Jedenfalls reagiert der moderne Mensch nicht wie gestern der Vatikan-Sprecher, der sogleich versicherte, es sei "nichts Schlimmes", und Benedikt habe noch die Messe zelebriert, bevor er ins Krankenhaus gebracht worden sei. Nein, der moderne Mensch stutzt, seine Gedanken heften sich zielstrebig auf das, was ihn nicht im Mindesten interessiert, die Messe nämlich, und noch uninteressanter: das "Zelebrieren"! Wenn Benedikt "zelebriert", muss er da nicht segnen und also die rechte Hand gebrauchen?
Sogleich sieht unser Mensch das Komische, und weil es ihn überwältigt, dringt sein inneres Auge sogar zu Handgesten durch, die es gar nicht mehr gibt. Wenn Priester heute die Hand zum Segens- und Kreuzeszeichen heben, halten sie alle Finger beisammen, also war von Benedikt nur pures Handheben gefordert, das wird er wohl gerade noch hingekriegt haben. Aber angenommen, die Liturgiereform wäre noch nicht gewesen: dann hätte er zum Segnen Daumen, Zeige- und Mittelfinger vorstrecken, kleinen und Ringfinger zurückhalten müssen. Eine solche "Hand"lung zu bewältigen, hätte ihn schon fast zur Aufnahme in die Märtyrerakten qualifiziert. Die Alternative, stellt sich der moderne Mensch von Lachen geschüttelt vor, wäre der Rücktritt vom Papstamt gewesen, wegen erwiesener Unfähigkeit, das wichtige Glied in der wichtigen Situation zu gebrauchen...
Umdeutungen
An dieser Stelle betritt ein gebildeter Priester meine innere Arena und schilt mich aus: "Sie sind ein Zwangsneurotiker! Honni soit qui mal y pense!" Er fragt mich, ob ich auf ähnliche Gedanken käme, wenn ein angehender Minister sich kurz vor der Vereidigung den rechten Arm bräche. Oder ich solle mir einen Freund mit ausgerenktem Schultergelenk kurz vor dem Hochzeitstanz denken. "Würden Sie dann sagen, die Hochzeit könne nicht stattfinden?" Das ist doch nicht dasselbe, wende ich ein. Doch, entgegnet er: Alle Gesten der römischen Liturgie seien ursprünglich weltliche Gesten gewesen. Bei den meisten sehe man es auch sofort, zum Beispiel beim Schreiten der Prozession, beim Küssen des Bischofsrings. Die Geste des Segnens sei antiken Rednern abgeschaut. Sie hätten Zeige- und Mittelfinger nach oben gestreckt oder mit ihnen auf die Angeredeten gezeigt, wobei sich mehr zufällig auch der Daumen oft miterhoben hätte. In der Umdeutung der Kirche seien daraus drei Finger zur Bezeichnung der Trinität geworden, die beiden andern stünden oder vielmehr krümmten sich für die göttliche und menschliche Natur Christi.
Aha, sage ich, die Kirche redet also, wenn sie segnet. Was redet sie denn? Dass man keine Kondome benutzen soll! Ich bin schon wieder bei meinen zwangsneurotischen Gedanken. Am liebsten würde ich eine Oper schreiben, frei nach Wagners Parsifal, über diesen Papst, der im Bad stolpert. Ein Pater tritt auf. "Heil euch! Wie geht's dem Papste heut?", wird er vom Hausmeister gefragt. "Wohl früh verlangt er nach dem Bade; ich wähne, dass es Lind'rung schuf?" "Schlaflos von starken Bresten befahl er eifrig uns das Bad", bestätigt der Pater. Aber noch vor Erreichen der Wanne sei er ausgeglitten. Der Hausmeister senkt traurig das Haupt: "Toren wir, auf Lind'rung da zu hoffen, wo einzig Heilung lindert! Ihm hilft nur eines – nur das Eine!" Der Pater: "So nenn' uns das!" Der Hausmeister, ausweichend: "Sorgt für das Bad!"
Kommentare 106
Zu diesem Kommentar kann man als denkender Mensch nur sagen:
BESCHEUERT!!!!!
Eben betritt ein Nörgler meine "innere Arena" und fragt mich, ob es mir lieber gewesen wäre, hätte sich der Autor dieses etwas sonderlichen Traktätchens (vielleicht während des Schreibens?) an Stelle des Papstes das Gelenk der rechten Hand gebrochen. Aha sage ich, ich will Herrn Jäger nichts Böses wünschen, er war vielleicht heute nacht unterwegs und noch nicht ganz ausgeschlafen, als er diesen "Leitartikel" erbrechen mußte und er zählt obendrein zu der Spezies "moderner Mensch", was immer er auch darunter verstehen mag - aber ja, lieber wäre es mir gewesen, wenn ich diesen ärgerlichen Schmarren nicht gelesen hätte ...
Der Artikel ist leider nicht nur bescheuert, sondern angeberisch und herabwürdigend. Das bezieht sich nicht nur auf die völlige Absenz von Witz, die von humorlosen Autoren gerne durch Bekenntnisse von der Art "schüttele mich vor Lachen" kompensiert wird, worauf der Leser sonst nicht käme.
Schlimmer ist die selbstgerechte Abgenzung des angeblich "Modernen" von Religion und Kirche, die Attitüde der "aufgeklärten" Atheisten, gegen die in der primitiven Variante der französischen Materialisten schon der wirklich aufgeklärt religionskritische Lessing schon die Feder geschwungen hat. Neunzig Prozent der Menschheit ist religiös, darunter eine Milliarde Katholiken, sie alle sind mittelalterlich, rückständig, ICH, Michael Jäger und eine kleine Schaar von Erlesenen, wir repräsentieren den menschheitlichen Fortschritt.
Dieser Text, werter Meisterfalk, atmet den Geist der Intoleranz, die Mohammed-Karikaturen sind womöglich eine passende Assoziazion, nichts Genaues weiß man nicht, weil die sonst vielfach großmäulige säkulare Journaille plötzlich einhellig zu feige war, sie zu veröffentlichen. Herabwürdigung statt kritischer Auseinandersetzung, das ist jedenfalls die allfällige Rezeptur, wobei bezeichnenderweise die zotige Zweideutigkeit nicht fehlen darf in der Form des wichtigen Gliedes, über die sich armselige Geister jeweils totlachen können, und begründete Kritik in die Sphäre der Intoleranz zu rücken, ist allerdings ein beliebtes Muster der Intoleranten.
Toleranz bedeutete zur Zeit Lessings und Kants die Duldung und gleichberechtigte Anerkennung unterschiedlicher religiöser und weltanschaulicher Bekenntnisse, durchgesetzt gegen kirchlichen Dogmatismus und obrigkeitliche Willkür. Die Frage "Leben wir in einem aufgeklärten Zeitalter?" beantwortete Kant mit "Nein, wir leben in einem Zeitalter der Aufklärung". Das scheint nach zweihundert Jahren noch nicht abgeschlossen zu sein, sonst wäre der gebotene gegenseitige Respekt von Menschen unterschiedlicher Überzeugungen in einer säkularen Gesellschaft selbstverständlicher.
O je, ein Satyriker der besonderen Art ist am Werk, die Kritik als Intoleranz zu verkennen, genügt ihm nicht, nun greift er zur Waffe der Sprache, die ihm vermeintlich zu Gebote steht, um uns statt mit Argumenten mit kruden Metaphern zu beglücken.
"Wie reagiert.. Mensch, wenn er hört, dass ein Papst... sich das Gelenk der rechten Hand gebrochen habe?"
Nun, Mensch erinnert sich der gedruckten und gesabbelten Schlagzeilen, die eine zu oft gepriesene Meinungsvielfalt im "Freien Westen" fast unisono verkünden ließen:
»Fidel Castro ist gestürzt!«.
2* AUA, aber nur 1* Häme.
Kann man denn überhaupt vom Papstamt zurücktreten...?
Nee, das geht nicht. Man müßte sich nach guter alter Sitte vergiften lassen. ;-)
Mann oh mann, lustig ist der Text nun nicht. Aber sich gleich so aufzuregen. Das machen ja eigentlich nur Menschen, die sich ihrer Position nicht sehr sicher sind.
Hier schreibt ja niemand über die alberne Predigt, der er aus dem Weg hätte gehen können, sondern über eine Nachricht, der man sich nicht verschließen kann, wenn man sich nicht die Ohren zuhält, sobald der Papst Thema ist. Sie hätten den Text ja nicht lesen müssen. Und dann hier über Mangel an Toleranz klagen, jetzt werde ich selber schon so unentspannt.
@ oranier
was war an dem obigen text so aufwühlend, dass sie so stark ausschlagen?
ich wundere mich nur.
Meine Position in diesem Text ist die Position dessen, der am Ende sagt: "Aha, die Kirche redet also, wenn sie segnet. Was redet sie denn?" Unter dieser Rede leide ich als Privatmensch und noch mehr als politischer Zeitgenosse. Ich finde es schlimm, daß das, was die Kirche zur gegenwärtigen Weltkrise beitragen könnte, durch ihre Haltung zur Sexualität völlig verdunkelt und verstellt wird, in der Weise, daß man ihr überhaupt nicht zuhört, sie könnte sagen was sie wollte. Ihr, die ihr mich angreift, macht ihr euch klar, was das bedeutet, wenn ein Mensch von heute den Papst reden hört oder irgendeinen Bischof, wenn vorher die Kondome verdammt worden sind? Und wenn man sich dann noch klar macht, wie das mal gekommen ist (siehe Peter Brown, Die Keuschheit der Engel. Sexuelle Entsagung, Askese und Körperlichkeit am Anfang des Christentums, München Wien 1991): "das Kreuz Christi tragen" hatte eigentlich bedeutet, zum Märtyrertum bereit zu sein, wie das ja in unserer Zeit von Priestern wie Erzbischof Romero wieder genau verstanden worden ist; aber es kam ein Zeitpunkt, wo das softe "Märtyrertum" der sexuellen Entsagung daraus wurde, und davon, daß die Kirche Händler aus Tempeln heraustriebe, kann keine Rede mehr sein. (Noch ein Lektüretipp: Lest mal wieder Offenbarung 18, 21-24; und denkt dabei daran, daß jeden Tag 24.000 Menschen verhungern.)
Die Kritikpunkte sind aber richtig benannt, egal, ob man oraniers Reaktion nun zu aufwühlend findet oder nicht.
Zu merdeister noch etwas:
"Sie hätten den Text ja nicht lesen müssen."
Würdest du das zB auch einer Frau sagen, die sich über was Frauenfeindliches in einem Text aufregt?
Lieber Herr Jäger,
wie würden Sie es finden, wenn in einem Text "die Menschen" dauernd auf "den Mann" reduziert werden? Würde Sie das nicht möglicherweise sehr aufregen und verletzen?
So ergeht es mir nämlich, wenn Sie von "der Kirche" sprechen. Die fehlende Differenzierung tut weh.
Und gerade dafür müßten Sie doch Verständnis haben; Sie reden ja auch von den Schmerzen, die Sie empfinden.
Was Sie beschreiben, ist jedenfalls nicht "die Kirche".
Ich bin nun wirklich keine Ratzinger-Sympathisantin, aber als ich gehört habe, daß sich dieser alte Mensch das Handgelenk gebrochen hat, hab ich spontan gedacht: Hoffentlich hat's nicht so weh getan bzw. tut nicht mehr weh. Das muß dann wohl daran liegen, daß ich noch kein moderner Mann bin, sondern nur ein zurückgebliebener, gläubiger Mensch.
Kommt vielleicht jetzt böser rüber, als es gemeint ist. Aber, Herr Jäger, Sie meinen ja vielleicht auch nicht alles genau so exakt, wie es sich liest.
Liebe Grüße
Titta
Ich glaub, ja.
Und wenn wir moppern, kriegen wir zur Antwort: Ihr müßt doch auch die andere Wange hinhalten. Also freut euch doch!
@merdeister
Es ist nicht nur vom Papst die Rede.
@ Titta, wenn du mich mit einem Mann vergleichst, der etwas Frauenfeindliches sagt, dann weist du mir einen Platz außerhalb zu, und dann ist nur noch über Fragen der "Toleranz" zu diskutieren. Ich spreche aber von innen heraus, wenn ich frage, "was die Kirche redet" und was sie wohl glaubt, welche Worte ihr die Leute vom Mund ablesen (siehe auch meinen Beitrag weiter unten). "Vor Statthalter und Könige werdet ihr gestellt, um meinetwillen - zum Zeugnis für sie. Und wenn sie euch hinschleppen und ausliefern: Sorgt euch nicht vorher, was ihr reden sollt. Vielmehr was immer euch gegeben wird in jener Stunde, das redet. Denn nicht ihr seid die Redenden, sondern der Heilige Geist." (Markus 13, 9-11) Noch einmal die Frage: Was redet die Kirche? Was hören die Leute, wenn sie der Kirche zuhören?
Aber gerade der denkende Menschen muß zwangsläufig über die Schlichtheit des Argumentativen in dem Artikel stolpern.
Wunderbar sachliche Art zu diskutieren hier!
@ merdeister: wieso regen Sie sich so auf? Sie hätten meinen Text ja nicht lesen müssen.
@ outnumber: Ich schlage nicht aus, der Mai ist doch vorbei. Ich kritisiere einen Text, das ist alles. Ich dachte, dafür sei dieses Unternehmen hier bestimmt. Tun Sie also gerne desgleichen, wenn Sie meine Argumente und meine Textkritik nicht stichhaltig finde. Über Kommentare wie Ihren wundere ich mich nur.
@ Michael Jäger: "Meine Position in diesem Text ist ... " Halten Sie Ihren Text für so schwach, dass Sie ihn selber meinen interpretieren zu müssen? Was die Position Ihres Textes ist, habe ich doch analysiert: Verunglimpfung im Gewande der Kritik. Umgekehrt verstehen Sie die Kritik am Text als Angriff gegen Ihre Person, das passt komplementär zusammen.
Jetzt versuchen Sie die Kritik nachzuholen, mit Argumenten, über die ich mit Ihnen streiten würde, wenn Sie mir die Lust daran nicht verdorben hätten, weil auch dieses wenig Substanziell ist - wieso stört es Sie, dass die Kirche nicht mehr zur gegenwärtigen Weltkrise beiträgt? -, vor allem aber, weil das alles billig und völlig unpassend aufgehängt wird an dem Unglück, das einen Achzigjährigen ereilt hat, den Sie nicht bedauern müssen, um den sich aber vielleicht seine Anhänger sorgen, denen unser Respekt gebührt, nicht Häme, worauf Blinkfeuer verweist, auch wenn wir ihre Ansichten nicht teilen oder für veraltet oder für zu weltfremd angesichts der gegenwärtigen Krise halten.
@Michal Jäger
"Ich spreche aber von innen heraus, wenn ich frage, "was die Kirche redet" und was sie wohl glaubt, welche Worte ihr die Leute vom Mund ablesen"
Was ist das für eine Vorstellung von Menschen? Gläubige sitzen also da, schalten ihr Gehirn ab, und nehmen kritiklos hin, was "die Kirche" ihnen sagt.
Die Menschen, die da sitzen und zuhören, sind die Kirche.
Wenn Sie von Kirche reden, meinen Sie - ja was meinen Sie eigentlich? Die Funktionsträger?
Für einen modernen Menschen finde ich das alles ziemlich indifferent.
Was steckt hinter dem allen bei Ihnen, also hinter all der Kritik? Der moderne Mensch tritt einfach aus der Kirche aus und damit hat es sich. Na, offensichtlich doch noch nicht.
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist der Papst mit seiner gebrochenen Hand ja nur der Aufhänger. Aber für was bitte genau?
Gruß
Titta
ein >e fehlte noch.
Liebe Titta, ich habe von der Sache mit dem gebrochenen Handgelenk in der Weise erfahren, daß mich jemand anrief, es mir erzählte und gleich die Frage daran schloß, ob der Papst denn dann noch weiter Papst sein könne. Dieser Zusammenhang zwischen Ereignis und daran geknüpfter Frage war mein spontanes Erlebnis. Es tut mit weh, Sie verletzt zu haben, obwohl ich darüber natürlich nicht überrascht sein kann; und dem Menschen Ratzinger, der die Papstrolle so gut er kann auszufüllen versucht, wünsche ich Gesundheit und Gottes Segen; aber die Frage, wie die Kirche von außen wahrgenommen wird, beschäftigt mich am meisten. Was daraus entsteht, tut auch weh. Sie haben unbedingt recht, daß man in der Kirche differenzieren muß. Umso mehr wäre es gut, wenn die "Mehrheitsverhältnisse", oder wie man das ausdrücken soll, in der Kirche sich ändern würden.
Abgesehen von den persönlichen Wertungen stichhaltig argumentiert.
Sie sind empört, weil ich den Papst und die Sexualität drastisch "kurzgeschlossen" habe, als ob das zwei Themen wäre, die nun wirklich überhaupt nichts miteinander zu tun hätten. Warum ist diese Barriere Sexualität immer noch nicht aus dem Weg? Nach so vielen Jahrhunderten? Da habe ich keinen "Respekt".
Liebe Titta, die Kirche, das sind auch Sie und das bin auch ich. Wir hören nicht nur kritiklos zu, was uns gesagt wird, das ist doch klar. "Für was es der Aufhänger ist": dafür, daß man der Kirche nicht zuhört, wenn sie redet. Man hört einen anderen Text heraus als den biblischen, den sie vorzubringen hat. Einen völlig absolut anderen Text. Haben Sie die Erfahrung noch nie gemacht, Sie, die Sie auch Kirche sind? (Für heute verabschiede ich mich, bin müde.)
Danke, Michael Jäger,
nun wird's etwas verständlicher.
Was aber meinen Sie mit "Mehrheitsverhältnisse ändern"?
In der ev. Kirche gilt das presbyterial-synodale Wahlrecht, also die Kirche ist bereits von von unten nach oben verfaßt, jedes Gemeindemitglied hat eine Stimme, das in gleicher, geheimer etc. Wahl abgegeben wird. Und aktiv in der Gemeinde sein, kann auch jede/r, die/der möchte.
Verstehen kann ich Sie, in gewisser Weise, vielleicht ja durchaus. Denn ich wünschte mir auch immer, daß die Mehrheitsverhältnisse bei der nächsten Bundes-/Landtagswahl sich ändern mögen. Aber da klappt das ja auch nicht so einfach.
Ein anderes Beispiel.
Den Satz "Christus hat euch zur Liebe befreit" haben Menschen vor knapp 2000 Jahren wohl durchaus auch wörtlich verstanden und daraus eine Praxis auch der sexuellen Befreiung gemacht.
Die freie Liebe ist also durchaus keine Erfindung der 68er.
Der Papst ist ein hinfälliger Mann, nun ist er hingefallen, na und, sowas passiert. Was habt ihr im Westen immer nur mit der Kirche? Das ganze Getue, drei Finger hier, zwei Finger da - ist das nicht vielleicht alles vollkommen eitel, albern, affektiert, unwichtig, tot? Es gibt leider nur einen Grund, diese Institution nicht vollkommen ignorieren zu können, weil sie noch immer Menschen dazu bringt, Blödsinn zu verzapfen (keine Kondome und so). - Aber irgendwas, scheint's, habt ihr noch abzuarbeiten.
@Michael Jäger
So ist das also, ein enttäuschter Idealist. Na, da stehen wir ja gar nicht so weit auseinander.
Wann waren Sie denn das letzte Mal in der Kirche bzw. woraus speist sich Ihre Erfahrung, daß Lehre und Handeln der Kirche soweit auseinanderklaffen? Sie beziehen sich doch nicht nur auf die Verlautbarungen der kath. Amtskirche, oder? Das wäre ja dann ein extrem schmales Brett, auf dem sich ihre Kritik gründet.
@Flori
Die Institution Kirche ist im Westen genauso viel oder wenig abgehandelt wie die Idee des Sozialismus im Osten.
Ein 82-Jähriger rutscht im Bad aus und bricht sich die Hand. Anschließend lässt er sich nicht geradewegs zum Schienen ins Krankenhaus bringen, wie es vernünftig wäre, sondern hält noch eine Messe ab.
Man mag dies für besondere Disziplin halten, für eine nicht zu ergründende Form von Konsequenz, wie sie die katholische Kirche immer wieder an den Tag legt. Man mag die prompte Versicherung des Vatikans, der Papst sei unbesehen seiner Verletzung wohlauf, als Versuch werten, unterschwellig die Stabilität der Kirche zu vermitteln. Man kann schlicht erkennen, dass der Papst ein alter Mensch ist, der wie so viele alte Menschen vor schweren Verletzungen nicht gefeit ist. All das sehe ich so.
Trotzdem oder gerade deswegen finde ich, hat diese Geschichte nicht das Potenzial zur Komik.
@Titta, da sich jeder aussuchen kann, ob und in welcher Kirche er oder sie ist, jedoch nicht oder er oder sie weiblich ist oder nicht, kann man beides nicht miteinander vergleichen. Wenn sich jemand als gläubig (oder ungläubig) positioniert kann ich das kritisieren, beim Geschlecht ist das schwer.
Allerdings muss ich mich an diesem Punkt verabschieden, weil ich zu allem was Ihr weiter unten erarbeitet habt nichts mehr zu sagen habe. Mir gefiel nur der Ton nicht. Vielleicht hätte ich mich gar nicht äußern sollen...
Ich wusste gar nicht, dass ein Papst baden muss, sondern dachte bisher der wird nur gesalbt.
@ oranier:
Confiteor quia peccavi nimis cogitatione, verbo et opere:
mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.
@merdeister
Bei meinem Vergleich ging es mir nicht um Wahlfreiheit, sondern um einen respektvollen Umgang miteinander. Also auch um den Ton.
Du hast völlig recht, der Ton gefällt mir auch nicht. Weder der von Michael Jäger noch der von oranier. Wobei ich beiden, im Kern ihrer Kritik, durchaus zustimmen kann.
oh je, Titta, ich fürchte, du hast recht. dann habt ihr's, 2000 jahre nach der wende, aber auch nicht leicht...
Der Papst stürzt, mögliche Schlagzeilen weltweit:
Bild: Wir sind gebrochen
Verliert katholische Kirche das Gleichgewicht?
Hat Gott ihn verlassen?
Hat Mohammed ihm ein Bein gestellt?
Der alte Mann und die Wanne.
Bild-Leser in feuchter Spalte ausgerutscht?
Daß du für Schleichwerbung für die Bildzeitung bezahlt wirst, war mir auch neu. ;-)
Die letzte Schlagzeile gefällt mir besonders, die ist so schön schlüpfrig.
@flori
Kein Wunder, die Grundidee ist schließlich die gleiche.
Da weißt du nun, was wir hier leiden müssen von wg. Idee und Umsetzung in die Praxis.
Eigentlich könnten wir gemeinsam in eine Selbsthilfegruppe gehen. Unheilbare Idealisten oder so. Einen Vorsitzenden hätten wir dann auch schon. I.D.A.Liszt.
Meine Texte sind kein expressiver Ausdruck meiner jeweiligen Gemütsverfassung, sondern ich schreibe sie mit kühlem Kopf, Vokabeln wie "aufwühlend", "ausschlagen" oder "Empörung" sind also durchaus verfehlt.
Ich beleidige hier hoffentlich niemanden, und wenn das bei jemandem doch so ankommen sollten, bitte ich dafür um Verzeihung. Bloggern, denen meine Tonart missfällt, antworte ich mit Hannah Arendt auf entsprechende Vorwürfe: Der Ton, das ist der Mensch, und Angriffe gegen den Ton sind Angriffe gegen den Menschen. Dagegen kann ich mich nicht wehren. Über meine Inhalte bin ich bereit, mich auseinanderzusetzen.
@ merdeister
Ego te absolvo a peccatis tuis.
@ Titta
Da ich meine Texte offline schreibe und dann kopiere, haben sich spät nachts unsere Beiträge z.T. überschnitten. Wie ich nun mit Genugtuung feststelle, haben Sie einige meiner Gedanken vorweggenommen.
Da Sie oben aber zu mutmaßen scheinen, ich schriebe aus persönlicher Betroffenheit:
Ich bin nicht katholisch und erst recht nicht militant protestantisch. Wenn jemand mein Toleranzpostulat mit martialischen Fantasien meint konterkarieren zu müssen: nordirischer Terrorismus oder Erster Weltkrieg, Kaiser Wilhelm und der Gott, der Eisen wachsen ließ, so sagt das mehr über ihn aus als über mich. Ich selber bin, wenn man schon Schubladen braucht, eher atheistisch oder agnostisch als religiös und äußere mich aus politischen Motiven kritisch zu diesem und zu anderen Texten.
Von welchen "persönlichen Wertungen" sprechen Sie (am 19.07.2009 um 03:12)? Ich versuche gemeinhin, solche zu vermeiden. Helfen Sie mir drauf?
Für alle Mitdiskutierenden, denen an tieferer Reflexion über die zur Frage stehende Problematik gelegen ist, hier ein Link zu einem Text von Philipp Reemtsma, der annähernd meiner Haltung entspricht, zumal in Bezug auf Respekt und religiöse Toleranz. Die Passage zum Kopftuchverbot ist vom Besten, was mir zu der Frage untergekommen ist.
www.eurozine.com/articles/article_2005-08-22-reemtsma-de.html
Grüße
Oranier
Hallo oranier,
das ist ja mal erfrischend. Ein unreligiöser Mensch, der nicht in den antiklerikalen Chor miteinstimmt. Bin ich aus dieser Community nicht gewohnt.
Mit persönlichen Wertungen meine ich:
"Der Artikel ist leider nicht nur bescheuert, sondern angeberisch und herabwürdigend." (Einen Kommentar so zu beginnen, läßt sich nicht gerade auf einen kühlen Kopf schließen.)
"...wenn Sie mir die Lust daran nicht verdorben hätten..."
"...weil das alles billig..."
Inhaltlich sind Sie klar, stichhaltig, und in Ihrer Analyse sehr genau, die Bezüge lassen sich alle inhaltlich nachvollziehen bzw. erklären! Davon hätte ich hier gerne mehr.
Ich hoffe, Sie bleiben der Community hier noch eine Weile erhalten.
Liebe Grüße
Titta
Titta,
hast du den Messkelch in einem Zug geleert oder was ist dir so zu Kopf gestiegen?
Lieber oranier,
Sie schreiben: >Meine Texte sind kein expressiver Ausdruck meiner jeweiligen Gemütsverfassung...
Interessant! In einem früheren Kommentar von Ihnen las sich das nämlich ganz anders: >Der Artikel ist leider nicht nur bescheuert, sondern angeberisch und herabwürdigend. und etwas weiter unten im selben Kommentar: >Herabwürdigung statt kritischer Auseinandersetzung, das ist jedenfalls die allfällige Rezeptur,...
Wie paßt das nun zusammen? Wie paßt das vor allem mit Ihren Ahrendt-Zitat zusammen?
Damit sagen Sie ja eigentlich von sich selbst, daß Sie Michael Jäger persönlich angreifen, da Ihr Ton ist ja auch nicht gerade gemäßigt ist?
Ohne Ahrendt zu bemühen, sagt man auch "Der Ton macht die Musik". Und da müssen Sie sich nicht sehr wundern, wenn man Sie hart ins Gebet nimmt - hoppla! da sind wir schon wieder beim Thema gelandet! ;-)
Danke jedenfalls für den Link. Das ist ein großartiger Artikel.
Herzlich,
I.D.A. Liszt
@Streifzug
Die Frage versteh ich nicht.
Im übrigen:
Da keine Messe, auch keine Messkelche.
@ Titta:
>das ist ja mal erfrischend. Ein unreligiöser Mensch, der nicht in den antiklerikalen Chor miteinstimmt. Bin ich aus dieser Community nicht gewohnt. schreibst Du.
Ich bin nicht religiös, habe aber durchaus Respekt für Religion und Glauben.
Und ich stimme auch nicht gedankenlos in irgendwelche 'antiklerikalen Chöre' mit ein.
Doch daß es am Klerus (gleich welcher Konfession) auch immer etliches auszusetzen gibt, und am Gebäude der Kirchen, wirst Du doch nicht abstreiten wollen, oder?
Ich verstehe den Sturm der Entrüstung hier zu diesem Artikel nicht so ganz. Ist mir da etwas entgangen? Wurden hier irgendwelche religiösen Gefühle verletzt?
Da ist der Benedikt hingefallen, kommt vor, trotz heißem Draht zur Himmelspforte.
Gut, dass er trotzdem für die Gläubigen die Messe halten konnte.
Gut, das wir nicht auf den Mund gefallen sind.
ich hab dazu den original laut der meldung gelesen gehabt und muss gestehen... es war einfach lächerlich und zum lachen, wie die das verbreitet und geschrieben haben.
von daher kann ich es durchaus nachvollziehen, wie man zu so nem artikel kommt.
mfg
mh
@Idealist
Wenn das so ist, bist du nicht gemeint.
Von daher verstehe ich dann wieder die Aufregung nicht.
Ich hab doch schon geschrieben, daß mich immer dieses undifferenzierte "die Kirche" nervt. "Die Kirche" gibt es schlichtweg nicht.
Und oranier hat genau analysiert, was an dem Artikel zu kritisieren ist.
Eine gebrochene Hand und Kritik an der Institution Kirche sind nun mal zwei ganz verschiedene Baustellen.
Bisher hat hier auch noch niemand was gegen die Argumentation von oranier vorgebracht, also nichts Inhaltliches dagegengesetzt. Statt sachlich zu argumentieren, wird stattdessen gefragt (nicht von dir, Idealist, ich weiß) ob einem was in den Kopf gestiegen ist. Gutes Argument! Auf ähnlichem Niveau wie der Artikel. Also rein faktisch!
Was ich daneben wirklich amüsant finde, ist, daß ein moderner Mensch den Papst anscheinend ernster nimmt als ein gläubiger Katholik.
Liebe Titta,
I C H R E G E M I C H N I C H T A U F !!! ;-)
Ich habe Michael Jägers Artikel auf Anhieb gar nicht so recht verstanden.
Und er darf doch wohl von einer Meldung zum Schreiben angeregt werden, oder nicht?
Was ich nicht so ganz nachvollziehen kann, ist die Erregung mancher Kommentatoren hier, vor allem der ersten drei ganz oben. Sie hauen sofort dermaßen auf den Putz, daß man meinen muß, Michael Jäger sei ein neuer Nero - so ähnlich wie meisterfalk es angedeutet hat.
Dies ist doch nur ein Essay, Leute! Kein Aufruf zur Abschaffung der Kirche.
Und bei oranier habe ich, ehrlich gesagt, keinerlei sachliche Argumentation feststellen können. In seinem ersten Kommentar zieht er sogleich im Namen aller Religiösen ganz forsch vom Leder, ruft die ganze deutsche Geistesgeschichte als Zeugen herbei und veteufelt [da kommen wir schon wieder zum Thema zurück!!! ;-)] Michael Jäger für ein kleines antipapistisches Fürzchen!
Er wedelt effekthascherisch mit dem Zaunpfahl der Toleranz, läßt dieselbe aber bei sich doch eher vermissen.
Die Intoleranz sehe ich in dieser Diskussion hauptsächlich auf seiten der selbsternannten Verteidiger der Tolernaz gegenüber Kirche, Papst und Glauben.
Das macht mich sehr, sehr nachdenklich.
Hallo Titta,
Danke für das Lob! - Ach so, ich hatte "persönliche Wertungen" als Wertungen von Personen missverstanden. Wertungen sind aber als solche ja immer subjektiv-persönlich. Der Unterschied ist doch bloß, ob sie präzise sind und begründet erscheinen oder, wie in Blogs üblich, einfach so als persönliche Meinung ausgestoßen werden. Z.B. klaus.meyer: "Zu diesem Kommentar kann man als denkender Mensch nur sagen: BESCHEUERT!!!!!"
Wieso das Verdikt "bescheuert" einen denkenderen Menschen auszeichnen soll als z.B. "klasse!", ist mir unerfindlich. ein bloßes unspezifisch negatives Geschmacksurteil, das von mir präzisiert wird: "herabwürdigend", "verunglimpfend" sind die Attribute, die den Text m.E. zureichender charakterisieren. Und diese samt Begründung zu finden, das geht doch zumindest besser mit kühlem Kopf, oder?
Überhaupt ist es, wie gesagt, sehr gewagt, aus den Texten eines elaborierten Schreibers auf seine Emotionen, oder, wie es im 18. Jh. schöner hieß, auf die Bewegungen seines Gemüts zu schließen. Ein solcher schreibt ggf. eben nicht expressiv, sondern intentional, wählt also seine Worte mit kühlem Kopf im Hinblick auf die beabsichtigte Wirkung. Wenn Sie mögen, schreibe ich Ihnen einen erotischen Liebesbrief, der Ihnen nicht nur die Socken auszieht und bei dessen Lektüre Sie meinen, ich sei krank vor Liebe, dabei habe ich mich beim Schreiben ganz anderen als Liebesgenüssen hingegeben, nämlich Milchkaffee getrunken und Johannisbeereis gegessen - was ich jetzt mal tun will.
Liebe Grüße
Oranier
Darf ich den Brief dann auch mal lesen?
@ merdeister
Nö, das ist zu intim.
@ Liszt
Ich habe Michael Jägers Artikel auf Anhieb gar nicht so recht verstanden.
- Kein Wunder, der ist ja nun auch eine echte intellektuelle Herausforderung.
Und er darf doch wohl von einer Meldung zum Schreiben angeregt werden, oder nicht?
- Hat hier etwa jemand versucht, ihm das zu verbieten? Dann ruft er mich als selbsternannten Verteidiger der Toleranz auf den Plan.
Was ich nicht so ganz nachvollziehen kann, ist die Erregung mancher Kommentatoren hier, vor allem der ersten drei ganz oben. Sie hauen sofort dermaßen auf den Putz, daß man meinen muß, Michael Jäger sei ein neuer Nero - so ähnlich wie meisterfalk es angedeutet hat.
- Na na, sie hauen hier ja dermaßen auf den Putz, als handle es sich bei den Kommentatoren um neue Neros.
Dies ist doch nur ein Essay, Leute! Kein Aufruf zur Abschaffung der Kirche.
- Beruhigend zu wissen!
Und bei oranier habe ich, ehrlich gesagt, keinerlei sachliche Argumentation feststellen können.
- Das wundert mich bei Ihnen keineswegs.
In seinem ersten Kommentar zieht er sogleich im Namen aller Religiösen ganz forsch vom Leder, ruft die ganze deutsche Geistesgeschichte als Zeugen herbei und veteufelt [da kommen wir schon wieder zum Thema zurück!!! ;-)] Michael Jäger für ein kleines antipapistisches Fürzchen!
- Hübsche Zusammenfassung, auch Satiriker, gell? Wo sollte ich Michael Jäger "verteufelt" haben? Ich befasse mich lediglich mit seinem Furz, und der, finde ich, stinkt gewaltig.
Er wedelt effekthascherisch mit dem Zaunpfahl der Toleranz.
- Die Metaphorik ist verbesserungsbedürftig: Mit einem Zaunpfahl winkt man, wedeln tut man mit einem Schwanz, das ist vielleicht effekthascherischer.
läßt dieselbe aber bei sich doch eher vermissen.
- Den Zaunpfahl der Toleranz hat Ihr Gewährsmann meisterfalk als erster hier eingepflockt. Dem habe ich den Unterschied zwischen Intoleranz gegenüber einer Religion bzw. Weltanschauung und Kritik an einem Text schon zu erklären versucht, dafür extra die ganze Geistesgeschichte herbeibemüht. Gerne erkläre ich Ihnen das aber nochmals mit einfacheren Worten.
Die Intoleranz sehe ich in dieser Diskussion hauptsächlich auf seiten der selbsternannten Verteidiger der Tolernaz gegenüber Kirche, Papst und Glauben.
- Ein schöner autoritärer Satz! Bei welcher Instanz, bitteschön, kann man die offizielle Ernennung zum Verteidiger der Toleranz beantragen?
Das macht mich sehr, sehr nachdenklich.
- Beim Nachdenken kommt bei unterschiedlichen Leuten halt etwas von unterschiedlicher Qualität heraus.
Ihr an mich adressierter Kommentar hat mich auch sehr nachdenklich gemacht, und ich muss gestehen, ich finde keinen rechten Sinn darin.
Schöne Grüße zurück,
und ich hab mich schon gewundert, daß der Urlaub nur so kurz war.
Also ich finde den Beitrag ein bisschen bemüht. Mich hats dennoch amüsiert.
Mir fiel noch das Wort ein von der Satire, die alles darf.
Übrigens: Gestern war ich bei Urban Priol, der hat sich sehr lustig gemacht über den Papst. Und wir haben alle schallend gelacht, nichtswürdig wie wir sind.
In Erinnerung ist mir noch Priols Einlassung, dass die Leute sich nicht von Gesten des Segnens und der wohlwollenden Brimboriums einlullen lassen sollten. Dahinter steckt noch immer der alte Ratzinger. Und da wusste man, was er meinte. Und da wurde das Lachen ein bisschen giftiger.
Priol erinnerte u.a.an die Rede von Benedikt XVI.am Ende seines Brasilien-Besuches vor zwei Jahren: Vor der Brasilianischen Bischofskonferenz sagte der milde Benedikt unter anderem, die katholische Kirche habe sich den Eingeborenen in Lateinamerika nicht aufgezwungen. Vielmehr hätten die Stämme die Ankunft der Priester im Zuge der spanischen Eroberung still herbeigesehnt.
Der Wiener Kirchengeschichtler Rupert Klieber erklärte dazu, die Indios könnten die Aussagen Benedikts durchaus als Verhöhnung verstehen. Dieser Ratzinger war schon immer ein Meister der kalkulierten kleinen Provokation und des erstaunten Augenbrauen hochziehens, wenn es Befremden gibt. Oder die Karfreitagsfürbitte für die Erleuchtung der Juden.
Schon dafür könnte man ihm durchaus mal ein leichtes Ausgleiten wünschen. Nicht schlimm, nur mal so. Als Warnung...nicht immer so schlüpfrige Sachen zu sagen. Wie die mit dem Kondom und Aids zum Beispiel.
Was die gebrochene Hand betrifft: Die Medien des Vatikan bringen keine Meldung grundlos unter die Leute. Es ist so, dass dahinter was von Machtüberlegungen und Überschätzung der eigenen Bedeutung steckt, schon von daher darf man ruhig ein bisschen kritisch lästern.
Zum Trost kann der Pontifex Maximus sich ja des Kardinal Meisner hymmnische Worte in Erinnerung rufen: Wenn Jesus alt geworden wäre, dann sähe er so aus wie Du. Schon aus dem Grunde brauchts mal einen verbalen Arschtritt. Jesus als gealtertes Tuntchen - das jammert ja diverse Tölen.
@ Liszt - "Die Intoleranz sehe ich in dieser Diskussion hauptsächlich auf seiten der selbsternannten Verteidiger der Toleranz gegenüber Kirche, Papst und Glauben.
Das macht mich sehr, sehr nachdenklich. "
Mich auch. Und wenn hier noch Leute dermaßen loslegen, hier in diesem Medium, da fragt man sich schon, was das soll.
@oranier
"Wenn Sie mögen, schreibe ich Ihnen einen erotischen Liebesbrief, der Ihnen nicht nur die Socken auszieht und bei dessen Lektüre Sie meinen, ich sei krank vor Liebe..."
Ja das klingt ja mal verheißungsvoll.
Außerdem fehlt hier noch ganz die erotische Sparte. (Die zu vernachlässigbaren Versuche von Streifzug sind da ja nicht der Rede wert.) JA wird das auch gerne hören, sex sells schließlich. ;-)
Dann schreiben Sie mal. Mit kühlem Kopf!
Liebe Grüße
Titta
Sehr schöner Kommentar!
Hier gibt es wenigstens den Witz und die Distanziertheit, die man sich im Artikel von Michael Jäger gewünscht hätte.
Ob in China ein Sack Reis umfällt oder in Rom ein Papst ausrutscht: Beides lässt mich emotional kalt. Dennoch läuft die Diskussion hier rasch heiß. Ist das Thema etwa derart wichtig oder eher die eigene Meinung/Weltsicht?
Da bleibe ich lieber ganz bei mir: Nicht der Glaube, sondern der Zweifel hat stets die Menschen vorangebracht...
Frage an die Technik: Warum kann ich einen Blog-Beitrag ganz unten auf der Seite (unter allen Kommentaren) per Link kommentieren, muss aber für einen Redaktions-Artikel wieder bis zum Urtext hochscrollen?
Lieber Idealist,
stichhaltig ist oranier schon! Er begründet alles, und wie ich finde, sachlich richtig.
Aber da kann man ja unterschiedlicher Auffassung sein.
Irgendwie kommt er mir so vor, Achtung!Persönliche Einschätzung, wie eine männliche Ausgabe von mir. Ist das vielleicht das Problem? Wieder so eine Jungensache, die ich nicht verstehe.
Und wie gesagt: argumentativ hat ihn hier noch keiner widerlegt.
Aber: sollen wir uns jetzt wirklich über Auffassungssachen streiten? Über Argumente und deren Nicht-/Stichhaltigkeit gerne. Aber ansonsten: jeder nach seiner Fassong!
LG
Ich find das schon fast komisch.
Der Papst fällt hin - und im Freitag tut's einen Schlag!
"Ich beleidige hier hoffentlich niemanden, und wenn das bei jemandem doch so ankommen sollten, bitte ich dafür um Verzeihung. "
Bravissimo. Das könnte direkt vom Papst sein. Der würde das genau so sagen. Und dabei seine großen Augen aufreißen. Bei dem denke ich immer an Jewgeni Schwarz: Der Drache
@ Titta - Ein unreligiöser Mensch, der nicht in den antiklerikalen Chor miteinstimmt
Tja, nichts geht über eine geschickte Selbstinszenierung.
"Bloggern, denen meine Tonart missfällt, antworte ich mit Hannah Arendt auf entsprechende Vorwürfe: Der Ton, das ist der Mensch, und Angriffe gegen den Ton sind Angriffe gegen den Menschen"
Genau und es gibt sehr misstönende Menschen, wenn sie auch noch geschmeidig tun.
Einen Angriff gegen die gesamte Menschheit vermuten Sie hoffentlich nicht auch noch, wenn man Ihren Ton nicht so ganz angenehm findet?
Hallo Meisterfalk,
wie ist es an der See? Hier gibt's Sturm im Wasserglas.
Alle möglichen Anspielungen und um die Ecke lukenden Metaphern. Kostprobe:
"- Hübsche Zusammenfassung, auch Satiriker, gell? Wo sollte ich Michael Jäger "verteufelt" haben? Ich befasse mich lediglich mit seinem Furz, und der, finde ich, stinkt gewaltig."
Reine Luft stellt sich von selbst wieder ein, man muss nur etwas warten können, kann man von eifrigen Kirchenbrüdern abschauen.
Also, angenehme Seeluft.
Gruß BW
Vergiss nicht die geplatzte Currywurst in Chigago.
@Magda
Jetzt hast du uns erwischt. Das war wirklich von langer Hand so vorbereitet. Aber irgendwas muß man als bezahlte Lobbyisten doch auch tun.
@Magda
"Tja, nichts geht über eine geschickte Selbstinszenierung."
Jetzt hast du uns erwischt. Das war wirklich von langer Hand so vorbereitet. Aber irgendwas muß man als bezahlte Lobbyisten doch auch tun.
Hallo Friedland,
(Frage an die) "Technik" und "derFreitag" ist ein Oxymoron.
@ oranier:
Prima. Erklären Sie es mir mit einfachen Worten, damit ich mir nicht die Mühe machen muß, zu Ihren geistigen Höhen hinaufzusteigen.
Vielleicht sind Sie dazu tatsächlich in der Lage? Beweisen Sie mal, was Sie können!
Natürlich kann der nur mit dem Zaunpfahl winken, der sich nicht vorstellen kann, daß man mit der Sprache auch anders, kreativer umgeht, nicht wahr? Und die Metapher stimmt stimmt auch beim 'Wedeln' noch.
>Ein schöner autoritärer Satz! - Worauf bezieht sich das denn nun schon wieder genau? Wahrscheinlich auf Geistesausbrüche wie: >Dem [meisterfalk] habe ich den Unterschied zwischen Intoleranz gegenüber einer Religion bzw. Weltanschauung und Kritik an einem Text schon zu erklären versucht...
Daraus spricht dann wohl die wahre Autorität des Geistes, oder die Autorität des verkannten Satirikers?
Das, oranier, werden Sie uns einst noch ganz metaphernsicher erklären - da bin ich mir sicher.
wer den schaden hat, braucht für den spott nicht zu sorgen, sagt die spruchweisheit.
die statistik meldet inzwischen 67 kommentare. dass ein hinfaller ein so stabiler aufhänger sein könnte, hätte ich nicht gedacht.
streifzug, danke für deinen blitzenden witz. von herzen gelacht.
@ Titta
Also, das sollte doch nur ein sinnfälliges Beispiel sein. Aber wennste die Sparte aufmachst, lasse ich mich bestimmt inspirieren. Wie man hier sieht, bedarf ich zu eigener Gedankenentwicklung der geistreichen Anregung durch meine geschätzten Diskussionspartner.
Z.B. @Liszt
Das Autoritäre in Ihrem Satz habe ich Ihnen doch nun wirklich schon mit einfachen Worten erklärt, und nun solches: "Beweisen Sie mal, was Sie können!" - Aye, aye, Sir, das versuche ich aber doch schon die ganze Zeit. Aber wenn Ihnen meine Metaphern-Mixtur nicht kreativ genug erscheint, bitteschön: Was Sie schreiben, schlägt dem Fass tatsächlich die Krone ins Gesicht.
@ Bildungswirt
Ich unterstelle mal freundlich, dass es Ihnen entgangen ist, dass der Furz ein ironisches Zitat in meinem Text ist, ansonsten nur mit bösem Willen geeignet, es gegen mich zu verwenden.
"Hier gibt's ... um die Ecke lukenden Metaphern".
Wie bitte? Solch kühner eigener Metapherngebrauch samt grob fehlerhafter Orthographie und Grammatik verschwinden vermutlich nicht von selbst. Da ist wohl doch Üben angesagt statt Abwarten.
Das ist nicht nur einfach. Das ist einfach dumm.
Ich war heute nicht da und kann jetzt auch nicht mehr lange aufbleiben. Will mich morgen vormittag aber wieder einklinken, denn ich finde, es gibt schon noch allerlei zu sagen, ich meine zur Sache. Die Frage, ob mein Artikel gut oder schlecht war, einmal beiseite gelassen (meinetwegen war er schlecht, ich darf auch mal einen schlechten Artikel schreiben); aber in der Tat, die Aufregung - - Dahinter muß doch was Produktives stecken.
Ich frag mich mittlerweile auch, was die Aufregung eigentlich noch mit Ihrem Artikel zu tun hat.
Mir persönlich geht's auch nicht vorrangig um gut oder schlecht geschrieben, sondern um die Frage, was will mir der Autor eigentlich sagen. Und dazu haben Sie ja schon was geschrieben.
Ich muß jetzt auch Schluß machen, Urlaub ist vorbei.
Auf dieses "Jungengezänk", s. ein Stück höher, habe ich jedenfalls keine Lust!
Liebe Grüße
und ich freu mich auf Ihren nächsten Artikel.
Titta, Dir gefällt sowas, wirklich?
Na, da bin ich platt.
@Magda
Nicht noch ein zweiter Unglücksfall!
Und schon gar nicht auf dieser rutschigen Grundlage.
Ich finde, die Jungs schaukeln sich gegenseitig ziemlich hoch. Und das beobachte ich amüsiert. Ja.
Manchmal fallen Päpste und Würfel seltsam durch die Botanik. Keiner kann's voraussehen. Selbst ich als Hellseher steh da im Dunkeln und wäre vom Schlag im Freitag fast taub geworden. Zum Glück war's doch nur ein 24-Stunden-Klingeln im Ohr.
Den rasenden ironischen Furz an der Vorhangschnur habe ich mitbekommen, will sagen: Mensch, jetzt hänge die Sache mal drei Nummern tiefer.
Auf zu neuen Ufern, produktiver Streit, wo er sich auch wirklich rentiert.
Gruß BW
Liebe Titta, Sie haben in mir einen von der Kirche enttäuschten Idealisten vermutet; es ist noch ein bißchen anders. Ich war nach einer strikt christlichen Erziehung Jahrzehnte lang bekennender Atheist, bis ich in den 90er Jahren anfing, mich für das Thema Raumfahrt zu interessieren, darüber viel gearbeitet und auch viel veröffentlicht habe. Das Motiv kam ja in meinem kürzlichen Freitag-Artikel: Statt die Erde ökologich zu retten, gibt es Pläne, sie zu verlassen. Dabei stieß ich, wie andere Autoren auch, auf die Nähe der Figur "Verlassen der Erde", wie sie von vielen Raumfahrtpionieren und –sympathisanten gepredigt wurde, zur Figur der christlichen Himmelfahrt. Aha, dachte ich, na klar, das Christentum ist schuld. Und um den Vorwurf möglichst wirkungsvoll erheben zu können, fing ich an zu studieren. Das für mich überraschende Ergebnis dieses Studiums war aber, daß zwar gegen die Kirchengeschichte viel, in dieser und anderer Hinsicht, gegen die Grundaussagen der Bibel aber gar nichts einzuwenden ist. Es ist nicht nur nichts einzuwenden, sondern das sind sogar sehr wichtige Aussagen, die man braucht. (Das ist natürlich "ein persönlicher Wert", um mit Streifzug zu sprechen.) – Aber nachdem ich das nun einmal eingesehen hatte, wunderte ich mich umso mehr darüber, daß die Christen aus ihren Schätzen gar nichts machen, "mit ihrem Pfund nicht wuchern", um biblisch zu sprechen. Das heißt, ich war kein enttäuschter Idealist, sondern ein gerade erst entstandener Idealist, der auf sein Ideal pochte.
Meine Versuche, mit Christen zu sprechen, gingen jedoch in aller Regel in die Hose. Diese Menschen waren verschämt und wollten über ihre Sache lieber gar nicht sprechen, dabei war mir in meinem Studium klar geworden, daß das Christentum eine Sache ist, die man sich nur denkend aneignen kann oder gar nicht, und die sich nur redend umsetzen läßt oder gar nicht. Wobei man natürlich einen sehr weiten Begriff von "Reden" zugrundelegen muß (siehe 1. Timotheus 6, 13 von Jesus, "der vor Pontius Pilatus das gute Bekenntnis bezeugt hat" – indem er schwieg!), aber nichsdestotrotz, und die Lehre Jesu läuft ja schließlich auch auf den "Missionsbefehl" hinaus. Unter Christen scheint man indessen einig zu sein, daß die Mission längst gelaufen sei und man der Welt von heute keine Grundaussagen mehr zu verkünden habe. Mir völlig unbegreiflich. Jesu Mission, lese ich im Hebräerbrief (2, 14 f.), war es, "durch den Tod abzutun den Inhaber der Todesgewalt – das heißt den Teufel – und all die freizubekommen, die durch Todesfurcht während des ganzen Lebens der Knechtschaft verhaftet waren". Also auf deutsch, er zeigt, daß man keine Todesangst zu haben braucht, ist insofern "des Glaubens Führer" (Hebräer 12, 2). Wenn wir nun die Gesellschaft betrachten, in der wir leben, ist das etwa keine Gesellschaft, die sich vor dem Tod ängstigt? Ist das etwa keine "Sicherheitsgesellschaft"? Strebt sie etwa nicht auf diversen Gebieten ins Unendliche, worin man ja ein gewisses Nichtwahrhabenwollen der Endlichkeit sehen könnte, also eben Todesangst? Dabei habe ich noch gar nicht von den Feuilletons gesprochen, in denen uns die Pioniere der Wissenschaft von ihrer Arbeit an der Abschaffung des Todes berichten, auch am eigenen Jungbleiben, damit sie selber noch leben, wenn der Tod abgeschafft ist. Einer hat in der FAZ erzählt, welche Unmengen Pillen er dafür täglich schluckt. Und überhaupt, vergessen wir die Medizinindustrie nicht, die unter der Bedingung gigantischer Kosten das Leben um ein paar Monate zu verlängern verspricht. Also, was für ein weites Feld für christliche Interventionen!
Andererseits, was würde schon passieren? Nach allem, was man immer wieder hört, würden die Christen mit ihrem Glauben an ein Weiterleben nach dem Tod kommen, der meines Erachtens überhaupt keine biblische Grundlage hat, und da würden sich die meisten Weltmenschen natürlich kopfschüttelnd abwenden. Es würde den Christen nicht einfallen, so zu reden wie der große katholische Theologie Karl Rahner: "Wer einmal eine sittlich gute Entscheidung auf Leben und Tod getroffen hat, radikal und unversüßt, so daß daraus absolut nichts für ihn herausspringt als die angenommene Güte dieser Entscheidung selbst, der hat darin schon jene Ewigkeit erfahren, die wir hier meinen" und die durchaus nicht "als ein zeitliches Weiterdauern 'hinter' unserem Leben sich hinzieht" (Grundkurs des Glaubens. Einführung in den Begriff des Christentums, Freiburg 1984, S. 267). Und, nebenbei gesagt, auch Papst Benedikt hat in seiner vorletzten Enzyklika recht vernünftig über das Sterben gesprochen. – Man könnte noch mehr sagen, aber das Gesagte kann vielleicht schon zeigen, daß es gravierendes Kommunikationsproblem zwischen zwei Gruppen von Menschen gibt, Christen und Nichtchristen, die einander sehr viel zu sagen haben sollten. Nicht die Hauptsache, aber doch ein interessanter Nebenaspekt ist auch, daß es hier vielleicht Gesprächsmöglichkeiten zwischen Linken und sogenannten Christdemokraten gibt. Stattdessen sind aber die möglichen Kommunikationswege toal verschüttet. Und daran haben die Christen selber viel Schuld, weil sie noch zu stark in vergangenen Epochen der Kirchengeschichte leben. (Wieder ein "persönlicher Wert".) Eine Besinnung auf Kommunikationsmöglichkeiten und –barrieren wäre notwendig. Und da würde man gar nicht einmal unmittelbar auf die Todesfrage stoßen, weil die ja verdrängt wird, sondern stößt immer wieder auf die Kehrseite, die Sexualitätsfrage. Hierzu abschließend noch eine Anekdote: Eine Redaktion macht sich Gedanken, wie man "Ostern" in der Zeitung unterbringen kann. Hat da nicht mal jemand über die Frage geschrieben, ob Jesus schwul war? Na, das haben nun schon andere gemacht, aber "Christentum und Homosexualität" geht... Es geht wirklich, ich fand es dann ein hochspannendes Thema. Aber irgendwie ist es doch zum Totlachen.
Hallo Michael Jäger,
welche "Grundaussagen der Bibel" sind denn gemeint?
Hallo Streifzug, ich kann wahrscheinlich erst heute nacht antworten. Bis dann!
Hallo Michael Jäger,
dann freue ich mich darauf, es morgen zu lesen :)
Lieber Herr Jäger, mich haben Sie zwar nicht angesprochen, aber ich schreibe trotzdem etwas dazu.
Ich habe so eine ähnliche Erfahrung hinter mir. Ich bin auch katholisch – noch dazu in der DDR – aufgewachsen, mich allerdings auch sehr von der Kirche entfernt.
Wie seltsam, dass die wirklich „Frohe Botschaft“ so unfroh verwaltet wird vom irdischen Personal.
Das hat ja schon viele Satiriker zu allerlei Scherzen veranlasst. Tucholsky: „Schade, dass der Papst nicht katholisch ist“ und ähnliches.
In den 90er Jahren hatte ich eine sehr intensive Freundschaft mit einem niederländischen Dominikanerpater. Er war orientiert an der „Theologie der Befreiung“, seine Kommunität war progressiv, unorthodoxere Lehrmeinungen wurden diskutiert. Er war in den 80er Jahren in der Friedensbewegung. Auch die Berührungspunkte zwischen Christentum- Sozialismus hatten er und seine Glaubensbrüder im Blick, bevor die DDR-Geschichte klarmachte, wie wenig auch da von der im Grunde einleuchtenden Theorie umgesetzt werden kann.
Wir haben uns über solche Themen unglaublich gestritten, auch weil ich den frauenfeindlichen Impetus der ganzen Kirche immer wieder anprangerte.
Er war in vielem meiner Meinung, aber ich spürte deutlich, dass er sich – bei aller Liberalität und Einsicht – als Mann in der Kirche einfach besser aufgehoben fühlte, als ich als Frau.
Karl Rahner, ja der hat natürlich eine Sprache, die Menschen mitnimmt und auch hinüberhebt über das alltägliche Sünde-und-Vergebungs-Geleier.
Die Geschichte mit Tod und Leben haben wir auch diskutiert. Warum der Eros angefeindet und unter Kontrolle gehalten wird, - vielleicht wirklich aus irgendeinem archaischen Gefühl, Tod und Leben damit unter Kontrolle zu bringen. Und vor allem die Frauen, aber nicht nur die.
Ich frage mich auch oft: Es gibt doch diese wunderbaren Sätze in der Liturgie: Das „Magnificat“ zum Beispiel, um mal was vom weiblichen Teil anzuführen. Ein Wahnsinnstext. Oder dieses „Tod wo ist Dein Stachel, Hölle wo ist Dein Sieg“. So laufen die Christen aber nicht rum, sie sind nicht so recht überzeugt von ihrer Erlösung. Aber sie sollen – der letzte Papst hat es bekräftigt – wieder an die Hölle glauben.
Aufgehoben sind viele solche Fragen – wie ich finde – in der Kunst. Deshalb hat die Kirche damit ja oft ihre Probleme. Allein schon die Musik – immer wieder besser und transzendenter als jede Heilige Handlung.
Mein niederländischer Freund ist 2002 gestorben. Er hat – als Ordensmann – die ganze Beerdigungsgemeinde schockiert. Er hat sich verbrennen lassen und darum gebeten, die Asche in alle Winde zu zerstreuen.
Lieber Herr Jäger,
Sie hören sich genauso an wie ein ev. oder kath. Pfarrer. Deren Klagen gehen in genau die gleiche Richtung. Die würden auch lieber die "christlichen Schätze" heben. Manchmal kommen sie sogar dazu.
Praktischerseits sind sie aber mit Dingen beschäftigt wie: Das leckende Abwassersystem im Gemeindehaus dicht zu kriegen, damit im Keller kein Wasser mehr steht, obwohl der finanzielle Posten für Reparaturen schon längst aufgebraucht ist. Die Post selber erledigen, weil der Rest der Sekretärinnenstelle gestrichen wurde. Der Gemeinde verklickern, warum keine Jugendreferentenstelle mehr finanziert werden kann, daß die Gemeindezusammenlegung samt einer Kirchenschließung unausweichlich wird, wenn das Fundraising nicht besser funktioniert, daß sich bitte Ehrenamtliche zusammenfinden mögen zur Gartenpflege des Gemeindearreals, weil der Gartenbaubetrieb das zu den bisherigen Konditionen nicht mehr in Gänze tut...
Und die Gemeinde fragt sich, warum sie der eigenen Kirche so wenig wert ist, daß sogar das Kirchengebäude geschlossen werden soll, und das nach jahrzehntelanger ehrenamtlicher Arbeit und Engagement vor Ort...
Die Kirche befindet sich gerade in einem Wandlungsprozeß. Volkskirche ist nicht mehr, was kommen soll, da streitet man sich gerade drüber. Klar, daß da "Kirche" eher mit sich selbst beschäftigt ist. Gewohnte Strukturen gehen verloren, neue müssen gestaltet werden. Und das ganze bitte ohne unchristlichen Streit, weil das Kopfschütteln der "nichtkirchlichen" Umwelt ist schon heftig genug.
Wenn man so von außen guckt, kann man manche Dinge nicht verstehen bzw. nachvollziehen.
Damit wir uns richtig verstehen, ich teile im Grunde mit Ihnen die Kritik an "der Kirche".
Aber Kirche ändert sich nicht dadurch, daß man von außen mit dem Finger auf sie zeigt. Reden ist immer leichter, als selbst mitzumachen und sich an den gegebenen Strukturen abzuarbeiten, um diese zum Besseren zu verändern.
In der Politik ist es auch nicht anders.
Nur von der Politik erwartet man im Grunde nicht mehr so viel, von der Kirche schon. Sehen Sie, und genau das ist, warum trotzdem immer noch soviele dabei sind. Und das ist auch der Grund zur Hoffnung.
"Also, was für ein weites Feld für christliche Interventionen!"
Wie stellen Sie sich diese christlichen Interventionen vor? Von welcher Art sollen die denn sein?
(Im übrigen gibt es immer noch das Amt für innere Mission. Also auch strukturell wird noch daran gedacht.)
ich finde, dieses urteil macht es sich etwas zu einfach. was man über den text nicht sagen kann.
was ist denn daran schlicht, wenn man sich fragt, wie es einem in einem hochsymbolischen feld wie katholischen kirche mit gebrochener hand ergeht? ich halte das für eine wegweisende verknüpfung von profanem und sakralen in our days
@titta
ich finde das ein wenig ungerecht: witz ist doch nicht nur, was oliver welke daraus macht. so gesehen finde ich den witz von michael jäger, der sich dem einfach lacher verschließt, viel lustiger
@m.dell
Wer ist Oliver Welke? ;-)
Darf ich nicht auch mal ein bißchen ungerecht sein, nachdem ich mich durch das ungerechte "die Kirche" verletzt gefühlt habe? (Ja gut, der kluge Mensch verhält sich anders, aber Jesus soll doch auch nicht umsonst gestorben sein.)
Ein Witz über ein verletztes Glied des Papstes - der verschließt sich bestimmt dem einfachen Lacher, sicherlich.
Ach Jungs, ihr könnt das doch besser!!!
Im übrigen finde ich es reizend, wie Sie sich um Ihren Kollegen bemühen!
wohl wahr.
Liebe Magda, vielen Dank für Ihren Brief. Ich glaube, wir denken und fühlen sehr ähnlich. Zum Beispiel in dem, was Sie über Kunst und Musik schreiben. Wie die Musik es schafft, ohne Worte "metaphysisch" zu sein, das hat wirklich etwas Rätselhaftes. Vielleicht ist es wirklich wahr, was Augustin über sie schreibt, daß sie uns gewissermaßen modellhaft vorführt, was "Ewigkeit" ist: nicht etwas außerhalb des Lebens, sondern das Leben selber, als wenn man es immer von seinem Ende her erleben könnte, also als das, was es definitiv ist und wovon nie etwas weggenommen werden kann; eben ungefähr so, als wenn ich eine Symphonie höre und in jedem Moment genau weiß, was im nächsten Moment kommt und worauf das Ganze hinausläuft - auf welches Ultimum und auf welches Optimum -, und doch bin ich auch im Moment derart beteiligt, als ob ich das Stück vorher noch nie gehört hätte. Man hat ja tatsächlich manchmal im Leben, ganz selten, solche Momente, die man, auch ohne das Ende zu kennen, doch irgendwie als Vorschein eines Endgültigen erlebt. Ja, solche Fragen sind in der Musik "aufgehoben", das heißt auch, sie werden oft nur dort, unbewußt, kommuniziert. In die verbale Rede lassen wir sie kaum hinein.
Ihr Freund muß ein eindrucksvoller Mann gewesen sein. Ich selbst kenne auch Menschen, die an der Theologie der Befreiung orientiert sind, eher aus dem akademischen Milieu, Einzelne und auch eine sehr rührige Gruppe, das "Institut für Theologie und Politik" in Münster. Diese Menschen lassen sich jedenfalls in ihrer politischen Radikalität von niemandem übertreffen.
Liebe Titta,
was Sie über die Situation der Kirche schreiben, höre ich von vielen Seiten, und so, wie Sie es schreiben, macht es sogar wirklich Hoffnung: "Man streitet sich darüber, was kommen soll" - das wäre ja wunderbar. Aber ist das wirklich ein ins Offene gehender Streit? In diesem Punkt höre ich sonst eher, daß die traditionellen Kräfte in der Kirche sich nicht rühren und sich an den Strukturen kaum etwas ändern läßt.
Klar, "reden ist leichter als mitmachen", aber ich glaube, das Reden von außen hat hier auch eine wichtige Funktion. Denn was immer "kommen soll", es wird doch eine neue (oder nicht neue) Phase von Reden zur Nichtkirche sein, in Wort und Tat, dazu ist die Kirche ja da, und dann ist es doch gut, wenn sie hört, auf welche Art von Anspruch und Abwehr vonseiten der Nichtkirche sie stößt. Und die Frage, die sie in diesem Zusammenhang vor allem beantworten muß, nämlich "Was sind die Zeichen der Zeit", verbindet von vornherein Kirchliche und Nichtkirchliche, Christen und Nichtchristen.
das wird ein schöner sommer in stralsund
diese form der parteinahme ist, was nichts gegen den kollegen heißen soll, fremd. als unbestechlicher qualitätsjournalist bin ich naturgemäß ein anwalt von argument und text, ja, vielleicht ist das die trinität, unter mein berufsethos sich allmorgendlich sammelt: these, argument und heiliger text
...ist...MIR fremd. diese kommentar-non-korrektur-funktion. warum ist dieses internet immer nur so echt.
Hallo Streifzug, ich versuche noch, die "Grundaussagen der Bibel", so wie sie bei mir angekommen sind, nachzuformulieren: 1. Der Kampf für das Gute, Beste führt in die Niederlage - man hat es immer jeweils mit Mächten zu tun, die an den längeren Hebeln sitzen -, man soll ihn aber trotzdem führen. Auf längere Sicht siegt der Tropfen über den Stein. 2. Gerechtigkeit heißt nicht belohnen / bestrafen, sondern bewirken, daß die Ungerechten gerecht werden. 3. Das Politische soll eine vom Religiösen unabhängige Instanz sein (deshalb: "Jedermann sei untertan der Obrigkeit"; das heißt nicht "Jeder sei jeder beliebigen Obrigkeit untertan", im Gegenteil, Christen können zur Revolution gegen eine bestimmte Obrigkeit aufrufen). 4. Jeder kann nur allenfalls durch etwas "erlöst" werden, was bei ihm angekommen ist, d.h. was durch seinen Kopf hindurchgegangen ist und sich mit diesem verträgt bzw. zusammengerauft hat.
Ich glaube, wenn die Christen ihre Botschaft in der Sprache von heute reformulieren könnten, würde das von selbst zur Tat drängen und man bräuchte Ihre Frage nicht zu stellen. Auch wenn die Kirche heute wie ein verworrener oder jedenfalls etwas verwirrter Haufen aussieht, verfügt sie doch über ein gigantisches Netz von Möglichkeiten; das einzige, was fehlt, ist ein klarer und realistischer Wille. Daß der herbeigeführt wird, dafür kann sich jede(r) einsetzen.
Also es gibt gerade eine ganz neue Übersetzung der Bibel. Total politisch korrekt, jedenfalls wurde das versucht. Lesen Sie mal rein. Ob Ihnen das dann allerdings gefallen wird.
Aber ob Sie das überhaupt meinten?
"das einzige, was fehlt, ist ein klarer und realistischer Wille"
Der fehlt momentan gesamtgesellschaftlich. Und "die Kirche", jedenfalls ihr materialistisch betrachtbarer Teil, existiert nun mal genau in dieser Gesellschaft und nicht über ihr.
"Daß der herbeigeführt wird, dafür kann sich jede(r) einsetzen."
Schön, ich freu mich auf Sie! Wo treffen wir uns? Mit solchen Leuten wie Ihnen macht mir Kirche sicherlich mehr Spaß.
Also Herr Jäger,
da können Sie sogar größte Hoffnungen haben. Ändern tut sich auf jeden Fall was. Und zwar gewaltig. Ob das dann in Ihrem, oder auch meinem, Sinne sein wird, bleibt abzuwarten. Jahrhundertealte Strukturen werden gerade aufgebrochen, sogar Landeskirchen werden zusammengelegt, Altes, Vertrautes, Liebgewonnenes wird damit auch aufgegeben. Die Menschen sind zT zurecht überfordert und ärgerlich. Aber jede einzelne Kirche weiß, daß Veränderung notwendig ist. Und, jetzt werden Sie sicherlich enttäuscht sein, schon rein aus ökonomischen Gründen. Den notwendigen Strukturwandel aktiv gestalten, das geschieht gerade in allen Landeskirchen, in allen Gemeinden. Keiner bleibt das erspart. Die Gesellschaft beginnt zu schrumpfen, damit auch die Kirchengemeinden.
Ein Freund von mir, Architekt, sagte mir letztens: Wenn er sich zB. nur die öffentlichen Bauämter anguckt, da passiert nix. Obwohl jeder weiß, in 2-3 Jahrzehnten können die nicht mehr so arbeiten und existieren wie heute. Weil alles sich geändert haben wird durch die sinkenden Bevölkerungszahlen. Aber es passiert rein gar nichts. Die kommunalen bzw. staatlichen Institutionen würden das völlig verschlafen. Einzig die Kirchen würden sich auf die anstehenden, gravierenden gesellschaftlichen Veränderungen vorbereiten. Und zwar baulich wie auch personell und konzeptionell.
Und genauso ist es. Es werden überall neue Konzepte diskutiert und entworfen. Wie Kirche weiterhin arbeitsfähig bleibt, und zwar mit weniger Geld, weniger Personal, weniger Gemeindegliedern.
Wohin geht der Bedarf? Und wohin geht der Wille? Wie kann und will Kirche in Zukunft Kirche sein.
Wenn Sie das nicht mitbekommen haben, müssen Sie wirklich sehr "kirchenfern" sein.
Und was die kath. Kirche angeht. Da wird sich ebenso was ändern. Wg. der Finanzen, aber dort vor allem wg. der bald reißenden Personaldecke, sprich Priestermangel.
Also Herr Jäger,
jetzt muß ich Sie doch mal küssen.
Also selten habe ich den christlichen Glauben in seinem Kern so schön zusammengefaßt gesehen wie in Ihrem Kommentar an Streifzug.
Besonders Punkt 4 hat mir es angetan. Glauben ohne Kopf geht überhaupt gar nicht, genau! Und so herrlich essentiell formuliert.
Sie merken, ich bin richtig aus dem Häuschen.
Ich kopiere mir das mal mit Ihrer Genehmigung.
Hoffentlich ergibt sich noch oft die Gelegenheit, mit Ihnen "weiterphilosophieren" zu können.
Liebe Grüße
Titta
Ach Herr Dell,
das beruhigt mich doch jetzt sehr.
Heiliger Text am Morgen auch für Sie! ;-)
Hoffentlich entwickeln sich dann auch die entsprechenden Gefühle für Sie dabei.
Liebe Titta, wahrscheinlich liest das jetzt niemand mehr, aber falls Sie es doch lesen: Ich küsse zurück!
Wie, jetzt wird hier noch rumgeknutscht ;)
Hallo, Herr Jäger,
angekommen und danke.
Bis zum nächsten Tête-à-Tête!
Hallo Streifzug,
du bist nicht nur unser Archivar, sondern auch unser (Blogwart darf ich ja nicht sagen, wurde mir erklärt) Blog-Controlletti!
Überall muß sich dieser Pursche dazwischendrängeln. Pfui.
Das Glück von Liebenden läßt man doch ungestört.
Also so was von keine Manieren!
Hallo Michael Jäger,
kann man die Punkte weiter zusammenfassen?
Der Kampf der Erlösten für das Gute, Beste, für eine Revolution gegen eine bestimmte Obrigkeit heißt bewirken, daß die Ungerechten gerecht werden.
Titta,
AnstandsPursche heißt das.
Und wie er sich dazwischendrängelt, also wirklich! Aber ich muß jetzt Tschüs sagen.
Kennen Sie die Leute in Münster?