Oslo Der Prozess - Anders Behring Breivik30/2

Montag, 4.06.2012

30. Prozesstag Teil 2

Breivik beschreibt verschiedene Episoden aus seiner Kindheit und Jugend, in denen er glaubt, erlebt zu haben oder von anderen hörte, dass sie von Jugendlichen ausländischer Herkunft angegriffen wurden, entweder körperlich oder verbal. Er erzählt auch von der angeblichen Vergewaltigung einer Bekannten, von einem Muslim begangen. Er spricht darüber, dass es Gelegenheiten gab, bei denen es mit Jugendlichen ausländischer Herkunft heftig wurde.

-Ich habe gehört, dass ein Mädchen von einem Muslim wegen eines Konflikts im Gesicht mit dem Messer verletzt wurde. Ich weiß nicht, wer das getan hat.

Er spricht auch über einen anderen Fall, in dem er behauptet, dass er von einer Bande von Jugendlichen ausländischer Herkunft angegriffen wurde. -Mein Freund sagte, sie "würden mich nehmen", also solle ich laufen. Er nennt weitere Episoden, von denen er glaubt, junge Menschen mit Migrationshintergrund haben ihn oder jemand anderen, auf unterschiedliche Weise angegriffen.

-Im Jahr 2000 war ich in einem Club. Ein Pakistani versuchte, mich zu berauben. Ich bat ihn, es fallen zu lassen und ging ins Erdgeschoss und sagte meinen Freunden, dass sie vorsichtig sein sollten, falls er es wieder versucht. Der Angeklagte nennt mehrere Beispiele für Ereignisse, von denen er glaubt, dass sie dazu beitrugen, dass er ein Terrorist wurde.

In Oslo West kauft die Regierung Grundstücke, um Wohnungen zu erstellen, zu jeder Zeit. Es sind oft Asylbewerber, denen diese Wohnungen gewährt werden. Jemand, der dort vor einigen Jahren lebte, wurde von meiner Mutter angesprochen, weil sie zu viel Lärm machten, sie bat um mehr Ruhe. Eines Tages öffnete sie die Tür und da stand ein stinkender Müllsack. Es gibt viele andere ähnliche Vorfälle, von denen ich gehört habe. Alle diese Ereignisse gibt es nur, weil muslimische Familien den Zugang zu den vom Staat gekauften Wohnungen im Westen Oslos haben. Es gibt viele muslimische Familien, die Probleme in West-Oslo schaffen. In vielen Fällen konnte ich wählen, mich zu wehren und das Gesetz in die eigenen Hände zu nehmen und den Muslimen zu schaden. Zumindest, bevor ich dachte, es sei angemessen, diese Menschen wie Tiere zu betrachten. Da wird er durch seinen Verteidiger unterbrochen.

-Es ist die Summe der Erfahrungen, die zu meiner Sicht der Muslime führten. Was sind die üblichen Folgen? Es gibt Kulturen, die sind nicht kompatibel. Es wird Konflikte geben. Der wichtigste Punkt kam für mich, als ich 15 Jahre war. Ich sah, dass die Medien versuchten, Faschisten und Rechtsorientierte "schlecht" zu machen. Es war die Krankheit der Gesellschaft, während die muslimische Gewalt und die Übergriffe ignoriert wurden. Und zu einem gewissen Grad wurden sie auch verteidigt. Es ist wirklich unsere Schuld, dass wir den Übergriffen ausgesetzt waren. Die Medien argumentierten, dass ihre Gewalt ein Resultat unserer Intoleranz sei.

-Du hast auch das Schulsystem hervorgehoben. -Schul-System? Ja, die Wirklichkeit erfährst du bei Songs wie 'Kinder des Regenbogens'. Es ist eine erschütternde Erfahrung für viele, dass naive Leute in großer Gefahr leben, weil sie glauben, dass stimmt, was sie in der Schule oder in den Medien hören. Die Menschen haben gelernt, zu glauben, dass Islam und die muslimische Religion friedlich ist. Es war ein Schock für mich herauszufinden, dass das, was wir in der Schule lernen, nicht wahr ist.

-Was war mit dem Mann, den du in Liberia getroffen hast? Während Breivik behauptet, das Ziel der Reise im Jahr 2002 war, einen serbischen Kriegshelden zu treffen war, glaubt die Polizei, dass die Reise rein ökonomisch motiviert und dass das Ziel war, Geld durch Handel mit Diamanten zu machen. Breivik sagt, der Diamantenhandel war nur eine Geschichte. Laut Breiviks Datensätze gab es einen Kontaktmann in Liberia.

-Ich ging nach Liberia, um einen serbischen Kriegsverbrecher zu treffen, aber ich brauchte eine Alternative, falls bei dem Treffen etwas ernsthaftes passieren sollte. Es beweist, dass ich keinem nigerianischen Betrug aufgesessen bin, wie es in der Strafverfolgung theoretisch behauptet wird. -Der liberianische Mann sagte jedoch einer Zeitung, dass er nichts von einem serbischen Kriegsverbrecher wissen, und dass er verstand, dass Breivik nur wegen der Blutdiamanten kam. Breivik erwähnt kurz die anschließende Reise nach London im Jahr 2002, von der er behauptet, dass er an einer Gründungsversammlung der Tempelritter teilgenommen hat.

-Du schriebst das Kompendium, und auf einmal fandest du heraus, dass du eine Gewaltaktion begehen wirst. Wie hat der der Schreibprozess dazu beigetragen, dich zu radikalisieren? -Ich denke wohl, dass das Kompendium mir dabei half, zumindest in gewisser Weise. Aber 2006 traf ich die endgültige Entscheidung zur Durchführung einer Gewaltaktion. Und das war, bevor ich das Kompendium begonnen hatte. Und ich nahm das Sabbatjahr, weil ich nicht bereit war, einen Selbstmordanschlag auszuführen, bevor ich bestimmte Dinge getan hatte. Der Grund warum ich heute hier bin, ist das Ergebnis vieler Zufälle. Es geht darum, was nicht zu hören ist und dass der Preis der Radikalisierung zu hoch ist. Wenn es nicht gelingt, den Täter zu identifizieren, wird er unglücklich sein. Dann ist es sehr unattraktiv für jeden, demokratisch zu kämpfen. Sie machen einen friedlichen Kampf unmöglich oder sehr schmerzhaft, so dass nur wenige es wagen werden.

-Was hast du erlebt? -Ich habe andere gesehen, die schlecht behandelt wurden. Sie werden von den Menschen, die nicht wollen, dass sie sich organisieren, verfolgt. Es gibt nicht viele Anreize für einen demokratischen Kampf. Deshalb habe ich es vielleicht übersprungen. Es wäre zu schwierig. -Wie hat dich die Politik Norwegens beeinflusst? -Es ist die Übereinstimmung in Norwegen, die Konservatismus und Nationalismus nicht zulässt. Es ist so eng, dass es keinen Raum gibt, sich auszudrücken, schon seit Jahrzehnten.

-Wie hast du verhindert, dass dein Besuch extremistischer websites entdeckt wurde? Der Terrorverdächtige erklärt, welche Werkzeuge er hatte und wie er sie anwendete. Warum ist der "low-intensive Jihad" beängstigend für dich -Diejenigen, die im Kompendium enthalten sind, beschrieben die Probleme. Eins davon ist der Islam. Das Ziel ist, die Islamisierung zu verhindern, und wessen Worte sind da mehr wert? Ich bin sehr besorgt über die Problemstellung.

-Zum Internet als Veranstaltungsort für Radikalisierung und Sozialisation und der Art deiner Kontakte zu anderen. -2006 habe ich beschlossen, eine Tat zu begehen. Aber bevor ich damit begann, wollte ich World of Warcraft spielen, das war mein Traum. Davor habe ich viel gearbeitet und deshalb auf vieles verzichtet. Ich dachte, ich schlage zwei Fliegen mit einer Klappe, wenn ich spiele. Ich konnte auf diese Weise Kontakte knüpfen, Ausgangspunkt für das Spiel sind Kooperation und Kommunikation mit anderen. Ich bildete mit anderen eine Glücksspiel-Gemeinschaft. Eine gesellige Runde ist also vorhanden, es ist nur eine andere Art der sozialen Interaktion.

-Gab es andere Gleichgesinnte, mit denen dich die Ideologie verband? -Ich sagte jemandem, ich wisse, was am 22. Juli passieren würde. Die Person dachte, ich wäre ein zwanghafter Spieler, aber es sei eine kontrollierte Sucht. Ich habe wirklich darüber nachgedacht, den Kontakt zu meinen Freunden vollständig abzubrechen. Wenn es jemandem nicht egal war, wie es mir ging, war ich apathisch. Ich dachte, es sei vielleicht erforderlich ist, gar keine Beziehungen zu haben. Ich hatte intensiven Kontakt über Facebook und online mit einer großen Gruppe von Menschen. Es war nicht nur chatten, sondern auch skypen, wir redeten miteinander. Neben den Internet-Kontakten, die umfangreich waren, ging ich 6 bis 7mal im Jahr mit Freunden feiern, mit Ausnahme des Sabbatjahres. Ab 2007 arbeitete ich am Kompendium. Ich musste Nachforschungen anstellen und besuchte Dutzende von Foren. Es gab Hunderte von Leuten in diesem Zeitraum, zum Ende hin kommunizierte ich mit Tausenden von Menschen. Das war fast nicht machbar.

-Warst du dir der Gefahr bewusst, durch diese Kontakte in deinem Glauben gestärkt zu werden? -Die wirklich wichtigste Radikalisierung war, regelmäßig Zeitung zu lesen. Entweder sie schreiben gar nichts, oder sie beschreiben die Dinge von einem anderen Standpunkt aus. -Würdest du es als Zensur bezeichnen? -Es besteht ein indirekter Konsens auf der rechten wie auf der linken Seite, so dass wir wenig tun können, um die aktuelle demokratische Entwicklung zu ändern. -Ab 2006 lebtest du bei deiner Mutter, welchen Kontakt hattet ihr? -Ich hatte ein Zimmer von ihr gemietet. Wir unterhielten uns vielleicht einmal pro Tag. Ich verbrachte meine Zeit, um mit anderen zu kommunizieren. -Hast du mit ihr darüber gesprochen? -Das Hauptproblem war, dass ich ihr nichts sagen konnte. So sah sie mich als Person, die nicht daran interessiert ist, meine Ausbildung fortzusetzen und eine Karriere zu starten. Ich konnte nicht sagen, dass ich in ein paar Jahren eine Tat begehen wolle. Früher gab es gemeinsame Abendessen.

-Inwiefern half das Institution des Asyls und der Arbeit, dich zu radikalisieren? -Der Hauptgrund dafür ist, dass die Einrichtung ein Verfahren durchführt, das Norwegen in eine multikulturelle Gesellschaft transformiert wird, ohne dass die Menschen gefragt werden. Das ist nicht hinnehmbar. Darüber hinaus ist das Werkeug für die Masseneinwanderung die Familienzusammenführung. Jede Person mit Anstand kann nicht dasitzen und zusehen, wie das geschieht, ohne etwas zu tun. Es besteht ein Konsens, nicht nur in Norwegen, sondern auch in Westeuropa, dass alles in Ordnung ist, solange sich die Fortschrittspartei nicht klar ausdrückt. Sie glauben, dass es sich um eine unerwünschte Nachricht handelt, die auf einer unmenschlichen Weltanschauung basiert. Es ist Gleichmaß, das dafür sorgt, dass die Freiheit der Meinungsäußerung ein leeres Wort ohne wirklichen Inhaltist. Man sollte es nicht aussprechen, und diejenigen, die es versuchen, werden zensiert.

-Welche Ideologie und Denker innerhalb der rechtsextremen Gruppen haben dich beeinflusst? -Es gibt einen Unterschied zwischen dem Einfluss methodischer und ideologischer Vorbilder. Die ideologischen Vorbilder unterstützen keine Gewalt, sie unterstützen die Demokratie. -Ich denke an die ideologischen Vorbilder, sagt Lippestad, und erwähnt unter anderem den rechtsextremen norwegischen Blogger Fjordmann. -Sie beschreiben die Probleme gut, auch wenn sie Gewalt nicht unterstützen. -Was denkst du über politisch motivierte Terrorakte? -Man könnte sagen, die größten Auswirkungen haben spektakulär gewalttätige Angriffe in anderen Ländern. Gab es einen Widerstand in Norwegen nach dem WK2 bis in die Gegenwart? Waren es politisch motivierte Gewaltsanktionen? Die meisten waren überrascht, als sie herausfanden, dass es keine Islamisten waren, die den 22. Juli durchführten Aber wenn man die Geschichte betrachtet, sieht man, dass die Rechtsextremisten Terrorismus in ihrem Kampf einsetzen. Rechtsorientierte Menschen haben systematisch Gewalt in ihrem Kampf benutzt .... Ich kenne keine Fälle vor 1977, aber ich bin sicher, dass sie vorher schon existierten. Es gab rund 40 Anschläge in Norwegen. Einige von ihnen gingen gegen Linke, einige gegen Einwanderer, so muss man zwischen zwei Kategorien unterscheiden: rassistisch motivierte und links-orientierte Menschen. Ich gehöre zu denen, die Angriffe auf die Eliten unterstützen.

Breivik rattert seines Wissens nach eine Reihe Beispiele für Angriffe aus der radikalen Rechten in Norwegen. -Obwohl viele dieser Attacken ziemlich erbärmlich und elend waren .... die Menschen, die dahinterstehen, zumindest einige von ihnen, sind für mich Helden. Sie haben weitgehend ihr Leben für die Sache geopfert, auch wenn es keine riesige Reaktion gab. Das Wissen, dass es eine Widerstandsbewegung seit dem Zweiten Weltkrieg gibt, inspiriert mich zum Kampf.

-Du hast uns von einem Serben und von Alpha Kallon erzählt, die du in Liberia trafst, kannten sich die beiden? -Nein, sie trafen sich nie, meines Wissens nach passen sie nicht zueinander. Es wäre ein Problem, wenn sie einander kennen würden und wüssten, was wir zusammen täten und worüber wir sprächen. -Was hattest du zu tun mit Alpha? -Wir waren in einem Club, und so fragte ich ihn, ob er mit mir ein paar Diamanten mitnehmen könne. Er fragte, warum ich keine Diamanten kaufen würde. Ich konnte nicht die Wahrheit sagen, aber ich sagte, ich käme zurück usw. -Kannst du uns die ein oder zwei Fahrten beschreiben? -Nein, ich werde nicht viel darüber sagen. -Die Polizei arbeitet daran, Alpha Kallon zu sprechen, um Beweise für die Begegnung mit Breivik zu bekommen. Wann trafst du den Serben? fragt Holden. -Will ich nicht sagen. -Wie komme ich in die Lage, ihn zu identifizieren? -Ich war mit ihm für mehrere Tage zusammen, mindestens fünf Mal. -Wie kamst du dorthin? Ich lief. -Dann hattest du das Auto? -Ich werde nicht dazu beitragen, dass seine Identität bekannt wird. -Ich will nicht, dass du ihn identifizierst. -Ich habe schon zu viel gesagt. -Wenn es fünf Treffen gab, wie lang waren sie? -Ich möchte nichts dazu sagen. -Warum nicht? -Ich möchte, dass es so wenig Informationen wie möglich über die Liberia-Reise gibt. -Was kannst du über den Serben sagen? Ich habe alles darüber in den Verhören gesagt. Ich will nichts mehr darüber sagen.

Breiviks Anwalt, Geir Lippestad, unterbricht und erinnert daran, dass der Angeklagte tatsächlich das Recht hat, nicht auszusagen, und dass es keine Befragung der Person durch den Staatsanwalt geben muss. Der Richter lässt die Befragung jedoch weiter zu.

-Was hast du getan, gesessen und geredet? -Ich will nichts mehr zu dir sagen. -Du willst uns keine Informationen liefern, die uns helfen, zu denken, dass du eine Person tatsächlich getroffen hast? Wenn wir Kallon hierher bekommen, glaubst du, er wird die Informationen, die du uns über die Zeit gibst, bestätigen? -Das ist nichts , was ich glaube, das weiß ich. -Wofür war das Geld bestimmt? -Einen Teil davon hatte ich versprochen, der Teil, der mich zur Nummer zwei machen würde. Das Problem war, dass, als ich das erste Mal dort war, ich die 500 Euro-Scheine, die ich mit mir ins Land geschmuggelt hatte, in meiner Schuhsohle befanden. Aber es war ein unsicherer Ort, um Geld aufzubewahren, das konnte ich nicht zweimal riskieren. -Wofür war die Bezahlung? -Sie war für einige Dienste, vielleicht. -Was dann? -Ich glaube, ich kann von etwas, das ich in der Zeitung gelesen habe, beeinflusst worden sein. Aber ich erinnere mich, dass zumindest ein Großteil des Geldes für Reise zwei war. -Reise zwei, mit welchem Hintergrund überführtest du das Geld? -Um für die zweite Reise Geld da zu haben. -Was geschah mit diesem Geld? -Ich beschloss, nicht zu fahren. Ich verlor das Geld.

-Du hast negative Erfahrungen mit Muslimen erwähnt. Hast du Beispiele für positive Erfahrungen? -Meine Freundschaft mit den Muslimen ist sehr loyal. Es ist etwas anderes, dass der Ehrenkodex ihnen wichtig ist, es ist wichtig, die Ehre aufrecht zu erhalten. Dies ist vielleicht nicht so relevant, wenn man nicht zur Schule geht, aber wenn du in Schwierigkeiten bist, taucht es bei einem Kampf als erstes auf. -Wenn du gewalttätige Episoden erklärst, bekommt man den Eindruck, dass du immer mit jemandem zusammen warst, wenn etwas passierte. Hast du eine Erklärung dafür, warum du heute hier sitzt und nicht einer von jenen, mit denen du aufwuchst? -Es gibt viele Zufälle. Ich kenne viele, die haben große Probleme, Menschen, die Schlimmeres erlebt haben als ich. Ich denke, eine Person muss den Ehrenkodex schätzen, wenn man in eine Situation kommt, wo man spürt, dass du die Ehre wiederherstellen musst. Es gibt nicht viele, die in Norwegen einen Ehrenkodex haben. Menschen, die bei Militär eine Anziehungskraft spüren, auf die kann ich anziehend wirken. -Warum denkst du, hast du diesen Ehrenkodex inne und nicht die Menschen im allgemeinen? -Den hatte ich schon, als ich noch ganz jung, vielleicht fünf Jahre war. Ich spürte schon immer eine gewisse Anziehung bei Personen, die darauf bedacht sind, Wert auf Ehre zu legen.

aftenposten.no Tag 30