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„Franzosen wollen Leader“

Interview Corine Pelluchon findet, dass Emmanuel Macron Frankreich gut durch die Krise führt, wünscht sich aber mehr ökosoziale Modelle
„Franzosen wollen Leader“

Foto: Florian Thoss für der Freitag

Auf der Suche nach einer französischen Philosophin, die nicht zu den bekannten medialen Dinosauriern zählt und mit uns ihre Sicht auf den Wahlkampf teilt, kamen wir auf Corine Pelluchon, eine Vordenkerin sozialer, ethischer und ökologischer Fragen. Zurzeit ist sie Fellow am Hamburger „The New Institute“, das sich mit gesellschaftlicher Transformation beschäftigt. Pelluchon lehrt als Professorin in Paris und berät die Französische Nationalversammlung. Zuletzt erschien von ihr Das Zeitalter des Lebendigen. Eine neue Philosophie der Aufklärung (WBG).

der Freitag: Madame Pelluchon, es war ein etwas eigenartiger Wahlkampf, von rechtsextremen Hassreden geprägt und einem Präsidenten, der als Diplomat in Kriegszeiten unterwegs ist.

Corine Pelluchon: Ja, das stimmt, wie unter eine Glocke – wegen des Krieges. Aber ich bin froh, dass wir in diesen harten Zeiten einen Staatschef haben, der uns gut durch die Katastrophen führt. Erst die Pandemie, jetzt die Ukraine. Während der Pandemie hat der Staat viel Geld ausgegeben und den Menschen geholfen. Unser Land ist da wirtschaftlich gut rausgekommen. Emmanuel Macron spielt im Moment eine wichtige Rolle als Außenpolitiker im Krieg. Als Europäer.

Als starker Mann, der sein Land und dessen Bewohner durch die Krise bringt?

Unter diesen Umständen gibt es niemand Besseren.

Frankreich wollte immer der Leuchtturm Europas sein, mit der besonderen Kultur, Prestige, dem intellektuellen Glanz, Schönheit. Seine Herausforderin Marine Le Pen kultiviert diese rückwärtsgewandte Nostalgie.

Es gibt diese gewisse Arroganz der Franzosen. Sie sind unfähig, selbstkritisch auf ihre Geschichte zu schauen, ihre Vergangenheit aufzuarbeiten, die Kolonisierung. Marine Le Pen verstärkt solche Ressentiments, indem sie die Karte der Identität spielt: auf der einen Seite die arroganten Technokraten, auf der anderen jene, die vom französischen Stolz träumen, von der Tradition. So wie Trump in den USA. Im Moment kommt das an.

Wo ist die moderate Linke? Die Parti socialiste liegt im Koma, warum konnte sich da niemand etablieren, der mithalten kann?

Es ist ein großes Problem, dass es keine Parti socialiste mehr gibt. Sie hat sich selbst zerstört. Es gab schon unter Präsident Hollande zu viele feindliche Schlachten und persönliche Rivalitäten. Die Franzosen schaffen es nicht, sich zu einigen, Kompromisse zu finden, so wie ihr Deutschen. Sie suchen die Extreme. Es fehlt eine Koalition zwischen Sozialisten und Grünen. Ich fände das ideal.

Sind die Probleme der Linken also hausgemacht?

Sie arbeiten sich zu sehr an den Mängeln der anderen ab, Macron, den Rechten. Aber es fehlen eigene Alternativen – und Geschlossenheit.

Anne Hidalgo, die Kandidatin der Sozialisten, ist abgeschlagen. Weil sie kaum Charisma hat?

Sie ist eine anständige Frau. Ich habe sie öfter getroffen und teile ihre sozialen und ökologischen Vorhaben. Aber sie kommt bei den Leuten nicht an, sogar in ihrer eigenen Partei sind viele gegen sie. Manche dieser Linken wählen eher Macron, als für die eigene Kandidatin zu stimmen.

Warum gibt es in Frankreich keine junge grüne Bewegung?

Doch, die gibt es überall im Land. Sie hat nur noch kein richtiges politisches Programm. Klimafragen werden seit diesem Wahlkampf in allen politischen Lagern gehört. Zum ersten Mal spielt Tierschutz eine Rolle. Ich habe schon 2017 ein Manifest für die Tiere geschrieben, um die Kandidaten dazu zu bringen, sich zu positionieren. Jetzt ist das Thema in der Mitte der Gesellschaft angekommen. Sogar Macron, der die Jagd liebt, hat eine Umweltministerin. Sie verabschiedete 2021 ein Gesetz, das die Käfige dauerhaft verbietet ebenso wie wilde Tiere im Zirkus und Delfinarien.

Jean-Luc Mélenchon, radikaler Linker, ist sehr populär. Womit erklären Sie sich das?

Er verspricht uns die Rente mit 60. Franzosen sind verwöhnte Kinder, sie wollen immer mehr. Mélenchon ist ein sehr intelligenter Mann, der aber einer Tyrannei des Guten folgt, die nur er verwirklichen kann: „Die Republik bin ich.“ So jemand hätte in Deutschland keine Chance. Bei euch hört man anderen zu und führt zivilisierte Debatten. Das hat mit der großen Tragödie der Nazizeit zu tun. Man hat Angst vor einem „Leader“ und schließt sich zusammen.

Franzosen mögen Chefs und gleichzeitig hassen sie sie.

Ja, Macron war erst Jupiter, dann kamen die Gelbwesten. Am Anfang war er arrogant, aber dann hat er dieses Milieu wahrgenommen, er ist bescheidener geworden. Er kann zuhören und hat während der Pandemie bewiesen, dass Unternehmen gerettet werden und Menschen ihre Arbeitsplätze behalten können. Die Schulen haben Computer bekommen, die Hilfen wurden verlängert. Macron hat linke Politik gemacht.

Wie finden Sie Olaf Scholz?

Olaf Scholz hat weniger Charisma, er ist pragmatisch, und ich finde seine Koalition sehr interessant. Das Programm ist wichtiger als die Person. Man hat das bei den Grünen Habeck und Baerbock gesehen: Das gemeinsame Projekt zählt mehr als das Ego. Bei Franzosen ist es umgekehrt.

La France profonde, das ländliche Frankreich, ist vom Niedergang bedroht. Der Staat hat sich aus vielen Regionen zurückgezogen, es gibt weniger Schulen, weniger Krankenhäuser. Und die extreme Rechte wird als Stimme der Benachteiligten gesehen.

Zur Person

Corine Pelluchon, geb. 1967 im westfranzösischen Barbezieux-Saint-Hilaire, promovierte an der Pariser Sorbonne in Philosophie. Sie ist u. a. Mitglied des Hannah Arendt Interdisciplinary Laboratory for Political Studies und erhielt 2020 den Günther-Anders-Preis

Natürlich haben wir Probleme, aber nicht erst seit Macron, sie existieren seit 30 Jahren. Es gibt kaum noch Cafés in den kleinen Dörfern. Hunderte französische Bauern begehen jedes Jahr Selbstmord, vor allen Dingen bei ärmeren ist die Suizidrate sehr hoch. Das ist ein Drama. Immerhin gibt es Hilfen, die zum Beispiel Ärzten angeboten werden, die sich in den Dörfern niederlassen. Aber um die Provinz vor einem Wüstendasein zu bewahren, müsste man jungen Menschen viel mehr helfen, dahin zu gehen – oder zurückzukehren, sich niederzulassen.

Und wie?

Sie sollten die Möglichkeit und Hilfen bekommen, ein Stück Land zu bewirtschaften. Das würde der Umwelt helfen, wäre gut für die soziale Gemeinschaft und den Kampf gegen die Arbeitslosigkeit. Sie wird rasant zunehmen, wenn künstliche Intelligenz und Roboter unsere Jobs vernichten. Linke wie rechte Politik ist zu sehr auf die Städte, auf das Urbane ausgerichtet. Dabei wollen viele da gar nicht mehr leben, weil es zu stressig ist.

Für Marx lag der Fortschritt in den Städten.

Ja, und heute ist es umgekehrt, die Pioniere einer neuen Epoche sind die Bauern. Die Zukunft liegt in den mittelgroßen Städten und auf dem Land. Wir brauchen lokale Einheiten, wo Menschen Landwirtschaft ohne Pestizide betreiben. Solche Modelle gibt es in der Schweiz schon. Wir sollten nicht nur an Digitalisierung und Start-ups denken.

Sie stammen selber aus einem bescheidenen ländlichen Milieu – und sind weggegangen.

Ja, ich bin in einem Dorf geboren, 7oo Einwohner, in der Nähe von Cognac. Ich habe meinen Aufstieg durch Bildung geschafft, ich habe einfach sehr viel gearbeitet.

Aufstieg durch Bildung, soziale Klassen, davon hört man gerade wenig. Sind diese Themen nicht mehr relevant? Didier Eribon hat sie zuletzt analysiert.

Frankreich ist ein Land, in dem der soziale Fahrstuhl blockiert ist. Wir sind eine Klassengesellschaft. Das soziale Kapital ist sehr ungleich verteilt, nirgends sieht man das deutlicher als in großen Städten wie Paris. Das ist keine gemischte Stadt mehr, weil sie zu teuer ist. Mit Kindern kann man da nicht wohnen. In London ist es noch schlimmer. Ich habe Kollegen, die Kommunisten wählen und gleichzeitig in Paris eine 150-Quadratmeter-Wohnung besitzen. Es gibt so eine Scheinheiligkeit.

... auch unter Linken. Wie haben die Gelbwesten mit dem Blick von heute Ihr Land verändert?

Das war eine Antwort auf eine sehr atomistische Politik. Die CO2-Steuer auf Benzin ist eine charmante Idee, aber nicht, wenn man vom Land kommt. Ohne Auto ist man aufgeschmissen, kann nicht einkaufen fahren. Diese Steuer ist vielleicht in Paris sinnvoll, aber in anderen sozialen Bereichen vollkommen unsinnig. Macron hat verstanden, dass man hinschauen muss, dass diese Realitäten eben existieren.

Sie kritisieren in Ihrem Buch „Zeitalter des Lebendigen“ die extreme Rechte, die „Anti-Aufklärer“, aber auch die postmodernen Linken. Was stört Sie an denen?

Diese Leute, die den Universalismus der Aufklärung über Bord werfen wollen, die sich gewisse kleine Gemeinschaften wünschen und damit wieder eine Trennung einführen, finde ich gefährlich. Für solche Identitätspolitik wird die Linke auch von vielen anderen kritisiert. Das sollte man ernst nehmen.

Wir leben in einer Welt der Klimakrise, der Kriege, einer konfusen und unplanbaren Welt. Welche Rolle kann Philosophie, Aufklärung da spielen?

Krieg und die Klimakrise treffen sich an einem Punkt – und das ist die Herrschaft. Genauer: das „Herrschaftsschema“. Der Mensch bemächtigt sich seiner Umwelt, der Natur, er unterjocht sie. Das bestimmt sein gesamtes soziales Handeln. Wissen Sie, was Jean Jaurès gesagt hat?

Der große Sozialist?

Ja. Wenn es Ungleichheit gibt, Klassenkampf, dann ist sogar in Friedenszeiten Krieg. In einer neoliberalen Gesellschaft, in der Reichtum so verteilt ist, in dieser Ellenbogengesellschaft, da ist jeden Tag Kriegszustand. Und das verwandelt alle unsere Beziehungen, zur Natur, zur Arbeit, zu anderen Lebewesen, zur Politik, zu uns selbst.

Dieses Herrschaftsschema muss durchbrochen werden?

Ja, wir müssen unseren Platz in der Welt verändern. Wir sind eine weltweite Schicksalsgemeinschaft, das hat die Pandemie gezeigt.

Wie kann die Philosophie helfen?

Ich mag die Idee des französischen Philosophen Paul Ricœur, für den es eine „praktische Weisheit“ gibt, die von der „tragischen Weisheit“ lernen muss. Wie in Sophokles’ Antigone. Das Drama ist: Alle beide haben recht.

Inwiefern?

Antigone kümmert sich um ihren Bruder, Kreon um die Gesellschaft. Beide haben recht – und unrecht, weil sie dogmatisch sind. Sie können den Widerspruch nicht auflösen. Wenn jeder an seiner Sicht festhält, führt das zur Zerstörung. Wir brauchen Lösungen, die in heiklen Situationen helfen, ohne unsere Prinzipien zu verraten.

Sind wir Menschen lernfähig?

Der Mensch ist wie krummes Holz, sagte Kant. Allein wächst er nicht gerade. Die Menschen müssen also ihr Urteilsvermögen schulen, indem sie lernen, anderen zuzuhören, ihre Meinung zu korrigieren und sich zu beraten. Das ist der Kern der Demokratie.

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Geschrieben von

Maxi Leinkauf

Redakteurin Kultur
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