Leander F. Badura
Ausgabe 0617 | 13.02.2017 | 14:45 13

„Das Ende der Nachkriegsordnung“

Interview Ulrich Menzel hat die Geschichte der internationalen Verflechtung untersucht. Er sieht die Welt vor einem Epochenwechsel

„Das Ende der Nachkriegsordnung“

„Die USA stehen jetzt vor der Frage: Positions- oder Statusverlust?“

Foto: Jürgen Bauer

der Freitag: Herr Menzel, was ist für Sie Globalisierung?

Ulrich Menzel: Globalisierung ist keine Epoche, sondern ein Prozess. Insofern sind Sätze wie: „Wir leben im Zeitalter der Globalisierung“ Unsinn. Die treibenden Kräfte der Globalisierung sind Innovationen – sowohl technischer wie institutioneller Art. Die Länder, die in diesen innovativen Prozessen besonders erfolgreich sind, sind diejenigen, die zu den führenden Mächten aufsteigen. Für eine Zeit stehen sie im Zenit ihrer Leistungsfähigkeit und können internationale Ordnungen begründen, die ihrerseits den Prozess der Globalisierung weiter vorantreiben.

Können Sie bitte ein paar Beispiele nennen ...

Die Durchsetzung des Prinzips „Freiheit der Meere“ durch die Niederländer im 17. Jahrhundert gegen den portugiesisch-spanischen Anspruch der exklusiven Nutzung der Meere. Ein zweites Beispiel ist die Durchsetzung des Freihandelsprinzips durch Großbritannien seit Mitte des 19. Jahrhunderts. Das führte bis zum Beginn des Ersten Weltkriegs zu einem großen Globalisierungs-schub. Und ein drittes Beispiel ist die durch die Vereinigten Staaten nach 1945 begründete Weltordnung, die auch eine liberale Wirtschaftsordnung war. Institutionen wie das GATT, der Dollar als Weltgeld und Kredite der USA waren die Schwungräder.

Wodurch wird der Prozess der Globalisierung unterbrochen?

Durch Phasen der Fragmentierung. Nämlich dann, wenn die führende Macht nicht mehr für die internationale Ordnung sorgen kann, weil sie sich in einem relativen Abstieg gegenüber neu aufsteigenden Mächten befindet, die in wichtigen Bereichen innovativer sind.

Gibt es immer einen Hegemon?

Das kommt auf die Phase an. Wenn wir in Phasen der Expansion sind, ist eine Führungsmacht nötig, die die internationalen öffentlichen Güter bereitstellt. Das macht derjenige, der es am ehesten leisten kann und das größte Interesse daran hat. Zuletzt waren das 50, 60 Jahre lang die USA. Jetzt sind sie an die Grenzen ihrer Leistungsfähigkeit gestoßen. Die Bereitschaft zur Bereitstellung internationaler öffentlicher Güter geht zurück. Deshalb wird die Welt nicht mehr so funktionieren, wie wir das gewohnt waren.

Zur Person

Ulrich Menzel, geboren 1947, war bis 2015 Professor für Politikwissenschaft mit dem Schwerpunkt Internationale Beziehungen an der TU Braunschweig. Zuletzt ist von ihm Die Ordnung der Welt bei Suhrkamp erschienen

Stehen wir also vor einem Epochenwechsel?

In der Tat. Trump ist nur der Ausdruck eines sich seit langem abzeichnenden Prozesses. Wenn die Führungsmacht Schwäche zeigt, steht sie vor dem Dilemma zwischen Positions- und Statusverlust. Wenn sie weiter die liberale Ordnung garantiert, verliert sie ihre Position als Führungsmacht, weil die eigene Industrie niederkonkurriert wird. Das hat Trump erkannt. Wenn sie aber zu protektionistischen Maßnahmen greift, die Trump beabsichtigt, um die Position zurückzugewinnen, verliert sie den Status als Führungsmacht. Da Trump internationale Institutionen, die wesentlich von den USA geschaffen wurden – die NATO und die liberale Welthandelsordnung – infrage stellt, stellt er damit auch die Rolle der Führungsmacht in militärischer, wirtschaftlicher und politischer Hinsicht zur Disposition. Die Konsequenz ist ein Rückschritt im Prozess der Globalisierung.

Das letzte Mal war die Folge ein vernichtender Weltkrieg ...

Das muss nicht zwangsläufig in einem Weltkrieg enden. Aber es gab immer wieder solche Phasen. Auf den großen Globalisierungsschub in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts folgten die Weltkriege und die Weltwirtschaftskrise mit einem dramatischen Einbruch in der internationalen Verflechtung. Deshalb musste nach 1945 ein neuer Anlauf genommen werden. Wir können aber auch weiter zurückgehen in der Geschichte. Im Schutz der Pax Mongolica kam es im 14. Jahrhundert auf der Seidenstraße zu intensiven Kontakten zwischen Europa und Asien. Der Einbruch kam, als das Reich der Mongolen, damals die führende Macht, zusammenbrach.

Was meinen Sie denn mit internationalen öffentlichen Gütern?

Zum Beispiel GPS. Jeder deutsche Autofahrer ist Trittbrettfahrer eines Navigationssystems, das die USA mit milliardenschwerem Aufwand kostenlos für die ganze Welt zur Verfügung stellen. Auch das WWW ist von den USA aufgebaut worden. Die Rolle des Weltpolizisten in Form des Drohnenkriegs gegen Terrorismus spielen die USA praktisch allein. Das können andere Länder gar nicht oder nur mit viel schlechteren Ergebnissen. Insofern sind viele Länder Freerider der USA. Großbritannien hat diese Funktion im 19. Jahrhundert ähnlich wahrgenommen, bis es nicht mehr konnte.

Was passiert dann?

Dann gibt es eine Übergangsphase, bis eine neue Macht den Stab übernimmt. Meine Prognose ist, dass etwa um die Jahre 2030 bis 2035 China die Führung übernimmt. Eine andere Macht sehe ich nicht.

Welche Rolle spielt der ideelle Überbau bei der Globalisierung?

Es geht auch um die Ideen, die in der Welt hegemonial werden und irgendwann wieder in die Defensive geraten. Nachdem der Neoliberalismus lange Zeit das Denken bestimmt hat, erleben wir jetzt eine Rückkehr des Nationalismus. Bei Trump wie bei Putin oder Erdoğan. Weltweit, nicht nur in Europa, gibt es ein Anwachsen populistischer Strömungen, denen gemeinsam ist, dass sie das nationale Interesse in den Vordergrund stellen. Die Idee, dass durch Kooperation eine Win-win-Situation entsteht, die für alle von Vorteil ist, wird abgelöst durch die Vorstellung von der Welt als Nullsummenspiel. Was der eine gewinnt, muss ein anderer verlieren. „Make America great again“ – und zwar auf Kosten der anderen.

Stehen Werten wie Freiheit, Demokratie und Menschenrechten also schwere Zeiten bevor?

Globalisierung heißt nicht zwangsläufig die Ausbreitung von Demokratie und Menschenrechten. Das Beispiel China zeigt, dass Industrialisierung, wachsender Wohlstand und technische Hochleistungen bis in den militärischen Bereich sehr wohl mit einem autoritären System vereinbar sind. Deswegen ist China ja so attraktiv für Despoten weltweit, weil es für ein bürokratisches Modell steht, während die USA für das liberale gestanden haben. Die Frage ist nur, wie rasch sich eine neue Führungsmacht etabliert, die die ordnungsstiftende Rolle einnimmt.

Hat sich Francis Fukuyamas Idee vom „Ende der Geschichte“ damit endgültig erledigt?

Das war immer schon Unsinn. Ich glaube, dass der Umbruch, den wir jetzt erleben, viel fundamentaler ist als derjenige der Jahre 1989/90. Nicht mit dem Ende des Ost-West-Konflikts, sondern erst jetzt ist die Nachkriegsordnung an ihr Ende gelangt. Wir erleben gerade das Ende einer Welt unter amerikanischer Führung, die wir schätzen gelernt haben und die für uns sehr bequem war. Der große Bruder war für die „Drecksarbeit“ zuständig und hat die militärischen Kosten auf sich genommen, während die Europäer Sozialpolitik treiben konnten – um es drastisch zuzuspitzen. So lautet ja einer der Vorwürfe von Trump: Ihr konzentriert euch auf die zivilen Projekte und wir müssen die militärischen Lasten für euch mittragen.

Wie steht Europa momentan da?

Auch Europa steht zur Disposition. Die europäische Identität im Sinne einer Wertegemeinschaft bröckelt. Der Brexit ist nur der radikalste Ausdruck dessen. Wenn Marine Le Pen die Präsidentschaftswahl gewinnen sollte, steht die EU komplett zur Disposition. Länder wie Ungarn blicken schon Richtung Putin. Es ist dann das gemeinsame sicherheitspolitische Interesse, das übrig bleibt. Es wird ein „Europa à la carte“. Wenn es um Sicherheitspolitik geht, tun wir uns zusammen, wenn es um wirtschaftliche Fragen, um Flüchtlinge und Freizügigkeit geht, ist sich jeder selbst der Nächste.

Wenn die EU nicht auseinanderbricht, wird sie gezwungen sein, sich stärker eigenständig in der Welt zu positionieren.

Sollte man annehmen. Aber das setzt die Interessenidentität der Mitgliedsländer voraus, die nicht mehr erkennbar ist. Der Fragmentierungsprozess ist nicht nur auf Weltebene zu beobachten, sondern setzt sich nach unten, auch innerhalb von Europa, fort. Es könnte sein, dass Deutschland in die ungeliebte Rolle des Eurohegemons gerät. Denn wenn die europäische Kooperation, deren harter Kern es ist, dass Frankreich und Deutschland an einem Strang ziehen, nicht mehr funktioniert, dann fliegt entweder die EU auseinander oder Deutschland muss die Führungsrolle, ob es will oder nicht, übernehmen. Das heißt auch, die größten Lasten zu schultern.

Dieser Beitrag erschien in Ausgabe 06/17.

Kommentare (13)

Flegel 13.02.2017 | 17:39

Ein paar Anmerkungen

„Make America great again“ – und zwar auf Kosten der anderen.

Er nimmt sich dabei sicher Deutschland zum Vorbild, das Europa mithilfe seiner permanenten überproportionalen Exportüberschüsse politisch wie wirtschaftlich ruiniert und dabei selbst in die politische Isolation gerät.

„Deutschland geht es gut“, verbreiten Angela Merkel und Wolfgang Schäuble pausenlos mithilfe ihrer ergebenen, systemtreuen Medien. – Germany is already great, Mr. President. – „Und zwar auf Kosten der anderen.“

Und diese Anderen haben mithilfe ihrer Verweigerungshaltung bei der Flüchtlingsfrage an Angela Merkel schon mal ein Exempel statuiert, sie vorgeführt und organisieren zunehmend die Rückkehr des Nationalismus. – Es wird einsam um Deutschland.

„Es könnte sein, dass Deutschland in die ungeliebte Rolle des Eurohegemons gerät.“ – Einfach so, im Sinne einer biblischen Plage? Das hatten wir schon einmal: „am deutschen Wesen mag die Welt genesen“ und welche Mittel hätte Deutschland dafür zur Verfügung?

Comparse 14.02.2017 | 08:09

Woran die Welt tatsächlich krankt Herr Menzel ist der Mensch in seiner Gier, in seinem Hass, in seiner Angst und seiner daraus resultierenden Unmenschlichkeit. Die Welt krankt am Geschwür des Kapitalismus, dessen Wirtschaftsmotor der KONKURRENZKAMPF ist! Ein KAMPF, in dem es ums WIRTSCHAFTLICHE ÜBERLEBEN geht und nicht um das MENSCHLICHE ÜBERLEBEN. Erst wenn wieder mehr Mitgefühl, Solidarität und Menschlichkeit in unserem Zusammenleben Einzug gehalten und wir uns dafür auch die richtigen Gesellschaftsräume geschaffen haben, in der so ein Zusammenleben wieder möglich wird, erst dann werden wir fern von Kriegen, Hungerkatastrophen und Flüchtlingselend sein!

gelse 14.02.2017 | 09:32

>>Erst wenn wieder mehr Mitgefühl, Solidarität und Menschlichkeit in unserem Zusammenleben Einzug gehalten und wir uns dafür auch die richtigen Gesellschaftsräume geschaffen haben, in der so ein Zusammenleben wieder möglich wird, erst dann werden wir fern von Kriegen, Hungerkatastrophen und Flüchtlingselend sein!<<
Das wirft wieder die Frage auf, wie wir dahin kommen.
>>Die Welt krankt am Geschwür des Kapitalismus,...<<
Ja, und das heisst dass wir den Kapitalisten ihr Spielzeug wegnehmen müssen, um mehr vernunftbetont mit Arbeitsinhalten und Arbeitsergebnissen umgehen zu können.

balsamico 14.02.2017 | 09:52

Der große Bruder war für die „Drecksarbeit“ zuständig und hat die militärischen Kosten auf sich genommen, während die Europäer Sozialpolitik treiben konnten – um es drastisch zuzuspitzen.

Richtig ist, dass die USA von ihrer Führungsrolle glänzend profitierten. Deshalb meinten sie u.a. Sozialpolitik auf das Vorhandensein von karitativ betriebenen Suppenküchen reduzieren zu können. Nunmehr sind die Suppenküchen für den sog. "White Trash" zu klein geworden, was zwar alles andere als ein Grund zur Schadenfreude ist, aber die USA zum ersten Mal in ihrer Existenz vor die Notwendigkeit stellt, Sozialpolitik machen zu müssen, wozu Trump leider nicht eben der geeignete Leader ist. Bei den Chinesen ist das Problem übrigens auch schon auf der Agenda. Denn mit einem Heer von Wanderarbeitern wird sich die von Ulrich Menzel prophezeite Führungsrolle nicht übernehmen lassen.

gelse 14.02.2017 | 11:34

>>Bei den Chinesen ist das Problem übrigens auch schon auf der Agenda. Denn mit einem Heer von Wanderarbeitern wird sich die von Ulrich Menzel prophezeite Führungsrolle nicht übernehmen lassen.<<
Na ja, sie müssen intern noch ein paar Dinge regeln.
Aber sie sind dabei, eine Führungsrolle zu übernehmen. Das hat sich u. A. beim Verkauf der KUKA AG gezeigt: Ein Aktionär bot seine Anteile zum Kauf an. Die chinesische Midea war interessiert, während der Verhandlungen erhöhte Midea das Kaufangebot und plötzlich standen die Aktionäre Schlange um ihre Anteile an Midea zu verscherbeln. Als Mehrheitsaktionär ist Midea nun im Besitz aller KUKA-Patente. Der Vorgang ist kein Einzelfall, auch wenn die chinesische Übernahme eines grossen Industrieroboterherstellers etwas höhere Wellen schlug als andere Übernahmen.
Das heisst, die herrschende Klasse hierzulande ist gar nicht an einer „Führungsrolle“ interessiert: für eine attraktive Summe gibt sie die gerne an Chinesen ab. Europa befindet sich im ökonomischen Sinkflug, wenn auch etwas flacher als die USA. Ob es hier in Zukunft noch verlängerte Werkbänke der chinesischen Industrie geben wird, das wird in China entschieden. Dabei werden die Arbeitslöhne und Rahmenbedingungen eine entscheidende Rolle spielen, und nicht unserem Vorteil.

Paria 14.02.2017 | 18:39

Es sieht so aus, als habe Herr Menzel alle seine früheren Zweifel bezüglich der Implikationen der Globalisierung überwunden. Wie anders sollte es sich wohl erklären lassen, dass er hier deren Apologie betreibt, ohne Begriffe wie Ausbeutung, Raubbau, Umwelt, Armut, Ungleichheit, Imperialismus, Kolonialismus, multinationale Konzerne, Grenzen des Wachstums, Mitbestimmung oder Selbstbestimmung, auch nur zu tangieren. Stattdessen die ewig unerfüllte Verheißung von Wohlstand, Demokratie, Menschenrechten und ausgerechnet Innovation (ein Witz angesichts der sich stetig beschleunigendem Konzentration und Monopolisierung in der globalisierten Welt), nicht zu vergessen die mantrahafte Beschwörung der Wertegemeinschaft in Gefahr.

Jede Ordnung hat ihre Nutznießer und jedes System hat seine Propagandisten, die mit lautstarkem, imperativem Verschließen von Augen und Ohren von ihrer Nähe zu den Privilegierten profitieren. Zu letzterer Lebensart hat sich wohl Herr Menzel entschlossen.

Ich stelle mal aktuell Alberto Bagnai dagegen: „Die einzige Souveränität in der Globalisierten Welt ist die der multinationalen Konzerne.“