Bei dem hier folgenden Text handelt es sich um eine Antwort auf den Artikel "Wozu denn den Fakten glauben" zur Ukraine-Diskussion von Lutz Herden. Sicher wird sie einigen Widerspruch provozieren. Ich halte es aber für notwendig und sinnvoll, einen kontroversen, aber faktenbasierten Austausch einzugehen, am Ende dessen mitunter auch ein unverhoffter Erkenntnisgewinn stehen kann.
Beginnen wir mit dem Minsker Abkommen und der Frage der Sanktionen. Lutz Herden weist darauf hin, dass aktuell beide Seiten, die ukrainische und die russische, nach Sicht der OSZE-Beobachter das Minsker Abkommen brächen, und meint, dass es ein Zeichen "einseitigen Denkens" sei, wenn nur Sanktionen gegen Russland verhängt würden (tatsächlich ist ja kürzlich die Verlängerung der Sanktionen gegen Russland u.a. durch dessen Nichteinhaltung der Minsker Vereinbarungen begründet worden). Dies ist allerdings nur ein Teil der Wahrheit. Die Sanktionen wurden im März 2014 als Reaktion auf die Krym-Annexion durch Russland verhängt. Sie wurden jeweils im Juli und September des selben Jahres aufgrund der Rolle Russlands im Donbass-Krieg verschärft. Die Sanktionen sind somit nicht eine "Motivationshilfe", um die Minsk-Vereinbarungen zu erfüllen, sondern sie sind an konkrete Völkerrechtsbrüche durch die Führung der Russischen Föderation bzw. deren Rückgängigmachung gebunden.
Dass die Minsk-Vereinbarungen in der gegebenen Form an sich schon fragwürdig sind, sei hier nur am Rande erwähnt, interessant ist aber in Bezug auf die im Artikel gemachte Argumentation schon, dass die eklatantesten Verstöße ohnehin ganz andere waren: trotz des im ersten Minsker Abkommen beschlossenen Status des Donetsker Flughafens wurde dessen Eroberung durch die russische Seite weiter betrieben, wodurch er schließlich (übrigens unter massivem Einsatz ohne Hoheitsabzeichen agierender russischer Armeeeinheiten) fiel; weiterhin kam die Unterzeichnung von Minsk 2 der russischen Seite "zu früh", weswegen jene trotz des gerade in Kraft getretenen Waffenstillstands den Angriff auf Debalzewe fortsetzte und intensivierte, um die Stadt schließlich einzunehmen. Trotz der Waffenstillstände vergrößerte sich das besetzte Gebiet im Osten der Ukraine über Monate hinweg kontinuierlich, diese Entwicklung ist erst in den letzten Monaten durch eine militärisch stärker gewordene ukrainische Armee zum Stillstand gekommen, sodass Grenze jetzt über einige Zeit recht stabil geblieben ist.
Man kann natürlich jetzt all das ausblenden und sich allein auf die aktuelle berichteten Verstöße beider Seiten gegen die Minsker Vereinbarungen konzentrieren. Das blendet aber aus, wofür die Sanktionen eigentlich einmal verhängt wurden.
Kommen wir nun zum Maidan. Im Artikel heißt es: "Ausgeblendet wurde der chauvinistische, mitunter faschistoide Furor eines Teils der Maidan-Besetzer, die – wie dem Schmuck besetzter Gebäude zu entnehmen war – den Nazikollaborateur Stepan Bandera (1909-1959) zur Ikone erhoben hatten". Wie groß (oder besser: wie klein) dieser Anteil an den Demonstrierenden war, wird hier leider nicht näher benannt. Auf dem Maidan sammelten sich am 8. Dezember 2013 rund 500.000 Menschen, und über die gesamte Zeit der Proteste befanden sich ständig einige zehntausend dort. Wie kann man nun den Anteil und - was ja noch wichtiger ist - Einfluss radikaler Elemente bestimmen? Dass einige Aktivisten nun Gebäude mit Bandera "verziert" haben, kann hier wirklich kein Maßstab sein; es zeigt lediglich, wie entschlossen Einzelne waren, sich öffentlich Sichtbarkeit zu verschaffen - nicht mehr und nicht weniger. Während der Proteste war eine größere Anzahl meiner Freunde und Verwandten in der Ukraine auf dem Maidan, als Künstler, einfache Protestierende und als Journalisten. Alle deren Berichte bestätigen immer wieder eines: der Maidan war ein breites Bündnis von Menschen mit z.T. sehr verschiedenen Weltsichten, geeint durch die Schnittmenge eines gemeinsamen Ziels, während Politiker, die auf der Bühne standen oder später hinter verschlossenen Türen Verhandlungen führten, maximal geduldet waren, dabei eher als Trittbrettfahrer und sicher nicht integraler oder treibender Teil der Proteste gesehen wurden.
Mich erinnert diese Debatte und die in ihr vorgetragenen Argumente immer wieder an die Demonstrationen für Abrüstung und gegen Atomkraft in der BRD der 80er Jahre. Auch hier waren zehntausende Menschen auf der Straße, die z.T. sehr unterschiedliche Weltbilder hatten, auch hier gab es kleine Gruppen Radikaler, die z.T. erheblich gewaltsam vorgingen. Diskreditierte das die Demonstrationen und deren ziele als Ganze? Wir regten uns alle zu Recht darüber auf, dass konservative Presse und Politiker uns genau das zu vermitteln versuchen. Was macht uns nun heute so große Probleme, den Massenprotest von 500.000 Menschen in der Ukraine als genau das zu akzeptieren?
Der nächste Absatz befasst sich mit Janukowytsch. Im Artikel wird - täglich grüßt das Murmeltier - die Bezeichnung "Putsch" sowie "Regime Change" verwendet. Das impliziert, dass der Sturz des Präsidenten Janukowytsch durch eine irgendwie geartete "Elite" (offenbar damalige Oppositionspolitiker) gemeinsam mit einer fremden Macht (offenbar dem "Westen") durchgeführt wurde. Das ist allerdings bestenfalls eine Interpretation der Ereignisse, aber keinesfalls eine zweifelsfrei festgestellte Tatsache.
Wenn wir über Fakten reden wollen, dann sollten wir erst einmal festhalten, was als gesichert gilt: nachdem im Februar viele Menschen den Scharfschützen zum Opfer gefallen waren, brach die Unterstützung des Präsidenten durch seine politischen Verbündeten und den Staatsapparat weg, Abgeordnete der Partei der Regionen distanzierten sich von ihm, die Polizei weigerte sich, ihn weiter abzuschirmen. Es fanden hinter verschlossenen Türen Gespräche mit Vertretern der ukrainischen Regierung, Oppositionspolitikern und westlichen "Vermittlern" statt, die zu einer "Kompromissvereinbarung" führte. Die genannten Gespräche wie auch deren Resultat waren jedoch aus Sicht der Demonstrierenden auf dem Maidan weder auch nur irgendwie von ihnen legitimiert noch wurden sie akzeptiert. Am 22. Februar flüchtete der Präsident aus Kyiv. Die Regierung hatte faktisch aufgehört zu existieren.
Da in diesem Zusammenhang oft die Frage nach der Legitimität des Präsidenten und seines Sturzes aufgebracht wird, möchte ich in einem kleinen Exkurs an einige Aspekte seiner Amtszeit erinnern: Janukowytsch war 2010 in einer freien Wahl zum Präsidenten bestimmt worden, vor allem deshalb, weil sich ein größerer Teil der Ukrainer nicht dazu entschließen konnte, für Julia Tymoschenko zu stimmen und daher lieber der Wahl ganz fernblieb.
Nach seiner Wahl begann Janukowytsch jedoch praktisch umgehend, demokratische Institutionen in seinem Land zu demontieren:
- Der erste Akt war die illegale Art, auf die er sich eine parlamentarische Mehrheit verschaffte: eine größere Anzahl Parlamentarier anderer Parteien wechselten plötzlich die Fraktion und traten einer sich neu formierenden Regierungskoalition zwischen Partei der Regionen und Kommunisten bei. Da in der Ukraine zu der Zeit ein reines Verhältniswahlrecht herrschte, gab es ein Gesetz, das Parteiübertritte während einer Legislaturperiode explizit verbot. Das sollte verhindern, dass der Wählerwillen unterwandert werden könne.
Die parlamentarische Mehrheit benötigte Janukowytsch dringend, da er und seine Partei Ende 2004 nach der Wahl Juschtschenkos im Anschluss an die Orangene Revolution eine Verfassungsänderung durchgedrückt hatten, nach der sich Präsident und Parlament die Regierungsgeschäfte - und entsprechend auch die Macht - zu teilen hätten. - Dieser Makel wurde allerdings kurz danach beseitigt. Janukowytsch beauftragte das Verfassungsgericht, eben jene Verfassungsänderung von 2015 als "verfassungswidrig" zu erklären, um sie dann zu annullieren. So konnte er fortan faktisch ohne Parlament regieren.
- 2012 wurde das Wahlgesetz für die Parlamentswahlen geändert ein gemischtes Wahlrecht installiert: neben den Sitzen für Parteien wurden zusätzlich Sitze für Direktkandidaten vorgesehen. Das erlaubte, durch gezielte Manipulationen bei der Wahl von Direktkandidaten einen erheblichen Hebel in Bezug auf die Mehrheitsverhältnisse im Parlament zu erzielen, wovon (wie nationale und internationale Wahlbeobachter berichteten) ausgiebig Gebrauch gemacht wurde, so dass, obwohl eine deutliche Mehrheit der Wähler für die Opposition gestimmt hatte, dennoch eine satte Mehrheit an Sitzen für die Regierungskoalition heraus kam.
Auf die anderen, wohl bekannten Aspekte seiner Herrschaft - etwa Bereicherung, Korruption, Willkür, systematische Einschränkung von Pressefreiheit, faktische Abschaffung der Reste von Gewaltenteilung und nicht zuletzt die Inhaftierung politischer Gegner unter fadenscheinigen Begründungen - will ich nicht weiter im Detail eingehen. Deutlich sollte hier aber jetzt sein, dass Janukowytsch 2013 sein Guthaben an Legitimität aus der Wahl von 2010 in den Augen großer Teile der Bevölkerung mehr als aufgebraucht hatte.
Kommen wir zum Exkurs um die Geschichte des Donbas. Bis zum Jahr 1917 bestand ja noch die Aufteilung des Russischen Reichs in Gouvernements. Die Aufteilung des Gebiets in Sowjetrepubliken wenig später war somit etwas Neues und in gewisser Weise auch Willkürliches. Tatsächlich ist das Donezbecken über Jahrhunderte hinweg vor allem von Ukrainern besiedelt gewesen und war bis zum Beginn der Industrialisierung und der Gründung großer Städte Ende des 19. Jh. ukrainischsprachig (in den Dörfern der Gegend wird übrigens auch heute noch viel ukrainisch gesprochen). Von einer "Schenkung" des Donbass an die ukrainische Sowjetrepublik kann hier wirklich keine Rede sein - "Fakt" ist das genz gewiss nicht.
Es folgt der historische Exkurs zur Krym: Die Krym wurde 1783 unter Katharina II dem Russischen Reich hinzugefügt. Wir sollten uns bewusst machen, dass schon damals das Russische Reich ein Vielvölkerstaat war. Entsprechend multiethnisch war die Bevölkerung der Krym auch über die Jahrhunderte danach. Ukrainer machten einen großen Teil der Bevölkerung aus, wurden aber damals nicht als separate Ethnie gezählt, was heute angesichts Putins Instrumentierung der Geschichte für nicht ganz unbeabsichtigten Missverständnissen sorgt. Die Behauptung, die Krym sei "schon immer" - gemeint ist: seit 1783 - "russisch" gewesen, ist somit in Bezug auf ihre Zugehörigkeit zum Russischen Reich nicht falsch, kann aber nicht als Beleg für die heute von Russland formulierten Ansprüche dienen.
Die Zusammensetzung der Bevölkerung wurde dann spät - nach dem Ende des 2. Weltkriegs - durch durch Stalins Vertreibungen und Umsiedlungen merklich verändert, wodurch der Anteil ethnischer Russen auf der Krym deutlich zunahm - freilich mit dem Preis von massenhafter Deportierung und somit faktischer Enteignung derer, die dort über Jahrhunderte hinweg zu hause gewesen waren.
Die Übertragung der Krym an die ukrainische Sowjetrepublik durch Khruschtschow war logisch und ökonomisch sinnvoll, da die Krym ja damals wie heute vom ukrainischen Festland hochgradig abhängig war. In diesem Kontext die Frage einer Volksbefragung aufzubringen, ist nicht zielführend (oder eher: populistisch), da so etwas in der Sowjetunion in solchen Fällen grundsätzlich nicht vorkam (etwa, als man einige Jahre vorher Teile der Ostukraine an die russische Sowjetrepublik übertrug, um deren Anteil an fruchtbarer Schwarzerde zu erhöhen) und auch, weil zur damaligen Zeit niemand damit rechnete, dass die Ukraine irgendwann nicht mehr Teil der Sowjetunion sein könnte, es interessierte daher schlicht niemanden.
Im Artikel werden verschiedene Belege für Sezessions-Willen auf der Krym vor 2014 aufgeführt, leider fehlt hier aber der Hinweis auf das Resultat der Volksabstimmung über die ukrainische Unabhängigkeit vom 1. Dezember 1991 auf dem Gebiet der Krym, wo mit 54,19% mit "ja" gestimmt wurde, ebenso die Resultate verschiedener Volksbefragungen in den Jahren bis 2014, die alle keine Mehrheit gegen die Zugehörigkeit zur Ukraine ergeben hatten. Das als Beispiel genannte Sewastpol ist auch wirklich nicht repräsentativ für die gesamte Krymbevölkerung, da die Stadt durch die Präsenz der russischen Schwarzmeerflotte noch mehr als woanders auf der Krym besonders stark russisch dominiert war. Die Aussage, dass die Krymbevölkerung schon lange eine Absicht zur Sezession gehabt habe, ist wirklich nicht mehr als eine Behauptung oder Meinungsäußerung - um eine anerkannte Tatsache handelt es sich sicher nicht.
Genau so handelt es sich um eine reine Meinungsäußerung, wenn es heißt, die neue Administration in Kyiv habe 2014 "keinen Hehl aus ihrer nationalistisch-ukrainischen Ausrichtung" gemacht. Die damalige Übergangsregierung war eine sehr heterogene breite Koalition, die gebildet worden war, um für die Übergangszeit alle Teile der früheren Opposition an der Regierung zu beteiligen; tatsächlich war sie aber, wie auch die dann durch die Neuwahlen bestimmte noch heute aktive Regierung, mehrheitlich bürgerlich-konservativ. Übrigens sind die Wahlergebnisse von Parlaments- und Präsidentenwahlen Ende 2014 recht repräsentativ für die politische Grundhaltung der überwiegenden Mehrheit der ukrainischen Bevölkerung, die in den letzten 15 Jahren unabhängig von allen politischen Projekten und Kandidaten bei Parlamentswahlen mit stetig wachsender Mehrheit bürgerlich-konservativ gestimmt hat.
Nebulös wird es dann mit der Formulierung "Anstalten [...], Russisch als zweite Amtssprache abzuschaffen". Es handelte sich dabei um einen Vorstoß, das Kiwalow-Kolesnitschenko-Sprachgesetz von 2012 (das von vielen als schlecht gemacht und auf illegale Weise im Parlament durchgedrückt empfunden wurde) zu annullieren und durch ein neues zu ersetzen, der aber letztlich keine Mehrheit im Parlament fand. Das sollte eigentlich eher als Beweis gelten, dass die Übergangsregierung eben nicht einseitig ausgerichtet war.
Schließlich bricht Lutz Herden nun auch noch eine Lanze für die "Volksrepubliken" um Donetsk und Luhansk. Er verschweigt hier leider, dass dort anders als davor in Kyiv nicht hunderttausende, nicht einmal zehntausende für ihre Ziele auf die Straßen gegangen waren, sondern bewaffnete Soldaten ohne Hoheitsabzeichen (die sog. "grünen Männchen") faktisch die Kontrolle an sich rissen und kurze Zeit später aus Russland über die Grenze geschaffte Panzer und schwere Artillerie den neuen Status Quo sicherten. Ein ziviler Aufstand - selbst unter Beteiligung radikaler Gruppen - sieht anders aus. Wie viele Bewohner der heute besetzten Gebiete damals wirklich für eine Sezession von der Ukraine waren, werden wir wohl nie erfahren, da unabhängige Befragungen nicht stattfanden, die Teilnahme an den ukrainischen Wahlen mit Gewalt verhindert wurde und bei dem durchgeführten Scheinreferendum selbst russlandtreue ukrainische Parteien und Kandidaten ausgeschlossen waren.
Ja, Mut zur Wahrheit ist nötig, in dieser einen Aussage stimme ich Lutz Herden von ganzem Herzen zu. Nur ist seine Auswahl an Wahrheit leider viel zu selektiv, um wirklich beim Verstehen dessen, was in den letzten 3 Jahren in der Ukraine passiert ist, zu helfen.
Kommentare 135
mbert . einfach toll der betrag . viel arbeit . lückenhafter und falsch dargestellte tatsachen .
fakt ist eins . der westen hat den konflikt angezündet . systematich und organisiert . lese mal die cronik nach .
der westen trägt die größten wirtschftlichen verluste . er erhebt gegen seine eigen bevölkerung und wirtschaft sanktionen .
die usa hat gegenüber russland sein export erhöht .
china , iran , indien , tütkei sind warscheinlich für russland interessantere wirschaftsprtner als deutschland oder frankreich .
die militärische bedrohung richtung russland geht von der ukraine aus . da stehen die raketen der nato .
die westeuropäischen pro usa politika haben sich mit ihren saktionen ins eigene fleisch geschnitten .
der beitag von lutz hätte etwas ausführlicher sein können .
die hetzerei um julia timitschenko gegen russland mit rückendeckung von steinmeier und merkel
die haben den koflikt mit aufgebaut .
Ich fand "Krym" in dem Arikel am besten.
Ich finde es gut, dass ein bestimmtes "Narrativ" hier mal ein bisschen infrage gestellt wurde.
Sie haben viele bedenkenswerte Aspekte aufgezählt, die ich jetzt nicht alle behandeln kann.
Aber, ich denke: Insgesamt wird es den Menschen in der Ukraine nicht gerecht, wenn deren Proteste gegen Janukowitsch rundheraus unter faschistischer Putsch - von außen gesteuer und im Rahmen von Umsturzplänen aus dem Westen - abgelegt werden.
Dass es massive westliche Einmischung und Förderung von oppositionellen Organisationen gegeben hat, ist völlig unbestritten und bewiesen, aber insgesamt waren die Proteste gegen Janukowitsch auch noch von Bestrebungen nach mehr Gerechtigkeit und Demokratie bestimmt. Sie hatten "lokale" Ursachen.
Schon geraume Zeit habe ich das Gefühl, dass bei allen diesen geostrategischen Anklagen völlig vergessen wird, dass in der Ukraine lebendige Menschen agieren , die mit sehr unterschiedlichen Hoffnungen - je nachdem in welchem Landesteil sie sind - auf ihr Land blicken.
Sehr interessanter Beitrag. Vielen Dank dafür.
tja,
lokal-geborene wünsche nach besserem leben
stoßen schnell auf welt-strategische zu-teiler,
denen macht-lose aufbegehrer schnuppe sind.
das aufbegehren als verschwörungs-gesteuert
zu verdächtigen,
ist bös-artiger verrat an menschen-rechten
zugunsten wie-auch-immer-verstandener staats-raison.
Der Beitrag von Lutz Herden und der vorliegende ergänzen sich (für mich) recht gut. Die Gegenüberstellung zeigt, dass es über diesen Konflikt viele Wahrheiten zu erzählen gibt, und wenn man in einem beliebigen ukrainischen Dorf die Bewohner befragen würde, bekäme man vermutlich ebenfalls sehr unterschiedliche Einschätzungen zu hören.
Es wäre auch vermessen, einen Anspruch auf eine gültige, von allen akzeptierte Erzählung über solche Ereignisse, wie sie sich in der Ukraine abspielen, zu erheben.
Auch die Texte, die irgenwann in diversen Geschichtsbüchern zu finden sind, würden bei den "Dabeigewesenen" wohl nur Unverständnis und Kopfschütteln hervorrufen, wenn sie sie zu Gesicht bekämen.
Vielleicht sagen solche Beschreibungen mehr Wahres über ihre Verfasser aus, als über den Gegenstand der Betrachtungen.
Der letzte Satz ist vielleicht zu pessimistisch, aber er spiegelt meine Erfahrungen aus der heimischen Lokalpolitik wieder. Wenn ich da die Zeitungsmeldungen und öffentlichen Verlautbarungen dem gegenüberstelle, was mir die Betroffenen im persönlichen Gespräch mitteilen, bin ich stets erstaunt über die Diskrepanz der Darstellungen.
Danke Euch für Eure Kommentare. @MAGDA und @GRASHALM, mich freut wirklich, dass Ihr auf den Aspekt der Perspektive und Motivationen der Menschen dort angesprochen habt, das ist ein ganz wichtiger Teil dessen, was ich zeigen wollte.
Ein frohes Fest Euch allen!
Das kann auch anders gesehen werden: wozu sollte sich der Leser mit Extremen herum schlagen, um daraus eine Mitte zu finden, die näher an der Realität ist?
Dass sich die extrem prorussische Grundhaltung von Lutz Herden in jedem seiner Beiträge spiegelt, dürfte jedem Leser klar sein.
Wer dann noch die Propaganda-Beiträge von Springstein liest, brauchte schon eine extrem antirussische/prowestliche Meinung, um im Mittel auch nur annähernd an die Realität zu kommen.
Warum dann nicht lieber gleich faktenbasierende statt fanatisch ideologisch überzeichneter Beiträge, die in Aspekten durchaus auch unterschiedliche Gewichtung von Fakten enthalten können?
Leider kann dieser Wunsch für die dFC sicher nur noch als rhetorisch geäußert verstanden werden, denn seit Jahren hat hier die prorussische Propaganda das Sagen.
Dagegen können leider die gemäßigten Beiträge von mBert nichts ausrichten, wenn z.B. Springstein sogar den Herden rügt, weil er bei der syrischen Opposition schon mal die Anführungszeichen bei Rebellen vergisst und nicht direkt von Terroristen spricht?
Wenn die Putin-Trolle diesen Beitrag hier erst einmal entdeckt haben, werden sie ihn mit ihrer Propaganda gnadenlos zu-spamen.
@mbert In den entscheidenden Tagen Ende Februar 2014 wurde von bewaffneten ukrainischen Ultranationalisten massenhaft die ukrainische Verfassung gebrochen. Ukrainische Nationalisten setzten sich über den Willen der russischsprachigen Bevölkerung im Südosten hinweg, indem sie deren Parteien ("Partei der Regionen" und die Kommunistische Partei) und deren Führer verfolgten und mit dem Tod bedrohten. Nicht der heterogene Maidan machte den Staatsstreich, sondern ein paar Tausend Ultranationalisten und Faschisten, die sich jahrelang im paramilitärischem Training auf den Moment vorbereitet hatten. Sie belagerten die Häuser und Büros von Abgeordneten der Partei der Regionen und der Minister. Der 2010 gewählte Präsident Janukowitsch musste aus Kiew fliehen, weil die Radikalen auf dem Maidan ihm am 21. Februar 2014 unverhohlen mit physischen Konsequenzen drohten, sollte er es wagen im Amt zu bleiben. Der deutsche Außenminister Steinmeier schwieg zu diesem Verfassungsbruch durch die Ultranationalisten, obwohl Steinmeier noch am 21. Februar ein Kompromiss-Papier zwischen ukrainischer Opposition und Janukowitsch mitunterzeichnet hatte. Nach der ukrainischen Verfassung hätte Janukowitsch nur abgesetzt werden können, wenn er zurückgetreten, krank, durch ein Impeachment abgewählt oder gestorben wäre.
Der Spaltung des Landes durch den Staatsstreich der Ultranationalisten folgte die gezielte Aushungerung der abtrünnigen Gebiete in der Ost-Ukraine und das militärische Dauer-Bombardement gegen die EIGENE BEVÖLKERUNG, die dort lebt. Wichtige Posten im ukrainischen Staatsapparat werden heute von Faschisten besetzt. Chef der Nationalen Polizei der Ukraine ist Wadim Trojan, ehemaliger stellvertretender Chef des Asow-Bataillons, Parlamentssprecher Andrej Parubi war 1991 Mitgründer der National-sozialen Partei der Ukraine. Die neoliberale Regierung der Ukraine lässt Faschisten die Drecksarbeit machen. Da ist z.B. Ilja Kiwa, Leiter des Rechten Sektors in der Ost-Ukraine und stellvertretender Leiter der Innenbehörde in dem von ukrainischen Truppen kontrolliertem Teil des Donezk Gebietes. Kiwa sagte vor einigen Tagen im 5. ukrainischen Fernsehkanal über die Menschen in Donezk und Lugansk, "wir werden sie zwingen, die Ukraine zu lieben." Die Bewohner von Donezk und Lugansk seien "vergiftet durch die sowjetische Rhetorik." Es gehe jetzt darum in Donezk und Lugansk, "eine neue Generation zu formieren". Das hört sich nicht nach Menschenrechten und Europa an, sondern erinnert an Eroberungspolitik und Faschismus. Das Interview mit Kiwa kann man hier sehen: https://www.youtube.com/watch?v=j3AAcTiFE3E
Da stimme ich zu.
Wenn man nämlich diese geostrategische Elle an die DDR-Wendezeiten anlegt, könnte man leicht sagen: Das ist alles von außen mit gesteuert gewesen. Die USA-Botschaft hat Kontakte zu viele Bürgerbewegten unterhalten und auch die Ständige Vertretung hat sich engagiert. Nur, ohne gehörigen Dampf im Kessel wäre das alles einfach nicht so passiert.
Die Oppositionellen wurden damals von der Stasi auch als Befehlsempfänger westlicher Geheimdienste oder Stiftungen oder was weiß ich, diskreditiert. Und da gab es - natürlich - auch Verbindungen. Von Eppelmann sagt man, dass er CIA-Verbindungen hatte, er kommentiert das nicht mehr, wahrscheinlich, weil es stimmt. Das alles gehört ja auch zu solchen Umbruchzeiten - dass da viele Köche im Brei rühren usw. Aber, der Unwille der Menschen war eigener Wille - darum geht es mir.
>>Nur, ohne gehörigen Dampf im Kessel wäre das alles einfach nicht so passiert.<<
Ja, aber kann man fragen: Hätte sivch der Dampf eventuell anders entwickelt ohne Einflussnahem der USA und vor Allem der BRD?
Aus der West-Perspektive hatte ich damals eher den Eindruck, dass ein paar Leute in Bonn unter Dampf standen: Sie hatten Angst, dass sich in einer Reform-DDR etwas entwickeln könnte, das der Obrigkeit der Bonzen-Republik Deutschland höchst unerwünscht wäre.
Bestenfalls populistisch aus heutiger Sicht, um mal den Kampfbegriff zu verwenden, kann man die Maidanisten nennen, einfache Fragen und Antworten: Janukowitsch muss weg, der Russe hat Schuld, die EU ist die Erlösung.
Und brennende Polizisten und kettenschwingende Hooligans erzeugen bei mir wenig Sympathie. Den Rest haben bei mir dann die Atais, Wills, Vesers und Bittners besorgt. Und schließlich ging die Poroschenko-Armee gegen das eigene Volk vor, brutaler als Janukowitsch es je gewagt hätte.
Warum konnten die beiden Regionen nicht einfach für ein paar Jahre Autonomie bekommen und sich dann dem Erfolgsmodell Ukraine anschließen? Und wann wird,die Ukraine die annektierten Gebiete an Rumänien, Ungarn und Polen zurückgeben?
Die Geschichte nach der Wende hat sich - je nach Lage des einzelnen Landes - sehr unterschiedlich gestaltet. Ob die im Westen wirklich Sorgen hatten, dass sich in der DDR eine Entwicklung vollzieht, die das westliche Modell infrage stellt, das kann ja sein. Ich glaube das nichtt (mehr) so recht.
Wenn man Polen oder die CSSR odr auch Ungarn und Rumänien betrachtet - alle haben sich nicht so entwickelt, dass daraus ein Modell für irgendwas entstanden wäre.
>>Wenn man Polen oder die CSSR odr auch Ungarn und Rumänien betrachtet - alle haben sich nicht so entwickelt, dass daraus ein Modell für irgendwas entstanden wäre.<<
Womit wir wieder bei den zwei Wahrheiten sind:
Hat die Situation dort sich so entwickelt, weil die NATO-Osterweiterer sich komplett rausgehalten haben, einfach mal abgewartet, ob aus Osteuropa jemand auf sie zu kommt?
Oder ist es so gelaufen, weil die
Siegermächte des Kalten Krieges massiv Einfluss ausgeübt haben?
Eine Frage der Perspektive: Man kann sich auf die eine oder die andere Seite stellen.
Falls man keine Sicht von aussen bevorzugt...
Es ist Weder/Noch. Vordergründig wäre zu konstatieren, dass die kapitalistische Welt in ihrer Vielfalt, ihrer Buntheit und ihren Angeboten ungeheuer attraktiv war für alle im Osten und es - bis auf den heutigen Tag - noch ist. Diese Faszination braucht überhaupt keine Einmischung, sie ist durch ihr bloßes Vorhandensein faszinierend. Um es mal ganz einfach zu erklären: Jeder OBI-Baumarkt war früher für Leute aus dem Osten eine reine Wunderwelt. Wer je im Osten nach Regalbrettern gesucht hat, weiß wie das war.
Das zu verachten und zu fordern, dass die Menschen die Zusammenhänge zwischen kapitalistischer Wunderwelt und kapitalistischer Ausbeutung die Zusammenhänge sehen, ist Quatsch, weil die Leute das durchaus gesehen haben. Die hatten aber Freunde und Verwandte im Westen,die ganz prima damit lebten. Und manche waren auch bereit, auch unter kapitalistischen Bedingungen politisch zu arbeiten, sich zu engagieren. Ich tu das ja auch bis auf den heutigen Tag.
Andere wieder entschlossen sich, sich zu "individualisieren", auf sich allein zu setzen und sich "durchzuschlagen" in diesem System, die "amerikanisierten" sich und versuchten ihr Glück und nahmen es als eigenes Versagen, wenn es ihnen nicht gelang. Die analysierten nicht dauernd ihre Welt, sondern nahmen sie an und lebten in ihr. Sie entpolitisierten sich.
Ich kann bis auf den heutigen Tag im System-West nicht nur das "Monster" erkennen. Der Kapitalismus ist eine sich geschickt windende Schlange, er ist anpassungsfähig, während das Sozialismus-Modell starr wie Stein war und immer mehr wurde bis zur Schmerzgrenze. Die Schmerzgrenze im Kapitalismus kann man für sich persönlich ganz prima verschieben, je nach eigenen Lebensumständen.
Das ist etwas, das "Linke" im Westen einfach nicht sehen wollten. Die haben was gefaselt von "Konsumterror" usw. - das alles war für Leute aus dem Osten absolut abgehoben und albern. Der Kapitalismus - aus der Sicht von damals - funktionierte einfach fantastisch. Und nur, wer im Osten ellenlang anstehen musste für die einfachsten Dinge auf der Welt - kann diese Faszination verstehen. Es gibt eine Menge Leute im Osten, die sich als "links" verstehen, aber trotzdem diesen unsäglichen Ekel von Westlinken, diese Unversöhnlichkeit mit dem "Kapital" nicht ganz nachvollziehen können. In der Theorie ist der Kapitalismus für mich ja auch ein mörderisches System. Aber, in der Praxis ist er spannend und bunt und ... verkommen bis dorthinaus. Niemand weiß in diesem System was wird, während wir vor 30 Jahren dachten, unser Leben läuft weiter wie bisher. Vielleicht ist das auch eine Osterfahrung, die Leute im Westen nicht teilen können, die ihr Leben ja auch immer als Hamsterrad verfluchen.
Um mal wieder zur Jetzt-Zeit zurückzukommen. Hier in Moskau gibt es massenhaft Obis, Ikea, Aschan und was weiß ich nicht noch. Da ist es vergleichsweise billig und die Auswahl ist groß. Aber das heißt nicht, dass die Leute nun alle den Westen anhimmeln. Man steht überwiegend zu Putin und hofft, dass Russland vorankommt bei der Importsameschenije (Ersetzung von westlichen Importen durch eigene Waren). In der Landwirtschaft ist das zu großen Teile schon gelungen.
Ein großer Teil der Russen fährt auch westliche Autos. Aber auch das führt nicht zur Fahnenflucht. Ich schmunzel immer, wenn ich hier auf fetten West-Schlitten so Aufkleber sehe wie "Spasibo dedu sa pobedu!" (Danke Großvater für den Sieg) oder "Na Berlin!" ("Nach Berlin!"). Die Russen haben den Kapitalismus sehr schnell gelernt und schämen sich nicht dafür, wehren sich aber gegen seine globalisierte Form. Sie wollen einen Kapitalismus unter amerikanischer Vorherrschaft nicht akzeptieren. In dieser Hinsicht sind die Russen den Deutschen voraus. Die Russen wissen sich als Teil der Nationen und Regionen, die sich der amerikanischen Hegemonie entziehen. Und daraus ziehen sie viel Selbstbewusstsein.
Ja, der Kapitalismus ist in Russland angekommen. Wem sagen Sie das. Die 90er Jahre waren das blanke Raubrittertum dort. Also wurde er doch auch für attraktiv gehalten und die Beziehungen zum Westen waren und sind - trotz Sanktionen - durchaus intensiv. Die Kluft zwischen reich und arm ist in Russland auch ziemlich groß. Denn neoliberale Züge hat die Politik dort ja auch .
Die Russen wissen sich als Teil der Nationen und Regionen, die sich der amerikanischen Hegemonie entziehen. Und daraus ziehen sie viel Selbstbewusstsein.
Aha, nur als "Teil". Da bin ich mir nun nicht so sicher. Ich sehe einen gar nicht so neuen Nationalismus, nichts anderes und es ist auch der Willen Hegemonie und Vormacht, der sich da artikuliert.
Zu Putin: Sicher ist das ein "weiser Führer in schweren Zeiten" vor allem nach der Jelzin-Zeit. Aber auch der hat schon echt einen getrixt mit Kumpel Medwedew mit diesen Präsidenten-Premier-Wechseln. Oder erinnere ich mich da falsch. Und seine Tschetschenien-Politik war auch in der Kritik. Leute, die eine "gelenkte Demokratie" in Ordnung finden, sollten sich dann aber über die Tricks in der eigenen Demokratie nicht so aufregen. Putin ist ein lupenreiner Trickser und manchmal ist das auch durchaus von Weisheit geprägt im Kampf der Mächte. Deutschland wurde - wenn mans recht bedenkt - schon immer zerrissen zwischen Ost und West. Im Moment ist das auch wieder so.
Es ist schade, dass zwei einseitige Artikel nötig sind, um einen umfassenden Überblick zur Ukraine zu bekommen. Aber das ist wohl eher ein psychologisches Problem. An den Artikel von Lutz Herden hat mich z.B. sehr geärgert, dass sehr viele Krim-Abstimmungen aufgezählt wurden, aber die von 1991 nicht.
Hier nun ein paar Anmerkungen von mir zu Punkten, die in beiden Artikeln angesprochen wurden.
Die EU ist zur Zeit viel zu schwach, um die Ukraine aufzunehmen. Das wissen auch alle Beteiligten. Die armen Ukrainer
werden also wieder einmal schamlos belogen.
Die Sanktionen wurden anfangs wegen der Annexion der Krim erhoben. Die meisten dieser Sanktionen sind gegen die Krim-Bevölkerung gerichtet. Bewohner der Krim dürfen z.B. keine APPs für das iPhone entwickeln. Keiner unsere Elite hat nur einen Moment daran geglaubt, dass Putin wegen dieser Sanktionen die Krim wieder rausrückt. Von der Krim ist bei den Sanktionen übrigens keine Rede mehr, was auch interessant ist. Interessant ist auch, dass der Westen inzwischen offen zugibt, dass Kiew und Russland beide an der Verletzung von Minsk 2 Schuld sind aber im gleichen Atemzug damit die Sanktionen gegen Russland begründet. Wie soll das Problem auch gelöst werden, wenn sich Kiew immer noch weigert, mit den Rebellen zu reden?
Der brutale Teil des Maidan war, wir richtig erwähnt wurde, in der Minderheit. Es war aber dieser Teil, der dann den Präsidenten gestürzt hat. Es gibt berechtigte Zweifel daran, dass für die meisten Toten auf dem Maidan die Polizei Janukowytschs verantwortlich sind. Das war aber der Auslöser des Sturmes auf das Regierungsgebäude. Hier sind die Ukrainer also wieder einmal belogen worden.
Das Russland in den Ostukraine-Krieg verwickelt ist will ich nicht in Frage stellen. Die Soldaten auf Urlaub hat Putin ja zugegeben. Ich will aber nur daran erinnern, dass uns die Beweise für die Beteiligung regulärer russischer Truppen oft als Zeitungsenten, Filmchen mit Schauspielern oder Bildern, die zehn Jahre zuvor in einem anderen Zusammenhang aufgenommen wurden, präsentiert wurden. Unser Nachrichten haben ja erst damit aufgehört, jede auch so absurde Meldung der ukrainischen Regierung über Grenzübertritte Russland kommentarlos zu übernehmen, als Russland allen Ernstes der Einsatz von Atomwaffen vorgeworfen wurde.
Ich halte es nach wie vor für einen grossen Fehler, das Kiew Panzer in den rebellierenden Osten geschickt hat und der noch unprofessionellen Nationalgarde die Drecksarbeit in den Städten erledigen lies. Das war meiner Meinung nach der Auslöser des Krieges und die Menschen, die dadurch radikalisiert wurden, waren eben keine Russen. Das wusste auch der Westen, selbst der dafür verwende Begriff, die "Antiterrormaßnahme" wurde kommentarlos übernommen.
Ich hatte meine Gedanken dazu vor über einem Jahr in einem launigen Text aufgeschrieben. Komischerweise ließt sich alles darin sehr aktuell. Was, wenn man darüber nachdenkt, sehr gruselig ist.
https://www.amtueffel.de/politisches/ukraine/
wie trollig, noch einseitiger geht ja wohl nicht.
Die EU ist zur Zeit viel zu schwach, um die Ukraine aufzunehmen. Das wissen auch alle Beteiligten. Die armen Ukrainer
werden also wieder einmal schamlos belogen.
Das denke ich nicht. Es ging damals ja auch überhaupt nicht um einen Eintritt in die EU. Es ging um Assoziierungsabkommen mit einer langen Laufzeit. Und es gab auch auf Seiten des Westens deutlich artikulierte Bedenken. Und - darüber hinaus: Die immer wieder so kritisierte Merkel hat übrigens 2008 zusammen mit den Franzosen einen geplanten NATO-Beitritt der Ukraine verhindert.
Worum geht? Krieg von Europa fernzuhalten. Eine große deutsche Bewegung, welche direkte Gespräche zwischen Kiew und Donezk auf der einen und Kiew auf der anderen Seite fordert und die einseitige Unterstützung der Kiewer Regierung durch die Bundesregierung kritisiert, könnte einiges bewirken. Patenschaften deutscher Friedensgruppen und Städte für Krankenhäuser in Donezk und Lugansk, Aufklärungsarbeit, wie es eigentlich heute in der Ukraine aussieht, Veranstaltungen mit oppositionellen Ukrainern in Deutschland, welche den Kriegskurs der eigenen Regierung kritisieren und mit wichtigen Vor-Ort-Informationen die Informationsblockade der deutschen Medien zur Ukraine aufbrechen, dass könnten Schritte sein, welche den deutschen Linken und Friedensfreunden gut zu Gesicht stehen würden.
Zitat: Die immer wieder so kritisierte Merkel hat übrigens 2008 zusammen mit den Franzosen einen geplanten NATO-Beitritt der Ukraine verhindert.
Die immer wieder so kritisiert Merkel hat sich 2013 sogar kritisch zu Assozierungsabkommen geäussert und auch massgeblich zum Zustandekommen des für den Frieden so wichtigen Minsk 2 Abkommens beigetragen. Wenn ich "der Westen" schreibe ist das natürlich sehr vereinfachend und spart viel Akteure aus. Es ist aber so, dass viele dieses Assozierungsabkommen als einen wichtigen Schritt Richtung EU angesehen haben. Es wurde viel Hoffnung geweckt, die die EU aber nicht einhalten kann. Zum Teil, weil sie zur Zeit eine politische Kriese durchläuft und zum Teil auch, weil die ganze Bankenkriesen-Geschichte noch nicht überstanden ist. Etwas mehr Ehrlichkeit wäre gut.
sorry, aber prorussische Putin-Trolle gibt es nun wirklich mehr als genug. Hier und anderswo.
Wie wäre es, wenn auch Sie damit anfingen, Ihre sehr einseitige Sichtweise, die Sie sehr geschickt zu kaschieren verstehen, zugunsten einer objektiverern aufzugeben?
Ich denke, "Dampf im Kessel" beschreibt es richtig. Die Wut und der Frust war spätestens seit 2012 mit seinen manipulierten Parlamentswahlen schon sehr groß. Hinzu kamen Dinge, die es vorher auch schon gegeben hatte, aber nie in diesem Ausmaß: Bonzen oder deren Nachwuchs fuhren mit ihren SUVs im Suff ganze Familien tot und kamen straffrei davon (tatsächlich wurden mitunter sogar Opfer zu Geldstrafen verurteilt), Gruppenvergewaltigungen durch junge Leute mit guten Beziehungen usw.
Von der EU-Assoziierung erhofften viele sich Regeln, die selbst die außer Rand und Band geratene eigene Regierung würde befolgen müssen. Wie weit bei dieser Sichtweise eine Beeinflussung von außen eine Rolle gespielt haben mag, kann ich nicht beurteilen, mir ist in Gesprächen mit Freunden und Verwandten, auf der Straße usw. nichts aufgefallen, wobei sicher Meinungen natürlich irgendwo eine Wurzel haben werden.
Der Beginn der Maidan-Demonstrationen war jedenfalls spontan. Es gab ein Facebook-Post von Mustafa Najem (ein bekannter oppositioneller Journalist), und am Abend saß man mit ein paar hundert Leuten auf dem Maidan und dann jeden Abend mit mehr. Das Ganze wäre wohl im Sand verlaufen, wenn nicht jemand auf die Idee gekommen wäre, den Platz mit (sehr viel) Gewalt zu räumen, was dann die Leute erst richtig anstachelte.
In meinem Umfeld war es so, dass ab dem Moment, die Leute richtig mobilisiert wurden - es wurden Fahrgemeinschaften gebildet, um gemeinsam nach Kyiv zu fahren, man organisierte Essen, sammelte Geld usw. An diesem Punkt war das auf jeden Fall spontan.
Interessant wäre die Frage, wo am Ende das Geld herkam, den ganzen Betrieb aufrecht zu erhalten - die Bühne, Versorgung der Menschen usw.: Hier war auf jeden Fall eine Menge Solidarität und Hilfe untereinander dabei. Ich würde aber auch nicht ausschließen, dass es größere Spenden von NGOs o.ä. gab. Es liefen ja ab einem gewissen Punkt auch ein Haufen ausländischer Maidan-Touristen da herum.
Letztlich stellt sich die Frage: wenn hier von außen Einfluss genommen wurde, wie hätte das denn konkret ausgesehen? Finanzielle und logistische Unterstützung beim Betrieb dieses riesigen Camps mit seinen zehntausenden Menschen halte ich für sehr wahrscheinlich. Ein überpositives EU-Bild bei vielen Menschen halte ich auch für denkbar. Nur war das Thema EU letztlich ohnehin nur der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte.
Ich greife gern mal die Punkte auf: Ja, Janukowytsch musste weg, ohne wenn und aber. Ich habe ja oben ausführlich beschrieben, warum er 2013 seine Legitimität bereits mehr als verspielt hatte.
Weder auf dem Maidan noch bei mir ging es um "den Russen", worauf bezieht sich dieser Kommentar?
Ob diese EU die Erlösung ist, kann man in Frage stellen (und das tun sowohl innerhalb der EU als auch eben in der Ukraine eine größere Anzahl Menschen). Ich halte die abgeblasene EU-Assoziierung bei den Maidan-Protesten aber eher für den Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte, denn für das Kernthema der Proteste.
Ich habe die Jahre 2010-2014 sehr viel Zeit in der Ukraine verbracht, war über Monate hinweg praktisch wöchentlich oder vierzehntägig dort. Der "Druck im Kessel" war schon lange spürbar und stetig am Zunehmen. Irgendwann musste er entweichen.
Zu Atai, weil sie nun gerade genannt wurde, kann ich nur sagen, dass ich in vielen ihrer Berichte aus der Ukraine Dinge erkannte, die ich selbst gesehen oder von anderen schon berichtet bekommen hatte. Ich halte das, was sie berichtet, daher für authentisch und möchte eher in Frage stellen, ob die, die sie so kritisieren, wirklich über verslässlichere Information verfügen? Ich habe da meine Zweifel.
Über Frau Will habe ich mich selber sehr geärgtert, genau so wie über eigentlich alle diese Polit-Talk-Formate: als in der Ukraine die Hölle los war, redeten stets deutsche Politiker, "Experten" (die in Wirklichkeit oft Lobbyisten waren) und Russen (wie z.B. Radionow oder häufger auch mal Botschafter Grinin) darüber. Dass überhaupt mal ein Ukrainer etwas über sein Land sagen durfte, kam selten vor - Natascha Fiebrig durfte mal ran und sich von Frau Krone-Schmalz zurechtweisen lassen, einmal war auch Katja Petraowskaja dabei und dann natürlich noch die "Vorzeige-Ukrainerin" Marina Weisbrand. Wenn über ein Land geredet wird, sollte man doch zuallererst Menschen, die aus diesem Land sind, befragen, aber das blieb bei diesen Formaten durch die Bank weg aus. Für mich war und ist das ein wirklcihes Armutszeugnis.
Meine Perspektive zum Thema Journalismus ist dabei sicher eine andere als für die, die sich ausschließlich darüber informieren.
Zu den "beiden Regionen" will ich später noch etwas schreiben und mache nun aber erst einmal Pause :)
tja.
die soldaten auf urlaub,
die ihren ganzen urlaubs-sold
auf den kopf hauen, sich zu munitionieren,
ungewollt - aus pyro-technischem übermut -
ein passagier-flugzeug vom himmel holen.
und auf die friedens-liebe in europa bauen können.
„Dass einige Aktivisten nun Gebäude mit Bandera 'verziert' haben, kann hier wirklich kein Maßstab sein; es zeigt lediglich, wie entschlossen Einzelne waren, sich öffentlich Sichtbarkeit zu verschaffen - nicht mehr und nicht weniger.“ – „geeint durch die Schnittmenge eines gemeinsamen Ziels“.
Könnten Sie sich die “Schnittmenge eines gemeinsamen Ziels“, so auch von bundesdeutschen Demokraten und bürgerlichen Humanisten, zusammen mit deutschen NSU-Neofaschisten vorstellen?
Warum hat die große Mehrheit der Demokraten nicht den Ausschluss der ideologischen Nazikollaborateure auf dem Maidan-Platz bewirkt?
NS-TrittbrettfahrerInnen dürfen Demokraten in ihren Reihen auf vorgeblich ‘demokratischen Veranstaltungen’ und ‘Plätzen’ nicht dulden!
- - -
„... auch hier gab es kleine Gruppen Radikaler, die z.T. erheblich gewaltsam vorgingen.“
Sie wollen doch hier etwa nicht die offensichtlich ‘Radikalen’ mit NS-Faschisten in einen Topf werfen, - oder?
Von daher könnte man auch die Frage stellen: Haben Sie einen un-berufenen K(l)assen- Auftrag hierfür?
Zunächst mal Danke für die Beschreibung Ihrer Eindrücke über die Vorgänge in der Ukraine und Ihren Blick auf die Menschen, die sich dort für ein besseres Leben einsetzen.
Ich selbst weiß sehr wenig über dieses Land und kann wenig zum Thema beisteuern, lese aber gerne die Kommentare dazu.
Mich würde Ihre Einschätzung interessieren: Hätte es denn für die Ukraine eine Chance für eine EU-Assoziierung gegeben, ohne sich mit Russland zu überwerfen (wenn ich richtig informiert bin, hatte da auch die EU gemauert)?
Und kann es einen Weg für die Ukraine geben, sich mit dem Verlust der Krim an Russland abzufinden. Was bedeutet dieser Verlust konkret für die Menschen in der Ukraine, jenseits politischer Erwägungen?
Ich halte den Bandera-Kult in der Ukraine für sehr schädlich. Heute berufen sich verschiedene Gruppen mit zum Teil erheblich unterschiedlichen Überzeugungen auf ihn - einige kann man eine neofaschistischem Spektrum zuordnen, andere einem eher nationalkonservativen. Es gibt eine große Diskrepanz zwischen der historischen Person und der Symbolfigur, vergleichbar vielleicht einige Jahre früher mit dem Lenin-Kult. Von daher muss ich Ihnen widersprechen: um eine Person als NS-Faschist zu qualifizieren, muss man deutlich mehr über sie wissen. Was ich darüber denke, findet sich ziemlich exakt wieder in einem Interview, das Andreas Umland 2014 zu diesem Thema der Böll-Stiftung gab.
Habe ich einen "un-berufenen K(l)assen- Auftrag hierfür"? Ich habe ja nur eine vage Ahnung, was Sie damit meinen - vermutlich, warum ich das alles hier schreibe? Ich will Ihnen ehrlich darauf antworten. Ich lebe zwar nicht in der Ukraine, bin aber seit vielen Jahren regelmäßig dort, wurde im Laufe der Zeit politisch aktiv und habe einiges, worüber die Zeitungen hier berichten, aus der Nähe erlebt. Als politisch links denkender Mensch hat mich traurig gemacht, wie schnell nach dem Maidan 2013/2014 Menschen um mich herum ein Narrativ übernommen haben, das ich für falsch halte. Daher, wenn ich mal wie jetzt etwas Zeit habe, schreibe ich.
Wo ich Ihnen nun ehrlich geantwortet habe, möchte ich Sie auch einmal etwas fragen: welche Teile der Ukraine kennen Sie aus eigener Ansicht?
Dass die russische Regierung vehement gegen das Abkkommen war, ist ja bekannt. Ob es die EU-Seite auch war, weiß ich leider nicht, da ich den Text des Assoziierungsabkommens leider nicht im Detail kenne. Insofern halte ich mich hier mit einer Einschätzung lieber zurück. Ich kenne hier eigentlich nur die Sicht der Ukrainer näher, aber von denen hinge das wohl letztlich nicht ab.
Die Menschen in der Ukraine sind aktuell ganz sicher nicht bereit, den Verlust der Krym zu akzeptieren, auch wenn sie wissen, dass sie daran zur Zeit realistisch nichts ändern können. Das Land ist derzeit voll mit Binnenflüchtlingen aus dem Donbass und auch von der Krym. Das emotionalisiert die Menschen auf jeden Fall stark. Wie es später einmal sein wird, kann ich nicht beurteilen.
Das ist richtig, und @TRAFASSEL, die Ukrainer haben in vielen Dingen erfreulich realistische Vorstellungen.
Die EU-Mitgliedschaft war ja schon vor Janukowytsch ein Dauerthema auf den politischen Agenden. Dass es einen Grund hat, wenn über all die Jahre keine Bewegung in dieses Thema gekommen ist, das verstehen die meisten Menschen schon ganz gut.
Insofern hatte aus Sicht vieler die Assoziierung vor allem zwei Gründe: den Fuß in die Tür zu bekommen (und dann mal zu sehen, ob und wie es weiter geht) und die unbeschränkte Macht der Politiker/Oligarchen zu beschneiden, da man davon ausging, dass es ein Vertrags- und Regelwerk geben würde, über das dann eben auch von außen gewacht würde.
Dass die Ukrainer betrogen wurden, stimmt aber am Ende dennoch, wenn man sich ansieht, wie nach dem Referendu in den Niederlanden die Assoziierung ins Stocken geraten ist und sich die EU-Staaten ständig neue Ausreden und Hintertürchen ausdenken, wenn es um die lange versprochene Visafreiheit für Ukrainer geht.
Sie haben hier ein kleines Manifest aufgeschrieben. Vieles ist, weil die Aussagen z.T. recht pauschal sind, schwer diskutierbar. Auch ist Ihre Auswahl an Wahrheiten leider ähnlich selektiv wie in dem Artikel, auf den ich meine obige Antwort verfasst habe. Ich werde mir daher nur einige ausgesuchte Punkte herausgreifen.
Sie sprechen vom Willen der russischsprachigen Bevölkerung im Südosten. Zwar galt der Südosten immer als die Hochburg der Partei der Regionen, die dort z.T. gigantische Mehrheiten errang, nur sah diese Mehrheit bei den Parlamentswahlen 2014 nicht mehr so beeindruckend aus: In den östlichen Oblasten gewann zwar der Oppositionsblock, aber sein prozentualer Stimmenanteil hatte sich ungefähr halbiert. Außerdem gingen 10% mehr Leute als 2012 nicht wählen, was man auch als Votum gegen den Oppositionsblock sehen kann. In den letzten 25 Jahren wurden gerade im Donbass ganze Firmenbelegschaften genötigt, für die PR zu stimmen ("Ihr wollt doch Euren Job behalten?"). Im Tyzhden (ein wöchentlich erscheinendes Nachrichtenmagazin) erschien kürzlich ein Bericht dazu in englischer Übersetzung; was darin berichtet wird, entspricht in etwa dem, was ein Freund, der 2004 als Wahlbeobachter in Mariupol war, mir erzählt hat. Das dürfte sicher nichts an einer mehrheitlichen Unterstützung der PR im Südosten ändern, aber Zweifel an der durchgängigen Solidarität mit Janukowytsch sind hier m.E. angebracht.
Ihre Darstellung des Sturzes von Janukowytsch hat für mich den Charakter einer Behauptung, die ich für falsch halte. Sie verschweigen hier die rund 100 Todesopfer der Scharfschützen, die aus meiner Sicht gut erklären, warum alle Demonstrierenden ab diesem Punkt eine Absetzung des Präsidenten forderten (man musste dazu nicht radikal sein). Sie verschweigen auch, dass nach Augenzeugenberichten am 21. Februar plötzlich Polizei und Wachen um den Präsidentenpalast verschwunden waren, weswegen Janukowytsch die Flucht ergriff. Über das "Kompromiss-Papier", von dem Sie schreiben, habe ich ja oben schon geschrieben.
Weiter tun Sie so, als habe sich im Donbass ein Volksaufstand abgespielt. Das ist aber nicht richtig. Im April 2014 tauchten bewaffnete Soldaten ohne Hoheitsabzeichen in ostukrainischen Städten auf und begannen unter Mithilfe lokaler Helfer (vor allem Kleinkriminelle), die Kontrolle an sich zu reißen. Kurze Zeit später begannen russische Panzer und schwere Artillerie den neuen Status Quo abzusichern. Das war, bevor überhaupt bei der Regierung über eine gewaltsame Aktion nachgedacht wurde. Als die ukrainische Armee in die Ostukraine vorrückte, kämpfte sie nicht gegen die lokale Bevölkerung, sondern gegen eine weit überlegen ausgerüstete Armee, die eine Mischung aus professionellen russischen Soldaten, russischen Freiwilligen und lokalen Hilfskräften war. Diese Armee verfügt Stand heute über die größte Panzerarmee in Europa.
Es fällt immer wieder der Begriff "Faschisten". Die findet man in den "Volks"-"Republiken" reichlich: Die aus Russland angereisten Freiwilligen sind meist rechtsradikal und träumen von einem "Neurussland", das große Teile der Ukraine umfassst. Da wären etwa Russische Kosakenorganisationen (siehe etwa "Hundertschaft der Wölfe"), aber auch "Prominente" wie der russische Geheimdienstler Igor Girkin (der im Auftrag Russlands vorher schon bei der Krym-Annexion beteiligt war) und "Motorola", der dadurch, wie er sich der Tötung von Kriegsgefangenen brüstete, bekannt geworden ist. Die "Präsidenten" der beiden "Republiken", Igor Plotnizki und Alexander Sachartschenko, sind beide durch antisemitische Äußerungen aufgefallen. Das sind wirklich keine Menschen, mit denen man sich als linksdenkender Mensch solidarisieren sollte.
Wie ich schon an anderer Stelle schrieb: die Ukraine ist voll mit Binnenflüchtlingen. Wenn man sich mit aus dem Donbass geflüchteten Menschen unterhält, wird man mit einer erstaunlichen Vielfalt an Sichtweisen konfrontiert. Allein das spricht schon gegen die These, "der Osten" wolle dieses oder jenes. Hier wird - gelinde gesagt - ganz schön vereinfacht.
P.S.: Ich halte Herrn Heyden aus verschiedenen Gründen nicht für einen Journalisten sondern einen Lobbyisten. Das gehört aber nicht hier herein. Wer sich für diese Gründe interessiert, kann einige Kommentare von mir dazu aus dem vergangenen Sommer lesen.
Hier nun wie versprochen meine Antwort zu den "beiden Regionen".
Ein wichtiger Stolperstein ist m.E., dass es sehr fraglich ist, ob die "Regierungen" Plotnizki und Sachartschenko die Menschen aus ihren jeweiligen Regionen (einschließlich derer, die inzwischen geflüchtet sind) repräsentieren. Die "Referenden" geben hierüber keine Auskunft, da - abgesehen davon, dass sie ungesetzlich waren - nicht einmal die Möglichkeit bestand, eine Opposition zu den aktuellen Herrschern zu wählen. Ich halte es für falsch, das a posteriori zu legitimieren.
Ein weiterer Stolperstein ist die erklärte Absicht der Führungen dieser Gebilde, ihr Territorium gewaltsam weiter zu vergrößern.
Ich persönlich halte es daher nicht für sinnvoll, den dort gewaltsam geschaffenen neuen Status Quo einfach hinzunehmen. Die wohl beste Lösung wäre m.E., die Gebiete für eine begrenzte Zeit unter UN-Mandat zu stellen, dabei die Grenzen zum ukrainisch kontrollierten Gebiet und zu Russland zu kontrollieren und eine für die Geflüchteten eine Möglichkeit der Heimkehr zu schaffen. Allein auf ukrainischem Territorum leben nach Schätzung der UNHCR aktuell rund 260.000 Binnenflüchtlinge aus dem Donbass. Die jüdische Bevölkerung der besetzten Gebiete hat sich von ehemals 20.000 auf jetzt rund 8.000 Menschen mehr als halbiert.
Am Ende des Prozesses sollten Wahlen stehen, durch die die Bevölkerung (einschließlich der heimgekehrten Flüchtlinge) sich frei entscheiden sollte, wie es mit den Regionen weiter gehen soll.
Die Idee eines UN-Mandats ist übrigens 2015 auch von der ukrainischen Regierung vorgeschlagen worden, wurde aber von Russland abgelehnt.
Ich wollte mich eigentlich mit ganz vielen Worten und Argumenten und vielleicht auch persönlichen Erfahrungen zu Wort melden. Ich wollte sagen das ich einen wie Herrn Herden, der die Demonstranten in der DDR 1989 schlecht machte nun nicht für den Verkünder von Volkswillen und Demokratie halte und das ich an den Motiven und der Berufsethik des Herrn Heyden sowieso zweifle. Aber das meiste habe ich an vielen Stellen schon häufig gesagt. Aber ich möchte mich doch auf persönliche Worte zurückziehen. Ich lebe seit fast 10 Jahren in diesem Land Ukraine. Meine Frau ist ethnische Russin und stammt aus Luhansk. Mein Sohn ist in diesem Land geboren. Ich dachte Ende 2013 ich wüsste viel über die Ukraine und die Ukrainer. Es war ein Irrtum. Der Maidan hat mich überrascht. Die Entschlossenheit und die Solidarität im ganzen Land mit dieser Bewegung. Man spricht in diesem Zusammenhang immer von Kiev, übersieht dabei aber das der Maidan in der gesamten Ukraine stattfand. Selbst in Donezk und Luhansk gab es pro-Maidan-Veranstaltungen. Hier bei uns in Lviv waren sie gross und bunt und fast täglich. In fast jedem Laden standen Sammelbüchsen für "unsere Jungs in Kiev", aus den Dörfern schleppten die Leute alle möglichen Lebensmittel heran. Ich habe im Zentrum eine alte Frau getroffen, fast 80 Jahre alt, die unter Stalin deportiert und in ein Gulag gesperrt war die im Winter 2013/14 jeden Tag mit der Sammelbox bis in den späten Abend für die Demonstranten sammelte. Bei bitterer Kälte. Tausende von uns sind nach Kiev gefahren. Wir haben für sie Geld gesammelt, weil jeder einen gewissen Betrag zum leben beim einsteigen in den Bus vorweisen musste. Die Busse haben örtliche Unternehmen meist gestellt, aber der Sprit musste bezahlt werden. Also haben wir auch dafür gesammelt. Für Decken, für Teller und Tassen, für Tee und Brot. Arbeitskollektive haben sich abgesprochen. Zwei Mann wurden nach Kiev entsandt, 5 oder 6 andere machten Überstunden um für sie den Lohn mitzuverdienen. Wir haben die ersten Verfolgungen und Übergriffe der regierung Asarow und des Präsidenten Janukowitsch erlebt. Menschen, die nachts aus ihren Häusern geholt wurden und Autos von ihnen die man anzündete. Man stellte Leute vor Gericht und wieder sammelten wir, diesmal für die Kautionen. In Lviv war die Lage besonders, glaube ich. Der Bürgermeister Sadovy stellte sich schon am ersten Tag der Demos auf die Bühne des hiesigen Maidan und verkündete das es keinerlei Beschränkungen für die Protestierenden geben werde solange es keine Gewalt gäbe. In dieser Hinsicht hat er sein Wort gehalten. Naja, die Zeit verging, die Ukrainer hielten durch. Auch wenn die Intensität des Protestes nachlies. Aber dann kam jene Nacht die ich bis heute nicht verstehe, der Angriff der Berkut auf die Studenten in Kiev auf dem Maidan. Er hätte es einfach aussitzen können.... aber er täuschte sich in seinem Volk und zündete die Lunte neu. Danach war nichts mehr wie vorher. Die Menschen waren entschlossen sich zu verteidigen.Und vorher waren es im wesentlichen nur Studenten. Jetzt kamen ihre Väter und Mütter, selbst ihre Omas und Opas auf den Maidan. Und alles weitere kennt ihr. Molotow-Cocktails, brennende Reifen, aber wer sich damit auseinander setzt weiss auch das das die Antwort auf unverhältnismässige Gewalt durch den Staat war. Was man nicht so häufig erwähnt ist das dem Herrscher die Gefolgschaft seiner bewaffneten Organe schon weitgehend entglitten war. Irgendwann im ebruar 2014, ich kann mich nicht an den Tag erinnern, sollten die Berkut-Einheiten aus Lviv nach Kiev verlegt werden. Die Jungs riefen ihre Angehörigen und Freunde an und forderten sie auf die Kaserne zu blockieren. Im Süden und Osten des Landes legten sich Menschen auf die Schienen um solche Verlegungen zu verhindern. Aus Donezk, Luhansk und von der krim erreichten diese Einheiten Kiev und die waren es auch die am 18.Februar zusammen mit bezahlten Kriminellen ( titushki genannt ) die aus den selben Gebieten herangekarrrt wurden, Protestierende auf offener Strasse einfach erschlugen und erschossen. In der Nacht vom 19. auf den 20. Februar baten mich Freunde darum Verletzte vom Maidan abzuholen weil sie fürchteten das diese in Kiever Krankenhäusern nicht sicher seien. Ich machte das natürlich und ich werde diese Tour nie vergessen. Alles gipfelte wenige Tage später in dem Massaker auf der Institustka-Strasse. Und dort starben das erste Mal Menschen die ich kannte.... naja, einer und ich kannte ihn als Sohn seines Vaters. Wer sagt das es unklar ist wer die Menschen dort erschossen hat lügt wider besseren Wissens. Es gibt unzählige Videos die den Vorgang genau dokumentieren. Naja, dann machte sich Janukowitsch Hals über Kopf aus dem Staub und die Legende vom "Putsch" wurde weiter östlich geboren. Wijkipedia definiert Putsch: "
Ein Putsch, Staatsstreich oder französisch Coup d’État [ˌkudeˈta] ist eine oft überraschende, meist gewaltsame Aktion von Angehörigen des Militärs oder paramilitärischer Organisationen und/oder einer Gruppe von Politikern mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen und die Macht im Staat zu übernehmen.[1] Die Putschisten sind meist hohe Militäroffiziere oder Führer paramilitärischer Organisationen.Häufig folgt auf einen Putsch eine Militärdiktatur oder die Herrschaft eines autoritären Regimes" Die Wki-Definition für Revolution ist folgende:"Eine Revolution ist ein grundlegender und nachhaltiger struktureller Wandel eines oder mehrerer Systeme, der meist abrupt oder in relativ kurzer Zeit erfolgt. Er kann friedlich oder gewaltsam vor sich gehen. Es gibt Revolutionen in Herrschaftssystemen, der Wirtschaft, der Sozialordnung eines Staates, in der Technik und der Wissenschaft.[1]" Ich überlasse es dem betrachter die für ihn treffenden auszuwählen, möchte aber darauf verweisen das in der Ukraine alsbald und auch unter der Beteiligung der gestürzten politischen Kraft Wahlen zum Präsidenten und zum Parlament stattfanden. Und diese Wahlen waren die freiesten und fairsten in der Geschichte der neuen Ukraine. ( man kann zu Recht den Zustand der Pressefreiheit in der Ukraine beklagen, aber das Land hat keine gleichgeschalteten Medien. Die Tatsache das die "Leitmedien" streitenden Oligarchen gehören führt dazu das keine Verfehlung unkommentiert bleibt. Man lässt keine Gelegenheit aus sich mit Schmutz zu überschütten). Egal. Ich weiss wie ich die Nachricht von Janukowitschs Flucht aufnahm. Ich sagte " wir haben gewonnen" zu meiner Frau. Auch das war ein Irrtum. Denn bald begann der Krieg. Mit Bildern von Uniformierten mit automatischen Gwehren in Donezk und Luhansk. Mit den Schüssen und Toten in Kramatorsk und Slaviansk. Bald mit den ersten wirklichen Freunden die sich zur Armee oder den Freiwilligeneinheiten meldeten. Und schon bald, ich glaube es war im Mai 2014, mit dem ersten toten Freund. Es folgten noch einige. Wir haben zwischenzeitlich etliche Menschen begraben, eine Schwester meiner Frau hat bei ihrer tatkräftigen Unterstützung der Sepis ein Bein verloren ( und obwohl ich sie dafür hasse komme ich bis heute für ihre Behandlungskosten auf ), ein Onkel und eine Tante wurden von pro-russischen Granaten schwer verletzt vor ihrem Haus in Luhansk, was mir auch bis heute Behandlunskosten beschert. Auch wenn der Krieg die Familie in der Mitte zerissen hat ( und das nicht nur in der Ukraine auf der Seite meiner Frau, auch in Deutschland meinerseits ), die Solidarität in der Not hat darunter kaum gelitten. Mir ist bewusst und klar das kaum ein Deutscher nachvollziehen kann was Krieg wirklich bedeutet. Ich konnte das ja auch nicht. Bis ich direkt davon betroffen war. Worum ich euch im Gedenken an meine toten Freunde bitte ist Fairness und Verständnis. Es tut mir in der Seele weh diejenigen die ich kenne und kannte ( und auch die die ich nicht kenne und kannte ) fortwährend als Faschisten verunglimpft zu sehen. Der eine oder andere mag vielleicht Nationalist sein, aber die allermeisten sind schlicht Patrioten. Wie würdet ihr eine Reaktion von eurerem Volk erwarten wenn eine absolute Minderheit euch mit Unterstützung einer ausländischen Macht die politische und gesellschaftlichré Agenda eures Staates aufzwingen wollte ? Ich mag euch zwei Links zu Videos mitgeben, die Filme sind kurz. Schaut sie euch an. Das Urteil das Herder und HJeyden und viele hier fällen ist einfach nicht gerecht: https://www.youtube.com/watch?v=BU3i_j000iA
da und: https://www.youtube.com/watch?v=4nd9UnQ-3Ew
Sowohl im Artikel als auch in einigen Kommentaren wird die entscheidende Frage übergangen, ob der Machtwechsel in der Ukraine „in Ordnung“ war oder nicht. Es sollte Konsens darüber bestehen, dass ein von hunderttausenden Demonstranten vorgebrachtes Misstrauensvotum keine Grundlage für den Rücktritt einer Regierung sein dürfte, weder in Deutschland noch in der Ukraine. Wenn der Autor in einem Kommentar schreibt „Ja, Janukowytsch musste weg, ohne wenn und aber“, dann scheint er diese Ansicht nicht zu teilen. Seine Meinung kann als Aufforderung zum Staatsstreich verstanden werden, zumindest aber als dessen Rechtfertigung. Offenbar reicht ihm der von drei EU-Außenministern unterzeichnete Kompromiss nicht, wonach Regierungspartei und Opposition fortan die Verantwortung für die Regierungsgeschäfte gemeinsam getragen hätten und noch im gleichen Jahr Präsidentschaftswahlen veranstaltet worden wären.
Für die Diskreditierung des ukrainischen Präsidenten waren zu jener Zeit die Vorwürfe maßgebend, für ein Massaker unter Demonstranten verantwortlich zu sein. Heute wissen wir, dass es sich um eine False Flag-Aktion handelte, wie die Untersuchung des kanadischen Politikwissenschaftlers Ivan Katchanovski und seines Teams ergeben hat (-> https://www.heise.de/tp/features/Scharfschuetzenmorde-in-Kiew-3369005.html).
Vieles spricht dafür, dass Janukowytsch ermordet werden sollte - von einer „aufgebrachten Menschenmenge“, wie es dann meist heißt. Und die Mörder wären ebenso unbehelligt davongekommen wie jene vom Massaker auf dem Maidan. Nach einem gelungenen Anschlag hätte der Machtwechsel ganz legal erfolgen können, mit einem Interimspräsidenten usw. Nun musste aber ukrainisches Recht gebrochen werden, was notdürftig durch die Behauptung gekittet wurde, Janokowytsch hätte sich „seiner Verantwortung entzogen“.
Dass die entscheidende Sitzung der Werchowna Rada unter massivem Druck der Straße stattfand, wurde weitgehend in den Mainstream-Nachrichten unterdrückt. Nur wenige wissen, dass ungefähr die Hälfte der Abgeordnete der Partei der Regionen nicht einmal den Weg in den Parlamentssaal wagte, um nicht von Schlägertrupps drangsaliert zu werden (http://tauroggen.blogspot.fi/2014_02_01_archive.html). Der Rest beute sich dann äußerem Druck, was bei dem in ukrainischen Politikkreisen anzutreffenden Opportunismus kaum wunderlich ist.
Der Autor lässt sich offenbar von der Genugtuung leiten, dass der Zweck die Mittel geheiligt habe. Dann ist es allemal besser, nicht so genau hinzuschauen. Dennoch soll nicht verschwiegen werden, dass die russische Seite bei der Übernahme der Krim ähnlich handelte, ebenso bei der verdeckten Unterstützung der ostukrainischen Separatisten. Aber war dies nicht eine Reaktion auf die vorausgegangenen Ereignisse? So besteht unter Politologen weitgehender Konsens, dass die Krim ohne den gewaltsamen und illegalen Machtwechsel in Kiew heute noch zur Ukraine gehören würde und es im Ostteil des Landes keinen bewaffneten Aufstand gegeben hätte.
danke
für die ausführliche, persönliche stellung-nahme.
möge sie wirken und nutzen.
Soweit ich mitbekommen habe und der Artikel spielt ja darauf an hat sich die ukrainische Regierung ( sie bestand ja nicht nur aus dem Präsidenten ) schon ein paar Wochen vor den blutigen Ereignissen auf dem Maidan aufgelöst. Ab diesem Zeitpunkt hatte Janukowytsch im ukrainischen Parlament ( das übrigens genauso rechtmäßig gewählt wurde, wie er selbst ) keine Mehrheit und damit auch keinerlei Perspektiven mehr. Es war somit weniger ein Putsch als vielmehr eine auf Druck der Öffentlichkeit erzwungene "Palastrevolution". Mir kommt dieser Aspekt in der Beurteilung der Situation in der Ukraine immer zu kurz. Und was die Rechtmäßigkeit seiner Absetzung angeht: welche Verfassung welchen Landes sieht eine Nachfolgeregelung für den Fall vor, dass sich ein Regierungsoberhaupt "verpisst"?
So muss es in meinem letzten Post richtig heißen: "Worum geht es? Krieg von Europa fernzuhalten. Eine große deutsche Bewegung, welche direkte Gespräche zwischen Kiew und Donezk/Lugansk fordert und die einseitige Unterstützung der Kiewer Regierung durch die Bundesregierung kritisiert, könnte einiges bewirken."
Auch an Sie ein Danke für die ergänzenden Informationen und Ihre Bewertung der Vorfälle in der Ukraine.
Den Hinweis auf die nicht nur rechtlich äußerst zweifelhaften Umstände des Machtwechsels halte ich für sehr wichtig, da er viele Dinge doch in ein anderes Licht rückt.
Für mich ergibt sich aus den bisherigen Kommentaren ein sehr ernüchterndes Bild.
Für Parteinahmen irgendwelcher Art besteht für einen an Rechtsstaatlichkeit und Demokratie hängenden Menschen zum jetzigen Zeitpunkt aus meiner Sicht kein Anlass.
Die bisherigen Handlungsweisen der in die Ukraine-Krise involvierten Akteure verheißen für das Land in näherer Zukunft nichts Gutes.
Machen wir das mal ganz konkret. Der Boxer Vitali Klitschko sollte von der CDU als ukrainischer Präsident aufgebaut werden. Klitschko war 2011 und 2012 bei CDU-Parteitagen zu Gast. Klitschko wurde von der Konrad-Adenauer-Stiftung (KAS) beraten.
So schreibt tagesschau.de im Jahr 2013:
Klitschko ist auch bei weitem nicht der einzige Politiker, mit dem die KAS in der Ukraine kooperiert. Während der fast 20 Jahre dauernden Tätigkeit dort gab es Zusammenarbeit auch mit dem Parteibündnis "Unsere Ukraine" des Ex-Präsidenten Wiktor Juschtschenko und mit Julia Timoschenkos Vaterlandspartei.
Dass der Westen schon vor der sog. Revolution strategische Ziele verfolgte, ist offensichtlich. Die Strategie, die EU bis an die russische Grenze auszudehnen, ist kaum von der Hand zu weisen. Eine darauf folgende Nato-Mitgliedschaft ist im mittelfristigen Denken inbegriffen. Diese Art von Machtpolitik wird von den Strategen unter "Politik der Stärke" rubriziert. Die Sympathisanten des Machtwechsels mit außerdemokratischen Mitteln blenden dies gerne aus.
Man sollte es mit den konsequenzlosen Beliebigkeiten ebensowenig übertreiben wie mit den Danksagungen an jede auch noch so gut verschwurbelte Geschichtsklitterung.
Auch wenn auf allen Seiten Fehler gemacht wurden, hat das größte Verderben für das ukrainische Volk einen Namen: Putin.
Kleine Präzisierung: mit der Formulierung "weg, ohne wenn und aber" ging es mir mehr darum, die Gefühlslage der meisten Ukrainer (und auch meiner Wenigkeit) in jener Zeit in Worte zu fassen als denn eine konkrete Handlungsanleitung. Ich denke, dass die Absetzung des Präsidenten eher den Charakter einer Revolution als eines Staatsstreiches hat. Aber unabhängig davon muss m.E. gewürdigt werden, dass sofort Neuwahlen angesetzt und durchgeführt wurden, um diese Situation, die etwaige Zweifel an ihrer Legitimität erlaubten, zu bereinigen. Was die Legitimität des Präsidenten zu der Zeit betrifft, hatte ich ja schon oben einiges geschrieben.
Was die "False-Flag"-Aktion betrifft, muss ich widersprechen. Aktuell spricht alles dafür, dass die Scharfschützen größtenteils Angehörige des Berkut waren, die Untersuchung der im Fluss gefundenen zersägten Waffen dauert noch an. Es passt in das Bild des Anfang 2014 in voller Heftigkeit entbrannten Informationskrieges, dass ähnlich wie beim Abschuss der MH17 eine Vielzahl "alternativer" Theorien aufgetaucht sind und verbreitet wurden. Wenn Sie die Darstellung aus TP (die ich unseriös finde) glaubhafter finden, dann ist das Ihr legitimes Recht, aber von "erwiesen" kann man hier wahrlich nicht sprechen.
Ich fühle überhaupt keine Genugtuung. Mich haben die Ereignisse damals sehr mitgenommen. Wie viele andere haben auch wir in den Ereignissen und dem Krieg hinterher uns liebe und wertvolle Freunde verloren. Ich halte auch die Formulierung, der Zweck heilige die Mittel, für unpassend. Die Ereignisse im Frühjahr 2014 hat keiner vorhersehen können. Sie sind ganz einfach geschehen, mit all ihrer Brutalität und Tragik.
Dass Klitschko der Liebling mancher Kreise in Deutschland war, ist unbestritten. Nur haben weder er noch das ukrainische Volk "mitgespielt" - er trat selber nicht als Präsidentschaftskandidat an, und das Volk wollte ihn auch nicht. Dass das eine gute Entscheidung war, zeigt die Tatsache, dass er als Bürgermeister von Kyiv bisher eher mittelmäßige Qualitäten offenbart hat.
Ich finde auch, dass man daran schön sehen kann, dass die Menschen in der Ukraine keine manipulier- und formbare "Biomasse" sind (diese Bezeichnung ist übrigens in Kreisen von Putins und Janukowytschs Polittechnologen einige Male gefallen - was auch schon einiges aussagt). Sie haben mehrfach in der jüngeren Geschichte gezeigt, dass sie nicht bereit sind, in einer Diktatur oder auch nur "gelenkten Demokratie" zu leben. Die Auswahl, die sie bei Wahlen haben, ist ernüchternd. Aber sie ist immer noch besser als keine Wahl, wie es in anderen postsowjetischen Ländern leider aktuell immer noch der Fall ist.
Bei all der Diskussion um die Umstände des Sturzes von Präsident Janukowytsch wird immer wieder darüber hinweg gegangen, dass noch im selben Jahr ein neues Parlament und ein neuer Präsident (jeweils mit großem Vorsprung) gewählt wurden (ob die die nächsten Wahlen überstehen, steht auf einem anderen Blatt, aber das ist Demokratie).
Anders als in Regionen, wo bei Referenden nur bestätigt werden durfte, was bereits beschlossen war, haben wir hier ein klares Votum für eine von mehreren Möglichkeiten. Ich glaube nicht, dass es uns zusteht, das als "illegitim" zu erklären.
Mir ging es eher darum, am Beispiel Klitschko zu zeigen, wie stark der Westen schon die Jahre vor dem Maidan nutzte, politischen Einfluss zu nehmen, indem bspw. die CDU via KAS einen Kandidaten aufbaute.
Deshalb hat auch folgende Aussage ein teilmanipulativen Charakter: "Ich finde auch, dass man daran schön sehen kann, dass die Menschen in der Ukraine keine manipulier- und formbare "Biomasse" sind...". Es waren die USA, die Klitschko verhinderten, da er ihnen politisch zu unerfahren war. Sie unterstützten den jetzigen Präsidenten. Klitschko, der gerne wollte, und seine Kandidatur für 2014 angekündigt hatte, zog dann zugunsten von Poroschenko zurück. Er stand also gar nicht zur Wahl. Merkel konnte sich in diesem Fall gegen Obama nicht durchsetzen, wenn sie es denn je wollte.
Zitat Der Tagesspiegel von 2014:
Der Oppositionspolitiker Vitali Klitschko hat überraschend seine Kandidatur für die Präsidentenwahl in der Ukraine am 25. Mai zurückgezogen. Er wolle stattdessen Bürgermeister von Kiew werden, sagte der 42 Jahre alte Ex-Boxchampion am Samstag in der ukrainischen Hauptstadt. Bei der Präsidentenwahl in zwei Monaten unterstütze er den proeuropäischen Unternehmer Pjotr Poroschenko.
Also Mbert, das hat nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, dass die Menschen der Ukraine weder form- noch manipulierbar seien. Solche Aussagen haben eher PR-Charakter.
Was Sie schreiben, ist als Sicht von außen vollkommen nachvollziehbar. Ich erinnere mich gut daran, wie damals die Diskussion innerhalb der Ukraine war - die Menschen waren sehr skeptisch, ob Klitschko geeignet sei (man brauchte sich nur seine öffentlichen Auftritte ansehen, das war zum Fremdschämen, und das sagen die Menschen in der Ukraine nicht anders). Ich gehe davon aus, dass er nur eine Chance gehabt hätte, wenn es keinen profilierten Gegenkandidaten aus dem Promaidan-Lager gegeben hätte.
Ich glaube tatsächlich, dass die Menschen in der Ukraine politisch recht reif sind und klare Vorstellungen haben, was sie wollen. Dazu ist in den letzten 15 Jahren einfach zu viel passiert. So ganz klar haben Sie sich da ja nicht geäußert: für wie steuerbar halten Sie denn die Menschen in der Ukraine?
...für wie steuerbar halten Sie denn die Menschen in der Ukraine?
Ungefähr so steuerbar wie die US-Bürger jüngst bewiesen.
"Ein klares Votum von mehreren Möglicheiten"? Jeder, der die Entwicklungen in der Ukraine verfolgt, weiß, dass die Kommunistische Partei in der Ukraine verboten ist, dass man in der Ukraine heute keine Kritik am Krieg gegen die eigene Bevölkerung in der Ost-Ukraine üben darf, wenn man als politische Partei überhaupt zugelassen werden will, dass der Rechte Sektor immer wieder in Gerichts-Sälen aufmarschiert, um Richter einzuschüchtern und Urteile in seinem Sinne durchzusetzen (z.B. in Odessa), dass jeder, der es wagt für Gespräche mit Donezk und Lugansk eintritt, wie Nadeschda Sawtschenko von Medien und Politikern als Vaterlandsverräter/in und Putin-Gehilfe/in verdammt und isoliert wird, dass die 100 Toten auf dem Maidan vom Februar 2014 und die 48 Toten von Odessa am 2. Mai 2014 bis heute nicht aufgeklärt sind, obwohl eine Experten-Kommission der EU und die UNO-Menschenrechtsexperten diese Nichtaufklärung regelmäßig in ihren Berichten kritisieren und von bewusster Verschleppung sprechen. Die Ukraine ist von demokratischen Zuständen so weit entfernt wie der Mond von der Erde.
"Jeder [...] weiß" - nein, das sind ganz gewiss keine allgemein anerkannten Tatsachen. Sie entsprechen nicht dem, was ich in der Ukraine immer wieder erfahre und wirken zudem sehr selektiv zusammengestellt.
Sie verschweigen, dass die KPU von einer kommunistischen Partei weit entfernt ist, ihre Anführer Oligarchen sind und die Partei in allerlei Skandale verwickelt war. Darüberhinaus war sie 2014 zum ersten Mal überhaupt seit der Unabhngigkeit der Ukraine an der Fünfprozenthürde gescheitert und hat daher faktisch keinen parlamentarischen Einfluss.
Ein Parteiverbot ist nicht per se etwas schlechtes, sondern es muss die richtigen Gründe haben. So, wie Sie das darstellen, wird - ohne dass es ausgesprochen werden muss - impliziert, das sei aus den falschen Gründen geschehen. Wie in solchen Fällen übrig, haben Funktionäre und Anhänger neue Parteien gegründet, die sich auf die nächsten Wahlen vorbereiten.
Die Ausführung, der Rechte Sektor würde durch Einschüchterung Rechtsprechung und politisches Leben beeinflussen, ist Unsinn (auch wenn Sie sicher schon einen Link auf einen Bericht zu einem Vorfall im Ärmel haben).
Dass angesichts eines Krieges, der tausende Opfer gefordert hat, die öffentliche Meinung aufgeheizt ist, dürfte jedem einleuchten. Der Krieg ist aber kein Krieg gegen die eigene Bevölkerung, sondern ein Krieg gegen eine weit überlegen ausgerüstete, größtenteils professionelle Armee aus russischen Soldaten ohne Hoheitsabzeichen, freiwilligen Kämpfern für Novorossija (die fast durchgehend aus Rechtsradikalen bestehen) und lokalen Hilfstruppen, welche über das größte Arsenal an Panzern in ganz Europa verfügt. Die Bevölkerung im Donbass ist nicht mehr und nicht weniger als eine Geisel der dortigen Herrscher und ihres Krieges. Sie können Ihre Behauptung so oft wiederholen wie sie möchten, ich werde sie immer wieder richtig stellen.
Die Ukraine ist ein Land, in dem seit 25 Jahren regelmäßig freie und offene Wahlen stattfinden, bei denen Kandidaten mit verschiedenen Konzepten und verschiedenen Zielgruppen zur Wahl stehen. Sie hat eine aktive Zivilgesellschaft, die sehr klar zeigt, dass sie ihr Land in die Richtung westlicher Demokratien entwickeln will. Gleichwohl leidet das Land unter seiner korrupten Elite, bei der materielle und politische Macht zusammenfallen, und unter dem von außen entzündeten und in Brand gehaltenen Krieg im Osten, der viele Menschenleben fordert und eine politische und ökonomische Erhohlung des Landes behindert. Ich kenne ja Ihr Moskau nicht, aber nach dem, was mein Moskauer Freund Genia mir aus seiner Heimat erzählt, sieht die Ukraine im Vergleich durchaus nicht so schlecht aus (auch wenn das kein Grund zum Ausruhen ist, was Ihnen Menschen aus der Ukraine sofort bestätigen dürften).
Die Ausführung, der Rechte Sektor würde durch Einschüchterung Rechtsprechung und politisches Leben beeinflussen, ist Unsinn.
Sie können Ihre Behauptung so oft wiederholen wie sie möchten, ich werde sie immer wieder richtig stellen
Faschismusleugnung auf Kindergartenniveau: stimmt ja gar nicht. Warum stimmt das nicht? Sag ich nicht, Ätschibätschi.
dass die KPU von einer kommunistischen Partei weit entfernt ist, ihre Anführer Oligarchen sind und die Partei in allerlei Skandale verwickelt war.
Wenn das der allgemeine Maßstab für ein Parteienverbot wäre, gäbe es in der Ukraine keine Wahlvereine mehr, zumindest alle etablierten Nationalisten- und Nazivereine müssten dann von der Bildfläche verschwunden sein.
Wäre natürlich ein schwerer Schlag gegen die ukrainische Demokratie und ihre Zivilgesellschaft, ja gegen die westlichen Werte überhaupt, wenn sich der Ukrilbürger noch nicht einmal mehr aussuchen darf, welcher nationalistische Oligarch und Halunke ihm das Fell über die Ohren ziehen, oder seine Todesschwadronen gen Osten schicken soll.
Eine echte Herausforderung für UNO- und EU-Menschenrechtsexperten.
Elmar Brock und Rebecca Harms übernehmen sie.
Eben, genau auf das ja-nein-Spiel läuft es hinaus, das haben Sie sehr richtig erkannt. Richtiger wäre aber die Frage: "warum stimmt das?" - denn wer etwas behauptet, muss das auch belegen.
Es gibt keinen allgemeinen Maßstab für Parteiverbote. Allerdings sollte man sich, wenn es zu einem solchen kommt, schon mal näher mit dem Grund beschäftigen, bevor man ein Urteil abgibt, oder nicht?
Ich weiß nicht, was ein "Ukrilbürger" sein soll. Die Menschen in der Ukraine wissen trotz aller Defizite zu schätzen, dass sie Halunken auch wieder abwählen können - von der Möglichkeit haben sie in den letzten 25 Jahren ausgiebig Gebrauch gemacht. In anderen Ländern muss man den selben Halunken ertragen, bis er von selber das Zeitliche segnet. Welche Variante besser ist, überlasse ich Ihnen gern zur geneigten Meditation.
Die Ukraine hat derzeit eine bürgerlich-konservative Regierung. Todesschwadrone gehören nicht zu deren Merkmalen.
Bisher sind wir hier trotz unterschiedlicher Meinungen gut ohne Polemik und Sprüche ausgekommen. Das hier hatte gerade so einen Hauch von heise-Forum. Schade.
Um Himmels Willen, Herr Ulrich Heyden. Was für eine Analyse bezüglich der Ukraine liefern Sie hier eigentlich? Sie scheinen das Land jedenfalls kaum kennengelernt zu haben. Sie behaupten, Russen hätten in der Ukraine die Kommunisten oder die Partei der Regionen gewählt. Dann muß es zeitweise aber verdammt viele Russen in der Ukraine gegeben haben. Oder es handelt sich doch nur um eine sehr schlichte und den ukrainischen Tatsachen in keinster Weise entsprechende Analyse. Ihre Meßlatte auf die ukrainische Politik angelegt bedeutet doch auch: Wenn der Pravij Sektor ein Direktmandat gewinnt wie Jarosh es geschafft hat, wieso gelang es ihm dann in einem von Russen dominierten Wahlbezirk in der Nähe von Dnipro? Ist es nicht vielmehr so, daß Sie uns hier mit allzu simplen Bildern abspeisen wollen? Bei Ihren Beschreibungen des heutigen Russlands habe ich herzhaft lachen müssen. Putin genießt große Unterstützung, die "Importsameschenije" schreitet voran etc. Mit Verlaub, eine solche Beschreibung hätten Sie auch über das Deutsche Reich 1938 abgeben können. Besonders belustigt hat mich das "Na Berlin". Der DVN-"Präsident" Saharchenko sprach ja auch vor Kurzem darüber und rief dazu auf, Berlin und London zu erobern. Kyiv sowieso. Friedliche Herren dort... Dann betonen Sie das Verbot der Kommunistischen Partei in der Ukraine. Die bei der letzten Wahl zur Verchovna Rada antreten durfte und klar die 5%-Hürde verpaßt hat. Durften die Kommunisten bei dem, was in den "Volksrepubliken" Wahlen genannt wurden, auch antreten? Meines Wissens nicht. Dort hatte man die Wahl zwischen einem Separatisten, der Wahlplakate aufhängen durfte und einem, der keine Wahlplakate aufhängen durfte. Raten Sie mal, wer gewonnen hat. Diensteifrig wie einige Rechte in Westeuropa nun einmal sind, bezeugten diese, die Wahl sei legitim verlaufen. Von Leuten wie Ewald Stadler haben Sie ja vielleicht auch schon mal was gehört. Wenn Sie also "Na Berlin!" positiv in der Gegenwart bewerten, was für einen Frieden stellen Sie sich dann in der Ukraine vor? Russische Freiwilligenverbände wie "Sparta" oder die "Hundertschaft der Wölfe" sollen dafür belohnt werden, daß sie mit russischen Waffen, Nachschub, Sprit etc. die Souveränität eines fremden Landes mißachtet haben? Das soll kein Putsch gewesen sein? Und der Majdan schon? Sie wollen mir ernsthaft erzählen, für Einheimische klar als Russen erkennbare und mit Kalashnikov bewaffnete Besetzer von öffentlichen Gebäuden sei kein Putsch, Demonstranten mit Holzschilden, die gegen die Berkut kämpft, seien Putschisten? Ist Ihnen da nicht in der Bewertung einiges durcheinandergeraten? Sie sind doch Journalist, der Zugang zur "Volksrepublik Donezk" hat. Dann kommen Sie Ihrer Arbeit nach und recherchieren mal, woher die Gefallenen auf der "Allee der Helden" so stammen, die dort mit Nummern beerdigt wurden (die 3500 dürfte wohl schon überschritten sein). Warum nicht mit Namen und Geburtstag? Weil es peinlich wäre, wie wenige der dort gefallenen Soldaten aus dem Donbas stammt? Auf dem Rückweg können Sie noch einen Abstecher nach Rostov am Don machen. Dort ist die Anzahl der "unbekannten Toten" seit 2014 sprunghaft angestiegen. Dann plädieren Sie für die "Friedensbemühungen" einiger Linker. Meinen Sie damit Hunko, der in Deutschland 75000 Euro für ein Kinderkrankenhaus in Horlivka gesammelt hat, diese Hilfsgüter aber dann nach einem Vorschlag der "Separatisten" doch einem Krankenhaus überlassen hat, in dem auch verletzte Soldaten lagen? Und die zwei Transporter auch gleich den Separatisten übergeben hat? Meinen Sie nicht, daß der Spendenzweck etwas verfehlt wurde? Ich denke nicht, daß solche "wichtigen Vor-Ort-Informationen" gebraucht werden... Zum Majdan komme ich in einer zweiten Antwort.
Ich habe versucht mit persönlichen Eindrücken die Debatte von der Richtung wegzuhalten die sie Dank des Herrn Heyden nun doch nimmt. War ja nicht anders zu erwarten von einem dessen wirtschaftliches Auskommen direkt vom Wohlwollen des Kremls abhängt und der sich von russischen Unternehmen und Verbänden für seine Parteinahme bezahlen lässt. Und der über die Ukraine aus der Ferne berichten muss weil er wegen illegalen Grenzübertritts eine mehrjährige Einreisesperre hat ? Herr Heyden,aus aktuellem Anlass tobt gerade wieder eine öffentliche Debatte um Nadja Sawtschenko in allen Medien und Kommentarspalten. Mit sehr unterschiedlichen Meinungen. Was übrigens auch jeder wissen kann und was sie wohlweislich verschweigen sind die Gründe für das Verbot der KPU. Wie war noch mal die Gesetzeslage in Russland in Bezug auf Aufruf zum Separatismus und Unterstützung solcher Bestrebungen ? Sie beklagen die Morde von Kiev und Odessa seien nicht aufgeklärt ? Nun,wie wäre es wenn sie sich bei ihren Gastgebern für die Auslieferung der Verdächtigen einsetzten ? Es mag sein das die Ukraine in Bezug auf Rechtsstaat und Demokratie noch viel zu leisten hat,aber das Land ist auf diesem Weg ganz sicher weiter als Russland. Und übrigens auch als sie persönlich,Herr Heyden.
So wie der ukrainischen Faschismus die Pogrome und den von der damaligen Putschregierung entfesselten Terror ganz prinzipiell in die Verantwortung seiner überfallenen Feinde überführt, so treiben sie es auch in ihren Blog.
Gegen den von ihnen geleugneten aber praktisch verteidigten Faschismus würde auch ich mich, wenn nötig, bewaffnet zu Wehr setzen.
Jeder Mensch hat ein legitimes Recht auf Selbstverteidigung. Und kein mir bekanntes Land der Welt ist frei von Faschisten.
Sie können sich sicher sein, dass ich Faschismus nicht verteidige. Ich nehme mir aber schon heraus, Fehlinformationen und Übertreibungen richtigzustellen.
Welche Teile des Landes kennen Sie denn aus eigener Anschauung? Sprechen Sie eine der Landessprachen?
Finden Sie Telepolis oder die Untersuchungen von Ivan Katchanovskis Team zu den Schüssen auf dem Maidan unseriös? Vermutlich beides, denn nur so können Sie an Ihrer Annahme festhalten, dass Berkut-Einheiten für das Blutbad im Kiewer Zentrum verantwortlich gewesen seien. Die von mir erwähnte Expertise findet sich auf zahlreichen Internet-Portalen, ebenso können Sie sie direkt abrufen auf https://www.academia.edu/24504750/The_Maidan_Massacre_in_Ukraine_A_Summary_of_Analysis_Evidence_and_Findings. Wollten Sie dem im Titel Ihres Artikels formulierten Anspruch gerecht werden, dann wäre zu erwarten, dass Sie sich mit dem Text vertraut zu machen, bevor Sie ein Urteil abgeben. Falls Ihnen dies zu mühsam erscheint, schauen Sie sich bitte die Monitor-Reportage vom 10.4.2014 an (https://www.youtube.com/watch?v=kfN__DbkjNI). Sie verweist auf einige unbestreitbare Indizien, die belegen, dass die Schüsse aus Gebäuden kamen, die unter der Kontrolle der Maidan-Opposition standen.
Ihre Argumentation ist augenscheinlich stark durch die Einflüsse geprägt, die durch persönliche Kontakte mit Menschen entstanden sind, die das korrupte ukrainische System satt haben und sich nach westlichen Werten sehnen. Dies kann ich durchaus nachvollziehen, aber zugleich sehe ich die Gefahr, dass bei Ihnen Sympathien und Gefühle geweckt wurden, die den Blick für Realitäten trüben. In der Konsequenz tun Sie dann genau das, was Sie Lutz Herden vorwerfen: Sie picken sich Fakten heraus, die in Ihr Bild passen. Da diese aber nur einen Teil der Wirklichkeit abbilden, wird diese in Ihrer Darstellung erheblich verzerrt.
Ein Beispiel dafür ist Ihr Verweis auf Neuwahlen, um Zweifel an der Legitimität der neuen Machthaber zu bereinigen, wie sie es ausdrücken. Warum lassen sie unerwähnt, dass politische Repräsentanten des russisch-sprachigen Bevölkerungsteils überall im Land durch Drohungen und physische Übergriffe eingeschüchtert wurden und die Bürger einer massiven antirussischen Propaganda ausgesetzt waren? Als Folge war die Wahlbeteiligung in der Ost- und Südukraine extrem niedrig. Wie Sie wohl auch wissen, belegen die letzten Umfragen, dass die Regierungsparteien mittlerweile auf hintere Plätze abgerutscht sind.
Trotz dieser Kritik möchte ich mich anderen Kommentatoren anschließen, die als positiven Aspekt erkennen, dass Sie die „Gegenseite“ zu einer kritischen Reflexion ihrer eigenen Sichtweise nötigen. Mehr aber auch nicht.
Sie können sich sicher sein, dass ich Faschismus nicht verteidige.
Da so gut wie alles was sie hier von sich geben das Gegenteil belegt, kann ich mir guten Gewissens sicher sein, dass ihre Enlassungen den Zweck verfolgen, regierenden Faschismus in der Ukraine zu verteidigen.
Die von Ihnen genannte Untersuchung von Ivan Katchanovski kenne ich schon länger, sie wurde, als sie veröffentlicht wurde, natürlich geteilt und diskutiert. Sie wissen sicher auch, dass die Untersuchung umstritten ist, u.a. wurden ihm bei der Analyse der Einschussrichtungen von gefundenen Projektilen methodische Fehler vorgeworfen. Hier von einer "Sicherheit" zu sprechen, ist aus meiner Sicht recht mutig.
Ich halte die von Ihnen genannten "Drohungen und physische Übergriffe" sowie von der "massiven antirussischen Propaganda" für unzutreffend. Tatsächlich ist umgekehrt richtig, dass Menschen speziell in den Industriestädten des Donbass in der Vergangenheit oft genötigt wurden, ihre Stimme für die PR abzugeben (siehe meinen Kommentar weiter oben). Sowohl Wahlkampf als auch Wahlen wurden international als frei und offen gewertet, auch das widerspricht Ihrer Version. Die Wahlbeteiligung war im Osten rund 10% niedriger als 2012, wobei sich der Stimmanteil für den Oppositionsblock (ehemals PR) von vorher mindestens 40% und mehr auf rund 20% reduziert hatte, was schon eine erdrutschartige Niederlage ist.
Eine Bemerkung noch zu den "russischsprachigen Ukrainern". Die vorwiegend verwendete russische Sprache ist anders als in anderen Ländern in der Ukraine kein Indiz für eine bestimmte Identität. So war etwa auf dem Maidan russisch die bei weitem am meisten gesprochene Sprache. Unterschiedliche Identitäten sind meist eher regional bedingt, was aber 23 unabhängige Jahre lang trotz aller Meinungsverschiedenheiten nie ein unüberwindliches Problem gewesen war.
Ansonsten danke ich Ihnen für Ihre sachlichen Argumente, auch wenn wir einander wohl nicht werden überzeugen können :)
Das ist Unsinn. Was macht Sie so sicher, dass Sie recht haben und ich nicht? Mich würde wirklich interessieren, ob Sie die Ukraine überhaupt je betreten haben?
Sie sollten sich von den hier bekannten Putin-Trollen nicht permanent vorführen lassen.
Nehmen Sie zum Schluß einfach zur Kenntnis, ich würd auch die Knarre in die Hand nehmen!
Ich verstehe. Sie waren noch nie in der Ukraine, wissen aber, dass dort Faschismus regiert und wären bereit, für diese Überzeugung zu töten. Ich lasse das jetzt einfach mal so stehen.
Jetzt zum zweiten Teil. Ob der Majdan eine Revolution oder ein Putsch war. Eigentlich liegt es klar auf der Hand, daß es sich um eine Revolution handelt, wenn in vielen Städten die Menschen auf die Straße gehen. Es waren deutlich mehr als bei dem Ereignis im November 1917, welches man in der Sowjetunion immer als die "Oktoberrevolution" abgefeiert hat. Es hatte schon eher Ähnlichkeiten mit der Februarrevolution 1917, allerdings verlief der Majdan deutlich friedlicher als die besagte Februarrevolution. Ähnlichkeiten gibt es dennoch. Die Solidarität der Bevölkerung mit den Aufständischen und die Bereitschaft, für diese zu spenden, sind interessante Parallelen. Mit der Oktoberrevolution, die man deutlich eher als Putsch einer kleineren Clique bezeichnen kann, hat der Majdan kaum etwas zu tun.
Wie entstand der Majdan? Im obigen Artikel stehen einige wichtige Punkte. Es gibt aber einen Punkt, der noch nie zur Sprache kam. Janukovich stand eben nicht für einen Pro-Russischen Kurs, wie es viele gerne sehen. Allerdings deutete sich im Spätherbst 2013 durch die drohende Zahlungsunfähigkeit der Ukraine ein Kurswechsel an. Und da setzte die von Mustafa Nayem per facebook-Aufruf initiierte Demonstration auf dem Majdan an. Man befürchtete nicht zu unrecht, als Gegenleistung für einen Kredit aus dem Kreml würde es eine engere wirtschaftliche Bindung zu Russland geben. Ich stimme dem Autor des Artikels mbert unbedingt zu: Der Versuch der gewaltsamen Niederschlagung war der Anfang vom Ende der Präsidentschaft Janukovichs.
Aber so zwangsläufig war die Entwicklung nicht, wie sie heute erscheinen mag. Es ist richtig: Als Antwort kamen Hunderttausende zum Majdan. Und es kamen diejenigen, die so gerne als "Faschisten" bezeichnet werden. Ich kenne zwei davon persönlich (beide sind weit davon entfernt, Bandera zu verehren oder Faschisten zu sein). Diese "Verteidiger der Demonstranten" fanden sich zusammen, um die in ihren Augen schutzlosen Studenten zu verteidigen. Die einzige Forderung war die Ablösung des Polizeipräsidenten, der die Auflösung des Majdans angeordnet hatte. Wäre Janukovich auf diese Forderung eingegangen, hätte er meines Erachtens durchaus die nachfolgenden Ereignisse verhindert.
Bezüglich der Demonstrationen im Januar und Februar sollte noch gesagt werden, daß diese an vielen Stellen stattfanden. Es gan zum Beispiel im Kyiver Stadtteil Kharkiv eine dauerhafte Zeltstadt. Mitte Februar kontrollierten die Berkut-Einheiten, die noch auf der Seite von Janukovich standen, nur noch wenige Punkte.
Oft wird der Kompromiss zwischen Janukovich, Klichko, Jazeniuk, Tyanibok, Fabius, Sikorsky und Steinmeier abgefeiert und es wird gesagt, wäre dieser Kompromiss zum Tragen gekommen, wären die nachfolgenden Ereignisse verhindert worden. Ein weit verbreiteter Irrtum. Die Besetzung der Krym durch "grüne Männchen" hatte bereits während der Verhandlungen begonnen. Dort ging es so demokratisch zu, daß jemand zum Präsidenten der Krym durch das Regionalparlament gewählt wurde, dern von etwas über 4% der Wähler gewählt wurde. Auch der ausgehandelte Kompromiss hatte keinerlei Chance. Ich kannte zu diesem Zeitpunkt niemanden in der Ukraine, der Janukovich auch nur einen weiteren Tag im Amt sehen wollte. Nicht einmal die kommunistische Familie aus Zaporizhya, mit denen ich seit 15 Jahren Kontakt habe. Es war klar, daß dieser Beschluß keine 24 Stunden überleben kann, der lediglich zur Folge hatte, daß die Ablösung des Präsidenten Janukovich um 5 Monate vorgezogen wird.
Die nachfolgenden Ereignisse geschahen schon unter dem Eindruck der Besetzung der Krym und kurz danach dem Auftauchen stark bewaffneter Einheiten im Donbas wie z.B. in Sloviansk. Und das war definitiv kein Aufstand der Bewohner des Donbas.
Zu den Wahlen, die im Mai und im Oktober in der Ukraine abgehalten wurden. Ich lese immer wieder von Verfolgung der Russen in der Ukraine. Vor Ort ist mir in dieser Hinsicht nichts aufgefallen. Man kann problemlos in Kyiv auf Ukrainisch nach dem Weg fragen und erhält eine Antwort auf Russisch. Das war schon immer so und wird in der Ukraine auch lange Zeit noch so bleiben. Die Wahlen haben gezeigt, daß weder Kommunisten, noch rechte Parteien eine nennenswerte Chance haben. Geschweige denn, daß sie mehrheitsfähig wären.
Die derzeitige Regierung und der Präsident Poroshenko haben wenig Chancen auf eine Wiederwahl. Meines Erachtens wäre Poroshenko ohne die Bedrohung aus Russland niemals im ersten Wahlgang gewählt worden. Übrigens lag die Wahlbeteiligung nicht wesentlich tiefer als die in Russland bei der Präsidentschaftswahl 2012...
Noch ein Wort zu den Kräften, die sich angeblich jahrelang auf einen "Putsch" vorbereitet haben sollen. Gibt es diese Kräfte in Russland etwa nicht? Faschistische Einheiten, die im Wald eine Ausbildung zu Kämpfern durchlaufen? Und die zum Teil auf der Seite der "Separatisten" mitkämpfen? Welche Farben hat Motorolas Sparta-Einheit noch mal?
Nicht vergessen bei alldem sollte man auch den kulturellen Terror, welchen die sektorellen Straßenschläger-Trupps des obwaltenden Regimes ausüben.
In diesem schönen Film etwa sehen wir, wie Parteigänger des Rechten Sektors am 4. August 2014 ein Konzert der Sängerin Ani Lorak in Odessa aufmischen. Eine weitere eindrucksvolle Demonstration derartigen westlichen Freiheits- und Kulturverständnisses – inklusive Schusswaffengebrauch – fand am 26. November 2014 in Kiew statt.
Also – Konzerte aufmischen ist voll okay, Künstler drangsalieren und notfalls umlegen ebenfalls. Hauptsache, es dient der Freiheit des Westens.
Ach ja, die Sängerin und ehemalige ESC-Vertreterin ihres Landes setzt sich für den Ausgleich mit Russland ein und ist nach der Maidan-Machtübernahme dort auch aufgetreten.
Ein Verbrechen, dass selbstverständlich alles rechtfertigt.
Sie waren noch nie auf dem Mond, wissen sicherlich aber schon, dass dort kein Leben anzutreffen ist. So wenig Leben, wie scheinbar in ihrer Birne.
Sorosclown.
Um zu einer realistischen Einschätzung zu kommen, in welchem Zustand sich eine Gesellschaft befindet, sollte man die schon aus der Nähe erlebt haben. Aber der "Sorosclown" lässt schon tief blicken, danke.
Können Sie mir bitte die Quellen angeben, in denen die Untersuchungen des Katchanovski-Teams widerlegt bzw. infrage gestellt werden? Halten Sie auch die Monitor-Recherchen für „umstritten“?
Zur Stimmung innerhalb der Ukraine sprechen die Untersuchungen der PEW-Studie von Mitte April 2014 eine deutliche Sprache. Auf die Frage „Respektiert die ukrainische Regierung ihre persönlichen Freiheiten“ antworteten 53 % mit „Nein“ und nur 34 % mit „Ja“. Ebenso waren 49 % der Bürger der Meinung, die neue Regierung übe einen schlechten Einfluss auf die Entwicklung des Landes aus, nur 41 % waren anderer Meinung. Im Osten war man dieser Auffassung zu 67 %, im Westen zu 28 % (http://www.cwipperfuerth.de/wp-content/uploads/2014/05/Folie3.jpg). Wenn vielleicht nicht allein die Sprache ausschlaggebend war, so bestand im Osten und Süden doch überwiegend der Wunsch, in engem Kontakt zu Russland zu bleiben (auch zur Stützung dieser Aussage finden sich Umfrageergebnisse). Maßgebend waren neben persönlichen und kulturellen wohl auch wirtschaftliche Gründe. Übrigens lag die Wahlbeteiligung in der Süd- und Ostukraine im Jahr 2014 nicht um 10 %, sondern um 10 Prozentpunkte niedriger, d.h. 20-25 % weniger beteiligten sich.
Meines Erachtens sagen die von einem sicherlich unverdächtigen amerikanischen Meinungsforschungsinstitut erhobenen Zahlen mehr über die Stimmung in der ukrainischen Bevölkerung aus als Ihre vermutlich recht eingeschränkten persönlichen Erfahrungen. Sie dokumentieren unzweideutig, dass ein Klima der Einschüchterung herrschte, von dem vor allem russlandfreundliche Kreise betroffen waren. Zweifellos wurden ebenso Befürworter des Regierungswechsels in jenen Teilen der Ostukraine unter Druck gesetzt, die unter Kontrolle der Rebellen standen - da sind wir wohl einer Meinung. So wenig überzeugend es aber in der Restukraine gelang, den Putsch durch Wahlen im Nachhinein zu legitimieren, halte ich auch die gewählten Organe in den Regionen Donezk und Lugansk für nur beschränkt legitim.
Na Herr Zietz, möchten Sie uns auch noch etwas zum Regisseur Oleh Senzov schreiben?
Zu Katchanovski muss ich noch mal schauen. Das war schon 2014, ich hab's auf die Schnelle nicht gefunden. Ich melde mich dazu noch mal.
Zur Umfrage: Im April 2014 befand das Land sich in einem Chaos: Krym-Annexion, der Krieg im Osten war gerade angefangen. Ich finde nicht völlig verwunderlich, dass die Übergangsregierung von vielen nicht positiv beurteilt wurde. Interessanter wäre m.E. daher, das Stimmungsbild ewa ein Jahr später einzusammeln, als die gewählte Regierung bereits an der Macht war. Tatsächlich finde ich aber interessant, dass in allen Teilen des Landes sich eine absolute Mehrheit für die Einheit der Ukraine aussprachen.
Zur Wahl: schauen Sie sich selber einmal die Statistiken der Wahlbeteiligung an: 2012 und 2014. Tatsächlich war die Wahlbeteiligung in allen südlichen und östlichen Oblasten bis auf zwei kaum gesunken. In den Oblasten Donetsk und Luhansk war sie deutlich niedriger, was allein deshalb, weil die Einwohner der Ballungszentren nicht an der Wahl teilehmen konnten, schon recht logisch scheint. Allerdings würde ich auch in Gebieten, wo die PR zuvor immer mit großem Abstand gesiegt hatte, einen deutlichen Rückgang der Wahlbeteiligung eher als Misstrauensvotum für die PR als ihre Gegner interpretieren.
Zum letzten Absatz: ich bin mit der Bezeichnung "Putsch" nicht einverstanden, andere haben hier auch schon Gründe genannt, warum das nicht passt.
Ich halte auch die Formulierung "gewählte Organe" der Regionen Donetsk und Luhansk für mehr als gewagt. Anders als in der Ukraine, wo die Menschen die Wahl zwischen den Maidanparteien und ihren Gegnern hatten, gab es bei den "Referenden" in jenen Regionen keine Alternativen, nicht einmal die moskautreue KPU war zugelassen. Insofern tappen wir im Grunde vollkommen im Dunklen, ob und inwieweit die neuen Herrscher in Donetsk und Luhansk Rückhalt bei der Bevölkerung haben. Ohne freie und offene Wahlen wird sich das auch nicht herausfinden lassen.
Ja, ein Jahr später wurden die Regierungsparteien bei den Regionalwahlen regelrecht abgestraft, was kaum für eine gestiegene Popularität spricht. Aber darum ging es mir nicht mit den Ergebnissen der PEW-Studie. Die Frage stand doch im Raum, ob zur Zeit der Parlamentswahlen 2014 ein Klima der Einschüchterung bestand. Die Antworten der Umfrage lassen meines Erachtens keinen Zweifel daran.
Um bei Zahlen zu bleiben. Dass die Wahlbeteiligung „kaum gesunken“ sei, stimmt einfach nicht. Hier der prozentuale Rückgang in den Oblasten, die zuvor mehrheitlich für die Partei der Regionen stimmten (lt. Wikipedia):
Odessa - 20%, Mykolajiv -22 %, Cherson - 16 %, Saporishshja -18 %, Donezk -42 %, Luhansk - 42 %, Charkiv - 15 %.
Ich kann Ihrer Interpretation da nicht folgen. Im April 2014 war das Land in einem ziemlichen Chaos. Das Chart, das Sie geteilt haben, zeigt ja, dass auch in der Zentralukraine die Unzufriedenheit überwog, und die Zentralukraine stand geschlossen hinter dem Maidan. Ich wäre da mit einer Deutung eher vorsichtig.
Was die Zahlen betrifft, ich habe ja oben die Links geteilt. Das sind die Zahlen, die ich gefunden habe (immer 2012 -> 2014):
- Kherson: 50,90% -> 41,37%
- Dnipropetrowsk: 52,97% -> 47,87%
- Kharkiw: 53.08% -> 45,32%
- Zaporizha: 55,97% -> 47,20%
- Donetsk: 59,63% -> 32,41%
- Luhansk: 57,67% -> 32,88%
Ich weiß jetzt nicht, wo der Fehler liegt, der für die Abweichung verantwortlich ist. Aber ohnehin meine ich, dass der Rückgang der Wahlbeteiligung eher ein Misstrauensvotum für die früher klar favorisierte PR war.
»Na Herr Zietz, möchten Sie uns auch noch etwas zum Regisseur Oleh Senzov schreiben?«
Nee, Sorry; für den Rechten Sektor bin ich nicht so zuständig.
Aber ich verstehe: Die Festnahme von Herr Senzov ist selbstverständlich ein legitimer Grund für das Aufmischen von Konzertveranstaltungen oder auch Morddrohungen.
Nun zu den Scharfschützen. Zunächst das, was m.E. bisher gesichert ist:
1. Es ist erwiesen, dass auch aus den Reihen der Maidan-Aktivisten Schüsse fielen - Leuten vom Rechten Sektor und Bratstwo wird vorgeworfen, gezielt Polizisten und Berkutleute erschossen zu haben. (hier ist ein aktueller Bericht über den Ermittlungsstand)
2. Die Demonstrierenden, die Scharfschützen zum Opfer fielen, wurden mit Kalaschnikows und Jagdgewehren erschossen. Aus den Beständen des Berkut fehlten später 24 Waffen, wovon 23 in zersägtem Zustand gefunden wurden, wovon wiederum ein guter Teil eindeutig als Teil dieses Fehlbestandes identifiziert wurden. (Siehe hierzu etwa diesen Bericht aus der Українська Правда, der leider nicht in deutscher Sprache vorliegt, google translate kommt aber gut damit klar)
3. Was Katchanovski betrifft, gab es damals einen Artikel von Prof. David Marples, der das Paper stark kritisierte: schlecht strukturiert, methodisch schwach und in den Folgerungen nicht zwingend. Bevor ich das jetzt einfach hier hineinkopiere, schlage ich vor, dass Sie es einfach selber mal in Ruhe lesen. Ein aus meiner Sicht gewichtiger Kritikpunkt ist, dass das Hotel Ukrajina ein sehr großes Gebäude ist, das nicht von irgendeiner Seite "kontrolliert" war, so dass eigentlich keine zwingenden Rückschlüsse daraus gezogen werden können, wenn von dem Gebäude aus geschossen wurde. Ein weiterer Kritikpunkt ist, dass Katchanovski seine Analyse aus der Ferne gemacht hatte, was seine Ergebnisse von der Qualität der vorliegenden Daten abhängig macht.
Dass sein Paper damals geteilt wurde und auch im deutschen Fernsehen darüber berichtet wurde, ist angesichts der Brisanz des Themas nachvollziehbar, aber abgesehen von RT und co bezieht sich eigentlich kaum noch jemand auf ihn.
Das Aufmischen eines Konzerts ist in der Ukraine wie in anderen Ländern auch nach dem Gesetz ein krimineller Akt. Die Festnahme von und das "Verfahren" wie auch das "Urteil" gegen Sentsow ist ein krimineller Akt unter dem Vorwand des Gesetzes.
Das ist der Unterschied. Für beides habe ich absolut keine Sympathie.
Leider finde ich in der Kritik von David Marples keine konkreten Ansatzpunkte, die die Untersuchungsergebnisse des Teams von Ivan Katchanovski grundsätzlich in Frage stellen würden. Es sind eher pauschale Vorwürfe wie u.a. jener, dass der Autor russlandfreundlich sei. Marples selbst entlarvt sich durch verschiedene Äußerungen in demselben Artikel als eingefleischter Russlandgegner, was seine Glaubwürdigkeit nicht unbedingt stützt. Gemäß eigener damaliger Nachforschungen, was die Reputation und den Erfahrungshintergrund Katchanovskis betrifft, habe ich weder Zweifel an seiner Unparteilichkeit noch an der Qualität seiner Untersuchung (für die er sich 5 Monate Zeit nahm). Dass die Ergebnisse in westlichen Medien weitgehend unterschlagen werden, sollte nicht verwundern, da sie nun einmal nicht deren eigene politische Agenda stützen.
Hinsichtlich der Prozentzahlen kommen Sie offenbar zu den gleichen Ergebnissen. Berücksichtigen Sie bitte, dass ein Rückgang nicht durch die Differenz, sondern die Division der Zahlen zu ermitteln ist. Dass die Wahlbeteiligung deutlich zurückging, hängt natürlich auch damit zusammen, dass viele Abgeordnete der Partei der Regionen aus opportunistischen Gründen „umgekippt“ und dadurch unglaubwürdig geworden sind – darauf habe ich auch verwiesen. Die Antworten auf die PEW-Umfrage belegen jedoch eindeutig, dass ein Klima von Angst existierte, das die Bereitschaft Oppositioneller zur freien Meinungsäußerung wie auch zur Kandidatur maßgeblich beeinträchtigte. Vielleicht können Sie mir zumindest in diesem Punkt zustimmen.
Was konkret weist denn Ihrer Meinung nach Marples als "eingefleischter Russlandgegner" aus? Ich kann in seinen Äußerungen lediglich Kritik an Russlands Vorgehen in Syrien und der Ukraine finden, welche ich völlig legitim finde (übrigens hatte Russland in der Ukraine bis vor rund 10 Jahren ein weit überwiegend positives Image, was Putin letztlich selber durch seinen Gaskrieg nach der Wahl Juschtschenkos und natürlich seine Rolle ab Winter 2013 gründlich vermasselte).
Der von mir verlinkte Artikel ist ja eine Zusammenfassung verschiedener Texte, wovon sich nur einer mit Katcherovski befasst. Ich kopiere daher nun doch einmal den Teil, der sich konkret mit dessen Resultaten auseinandersetzt, herein:
On three occasions the author refers to it as an “academic” study. It is not. It is an unpublished research paper that has not yet been peer reviewed. That is evident from its layout, which is a chaotic listing of facts, one after the other, often in a very confusing manner. An editor would have asked the author to highlight the important facts and say why they are significant.
[...]
Moreover, the paper appears politically driven, i.e. it sets out to prove that the change of regime in Kyiv last spring was illegitimate and that a democratically elected president (however corrupt) was forced out of power by a rightist-orchestrated coup.
[...]
The meat of the paper is a long chronicle of who was shooting from where and at whom. But it is very difficult to follow and the blurry photographs included do not help very much. At one point the author notes that the pro-Maidan snipers were holed up in Hotel Ukraina. On page 7, for example (lines 1-3) we read that, based on video evidence, two protesters were shot from this direction, one with 7.62mm bullet, and one wounded “in his backside.” Further, on page 25 (lines 1-2), there is a firm statement that “The types of guns and ammunition used and the direction and type of the entry wound among both protesters and policemen also confirm that the shooters came from the Maidan side” (p. 25).
Yet on page 26, the author cites a parliamentary commission report that the police on the Maidan were shot by firearms and ammunition that protesters stole from the police after raids on various arsenals in Western Ukraine. So how is it possible to determine the perpetrators if both had access to the same types of weapons? They could indeed have been members of the Right Sector. They could also have been police agents. We have no names or identities.
On page 19, one reads about gunfire from the Kozatsky Hotel and from the Trade Union building, as well as from the Main Post Office (p20). On this same page, the author cites a statement by an “unidentified intruder” to Internal Troops that people were “aiming a rocket propelled grenade launcher into the Hotel Ukraina from the 6th floor of the Trade Union building.” Assuming one wants to accept this statement as “evidence,” were they shooting at their own snipers? And hotels are rather large places; it seems unlikely that either side would completely occupy or control a building as large as Hotel Ukraina. The author informs (p. 15) us that ABC News reporters were based here, for example. There are other apparent anomalies. If the massacre and subsequent events constituted a coup by the Right Sector, then why are its supporters not in power today? One recalls their unceremonious eviction from the Hotel Dnipro on April 1, 2014. Can one have a successful coup that does not result in a takeover of power by the perpetrators?
Die Kritik an dem Artikel konzentriert sich also darauf, dass hier Indizien genannt und auf eine bestimmte Art interpretiert wurden, ohne dass dabei eine wirklich zwingende Kausalkette zusammengekommen wäre. Es bleiben jede Menge Zweifel. Ich finde die Zweifel zumindest berechtigt genug, dass sie die Annahme, durch Katcherovski sei der Fall nun geklärt, widerlegen. Tatsächlich machen ja die Untersuchungen Fortschritte, wenn auch langsam. Die Waffen sind gefunden worden, werden untersucht, und es werden Anklagen vorbereitet. Ob es zu Anklagen kommt und ob das dann vorliegende Beweismaterial wirklich zwingend ist, wird dann zu bewerten sein, wenn es soweit ist.
Was die Umfrage vom April 2014 betrifft, befinden wir uns hier auf dem Gebiet der Spekulation. Ich komme ja offenbar zu einer anderen Deutung als Sie. In der damaligen Zeit habe ich weder im Land selber noch im ständigen Kontakt mit meinen Freunden und Verwandten dort Hinweise darauf gehört, dass sich die Menschen eingeschüchtert gefühlt hätten. Da Ihr Punkt ja offenbar ist, dass das nur die Gegner der neuen Übergangsregierung betroffen haben sollte, möchte ich meinen Punkt noch einmal wiederholen: in dem Fall hätten die Umfrageergebnisse in der Zentralukraine, die fast geschlossen hinter dem Maidan und dem Sturz Janukowytschs stand, viel positiver aussehen müssen. Folglich gibt es hier - so sehe ich das - keinen so ganz einfachen Kausalzusammenhang.
Ich kann Ihnen hier keine fertige Interpretation liefern, da ich diese Umfrage gestern zum ersten Mal gesehen habe, aber ich finde Ihre Interpretation aus besagten Gründen nicht schlüssig.
Oleh Senzov (auch Oleg Sentsov) wurde zu 20 Jahren Haft verurteilt, sein Geständnis und die Aussagen eines "Zeugen" wurde durch Folter erzwungen.
Bei Amnesty kann man eine Petition unterscheiben.
http://www.wikiupdate.amnesty-berlin1310.de/Main/Petitionen-Ukraine
Alexandr Kolchenko wurde zu 10 Jahren Haft verurteilt.
http://www.amnesty.de/briefe-gegen-das-vergessen/2015/10/russische-foederation-oleg-sentsov-und-alexandr-kolchenko?destination=node%2F29713
Der Film Gamer des Filmemachers Oleg Sentsov wurde 2012 beim internationalen Filmfestival Rotterdam gezeigt.
der Trailer
Hallo Schachnerin,
ich habe oben auf den rechtssektorellen – also zumindest halb regierungsamtlichen – Straßenterror hingewiesen gegen eine Künstlerin, welche die Ukraine noch 2008 beim ESC vertrat. Inwiefern das russische Vorgehen gegen Oleh Senzov (oder den in Ihrem Kommentar eins drunter erwähnten Alexandr Kolchenko) diese Vorkommnisse rechtfertigen soll, erschließt sich mir nicht.
Der Rechte Sektor war und ist in der Ukraine nicht halb und auch nicht ganz "regierungsamtlich". Eine Aktion wie die von Ihnen hier geteilte ist in der Ukraine genau so wie in anderen Ländern auch eine Straftat. Also was wollen Sie hier implizieren?
Ich habe auch keinen Kommentar gesehen, der versucht hat, das zu rechtfertigen. Ich fand den Hinweis auf Sentsov und andere aber allein deswegen beachtenswert, weil man da auch ohne argumentative Klimmzüge die (russische) Regierung selber als Täter erkennt.
»Der Rechte Sektor war und ist in der Ukraine nicht halb und auch nicht ganz ›regierungsamtlich‹.«
Ich bin da anderer Meinung. Um Einfluss auf eine Regierung zu haben, braucht es keine Regierungsfunktion. Die essentielle Beteiligung speziell des Rechten Sektors beim Maidan sowie bei der nationalistischen Mobilisierung danach ist emminent und durch zahlreiche Beispiele belegt – auch wenn der Straßenterror mittlerweile nicht mehr so offen auftritt und sich zwischenzeitlich mehr in Richtung der Milizverbände verlegt hat, die in der Ostukraine die offizielle Armee verstärken.
Sicher ist es richtig, dass die aufgeführten Straftaten auch in der Ukraine Straftaten sind – ebenso wie Entführung sowie Verurteilungen wegen Meinungsdelikten auch in Russland Straftatbestände sind. Die Frage: Wer hält sich daran? So waren auch die Morde und Brandschatzungen in Odessa am 2. mai 2014 zweifelsohne Straftaten. Nur hat sich die ukrainische Justiz alles andere als mit Ruhm bekleckert, diese juristisch zu ahnden, im Gegenteil.
Das macht sicher die aus demokratischer Warte defizitiären Zustände in Russland nicht besser. Allerdings bin ich weder der Meinung, dass ein Unrecht das andere aufhebt noch denke ich, dass man den Zuständen in der Ukraine durch die idealistische NATO- oder EU-Brille gerecht wird.
Aktionen wie die gegen das Ani-Lorak-Konzert sind eher als Akt der (nationalistischen) Opposition zu werten. Damals, im August 2014, begann der Wahlkampf für die Parlamentswahlen. Der Rechte Sektor und Swoboda versuchten mit allerlei solchen Aktionen auf sich aufmerksam zu machen. Das Resultat ist bekannt: 1,80% für den Rechten Sektor, 4.7% für Swoboda (die damit an der 5%-Hürde scheiterte). Die Botschaft ist eindeutig: Nationalistische Mobilisierung wurde versucht, aber das Volk spielte nicht mit.
Dass politisch motivierte Straftaten - von beiden Seiten! - derzeit oft nicht adäquat verfolgt werden, ist ein Problem in der Ukraine, das sich zum Teil, aber nicht vollständig damit erklären lässt, dass das Justizsystem unter Janukowytsch faktisch zum abhängigen und willigen Helfer der korrupten Regierung transformiert wurde. Warum es so lange dauert, die Behörden auf Vordermann zu bringen, ist Gegenstand mancher Diskussionen und Spekultationen im Land.
Ich finde den Verweis auf "NATO- oder EU-Brille" unpassend. Die Ukraine ist ein unabhängiges Land mit einem Volk, das sehr deutlich seine Absichten äußert. Immer wieder darüber zu spekulieren, wer denen wohl was "eingeflüstert" habe, wird dem nicht gerecht und degradiert die Menschen zu einer "formbaren Biomasse", was sie definitiv nicht sind.
Dass die Beteiligung an der Neuausrichtung der Ukraine recht aktiv vonstatten geht und sicher nicht nur einflüsterungsbedingt ist, ist mir nicht entgangen.
Ebenso, wie es einfach ein Fact ist, dass das »Volk« der Ukraine in Wahrheit sehr heterogen ist. So wurde der Maidan zwar von breiten Gruppen in der Zentral- und Westukraine getragen (in ersterer vor allem wohl in den urbanen Zentren, und dort von gut ausgebildeten Angehörigen der Mittelschicht). In den Vorstädten, in der Peripherie, auf der Krim sowie in der (mit Russland traditionell sehr eng verbundenen Ostukraine) sowie an der Schwarzmeer-Küste sah das jedoch schon anders aus.
Hinzu kam der Unfug mit der ukrainischen Amtssprache, den die nationalistischen Maidan-Hardliner im Frühjahr 2014 etablieren wollten – wie man heute weiß, ein kapitaler Unsinn, damals jedoch ein wichtiger Brandsatz, der mit zum Zerbrechen der Ukraine beigetragen hat. Auch die Kriegsbegeisterung sieht nach zweieinhalb Jahren Bürgerkrieg eher durchwachsen aus; gehalten werden kann das Szenario wohl nur durch den Einsatz der rechten Milizen.
Das spricht natürlich nicht gegen die Feststellung, dass die Vorbehalte gegenüber Russland in der Ukraine traditionell sehr hoch sind. Ebensowenig dagegen, dass es historisch bis gegenwärtig dafür einige Berechtigung gibt. Entsprechend wäre ein neutraler Status zwischen den Machtblöcken die einzige Option gewesen, die den noch recht jungen Staat zusammengehalten hätte. – Das ist nun vorbei. Ob die Ukrainer und Ukrainerinnen nunmehr von den Segnungen des westlichen Kapitalismus profitieren können, bezweifele ich allerdings stark. Meine Prognose – ich sage das höchst ungern – geht eher in die Richtung »osteuropäisches Armenhaus«.
Die Verärgerung über Putins Gebaren in der Ukraine ist auch in der Ostukraine deutlich gewesen. Es gab in allen ostukrainischen Großstädten pro-Maidan-Demonstrationen, die oft ganz einfach zusammengeknüppelt wurden. Besonders hervorzuheben sind hier etwa die Proteste in Dnipropetrowsk und Kharkiw (wo etwa auch der Schriftsteller Serhij Zhadan krankenhausreif geprügelt wurde). Wenn man sich die Wahlergebnisse von 2014 ansieht, wird man feststellen, dass es auch in der Ostukraine keineswegs eine "prorussische Einheitsfront" gab.
Der Unsinn mit der Amtssprache begann 2012, als kurz vor der Wahl die Regierung das allgemein als schlecht gemachte Gesetz "Über die Grundlagen der staatlichen Sprachenpolitik" auf illegale Weise durch das Parlament geprügelt wurde, um kurz vor der Wahl noch die Unterstützung ansonsten vielleicht regierungskritischer, russischsprachiger Ukrainer zu gewinnen. Der Vorstoß 2014, das zu anullieren und durch ein (hoffentlich) besseres zu ersetzen, kam nicht durchs Parlament, wurde aber von der russischen Propaganda zu einem Popanz aufgeblasen. Fakt ist, dass es in der Ukraine kein Sprachproblem gibt. Gerade die jüngere Generation lockt damit heute keiner mehr hinter dem Ofen hervor. Jeder spricht seine jeweils bevorzugte Sprache, der andere antwortet in der seinen. Das funktioniert ganz prima und ohne Hintergedanken. Ich selber spreche ja ziemlich gut ukrainisch, so dass ich in der Ukraine meist für einen Diaspora-Ukrainer oder Polen gehalten werde. Das führt in Städten wie etwa Kyiv oft dazu, dass man mir auf mein ukrainisch einfach in russisch antwortet, welches ich leider nur rund zu 50% verstehe - nicht aus böser Absicht, sondern weil es normal so ist. Wenn ich dann darauf hinweise, dass ich russisch schlecht verstehe, wird eben ins ukrainische gewechselt, egal ob mein Gesprächspartner aus Kyiv oder Kharkiw kommt. Umgekehrt funktioniert das ganz genau so. Ich bin froh, dass dieses Gespenst langsam vom Horizont verschwunden ist. Viel zu lange haben Politiker versucht, daraus Kapital zu schlagen und dabei künstliche Gräben zwischen den Menschen geschaffen.
Der Krieg im Osten ist kein Bürgerkrieg. Gekämpft wird gegen eine weit überlegen ausgerüstete Armee aus regulären russischen Soldaten ohne Hoheitsabzeichen, Freiwilligen Kämpfern für "Noworossija" (fast alle rechtsradikal) und lokalen Hilfstruppen. Wie sehr dieser Krieg die Menschen belastet, hat toto66 in seinem Kommentar wie ich finde sehr schön in Worte gefasst.
Ich denke, man sollte die Entscheidung, wie sich die Ukraine in der Zukunft positionieren will, nicht irgendwelchen Geostrategen außerhalb, sondern allein dem Volk überlassen. Sie haben ein Recht, das selber zu entscheiden. Zum "Armenhaus" bin ich zwar auch nicht gerade optimistisch (zögerliche Reformen, der Krieg im Osten), aber es gibt durchaus einige Lichtblicke. In der sonst eher strukturschwachen Westukraine ist Lwiw zu einer Art ukrainischen "Silicon Valley" geworden, wo eine lukrative IT-Wirtschaft entstanden ist. Auch in anderen Regionen kann man sehen, dass Menschen Unternehmen gründen und eine Menge guter Ideen haben. Was daraus am Ende wird, wird sich zeigen.
Mal ne kleine Pause machen.
Dieses Lied war auf so vielen Melodija Schallplatten und lief unter "Lieder der Sowjetunion". Jetzt ist es ein Lied, das die Ukrainer vereint. Ich liebe es noch immer.
Danke! Da will ich mich auch nicht lumpen lassen, ist aber was ganz anderes, schließlich ist (West-) Weihnachten :)
Da ist z.B. Ilja Kiwa, Leiter des Rechten Sektors in der Ost-Ukraine und stellvertretender Leiter der Innenbehörde in dem von ukrainischen Truppen kontrolliertem Teil des Donezk Gebietes.
Ach Herr Heyden, da haben sie ja schon wieder so einiges in der Ukraine nicht mitbekommen. Die von ihnen aufgezählten Posten hat er schon lange nicht mehr inne. Hat Kiwa überhaupt noch einen Posten?
Wichtige Posten im ukrainischen Staatsapparat werden heute von Faschisten besetzt. Chef der Nationalen Polizei der Ukraine ist Wadim Trojan, ehemaliger stellvertretender Chef des Asow-Bataillons,
Und was werfen sie Trojan jetzt konkret vor? Sperrt er die Opposition in Konzenrationslager oder ähnliches? Werden sie doch bitte ein Mal konkret, wenn sie aus aus Moskau wiederholt solche Anschuldigungen aussprechen.
Herr mbert, sie schreiben hier die Lage schön. Um Zweifel an ihrer Person auszuräumen, behaupten sie, sie seien ein Linker. Warum nur diese dämliche Verkleidung? Bei Linken läuten die Alarmglocken, wenn Rechte die Bevölkerung terrorisieren. Sie dagegen spielen den rechten Terror als "zeitweise Erscheinung" herunter. Tatsächlich gibt es in der Ukraine Erscheinungen, die an Deutschland 1933 erinnern. Der Rechte Sektor, Asow und wie sie alle heißen, das sind keine Randerscheinungen. Das sind die Sturmtruppen, die ungehindert gegen alles Oppositionelle, gegen alles Russische und sogar gegen Gefühlsäußerungen vorgehen. Die abgrundtiefe Verachtung der 92 Toten von Sotschi- davon der Großteil Mitglieder eines russischen Chores - dürfen in der Ukraine nicht nur rechte Gewalttäter sondern selbst hohe Staatsbeamten öffentlich zelebrieren.
- In Odessa räumten „Aktivisten“ des Rechten Sektors Blumen vor dem russischen Konsulat weg, mit denen den 92 Toten der Flugzeug-Katastrophe von Sotschi gedacht wurde. Die Aktivisten brüsteten sich mit ihrer Aktion auf Facebook https://www.facebook.com/sergiy.sternenko/posts/222105971570478 und behaupteten, sie hätten „Ordnung geschaffen“.
- Seitdem die Ultranationalisten im Mai 2014 das Gewerkschaftshaus von Odessa abgefackelt haben, legen Angehörige dort immer wieder Blumen nieder und stellen Kerzen auf. Doch diese Blumen und Kerzen werden regelmäßig von Ultranationalisten und Faschisten weggeräumt und zertreten.
- Unmittelbar nach dem Flugzeugabsturz von Sotschi hatte Juri Birjukow, Berater von Präsident Petro Poroschenko und Experte für die Ausrüstung der ukrainischen Armee via https://www.facebook.com/yuri.biriukov?fref=ts mitgeteilt, die Russen müssten doch verstehen, dass sich die Ukraine über den Tod der 92 Insassen der Tupolew 154 vor Sotschi freuen, denn russische Soldaten hätten nach der Beschießung ukrainischer Truppen auch gelacht und sogar gesungen. Beweise für das Lachen und Singen angeblicher russischer Soldaten bringt Birjukow natürlich nicht. Doch es kommt noch schlimmer. Er habe jetzt nur noch „einen Wunsch", schreibt der Präsidentenberater, eine Flasche Bojaryschnik zur Botschaft Russlands in Kiew zu bringen ("Bojaryschnik" nennt sich der alkoholhaltige Badezusatz, an dem in Sibirien in den letzten Wochen über 70 alkoholabhängige Menschen starben).
Der Hass der ukrainischen Nationalisten selbst auf Tote ist einzigartig. Mir ist kein einziger Fall bekannt, dass sich in Donezk, Lugansk oder Russland sich Menschen über tote ukrainische Soldaten lustig gemacht haben.
- Odessa ist die Stadt in der die Menschen bis heute Angst vor dem Rechten Sektor haben, denn Niemand derjenigen, welche das Gewerkschaftshaus von Odessa angesteckt haben und 42 Menschen tötete, wurde angeklagt. Aber von den Anti-Maidan Aktivisten in Odessa, die am 2. Mai 2014 auf der Straße waren, sind immer noch 20 Leute im Gefängnis oder stehen unter Hausarrest.
- Der Rechte Sektor ist in Odessa nur ein paar Hundert Leute stark, aber er wird von den Machthabenden gedeckt. Man lässt ihn gewähren, weil er offenbar sehr nützlich ist, um Oppositionelle einzuschüchtern und Proteste schon im Keim zu ersticken. Odessa ist die Stadt, wo der Rechte Sektor einfach ins Gericht kommen kann und die Richter zwingen kann, die schon verkündete Freilassung von Anti-Maidan-Aktivisten gegen Kaution zurückzunehmen, so geschehen im Dezember 2015 im Manilowski-Gericht https://www.heise.de/tp/features/Ukraine-Wenn-der-Rechte-Sektor-im-Gerichtssaal-das-Sagen-hat-3377231.html .
Herr Heyden, ich habe in den letzten Tagen schon sehr viel geschrieben, daher will ich mich kurz fassen.
Zu Nicks vs. Realnamen habe ich mich bereits geäußert. Hier sind Nicks üblich. Also was soll das?
Ihre Darstellung der Situation in der Ukraine ist im Wesentlichen das, was das russische Fernsehen in Ihrer Moskauer Wahlheimat täglich berichtet und voll von Halb-, Unwahrheiten, Verallgemeinerungen und Übertreibungen. Meine Kritik an Ihnen und Ihrer Arbeit habe ich ja auch schon woanders zusammengefasst. Aber auch davon abgesehen: die Situation in der Ukraine ist anders, als Sie sie darstellen, weswegen Ihr scheinbarer Appell an das linke Gewissen aus meiner Sicht geradezu zynisch ist.
Allen anderen empfehle ich, das Land zu bereisen, dort Menschen kennenzulernen und sich am Ende daraus selbst eine Meinung zu formen. Das ist es, wodurch ich über die letzten fast 20 Jahre hinweg meine Einschätzung entwickelt habe - ein Prozess, im Laufe dessen ich mich auch von so einigen lieb gewonnenen Vorstellungen und Erklärungsmustern trennen durfte.
Zum Abschluss ein kleines Beispiel, gerade auf Facebook gefunden, gepostet von einer Frau aus der Nähe von St. Petersburg, mit einem Photo von den Blumen vor der russischen Botschaft in Kyiv (Übersetzung, Original ist in russischer Sprache):
Zur Reaktion der Ukrainer auf die Tragödie mit dem russischen Flugzeug: diejenigen, die glauben, dass man sich in der Ukraine freut oder frohlockt, liegen falsch. Es ist nicht so. Hier ist ein Bild, von dem man sagt, es sei von der russischen Botschaft in Kiew. Überall gibt es Menschen, wirkliche, mit großen Buchstaben.
Und dann gibt es Trolle, Bots und Nazis. Von denen gibt es auch in Russland viele.
Frohe Weihnachten allen!
In der Ukrainer Trauer für tote Russen zu äußern und das noch vor der Botschaft des "Aggressor-Staates" (sie die offizielle Sprechweise), erfordert Mut. Das ist für mich die Aussage des von Ihnen verlinkten Fotos. Der Nato-Draht auf dem Zaun der Botschaft, warum? Weil die russische Botschaft in Kiew regelmäßig von Militanten angegriffen wird. https://www.youtube.com/watch?v=UDAhhZ35UgA Ist das "Europa"?
In der Ukrainer Trauer für tote Russen zu äußern und das noch vor der Botschaft des "Aggressor-Staates" (sie die offizielle Sprechweise), erfordert Mut.
Sie erzählen Blödsinn Herr Heyden. Schlagen sie die heutige Ausgabe der Komsomolskaja Prawda in Kiew auf. Da beziehen unter anderem 5 Geistliche verschiedener Konfessionen in der Ukraine Stellung zu den von ihnen benannten Ereignissen. Da ist kein Funken von Freude zu sehen.
Aber nach ihrer persönlichen Faschismusdefinition müssten sie doch in ihrer Stadt Moskau grasierenden Staatsfaschismus fast täglich beobachten können.
Die Blumen und Kerzen an der Stelle der Ermordung des Oppositionspolitikers Nemzov hat die Stadtverwaltung auch relativ zügig weggeräumt. Zum Tag des Sieges, bekam der Gedenkstein der Heldenstadt Kiew vor dem Kremel, als einzigster, keine Blumen von der Verwaltung. Haben sie mitgezählt, wie oft die ukrainische Botschaft in Moskau schon angegriffen wurde? Wie sieht es denn mit dem ukrainischen Kulturzentrum in Moskau aus? Künnen die schon wieder normal arbeiten?
Mir ist kein einziger Fall bekannt, dass sich in Donezk, Lugansk oder Russland sich Menschen über tote ukrainische Soldaten lustig gemacht haben.
Na dann schauen sie sich doch noch einmal die Videos an wie Kriegsgefangene durch Donezk getrieben werden oder erinnern sie sich noch an die Frau welche an einen Laternenpfahl gebunden und misshandelt wurde!
Also es ist wirklich lustig, wie Sie argumentieren.
Sie unterstellen Herrn Heyden, er würde behaupten, ALLE Ukrainer hätten sich über den Absturz und viele Tote gefreut. Dabei hat er ausdrücklich Politprominenz der Ukraine erwähnt, so wie Birjukow, Schkirjak oder wie sie alle dort heissen.
Hier mal eine kleine Compilation aus Ukromedien (in russisch und ukrainisch):
https://www.youtube.com/watch?v=_U1FhLZai9o
https://www.youtube.com/watch?v=j-VFhvAnvxE
Und haben Sie mitgezählt, wie oft russische Botschaften in der Ukraine angegriffen wurde?
Und warum erzählen Sie nicht, dass es in Kiew neuerdings einen Bandera-Prospekt gibt?
Warum erzählen Sie nicht, dass ukrainische Sender in Russland ruhig arbeiten können, aber russische in der Ukraine unter Verbot stehen? Und dass russische Journalisten keine Akkreditierungen mehr für's Arbeiten in Verchowna Rada bekommen?
Und zur Kriegsgefangenen Soldaten des Kiewer-Regimes: Das war keineswegs eine Lustigmachung über tote, weil:
1. Die Soldaten hoch lebendig.
2. Die Bevölkerung hat sich bei Ihnen schlicht und ergreifend bedanken wollen, und hat es auch lautstark gemacht.
Insgesamt wiedergeben Ihre Posts unmissverständlich 1:1 die Sichtweise des ukrainischen Informationsministeriums. Und zwar ohne jegliche kritische Reflektion Ihrerseits.
Sie unterstellen Herrn Heyden, ...Da bei hat er ausdrücklich Politprominenz der Ukraine erwähnt, so wie Birjukow, Schkirjak oder wie sie alle dort heissen.
Dank Internet kann man heutzutage recht gut die russischen Medien verfolgen. Da fällt einfach auf, wenn jemand unreflektiert, fast wortwörtlich die Argumente der russischen Leitmedien wiederholt. Auf konkrete Nachfragen kommt in der Regel nichts. Ich kann in seinen Beiträgen kein Interesse an den Ukrainern erkennen.
Außerdem, kann man sich in Moskau nicht einfach an die eigene Nase fassen? Da gibt es doch auch diesen Abgeordneten, Chef einer großen Partei, der den Terror in Europa öffentlich gut heißt, der sich nicht einmal bei einer Schweigeminute der Duma von seinem Platz erhebt. Was ist eigentlich mit der russischen Journalistin, die sich da auch nicht so wie gefordert zu dem Flugzeugabsturz geäußert hat? Alles keine "Faschisten" weil es nicht in der Ukraine stattfindet?
Hier mal eine kleine Compilation aus Ukromedien (in russisch und ukrainisch):
Warum sollte ich mir solche willkürlichen Darstellung und Anleitung zum Denken anschauen, wenn ich die Möglichkeit habe die komplette Diskussion zu verfolgen?
Warum erzählen Sie nicht, dass ukrainische Sender in Russland ruhig arbeiten können, aber russische in der Ukraine unter Verbot stehen?
Wie meinen sie das? Welche ukrainischen Sender werden denn in Russland oder auf der Krim ausgestrahlt? Oder meinen sie die Arbeit der ukrainischen Journalisten, von denen so manche schon Bekanntschaft mit russischen Gefängnissen oder anderen Schikanen machen durften.
1. Die Soldaten hoch lebendig.
2. Die Bevölkerung hat sich bei Ihnen schlicht und ergreifend bedanken wollen, und hat es auch lautstark gemacht.
Solche Äußerungen finde ich schon etwas geschmacklos und echt peinlich.
Und zwar ohne jegliche kritische Reflektion Ihrerseits.
Wenn ich wissen will, was in der Ukraine alles schief läuft, dann brauche ich mir nur das ukrainische Fernsehen anmachen, da wird ausführlich und oft darüber diskutiert.
Puuh. Ihre Kommentare bezüglich des Vergleichs zwischen Deutschland 1933 und der Ukraine sind mit unerträglich und dümmlich noch sehr dezent umschrieben. Mir fallen da durchaus ein paar Kraftausdrücke ein, die nicht hierher gehören. Sie dürfen da aber durchaus Ihre Phantasie bemühen.
Aber wenn Sie schon mal dabei sind, unpassende Vergleiche mit der deutschen Geschichte zu ziehen, warum landen Sie nicht bei Russland? Welcher Präsident hat noch mal dem Hitler-Stalin-Pakt auch gute Seiten abgewinnen können? Poroshenko war das nicht. Solche Töne spuckt jemand anderes. Vielleicht stellen Sie uns mal die positiven Seiten heraus, wenn die Länder zwischen Russland und Deutschland aufgeteilt werden. Da scheinen wohl auch viele Linke keinerlei Probleme zu haben. Und scheinbar auch nicht mit dem Sparta-Bataillon oder der Hundertschaft der Wölfe, die im 2. Weltkrieg an Himmlers Seite in Jugoslawien gekämpft hat, von Putin rehabilitiert und dann 2014 in Sloviansk gesichtet wurde. Auf dem Auge scheinen Sie recht arg erblindet zu sein.
Dann mal die Frage gestellt: Welches Land stellt noch mal die Staatsgrenzen in Europa in Frage, wie es auch die Nazis 1933 gemacht haben? Die Ukraine? Azov? Oder ist es doch vielleicht derjenige, der die Geschichte absurd entstellt und zeitweise von "Novorossija" schwätzen mußte, um zu dokumentieren: Darf maximal als von Moskau gesteuerte Kolonie weiterexistieren. Was unter dem Jubel vieler Linker abgefeiert wird. Mit Verlaub: Das sind für mich keine Linken, sondern Vorgarten-Imperialisten. Oder im Leninschen Sinne "nützliche Idioten".
Dann Trauer für tote Russen einzufordern ist vielleicht etwas viel verlangt, wenn man sich anschaut, wer da abgestürzt ist. Sie Herr Heyden bezeichnen sich ja auch als Journalist. Was halten Sie denn von Journalisten, die für ihre Berichterstattung zur Krym-Annexion mit dem Orden "Für Verdienste vorm Vaterland" ausgezeichnet wurde. Ich schreibe von Michail Luschezky, der dann noch dankenswerterweise Propagandaberichte von Sloviansk abgefaßt hat. Ich durfte mal eine Flüchtlingsfamilie aus Sloviansk kennenlernen, die die Babushka zurücklassen mußte. Die durfte dann in den Keller ziehen, weil Kadyrovs Schergen getarnt als ukrainische Bergarbeiter das Wohnhaus okkupiert hatten. Darüber findet sich in Ihren Berichten natürlich nichts. Und dann verlangen Sie von Ukrainern noch, daß sie mit Russen trauern über den Absturz? Den meisten Ukrainern ist es völlig egal. Wie sagte doch dieser Schnulzensänger Kobson so schön: "Sie flogen zu einer Kampfaufgabe." Gut - dann kann man wohl kaum vom Kriegsgegner Mitleid verlangen. Und Russland führt nun einmal einen Krieg gegen die Ukraine, auch wenn dieser nicht erklärt wurde und man verbrämt so tut, als habe man mit den Ereignissen im Donbas so überhaupt nichts zu tun. Kurz gesagt: Den meisten Ukrainern ist der Absturz völlig egal. Wie auch mir. Sind doch alles "Höfliche Menschen" gewesen, wie Gubankov 2014 so schön geschrieben und dann das Alexandrov Ansambl so schön gesungen hat. Ihr Mitgefühl für ukrainische Soldaten, die im Kampf um ihr Land gefallen sind, haben Sie ja auch noch nicht bekundet. So nach dem Motto: Sind ja eh alles Faschisten. Der Rassismus der Linken halt. Lieber verteidigt man einen Usurpator namens Saharchenko, der von "jüdisch faschistischer Junta" schwätzt. Und wenn Sie die "Na Berlin"-Aufkleber als harmlose Erinnerung an den 2. Weltkrieg sehen - bitte...
Vielleicht sollten Sie doch einmal den Bericht lesen, den toto66 weiter oben hier geschrieben hat. Vielleicht verstehen Sie dann, warum sich die Russen mit der Annexion der Krym und ihrer Verwicklung im Krieg um den Donbas nicht unbedingt bei vielen Ukrainern beliebt gemacht haben. Aber auf solche Erlebnisberichte gehen Sie ja eh nie ein. Irgendeine Ausrede werden Sie mir dafür schon präsentieren. Mindestens eine Person, die er genannt hat, kenne ich übrigens persönlich. Sie können auch noch gerne viele weitere Geschichten erfahren. Zum Beispiel, wie man als Ukrainer in der Nähe von Kursk ein Grab als Wasserleiche erhält und das Todesdatum 9. Mai gewählt wird. Die Mutter kenne ich. Die steht übrigens nicht mehr auf der Seite der "Separatisten". Auch eine Seite des Kapitels, wie man Haß erzeugt...
Da Sie sich darüber empören, daß die Blumen vor dem Gewerkschaftshaus in Odesa weggeräumt werden, ist die Gegenfrage erlaubt, ob Sie sich auch darüber empören, daß die Blumen, die an der Stelle niedergelegt werden, an der Nemzov erschossen wird, immer wieder entfernt werden. Vermutlich nicht. Ich habe ja schon in der Diskussion zwischen Benjamin Bidder und Ihnen erfahren, was von Ihrer Darstellung bezüglich der Ereignisse in Odesa am 2.5.2014 zu halten ist.
Kleiner Nachtrag für diejenigen, die an der Diskussion zwischen Ihnen und Benjamin Bidder interessiert sind:
https://www.facebook.com/Russland.Berichte.Ulrich.Heyden/photos/a.256081681099736.62187.256064847768086/1130582423649653/?type=3&comment_id=1130973933610502&reply_comment_id=1132901953417700&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R%22%7D&hc_location=ufi
Ulrich Heydens extrem prorussische Propaganda kann hier ebenfalls überprüft werden.
Von Mitgefühl für die Ukraine jedenfalls keine Spur.
Mbert,
Ihr Blog so wie Ihre Kommentare zeigen Klasse...
Ehrlich_ mich freut dass sehr, dass es den meisten Ukrainer inzwischen besser geht. Wie ist das gemeint? Mental oder materiell?
Viele Bulgaren sagen zwar, dass sie Demokratie & die damit verbundene Freiheit nicht essen können, aber was wissen die schon _ es ist schon wichtig auf der richtigen Seite zu stehen, koste es was es wolle. Die Ukrainer hatten offensichtlich mehr Glück als die Bulgaren, die inzwischen so gut wie gar keine einheimischen Produkte mehr exportieren & im Gegenzug als ehem. Agrarexportland Tomaten, Paprika etc. aus der Türkei importieren. Es ist schon erstaunlich welchen Schub allein das immer wieder verschobene EU-Assoziierungsprogram der ukrainischen Wirtschaft verhalf. Es ist sicherlich unbestritten, dass inzwischen max. 2 % der Ukrainer des demokratisch orientierten Maidan- Prospektes von dem Putsch politisch profitierten, der Rest vom Schützenfest _ einschl. der Scharfschützen _ die Regierung übernahmen. Dafür wurden Milliarden in die sog. unabhängige Ukraine gescheffelt _ die dort lebenden Menschen würden sich sicherlich freuen, wenn sie daran teilhaben dürften.
Wissen Sie was _ MBert oder wie auch immer Sie heißen, wer auch immer sie sind: Es geht nie gut aus, Stress mit dem Nachbar zu forcieren mit aufgepimpten Eiern à la Bollocks. Nahezu alle Entscheidungen wie Handlingen der Post-Janukowitsch-Regierung waren wider dem Wohl der ukrainischen Bevölkerung gerichtet. Das mag auch daran liegen, dass die nicht gesteuerte Maidanbewegung sich im Endeffekt nicht durchsetzen konnte.
Woran lag das?
Mymind oder wie auch immer Sie heißen mögen. Die Ukraine hat "Streß mit dem Nachbarn" forciert? Dann hat also die Ukraine die Ukraine auf der Krym annektiert und die Ukraine die Ukraine im Donbas angegriffen? Oder was wollen Sie uns für charmante Märchen erzählen? Oder wollen Sie uns die Nazi-Geschichte von "Heim ins Reich", was beim Sudetenland erzählt wurde, nur neu aufgewärmt zubereiten?
Herr Heyden, sie gehen mir gelinde gesagt auf den Wecker. Nicht wegen ihrer Haltung, geht nicht, sie haben keine. Sie betreiben etwas was sich "Russland-Berichte" nennt, aber worüber berichten sie da. Darüber wie schön und toll in Russland alles ist. Auch nur Anflüge von Kritik sucht man vergeblich. Ein Wort zu den Leuten die weggesperrt werden weil sie sich mit einem Schild des Protestes um den Hals auf die Strasse stellen, Fehlanzeige. Bolotnaja-Prozesse, Illdar Dadin, die verschleppten Krim-Tataren, Sentzow, für sie alles kein Thema. Schirinowskis fortwährende Ausfälle und Fantasien von präventiven Atomschlägen zur besten Sendezeit in den russischen Staatskanälen finden ebenso wenig Beachtung. Die staatlich forcierte Propaganda gegen Schwule und Lesben, gegen NGOs und alles was nicht auf der Linie des einzig wahren Führers liegt eben so wenig. Aber in dem Land, das sie schon seit geraumer Zeit gar nicht mehr bereisen dürfen weil sie dessen Gesetze bewusst brachen, da finden sie Unterdrückung, Gewalt und Faschismus an jeder Ecke. Sie sind ein Propagandist, Herr Heyden, ein Hofberichterstatter des Kreml. Wahrscheinlich weil sie anders ihre Brötchen nicht verdienen können. Was halten sie denn von diesen Äusserungen, die Boris Reitschuster so freundlich war für die sprachunkundigen Seher mit Untertiteln zu versehen ? https://www.youtube.com/watch?v=OxhF5cbzqo0
Mich interessieren vor allem die Menschen vor Ort. In Donezk gibt es - trotz des Krieges - keinen Hass auf Ukrainer und die ukrainische Kultur. Die Menschen dort wollen sich aber nicht Zwangs-Ukrainisieren lassen. D.h. sie wollen sich nicht von Nationalisten aus der West-Ukraine vorschreiben lassen, wie sie zu leben haben und welche Sprache sie sprechen sollen. Der Donbass ist von seiner Geschichte her - ähnlich wie das Ruhrgebiet - multinational. Russen, Ukrainer, Tataren, Griechen und andere Völker leben in Lugansk und Donezk. Die Menschen in diesem Industriegebiet hassen nicht die Ukrainer, sondern Poroschenko und seine Soldaten, welche immer wieder Randbezirke von Donezk beschießen. Hier ein Auszug aus meiner Donezk-Reportage (Juli 2015):
"In der Schule Nr. 147 des Budjonowski-Rayons sprechen die Schüler mit der Lehrerin gerade über das Buch Hellblaues Fräulein des ukrainischen Schriftstellers Mykola Worony. Sie tun das in ukrainischer Sprache. In insgesamt sieben Klassen läuft der Unterricht so ab, in weiteren 13 Klassen wird auf Russisch unterrichtet. Nach dem 1. September werde sich die Zahl der Klassen, in denen man ukrainisch spreche, verringern, sagt Schuldirektorin Natalija Sucharowa. Mehrere Eltern hätten den Wunsch geäußert, dass ihr Kind in das russische Programm wechselt. „Nach der Verfassung haben die Eltern das Recht zu bestimmen, in welcher Sprache ihre Kinder unterrichtet werden.“
In einer Pause berichten die Schüler aus der Literaturklasse, dass sie alle im letzten Jahr ins „ukrainische Gebiet“ gereist seien, um Freunde oder Verwandte zu besuchen. Niemand habe sie schikaniert. Ein Junge wirft ein: „Aber in Russland ist es besser.“ Einige lachen beifällig. Dann erzählen sie von der Zeit im Februar, als die Stadt ständig beschossen wurde. Die Wände hätten gezittert. Als es ganz schlimm wurde, seien sie von den Eltern nach Hause geholt worden. Sie würden sich jetzt häufiger als früher im Fernsehen Kriegsfilme ansehen. Warum das? „Weil diese Filme zeigen, dass jeder Krieg irgendwann zu Ende geht“, meint ein Junge. „Das gibt Hoffnung.“" (https://www.freitag.de/autoren/ulrich-heyden/donezk-glaubt-der-ruhe-nicht)
Danke für das Kompliment. Ich habe zwar nicht gesagt, dass es den meisten Ukrainern jetzt besser geht, aber wenn Sie das interessiert, will ich dennoch ein paar Worte dazu schreiben. Nach der Unabhängigkeit hatte das Land die 90er Jahre hindurch Hyperinflation, richtige Hungersnöte und einen mörderischen Verteilungskrieg derer, die sich an allem, was da so unkoordiniert privatisiert wurde, bereichern wollten. Alles, was danach kam, war eine deutliche Verbesserung. Aktuell hinterlassen Wirtschaftskrise und Krieg deutliche Spuren, aber man kommt zumeist noch über die Runden.
Bezüglich des Maidan ist zu sagen, dass die Menschen dort leider nicht den Luxus haben, sich vom heimischen Computerbildschirm aus ein "globales" oder "geostrategisches" Bild zu machen; es ging um viel grundlegendere Dinge. Nach dem Sturz (ein Putsch war das nicht, der fand ein paar Kilometer weiter südlich auf der Krym statt) des Präsidenten haben sich einige Dinge verbessert, aber - siehe oben - manches auch nicht. So unzufrieden viele mit der Situation jetzt sind, will doch auch kaum einer zurück.
Ihre Reportagen geben leider keinen Aufschluss darüber, ob die gewaltsame Machtübernahme durch die Soldaten ohne Hoheitsabzeichen ("grüne Männchen") im Frühjahr 2014 die Unterstützung der Bevölkerungsmehrheit hatte. Das "Referendum", bei dem man die Wahl zwischen einem moskautreuen "Separatisten" und einem moskautreuen "Separatisten" hatte, hat uns ja auch nicht wirklich klüger gemacht, oder?
Und ein UN-Mandat, das aus meiner naiven Sicht eigentlich die meisten Probleme lösen würde - Beendigung aller Kampfhandlungen, wirksame Trennung der Kriegsparteien, Kontrolle der Grenze, Vorbereitung eines Referendums, das den Namen auch verdient - wird ja von Moskau leider abgelehnt, warum nur?
Herr Heyden, Sie verbreiten Märchen. Ob wissentlich oder unwissentlich, vermag ich nicht zu sagen. Das in der Ukraine eine Zwangs-Ukrainisierung stattfindet, existiert in der Märchenwelt der russischen Propaganda. Ob Sie darauf hereinfallen, vermag ich nicht zu sagen.
Sie unterstellen Nationalisten aus der Westukraine, diese wollen den Menschen im Donbas vorschreiben, wie sie zu leben haben. War es nicht umgekehrt? Nach Kravchuk gab es bis zum Majdan doch so gut wie keinen ukrainischen Politiker aus der Westukraine, aber wenn Sie mal durchgehen, woher Janukovich, Tymoshenko, Kuchma etc. so stammen, scheint es mir in der Ukraine eher so gewesen zu sein, es steckt etwas anderes dahinter. Was ich Rassismus nenne und weiter unten noch darlegen werde.
Doch zunächst einmal das Märchen von der Unterdrückung der russischen Sprache. Immer wieder gern und ausgiebig wiederholt, weil der deutsche Leser die Wirklichkeit der Ukraine ja eh nicht kennt.
Ich hatte in der Ukraine bisher einen einzigen Ukrainer getroffen, der partout nicht Russisch sprechen wollte. Dessen Schicksal erinnerte mich an jenen deutschen Juden in den Niederlanden, mit dem ich vor 30 Jahren gesprochen habe. Der hatte auch zuviel erlebt und wollte sich nicht mehr in der Sprache seiner Peiniger unterhalten. Das würden Sie sicherlich respektieren. Im Beispiel des Ukrainers ist es dann ganz bestimmt Nationalismus. Zweierlei Maß halt.
Daher mal ganz direkt gefragt: Worin besteht denn das Gefühl der vermeintlichen Zwangsukrainisierung? Ich will es Ihnen gerne erklären. Es ist nichts anderes als ein altes sowjetisches Narrativ, was in Russland in den letzten Jahren wieder übernommen wurde. Es lautet: Alle Westukrainer sind Faschisten. Neu hinzugekommen ist das Märchen der Zwangs-Ukrainisierung. Ich kenne ein Ehepaar aus der Krym, die aus beruflichen Gründen 2015 nach Rivne umziehen mußten. Die hatten ungeheure Angst, auf der Straße Russisch zu sprechen. Bis sie merkten, daß sie Opfer einer Propagandalüge sind, die auch Sie hier aktiv verbreiten. Das unter Janukovich verabschiedete Gesetz gilt noch immer in der Ukraine. Amtssprache wird eine Sprache, wenn in der Region 10% der Menschen diese Sprache als Muttersprache bezeichnen. Da können Sie noch so sehr von diesen angeblichen Horden von Faschisten schreiben, die angeblich das Land regieren, es entspricht einfach nichtder Realität.
Dann noch eine Anmerkung zum Vergleich des Donbas mit dem Ruhrgebiet. Der Vergleich hinkt gewaltig. Entweder kennen Sie das Ruhrgebiet nicht oder den Donbas. Das Ruhrgebiet ist geprägt von einer langen Auseinandersetzung mit den Unternehmern. Der Donbas war dagegen in der Zeit der Sowjetunion privilegiert. Im Donbas ist der Menschenschlag übrigens ähnlich wie der in Lviv oder der in Odesa unterschiedlich zu anderen Regionen (in Deutschland nivellieren sich diese Unterschiede, weil die Deutschen das Geld und die Möglichkeit haben, andere Regionen des Landes zu besuchen oder dort zu arbeiten). Aber das scheint auch zu kompliziert zu sein. Die Verbreitung des Märchens eines zweigeteilten Landes scheint populärer zu sein, trifft jedoch die Wirklichkeit der Ukraine nur sehr bedingt.
Viele Menschen in der Ukraine hassen nicht die Menschen aus dem Donbas. Sie hassen diejenigen, die diese Region okkupiert haben. Und sie sehen, daß die in Russland verbreiteten Märchen nichts anderes als rassistische Ansichten sind. Westukrainer sind von Geburt an Faschisten. Das rassistische Märchen zieht bis heute. Natürlich gibts Nationalisten in der Ukraine, keine Frage. Sie sind aber in der Minderheit und ihre Macht wird bis ins Monströse aufgeblasen. Was halt auch deshalb klappt, weil die Leser nie vor Ort sind.
Mehrere Eltern hätten den Wunsch geäußert, dass ihr Kind in das russische Programm wechselt. „Nach der Verfassung haben die Eltern das Recht zu bestimmen, in welcher Sprache ihre Kinder unterrichtet werden.“
Ihre Aussage steht leider im Widerspruch zum Lehrplan der sogenannten Volksrepublik. Diesen kann man leicht im Internet finden. Für Ukrainische Sprache und Literatur ist da nur eine einzige Stunde in der Woche vorgesehen. Mal zum Vergleich, Fremdsprachen werden im 3 bis 4 fachen Umfang unterrichtet. In den oberen Klassen sind für die militärische Ausbildung zwei Wochenstunden vorzusehen.
Herr Heyden, können sie vielleicht diesmal diesen Widerspruch erklären?
Warum so zurückhaltend? Wollen Sie uns den Link, den sie da angeblich gefunden haben nicht verraten?
... wird ja von Moskau leider abgelehnt, warum nur?
Als nur durchschnittlich informierter Mensch wäre es für mich schön gewesen, Sie hätten die Frage nicht nur gestellt, sondern auch beanwortet.
So bleibt mir erst mal die Vorstellung, dass wahrscheinlich nachvollziehbare Gründe gegen ein solches Mandat vorliegen.
Niemand sollte sich dümmer stellen, als Putin erlaubt.
Das Profilbild mit dem Eisbär gefiel mir besser - weshalb haben Sie denn wieder gewechselt?
Kluge Menschen haben den Vorzug, dass sie sich dümmer stellen können, umgekehrt ist es schwieriger ;-)
Warum fragen Sie denn dann @mbert, der mit seiner rhetorischen Frage eigentlich auch bei Ihnen voraussetzt, die Antwort zu kennen?
Putin sollte nämlich für keinen aufgeklärten Menschen als Maßstab gelten, auch nicht für Dumme oder sich dumm stellende.
Tatsächlich kenne ich die Antwort nicht - ich hab mich also nicht dumm gestellt, sondern mir sind die entsprechenden Fakten schlicht nicht bekannt. Darüber hinaus interessiert mich die Auffassung von @mbert, wie ich überhaupt seine Ausführungen sehr lesenswert finde.
Wer mir dumm-stellen unterstellt, überschätzt meine Kenntnisse über den Konflikt in der Ukraine und die Rolle Russlands.
Es spielt auch keine große Rolle, welche Position Sie da vertreten: sie ist in jedem Fall falsch! Jedenfalls für diejenigen, die die Welt unverrückbar in Gut und Böse kategorisieren können.
Wenn Putin ein UN-Mandat akzeptierte, wären seine ganzen False-Flag-Machenschaften der letzten gut zwei Jahre für die Katz gewesen.
Da Putin als Machtmensch weder Macht noch Kontrolle abzugeben bereit ist, muss er das Mandat allein schon deshalb ablehnen.
Wollen Sie uns den Link, den sie da angeblich gefunden haben nicht verraten?
Nö, nicht angeblich, die Quelle gibt es tatsächlich. Aber warum benutzen sie das Wort angeblich? Habe ich ihnen einen Anlass dazu gegeben oder ist das eine ihrer üblichen Stilmittel um den Diskussionspartner in ein entsprechendes Licht zu stellen?
Gehört Recherchieren nicht zu den Grundfähigkeiten eines Journalisten? Ich könnte ihnen da Google oder auch Yandex empfehlen. Probieren sie doch einmal auf Russisch nach "ukrainische Schulen Donezk" zu suchen. Man muss sich da schon etwas durchkämpfen durch die vielen Meldungen beginnend mit ca. 2010, wo berichtet wird wie immer mehr ukrainischsprachige Schulen in Donezk wieder geschlossen wurden, oder wie in Neuzeit die Ukrainisch Lehrer massenweise zu Russisch Lehrern umgeschult werden. Die Berichte darüber, wie Eltern davon überzeugt wurden, dass sie doch beantragen sollten, dass ihre Kinder auf Russisch unterichtet werden, wenn ihnen das Wohl der Kinder und der Pädagogen am Herzen liegt.
Da sie das wahrscheinlich alles nicht interessieren wird, können sie auch ganz einfach die naheliegende Variante nehmen und beim selbsternannten Bildungsministerium der DNR nachschauen.
Vielleicht können ihnen ja ihre Moskauer Freunde dabei helfen die Anweisung Nr. 275 zu finden und ihnen erklären wie das mit ihren Erzählungen aus Donezk in Übereinklang zu bringen ist.
Nun, ich denke, Ihre Frage ist somit beantwortet. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie das nun endlich zum Anlass nähmen, auf die von Diskutanten gebrachten Argumente einzugehen, statt wie bisher ohne direkten Zusammenhang zum Geschriebenen zu Ihren meist sogar noch unbelegten Ausführungen anzuheben.
Ich ging tatsächlich davon aus, dass alle davon wüssten. Ich empfehle hierzu diesen Artikel aus der ZEIT.
Moskau sah durch diesen Vorschlag "den Minsk-Prozess gefährdet". Das ist natürlich mehr als zynisch, weil gerade erst im Februar 2015 Minsk II direkt nach Inkrafttreten durch Russland und seine Proxies völlig ad absurdum geführt wurde, als man mal eben noch die Eroberung Debalzewes fortsetzte.
Minsk ist für Russland vorteilhaft, weil es (a) den mit Gewalt herbeigeführten neuen Status Quo faktisch festschreibt und (b) einige Forderungen an die ukrainische Seite enthält, die man gegenüber den selber nicht eingehaltenen eigenen Verpflichtungen aufrechnen und somit die vorteilhafte Situation in Ruhe aussitzen kann.
Ein UN-Mandat würde die nach internationalem Recht ohnehin nichtigen "Referenden" im Donbass in Frage stellen, da eine frei durchgeführte Abstimmung vermutlich weniger im Sinne Moskaus ausfiele. Weiterhin würde es weitere Eroberungen (wie etwa die Mariupols) unmöglich machen und auch den Zufluss von Waffen und Munition über die russische Grenze abschneiden.
Eine für beide Seiten stabilisierte Lage im Donbass würde der Ukraine viel mehr nützen als Russland, da man so endlich die Militärausgaben reduzieren und an einer ökonomischen Erholung arbeiten könnte. Den Donbass müsste letztlich Moskau finanziell unterstützen und eher früher als später mit unzufriedenen Bewohnern rechnen, die sich in Kriegszeiten leichter still bekommen lassen.
Hmmm. Recherchieren scheint nicht die Stärke einiger Journalisten zu sein. Mich hat es ja schon gewundert, warum die Rückfrage nach dem Lehrplan der "Volksrepublik Donezk" überhaupt kam. Etwas riskant, wenn man selbst einen rührseligen Artikel über eine Schule schreibt.
Was ich jetzt noch gerne gewußt hätte: Der Artilleriebeschuß der ukrainischen Armee in Richtung der Schule. Hatte das vielleicht den Anlaß, daß die "Separatisten" in der Nähe Stellungen aufgebaut haben? Davon liest man im Text ja auch nichts und denkt sich seinen Teil. Wahrscheinlich genauso lückenlos ignoriert wie der Lehrplan.
Kolobok - auf die erwartete Antwort von Herrn Heyden werden Sie sicherlich verzichten müssen...
Danke für Ihre Antwort.
Wenn ich den verlinkten ZEIT-Artikel richtig verstanden habe, war Moskau aber nicht gegen ein UN-Mandat, sondern gegen eine EU-Militäroperation, während Kiew wiederum die Entsendung von Blauhelmen ablehnte.
Dass Russland die EU nicht als neutralen Akteur ansieht, ist leicht nachvollziehbar. Weshalb wurden keine anderen Nationen ins Spiel gebracht?
Für mich sieht das nicht so aus, als ob hier von der Ukraine und der EU alle Möglichkeiten ausgelotet wurden, um eine Entspannung der Situation herbeizuführen.
Wenn Moskau sowieso an einer Aufrechterhaltung der Spannungen gelegen ist, dann liegt es gezwungenermaßen an der Ukraine und der EU, mehr Willen und Kreativität zur Beilegung von Konflikten zu zeigen, als das bisher der Fall war.
Mea culpa, das Detail mit der EU-Polizeitruppe im Rahmen einer UN-Friedensmission war mir entgangen.
Ich habe noch einige andere Quellen überprüft. Die Ablehung Russlands wird aber wie gesagt damit begründet, dass eine solche Mission den Minsk-Prozess gefährden würde. Interessant ist hierbei ein Passus, den ich auf SPON gefunden habe:
Der Separatistenführer Eduard Bassurin befürwortete zwar eine internationale Friedensmission. Allerdings würden sie eine solche Mission ausschließlich an der Grenze zwischen dem von ihnen beherrschten Gebiet und den unter ukrainischer Kontrolle stehenden Regionen unterstützen, sagte er am Donnerstag in Donezk. Einen internationalen Einsatz an der Grenze zu Russland schloss Bassurin der Agentur Interfax zufolge aus.
Wenn ich den verlinkten ZEIT-Artikel richtig verstanden habe, war Moskau aber nicht gegen ein UN-Mandat, sondern gegen eine EU-Militäroperation, während Kiew wiederum die Entsendung von Blauhelmen ablehnte.
Der damalige Leiter der ukrainischen Delegation in Minsk, Kutschma, hatte schon 2014 vorgeschlagen die ukrainisch/russische Grenze durch Blauhelme sichern zu lassen.
Spätestens seit dem 18.2.2015 (Sitzung des Sicherheitsrates der Ukraine) schlägt die Ukraine einen UN Einsatz vor. Bis dahin hatte man gehofft, dass die Minsker Vereinbarungen funktionieren würden. Poroschenko meinte bis dahin, dass die Vorbereitungen für einen Blauhelmeinsatz mindestens ein halbes Jahr dauern würden. Diese zusätzliche Zeit des Leids wollte er den Ukrainern ersparen. Außerdem hat man in den postsowjetischen Staaten so ganz eigene Erfahrungen mit den Blauhelmen aus Russland.
Vor über 1,5 Jahren wurden auch entsprechenden Gesetze verabschiedet, die einen militärischen Einsatz der UNO oder EU in der Ukraine erlauben.
Eine Quelle dazu, dass Russland einen Blauhelmeinsatz vorgeschlagen hätte, konnte ich nicht finden. In den Artikeln welche ich gefunden habe, bezeichnet die russische Seite diese Idee als Blödsinn oder man erklärte sich lustiger Weise bereit eigene Blauhelme zu schicken.
aber herr heyden ist kein einpeitscher.
er scheint mir eher ein sozial-romantiker(-->
sein pilze-suchen-im wald-artikel) (geworden?) zu sein,
der an der politik irre geworden ist.
wie viele, die kontakt zu frieden-suchenden menschen
im osten haben, macht er sich so seine gedanken
über den un-frieden in der ukraine.
das problem ist, daß er die konflikt-ursachen
in faschistischen gruppen und verschwörungen sucht.
das böse ist aber nicht so simpel gezimmert
und naive erklärungen(mit außer-acht-lassungen)
machen andere kribblig. oder?
Gibt es eigentlich aktuell neue Bemühungen der EU um eine Befriedung der Ukraine?
Wäre ein Deal mit Russland und der Ukraine vorstellbar, dass ein neues Referendum unter internationaler Beobachtung über den Status der Krim entscheidet und im Gegenzug dafür Russland seine Unterstützung der Separatisten aufgibt?
Mir ist nichts neues bekannt. Die Bemühungen der EU-Außenminister macht auf mich spätestens seit Februar 2014 den Eindruck von Placebo-Diplomatie, primär darauf ausgelegt, mit irgendwelchen Verträgen nach hause zu kommen, um sich dafür auf die Schultern klopfen zu lassen. Ich bin davon sehr enttäuscht.
Aber selbst wenn es hier Vorstöße gäbe, kann ich mir nicht vorstellen, dass die russische Führung aktuell dazu bereit wäre, mit irgendjemandem über den Status der Krym zu reden - nach deren offizieller Redeart ist das Thema ein für alle Mal abgeschlossen.
Mein Eindruck ist, dass bei den EU-Staatsführern das Interesse an der Ukraine zurück gegangen ist.
Man ist wohl zu der Einsicht gekommen, dass man nicht die Mittel hat, um Russland zu einer Kurskorrektur zu zwingen. Der bevorstehende Präsidentenwechsel in den USA wird den EU-Staaten vollends die Lust verderben, weiterhin auf Konfontation zu Moskau zu setzen.
Ob die EU-Staaten eher eine Lösung zusammen mit Russland suchen, oder den Dingen einfach ihren Lauf lassen, wird sich zeigen. Für die derzeitigen Machthaber in der Ukraine wird es jedenfalls nicht mehr so leicht sein, ihre bisherigen Unterstützer im Westen zu mobilisieren.
Ich habe ähnliche Befürchtungen, wobei ich hier zwischen zwei Arten von Unterstützung unterscheiden muss: der ökonomischen, die sicher auch mit der Hoffnung auf zukünftige Wirtschaftsbeziehungen verbunden ist sowie der politischen, nicht zuletzt im Konflikt mit Russland. Letztere war aus meiner Sicht ohnehin bisher kaum mehr als symbolisch, und die Sanktionen werden vermutlich über die Zeit politischen und ökonomischen Interessen geopfert werden. Insofern wird die Ukraine auch weiterhin auf sich allein gestellt sein, wenn es darum geht, dem russischen Hegemoniestreben zu widerstehen. Im Osten wird auch weiter gekämpft und gestorben, und das russisch besetzte Territorium wird sich auch weiter - freilich stets in kleinen Schritten - vergrößern, während die Heydens, Herdens und wie sie alle heißen, unter dem Beifall einiger fleißig weiter das Bild von der undemokratischen, faschistisch unterwanderten Ukraine verbreiten werden, die unsere Solidarität nicht verdiene. So ist das.
Sie haben mir neue Einblicke in die Situation der Menschen in der Ukraine gewährt und auch einige meiner Vorstellungen zurecht gerückt. Dafür danke ich und wünsche Ihnen ein friedvolles neues Jahr.
Meine Reportage aus der "Volksrepublik Donezk" stammte vom April 2015. Dass sich der Lehrplan inzwischen geändert hat, wusste ich nicht. Wie ich von einer Lehrerin aus der "Volksrepublik Donezk" jetzt erfuhr, wurde der Ukrainisch-Unterricht tatsächlich auf eine Stunde pro Woche gekürzt. Sie wies aber darauf hin, dass es mit dem Unterricht der russischen Sprache in der der Zentral-Ukraine nicht besser aussieht.
Sie wies aber darauf hin, dass es mit dem Unterricht der russischen Sprache in der der Zentral-Ukraine nicht besser aussieht.
Woher weiß sie das? Was bedeutet für sie "nicht besser"? Was ist die Zentral-Ukraine? Da gibt es kleine Dörfer wo schon immer nur Ukrainisch gesprochen wurde und große Industriestädte wo die ethnische Zusammensetzng gemischter ist.
Ich weiß nicht ob man in Donezk schon weiß, dass in der Ukraine vor nicht allzu langer Zeit ein Gesetz verabschiedet wurde, dass den Schulen erlaubt selbst zu entscheiden wie und welche Fremdsprachen sie zusätlich anbieten wollen.
Selbst im ganz weit westlich gelegenen Lviv soll es 5 russischsprachige Schulen geben. Ob ihre Lehrerin auch weiß, dass extra für die Kinder der unfreiwilligen Umsiedler aus ihrer Stadt Donezk russischsprachige Klassen eingerichtet wurden?
Sie können es ihr ja mal erzählen, denn in Donezk gibt es ja schon seit Jahren kein ukrainisches Fernsehen mehr.
An sie und auch an den Verfasser: Es ist aus Sicht deutscher Außenpolitik völlig irrelevant ob die Masse der Demonstranten auf dem Maidan gerafft haben wozu sie instrumentalisiert wurde oder nicht. Entscheidend für Realpolitik ist, was dabei rumgekommen ist. Und das war nunmal ein antidemokratischer Putsch.
Mberc schwafelt da von einer ominösen "nicht mehr existenz" der ukrainischen Regierung. Das ist Bullshit. Die Regierung wurde gewaltsam aufgelöst. Das Janukowitsch auch den Rückhalt in den eigenen Reihen verloren hat ist zwar richtig, relativiert aber nicht den simplen Fakt, dass hier ein demokratisch gewählter Präsident unter Anwendung von Gewalt aus dem Amt entfernt wurde. Da es in der Ukraine sogar verfassungskonforme Maßnahmen gegeben hätte einen regierenden Präsidenten bei laufender Amtszeit demokratisch abzulösen ist es ziemlich sinnfrei um den heißen Brei zu faseln. Es war ein Putsch.
ja :
und freies geleit für kleptokraten und ihre beute
ist ein heiliges recht, das revoltierer ins un-recht setzt.
wollten sie das herausstreichen?
Es ging hier gar nicht so sehr um "Unrecht". Wenn eine Minderheit auf Gewalt setzt um Politik durchzusetzen braucht sie sich nicht wundern, wenn eine andere Minderheit ebenfalls Gewalt gebraucht. Das ist im Donbass geschehen. Man hat die demokratischen Spielregeln aufgekündigt und jammert seit dem über die, die es auch können.
Ukrainische Nationalisten mögen ihr Land für das tollste und feschste halten, aber militärisch stinken sie nunmal gegen Russland nicht an. Cleveren Menschen wäre das vorher klar gewesen. Nun waren die Kräfte, die der Maidan ins Amt gespült hat aber nicht clever und das Ergebnis war ein völlig sinnloser Krieg.
"Nun waren die Kräfte, die der Maidan ins Amt gespült hat aber nicht clever und das Ergebnis war ein völlig sinnloser Krieg."
Oliver Stone Doku: CIA-Fingerabdrücke beim Maidan-Putsch in der ...▶ 2:13https://www.youtube.com/watch?v=vUHBlfBrZcI18.06.2016 - Hochgeladen von antikriegtv2Trailer for Oliver Stone's documentary "Ukraine on Fire" https://www.youtube.com/watch?v=gVdvp188rk4 .
ZDF: USA finanzierten Putsch in Ukraine - Neues in der Anstalt!
ZDF: USA finanzierten Putsch in Ukraine - Neues in der Anstalt ...▶ 11:50https://www.youtube.com/watch?v=T9CXm598q4k15.03.2014 - Hochgeladen von antikriegtv2AntikriegTV 2 Antikrieg TV http://www.antikrieg.tv http://www.facebook.com/antikriegtv ANTIKRIEG.TV ...