„Corona offenbart schockierende Ungleichheit“

Interview Thomas Piketty sieht in der Pandemie auch eine Chance für Veränderungen

Der französische Ökonom Thomas Piketty hat etwas sehr Unwahrscheinliches geschafft: mit einer dicken Schwarte über die Geschichte der Ungleichheit einen Bestseller zu schreiben. Pikettys Grundthese lautet in etwa so: Solange Einkommen aus Vermögen schneller wächst als Einkommen aus Arbeit – wie es in Westeuropa seit Langem der Fall ist –, muss die Ungleichheit zwangsläufig zunehmen. Doch er hat auch untersucht, wie Kriege,Katastrophen und Großkrisen in der Vergangenheit immer wieder zu einer Verringerung von Ungleichheit geführt haben. Könnte das auch durch die Corona-Pandemie der Fall sein?

der Freitag: Herr Piketty, wie schätzen Sie die Corona-Pandemie im Vergleich zu anderen Seuchen in der Geschichte ein?

Thomas Piketty: Die pessimistischsten Modellschätzungen der möglichen Todesopfer dieser Pandemie – also ohne jegliche Intervention – liegen bei etwa 40 Millionen Menschen weltweit. Das entspricht etwa einem Drittel der Todesopfer der Grippe-Pandemie von 1918, bereinigt um die Bevölkerungszahl. Was in diesen Modellen aber fehlt, ist die Ungleichheit: also die Tatsache, dass nicht alle sozialen Gruppen in gleicher Weise betroffen sind und auch nicht alle Länder, ob reich oder arm. Dies zeigte sich bei der Grippe von 1918, als in den USA und Europa 0,5 bis 1 Prozent der Bevölkerung starben, in Indien aber 6 Prozent. Ich finde es schockierend, dass auch die Corona-Pandemie ein hohes Maß an Ungleichheit offenbart: Ein Lockdown in einer großen Wohnung ist nicht dasselbe, wie wenn man obdachlos ist.

Sind die westlichen Gesellschaften heute ungleicher als 1918?

Das Niveau der Ungleichheit, das wir heute sehen, ist viel niedriger als das vor einem Jahrhundert. Im Grunde ist das meine Botschaft: Ich bin ein Optimist. Dieser Fortschritt ist das Ergebnis politischer Bewegungen, die dafür gekämpft haben, den Wohlfahrtsstaat und progressive Steuersysteme aufzubauen und unser Eigentumssystem umzugestalten. Im 19. Jahrhundert war Eigentum heilig, unantastbar, dann wurde es allmählich entweiht. Heute haben wir ein viel besseres Gleichgewicht der Rechte von Eigentümern, Arbeitnehmern, Verbrauchern und lokalen Behörden. Das bedeutet einen völligen Wandel in unserer Vorstellung von Eigentum, einhergehend mit einem breiteren Zugang zu Gesundheit und Bildung.

Zugleich ist die Ungleichheit heute größer als in den 1980ern. Ist also eine Korrektur erforderlich?

Ja, die richtige Antwort auf diese Krise wäre die Wiederbelebung des Sozialstaates im globalen Norden und die Beschleunigung seiner Entwicklung im globalen Süden. Dieser neue Sozialstaat würde ein gerechtes Steuersystem und ein internationales Finanzregister einfordern, was ihm ermöglichen würde, die größten und reichsten Firmen in dieses System hineinzuzwingen. Das gegenwärtige Regime des freien Kapitalverkehrs, das in den 1980er und 1990er Jahren unter dem Einfluss der reichsten Länder – insbesondere in Europa – errichtet wurde, fördert die Steuerhinterziehung durch Millionäre und multinationale Unternehmen. Es hindert arme Länder daran, ein gerechtes Steuersystem zu entwickeln, was wiederum ihre Fähigkeit untergräbt, einen Sozialstaat aufzubauen.

In Ihrem Buch „Kapital und Ideologie“ beschreiben Sie, dass auch Schocks wie Kriege und Pandemien solche Korrekturen bewirken können. Zugleich könnte man vermuten, dass extreme Ungleichheit selbst eine Ursache für solche Schocks ist.

Ich glaube, da ist etwas dran, ja. In dem Buch habe ich argumentiert, dass die beiden Weltkriege weitgehend das Ergebnis der extremen Ungleichheit waren, die in den europäischen Gesellschaften vor dem Ersten Weltkrieg herrschte – sowohl innerhalb dieser Gesellschaften als auch international, aufgrund ihrer Anhäufung von Kolonialvermögen. Diese Ungleichheit war nicht nachhaltig, und sie verursachte den Zusammenbruch dieser Gesellschaften. Aber das geschah auf unterschiedliche Weise: im Ersten Weltkrieg, den russischen Revolutionen, der Grippe-Pandemie von 1918. Die Pandemie traf die ärmeren Schichten der Gesellschaft wegen des fehlenden Zugangs zur Gesundheitsversorgung besonders, und sie wurde durch den Krieg noch verschärft. Das Ergebnis dieser kumulativen Schocks war eine Stauchung der Ungleichheit im Laufe des nächsten halben Jahrhunderts.

Zur Person

Thomas Piketty, 49, ist ein französischer Ökonom, der an der École d’Économie de Paris lehrt. Sein Buch Das Kapital im 21. Jahrhundert, das im französischen Original 976 Seiten dick ist und 2013 erschien, wurde ein Bestseller. Piketty versuchte darin zu zeigen, dass seit dem 19. Jahrhundert das Einkommen aus Kapital stärker steigt als das aus Arbeit, was zwangsläufig zu wachsender Ungleichheit führe. Kapital und Ideologie, sein neues Buch, erschien im März 2020 auf Deutsch

Das Hauptbeispiel in Ihrem Buch dafür, dass eine Pandemie eine Korrektur bewirkt, ist die Pest im 14. Jahrhundert.

Es gibt seit Langem die Theorie, dass das Ende der Leibeigenschaft mehr oder weniger eine Folge der Pest war. Man ging davon aus, dass mit dem Tod von bis zu 50 Prozent der Bevölkerung in einigen Regionen die Arbeitskraft knapp wurde und die Werktätigen sich dadurch mehr Rechte sichern konnten. Tatsächlich ist die Sache komplizierter. An einigen Orten verstärkte die Pest sogar die Leibeigenschaft: Gerade weil die Arbeitskräfte knapp wurden, wurden sie für die Landbesitzer wertvoller, die dadurch mit noch härteren Mitteln versuchten, ihrer habhaft zu werden. Natürlich haben Schocks wie Pandemien, Kriege oder Finanzcrashs Auswirkungen auf die Gesellschaft. Aber welcher Art diese Auswirkungen sind, das hängt von den Theorien über die Geschichte und die Gesellschaft ab, denen die Menschen anhängen – mit einem Wort: von ihrer Ideologie. Es ist immer die Folge einer massiven sozialen und politischen Mobilisierung, wenn Gesellschaften sich in Richtung Gleichheit bewegen.

Könnte die Corona-Pandemie den Weg zu einem partizipatorischen Sozialismus ebnen, wie Sie ihn vertreten?

Es ist noch zu früh, um das zu sagen, gerade weil Pandemien so widersprüchliche Auswirkungen auf die politische Mobilisierung und politische Ideologien haben können. Ich denke, dass sie zumindest die Legitimität der öffentlichen Investitionen im Gesundheitswesen stärken wird. Aber sie könnte auch ganz andere Folgen haben. In der Geschichte haben Pandemien manchmal zu Rassismus und dazu geführt, dass eine Nation sich nach außen abgeschottet hat. In Frankreich sagt die rechtsextreme Politikerin Marine Le Pen, dass wir nicht zu schnell zur Freizügigkeit in der EU zurückkehren sollten.

Was ist mit der öffentlichen Verschuldung, die als Folge dieser Pandemie in die Höhe schießt – werden die Regierungen nicht gezwungen sein, zu handeln, um diese wieder abzubauen?

Ja, das ist wahrscheinlich. Wenn es zu einer sehr hohen Staatsverschuldung kommt, wie es in Europa und den USA derzeit der Fall ist, muss man unorthodoxe Lösungen finden, weil die Rückzahlung einfach zu erdrückend und langsam ist. Die Geschichte bietet uns dafür zahlreiche Beispiele. Im 19. Jahrhundert, als Großbritannien seine Schulden aus der napoleonischen Zeit zurückzahlen musste, besteuerte es im Wesentlichen die unteren und mittleren Klassen, um Anleihen an die Gläubiger aus der Oberschicht zurückzuzahlen. Dies funktionierte, weil, zumindest zu Beginn des 19. Jahrhunderts, nur reiche Leute wählen konnten. Heute wäre so etwas wohl nicht mehr möglich ... Nach dem Zweiten Weltkrieg hingegen fanden Deutschland und Japan eine andere und meiner Meinung nach bessere Lösung. Sie besteuerten vorübergehend die Reichen. Das funktionierte sehr gut, sodass die beiden Länder ab Mitte der 1950er Jahre ohne öffentliche Schulden mit dem Wiederaufbau beginnen konnten. Not macht erfinderisch. Es könnte zum Beispiel sein, dass die Europäische Zentralbank, um die Eurozone zu retten, einen größeren Teil der Schulden der Mitgliedstaaten übernehmen muss. Wir werden sehen.

Das könnte die Europäische Union nachhaltig verändern.

Wir sollten uns nicht auf eine Krise verlassen, um die Probleme zu lösen, die wir sowieso lösen sollten, aber es könnte ein Anstoß zur Veränderung sein. Die EU ist durch den Brexit zersplittert. Das Problem ist folgendes: In einer EU mit Freihandel und gemeinsamer Währung, aber ohne soziale Ziele kommt die freie Mobilität des Kapitals den mobilsten und reichsten Bürgern zugute, während sich die Mittel- und Unterschichten zunehmend von dem Projekt Europa entfremden. Wenn wir die Freizügigkeit erhalten wollen, muss sie mit einer gemeinsamen Steuer- und Sozialpolitik einhergehen, zu der auch gemeinsame Investitionen in Gesundheit und Bildung gehören. Auch hier ist die Geschichte lehrreich. Der Aufbau eines Wohlfahrtsstaates innerhalb eines Nationalstaates war bereits eine große Herausforderung. Es bedurfte einer Einigung zwischen Arm und Reich und eines großen politischen Kampfes. Ich denke, dass es möglich ist, dies auf transnationaler Ebene zu wiederholen, aber es wird wahrscheinlich zuerst in einer kleinen Anzahl von Ländern geschehen müssen. Ich hoffe, das ist möglich, ohne dass die EU zerbricht.

Wird diese Krise zu einer De-Globalisierung führen?

Ich denke, dass das in einigen strategischen Bereichen, wie der medizinischen Versorgung, passieren wird, schon nur um besser auf die nächste Pandemie vorbereitet zu sein. Aber damit das in größerem Rahmen geschieht, muss noch mehr Druck entstehen. Im Moment ist es unsere ideologische Entscheidung, null Prozent Zölle auf den internationalen Handel zu erheben, denn die Befürchtung ist, wenn wir anfangen, die Zölle zu erhöhen, wo wird das dann enden? Das ist das klassische konservative Argument der Gefahr einer schleichenden Ausweitung. Aber wir müssen aus dieser Zollfrei-Mentalität herauskommen, und sei es nur, um für globale Bedrohungen wie den Klimawandel und Pandemien zu bezahlen

Laura Spinney ist Wissenschaftsjournalistin und Autorin des Buches 1918 – Die Welt im Fieber: Wie die Spanische Grippe die Gesellschaft veränderte (Hanser Verlag)

Übersetzung: Pepe Egger

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06:00 05.06.2020
Geschrieben von

Laura Spinney | The Guardian

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The Guardian

Ausgabe 31/2020

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