n urbaner Typ. Herr Dörfler dagegen vergleicht sich mit einer Lerche. Die sind auf dem Feld zwar die ersten Sänger, aber erst mit der Dämmerung. Was ist für einen Lerchen-Land-Typ das Schlimmste an der Stadt?Ernst Paul Dörfler: Dass das Leben erst abends stattfindet und sich bis nach Mitternacht zieht. Da werden die Lerchen-Typen einfach müde, verlieren an Konzentration und schlafen ein.Und was ist das Schlimmste für Sie am Landleben, Frau Lühmann?Lühmann: Ich würde tendenziell eine große Einsamkeit empfinden, wenn ich abends mal alleine zu Hause wäre. Und eine Angst. Es ist mir jetzt schon manchmal sehr unheimlich, wenn mein Mann nicht da ist. Und was, wenn da nun ein Maskenmörder sein Unwesen treibt, wie ich es mir in meinen wilden Uckermark-Fantasien vorstelle, und die nächsten Nachbarn sind unendlich weit weg?Placeholder infobox-2Dass das Land nichts für Angsthasen ist, schreiben Sie ja in Ihrem Buch, Herr Dörfler. Wie könnte man Frau Lühmann ihre Ängste nehmen?Dörfler: Erst mal ist es eine völlig falsche Vorstellung, dass man auf dem Land keine Nachbarn hat. Die Distanzen sind einfach ein bisschen größer. Aber sie sind in Sicht- und in Hörweite. Wie kann man Angst bewältigen? Zum Psychotherapeuten gehen. Das wäre der gängige Vorschlag. Aber es gibt angenehmere Wege. Einfach sich Menschen anschließen und gemeinsam durch die Natur streifen. Es gibt so viel zu entdecken auf dem Land, so viele Quellen der Freude und der Lebenslust. Da hat die Angst keinen Platz.Lühmann: Ich mag die Natur sehr gern und gehe auch oft in den Wald. Natürlich ist das so, dass das Naturerleben etwas mit einem macht. Aber weder glaube ich, dass meine aktuelle Unlust, die Stadt dauerhaft zu verlassen, der Therapie bedarf, noch dass jeder auf dem Land wohnen wollen muss. Ich halte nämlich genau dieses Narrativ in seiner extremen Ausprägung für fragwürdig: dass die Natur per se heilend sei. Das kann in Kitsch abdriften.Dörfler: Ich müsste jetzt sehr viel Fantasie entwickeln, um in meinem realen Leben Kitsch zu sehen. Ich meide ihn. Kitsch kommt natürlich über die Medien in jede Ecke des Landes, ins entlegenste Dorf. Genauso wie Werbung. Das wird einfach abgeschaltet.Kann Stille auch Kitsch sein?Dörfler: Nein, die ist niemals Kitsch. Natürliche Stille ist mir ein Lebensbedürfnis. Die Europäische Umweltagentur hat ermittelt, dass mehr als die Hälfte der europäischen Stadtbewohner von gesundheitsschädigendem Lärm betroffen sind. Lärm ist Stress, macht krank. Durch zahlreiche wissenschaftliche Studien wurde nachgewiesen, dass gerade in Metropolen das Risiko, an Schlafstörungen, Angststörungen, Depressionen, Suchterkrankungen und Schizophrenie zu erkranken, signifikant höher ist.In Ihrem Buch erzählen Sie von Ihrer Stadtflucht in der DDR der 1970er Jahre. Dabei stellte ich mir die Hauptstadt der DDR vergleichsweise ruhig vor.Dörfler: Ich kam nach 18 Jahren Landleben in die Großstadt, erst durch das Studium, dann durch die Arbeit. Auch die Hauptstadt der DDR war für mich erst mal sehr quirlig, ein Überangebot an Reizen. Oft war ich hin- und hergerissen, welche Lesung, welchen Vortrag ich besuchen soll, das Angebot war toll, hatte aber auch seine unangenehmen Seiten. Dazu zählte auch der Lärm. Ich bin in einer stillen Welt aufgewachsen. Bei uns gab es nicht mal ein Auto im Dorf. Hinzu kam die Luftverschmutzung. Damals haben die Leute ja noch mit Braunkohle geheizt. Das war für mich eine enorme Belastung. Da wollte ich dann sehr bald nur noch eins: Raus aufs Land.Auf die Reizüberflutung hatte der Soziologe George Simmel um 1900 eine andere Antwort gegeben. Nicht aufs Land soll der Großstadtmensch flüchten, sondern blasiert werden, sich einen Reizschutz zulegen. Ist das heute noch ein guter Rat, Frau Lühmann?Lühmann: Der Dandy ist leider keine gegenwärtige Figur. Er hat keinen Platz mehr in der Stadt. Überhaupt gibt es ja den Eindruck, dass die Stadt an urbanen Typen und Lebensweisen verliert. Mein Kollege Frédéric Schwilden hat gerade einen Artikel geschrieben, in dem er das Landleben preist. Aber mit einem anderen Twist als bei Herrn Dörfler: Die Großstadt sei spießig geworden mit ihren ganzen Verboten und Entschleunigungsversuchen. Mit Kita-Eltern, die sich gegenseitig kontrollieren, Auto-Verboten, Urban-Gardening ... Da bleibt kein Raum mehr für entgrenzendes Verhalten, wie Drogen zu nehmen und auf der Parkbank einzuschlafen und das wilde Leben zu führen. Die Freiheit, sagt er, die liegt nun auf dem Land.Placeholder infobox-1Dazu passt, dass die erfolgreichen Kiezromane von Sven Regener alle in der Vergangenheit spielen. Sie wecken die sentimentale Erinnerung an eine Stadt, die es nicht mehr gibt. Würden Sie mir da zustimmen?Lühmann: Ja, andererseits gibt es dann so ein Buch wie Stadt der Feen und Wünsche von Leander Steinkopf. Da wird noch einmal der Flaneur gefeiert, der sich vom Herumschweifen in der Stadt inspirieren lässt. Es gibt eben vieles. Manches ist auch banal. Ich zum Beispiel habe auch einfach das Glück, dass ich in der Stadt deswegen ein angenehmes Leben führen kann, weil wir eine große Wohnung haben. Das ist etwas völlig anderes, als wenn man ein beengtes Leben in einem anstrengenden Bezirk führt. Da sitze ich nun aber nicht ständig und denke, ich muss raus oder ich kann mich nicht zwischen Kulturangeboten entscheiden. Das ist doch kein echtes Problem, da gibt es doch andere Themen im Alltag. Man ist ja auch einfach viel mit seiner Familie zu Hause, kocht, sieht fern, arbeitet, was man halt so macht.Mir scheint, dass dieses Lebensgefühl durch Corona einen enormen Auftrieb bekommen hat. Corona hat die Stadt entzaubert, sie hat ihren Schrecken und ihre Faszination verloren. Und: Es war nun viel Stille, nicht nur in Berlin. Wir haben das auch von New York gehört, wo man mitten auf sonst belebten Plätzen die Vögel hat singen hören.Dörfler: Durch Corona hat sich nicht nur das Leben der Menschen in der Stadt geändert, auch das der Vögel. Die Vogelmännchen sind ja gezwungen aufzufallen, um von den Weibchen auserwählt zu werden. Sie müssen laut singen, gegen den Verkehrslärm ankommen. Nun hat man ermittelt, dass in New York während Corona die Verkehrsdichte auf den Stand der 1950er Jahre fiel. Die Vogelmännchen konnten endlich wieder normal singen und gewannen dadurch auch an Reichweite und an Attraktivität. Das Leben war einfach angenehmer.Es gibt allerdings weiterhin eine Landflucht, gerade aus Ostdeutschland. Wer treibt die voran? Vor allem junge Frauen. Für die ist das Land nicht attraktiv aus verschiedenen Gründen, Beruf, aber auch Partnerwahl. Böse gesagt, widerspricht das nicht ein wenig dem Trend der Schriftstellerinnen, die wie Judith Hermann oder Julie Zeh aufs Land ziehen und dort Dorfromane schreiben?Dörfler: Das ist ja eine andere Berufsgruppe, Angehörige der freien Berufe haben die freie Wahl. Aber es stimmt, rund 40 Prozent der jungen Frauen vom Land in Ostdeutschland sind in den Westen gegangen, meist in den Dienstleistungssektor, zurückgeblieben sind die jungen Männer...... die Probleme machen und über die man dann wie Julie Zeh in „Über Menschen“ schreiben kann, weil sie die Biberkopfs von heute sind.Dörfler: Nicht nur diese jungen Männer bleiben, auch die Alten. Das ist ein Problem, das wir lösen müssen. Es kann nicht sein, dass ganze Gebiete entvölkert werden, denn wir haben auf dem Land ja keine Wildnis, sondern eine Kulturlandschaft. Und die muss gepflegt werden. Das Wort Kultur kommt ja von Cultura. Ackerbau ist unsere älteste Kultur.Das entspricht Ihrem ökologischen Ansatz, auf Stadt und Land zu schauen.Dörfler: Ja, und um es deutlich zu sagen: Die Stadt lebt auf Kosten des Landes. Sie ist der Parasit. Und mit Parasiten, auch Schmarotzer genannt, verhält es sich so: Wenn der Wirt stirbt, dann stirbt auch der Parasit. Dann hat die Stadt keine Existenzgrundlage mehr, denn das Land liefert der Stadt Nahrung, Luft, Klima, Wasser, biologische Vielfalt, Erholungsräume ...Immer mehr ist unsere Siedlungsart aber weder Stadt noch Land, sondern das, was man Agglomeration nennt. Quasi das Schlechteste von beidem.Dörfler: Dennoch, es wird immer dicht besiedelte Räume und weniger dicht besiedelte Räume geben. Eines der ganz großen Probleme, das im Schatten der Klimakrise wächst, ist der Verlust der biologischen Vielfalt. Diese Biodiversität werden wir nicht in den Metropolen und auch nicht in den Agglomerationen aufrechterhalten können. Dazu brauchen wir auch dünn besiedelte Landschaften – die aber doch durch Menschen bevölkert werden, denn die Artenvielfalt braucht Fürsorge, Pflege und schonende Nutzung. Wir brauchen hier Berufe, wie wir sie im Sozialbereich haben, ich nenne sie Green-Care-Jobs.Einerseits mehr Vielfalt der Natur. Andererseits ein großes Weniger beim Menschen. Der Mensch braucht von allem viel weniger. Das ermöglicht ihm das Land. Kann man so Ihren Ansatz zusammenfassen?Dörfler: Richtig! Man lebt auf dem Land auf jeden Fall kostengünstiger. Die Lebenshaltungskosten sind deutlich niedriger, die Mieten sind oft nur halb so hoch. Und man kann viele Dienstleistungen kostenlos in Anspruch nehmen, die in der Stadt kostenpflichtig sind.An was denken Sie?Dörfler: Daran, dass ich Mondpreise zahlen muss, wenn ich in der Stadt einem Fitnessklub beitreten oder in ein Schwimmbad gehen will. Ich dagegen habe den Wald vor der Haustüre. Und beim Essen hat man natürlich auch noch die Möglichkeit, einen Großteil seiner eigenen Nahrungsmittel selbst zu erzeugen. Wenn jetzt die Preise für Obst und Gemüse steigen und die Heizkosten explodieren: Davon kann man sich auf dem Land zum großen Teil frei machen.Wobei, ganz autark zu leben, empfehlen Sie nicht.Dörfler: Warum muss ich völlig autark leben? Wir haben eine Arbeitsteilung und jeder macht, was er kann. Wichtig ist es, eine regionale Selbstversorgung zustande zu bringen und von den globalen Lieferketten unabhängig zu werden. Denn wir sehen ja, wohin das führt, wenn wir uns von anderen Kontinenten versorgen lassen, weil es dort scheinbar billiger ist. Es ist ja nur deshalb billiger, weil wir auf Kosten der Natur, des Klimas und der dortigen Menschen leben. Das ist aber weder nachhaltig noch fair und schon gar nicht zukunftsfähig.Regionale Selbstversorgung gibt’s natürlich. Aber der nächste Penny ist halt nicht weit. Ihr Buch appelliert an den Städter, der Fluchtgedanken hegt, aber er müsste sich doch auch an Ihre Nachbarn richten, die zu Penny oder Netto fahren.Dörfler: Genau das ist meine Botschaft: Lebensstiländerungen hin zu klima- und umweltbewusstem Verhalten, hin zu mehr Lebensqualität statt Massenkonsum stehen überall an, in Stadt und Land. Bemerkenswert ist, dass die ökologischen Trends nicht vom Land kommen, sondern von den urbanen Schichten.Frau Lühmann, wie viel Ökologie erträgt ein urbanes Leben nach Ihrem Geschmack?Lühmann: Meins ist das nicht, diese Urban-Gardening-Kultur und das ständige Verweisen darauf, dass man „ja im Bioladen“ einkaufe – auch wenn ich das durchaus tue. Aber es ist nun mal der Zeitgeist, und ich glaube, die Zukunft stellt uns vor ganz andere Herausforderungen, durch die es schlichtweg nötig sein wird, die Stadt anders zu nutzen. Das ist dann aber eben nicht dieser ganze moralisierende Überbau, der – auch – der Lifestyle eines bestimmten Milieus in der Stadt ist, sondern schlicht die durch die Umstände bedingte Notwendigkeit, kreativ zu werden.Kreativ werden viele Stadtbewohner ja schon jetzt ...Dörfler: Ja, Städter entdecken jetzt auf dem Balkon die Tomaten oder die Kräuter oder Modelle wie die solidarische Landwirtschaft, dass man einkauft beim Biobauern und beliefert wird aus der Region.Und sind so der Landbevölkerung oft sogar voraus!Dörfler: Auf dem Land wird das noch ein Weilchen dauern. Früher hatte jeder Garten noch sein Obst und Gemüse, seine Kartoffeln. Spätestens zu Beginn der 1990er Jahre war damit schlagartig Schluss, weil importiertes Gemüse so billig war. Aber billig heißt ja nicht immer gut. Und inzwischen lernen wir auch, dass die Nahrung nicht unbedingt das Gesündeste ist. Gesund und gleichzeitig klimaschonend ist, was ich im Garten ernte und frisch verarbeiten und verzehren kann.Das Land ist potenziell ökologischer, aber sprechen wir mal von der Kultur. Das Theater in der Scheune ist ja nun nicht jedermanns Geschmack, befriedigt nicht alle Bedürfnisse.Lühmann: Ich weiß jetzt gar nicht so recht, ob das Theater in der Scheune schlechter ist. Und es gibt schon mehr auf dem Land. Klassik-Festivals, oder ich denke gerade an ein Kino-Festival in Mecklenburg-Vorpommern, das meine Freundin Sophie von Maltzahn auf die Beine stellt. Herr Dörfler hat in diesem Punkt recht: Man muss etwas tun, damit sich die infrastrukturellen Probleme, die eben benannt wurden, ändern.Und die Kultur, muss die sich auch ändern?Lühmann: Ich glaube dass es trotzdem immer so sein wird, dass es junge Menschen zum irgendwie Wilden, auch ein bisschen Kaputten hinzieht, was dann zwangsläufig seinen Ausdruck auch in einer anderen Form des Kulturschaffens und damit einer anderen, vielleicht interessanteren Kulturproduktion findet. Da braucht es die räumliche Nähe, die körperliche Reibung, die Keller-Kneipe, die Zigaretten, lauter ungesunde Dinge, die man nicht mit guter Landluft verbindet. Das ist ja völligentkoppelt von der völlig einsichtigen Sache, dass sich politisch und infrastrukturell was ändern muss.Und dann nehmen sich diese nervösen, rauchenden Stadtmenschen manchmal eine „Auszeit“ so lautet ja Ihr Roman.Lühmann: Der Roman spielt ja so weit weg wie möglich von Berlin, im Bayerischen Wald. Weil ich mir das Land erst einmal als abstrakten und wirklich auch etwas unheimlichen Ort vorstellen wollte – für das erzählerische Setting meines Romans, für das, was ich darin zum Ausdruck bringen wollte. Große Teile meiner Geschichte spielen in einer Hütte, in deren realem Vorbild ich tatsächlich mal ein paar Tage mit zwei Freunden verbracht habe, auch weil wir da schreiben wollten und, wie man so sagt, „runterkommen“, „rauskommen“. Und natürlich ist es dann so, dass sich nach einer Weile der Puls beruhigt, die Lungen sich weiten, kurzum, dass sich die Sinne öffnen. Ich habe ja nichts gegen das Land.Am Schluss hegt die Protagonistin ja sogar den Wunsch, richtig aufs Land zu ziehen.Lühmann: Das ist eine Frau, die ihr Leben nicht richtig im Griff hat und der Stadt sozusagen eine Mitschuld an ihrem Leid gibt. Sie bekommt dann von ihrer Freundin, die esoterisch angehaucht ist, versprochen, dass sie sie heilen wird. Da ging es mir eher darum, dass der Wunsch, mit dem Kind, das sie dann alleine erzieht, aufs Land zu ziehen, eine extrem regressive Fantasie von Rückzug bleibt. Es ist die Lösung für ein Problem, für das es eigentlich keine Lösung geben kann. Die Vorstellung, das Land könne einen heilen, ist genauso falsch wie die Vorstellung, die Stadt verspreche das wilde Leben.Aber im richtigen Leben könnten Sie sich schon vorstellen, mit Mann und Kind aufs Land zu ziehen, auch wenn das Kind dort vielleicht nicht in die ideale Schule käme?Lühmann: Das Kind erhöht auf jeden Fall die eigene Empfindlichkeit. Sie gehen mit ihrem schlafenden Kind durch die Stadt, es kommt ein Auto um die Ecke geschossen, hupt, und das Kind erwacht. Das macht wütend. Man wird auch empfindlicher für schlechte Luft. Andererseits denke ich nicht nur an die Erziehung. Auch die medizinische Versorgung auf dem Land ist schlecht, die Digitalisierung immer noch nicht gut.Was folgt daraus?Lühmann: Vielleicht ein Hybrid? Die Gartenstadt. Meine Eltern leben in einer solchen Gartenstadt, in Frohnau. Wenn man von oben draufsieht, sieht man die Häuser gar nicht, nur die Baumwipfel.