Waffenlieferungen geben und eine Drohung mit der Kappung von finanzieller Unterstützung.
Da er offensichtlich von den USA zu einem längeren Krieg ermuntert wird, müssen wir aus der NATO austreten, um das zu erreichen. Damit für die Ukrainer klar wird, dass ihr Weg mit Selenskyj nicht nach Europa führt. Und für die Russen, dass wir mit diesem Krieg nichts zu tun haben.
P.S.: Leider sind "wir" mehrheitlich nicht mehr zu vernünftigen Überlegungen und Handlungen in der Lage - und rutschen so immer weiter ins Verderben...
"Bloß wird Mitgefühl ein weiteres Unrecht nicht verhindern, es nennt das Böse nicht, das diesen Namen aber tragen muss."
Schön, wenn Sie sich zutrauen, "das Böse" zu erkennen und zu besiegen ;-)
Die Menschheit kämpft wohl seit Jahrtausenden gegen "das Böse" - ganz augenscheinlich ohne Erfolg. Lernfähigkeit sieht anders aus.
--> Trotz allem sehe ich, dass .. fast im Wochen-Rhythmus an der Eskalationsschraube - und zwar immer nur in eine Richtung - gedreht wird: von konservativen Kreisen <--
Es gibt da einen, der kann in eine Minute die Eskalationsschraube lösen, alle Grausamkeiten beenden, alle Diskussionen um Embaro ersticken.
Bloß, er tut es nicht.
Die Formulierubg 'konservative Kreise' bricht ihre sonst sinnhafte Darstellung. Sie beschreiben das Ross, nennt den Reiter aber nicht.
--> Trotz allem sehe ich, dass .. fast im Wochen-Rhythmus an der Eskalationsschraube - und zwar immer nur in eine Richtung - gedreht wird: von konservativen Kreisen <--
Es gibt da einen, der kann in eine Minute die Eskalationsschraube lösen, alle Grausamkeiten beenden, alle Diskussionen um Embaro ersticken.
Bloß, er tut es nicht.
Die Formulierubg 'konservative Kreise' bricht ihre sonst sinnhafte Darstellung. Sie beschreiben das Ross, nennt den Reiter aber nicht.
Danke für Ihren Artikel!
Ich bin sehr vorsichtig, mich von Fotos beeindrucken zu lassen. Ich versuche mir eher die nackten Zahlen bildhaft vorzustellen.
"5000 Tote Zivilisten ..." " 300 Tote im Theater in Mariopol"
Dagegen ein Foto mit einer Strasse mit 15 Toten in Butscha. (Ich weiß es waren insgesamt 300 - 500 tote Zivilisten in Butscha)
Hier zeigt sich, wie schwierig es für die menschlich Wahrnehmung ist, das einzuordnen, weil das einzelne Foto viel emotionaler wirkt als die reine Information.
Vieleicht sollte die großformatige ZEIT auf mehrere Doppelseiten tausende kleine Fotos von jedem der bislang getöteten Zivilisten in der Ukraine veröffentlichen? Dann aber auch eine Seite mit den 200 Toten vom Konflikt in Mali vor 4 Tagen. Vieleicht sollten wir von jedem in einem Krieg getöteten Zivilisten ein Foto sehen müssen?
Nein, natürlich nicht!
Die brutale Realität ist uns nur in homeopatischen Dosen zuzumuten, damit wir nicht ganz den Glauben in die Menscheit verlieren und in unserem kleine Alltag weitermachen können.
--> Trotz allem sehe ich, dass .. fast im Wochen-Rhythmus an der Eskalationsschraube - und zwar immer nur in eine Richtung - gedreht wird: von konservativen Kreisen <--
Es gibt da einen, der kann in eine Minute die Eskalationsschraube lösen, alle Grausamkeiten beenden, alle Diskussionen um Embaro ersticken.
Bloß, er tut es nicht.
Die Formulierubg 'konservative Kreise' bricht ihre sonst sinnhafte Darstellung. Sie beschreiben das Ross, nennt den Reiter aber nicht.
--> chön, wenn Sie sich zutrauen, "das Böse" zu erkennen und zu besiegen
Das sage ich ja gar nicht, aber es muss versucht werden, ihn zu erkennen, wegschauen wird ihn zur Wiederholung ermuntern.
Und sorry, die letzte Antwort was ein Fehlläufer, falsch adressiert.
Das dumme Geschwätz der NATO-Versteher hier geht mir gewaltig auf den Zeiger!
Niemand mir Bekanntes relativiert hier die Gewalttaten, die durch Putin vom Zaun gebrochen wurden. Niemand lässt Mitgefühl vermissen. Das sind doch alles Selbstverständlichkeiten! Oder was wollt Ihr uns hier beweisen, ausgerechnet Ihr Drecksäcke, die jahrzehntelang nie ein Problem mit unseren Kriegen hatten?!?
Es geht hier um vernünftige, zielführende und moralisch gebotene Reaktionen. Wir haben nur Einfluss auf unsere Regierungen, im besten Falle. Wir haben keinen Einfluss auf Putin. Ihn zu stürzen ist ein unrealistischer, frommer (?) Wunsch - mehr nicht. Eine zynische Wette mit dem Einsatz von sehr vielen Menschenleben. Und Blutvergießen kann nur beendet werden, wenn der Krieg beendet wird. Mehr muss man eigentlich nicht wissen.
„- dass sich Habeck und Scholz und die gesamte Bundesregierung mit Ihrer verantwortlichen, vernunftgeleiteten Real-Politik weiterhin durchsetzen.“
Da ist Ihnen wohl Ironie dazwischen gerutscht. Wozu brauchen wir Merz, wenn wir Scholz und Habeck für die Realpolitik haben.
Zum Artikel: Dank an den Freitag, immer wieder Vernunft anzumahnen.
Das ist sicher so. Der Mensch hat enorme Probleme Gefahren einzuschatzen, zu gewichten. Genau so ist es mit Zahlen. Was ist eine Milliarde? Wir reden davon, für die Politik manchmal die kleinste Einheit, aber vorstellen können wir uns die relativ schlecht.
Auf das Bild des ertrunkenen Kindes am Strand haben wir kräftig reagiert, auf die Tausende vorher Ertrunkenen weniger.
250 Tote sind Völkermord, Hiroshima war keiner.
Es ist eine Frage wie es präsentiert wird, wie oft, wie ausführlich. Und natürlich wer beteiligt ist.
Nun, mit Ihrer pazifistischen Hardcore-Einstellung kommen Sie auch nicht weiter!
»Wir stecken in einem fürchterlichen Dilemma«
Der Fehler steckt in der Annahme | dem Wunsch | der Hoffnung, es gäbe eine systematische Lösung, welche die Problematik ein für alle mal auflöst. Das gibt der Genpool der Menschheit einfach nicht her; kulturelle Überformung ist sofort hilflos, wenn die Menchanismen des Genpools anfangen zu wirken. Wir können die Oberfläche ein bisschen polieren, hauptsächlich mit wohlfeilen Worten, Absichtserklärungen und Proklamationen, die in den meisten Fällen vom Willen getragene Änderungen von Menschen fordern, und schon deswegen scheitern werden.
Selbst wenn man Heraklits Diktum vom Krieg als Vater aller Dinge nicht zustimmt, lässt sich die Beobachtung, dass Zustände in alle Ewigkeit zwischen ihren Extremwerten pendeln, schwer zu widerlegen.Die Beobachtung wird nur scheinbar durch die Verheißung widerlegt, die längere Phasen der Abwesenheit von bewaffneten Auseinandersetzungen zu enthalten scheinen. Zum einen gibt es keinen globalen Frieden, weil praktisch fast immer irgendwo Krieg ist. Und zum anderen ändert sich mit Krieg nur die Dimension des Verbrechens, nicht die Allgegenwärtigkeit desselben. Krieg ist "gewöhnliches" Verbrechen auf größerer Skala.
Die Menschheit gleicht einem Gär-Teig, dessen Gärung nie zuende gehen wird, weil das Treibmittel - Wünsche, Absichten, Egoismen, Gier - niemals zuende gehen wird. Es wird immer Menschen geben, die früher aufstehen als andere, die klüger und agiler sind und ihre Absichten skrupelloser, zielorientierter und mit viel mehr Geschick durchsetzen. Das ist der Anfang von Krieg, und dem ist nicht beizukommen. Es bleibt nicht viel mehr, als hinterher immer wieder aufzuräumen. Krieg bleibt der Vater aller Dinge.
Ach Zerberus, Sie machen Ihrem Namen alle Ehre ;-)
Sie machen sich mit der Argumentation der USA gemein - auch die kämpfen (erst seit Jahrhunderten) gegen "das Böse" (beginnend mit der de facto-Ausrottung der amerikanischen Ureinwohner).
Für mich macht hier weiter Austausch keinen Sinn mehr.
Zum Abschied schenke ich Ihnen ein Bild.
Na, Sie können ja bei der nächsten Bundestagswahl dann Merz zum Kanzler wählen!
Zitat: " ... so glaube ich nach dem durchforsten der Kommentarspalten hier und vielen, teils erschütternden Beiträgen, dass 80 Prozent der Freitag - Leser bzw. Foristen erst noch davon überzeugt werden müssen, dass in Butscha überhaupt Kriegsverbrechen stattgefunden haben."
1. Es sind 81,9 Prozent.
2. Mich müssen Sie allerdings nicht davon überzeugen, dass in Butscha Kriegsverbrechen stattgefunden haben. Butscha wird von den Mainstream-Medien lediglich an die große Glocke.
Die wichtigere Frage lautet: Hat es in der Geschichte der Menschheit jemals einen Krieg ohne Kriegsverbrechen gegeben?
Ich gehöre allerdings zu denen, für die es keinen Unterschied macht, auf welcher Seite der Frontline und von wem diese Kriegsverbrechen begangen wurden. Die Mainstream-Medien und viele Bürger der radikalen Mitte der Gesellschaft machen da einen gewaltigen Unterschied.
Volle Zustimmung!
https://www.freitag.de/autoren/meinewenigkeit/rubel-s-o-s-menschenleben-sind-wichtiger-als-geld
Sie scheinen die grundsätzlichen Unterschiede zwischen Merz einerseits sowie Scholz und Habeck andererseits nicht zu verstehen. Aber Sie können ja bei der nächsten Bundestagswahl mal Merz "ausprobieren", wenn das genügend andere Wähler auch so sehen wie Sie.
"Nun, mit Ihrer pazifistischen Hardcore-Einstellung kommen Sie auch nicht weiter!"
oh doch, ich komme weiter, sehr gut sogar, und zwar in meinem eigenen persönlichen Leben (und dem meiner unmittelbaren Mitmenschen), für das ich zuallererst (!) Verantwortung habe und wo ich versuche, meine "pazifistischen Hardcore-Einstellung", wie Sie es nennen mögen, auch zu leben.
Wäre dem nicht so, würde ich es nicht propagieren :-)
... so ändern sich die Zeiten.
Früher sind Wölfe nicht einfach heulend weggelaufen..da war das noch was..
Ja, wieso verurteilt eigentlich niemand diesen lupenreinen Faschisten Melnyk?!?
Leider haben sie recht. Da man sich diese Fragen kaum stellt, kommt man nicht vom Fleck. Und der nächste Krieg ist umso wahrscheinlicher.
Das Foto ist toll!
Das gibt Sanktionen. Da wird nun "Roter Stern" keinen Fuss mehr in internationale Wettbewerbe setzen können. (In der Euroleague sind sie ja sowieso jetzt ausgeschieden.)
In Westen zählt nur das Leid der eigenen Leute. Damit lassen sich Emotionen mobilisieren und der Krieg verlängern.
Wen interessiert das Leid des barbarischen Jemenkrieges, täglich sterben dort Kinder durch Hunger oder Waffengebrauch? Da die Russen jetzt die ultimativ Bösen sind, ist Habeck nach Katar bereist - Katar ist Kriegspartei im Jemenkrieg - um mit Gaskäufen den Krieg dort zu finanzieren.
Merksatz: Leid zählt nur, wenn es sich für die eigene Propaganda instrumentalisieren läßt!
"Früher sind Wölfe nicht einfach heulend weggelaufen.."
Lieber Zerberus,gehören Sie nicht auch zu den Caniden? Sie solltens doch wissen:
1. Wölfe versuchen JEDE unnötige gewalttätige Konfrontation zu vermeiden, alleine aus dem Ziel zu überleben.
2. Wer spricht von Weglaufen - ist Weglaufen MITGEFÜHL? Wohl selten...
--> Na, Sie können ja bei der nächsten Bundestagswahl dann Merz zum Kanzler wählen!
Hm.. da hatte ich jetzt ein wenig mehr erwartet, aber ist o.k.
Zitat: "Wie sieht das dann mit dem Sicherheitsanspruch der Ukraine aus ?"
Das Problem dabei ist, dass der Vielvölkerstaat "Ukraine" nicht mit einer einheitlichen Stimme spricht. Da müsste man die Ukraine zerstückeln und zerschnetzeln und das passiert ja gerade.
In der Europäischen Union ziehen auch nicht alle Staaten an einem Strang. Die einen schmeißen mit Dreck auf die "faulen" Südländer, die anderen legen ihr Veto ein und dann geht nichts vorwärts, wieder andere machen Brexit und verlassen die EU.
Ja die Aktion und das Bild sind wirklich cool.
Noch besser, noch ehrlicher, und ebenso stimmig, wärs imho allerdings gewesen, wenn am Ende auch noch Ukraine 2014/2022 ergänzt worden wäre. Da hätte man sich nichts vergeben - zumal ja auch dort USA bzw NATO-Mitglieder (ziemlich?) von Anfang an beteiligt waren und zunehmend sind.
--> Wölfe versuchen JEDE unnötige gewalttätige Konfrontation zu vermeiden, alleine aus dem Ziel zu überleben.
Sie werden überleben, versprochen.
Ich sehe hier bloß nicht mehr ein, wieso ich mich bei jedweder abweichenden Meinung mit igendeinem hilflosen USA-Reflex konfrontieren lasse. Es macht doch keinen Sinn, wenn ich nur Bestätigung meiner eigenen Meinung suche.
Ja, der Krieg, dieses große Verbrechen. In dem die guten Menschen zum "Wir"-Kollektiv gemacht werden. In dem "wir" keine Parteien, keine Klassen, keine Interessen, keine "Lehren aus der Geschichte" mehr kennen, sondern nur noch "uns", früher als "Deutsche", "Franzosen", "Engländer" etc. jetzt als "Europäer oder als NATO oder als "freier Westen" und -natürlich - als "Ukrainer".
Spätestens nach Butscha, aber eigentlich schon mit Beginn des Krieges, kam ein weiteres "Wir" hinzu. Das Wir des "Wie gehen wir damit um?", des "Was macht das mit uns?", des "Was können wir denn machen?" oder des "Sind wir gar mitschuldig?". Kurz: das "Wir" des Worts zum Sonntag. Oder hier des Donnerstags.
Es ist allerdings das von den Herrschenden so verachtete wie genehme "Wir". Es lebt quasi kreatürlich in der reinen Gegenwart, ohne Geschichte, ohne Zukunft. So wie Heideggers "Man" oder der Konsument/Produzent im Neoliberalismus. Beim Anblick von Bildern des Grauens reagiert dieses "Wir" verstört, fragt nicht nach dem Kontext in einer bestimmten Kriegssituation, nach den Interessen der Kriegsführenden, nach den Bedingungen von Grausamkeit. "Wir" wissen ja sofort, dass "die da" die Taten begangen haben. Und die Zweifel werden von Rachegefühlen weggeschwemmt. Verzweifelt rufen "wir" den Zögerern und Nörgelern zu:
"Sollen wir jetzt echt warten, bis das irgendwann mal vollständig aufgeklärt ist? Nicht euer Ernst!"
Nein, die Autorin weiß schon, dass die gar nicht versteckte Kriegsbeteilung durch die Lieferung von immer zahlreicheren letalen Waffensystemen eine "gefährliche Neigung" ist. Das "Wir'" sollte dieser schon widerstehen, wenn, ja wenn da nicht diese kantische Verpflichtung wäre:
"Wir können dem nur entgegensetzen, möglichst viel und mittels möglichst umfangreicher Informationen der Realität so nahe wie möglich zu kommen und dann die bestmöglichen Entscheidungen zu treffen. Butscha macht uns das unglaublich schwer. Entlässt uns aber nicht aus der Verantwortung."
Sorry, Frau Gerlof. Die Verantwortung für den Krieg in der Ukraine mit all seinem Grauen (das massenweise Sterben der Soldaten sollen "wir" ja nicht sehen, Bilder toter Zivilisten sind eine stärkere Waffe im Propagandakrieg, so zynisch ist der Krieg), diese Verantwortung hat auch nicht Putin allein. Das ist die Version für das einfache "Wir". Auf die "umfangreichen Informationen" werden wir noch lange warten müssen. Wir sind also auf die Erfahrung und das Wissen über die historischen Kriege angewiesen, und da gilt das Wort Paul Valérys:
"Der Krieg ist ein gegenseitiges Massakrieren von Leuten, die sich nicht kennen, zum Nutzen von Menschen, die sich gut kennen..., aber sich nicht massakrieren."
Auch im Ukrainekrieg sind die Profiteure bekannt - ökonomisch, politisch, sozial... Es liegt doch auf der Hand, "unsere Verantwortung" so zu formulieren:
Da unsere Prinzipien "Life, Liberty and the pursuit of Happiness" sind (oder Liberté, Egalité, Fraternité) brauchen wir zwar Regierungen. Wenn diese jedoch unseren Prinzipien feindlich gegenüberstehen, ist es das Recht des Volkes, sie zu ändern oder abzuschaffen und eine neue Regierung zu errichten.
Und wann werden diese Prinzipien zerstört, wenn nicht im Krieg? Ein antimilitaristisches, pazifistisches "Wir" anstelle dieses "Wir" erschrockener simpler Gemüter, das dann auch noch die Herrschenden (und Kriegsprofiteure) inkludiert - das ist und bleibt die einzige verantwortungsvolle Position auch angesichts der Bilder von Bucha.
Das "Nie wieder Krieg. Nie wieder Faschismus" muss zur Maxime "unseres" Willens werden (wenn wir schon bei Kant sind). Zur Maxime, nicht zur Phrase.
"Sobald eine Seite nicht mehr mit macht, in diesem tödlichen Ping Pong, bricht der Irrsinn in sich zusammen. ad absurdum"Sicherlicht - das ist so. Man könnte zum Vergleich vielleicht einmal das fast (?) widerstandslose annektieren Tibets durch China heranziehen. Was ist das Ergebnis wenn man heute zurückblickt und ist es das, was wir bevorzugen - auch für Europa?
"erst noch davon überzeugt werden müssen, dass in Butscha überhaupt Kriegsverbrechen stattgefunden haben."Das ist natürlich für die Psyche ein sehr angenehmer Weg aus der Misere: Es gibt gar kein Massaker!
"Es macht doch keinen Sinn, wenn ich nur Bestätigung meiner eigenen Meinung suche."
Damit haben Sie wohl Recht.
"Ich sehe hier bloß nicht mehr ein, wieso ich mich bei jedweder abweichenden Meinung mit igendeinem hilflosen USA-Reflex konfrontieren lasse. "
Genau das habe aber ich hier in meinen Beiträgen doch NICHT getan, auch nur irgendwie von den USA gespochen.
Mein Anliegen war es ja, auf die Möglichkeit von MITGEFÜHL als Reaktion auf Leid hinzuweisen und mich nicht sofort wieder durch den Artikel in dieses "Wir gegen sie" (Rache, Waffen ...) hineintreiben zu lassen oder mich andernfalls als "Ignorant" ver-URTEILEN zu lassen.
Die USA kommen erst ganz am Ende, weil Sie eben mit dem "Kampf gegen das Böse" genau deren Argumentation vertreten hatten.
Diese berechtigte Frage sollte an Frau Faeser und Baerbock weitergeleitet werden! Richtig!
So ist es.
Am Ende ist es ein erkenntnistheoretisches Problem.
Doch lassen wir den Großmeister George W. Bush zu Wort kommen, der am 19.03.2003 anlässlich des Beginns des Krieges mit dem Irak folgendes sagte:
https://youtu.be/WejYdT3Lof8
Die Wahrheit ist: Der Westen will keinen Frieden, denn er tut nichts, was die Chancen auf Frieden erhöhen würde, er startet keinen Versuch, auf eine Einigung mit Russland zu kommen, die den Krieg beendet, wie dick auch immer die Kröte wäre, die man dafür schlucken muß. Stattdessen wird der Krieg befeuert, weil man siegen will. Selbstverständlich hätte man lieber auf einen Waffengang verzichtet und mit rein ökonomischen Mitteln gesiegt, aber jetzt glaubt man, noch gründlicher mit Krieg siegen zu können. Und das muß man auch, denn sonst ist das Leid, das man produziert hat, nicht ertragbar. Ein verlorener Krieg würde die Regierungen vor riesige Legitimationsprobleme stellen. Darum die nur noch nicht offen gestellte Frage: Wollt Ihr den totalen Krieg?
Das Gute dieses Krieges könnte sein, daß er zeigt, daß ein Krieg der großen Mächte von keiner Seite gewonnen werden kann, selbst wenn man relativ siegt (im Sinn von größeren Verlusten des Gegners), landet man in Elend und Chaos. Das hat man nicht im WKII lernen können, weil da noch ein Sieg (der „Guten“) möglich war.
Vielleicht ist am Ende des Krieges Putin Geschichte, aber ob das die Menschen darüber hinwegtröstet, daß die Ukraine in Trümmern liegt, deren Überlebende psychische Wracks, voller unstillbarem Haß, der westliche Wohlstand unwiederbringlich verloren, der Krieg wird dann wohl im gesellschaftlichen Innen weitergehen, weil man Frieden verlernt hat. Schöne neue nachimperialistische Welt, öfters schon in Dystopien beschrieben.
--> In der Europäischen Union ziehen auch nicht alle Staaten an einem Strang <--
Dem stimme ich zu, hat aber eigentlich nichts mit meider Frage zu tun. Diese zielt weniger auf die innere Stabilität, als vielmehr auf die äussere Sicherheit im Sinne einer Unverletzbarkeit der Landersgrenzen. Analog der Schlussakte von Helsinki bzw. des Budapester Memorandums. Hier scheint mir das Sicherheitsverständnis Russlands inkompatibel, schränkt es doch den gleichen Anspruch der Ukraine elementar ein.
Ich bin nicht der Meinung, die Ukraine gehört 'zerstückelt', den Eindruck reflektiert sie derzeit auch nicht - und sowieso, auch Russland selbst ist ein Vielvölkerstaat, da wiederum scheinen die Sicherheitsinteressen dann legitim.
Das war meine Frage dann, wieso gilt für beide nicht gleiches Recht ?
Versteh ich nicht. Wozu brauchen wir den Transatlantiker Merz, wenn Scholz und Habeck voll auf Biden-Linie sind? Den amerikanischen Krieg mit allen, sogar nicht vorhandenen Mitteln unterstützen. Oder meinen Sie, Scholz ist ein Pazifist, weil er die Sanktionen im Rahmen dessen halten will, was noch für uns wirtschaftlich erträglich ist?
"Man könnte zum Vergleich vielleicht einmal das fast (?) widerstandslose annektieren Tibets durch China heranziehen. Was ist das Ergebnis wenn man heute zurückblickt und ist es das, was wir bevorzugen - auch für Europa?"
Ich stelle mir diese "Tibet-Frage" im Zusammenhang mit den aktuellen Konflikten immer wieder.
Hier scheint es mehrere wichtige Aspekte zu geben, auch solche, die nicht "diskutierbar" sind, die jeder Mensch in seinem Innersten für sich selbst entscheiden muss.
Das Äußere betrachtet, scheint das Ergebnis der weitgehenden Gewaltlosigkeit Tibets auf den ersten Blick natürlich nicht unbedingt erstrebenswert, jedenfalls bislang nicht "siegreich".
Aber auch wenn wir uns auf dieses Äußere beschränken, wissen wir denn, was von der tibetischen Bevölkerung und Kultur, so sehr beeinträchtigt sie auch sein mögen, heute noch existent wäre, wenn der Weg ein Krieg gegen China bis zur endgültigen militärischen Entscheidung gewesen wäre?
Und wissen wir, wie die Geschichte weiter gehen wird? Viele Jahrzehnte sind lang, aber kurz im Lichte der Weltgeschichte.
Und wissen wir, was von der Tibetischen Identität und Kultur durch gewaltsamen Widerstand nicht völlig verloren gegangen wäre?
Damit kommen wir zu einem weiteren Aspekt, dem MITGEFÜHL - welches für den Tibetischen Buddhismus zentral zu sein scheint:
Ich bin kein Tibeter, vielleicht liege ich falsch, und wenn ich irre, mögen Tiber es mir verzeihen, aber ich sehe es so, dass Tibeter durch gewaltsamen Widerstand einen ganz wesentlichen Teil ihres SELBST hätten preisgeben müssen, verloren hätten. Mitgefühl tatsächlich zu LEBEN scheint/schien (ihnen) wichtiger zu sein als kurzfristiger gewaltsamer Sieg gegen einen Aggressor. Wohl auch, weil es eben unvereinbar ist.
Und vielleicht hat diese Gewaltlosigkeit und Fokussierung auf "innere" Werte sogar - entgegen allem äußeren Anschein - gerade das Überleben der Tibetischen Identität und eigentlichen Kultur (trotz der brutalen Zerstörung unzähliger materieller Kulturobjekte) bewahrt und bewahrt sie weiterhin.
"ein erkenntnistheoretisches Problem"
Botschafter Melnyk: “ Alle Russen sind gerade unsere Feinde “ … Und dann sagt Frau Bundesinnenministerin Faeser: “ Schützen jeden in unserem Land “ Frage: Ist Herr Melnyk nur “Ungehobelt “ oder ein Fall für den Verfassungsschutz?
"250 Tote sind Völkermord, Hiroshima war keiner."Natürlich nicht - haben sie schon mal den zugehörigen Zeitstrahl angesehen?
"Völkermord" wurde mit der UN-Völkermordkonvention 1951 definiert. Vorher gab es das einfach nicht.
Abgesehen davon ist es natürlich nach dem 2. Weltkrieg so gewesen, dass die Sieger die Regeln definierten - inklusive Russland, und sich selbstverstädlich von Strafen für Handlungen auf dem Weg zum Sieg über dich Achsenmächte freigesprochen haben.
--> Die USA kommen erst ganz am Ende, weil Sie eben mit dem "Kampf gegen das Böse" genau deren Argumentation vertreten hatten.<--
Einen 'Kampf gegen das Böse' muss es ja auch geben, alles andere wäre ja ein Freifahrtschein. Das hat nichts mit einer gleichlautenden Floskel eines ehem. US-Präsidenten zu tun (ich sehe George Bush jr. durchaus mit Putin auf einer Stufe, als Kriegsverbrecher nämlich).
Ich schlage mal vor, Mitgefühl und Verurteilung sind 2 Seiten der gleichen Münze, sie schließen sich ja gegenseitig nicht aus. Und im Einzelfall ist es schon wichtig, ein Verbrechen als solches zu verurteilen, dies ohne den Verursacher benennen zu können. Die Ermittlung des Verursachers ist eine Notwendigkeit dann, aber keine Bedingung.
Ich seh es anders, aber wir können ja jeder bei seiner Auffassung bleiben.
Mich mich gibt es keinen engeren Zusammenhang zwischen Mitgefühl und Verurteilung. Letzteres ist für ersteres nicht nötig.
Aber um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen - ich hatte mich ja in früheren Beiträgen schon entsprechend geäußert - ich lehne weder die Ablehnung von Ungerechtigkeit oder gar Gewalt ("Verbrechen") ab noch deren Aufklärung - im Gegenteil.
Nur halte ich die Aufklärung jetzt nicht für das Wichtigste. Das Wichtigste wäre eine schnellstmögliche Beendigung aller Gewalt!
Darauf sollten alle Bemühungen fokussiert sein.
Wird statt dessen "Gerechtigkeit" (oder das was jeder so dafür halten mag) statt dessen als oberste Maxime betrachtet, dann wird es nie oder lange keinen Frieden geb.
Leider zwar Richtig aber ... siehe Rheinmetall, 100 Milliarden Eoro Paket, Northrop, Grumman, Hensold usw. Siehe Börsenblatt! Alles gesagt! Frieden Ja, aber nicht heute oder Morgen!
»Wie sollen wir auf die Gräueltaten von Butscha reagieren? Mit Rache? Mit mehr Waffen? Oder mit Ignoranz? Wir stecken in einem fürchterlichen Dilemma«
Wenn Sie mit wir, uns, die Zuschauer, die Bürgerinnen und Bürger meinen, so trifft das zu, aber nicht nur butscha- resp. ukrainebezogen.
Und eigentlich brauchten „wir“ uns auch nicht in einem Dilemma zu befinden, wäre da nicht immer auch eigenes Versagen bei der Entstehungsgeschichte für Völkermord und Kriegsverbrechen mit im Spiel.
Wenn ICH von „wir“ spreche, unterscheide ich zwischen bellizistischen Hasardeuren aus Bürgerschaft, Medien und Politik und den »Lämmern« (Rainer Mausfeld).
Alle genannten Personengruppen sind unterschiedlich betroffen: Wir sprechen vom bestialischen völkerrechtswidrigen Krieg und von bestialischen Kriegsverbrechen, die niemand unberührt lassen dürfen.
Und vor diesem Hintergrund bekommt das gesellschaftliche Klima, in dem Kriege stattfinden, eine herausragende Rolle.
Hierfür pflegt eine mediale/politische Clique bewusst eine pathologisch/bellizistische, aber alles beherrschende Intoxikation der Gesellschaften für eben diese Kriege. Ich selbst kenne das seit nunmehr fast 80 Jahren. Toxische Russland-Hetze speziell hat im „Werte“westen eine lange Tradition.
Noch gibt es in Deutschland zwar keine Pflicht zur Konflikt eskalierenden Putin-Hetze, wohl aber eine Nötigung. So genannte „Putin-Versteher“ werden bedrängt und geschmäht. Besagte politisch/mediale Clique betätigt sich als bellizistische Brandstifter und bedient die Bevölkerung mit amnestisch verfälschten Informationen.
Dabei gibt es sie schon lange: schockierende Bilder bzw. Fotos mit ähnlichem Aufforderungscharakter wie es die von den Gräueltaten von Butscha haben.
Ich gestehe offen, dass ich sie nicht anschaue, wie ich seit Kriegsbeginn die entsprechende Berichterstattung in meiner Tageszeitung überschlage. Derartige Bilder gab es bereits lange vor den Gräueltaten von Butscha. Nichts ist augenblicklich so überflüssig wie die Lektüre meiner Tageszeitung aus dem Machtbereich der Funke-Mediengruppe. – Was dort mitgeteilt wird, dient der reinen Eskalationsstrategie von NATO & Co, einschließlich der Bundesrepublik Deutschland, die noch mehr Waffen in die Ukraine schicken, noch mehr Geld, damit die dann stellvertretend für sie selbst Russland ausreichend viel Schaden zufügen kann, um Russland zu ruinieren (Annalena Baerbock).
Hasardeure aus Bürgerschaft, Medien und Politik betreiben konzertierte bellizistische Brandbeschleunigung, die die kriegerische Vernichtung von selbstverständlich auch Zivilisten beabsichtigt. Syriens ausgebombte Flüchtlinge von 2015 lassen grüßen, vor allem jene, die die EU im Mittelmehr ersaufen lassen hat.
…
Die Klage der Autorin hinsichtlich der völlig unzureichenden Justiz, dargestellt am Beispiel des Bosnien-Krieges vor 30 Jahren, ist unglaubwürdig, so lange sie den völkerrechtswidrigen NATO-Zerstörungskrieg unter deutscher Beteiligung vor genau 23 Jahren nicht erwähnt.
Rudolf Albert Scharping, das Synonym für den erfundenen Hufeisenplan als schmutzige Rechtfertigung montierte Bilder: Zuerst liegen die Leichen verteilt im Ort, wie nach einem Gefecht. Keine Zivilisten, sondern UCK-Kämpfer. Nach diesen Aufnahmen dann werden die Leichen zusammengetragen und fotografiert. Und genau diese Fotos präsentiert Minister Scharping als Beweise eines Massakers. Unter dem Vorwand, eine „humanitäre Katastrophe“ vereiteln zu wollen, beginnen NATO, Scharping als Kriegsminister, Joschka Fischer als grüner Außenminister und Gerhard Schröder als Bundeskanzler den Überfall auf Jugoslawien.
Ein großer Teil der Bombardements galt industrieller wie kultureller Infrastruktur, Chemiewerken, Ölraffinerien etc. Es wurden Uran abgereicherte Bomben auf Ackerland in landwirtschaftlichen Regionen abgeworfen, die in Folge das Grundwasser auf Jahrhunderte kontaminierten.
»Die Jugoslawien-Prozesse haben uns gelehrt, wie mühsam es ist, Schuldige zur Verantwortung zu ziehen… Deshalb wollen wir Rache.«
Butscha ist nichts Besonderes, ist lediglich eine Variante, zu denen bellizistische Hasardeuren aus Bürgerschaft, Medien und Politik in der Lage sind.
Und wenn die Autorin meint, “Deshalb wollen wir Rache“, sollte sie mitteilen, wen konkret sie mit „wir“ meint. – Mich jedenfalls kann damit kaum gemeint haben. Denn ich will keine Rache, sondern die konsequente Ächtung generell jedweder Kriege aber auch die Ächtung jener Hasardeure aus Bürgerschaft, Medien und Politik, die dieses kriegsgeile Klima und die Kriege selbst zu verantworten haben.
Warum meidet es die Autorin, sich auf das Glatteis der Konkretisierung zu begeben und den Schurken dieser Welt einen Namen zu geben.
Bellizisten wie William (Bill) Jefferson Clinton, Al Gore, Madeleine Albright, Gerhard Fritz Kurt Schröder, Rudolf Albert Scharping, Joseph Martin Fischer, George W. Bush, Colin Luther Powell, Donald Henry Rumsfeld, Paul Wolfowitz, Colin Powell und Tony Blair, sowie Barack Hussein Obama II, Hillary Diane Rodham Clinton, Donald Trump, Joe Biden und letztlich auch Angela Merkel mit Massenermordungen und extralegale Hinrichtungen von nahezu einer Millionen und Vertreibungen von inzwischen zig-Millionen Menschen gehören als Kriegsverbrecher vor dem Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag angeklagt zu werden! – Warum sagt die Autorin das nicht?
Die mörderischen Halunken, die diese Kriege als Staatenlenker zu verantworten hatten und haben, laufen immer noch unbehelligt herum, lassen sich mit gesellschaftlichen Dekorationen versehen, dem Friedensnobelpreis etwa oder einem Lehrauftrag als Professor.
Ich könnte die unappetitlichen Beispiele breiter gesellschaftlicher Duldung solchen Verhaltens fortführen, mit Tony Blair, der soeben erst noch von seiner Königin geadelt wurde, mit José Manuel Durão Barroso. Als es darum ging, den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg der Coalition Of The Willing von 2003 gegen den Irak zu organisieren, stand der Portugiese in der ersten Reihe neben George W. Bush und Tony Blair. Barroso war von 2002 bis 2004 Regierungschef von Portugal. Danach leitete er bis 2014 die EU-Kommission in Brüssel und bekam schließlich ein Pöstchen ohne Geschäftsbereich bei Goldman Sachs. – Wie passend!
Oder Gerhard Schröder, der aktuell zwar geächtet wird, aber nicht wg. Seines Völkerrechtsverbrechens von 1999, sondern wg. Seiner besonderen Nähe zu Herrn Putin.
…
Krieg und Terror müssen weltweit geächtet werden
"Bloß wird Mitgefühl ein weiteres Unrecht nicht verhindern, es nennt das Böse nicht, das diesen Namen aber tragen muss."
Eine kluge Frau (Bankerin in Frankfurt) hat mir mal geflüstert:
Dass das Böse als Erfindung der Kirche lediglich die Abwesenheit des Guten bezeugt. Drum Vorsicht, wer das Böse personifiziert, erweckt es auch zum Leben & wird schnell zur Büchse der Pandora. Wehe wenn sie geöffnet ...
dann brechen alle Dämme & der Zivilisationsbruch ist nicht mehr aufzuhalten. Der Krieg ernährt den Krieg - die Enthumanisierung geht weiter - käme einer mit Mitgefühl wie Jesus daher, würde er hier im Westen medial ans Kreuz geschlagen ...
... drum - nichts neues im Westen!
Andersrum sind die beiden maßgeblichen Kirchen des Papstes und des Patriarchen Kyrills als "Vertreter des Mitgefühls" nicht Willens oder fähig, die Kriegsparteien moralisch zur Räson zu bringen. Stattdessen werden Fahnen geküsst, Waffen gesegnet und gemordet wie zu Zeiten des Dreissigjährigen Krieges. Ekelhaft dieser Fanatismus bei Geistlichen! Die Verrohung setzt sich dadurch weiter fort.
In anbetracht dessen was vor zwei Jahren die Bilder von Bergamo oder die zahlreichen Schockbilder aus Intesivstationen mit uns & unseren Kindern gemacht haben, rate ich jedem, der sich inzwischen psychisch überfordert fühlt, diese Medien nur dosiert zu konsumieren. Es ist eindeutig erwiesen, dass diese Bilder sich schädlich auf unsere psychische Gesundheit auswirken. Niemand muss auch ein schlechtes Gewissen haben, wenn er sich diesem Voyeurismus entzieht. Weltweit wird gehungert, gemetzelt & gemordet - die Grausamkeiten übersteigen das menschliche Vorstellungsvermögen & wirken destruktiv auf das friedliche Miteinander. Gerade Kindern & Alten gehen diese Bilder gefährlich nahe.
Die Überlegungen zum friedlichen Tibet sind sicher bedenkenswert. Ob so etwas aber auch der Europäischen Kultur entspricht? Gerade lesen wir >>'Charkiw ist bewaffnet, wehrhaft und zornig', schreibt der ukrainische Schriftsteller Serhij Zhadan, der weiter dort ist. 'Keiner will die Stadt aufgeben. Wir sind bereit, die Russen zu empfangen. Aber nicht mit Blumen. Sondern mit Minenwerfern.'<<
Und was würde passieren, wenn sich niemand mehr wehren würde - nirgends? Wäre dann nicht ganz schnell Taiwan annektiert, Georgien, vielleicht irgendwann Mexico? Auch Litauen etc., Polen, Finland, Nord?/Süd?-Korea, eine Menge Länder in Afrika, und irgendwann Deutschland? Pakistan? Nepal?
Warum lesen Sie meinen Beitrag nicht mit Verstand? Dann wären Ihre Fragen beantwortet!
Es ist wohl leider noch schlimmer. Selenskyj und seine Schergen haben aktiv auf den Krieg hingearbeitet.
"A big war with Russia. That's the coolest thing!"
Sagte Selenskyj's Berater schon 2019.
Klingt verrückt und völlig abseitig? Durchaus...
https://www.youtube.com/watch?v=6m9PoKnCNR0
Sehr richtig!
Diese Argumentation entspricht auch meiner Sichtweise. Ich unterstütze sie darum.
--> Drum Vorsicht, wer das Böse personifiziert <--
Das habe ich ausdrücklich nicht getan, das Böse zu benennen hat erst mal nichts mit dem Verursacher zu tun. Aber es muss benannt werden, sonst wird es stetig wachsen.
Und was die mediale Aufbereitung und evtl. Auswirkungen betrifft, dass ist eine Folge der bösen Tat, nicht deren Benennung. Hier sollte Ursache und Wirkung nicht vewechselt werden.
Vielleicht ist es dann nur Hoffnung, welche jede Verurteilung rechtfertigt, vielleicht wird die Welt dadurch im Einzelfall nicht besser, aber wegsehen, relativieren oder vestecken wäre der Weg zurück zum Recht des Stärkeren, ein Rückschritt in längst überwunden geglaubte Zeiten mulipler Vewahrlosung.
Und was die betroffenen Kirchenfürsten betrifft, ich glaubte da, durchaus Unterschiede erkannt zu haben.
Der Westen ist egoistisch, überheblich und selbstbezogen. Schom IMMER war der menschlichen Minderheit der 1 Milliarde westlicher Barbaren, Verursacher des Kolonialismus, das Leid der anderen völlig egal!
Während in der Ukraine ein paar angebliche oder auch reale Massaker ablaufen, geht - um nur ein Beispiel zu nennen - der Drogenkrieg in Lateinamerika weiter, der sehr viel mehr Opfer als der Ukrainekrieg gefordert hat. Gerade hat in San Salvador die Regierung den Ausnahmezustand verhängt und mit willkürlichen Verhaftungen bekommen. Interessiert hierzulande niemanden, was "die Latinos" so treiben. Ebenfalls unterstützt gerade die deutsche Regierung die brutale Regierung (amerikahörig, gehören also zu den Guten) in Kolumbien mit Waffen.
So ist der Westen, verlogen eben!
Es wurde dabei auch gesungen: Give Peace a chance
Überraschenderweise gab es keine Sanktionen.
--> Mich mich gibt es keinen engeren Zusammenhang zwischen Mitgefühl und Verurteilung. Letzteres ist für ersteres nicht nötig. <--
Das ist richtig, Mitgefühl braucht weder Tat noch Täter.
Aber leider hat Mitgefühl offenbar zu wenig Kraft, um einen Krieg zu verhindern, dann wird es ihn schon gar nicht beenden können. Zumindest bisher nicht. Aber gut, es bleibt ja noch Hoffnung.
Wehe denen, welche mit den Aggressoren mittaten, sprich in den von Russen eroberten Gebieten kollaborierten, mit welcher Intention und in welche Art auch immer. Selenskyi hat den Kollaborateuren schon gedroht. Auch nach Ende des Krieges wird das Töten weitergehen. Dann im Namen der Rache. Die Geschichte kennt genügend Beispiele.
Meine Kritik betraf diesen einen Satz, den Rest Ihrer Ausführungen wurde von mir nicht beanstandet. Daher habe ich mit Augenzwinkern angeboten, den Satz ironisch zu lesen, es war nicht bös gemeint. Danach war meine Frage an Sie, glauben Sie wirklich, Scholz (wie Habeck) ist Teil der Lösung, nicht Teil des Problems?
Schön.
Na ja, wegen den Saktionen: Die sind jetzt gerade aus dem Internationalen Wettbewerb (sportlich) rausgeflogen.
Aber wenn sich Serbien weiter so verhält wie bisher, ist die WM-Teilnahme in Katar gefährdet. Abwarten.
"250 Tote sind Völkermord, Hiroshima war keiner."Natürlich nicht - haben sie schon mal den zugehörigen Zeitstrahl angesehen?
"Völkermord" wurde mit der UN-Völkermordkonvention 1951 definiert. Vorher gab es das einfach nicht."
Armenien wird jetzt als Völkermord bezeichnet. Von uns ganz offiziell. Das war auch davor. Ich glaube, auch die USA sehen es so.
Von welchem Problem sprechen Sie denn überhaupt?
"Die Überlegungen zum friedlichen Tibet sind sicher bedenkenswert. Ob so etwas aber auch der Europäischen Kultur entspricht? Gerade lesen wir >>'Charkiw ist bewaffnet, wehrhaft und zornig', schreibt der ukrainische Schriftsteller Serhij Zhadan, der weiter dort ist. 'Keiner will die Stadt aufgeben. Wir sind bereit, die Russen zu empfangen. Aber nicht mit Blumen. Sondern mit Minenwerfern.'<<"
Die "Europäische Kultur", in diesem Kontext, und dazu zähle ich auch die US-Amerikanische und vieler anderer, welche aus dieser Europäischen hervorgegangen sind und ihr nahe stehen, ist unter anderem (!) eine "Erfolgsgeschichte"
des Imperialismusdes Kolonialismusder Ausrottung (anderer Völker und sonstiger Arten von Lebewesen) des Kapitalismusder Unterdrückungdes Patriarchatsder Gewaltder dadurch verursachten weltweiten Verbreitung von Traumatader Zerstörung unserer Lebensgrundlagender Intoleranz
wir müssen uns nicht zwanghaft ausschließlich daran orientieren.
Bisweilen scheint ein Blick über den Tellerrand hilfreich - auch im aktuellen Konflikt. ZB. mal wahrzunehmen, wie andere Kulturen diesen Konflikt sehen ...
Bitte um Verzeihung, hier lesbarer:
...
des Imperialismus
des Kolonialismus
der Ausrottung (anderer Völker und sonstiger Arten von Lebewesen)
des Kapitalismus
der Unterdrückung
des Patriarchats
der Gewalt
der dadurch verursachten weltweiten Verbreitung von Traumata
der Zerstörung unserer Lebensgrundlagen
der Intoleranz
... und natürlich der Kriege!
das Naheliegendste vergessen ... Zeit für Pause ;-)
"...Es täte vielen Kommentatoren beim FREITAG gut, 'gern' alles in Frage zu stellen und auch Bedenken zu haben. Aber zu oft fehlt das Mitgefühl oder auch nur die Verurteilung dessen, was Putin-Russland macht."
Bei jedem Konflikt zeigt eine Momentaufnahme des Geschehens immer nur den augenblicklichen Stand des "Machens". Setzt die Beobachtung und die daraus folgende Beurteilung der Aktion(en) erst mit dem 24.2.2022 ein, so ist sie eindeutig: Russland ist der Aggressor. Und in diesem Fall stimmt sie sogar und ist klar zu verurteilen. Doch begann die Aggression in diesem Krieg tatsächlich erst an diesem Tag? Viele FREITAG-Leser und Kommentatoren sind sich mit mir einig, dass der Maidan und die vorausgehenden Auseinandersetzungen in der Ukraine 2013/14 über mehrere Eskalationsstufen bis zum Krieg in der Ostukraine (NZZ v. 20.2.19) führte. Betrachtet man die Vorgänge genauer, so ist von einer "Schuld" Moskaus schon weniger zu erkennen. Und nimmt man dann die zweite bzw. dritte Großmacht USA/NATO mit deren Eingriffen in den Ablauf hinzu, bietet sich zumindest eine Schuldzuweisung an alle Kontrahenten an. Nichts anderes machen viele Schreiber hier. Sie denken nach.
Ihnen ist auch kein Fehlschluss zu dumm, um Putin und Russland zu verteidigen.
Schön das Narrativ von Putinbots abgespult.
Nein, sie suhlen sich in Antiamerikanismus und NATO-Feindlichkeit und zeigen mit ihren naiven Forderungen nach Frieden, dass sie die Menschheit nicht verstanden haben, denn Krieg ist der Menschheit immanent. Solange es Staaten wie Russland gibt, wird es keinen Frieden geben. Angeblich hat Putin eine Zustimmung von über 80 %. Wir haben es hier also nicht nur mir Putin als Gefahr zu tun, sondern mit viel mehr "Feinden".
Ukraine-Krieg :New York Times: Video zeigt Hinrichtung russischer Soldaten durch Ukrainer
Am Boden liegender Verletzter wird erschossen. Zeitung verifiziert Kriegsverbrechen in Dmytrivka bei Butscha
... "Nichts anderes machen viele Schreiber hier. Sie denken nach." Und manchmal gibt es doch die Hoffnung - das man nicht der " Spinner " ist ...
Fragen - Fragen - Fragen - UNSERE Waffe!
Wie kann man Rache nehmen, wenn man den Täter noch gar nicht ermittelt hat?
Bloß weil alle westlichen Medien, vorgeben es genau zu wissen, muss es nicht stimmen. Alles erinnert mich hier an Syrien und Douma*. Dort wollte man unbedingt die boots der NATO on the ground holen. Genau wie jetzt in der Ukraine. Es gibt genügend Indizien für angemessenen Zweifel an der Westside Story.
* Zur Erinnerung: https://www.heise.de/tp/features/Giftgas-in-Syrien-BBC-gesteht-Fake-News-ein-6185652.html
Ich will nicht über Demokratie sprechen, und Ihr werdet mich, einen Afrikaner, auch nicht mit Euren Geschichten über die unglückselige Ukraine und mit Rufen nach Humanität rühren. Eure Demokratie ist Eure Sache. Es besteht keine Notwendigkeit, uns Eure Vorstellungen aufzudrücken, wie wir Afrikaner leben sollten. Nochmal! Sucht nach Kompromissen, lasst die Diplomaten ran. Die Zeit spielt gegen uns. Wir haben nur 30 Tage! 30! Nicht mehr!“ Lauter, langanhaltender Applaus!
"Wie sollen wir auf die Gräueltaten von Butscha reagieren?"
Wie wäre es mit einer faktenbasierten Aufklärung? Also ICH halte Butscha derzeit für eine Inszenierung der Ukraine. Warum?1. Nach dem Rückzug der Russen gibt der Bürgernmeister ein Interview, in dem keine Rede von einem Massaker ist2. Viele der Toten tragen weisse Armbinden, was allgemein als Kennzeichen für eine pro-russische Gesinnung gilt3. Die Toten werden derzeit schnellst möglich entfernt und in Massengräber verbracht, Untersuchungen werden damit unmöglich4. Wem nützt es? Die Verhandlungen zeigen gerade zarte Fortschritte und flugs gibts ein Massaker5. Ich habe mir alle erreichbaren Bilder angesehen. Wenn jemand erschossen wird, dann fällt er irgendwie um, krümmt sich oder sonstwas ... die Leichen wirken auf mich alle wie trapiert.
Das können Sie als Laie doch gar nicht beurteilen.
Danke - genau solche Blicke über den Tellerrand meinte ich oben.
"Bisweilen scheint ein Blick über den Tellerrand hilfreich - auch im aktuellen Konflikt. ZB. mal wahrzunehmen, wie andere Kulturen diesen Konflikt sehen ..."
Erdreisten Sie sich nicht mehr, mich persönlich anzuschreiben. Dafür ist jedes Bit zu schade, um von Ihnen missbraucht zu werden.
>>Die Jugoslawien-Prozesse haben uns gelehrt, wie mühsam es ist, Schuldige zur Verantwortung zu ziehen. Wie unbefriedigend es bleibt und wie wenig die kühle Sprache der Rechtsprechung geeignet scheint, das Leiden der Opfer zu lindern, die Trauer über die Toten zu mildern, die Wut zu beschwichtigen.<<
Da ist was wahres & was falsches dran. Wahr ist, dass nichts den Schmerz lindern kann, unter dem eine Angehörige | ein Angehöriger leidet, die | der seine liebsten Menschen für immer verloren hat. Die wärmste Sprache der Rechtsprechung, die höchste Strafe der Täter wird nichts daran ändern. Das ist so im Krieg wie im Frieden. Falsch ist, dass uns das die Jugoslawien-Prozesse gelehrt haben. Diese haben uns höchstens gelehrt, wie Rechtsprechung unter demokratischen Deckmäntelchen verbogen wird, dass die Ahndung der Täter unterschiedlichen Maßstäben unterliegt & dass unterschiedliche Klassifizierungen von Opfern vorgenommen wurden. Das erleben wir jetzt wieder.
8 Jahre Krieg in der Ukraine mit fast 14.000 Toten haben kaum jemanden berührt. Es waren mutmaßlich mehrheitlich russischstämmige Ukrainer, die nicht als ´europäisierende Gesellschaft´ betrachtet wurde. Dieser Krieg ist dementsprechend anders _ Kann sich irgendjemand vorstellen, den von Wladimir Putin angezettelten Krieg gegen eine sich europäisierende Gesellschaft wie die Ukraine beendet zu sehen – und Putin könnte dann wieder zum zurechnungsfähigen Verhandlungspartner und obersten russischen Repräsentanten in irgendeiner Hinsicht werden? [ [Origina Feddersen | Taz]. Immerhin schreibt der Autor nicht von ´WIR´ , sonst könnte ich darin den Ausdruck einer neuen faschistoiden deutschen Journaille erkennen. Der ´gute´ Jan will auch Rache, ganz genderkorrekt: ´ Letztlich kommt es darauf an: dass das Putin-Regime zerstört wird, mit dem Chef in Den Haag vor dem Obersten Gerichtshof, Nürnberg 2.0 quasi, höchstselbst für seine Verbrechen einstehend. Ein „Regime Change“ durch Russ*innen und ihre Alliierten, also auch mit unserem Support.´ WOW!
Frau Gerlof, die Gedanken in Ihrem Text sind richtig & wichtig, beim Lesen spüre ich allerdings die angezogenen Handbremse. Bilder können täuschen, vorschnelle Verdächtigungen einen anderen Zweck erfüllen _ das wissen alle, die in den vergangenen Jahrzehnten die Vorläufe & Abläufe der Kriege verfolgt haben. Währenddessen oder spätestens im Nachhinein wurden die Manipulationen sichtbar, die Lügen entlarvt, die dreist hinter den Slogans von Menschenrechten etc. kaschierten Interessen sichtbar. Menschenverachtende Interessen. Das darf nie vergessen & muss immer wieder angesprochen werden.
"Nein, sie suhlen sich in Antiamerikanismus und NATO-Feindlichkeit und zeigen mit ihren naiven Forderungen nach Frieden, dass sie die Menschheit nicht verstanden haben, denn Krieg ist der Menschheit immanent..."
Dann "suhle" ich mich gerne in Friedfertigkeit und Forderungen nach Verhandlungslösungen. Spannend finde ich dagegen Ihr Eingeständnis, dass NATO und die USA solange keinen Frieden wollen, als Russland noch existiert. Und wahrscheinlich haben Sie China nur ganz vergessen in Ihrer Feindseligkeit. Aber das macht nichts, weil gerade die aggressivsten Teile der Menscheit - zu denen ich Sie natürlich rechne - bald schon vor dem Problem stehen, den Krieg um die Welt zu verlieren. An die Friedfertigen. Und falls doch mal nicht, werden Sie keinerlei Gelegenheit haben, sich an Ihrem Sieg zu erfreuen, Dann sind wir nämlich alle tot. Sie auch. Rest in peace...
Dann schreiben sie eben nicht so einen Quatsch. Aus der NATO austreten, um Russland zu besänftigen? Wie kommt man auf so eine verquere Idee?
Wenn sie faschistoide Strukturen sehen wollen, schauen sie in das Land, das sie hier ständig völlig unkritisch verteidigen: Russland.Dass Putin weg muss, sollte außer Frage stehen. Er und viele andere stehen für das pure Böse, das sich auf der Welt manifestiert hat.Daran ändert auch das Fehlverhalten der USA nichts.
An die Friedfertigen? Die wehren sich doch nicht, wenn der Aggressor vor der Haustür steht. Die können vielleicht viel reden, aber das interessiert den Aggressor im Ernstfall nicht. 80 % der russischen Bevölkerung stehen hinter den Angriffskriegen ihres Führers. Wie soll mit so einem Land Frieden möglich sein? Wir leben nicht in einer Märchenwelt.
Was man von Journalisten verlangen muss, wenn so ein Thema wie Butscha befeuert wird? Sich sofort nach dem Verhandlungsstand der Kriegsparteien erkundigen! Denn sobald es den geringsten Verhandlungsfortschritt gibt, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass die Bellizisten mit einem Gräuelthema aufwarten. Soviel zur kritischen Rezeption, soweit sie politisch sein will.
Melnyk und Selenskij gerieren sich als extremistische Politiker. Sie nötigten die Nato-Länder zum Waffenengagement und forderten die Nato-Herrschaft über den Flugraum der Ukraine (Kontrolle einer Flugverbotszone). Wäre die Nato ihnen gefolgt, hätte sie das zur direkten Kriegspartei gemacht. Dass derart fragwürdige Anwandlungen Politik zugunsten der EU gewesen wären, ist nicht ersichtlich. Deutschland lässt sich trotzdem zunehmend in diesen Krieg hineinziehen. Die Regierung agiert immer militaristischer bis hin zur Errichtung eines Militärsondervermögens über 100 Mrd. Euro. Der Bundespräsident fällt vor dem Botschafter bildlich auf die Knie und stimmt dem rechtsradikalen Melnyk zu, dass er als früherer Außenminister in seiner Russlandpolitik Fehler gemacht hätte. Der Kanzler stellt die Forderung auf, Russland dürfe den Krieg nicht gewinnen. Welche Folgen dieses Ziel für die hiesige Bevölkerung haben könnte, sagt er nicht.
Die politischen Koordinaten, die in Deutschland bisher gegolten haben, werden durch das Getriebensein täglich neu verschoben, ohne dass demokratische Instanzen mitsprechen können. Das politische Selbstbewusstsein wurde an den Nagel gehängt. Fast könnte man meinen, der historischen Kriegsschuld der Deutschen soll eine weitere hinzugefügt werden. Statt in Sack und Asche zu gehen, könnte man Selenskij, der kürzlich elf Parteien, vornehmlich linke, verboten hat, dazu drängen, den Verzicht auf die Nato-Mitgliedschaft abzusegnen und den Gebieten mit überwiegend russisch-sprachiger Bevölkerung einen Sonderstatus zuzubilligen. Das Ziel müsste sein, den Krieg so schnell als möglich zu beenden.
»Melnyk und Selenskij gerieren sich als extremistische Politiker«
Bullshit. Das sind Menschen, deren Land gerade mit einem Vernichtungskrieg durch eine faschistische Diktatur überzogen wird.
Es liegt im Interesse ganz Europas, dass Russland diesen Krieg verliert und von weiteren kriegerischen Abenteuern in seiner Nachbarschaft (oder darüber hinaus) abgehalten wird.
"Es liegt im Interesse ganz Europas, dass Russland diesen Krieg verliert (...).
Bullshit. Das mag man sich zwar wünschen, dürfte aber zu Szenarien führen, die sich keiner ausdenken mag. Daraus ergibt sich allerdings nicht der Schluss, dass Russland als Sieger das Feld verlässt! Und eine mehr und mehr zerstörte Ukraine kann wohl auch nicht als Ergebnis einer sinnvollen Strategie erscheinen. Denn im Gegensatz zu Putin (sollte es zumindest!) müsste der Schutz menschlichen Lebens hier höher gewichtet werden.
Jetzt fragen Sie mich bloß nicht, wie denn das aussehen soll. Denn Vorschläge werden eh entweder als 'unzulässige Einmischung', Anmaßung, Überheblichkeit, Besserwisserei und dergleichen mehr kategorisiert. Ganz abgesehen davon, dass die in Verantwortung stehenden ihren Job zu machen haben. Eine Lösung auf dem Feld allein wird jedenfalls keine friedliche Lösung erbringen (können).
Die jetzt bereits wieder hochgezogenen Mauern müssen nämlich auch wieder abgerissen werden! Und das geht nur über Verhandlungen und (gegenseitigen, weltweiten!) vertrauensbildenden Maßnahmen mit Abrüstung. Denn solange die gegenseitigen Bedrohungspotentiale verbleiben, lässt sich auch kein dauerhafter Frieden garantieren.
Weltweite Zusammenarbeit ist aufgrund von Klima und Ökologie zwingend erforderlich. Wir haben einfach kein beliebiges Zeitfenster mehr, um das alles weiter hinauszuschieben. Natürlich, 'wir' können uns das Desaster auch noch beschleunigt selbst an den Hals hängen. Das dürfte die bekannte Zivilisation dann womöglich um Jahrzehnte zurückwerfen, falls es nicht noch schlimmer ausfällt.
So eingeordnet, wäre eine unbefriedigende Lösung für die Ukraine eher als 'Kollateralschaden' einzuordenen. Was mir natürlich unvermeidlich nun 'falsches Denken' einhandeln wird.
https://www.spiegel.de/international/germany/possible-evidence-of-russian-atrocities-german-intelligence-intercepts-radio-traffic-discussing-the-murder-of-civilians-in-bucha-a-0a191c96-634f-4d07-8c5c-c4a772315b0d
Wo ist mein Text?
Da waren Links zu Faz.net und Wikileaks drin.
Also könnte man die Ukraine dazu auffordern, die russischen Bedingungen zu akzeptieren. Das hätten sie und ihre Freunde aus Russland wohl gerne. Es ist unfassbar, dass die Kommentarspalte des Freitags dieselben Inhalte beinhaltet, die von Putintrollen auf Twitter verbreitet werden. Dieselben Narrative! Nur werden die auf Twitter bezahlt, hier machen es die Nutzer umsonst.
Klima ist längst verloren, wie Prognosen zeigen. Es gibt also keine Ziele mehr, für die es lohnt, zusammenzuarbeiten.
»Das mag man sich zwar wünschen, dürfte aber zu Szenarien führen, die sich keiner ausdenken mag. «
Jedes Ausgangszenario dieses Kriegs trägt dieses Risiko. Daher gehe ich da nicht mit.
Ein Sieg Russlands in der Ukraine wird zwangsläufig zu weiteren militärischen Abenteuern führen, etwa Moldau und Georgien zuerst, da ja blockfrei, aber dabei würde es wohl nicht bleiben.
Eine Pattsituation mit einer halbbesetzten Ukraine würde die o.g. Szenarien vielleicht weniger wahrscheinlich erscheinen lassen, sie aber auch nicht ausschließen, und zusätzlich würde in der Ukraine weiter gestorben.
Eine Niederlage Russlands würde den Expansionsdrang zumindest vorübergehend erst einmal ausbremsen. Ja, das Risiko politischer Instabilität halte ich auch für gegeben. Gleichzeitig neige ich mehr und mehr zu der Einschätzung, dass Putin längst nicht mehr rational handelt und allein durch sein Verbleiben im Amt zu einem immer größeren Risiko für die Sicherheit Europas und der Welt wird. Die Zeiten, dass man Putin als "Schuft, mit dem man irgendwie leben kann" betrachten konnte, sind vorbei.
Es gibt nur eine Antwort: Waffen liefern, damit das Land sich selbst verteidigen kann, um noch mehr Massaker zu vermeiden. Die Ukrainer versuchen gerade, viele Städte im Osten und im Süden zu evakukieren.
"...'Es liegt im Interesse ganz Europas, dass Russland diesen Krieg verliert (...).' Bullshit. Das mag man sich zwar wünschen, dürfte aber zu Szenarien führen, die sich keiner ausdenken mag..."
Tatsächlich gedankenloser "Bullshit" ohne jeden Hintergrund. Denn was hieße denn nun ein verlorener Krieg Russlands? Schlicht ein Rückzug auf die Grenzlinien vor dem 24.2. oder gleich die Herausgabe auch der Krim? Müsste nicht noch vielmehr jede neuerliche Erstschlagskapazität bei den konventionellen Waffen beseitigt werden? Und natürlich auch die Kernwaffen? Dazu Reparationsleistungen in hundertfacher Milliardenhöhe? Und natürlich die Akzeptanz einer Ukraine in der NATO und der EU! Oder was?
Dass sich sogar ein Scholz dazu hinreißen lässt, einen "Sieg" der Ukraine zu propagieren, lässt eigentlich jede Einsicht in Mögliches vermissen. Wie die da wieder rauskommen wollen, erschließt sich mir aber genauso wenig.
>>Das Ziel müsste sein, den Krieg so schnell als möglich zu beenden.<<
Müsste, ja. Aber wenn ein Krieg mal läuft ist die Vernunft arbeitslos.
Verlierer sind immer die sogenannten "kleinen Leute", auf beiden Seiten der Front. Die Gewinner sind auch bekannt, auf beiden Seiten.
"Es gibt nur eine Antwort: Waffen liefern, damit das Land sich selbst verteidigen kann..."
Waffen müssen auch bedient werden durch Menschen. Menschen als potentielle Opfer des Krieges. Wenn wir schon Waffen liefern - wollen Sie nicht auch als überzeugter Kriegsbefürworter mit dem Einsatz Ihres Lebens die Ukraine verteidigen? Oder sollen nur Ukrainer und Russen sterben?
>>Wie die da wieder rauskommen wollen, erschließt sich mir aber genauso wenig.<<
Ach ist doch egal. Bei Rheinmetall und Hensoldt hat die Bundesregierung einen dicken Stein im Brett, das zählt.
>>Bullshit.<<
Dass Melnyk rechtsradikal ist, hat sogar die Frankfurter Rundschau erkannt. Sie titelt heute:
>>Ukrainischer Botschafter Andrij Melnyk unterstützt ultrarechtes Asow-Regiment<<
Und vor diesem Mann kriecht der Bundespräsident, der oberste Repräsentant dieses Landes, zu Kreuze.
heftig & merci für die Perspektive Afrikas
»wollen Sie nicht auch als überzeugter Kriegsbefürworter«
Jemand, der die Möglichkeit eines russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine gesehen hat, muss sie also befürwortet haben? Ich fürchte, hier verdrehen Sie einiges.
Wer wirklich für den Krieg ist, ist Putler. Ich hoffe von ganzem Herzen, dass es seinen Prozess in Den Haag noch erlebt.
"Wir haben es hier also nicht nur mir Putin als Gefahr zu tun, sondern mit viel mehr "Feinden"."
Richtig - der Westen legt sich gerade mit 87 Prozent der Weltbevölkerung an, aber machen Sie ruhig weiter so ...
"Wer wirklich für den Krieg ist, ist Putler."
Da haben Sie sich mal wieder selbst untertroffen. Immer wenn man denkt, dümmer geht's nümmer, kommen Sie oder Ihre Brüder im Geiste daher und verschieben die Skala des Denk- und Sagbaren noch weiter nach unten.
Oh, jetzt haben Sie mich überzeugt. Ihre Argumente sind so präzis und unwiderlegbar, ich verbeuge mich in Ehrfurcht.
I
Nicht allein nur zu diesem Beitrag und dieser Diskussion, am Rande noch mal bemerkt und erinnert:
1. "Wir wollen den Krieg nicht."
2. "Das gegnerische Lager trägt die alleinige Verantwortung für den Krieg."
3. "Der Führer des Gegners hat dämonische Züge („der Bösewicht vom Dienst“)."
4. "Wir kämpfen für eine gute Sache."
5. "Der Gegner kämpft mit verbotenen Waffen."
6. "Der Gegner begeht mit Absicht Grausamkeiten, bei uns handelt es sich um Irrtümer aus Versehen."
7. "Unsere Verluste sind gering, die des Gegners enorm."
8. "Angesehene Persönlichkeiten, Wissenschaftler, Künstler und Intellektuelle unterstützen unsere Sache."
9. "Unsere Mission ist heilig."
10. "Wer unsere Berichterstattung in Zweifel zieht, steht auf der Seite des Gegners und ist ein Verräter."
Arthur Ponsonby/Anne Morelli
(siehe dazu auch https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Prinzipien_der_Kriegspropaganda )
II
"Eine Männerstimme sei zu hören, die sagt: „Der lebt noch. Filme diesen Plünderer. Schau, der lebt noch. Er schnappt nach Luft.“ Dann schießt einer der Männer zweimal auf den am Boden liegenden Soldaten, weil dieser sich noch regt. Dann schießt er ein drittes Mal. Der Soldat zuckt anschließend nicht mehr. Auf dem Video seien drei weitere russische Soldaten zu sehen, in Blutlachen liegend, einer mit einer Kopfwunde und auf dem Rücken gefesselten Händen.
Die New York Times schreibt, die ukrainischen Soldaten seien anhand ihrer Flaggenaufnäher und blauen Armbinden zu identifizieren. Mehrfach sei in dem Video der Ruf „Ruhm der Ukraine“ zu hören. Das Video soll Ende März in dem kleinen Ort Dmytrivka elf Kilometer von Butscha nahe Kiew aufgenommen worden sein. In Butscha wurden Hunderte tote ukrainische Zivilisten gefunden, nachdem russische Truppen die Stadt verlassen hatten."
Quelle (https://www.berliner-zeitung.de/news/new-york-times-video-zeigt-hinrichtung-russischer-soldaten-durch-ukrainer-li.221206)
Video (https://invidious.snopyta.org/watch?v=TMXYm6iwHB8)
Ja, vielen Dank für den NDS-Link über die Stimmen aus Afrika!
"Jedes Ausgangszenario dieses Kriegs trägt dieses Risiko."
Wie dass? Wenn es zu einem Verhandlungsergebnis kommen sollte, dürfte das Risiko zumindest erst mal reduziert worden sein. Generell sind es aber die 'Kalten Krieger', die die Lösungen wieder nur in militärischen sehen, was ein Rückschritt in alte Schemata wäre. Wobei sich berechtigt anmerken ließe, ob denn der Rückwärtsgang nicht längst vor diesem neuen Krieg eingelegt wurde.
Welche Seite steht dann aber eher in der Pflicht, wenn es um Abrüstungsfragen geht? Da macht es doch wohl Sinn, wenn die stärkste Partei mit gutem Beispiel voran geht. Wo ließe sich das nun erkennen? Eine schrottige deutsche Militärausstattung ist sicher kein Folge zu geringer Militärhaushalte gewesen. Allein da müssten erst mal die Hausaufgaben gemacht werden, bevor neues Geld versenkt wird, was dringend in anderen Baustellen gebraucht wird.
Man hat sich den Putin als "Schuft" regelrecht aufgebaut. Das aber ist Schnee von gestern und muss nun ausgebadet werden. Und wenn Sie schreiben: "Ich hoffe von ganzem Herzen, dass er seinen Prozess in Den Haag noch erlebt.", dann müsste es auch eine erweiterte Aufstellung geben, wo über andere Kriegsverbrechen gerichtet wird, wie Sie @Flegel in einem Kommentar hier benannt hat.
Denn es besteht der Eindruck (es ist offensichtlich), das Kriegsverbrechen ab bestimmten Größenordnungen einfach nicht mehr neutral als "Kriegsverbrechen" behandelt werden, abhängig davon, auf welcher Seite sie begangen werden. Das hilft nun sicher nicht im aktuellen Fall, sollte aber relativieren, was den Fall Putin als Person betrifft.
Gerade lese ich, daß das sowjetische Ehrenmal in Berlin-Treptower Park mit den Worten "Tod allen Russen" geschändet wurde. Die Berliner Polizei hat das Ehrenmal nicht ausreichend bewacht.
Ein Grund mehr, es mit dem Mitleid mit der Ukraine nicht zu übertreiben!
--> Richtig - der Westen legt sich gerade mit 87 Prozent der Weltbevölkerung an, aber machen Sie ruhig weiter so ...
... und doch holpert die glorreiche rote Armee mit mäßigem Erfolg einer besseren Freiwilligentruppe hinterher, stets begleitet von ihrer einzigen Kernkompetenz, bewohnte Städte auszulöschen.
»Wenn es zu einem Verhandlungsergebnis kommen sollte, dürfte das Risiko zumindest erst mal reduziert worden sein.«
Was wäre denn ein mögliches Verhandlungsergebnis sein? Russland darf die eroberten Landstriche in der Ukraine behalten und verspricht im Gegenzug, nicht mehr zu schießen? Und würden Sie das glauben? Wie oft hat Putin in solchen Fragen bisher die Wahrheit gesagt?
»Generell sind es aber die 'Kalten Krieger', die die Lösungen wieder nur in militärischen sehen,«
Ja, zum Beispiel der, der vor ein paar Wochen mit hunderttausenden Soldaten in die Ukraine eingefallen ist. Schon vergessen?
Ich liefere Ihnen auch den fehlenden Part, den Sie amnestisch manipulieren:
Frank-Walter Steinmeier war Schröders Kanzleramtschef, als die Völkerrechtsverbrecher Schröder, Fischer und Scharping zusammen mit der NATO 1999 den völkerrechtswidrigen Zerstörungskrieg in Jugoslawien vom Zaun brachen, wo sich heute ein US-amerikanischer Militärstützpunkt befindet.
Sie lieferten die Blaupause für Putins Ukraine-Krieg.Vor genau 23 Jahren, vom 24. März bis zum 10. Juni 1999 führte die NATO völkerrechtswidrig unter Einsatz von über 1.000 Kampfflugzeugen eine der massivsten Luftkriegsoperationen der Militärgeschichte gegen Jugoslawien unter Beteiligung auch der Bundesrepublik Deutschland durch. Angebliche Massaker an Kosovo-Albanern waren der Vorwand für die imperialistische Attacke. Später stellte sich heraus, dass diese erlogen waren.
Zwischen zwölf- und fünfzehntausend Menschen kamen ums Leben. Ungefähr 500 Zivilisten wurden Opfer der Luftschläge. – Man nennt das zynisch wohl Kollateralschaden; etwa 10.000 Menschen sollen verletzt worden sein.Ein großer Teil der Bombardements bezüglich industrieller wie kultureller Infrastruktur, Chemiewerke, Ölraffinerien etc. erfolgte in Serbien. Es wurden Uran abgereicherte Bomben auf Ackerland in landwirtschaftlichen Regionen abgeworfen, die in Folge das Grundwasser auf Jahrhunderte kontaminierten.
Es waren skandalöser Weise der SPD-Mann und Bundeskanzler Gerhard Schröder sowie der grüne Joschka Fischer – von 1998 bis 2005 Bundesminister des Auswärtigen Amtes und Stellvertreter des Bundeskanzlers der Bundesrepublik Deutschland –, die 1999 maßgeblich die deutsche Beteiligung am völkerrechtswidrigen Kosovokrieg betrieben, wodurch erstmals seit dem Zweiten Weltkrieg wieder deutsche Soldaten an einem Krieg beteiligt waren. Ein Novum, das unrühmlicher nicht sein könnte. Daran beteiligt auch Rudolf Albert Scharping. Er war von 1998 bis 2002 Bundesminister der Verteidigung. –Die Drei organisierten den deutschen Tabubruch und wurden so zu Wegbereitern zukünftiger völkerrechts-widriger Angriffskriege unterschiedlicher „Coalitions Of The Willing“ der westlichen Wertegemeinschaft!
Und auch sie gab es, DIE DEUTSCHE MITTÄTERSCHAFT am völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen den Irak 2003 unter der Regierung Schröder.
...
NATO & Co. verfügen selbst über veritable Verbrechensbilanz:
»Failed States«, nahezu eine Million abgeschlachtete Muslime und zig-Millionen Ausgebombte und Vertriebene, Elendsflüchtlinge, denen u.a. die Festung Europa resp. EU noch die basalsten Hilfen verweigert. Und Tausende von ihnen im Mittelmehr ersaufen ließ.
…
Wie es scheint, muss man Ihnen auf die Sprünge helfen: NATO & Co. sind weltweit das größte Angriffsbündnis und haben die Bestialität maßgeblich in die Politik eingeführt.
»Dass Melnyk rechtsradikal ist, hat sogar die Frankfurter Rundschau erkannt. Sie titelt heute:«
Hierzu ein kleiner Auszug aus dem ausgezeichneten Artikel "Schluss mit Westsplaining":
»Ausserdem – würde Marcetic vom «Jacobin» bestimmt hinzufügen – kämpft in der Ukraine, in dem in Schutt und Asche gebombten Mariupol doch das Asow-Regiment, also die extreme Rechte. Faschisten. Extreme Rechte lassen sich natürlich in jedem europäischen Land finden, doch das kümmert Marcetic nicht. Noch weniger interessiert ihn, dass Russland im Grunde selbst eine faschistische Diktatur ist, mit allen Attributen einer solchen: staatlichem Nationalismus, fehlender Opposition, militärischer Indoktrinierung der Jugend schon im frühesten Alter, Arbeitslagern und Mord an politischen Gegnern. Marcetic stört sich am ukrainischen Regiment Asow, einer für das Land ganz marginalen Erscheinung, er stört sich nicht an Putins Jugend-Militär-Organisation Junarmia und dem ganzen faschistischen Staat, zu dem Russland sich in den letzten zwanzig Jahren entwickelt hat.«
"...Noch weniger interessiert ihn, dass Russland im Grunde selbst eine faschistische Diktatur ist, mit allen Attributen einer solchen: staatlichem Nationalismus, fehlender Opposition, militärischer Indoktrinierung der Jugend schon im frühesten Alter, Arbeitslagern und Mord an politischen Gegnern..."
Ist doch immer wieder spannend zu lesen, was so gewusst wird und was nicht. Nehmen wir den "staatlichen Nationalismus" - was immer das auch heißen soll, den finden wir in vielen Ländern, u.a. stark in den USA, wie ebenso die militärische Indoktrinierung der Jugend. Selbst Arbeitslager sind in den Vereinigten Staaten gut bekannt, vor allem für Minderheiten politischer wie kultureller Herkunft (nebenbei: sitzt nicht immer noch Assange in London ein?). Aber genug der Whataboutism. Fehlende Opposition. Russland verfügt über ein parlamentarisches System, das zur Zeit fünf Parteien umfasst. Von Links bis rechts. Besser als in Kiew übrigens. Natürlich - oder leider für Sie - alles Russen. Also, was wollten Sie uns über den Faschismus erzählen?
"...Noch weniger interessiert ihn, dass Russland im Grunde selbst eine faschistische Diktatur ist, mit allen Attributen einer solchen: staatlichem Nationalismus, fehlender Opposition, militärischer Indoktrinierung der Jugend schon im frühesten Alter, Arbeitslagern und Mord an politischen Gegnern..."
Ist doch immer wieder spannend zu lesen, was so gewusst wird und was nicht. Nehmen wir den "staatlichen Nationalismus" - was immer das auch heißen soll, den finden wir in vielen Ländern, u.a. stark in den USA, wie ebenso die militärische Indoktrinierung der Jugend. Selbst Arbeitslager sind in den Vereinigten Staaten gut bekannt, vor allem für Minderheiten politischer wie kultureller Herkunft (nebenbei: sitzt nicht immer noch Assange in London ein?). Aber genug der Whataboutism. Fehlende Opposition. Russland verfügt über ein parlamentarisches System, das zur Zeit fünf Parteien umfasst. Von Links bis rechts. Besser als in Kiew übrigens. Natürlich - oder leider für Sie - alles Russen. Also, was wollten Sie uns über den Faschismus erzählen?
Vor einigen Tagen gab es im Internet einen Aufruf, Russen zu töten, egal wo ihnen begegnet wird, also weltweit.
"Schon vergessen?"
Was soll diese Rhetorik? Nicht die Tatsache des Krieges an sich, sondern ihre Ausblendung meines Ansatzes, dass die Lösung(en) nicht im gleichen Prinzip gefunden werden, die bereits Anlass dieser Spirale sind.
Warten wir ab, anderes ergibt sich eh nicht, wohin die Karawane zieht. Nur hat die Vernunft zurzeit mal wieder schlechte Karten.
Also zählen sie die Toten auf Seiten des Aggressors und auf Seiten des sich Verteidigenden?
Sehr richtig bemerkt. Ich habe mich auch gefragt, warum eine Nicht-Kriegspartei plötzlich solche Kriegsziele ausgibt. Und wer denkt, dass Putin sich ohne militärischen oder durch Verhandlungen erzielten Teilsieg jemals aus der Ukraine zurückzieht, lebt in einer leider aktuell reich bevölkerten Traumwelt.
Sehe ich genauso.
Welche Massaker waren denn erlogen?
Russland ist eine Autokratie, in der Oppositionelle ermordet werden, im Inland sowie im Ausland. Wahlen sind eine Farce. Dass sie dieses Land verteidigen, zeigt, wie verloren die Linke ist. Linke und AfD sollten sich endlich zusammenschließen. Die Schnittmenge ist gewaltig groß.
"Zum Artikel: Dank an den Freitag, immer wieder Vernunft anzumahnen."
Ja. Nur kommt davon nicht viel in der Freitag-Community an. Was die sich unter den Artikeln zu Bucha schon wieder sicher war, dass alles nur eine Inszenierung sein könne, zieht einem echt die Schuhe aus. (Ausnahmen bestätigen, wie immer, die Regel.) Es wird zwar auch immer gerne groß zitiert, dass im Krieg die Wahrheit zuerst sterbe und das Kriege eben auch insbesondere Propagandaschlachten seien. Aber das wird eben auch nur an bestimmten Stellen und gegen bestimmte Medien groß angeführt. Selbst glaubt man eben doch am liebsten, was man eben glauben möchte und wer anderes behauptet, der behauptet dies eben nur und ist ein Propagandist.
Je mehr der Westen Russinen und Russen diskriminiert, desto mehr werden sie sich um Putin scharen.
Ein Volk, das die Belagerung von Leningrad und den Untergang der Sowjetunion überlebt hat, läßt sich nicht noch mal was von den Fritzen gefallen!
Und weiter gehts:
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/russland-medwedjew-droht-mit-anschlaegen-an-ukrainern-im-westen-17942965.html
Ei die armen Russen, die werden jetzt SO diskriminiert, dabei ist es doch Ihr gutes Recht, die Ukraine zu vernichten. -
Volk ohne Raum, Russland in Notwehr!
Und hach, die liebgewordene Erinnerung an den Großen Vaterländischen Krieg - da basteln rotbackige Kleinkinder in den Kitas doch gerne Panzer aus Eierkartons und formieren sich in Z Z Z
https://taz.de/Patriotismus-an-russischen-Schulen/!5841741/
na schauen wir mal, was am 9.Mai in Berlin los ist, was?
Wenn Deutschland den Hitler -Stalin Pakt nicht gebrochen hätte, wäre das nicht passiert, dann hätten die beiden Väterchen schön gemeinsam den Großen Vaterländischen Krieg bestritten. Ostpolen hatte Russland ja schon geschluckt. - Neben KZs und Gulags hatte man ja einiges gemeinsam... sogar die hohe Kunst der Propaganda hatte sich Goebbels von der Agitprop abgeguckt. https://www.deutschlandfunk.de/geschichte-russlands-staatspropaganda-100.html
"Ei die armen Russen, die werden jetzt SO diskriminiert, dabei ist es doch Ihr gutes Recht, die Ukraine zu vernichten. ..."
So sind se, de Russen. Eben doch Untermenschen, denen man nix glauben darf und die man am besten platt macht.
Geht's eigentlich auch noch dümmlicher?
Unser Umgang mit dem Leid.
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Fragmentarische Gedanken zum
Leid tun, Leiden und leidtun
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Der Zwilling der Emotion ist die Ratio.
Beide navigieren Mensch durch Leben und Bewegung.
Wie ein linkes und ein rechtes Fahrradpedal.
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Beide emulgieren durch die Vernunft.
Emotion ist sehr gut in der Kurzzeit - Reaktion.
Ratio ist sehr gut in der Langzeit - Anpassung.
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Durch die Vernunft wird Emotion und Ratio konditioniert.
Zur kontrollierbaren menschlichen Steuerung von Emotion muss eine Situation rationalisiert werden.
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Sowohl Emotion als auch Ratio sind manipulierbar.
Vernunft ist damit manipulierbar.
Wahrnehmung der Vernunft wird somit zum Subjekt der Zeit.
Leid tun, Leiden und leidtun werden manipuliert.
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Auf einer ausbaufähigen, dialektischen ‚Mega-Ebene‘ kann Mensch dieser Manipulation begegnen.
Jeder und jede hält dazu einige Schlüssel in der Hand.
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Auch in der Politik.
Militarismus-Gewöhnung ist der falsche Schlüsselsatz.
Zum Agieren des Uk. Botschafters Melnyk.
"(...) Und vor diesem Mann kriecht der Bundespräsident, der oberste Repräsentant dieses Landes, zu Kreuze."
Tja, in jedem anderen Land der Welt wäre ein Botschafter nach solchen Statements sofort ins Außenministerium einbestellt worden, mindestens. Was Hr. Melnyk von sich gibt, liegt nicht nur weit jenseits diplomatischer Gepflogenheiten. Er und Selensky desavouieren deutsche Politik so fundamental – man kann sich kaum vorstellen, wie da erst inoffiziell abgeht – , dass sich vor allen zwei Fragen stellen:
Erstens, weshalb können die sich das leisten? Das ist nur vorstellbar, wenn sie sich 100%ig sicher sein können, dass ein deutlich mächtigerer Player als Deutschland die Hand über sie hält.
Zweitens, welche Folgen hat das innenpolitisch, genauer für die Akzeptanz von Politik und demokratischen Institutionen? Dass "wir" vor dem großen Bruder schonmal kuschen müssen, verstehen die Leute ja irgendwie noch. Aber jetzt dieses devote Verhalten gegenüber Vertretern eines Landes, das vor Korruption zerfressen ist? Das funktioniert nur unter zwei Bedingungen: Es geht gegen den Russen, also okay. Und: es kostet uns ja nix. Aber letzteres wird sich schon in Kürze ändern. *) Es wird dann alle, vom Mittelstand abwärts plötzlich sehr viel kosten. Ihnen gegenüber wird unser politisches Personal dann alles andere als devot, sondern höchst autoritär und fordernd auftreten.
MaW: Ich halte die Lage schon mittelfristig für fragiler, als es im Moment scheint. Wie die Dinge laufen, wenn's ökonomisch enger wird (von drastischen Einschnitten bei einem Gasembargo ganz abgesehen), das ist freilich ungewiss. Es wird v.a. davon abhängen, ob die Rechten daraus Kapital schlagen können, oder ob sich die friedens- und sozialpolitisch bei SPD, Grünen und Linken noch Handlungsfähigen was einfallen lassen. Und ob sich besonders außerparlamentarisch was bewegt. – An dieser Stelle Bandenwerbung für https://derappell.de/
*) PS: Und dann ist auch die Macht der besagten Bilder verflogen, um die es im Beitrag von Kathrin Gerlof ging. Aber dazu an anderer Stelle.
>> Wie wäre es mit einer faktenbasierten Aufklärung? <<
Da wird Sie vielleicht auch dieser Film interessieren:
Video der ukrainischen Polizei in Butcha
>> https://www.berliner-zeitung.de/news/new-york-times-video-zeigt-hinrichtung-russischer-soldaten-durch-ukrainer-li.221206) <<
Es ist entsetzlich...Jetzt wird in einen Wettstreit eingetreten: Deine Kriegsverbrechen sind aber viel schlimmer als meine...Nein meine sind lange nicht so schlimm wie Deine...Es ist bekannt, dass in Kriegen Kriegsverbrechen begangen werden, von USA, Deutschen, Japanern, Russen, Ukrainern, von allen, die sich dem Krieg ergeben...ohne Ausnahme.
Das ist das Wesen des Krieges und wer eine Invasion hinlegt, macht Krieg und wer Waffen liefert und Propaganda & Kriegshetze betreibt, facht den Krieg an. Es werden noch viele Grausamkeiten begangen und entdeckt werden. Und dann werden den "Helden!" Denkmäler gebaut werden, die Gegenseite wird ordentlich gehaßt werden und wenn sie Glück haben, kommt wie bei den "Erbfeinden" Deutschland / Frankreich dann die Versöhnung.
Die vernünftige Forderung muß sein: Waffenstillstand und Verhandlungen
Wo konnte ich denn ihr Mitgefühl lesen, bitte copy&paste - falls ich es überlesen HÄTTE.
Und da ich ja "viele Kommentatoren" angesprochen habe: wo sehe ich dies bei den "vielen anderen" hier.
In der Relation diagnostiziere ich: kaum wahrnehmbar.
Jonas hat keine Russen "abgeknallt, nicht mal virtuell.
Die Frage stellt sich anders. Wieviel Russinnen und Russen wurden von Russen in der Ukraine erschossen? Ob sie dafür Orden bekommen, weiß ich nicht. Jedenfalls werden sie nach einem "Sieg" am Roten Platz Parade machen. Ordensgeschmückt.
Verwechseln Sie da nicht etwas? Wie kommen Sie darauf, ich sei Kriegsbefürworter? Sie sind doch derjenige, der fordert, das Opfer eines Angriffskrieges müsse wehrlos sein. Haben Sie nicht mitbekommen, wer den Angriffsbefehl gegeben hat? Es war Putin. Nehmen Sie das zur Kenntnis. Nehmen Sie ebenso zur Kenntnis, der hat noch mehr gesagt. Massaker wie in Bucha gibts viele in der Ukraine. Die Ukrainer haben auch nach der UN-Charta das Recht, sich wehren zu dürfen. Sie sind der Kriegsbefürworter, nicht ich.
Ihr Kommentar ist mit widerwärtig noch sehr höflich umschrieben. Aber vielleicht haben Sie nur nicht mitbekommen, Deutschland hat 1941 die UdSSR angegriffen und in der Ukraine viele Menschen umgebracht, Russland hat 2022 die Ukraine angegriffen und in der Ukraine viele Menschen umgebracht. Fehlende Kenntnisse mit verbalen Entgleisungen zu beantworten ist ein weiteres Zeichen für mangelnde Erziehung...
Orden wurden bereits produziert. Links Kyiv, oben rechts Lviv (Lemberg), unten rechts Odesa.
Es stimmt schon, daß sich viele Foristen verleiten lassen, alle Beschuldigungen an die Adresse unseres offiziell zum Feind und Bösewicht deklarierten Widersachers vorschnell zurückzuweisen oder zu verharmlosen, umgekehrt der Verdacht gegen die eigenen westlichen Regierungen schnell bei der Hand ist. Ich habe dennoch Verständnis für dieses Verhalten, denn man muß berücksichtigen, daß dem die völlig kritiklose Kriegspropaganda unserer Seite entgegensteht. Deren schamlose Lügen führen halt zu dem Generalverdacht. Und zu dem Gefühl, für Gerechtigkeit sorgen zu müssen, auch wenn man es dabei mit der Wahrheit nicht ganz ernst nimmt. Dieser Mechanismus funktioniert auch auf der Gegenseite. Aber ja, man sollte sich davon frei machen, darüberstehen. Wahrheit ist nicht das, was einem nützt.
Schauen wir also auf die „Dokukmente“ im Fall Butcha. Die Toten sind echt. Sie könnten drapiert sein, um den Westen mit Gräuelbildern zu größerer Unterstützung zu bewegen. Sie könnten in diesem Fall dennoch tote Zivilisten oder Kombattanten sein, denen man weiße Armbinden verpaßt hat, bevor man sie drapiert hat. Wahrheit – Manipulation? Alles möglich. Wahr ist, sie sind tot, elend tot, ob Zivilisten oder Kombattanten, es könnten auch russische Kombattanten sein. Die Wahrheit ist: das ist der Krieg.
Schlimm ist es, daß mit den Bildern gelogen werden kann, daß die Bilder funktionalisiert werden, nicht für die Beendigung des Krieges, sondern für seine Verlängerung.
Sehr schön formuliert. Das Leid-tun sollte leidtun. Gefühle haben die biologische Funktion, dem biologischen Organismus in überkomplexen Situationen ein instantanes richtiges Handeln zu ermöglichen, wobei die Gefühle integrativ wirken, also keineswegs immer angemessen sind, aber statistisch zu richtigeren Entscheidungen führen.
Die Manipulation von Gefühlen ist besonders infam.
Ich weiß nicht, wie viele Belege Sie benötigen, um wenigstens einmal nicht das Mantra der Inszenierung zu wiederholen. Meduza hat sehr ausführlich in mehreren Artikeln das Ganze untersucht. Artikel 1, 2 - nur mal so als Auszug. Es gibt sogar Tonaufnahmen von den russischen Soldaten, die den Fahrradfahrer erschossen haben. Ich weiß nicht, was Sie sonst noch wollen, um wenigstens einmal die Realität zu erkennen. Schicken Sie 10000 Foristen in die Ukraine. In nahezu jedem von Russland besetzten Ort gibt es Massaker wie in Bucha.
Soll ich Ihnen einen Kontakt zu Ukrainern vermitteln, die die Massaker gesehen haben und die Sie mit Ihren Sätzen trösten können? Dialektik kommt richtig gut an, wenn man vermeiden möchte, den Verursacher eines Angriffskrieges zu nennen.
Welche Massaker meinen sie denn genau?
Sie hätten recht, wenn die Sache so eindeutig schwarzweiß wäre. Ich begreife nicht, wie man sie so eindeutig schwarzweiß sehen kann. Unter dieser Voraussetzung können Sie nicht verstehen, was ich sage. Unter Ihrer Voraussetzung ist nur die Vernichtung Putinrusslands zielführend. Ich halte allerdings die Möglichkeit, das zu erreichen, für gering. Dann aber ist der radikale Wille zum Widerstand (bis zum Sieg, den es wohl nicht geben wird) die unzähligen Opfer nicht wert. Sie meinen es gut mit der Ukraine, aber gut gemeint kann katastrophal sein. Sie sollten sich wenigstens einmal diesen Gedanken durch den Kopf gehen lassen. Die Sache von einem realistischen Ende aus betrachten.
>> Dass Melnyk rechtsradikal ist, hat sogar die Frankfurter Rundschau erkannt. Sie titelt heute:
>>Ukrainischer Botschafter Andrij Melnyk unterstützt ultrarechtes Asow-Regiment<< <<
Ihor Kolomojskyj, der ukrainische Oligarch, der die Fernsehsender besitzt, die Selenski großmachten, der "Förderer" Selenskis, der sich mittlerweile nach Israel abgesetzt hat, hat diese unsäglichen Neo-Nazi Bataillone Asow und Dnipro aufgebaut und finanziert. Nicht nur, er setzte sogar eine Kopfprämie auf die Ergreifung von Donbass-Separatisten in Höhe von 10.000 $ aus!
Und es war Selenski der diese Neo-Nazi Bataillone in die ordentlichen Streitkräfte überführte. In der Bundeswehr versuchen sie wenigstens ihre Neo-Nazis auszusieben, in der Ukraine kommen sie nicht in den Knast sondern werden in die Armee geholt! Und Deutschland liefert die Waffen!
Und dieser Botschafter Melnyk verteidigt Asow! Wunderbar! Das erinnert mich an den bekennenden Nazi Wasil Maruschinez, der von der Ukraine zum Konsul in Hamburg gemacht worden war, (bis er dann doch untragbar wurde).
Wie wahr. Danke für den Link!
>>Wasil Maruschinez, der von der Ukraine zum Konsul in Hamburg gemacht worden war, (bis er dann doch untragbar wurde). <<
Zu diesem bekennenden Nazi gibt es hier einen Artikel mit Bild, das ihn beim Hitlergruß zeigt:
Artikel und Bild mit Hitlergruß
(...) "Schlimm ist es, daß mit den Bildern gelogen werden kann, daß die Bilder funktionalisiert werden, nicht für die Beendigung des Krieges, sondern für seine Verlängerung."
Genau das ist doch der Punkt.
Denn was war die Reaktion der Ukraine und des Westens auf die Veröffentlichung "der Bilder"? Weitere Eskalation auf allen Ebenen. Noch mehr Waffen ins Kriegsgebiet, jetzt auch "schweres Gerät" aus Deutschland. Steigerung der Gewaltspirale, des gegenseitigen Abschlachtens, des Hasses und Blutvergießens. (Und unvermeidlich, wie uns alle Kriege zeigen, begleitet von Verbrechen auf beiden Seiten.)
Weshalb nicht genau UMGEKEHRT? Also: Intensivierung von Gesprächen, Waffenstillstand sofort, ernsthafte Verhandlungen als Konsequenz der gezeigten Gräuel? Das geht offensichtlich nicht ohne Druck auf die Kriegsparteien. Somit ist die Frage, wer diesen Druck auf beide (!) Seiten aufbauen kann und will? Deutschland fällt da leider aus, denn "Wir" sind, nüchtern betrachtet, quasi selbst Kriegspartei. (Das Einzige was fehlt, um diesen Status vollständig auszufüllen, ist der Einsatz von Kampftruppen).
Zentrales Moment der Eskalation ist die ganz unverholene Orientierung auf einen Siegfrieden über Russland. Das spiegelt sich auf allen Ebenen: Von den Sanktionen (die kein schnelles Ende des Kriegs bewirken, sondern Russland nachhaltig schädigen sollen) bis hin zu expliziten Forderungen nach einem Regime Change. Wie will man denn bei diesem Agieren ernsthaft zu Verhandlungen kommen? Mein Eindruck ist, sie werden damit systematisch blockiert. Es geht nicht um eine Suche nach nach politisch tragfähigen Kompromissen, sondern um den militärischen Sieg.
Für diesen militärischen Machtkampf werden, wie w.endemann richtig feststellt, werden besagte Bilder gnadenlos funktionalisiert. Sie beuten unser Mitgefühl aus. Sie emotionalisieren die Auseinandersetzung, um rationales Denken und Handeln zu blockieren.
PS: Zu dieser Emotionalisierung gehört auch, dass man gar nicht mehr Nachdenken darf über das, was man da sieht. https://www.freitag.de/autoren/nil Bilder kritisch zu hinterfragen, wird sofort als Herzlosigkeit diffamiert. – Alles ist Teil eines gnadenlosen Informationskriegs beider Seiten, mit vielen Kombattanden.
... Schlag nach bei Tolkien ...
Quote
Tolkien beschreibt ihn als "eine verhutzelte Gestalt eines Mannes mit einem blassen, weisen Gesicht und schweren Lidern" und einer "langen blassen Zunge".
Gríma war in Edoras weithin unausstehlich; alle außer Théoden nannten ihn "Wurmzunge". Im Altenglischen bedeutet Wyrm "Schlange, Schlange, Drache", und Gandalf vergleicht ihn wiederholt mit einer Schlange:
"Die Weisen sprechen nur von dem, was sie wissen, Gríma, Sohn von Gálmód.
Ein törichter Wurm bist du geworden. Deshalb schweige und halte deine gespaltene Zunge hinter deinen Zähnen. Ich bin nicht durch Feuer und Tod gegangen, um mit einem Diener krumme Worte zu schwatzen, bis der Blitz fällt. "
Unquote
(Zitat Wikipedia)
Dann kann Marushinez sich ja für die russischen Vagner-Söldner bewerben, die marodierend durch die Ukraine ziehen. Hier sehen Sie den Kommandeur von Vagner Dmitri Utkin mit SS-Runen auf der Schulter. Herr Heyden hat ja so seine blinden Flecke...
Meinen Sie nicht, Tolkien ist für Sie nicht altersgerecht? Sie sollten hiermit anfangen.
Über Bilder, Emotionen, Leid und die Freiheit vor Kriegstreibern.
... die Freiheit vor Kriegstreibern, Buddy.
https://www.youtube.com/watch?v=iQExgALv9wI
Der Rechtsaußen Melnyk besuchte, nachdem er Botschafter in D geworden war, das in München gelegene Grab des Partisanenführers und NS-Kollaborateurs Stepan Bandera und adelte ihn hinterher auf Twitter als "unseren Helden". Die Frankfurter Rundschau hat dazu ein Zitat des SPD-Politikers und Staatssekretärs Michael Roth ausgegraben, der damals im Bundestag sagte:
>>Der Bundesregierung ist ein Tweet des ukrainischen Botschafters bekannt, in dem er über seinen Besuch am Grab Banderas berichtet. Dem ukrainischen Botschafter ist unsere Position hierzu hinlänglich bekannt. Die Bundesregierung verurteilt die von der Organisation Ukrainischer Nationalisten, OUN, teilweise unter Leitung Banderas begangenen Verbrechen an polnischen, jüdischen und ukrainischen Zivilisten und Amtsträgern. Dabei ist sie sich bewusst, dass ein erheblicher Anteil an diesen Verbrechen in Kollaboration mit deutschen Besatzungstruppen begangen wurde.<<
What happened
…
Chucky
…
???
-
Sprache verloren?
Keine Regie-Anweisung?
Wochenende, Chucky?
-
Alle Kriegshetzer raus aus den Medien.
-
https://www.youtube.com/watch?v=AbeswP-IXzo
Running wild. Warmonger.
Kriegstreiberei nennt man es wohl eher dann, wenn man ein benachbartes Land angreift und in der Kriegserklärung die Auslöschung dieses Staates ankündigt. Haben Sie diese nicht gelesen? Oder wollen Sie die Kriegserklärung nur nicht begreifen?
Kein Werben fürs Sterben.
Das gilt auch für alle Kriegshetzer,
Chucky.
wen bitte, bezeichnen Sie hier als "kriegs-hetzer" ?
Ihnen entgegen fordere ich präziser:
putin-kriegs-verharmloser : raus aus der FREITAG-debatte !
https://de.wikipedia.org/wiki/Kriegstreiberei
Als Kriegstreiberei / -hetzerei bezeichnet man solche Formulierungen und Handlungen, die bewusst darauf ausgerichtet sind, einen Krieg herbeizuführen, ihn zu unterhalten oder fortzusetzen.
-
Untersuchen Sie bitte Ihre Beiträge und sehen Sie, ob Sie unter eine solche Definition fallen könnten.
-
Alle Kriegstreiber und -hetzer: raus aus den Medien.
ich fragte: wen?
Sehr gut gesagt!
Oh, werte denkzone, gehen Sie bitte einfach durch die verschiedenen Beiträge der einzelnen Foristen, und sehen Sie, wer unter diese Definition fallen könnte… das ist gar nicht schwer, kann ich Ihnen versichern ...
Nochmals:
'Als Kriegstreiberei / -hetzerei bezeichnet man solche Formulierungen und Handlungen, die bewusst darauf ausgerichtet sind, einen Krieg herbeizuführen, ihn zu unterhalten oder fortzusetzen.'
... falls Sie entsprechende, relevante Einzelbeiträge im Detail diskutieren wollen, werden Sie bitte konkret, und ich stehe gerne zur Verfügung...
... ansonsten:
"Alle Kriegstreiber und -hetzer: raus aus den Medien."
Sorry, ich vergaß, werte denkzone,
dies alles gehört zu dem Kapitel:
"Unser Umgang mit dem Leid."
Darum geht es nämlich.
Tausend Dank für den Beistand .... mfg, ms
Was würden Sie dann anfangen mit Ihrem Eifer? Ein gepflegter Austausch unter lauter Ukrainefreunden wäre doch gar zu fad.
wen!
umgang mit dem leid: dem leid der überfallenen.
dem nach-kommenden leid der erpressten.
dem leid der durch putins nachrichten-krieg verdummten,
die vom leid der anderen nix erfahren,
aber wenig sonst leiden müssen.
dem leid der putin-versteher ?
ach nee, die leiden nur unter dem hereinbrechen der realität
in ihre kartenhäuser...
ich entscheide hier nicht, was erscheint und was nicht.
angesichts der hier praktizierten "versteck-praxis":
fordere ich klarheit und konsequenz.
unter ukrainer- und russen-freunden sollte klargestellt werden,
daß widerstand gegen diktatur und putins krieg :
nicht mit der "kriegs-treiberei" putins gleich-gestellt wird.
oder ?
So leid es mir tut,
werte denkzone,
das ist nicht viel mehr als
gestelzte Wort-Drechslerei
für mögliche Untertitel
zu irgendeiner US TV-Soap.
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Ich bin jetzt draussen ... Danke und bye bye ...
schießen Sie sich ins all?
Putin hat ohne Not ein Nachbarland angegriffen, dafür kann es gar keine Rechtfertigung geben. Selbst wenn es zuträfe (was nicht zu belegen ist), dass der Westen durch ein Eingehen auf Putins Wünsche einen Krieg hätte verhindern können, würde das Putins Schuld nicht im geringsten vermindern. Ob auch der Westen Schuld auf sich geladen hat, darüber lässt sich streiten.
Jetzt einen Weg zu finden, das Leid nicht noch größer werden zu lassen, wird ungeheuer schwer sein. Nicht bl0ß in Russland, sondern auch in der Ukraine scheint der Frieden momentan nicht das wichtigste Ziel zu sein. Beide Seiten wollen einen Sieg verkünden können. Das verheißt nichts Gutes.
Das Wort "Frieden" ist irreführend, ich meine eine Beendigung der Kämpfe.
Sie wollen mir erzählen, die zivilen Toten durch Erschießungen etc. hätte die Ukraine zu verantworten? Die Sache ist eindeutig. Es ist ein russischer Angriffskrieg. Man kann natürlich mit aller Gewalt wegsehen. Hier in Makariv hat man übrigens bislang 132 ermordete Zivilisten gezählt. Sie bekommen ja nicht alles mit. Natürlich kann man aufgeben und viele Ukrainer werden ermordet oder in Lager gesteckt. Man kann auch wie Sie den Ukrainern zum Vorwurf machen, sie wollen das nicht. Man kann wie Sie Kapitulation als Realismus bezeichnen. Vielleicht haben Sie auch nur nicht mitbekommen, was russische Extremisten, die Russland regieren, unter "Entnazifizierung" verstehen. Sie sollten es realistisch betrachten. Die Ukrainer kennen im Gegensatz zu Ihnen die russischen Pläne. Sie werden kämpfen. Die Opfer sind es wert. Hätten Sie der UdSSR 1941 die Aufgabe empfohlen? Ja? Weil Widerstand gegen die Wehrmacht gut gemeint ist, aber katastrophal endet? Kommen Sie mir bitte nicht damit, dies sei etwas anderes. Das ist es nicht. Sie verschließen lediglich die Augen.
"Die Sprecherin des russischen Außenministeriums, Maria Zakharova, beschloss, die blutigen Opfer des Krieges in der Ukraine mit dem Konflikt um Borschtsch zu rechtfertigen."
Nein. Das ist kein Witz. Das hat die wirklich gesagt. Ich frage mich, wie man mit solchen Wahnsinnigen überhaupt einen Waffenstillstand vereinbaren will, die nicht nur hier derartig abgedrehtes und schwachsinniges Zeug erzählen.
„Sie wollen mir erzählen“ - nein.
„Kapitulation als Realismus“ - mitnichten. Kapitulation bedeutet Niederlage. Realistischer Friede vermeidet Sieg und Niederlage, findet einen Kompromiß, mit dem jeder leben können müßte.
Was die beiden Kriegsparteien an Gräuelpropaganda rauslassen, braucht niemanden interessieren, das dient nur dazu, den Kriegswillen aufrechtzuerhalten.
Wenn den Ukrainern der Krieg es wert ist, unzählige Opfer hinzunehmen, ist es ihr gutes Recht, diesen Krieg zu führen. Aber die Welt braucht diese Perspektive nicht teilen und dementsprechend ihn auch nicht unterstützen.
Der Vergleich UdSSR 41 und Ukraine 22 ist an den Haaren herbeigezogen, Putin ist nicht Hitler, ein akzeptabler Friede wäre möglich, wenn der Westen es wollte.
Merci.
Die tägliche russophobe Beeinflussung unserer Gefühle (und damit indirekt auch unserer Vernunft) rauscht derzeit als massive (Hass-)Welle durch die ganze Welt.
Hier eine Stimme aus Neuseeland.
"Vergessen, sich zu erinnern: Berichterstattung über den russisch-ukrainischen Krieg"
https://thedailyblog.co.nz/2022/04/07/forgetting-to-remember-news-coverage-of-the-russo-ukrainian-war/
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In D ist die Bereitschaft hoch, sich auf dieser Welle tragen zu lassen.
Die unerlässliche Rationalisierung (dazu gehört auch eine nachprüfbare Beweislage) aller emotional geladenen Kriegsereignisse ist eine Grundvoraussetzung, so schwer das im Einzelfall auch sein mag.
mfg, ms
Es ist schon krass, wie sie völlig auf Kremllinie agumentieren und völlig ausblenden, dass Putin diesen Krieg begonnen hat und über 80 % der russischen Bevölkerung hinter diesem Einsatz stehen. Da kommt schon der Verdacht auf, dass sie einer dieser Putinbots aus St. Petersburg sind, die in sozialen Netzwerken dessen Agenda befeuern.
Und wir müssen uns keine Illusionen machen: Auch hier, bei freitag.de, werden Putinbots aus St. Petersburg agieren, denn in linken Szenen hoffen die natürlich auf leicht beeinflussbare Opfer.
der hier von foristen anempfohlene "friedhofs-friede"
war nie eine option für die ukrainer.
da ist er ja wieder.
er ist nicht "draußen" !
er hat sich nur um eine antwort gedrückt...
ja, also,
wenn wir die "greuel-propaganda rauslassen"
ist der krieg ja schon be-endet:
es gibt nur eine "spezielle militärische(minimal-invasive) operation" !!!
dann kommt "gräuel" auch nicht mehr von "grauen",
sondern von "grün".
"sie verschließen lediglich die augen": hört sich so an,
als könne das durchgehen...
heizt aber den putins krieg,
schwächt den widerstand der opfer von putins krieg.
Wenn Sie die Augenzeugenberichte von einigen meiner Bekannten auch als Gräuelpropaganda bezeichnen - bitte. Ich kann Sie nicht zwingen, sich für klüger zu halten als die Ukrainer. Ich kann Ihnen lediglich mein Einschätzung mitteilen: Kaum ein Ukrainer will vor den russischen Despoten kapitulieren. Was russische Vertragstreue betrifft, so habe ich Ihnen auch schon mal das eine oder andere Beispiel genannt. Westliche Arroganz, es besser als die Ukrainer zu wissen, kenne ich zu Genüge. Ein akzeptabler Friede ist möglich. Als Diktat. Es geht ja nicht um Deutsche, die dann immer lauthals jammern und zetern.
>> Hier eine Stimme aus Neuseeland. <<
Sehr netter Artikel, den Sie da verlinkt haben. Gibt doch noch halbwegs vernünftige Journalisten auf der Welt.
Macht Sinn, zu überlegen, ob man dorthin ziehen sollte. Wenn die deutsche Kriegsbegeisterung in Kriegsteilnahme umgeschlagen wird, wird es ungemütlich werden in deutschen Ländern.
Mal sehen, wie lange dieser letzte Kommunikationskanal des Freitag geöffnet bleibt - alle Foren wurden stillgelegt...muß man jetzt ganz leise auftreten...dass keiner geweckt wird?
--> Dann aber ist der radikale Wille zum Widerstand (bis zum Sieg, den es wohl nicht geben wird) die unzähligen Opfer nicht wert. <--
Diese Einstellung kann man haben, muss man aber nicht. Die Ukrainer tun es offensichtlich nicht und wenn sie sich entschlossen haben, einen Überfall als solchen zu bekämpfen, dann ist das ebenfalls zu akzeptieren.
Putin hat diesen Krige begonnen, grundlos, noch mehr planlos und noch viel mehr verantwortungslos und er kann ihn in jedere Sekunde beenden.
Will er aber nicht. Des 9. Mai wegen. Wie stünde er dann da, vor seinem hochgepuschten Volk.
Und die endlos durchkekauten Floskeln von der NATO als Wurzel allen Überls sind in diesem Fall gleichermaßen falsch wie überflüssig. Nicht die Ukraine, nicht die USA und nicht die EU haben dieses Inferno verursacht, das mag inzwischen auch ein Putinist verstehen. Eine Kapitulation der Ukraine wäre der Kriegsbeginn in Georgien, womöglich zeitlich verschoben, aber so ist meine Meinung.
Putin konnte es beginnen, Putin kann es beenden, gerne über Verhandlungen, weniger über ein Diktat.