„Wir waren nie voll dabei“

Interview Nun verlässt uns Großbritannien also. Ein zorniger Blick zurück mit dem Schriftsteller Jonathan Coe

Wer verstehen will, was in diesem Land in den letzten 50 Jahren vor sich ging, muss Jonathan Coes Geschichte der Familie Trotter lesen. Großvater Colin findet die BBC politisch viel zu korrekt, während seine Enkelin Sophie einen zugewanderten, schwulen besten Freund hat. Und so geht das weiter – nachzulesen in Coes Roman Middle England, der Anfang Februar auf Deutsch erscheint.

der Freitag: Herr Coe, ist die Geschichte der Trotters mit diesem Roman zu Ende erzählt?

Jonathan Coe: Nein. Obwohl viele von einer Trilogie sprechen, habe ich nicht das Gefühl, dass diese Geschichte schon zu Ende ist. Ich würde gern einen vierten Band schreiben, aber vielleicht erst in zehn bis 15 Jahren. Es ist sehr schwer, die jetzige Situation auf den Punkt zu bringen.

Sind Sie besorgt? Oder ist das eine blöde Frage?

Besorgt darüber, was passieren wird, wenn wir die EU verlassen?

Ja.

Alle Analysen, die ich gelesen habe, lassen vermuten, dass wir ökonomisch einen sehr riskanten Weg eingeschlagen haben. Und dass viele Unternehmen aus Übersee in EU-Länder umziehen werden. Auf kurze Sicht haben Leute wie ich, die in der EU bleiben wollten, verloren. In dieser Situation ergibt es keinen Sinn, sich in Pessimismus zu suhlen. Die, die den Brexit wollten, sind jetzt Herr der Lage. Ich hoffe, dass sie das Beste daraus machen.

Das erste Buch „Erste Riten“ beginnt und endet auf dem Berliner Fernsehturm. Warum?

Als ich die ersten beiden Bücher plante, war ich besessen vom Symbol des Kreises. Von der Idee, eine Reise anzutreten und dahin zurückzukehren, wo man gestartet ist. Ein Restaurant, das sich dreht, schien eine gute Metapher dafür. Ich kannte das Restaurant auf dem Fernsehturm im ehemaligen Ost-Berlin. Gibt’s das noch?

Ja. Aus unserer Redaktion können wir drauf gucken.

Ah! Es war als eine Art von willkürlicher Entscheidung. Aber wenn ich auf die drei Bücher zurückblicke, war es auch eine glückliche Entscheidung, denn irgendwie hat es die Beziehung zwischen England und der übrigen EU eingefangen. Wenn ich mir Erste Riten und Klassentreffen anschaue, staune ich, welch große Rolle der englische Nationalismus dort spielt. Jetzt, wo ich Middle England geschrieben habe und Großbritannien die Richtung eingeschlagen hat, die es eingeschlagen hat, scheint es, dass diese nationalistische Stimmung, die niemals wirklich weg war, wirklich dominiert.

Ist etwas besonders am englischen Nationalismus?

Ich glaube, alle Nationalismen haben Gemeinsamkeiten, aber auch unterschiedliche Beweggründe. Der englische speist sich teils aus der Erinnerung an das Empire, teils aus unserer Rolle im Zweiten Weltkrieg. Ich möchte nicht über Waliser, Schotten oder Iren sprechen, aber Engländer haben ein starkes Gefühl der Einzigartigkeit und auch von ihrer Inselidentität. Großbritannien war immer schon mit einem Fuß in der EU und mit einem außerhalb. Wir haben uns dem Projekt niemals von ganzem Herzen verschrieben. Im Rückblick ist es nicht sehr überraschend, was passiert ist, aber es ist immer noch sehr enttäuschend.

„Erste Riten“ spielt in der Zeit vor Thatcher, in den 70ern.

Ja, es endet am Wahltag, 1979.

Viele Figuren in „Middle England“ blicken nostalgisch auf diese Jahre zurück. Etwa Benjamin Trotter, der in den 70ern zur Schule ging.

Absolut.

Zur Person

Jonathan Coe

Foto: Imago Images/Agencia EFE

Jonathan Coe, 58, geboren in Birmingham, ist ein vielfach preisgekrönter britischer Schriftsteller. 1987 veröffentlichte er seinen Debütroman. Erste Riten und Klassentreffen erschienen 2002 und 2006 bei Piper. Middle England erscheint am 11. Februar bei Folio

Schon damals gab es Klassenkonflikte, Rassismus auch unter Arbeitern. Sie beschreiben das.

Was ich an historischen Romanen im Gegensatz zu Geschichtsbüchern mag, ist, dass Sie sich in ihnen viel tiefer mit der Psychologie und mit persönlichen Fragen beschäftigen können. Benjamin zum Beispiel ist nicht in erster Linie auf politische Art und Weise nostalgisch, er ist in einer persönlichen Art und Weise nostalgisch. Das liegt an seiner glücklichen Kindheit und wie er auf sie zurückschaut. Viele haben davon gesprochen, dass Nostalgie ein wichtiger Faktor beim Brexit-Votum war. Aber es gibt auch auf der Gegenseite Nostalgie. Wie viele Nostalgiker idealisiert Benjamin die Vergangenheit und sieht auf die guten Dinge zurück.

Was war gut in den 70ern?

Es gab mehr Einkommensgerechtigkeit. Großbritannien war ein starkes Industrieland. Wissen Sie, er vergisst Rassismus, Sexismus und Klassenkonflikte. Deshalb gibt es eine junge Pakistani im Roman, die sagt: „Danke, nein, das wäre eine schreckliche Zeit für mich zum Aufwachsen gewesen.“

Die Schule, die Ihre Figuren Anfang der 70er besuchen, spielt eine wichtige Rolle. Da treffen Kinder aus der Arbeiterklasse auf solche aus der Mittelklasse.

Das englische Schulsystem ist kompliziert. Dass Public Schools Privatschulen sind, hilft auch nicht gerade. Es gab damals etwas, was Grammar Schools hieß. Die waren gebührenfrei, wählten aber nach Leistung aus. Großteils wurden sie in den späten 70ern abgeschafft. Das war die Art Schule, auf die ich gegangen bin. Es gab keine totale Chancengleichheit. Die freien Plätze bekamen oft Kinder aus der ambitionierten Mittelklasse. Meine Eltern haben sich Privatlehrer geleistet, um mich auf eine solche Schule vorzubereiten. Wenn Sie zehn sind, machen Sie, was Ihre Eltern Ihnen sagen. Wenn man das alles in Betracht zieht, war es eine ziemlich interessante Schnittmenge der Gesellschaft Birminghams. Da gab es reiche Kids und Arbeiterkinder. Und schon hier war der Klassenkonflikt spürbar. Diese Schule hat mir als Grundlage dafür gedient, einen Mikrokosmos Englands in den 1970ern zu erschaffen.

Musik spielt in Ihren Büchern eine immense Rolle. Und auch in Ihrem Leben, oder?

Na ja, ich bin Amateurmusiker.

Beatles oder Stones?

Beatles. Im Moment. Ich hätte vor zehn Jahren schneller geantwortet. Aber jetzt tendiere ich ein wenig mehr zu den Stones.

Blur oder Oasis?

Ich bin von keiner dieser Bands ein großer Fan. Aber Blur.

Britpop wird auch häufig als Motor eines erstarkenden Nationalgefühls in England gesehen. Es gab sogar den Slogan „Buy British“.

Wenn man will, kann man eine der Brexit-Wurzeln im Britpop-Moment der 90er sehen. Wenn man auf den Britpop zurückblickt, hatte er etwas Triumphales, eine nationalistische Tendenz, die vielleicht die Kräfte, die den Brexit vorantrieben, ahnen ließ. Aber wissen Sie, harsche Kritiker sehen Oasis als Beatles-Tribute-Band. Warum nicht gleich Revolver oder Rubber Soul?

Gibt es Analoges in Literatur, Film, in der Kunst?

Es gib die „Künstler für den Brexit“. Am Wochenende hat einer unserer prominentesten Schriftsteller, Louis de Bernières, in der Financial Times erklärt, warum er an Brexit und Boris Johnson glaubt. Das sind ziemlich isolierte Gestalten. Die Künstler sind, ich würde sagen, zu 90 Prozent gegen den Brexit. Oft aus sehr praktischen Gründen. Kooperationen innerhalb Europas oder Touren werden komplizierter werden. Es frustriert, dass die Regierung immer betont, was für ein großartiger Exportartikel wir sind, während sie unser Leben immer schwerer machen.

Der Brexit ist auch eine Sache von Affekten und Gefühlen.

Das stimmt.

In „Middle England“ spricht Sophie, Benjamins Nichte, von einer Mauer aus Angst und Verdacht, die England teile.

Sophie und Helena, ihre zukünftige Schwiegermutter, sitzen im Auto. Und die zitiert Enoch Powells „Rivers of Blood“-Rede.

... in der der konservative Parlamentarier Powell 1968 in Birmingham mit martialischen Bildern ein Gespenst der Massenimmigration heraufbeschwor.

Das ist tatsächlich eine Schlüsselszene. Diese zwei, die mehr schlecht als recht versuchen, miteinander auszukommen, merken plötzlich, dass sie ein Gespräch über ein Thema führen, das vollkommen unmöglich ist. Auf gewisse Weise ist es das, was dieses Referendum aus uns allen gemacht hat. Obwohl es dabei keineswegs nur um Einwanderung ging. Die Leave-Kampagne hat es in den Wochen vor der Abstimmung dazu gemacht. David Cameron hat uns – ohne Absicht – eine gefährliche Frage gestellt. Und die war nicht: Wollt Ihr EU-Mitglied sein? Das war vielen vor 2016 ziemlich egal.

Welche Frage war es dann?

Er stellte uns die fundamentale Frage nach unserer Identität: In welchem Land man leben will. Bis zur Frage „Wer willst du sein?“ ist es dann nur noch ein Schritt. Deshalb, glaube ich, hat der Brexit solche Verwerfungen erzeugt. Unter Freunden, in Familien, zwischen Ehegatten. Es geht nicht um links und rechts oder Tory und Labour. Die Frage zielt ins Herz unseres Sinns für Identität. Und unseres Sinns dafür, zu wem wir uns zugehörig fühlen. Vielleicht ist das ein Gespräch, das jedes Land irgendwann einmal über sich selbst führen muss. Aber ich kann Ihnen sagen, das ist kein angenehmes Gespräch. Kein leichtes. Ich glaube, dass wir erst am Gesprächsbeginn stehen. Natürlich sagt Johnson, dass er den Brexit am 31. Januar über die Bühne bringt, aber das stimmt aus vielen Gründen nicht.

In „Middle England“ steht auch, dass Scham und Peinlichkeit zu den britischen Eigenschaften überhaupt gehören. Wie meinen Sie das? Oder Ihre Figur?

Vor vielen Jahren, als ich noch Journalist war, habe ich den amerikanischen Schriftsteller William T. Vollmann interviewt. Der sagte, was er am fiktionalen Schreiben liebe, sei, dass es wie eine CIA-Operation ist. Man kann letztlich alles, was man sagt, abstreiten. Was ich einer Figur in den Mund lege, gehört zu dieser Figur. Keine meiner Figuren spricht für mich. Außer vielleicht am Ende des Buchs Benjamin, wenn er sagt: „Fuck Brexit“. Wahrscheinlich spreche ich da. Dass Scham und ein Sinn für Peinlichkeit sehr britisch sind, ist ein Klischee. Wie bei vielen Klischees liegt da eine Menge Wahrheit drin. Wahrscheinlich ist einer der Gründe, warum wir mit dem Brexit weitermachen, dass es uns zu peinlich ist, einzugestehen, dass das eine schlechte Idee war.

Verläuft die Front zwischen kosmopolitischen Anywheres und heimatverbunden Somewheres?

Diese Klassifikationen machen es sich zu leicht. Aber auch sie enthalten einen Funken Wahrheit. Genau deshalb ziehe ich die Literatur dem Journalismus und der Soziologie vor. Man kann tiefer in solche Unterscheidungen eindringen und genauso viel über Ausnahmen schreiben wie über die, die der Regel folgen. Aber ja, es geht zum Teil um die Kluft zwischen der Metropole und der Provinz, zum Teil um die zwischen Jung und Alt, zum Teil um die zwischen denen mit universitärer Bildung und denen ohne. All das spielt eine Rolle. Diagramme, die die Schnittmenge zwischen Leave-Befürwortern und anderen politischen Einstellungen zeigen, sind da interessant.

Was kann man da sehen?

Leute, die voll und ganz für die Todesstrafe sind, tendierten eher dazu, für den Brexit zu stimmen, als die, die sie ablehnen. Leute, die den Klimawandel leugnen, auch. Das ergibt eine sehr komplizierte Karte von politischen Meinungen und Loyalitäten. Sie verändert sich andauernd. Die britische Politik muss dem Rechnung tragen, denke ich. Johnson gewann eine so große Mehrheit, weil er und seine Berater einen besseren Instinkt dafür hatten als Jeremy Cornyn und die Linke. Die Konservativen sind ziemlich geschickt und skrupellos, wenn es darum geht, sich an die Macht zu klammern. Sie haben verstanden, dass sie sich stark nach rechts bewegen müssen, wenn es um Kultur und nationale Identität geht. Ihre Partei haben sie schon von moderaten Parlamentariern gereinigt.

Und die Labour Party?

Labour reagiert viel langsamer auf Wandel.

Ein Freund aus London meinte neulich, Corbyn verstehe nicht, dass Politik ein Machtspiel ist.

Ich glaube nicht, dass Labour das Machtspiel nicht versteht. Aber ich glaube, dass es für Labour nicht die oberste Priorität hat. Und in gewisser Weise ist das bewundernswert. Aber ideologische Reinheit ist nicht sehr nützlich, wenn man ständig in der Opposition ist. Wenn sie wieder an die Macht wollen, müssen sie rücksichtsloser, ja sogar ein bisschen zynischer werden.

... was an sich schon etwas zynisch klingt, aber ich verstehe, was Sie meinen. Wen haben die kosmopolitischen Eliten gewählt?

Im Dezember? Ich denke, die meisten von ihnen haben für Labour gestimmt; einige wenige haben für die Liberaldemokraten gestimmt, aber die haben sehr schlecht abgeschnitten. Die Konservativen haben da, wo es darauf ankam, gepunktet. Sie haben viele ehemalige Labour-Wähler erreicht („die rote Wand“, wie wir sie genannt haben), und das allein zeigt schon, wie drastisch sich die britische politische Landschaft verändert hat.

Wenn Sophie auf der Straße kein Wort Englisch hört, freut sie sich. Da ist die Überlegung, dass es eine gewisse Freiheit bedeute, sich in einem Babel fremder Klänge zu bewegen.

Ja, sie schwelgt irgendwie in der Multikulturalität und dem polyglotten Reichtum Londons, während ihr Großvater Colin sich darüber beklagt. Hier handelt es sich um eine einfache Geste in Richtung der Generationsunterschiede, die meiner Meinung nach im Moment die wichtigste Kluft in Großbritannien darstellen, und ich bin sicher, dass dies auch in anderen Ländern der Fall ist. Und natürlich wird es immer Ausnahmen davon geben, aber ich glaube, es gibt einen starken Unterschied zwischen einer älteren Generation in England, die sich mit dem Multikulturalismus noch nie so wohlgefühlt hat wie erwartet, und einer jüngeren, die ihn als völlig selbstverständlich ansieht – es ist die Luft, die sie atmen.

Nach dem Brexit-Referendum sah ich mir die Wahlentscheidungen nach Alter an und dachte: Die jungen Leute sprechen nicht mehr mit ihren Eltern.

Ich denke, das stimmt wahrscheinlich – und erst mit ihren Großeltern! Das ist für mich eine Tragödie: Zunächst gingen nicht genug junge Leute zur Wahl. Aber es war eine Abstimmung über die langfristige Zukunft, die hauptsächlich von Menschen entschieden wurde, die an dieser Zukunft weniger interessiert sind als die jüngere Generation. Wie ich mit der Figur von Dougs Tochter zu zeigen versuche, gibt es eine große Wut unter einigen der politisch aktiveren Mitglieder dieser Generation, weil sie sich eines Teils ihrer Identität, ihrer Europäizität und eines Teils ihrer Zukunft beraubt fühlen.

Sie haben Kinder, richtig?

Ich habe zwei Töchter, sie sind jetzt 19 und 22 Jahre alt.

Sprechen die noch mit Ihnen?

Natürlich tun sie das, aber wir denken bei vielen Themen anders. Es ist Teil der menschlichen Natur, denke ich, und der Natur der Familie als politischer Einheit, dass Generationen bei bestimmten politischen und kulturellen Fragen immer grundlegend anders denken.

Wie verhindern wir den intergenerationellen Bürgerkrieg?

Ich denke, wir brauchen jüngere Politiker und Parteien, die mehr Kontakt zu den Jugendlichen haben. Die Politik wird in vielen europäischen Ländern von Menschen mittleren und hohen Alters dominiert. Sicher fühlen sich meine Töchter von der Parteipolitik sehr entfremdet. Nicht von politischen Themen. Sie sehen Parteien nicht als sinnvolle Plattform für das, was sie beschäftiget, Klimawandel und Identitätspolitik.

Warum gründen sie nicht ihre eigenen Parteien? Das frage ich oft meine Kollegen. Bei einer linken Zeitung, die sich für den Zorn und die Vitalität jugendlicher Aktivisten begeistert, finden das manche aber fast reaktionär.

Das ist eine gute Frage!

Der „Guardian“ nennt Ihr Buch eine Komödie – ist es eine?

Eine tragische Farce. Der Brexit hat absurde und ernste Aspekte; deutsche Zeitungen hatten in den letzten Jahren Spaß daran, die Briten zu persiflieren. Wir sind stolz auf unseren Sinn für Humor, aber sind es nicht gewohnt, der Gegenstand von Witzen zu sein. Es ist aber auch ein Buch über das Älterwerden, darüber, ob man mit zunehmendem Alter weiser wird. Auch darin liegt eine Menge Absurdität verborgen. Ich glaube nicht, dass man der Komplexität des Lebens gerecht wird, wenn man seine absurde Seite nicht genauso stark registriert wie seine ernste.

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06:00 03.02.2020
Geschrieben von

Ausgabe 32/2020

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