Als Gesundheitsminister Jens Spahn (CDU) Ende Februar vor der Presse erklärte, Deutschland befinde sich am Beginn einer Corona-Pandemie, und ankündigte, zusammen mit dem Robert-Koch-Institut einen Krisenstab einzurichten, ahnte noch niemand, dass damit die Stunde der Virologen geschlagen hatte. Niemand hätte sich vorstellen können, dass wir das ganze Jahr über frühmorgens mit Infektions- und Sterbefallstatistiken bombardiert oder komplizierte epidemiologische Parameter wie Inzidenz oder Reproduktionszahl in Leitartikeln behandelt werden würden und jede Talkrunde mindestens einen Vertreter der Seuchenerforschung oder -bekämpfung würde aufbieten müssen. Mehr als die Atomkatastrophe von Tschernobyl, als die Politik versuchte, missliebiges wissenschaftliches Know-how über Fallout oder Halbwertzeiten zu unterdrücken, oder später Fukushima, als die Stunde der technischen Experten schlug, hat die Corona-Pandemie die experimentierende Wissenschaft aus ihrem akademischen Winkel geholt und ins Flutlicht der Öffentlichkeit gezerrt. Die aber spielt nach anderen Regeln, als sie in den wissenschaftlichen Communitys üblich sind.
Keinen Monat nach Spahns Ankündigung saß Christian Drosten, der inzwischen zum Gesicht der Pandemie-Bekämpfung avanciert war, in der ZDF-Talkshow von Maybrit Illner. Neben dem Chef des Robert-Koch-Instituts, Lothar Wieler, war er binnen Wochen zum prominentesten Infektionsberater der Regierung avanciert. Der Verantwortung, die ihm das auferlegt hat, war er sich offenbar bewusst, denn er wählte seine Worte sorgfältig. Er wolle keine unbewiesenen Zahlen in die Welt setzen, sagte er, den weiteren Verlauf der Krankheit könne man nur in Projektionen abbilden. Und immer wieder wies er darauf hin, dass er nicht zu den Entscheidern gehöre, auch wenn jede seiner Aussagen scheinbar sofort in Maßnahmen mündet, die die Gesellschaft in ihrer Freiheit beschneiden.
Es nützte nichts. Er wird dafür verantwortlich gemacht, wenn Kneipen oder Schulen geschlossen werden, man nicht mehr zum Feiern zusammenkommen kann und der individuelle Bewegungsradius eingeschränkt wird. „Man muss nicht immer Spaß haben“, erklärte Drosten bei Illner und hatte damit sein Label als blasse Laborspaßbremse weg.
Wahr versus wahrscheinlich
Mit Projektionen, wie sie Drosten und seine Kollegen produzieren, können Politik und Öffentlichkeit allerdings wenig anfangen. Politiker brauchen Eindeutigkeit, um Maßnahmen zu begründen und gegenüber der Bevölkerung durchzusetzen, und diese wiederum lechzt nach gesicherten Erkenntnissen, um das Leben planbar zu machen. Doch die „Wahrheit“ über die Pandemie ist von der Wissenschaft nicht zu haben, weil sie im „Tal der Wahrscheinlichkeit“, wie John Locke es genannt hat, operiert. Objektiv ist sie höchstens im Hinblick auf ihre nachprüfbaren Methoden und Verfahren, doch ihre Aussagen und Resultate bleiben nur so lange gültig, bis sie widerlegt werden. Dies gilt umso mehr, als nun die ganze Welt zum Labor geworden ist und das Risiko nicht mehr eingegrenzt moduliert werden kann, weil die Extremausschläge unberechenbar geworden sind – nicht zuletzt auch durch ein unkalkulierbares Risikomanagement, wie es etwa in den USA vorherrscht.
Gleichzeitig ist das Expertenwissen auch umstrittener geworden, weil es sich beim Coronavirus um ein neues Phänomen handelt, das in seinen Auswirkungen so komplex ist, dass es nicht den einen richtigen Weg im Umgang mit ihm gibt. Aus epidemiologischer Sicht müssten alle Menschen abgeschottet zu Hause bleiben und lückenlos überwacht werden. Dem stehen jedoch verfassungsrechtliche Grenzen und wirtschaftliche und soziale Hindernisse entgegen. Und zunehmend auch eine Gegenöffentlichkeit, die die Wissenslieferanten unter Druck setzt, mit alternativen Fakten, die fundiert sein, aber auch zu Verschwörungserzählungen mutieren können. Die anfangs widersprüchlichen Aussagen über die Wirksamkeit von Alltagsmasken, die wenig wissenschaftlich begründet waren, haben vorgeführt, wie schnell die Autorität wissenschaftlicher Expertise untergraben werden kann. Gerade weil sich die Politik vorwiegend auf das wenig verbreitete Wissen von Virologie und Epidemiologie stützt und andere Disziplinen, etwa die Sozialwissenschaften, vernachlässigt, entsteht der Eindruck von konkurrierendem Geheimwissen, der durch den Wettlauf um Aufmerksamkeitsgunst noch verstärkt wird. Man hat das erlebt zwischen Drosten, Alexander Kekulé und Hendrik Streeck – nicht zu reden von denen, die in zweiter Reihe nicht nachstehen wollen.
Dass man dabei auch unter die Räder kommen kann, weil man mit den Regeln der medialen Öffentlichkeit nicht vertraut ist, hat das Beispiel Hendrik Streeck offenbart. Der Bonner Virologe hatte Zwischenergebnisse der sogenannten Heinsberg-Studie, noch bevor sie den Weg in den wissenschaftlichen Kreislauf fand, an die Öffentlichkeit gegeben und wichtige Daten erst später nachgeliefert. Offenbar vom Chef der nordrhein-westfälischen Regierung, Armin Laschet (CDU), extrem unter Druck gesetzt und schlecht beraten von einer Agentur, der es vor allem um Schlagzeilen ging, geriet Streeck in einen Kritikwirbel, der ihn zeitweise fast die Reputation kostete. Die Erfahrung, dass man als Galionsfigur in den Medien aufgebaut werden kann, um danach gestürzt zu werden, widerspricht den üblichen Gepflogenheiten in der Wissenschaft und dürfte für andere ein abschreckendes Beispiel gewesen sein. Nicht auszudenken, was der als Aufsteiger gefeierte Uğur Şahin zu erwarten hätte, wenn der Impfstoff von Biontech bislang unbekannte unerwünschte Nebenwirkungen hätte, weil er nicht lange genug getestet werden konnte.
Ein Virologe in der Talkshow
Denn Zeit ist ein wesentliches Moment in Zeiten der Pandemie. Der Erwartungsdruck, der auf der Wissenschaft lastet, widerspricht fundamental der longue durée profunder Forschungstätigkeit, für die die Impfstoff-Entwicklung ein prominentes Beispiel ist. Das langwierige kollegiale Gegenlesen, das Peer-Review, ist als Instrument wissenschaftlicher Qualitätssicherung in den Hintergrund gerückt, seitdem jeder seine Forschungsergebnisse auf Preprint-Servern veröffentlichen und von allen einsehen lassen kann. Auch sind die heutigen Protagonisten in den Talkrunden nicht dafür ausgebildet, schlagkräftige Botschaften zu produzieren oder sich gegen verzerrende Darstellungen zur Wehr zu setzen. Sie mögen die Folgen ihres wissenschaftlichen Tuns abschätzen können, mit Kommunikationsfolgenabschätzung sind sie wenig vertraut. Das betrifft übrigens auch die Effekte des wissenschaftlichen Alarmismus, die etwa Klimaforscher einholen, wenn die vorhergesagte Katastrophe noch nicht unmittelbar fühlbar ist.
Es besteht also kein Zweifel, dass einige wenige wissenschaftliche Disziplinen in der Pandemie exklusive politische Definitionsmacht erlangt haben, die in früheren Zeiten nicht vorstellbar war. Das liegt nicht zuletzt auch an der journalistischen Praxis, sich ihre Verlautbarungen unhinterfragt zu eigen zu machen und in den Nachrichtenstrom einzuspeisen, als ob Herrn Drostens Hinweise und Vorschläge eine päpstliche Bulle wären. Dass er und all die Virologinnen und Epidemiologen nun allerdings dauerhafter das Ohr der Königin erreicht hätten als die üblichen Lobbyisten, dürfte schon dadurch widerlegt sein, dass die meisten politischen Entscheidungen nicht zuerst epidemiologischer Rationalität folgen, sondern den Bedürfnissen „systemrelevanter“ Wirtschaftssegmente. Denn selbst das Ziel, das medizinische System nicht zu überlasten und die Menschen möglichst gesund zu halten, korreliert mit der Nachfrage nach einsatzbereiten Arbeitskräften.
Interessant in diesem Zusammenhang sind die Daten des aktuell erhobenen Wissenschaftsbarometers. Im April 2020 hatte die repräsentative Umfrage von „Wissenschaft im Dialog“ ergeben, dass noch 73 Prozent der Befragten großes oder halbwegs Vertrauen in die Wissenschaft haben, weit mehr als in den Jahren davor. Doch schon im Mai sank die Zustimmung wieder auf 66 Prozent, dagegen stieg der Anteil der Verunsicherten. Die Ergebnisse der vergangenen Donnerstag veröffentlichten Umfrage setzen diesen Trend fort: Nur 20 Prozent der 1.000 Befragten vertrauen der Wissenschaft "voll und ganz", 40 Prozent "eher". Die Umfragen dürfen als Gradmesser gelten für den Anteil der Bevölkerung, der von der offiziellen Wissenschaftskommunikation nicht mehr erreicht wird. Ob diese kritische Distanz auf aufgeklärte Skepsis oder einfach auf Ignoranz und Verblendung zurückzuführen ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Kommentare 55
Die vermeintliche Enttäuschung über die Wissenschaft ist in meinen Augen nicht verwunderlich. In den letzten Jahrzehnten hat die Wissenschaft es nicht nur nicht unterlassen, ein Bild aufzubauen, in dem sie als exakt wissende Instanz galt, sondern oft noch aktiv darum bemüht. Vielleicht war es auch mehr eine Gemeinde von Wissenschaftsgläubigen, aber das griff schon in einander. Gerade auch in den Feldern, die von öffentlichem Interesse sind und das ist primär die Medizin. In Mobilität, Smartphone und Elektrospielzeug steckt zwar auch irre viel Wissenschaft, wird aber meist der Technik zugerechnet. Empirisches Wissen – im Grunde die schwächste Form des Wissens – wurde als die sichere Bank schlechthin verkauft, noch weit bis ins neue Jahrtausend hinein.
Dass es nun als Sensation und Enttäuschung gleichzeitig empfunden wird, dass die Wissenschaft keine sicheren Erkenntnisse anzubieten hat, sondern diese gelegentliche Sonderfälle sind, sollte uns da nicht wundern, inmitten einer Öffentlichkeit, die nach Sicherheit und Orientierung dürstet, nicht erst in Coronazeiten.
Mir hat die Wissenschaft schon sehr einleuchtend erklaert dass die Welt keine Scheibe ist und dass die Dinosaurier nicht erst vor 6000 Jahren Ausgestorben sind. Das wird ja trotz Handy, und das ist hohe Weltraumwissenschaft + Physik immer mehr angezweifelt.
Amen.
wissenschaft, technologisches/(verfahrens-)technisches wissen,
effiziente organisation/bürokratie wird nur vermeintlich geringer geschätzt.
und zwar eher hier bei den gesegneteren, als im dürftigeren ausland.
daß das handling des virus-angriffs hier in D. im groben und ganzen:
geschätzt wird, läßt sich abfragen.
„Mir hat die Wissenschaft schon sehr einleuchtend erklaert dass die Welt keine Scheibe ist und dass die Dinosaurier nicht erst vor 6000 Jahren Ausgestorben sind. Das wird ja trotz Handy, und das ist hohe Weltraumwissenschaft + Physik immer mehr angezweifelt.“
Ja, das ist erstaunlich. Menschen nutzen im Alltag Dinge, die auf den Leistungen der Wissenschaft beruhen, um mit diesen die Leistungen der Wissenschaft anzuzweifeln.
Aber man muss auch hier aufpassen, dass man nicht in eine neue Gläubigkeit oder einen regressive Drang zum eindeutigen Bekenntnis fällt: Man darf und muss 'die Wissenschaft' kritisieren, es kommt nur auf das Niveau der Kritik an. Wer schon darüber erstaunt ist, dass in der Wissenschaft überhaupt diskutiert wird, der sollte sich erst mal in ein paar Bücher vertiefen, die ihm näher bringen, was Wissenschaft eigentlich ist, wie sie arbeitet und welche Gebiete sie eigentlich umfasst.
Das muss man manchen Wissenschaftlern allerdings auch oft erklären, die gerne die harten und exakten Naturwissenschaften als wahre (und die Physik als die allerwahrste) Wissenschaft betrachten, frei von Kenntnissen der Wissenschaftstheorie, die man bereits für minderwertig hält, weil man sie nicht messen kann und alles, was man nicht messen kann, gilt manchen bereits als zweitrangig. "Gelaber" oder "Geschwurbel" wird das in diesen Kreisen gerne mal genannt. Kommt oft sehr selbstbewusst daher, ist aber nur ein Fehler, der auf einem Mangel an Wissen beruht. Diese Art Szientismus (eine verengte Sicht des Naturalismus, der das Weltbild hinter den (Natur-)Wissenschaften darstellt), pocht dann auf die Überlegenheit empirischer Daten von A bis Z.
Dass diese bereits in einen Kontext eingebettet sind, wird dabei nicht immer erkannt. Dass diese Kontexte irgendwie relevant wären auch nicht, denn für die hat man ja keine Meßgeräte. Das ist aber so intelligent, wie die Frage nach der Wandfarbe im 'Raum der Gründe'.
Vor 25 Jahren hat Ken Wilber in „Eros Kosmos Logos“ die Relation von Spanne (Ausdehnung) und Tiefe (Bedeutung) oder zwischen 'grundlegend' und 'bedeutend' sehr treffend dargestellt.
Je grundlegender etwas ist, um so weniger bedeutend ist es. Aber da es eben von grundlegender Wichtigkeit ist, kann man gerade deshalb nicht darauf verzichten: Atmen, Nähe, Essen, Trinken, Schutz.
Je bedeutender etwas ist, um so weniger grundlegend ist es: Demokratie, Kritik, Kultur, Grundlagenforschung, Kunst, Philosophie, Meditation. All das braucht kein Schwein, um zu überleben, aber ist überleben alles worum es geht?
Auch diejenigen die es mit kulturellen Höchstleistungen gewöhnlich nicht so haben, fragen sich das inzwischen hier und da. Leider zu oft, auf die ihnen eigene Art. Aber immerhin, auch von da kommt man weiter, wenn man es ernst meint.
Denn die ihnen eigene Art richtet den Fokus verstärkt auf das Grundlegende. Nicht: Wie sind die Argumente?, sondern: Wie viele Divisionen hat der, der sie vorträgt?
Letztlich die Frage nach dem Verhältnis der Macht (und Gewalt) zum Argument. Die Frage macht auch Linke oft etwas geil. Gegen so ein bisschen, wohl dosiertes Fresse hauen, kann man doch nichts haben. Hört man gelegentlich so.
ich nix vastehn! was hat zu tun mit meine aussage?
..."Das muss man manchen Wissenschaftlern allerdings auch oft erklären, die gerne die harten und exakten Naturwissenschaften als wahre (und die Physik als die allerwahrste) Wissenschaft betrachten, frei von Kenntnissen der Wissenschaftstheorie, die man bereits für minderwertig hält, weil man sie nicht messen kann und alles, was man nicht messen kann, gilt manchen bereits als zweitrangig"...
Einem guten Wissenschaftler musst du da gar nichts erklaeren, der weiss naemlich dass man in den naechsten 10 - 25 Jahren incl. bis 50000 Jahren und mehr gar nicht mehr erklaeren kann, als die MESSGERAETE hergeben.
Um z.B. 0,000 000 000 000 000 000 000 1 Nanometer zu sehen.
Welche "Wissenschaftler" du da so kennst die das nicht sehen koennen muss man nicht Ernst nehmen.
Es ging mir darum, wer, warum etwas schätzen kann und wer nicht.
"effiziente organisation/bürokratie wird nur vermeintlich geringer geschätzt.
und zwar eher hier bei den gesegneteren, als im dürftigeren ausland."
Das steht ja auch in der alles dominiereden Fragen auf der Tagesordnung.
Von einer Kabarettistin hörte ich neulich, dass Churchill, auf die Bemerkung, dass man alle Ausgaben für Kultur streichen und nun den Militärausgaben draufschlagen werde, gefragt haben soll: "Und wofür kämpfen wir dann?"
Dass andererseits der Verlust des Lebens ebenfalls eine gewisse Einschränkung von Freiheit und Kulturgenuss bedeutet, muss man manchen noch erklären. (Aber solange es hauptsächlich die anderen trifft, geht man dieses Risiko gerne ein.)
„Einem guten Wissenschaftler musst du da gar nichts erklaeren, der weiss naemlich dass man in den naechsten 10 - 25 Jahren incl. bis 50000 Jahren und mehr gar nicht mehr erklaeren kann, als die MESSGERAETE hergeben.“
Diese Behauptung teile ich nicht. Welches Messgerät misst denn die Richtigkeit einer Aussage?
- churchill hat aber den herausforderungen des "totalen krieges"
eher entsprochen als hitler, der sich verkalkuliert hatte.
- und das ein ent-qualifiziertes leben unbedingt zu schützen ist,
ist auch schon negiert worden.
>>Gleichzeitig ist das Expertenwissen auch umstrittener geworden, weil es sich beim Coronavirus um ein neues Phänomen handelt, das in seinen Auswirkungen so komplex ist, dass es nicht den einen richtigen Weg im Umgang mit ihm gibt.<<
Was genau ist neu an einem veränderten Grippevirus?
Neu ist das Bohei, und die Tatsache, dass eine Reihe von gesellschaftlichen Akteuren das Phänomen für ihre Interessen auszunutzen sucht.
..."Welches Messgerät misst denn die Richtigkeit einer Aussage?"...
1 Millionen Zeilen von Moorleiche...
Trial and Error:
Ein RTM bzw. STM (Rastertunnelmikroskop) kann dir gerade mal so beweisen das die Erde keine Scheibe ist. Ich glaube ich spinne. Und das ein mit Medizin befasster.
Tue mir hier zum Thema einen gefallen bitte. Erspare mir die 80 Zeilen, DANKE
"- und das ein ent-qualifiziertes leben unbedingt zu schützen ist,
ist auch schon negiert worden."
Was meinst Du damit?
Geht kürzer: Meinst Du, dass die Wissenschaft den Menschen als Messgerät sieht?
Gute Wissenschaftler nehmen Rastertunnelmikroskop, und keine Menschen.
Schlechte Wissenschaftler wie NS Arzt Mengele schmeisst Juden aus Junkers JU aus 3000 Meter Hoehe und guggt wie sie unten zerplatzt sind, oder spritzt juedischen Kindern komische Medikamente an denen sie nach 3 h verrecken wie Ratten an Arsen.
"Wahr versus wahrscheinlich" "Doch die „Wahrheit“ über die Pandemie ist von der Wissenschaft nicht zu haben, weil sie im „Tal der Wahrscheinlichkeit“, wie John Locke es genannt hat, operiert."
Meiner Meinung nach findet man die Wahrheiten in der Medizin hauptsächlich über den Weg der Wahrscheinlichkeiten (Stochastik). Die Menschen tun sich aber im alltäglichen Denken und Verhalten allgeimein sehr schwer, mit dem rationalen Abschätzen von stochastischen Wahrscheinlichkeiten, in mehrfacher Hinsicht.
Die Menschen wollen im Alltag mit deterministischen Zusammenhängen und Aussagen (analog zur Mechanik) und dazu noch einfachen kalkulieren.
Die Ratio wird im Alltagshandeln von Gefühlen beeinflusst, welche statt den abstrakten Wahrscheinlichkeitstheorien oft frühere kindliche Denkweisen / -Operationen ansprechen, wie z.B. das magische Denken oder nichtreflexive Operationen (Egozentrismus).
Bleiben wir mal bei diesen beiden Punkten, es gäbe noch mehr. Es braucht jetzt eine gewisse Übung und Erfahrung von den medizinischen Wissenschaftlern, ihre gesicherten Erkenntnisse auch für Laien so darzustellen, dass diese sie verstehen, ohne grob falsche Aussagen / Erwartungen zu machen. Heute hat sich diese Aufgabe im Wissenschaftsjournalismus und in populärwissenschaftlichen Medien professionalisiert. Und es gibt auch die "Fachleute", welche die nicht in der Ratio wurzelnden Bedürfnisse der Menschen in den Medien bedienen.
Man liest und hört soviel wissenschaftlichen Humbug zu den PCR-Tests und zu den Impfungen einfach nur deshalb, weil manche Menschen eben mit gesicherten, wahren Erkenntnissen, die auf Wahrscheinlichkeiten basieren, nicht klar kommen.
Das sind beides keine Antworten auf meine Frage, ob die Wissenschaft den Menschen als Messgerät sieht.
Zu dieser Frage kam es, weil ich behauptete, dass bestimmte Szientisten (die Hardcore-Variante der Wissenschaft, bzw. des Naturalismus, dem Denkgebäude hinter der Wissenschaft) „auf die Überlegenheit empirischer Daten von A bis Z [pocht].
Dass diese bereits in einen Kontext eingebettet sind, wird dabei nicht immer erkannt. Dass diese Kontexte irgendwie relevant wären auch nicht, denn für die hat man ja keine Meßgeräte.“
es sollte nicht um vegetatives (über-)leben gehen,
sondern um ein würdevolles.
..."Dass diese bereits in einen Kontext eingebettet sind, wird dabei nicht immer erkannt"...
Naturalismus:
OK, Keppler schaut durch sein bloedes Ofenfernrohr:
..."Nach intensivem Studium der Daten zur Umlaufbahn des Mars entdeckte Kepler am 15. Mai 1618 das dritte der nach ihm benannten Gesetze, welches er in dem im Jahr 1619 veröffentlichten Werk Harmonices mundi libri V („Fünf Bücher zur Harmonik der Welt“) erläuterte. Danach ist das Verhältnis des Quadrats der Umlaufzeit T eines Planeten zur dritten Potenz der großen Halbachse d seiner Bahnellipse für alle Planeten dasselbe: T 2 / d 3 ist für alle Planeten gleich. Dies ist äquivalent zum dritten Keplerschen Gesetz"...
und erfindet nebenbei noch die Zahnradpumpe, schlimme Sache das ganze.
Wo war da der Kontext fuer Keppler eingebettet?
Oder hat der nur durch's Ofenrohr geglotzt und ueberlegt was es damit auf sich haben koennte? Echt krass das ganze, glotze glotze glotze, aber nicht in den scheiss TV oder ins Handy.
..."Stochastik"...
Das war es, ich habe halt schon Alk - Alzheimer.
:-(
Danke fuer den Kommentar
:-)
***** +++++
Möglicherweise fällt es zu irgendeinem Glauben erzogenen Menschen schwer zu verstehen, warum Wissenschaft keine „ewigen Wahrheiten“ verkünden kann, sondern stets nur einen aktuellen Kenntnisstand, der durch weiter laufende Forschungen bestätigt, erweitert, variiert oder, eher selten, als Irrtum entsorgt wird. Erschwert wird dieses Verständnis zusätzlich dadurch, dass eine profitorientierte Ökonomie in Forschung&Lehre eingreift (siehe u. A. Drittmittel“) um sie für ihre Ziele zu domestizieren.
>>Mir hat die Wissenschaft schon sehr einleuchtend erklaert dass die Welt keine Scheibe ist und dass die Dinosaurier nicht erst vor 6000 Jahren Ausgestorben sind. Das wird ja trotz Handy, und das ist hohe Weltraumwissenschaft + Physik immer mehr angezweifelt.<<
Dass die Erdoberfläche krumm sein muss hab ich, in der Kindheit am Bodensee ansässig, damals durch eigene Forschung herausgefunden.* Aber die Wissenschaft hat mir auch erklärt warum Empfehlung, grüne Bohnen vor dem Verzehr zu kochen ein überaus nützlicher Rat ist. Und warum es bumm macht wenn der Gashahn offen ist und das Licht eingeschaltet wird.
>>…Handy, und das ist hohe Weltraumwissenschaft + Physik.<<
Telefonie und Funktechnik sind Anwendungen physikalischer Erkenntnisse deren Grundlagen im 19. Jahrhundert erarbeitet wurden. Die meisten Leute kennen nur die ökonomische Anwendung der Technik und halten deswegen die Technik („geheimnisvoll“) für die Wissenschaft. Damit kann vielleicht erklärt werden, warum Technik benützt werden kann um unwissenschaftlichen Unfug zu verbreiten.
*Wenn man mit einem am Ufer installierten Fernrohr über den See zum gegenüberliegenden Ufer schaut, sieht von der Stadt Romanshorn Kirchtürme, Dächer und obere Stockwerke der höheren Häuser. Steigt man auf den 300 m über Seeniveau liegenden Gehrenberg sieht man die ganze Stadt. Und Schiffe scheinen aus dem Wasser zu wachsen wenn sie näher kommen. Also ist Wasseroberfläche krumm. Wie ein Hügel, hinter dem der Wald zu Wachsen scheint wenn man hochsteigt. Warum das Wasser von der krummen Kugeloberfläche nicht runterläuft konnte durch Denken ermittelt werden: „Unten“ ist stets der Erdmittelpunkt, egal wo man sich auf Oberfläche befindet.
Genau davin handelt die grundlegend/bedeutend Unterscheidung, bzw. das Kontinuum.
..."Aber die Wissenschaft hat mir auch erklärt warum Empfehlung, grüne Bohnen vor dem Verzehr zu kochen ein überaus nützlicher Rat ist. Und warum es bumm macht wenn der Gashahn offen ist und das Licht eingeschaltet wird"...
Dazu: Gasexplosion, New London School explosion occurred on March 18, 1937, 295 Tote, wenn ich mich nicht taeusche wurde seid dem Tetrahydrothiophen (THT) beigemischt damit man das Zeuch auch riechen kann wenn's leckt.
...Ja, die Seefahrer wussten auch schon 1300 n. Chr oder vorher das die Erde nicht flach sein kann, man sah immer zuerst die Schiffsmasten, sie durften es nur nicht sagen.
P.S.
Papst Pius der II 1464 n. Chr. wusste auch schon dass die Welt keine Scheibe ist, konnte es seinen Untertanen aber nicht sagen.
;-)
„Wo war da der Kontext fuer Keppler eingebettet?“
In welchen war er eingebettet, wäre die Frage. Kepler, Galilei, Newton usw. galten ja als diejenigen, die parallel zu einem mythischen Weltbild lebten und aus diesem heraus und manchmal quer dazu und darüber hinaus, z.B. die Himmelsmechanik untersuchten und systematisierten.
Er schaute nicht einfach so hin, sondern 'studierte intensiv'. Wie weit all diesen Forschern bewusst war, was Sie da taten, dazu gibt es unterschiedliche Geschichten, aber ihre (und weitere) Entdeckungen brachten schließlich das mythische Weltbild an sein Ende.
Heute sind wir ganz in den wissenschaftlich-rationalen Kontext eingebettet, verstehen diesen meistens nicht (glauben aber an ihn). Wie qbz oben sagte, ist dieser Kontext meist statistischer Natur und arbeitet mit Wahrscheinlichkeiten. Diese Messungen sind aber ihrerseits eingebettet in Theorien, die bestimmte Aussagen enthalten, die selbst nicht mit Wahrscheinlichkeiten agieren. Und hier geht der Ärger erst los, dem man auf verschieden Ebenen wieder begegnet, eben auch in der Virologie, in der Laborsituationen mit der Lebenswirklichkeit auf vielfältige Weise kollidieren können. Die Fragen nach der Zulassung eines Impfstoffes, die Frage nach der Güte und Aussagekraft eines Nasen-/Rachenabstrichs nach Modellen, die das Infektionsgeschehen berechnen usw. gehören dazu.
..."Kepler, Galilei, Newton usw. galten ja als diejenigen, die parallel zu einem mythischen Weltbild"...
Die lebten nicht parallel, die wussten dass die anderen Mumpitz reden.
Das ist wie mit den Quedenkern die Covid leugnen oder Trump waehlen...
Stochastisch oder wie auch immer...
Ich weiss eh das wir das gleiche meinen, du verkomplizierst es nur noch und da fahre ich den Stachel aus:
Du meinst:
E = 4,2 · 109 kg · 300.000.000 m/s · 300.000.000 m/s
pan narrenz und ich meinen halt:
E = mc2
... Was das gleiche ist.
Der mit dem Ofenrohr war Galilei.
Das heliozentrische Weltbild gab es schon in der Antike, es wurde aber vom Geozentrischen des Ptolemäus verdrängt, das dann von der Alleinseligmachenden Kirche zum Dogma erklärt wurde. An der Rehabiltation des heliozentrischen Modells waren mehrere beteiligt: Kopernikus, Galilei (hatte deswegen Stress mit dem Papst), Kepler und Newton lieferte die mechanische Erklärung dazu.
Auch Kugel- und Scheibenthese existierten in der Antike parallel, für Beide gab es Argumente. Die Argumente für die Scheibe hatten sich mit der von Newtons beschriebenen Schwerkraftwirkung erledigt.
Interessant finde ich, wie sich von zwei Hypothesen eine durchsetzen kann ohne dass bessere Beweise dafür gefunden werden.
Wieder mal ein banales Beispiel: Die These, dass stark eisenhaltige Nahrung für die physische Entwicklung von Kleinkindern unverzichtbar sei und dass Spinat besonders viel Eisen enthalte wurde von den Anbietern von Babynahrung gestützt. Die müssen es doch wissen.
Kuebelweise Spinatfressen macht Nierensteine das es sich gelutscht hat, aber ich bin absoluter Spinatliebhaber, das geht sogar so weit das ich zu jeder Pizza die ich bestelle 100 g Spinat und 6 Knoblauchzehen in der Pfanne extra mache.
Und zu "wie sich von zwei Hypothesen eine durchsetzen kann ohne dass bessere Beweise dafür gefunden werden" haue ich dich jetzt nicht in die Pfanne, dafuer muss ich erst mal wieder Spinat fressen.
(Grundideen habe ich dazu schon)
:-)
..."um 664 v. Chr.: Seeschlacht im Ionischen Meer: Die Flotte von Korinth kämpft gegen die Tochterstadt Korfu. Es ist die erste bekannte Seeschlacht der griechischen Geschichte"...
Und what hat man da zu erst gesehen?
Den Mast...
;-)
>>Kuebelweise Spinatfressen macht Nierensteine das es sich gelutscht hat,…<<
Ja, Spinat enthält ziemlich viel Oxalsäure. Die geht vom Verdauungstrakt ins Blut und bildet mit dort vorhandenen Kalziumionen das unlösliche Kalziumoxalat. Das kann, wenn es zuviel wird, die Nierenkanälchen verstopfen (von einem Urologen hörte ich mal, Bier sei die optimale Nierenspülung). Und noch etwas passiert: Das Kalzium würde eigentlich für den Aufbau neuer Knochenzellen gebraucht. Es wäre also sicher gut, zum Spinat auch Kalzium zu nehmen, damit die die Oxalatbildung gleich im Magen stattfindet. Mangold dito.
Spinat + Knoblauch mag ich auch gerne.
---
>>Und what hat man da zu erst gesehen?
Den Mast...<<
Ja eben. Aber warum läuft das Wasser nicht runter wenn die Erde eine krumme Kugel ist?
„Die lebten nicht parallel, die wussten dass die anderen Mumpitz reden.“
Kommt drauf an, wen man dazu liest.
„Ich weiss eh das wir das gleiche meinen, du verkomplizierst es nur noch und da fahre ich den Stachel aus:“
Das mag sein, aber ich bin eindeutig nicht der Ansicht, dass man – Vereinfachungen und Übersichten schätze ich durchaus – alles auf einen flotten Dreizeiler runter brechen kann. Man muss sich nicht unnötig gestelzt und kompliziert ausdrücken, aber sag' mal eben was Freud so meint, das geht einfach nicht.
Weil die Tragweite des Gemeinten sich oft erst nach Jahren offenbart. Irgendwas mit unbewusst: Ich, Es, Über-Ich fertig, da kommt man dann doch nicht so weit mit. Wein ist halt in allen Fällen immer nur vergorener Traubensaft, da fängt der Spaß aber erst an.
..."(von einem Urologen hörte ich mal, Bier sei die optimale Nierenspülung)"...
Siehste? Von Gelse lernen heisst Siegen lernen, nachdem mein Alter hektoliterweise Rotwein und Chantré mit Fanta gesoffen hatte, neben einem Kilo Koks in der Nase (Und Nierensteine) habe ich mir gesagt, bei mir gibt es nur Bier und Piña Colada, Resultat:
Allopurinol um die Gicht kleinzuhalten (Purintabelle), nix ist perfekt im Leben, aber Nierensteine bekomme ich nicht.
..."Aber warum läuft das Wasser nicht runter wenn die Erde eine krumme Kugel ist?"...
Weil ITZAMKANAC, das Kokodril nur auf dem Wasser treibt und wir drauf Leben. K'in, die Sonne muss sich jede Nacht Stress machen ob es am naechstem Tag wieder aus der Unterwelt kommt. Kultuerelle Konstruktionen halt, dann kam Newton mit Gravitationsquatsch...
Ein Knueppelschlag in die Bibel und sonstwo...
;-)
..."Vereinfachungen und Übersichten schätze ich durchaus"...
Das ist mir bei dir bisher wahrlich durch die Lappen gegangen.
..."Ich, Es, Über-Ich fertig"...
OK, durch meine fortgeschrittene Sinilitaet (kurz vorm Alzheimer) bringe ich es zwangsweise im Gegensatz zu Dir Sachen etwas frueher auf den Punkt.
..."Weil die Tragweite des Gemeinten sich oft erst nach Jahren offenbart"...
Ich habe meinen Offenbahrungseid schon seid 28 Jahren hinter mir, aber abgezahlt!
".... mit gesicherten, wahren Erkenntnissen, die auf Wahrscheinlichkeiten basieren..."
Das ist ein Widerspruch in sich selbst.
<<Doch die „Wahrheit“ über die Pandemie ist von der Wissenschaft nicht zu haben, weil sie im „Tal der Wahrscheinlichkeit“, wie John Locke es genannt hat, operiert.>>
Möglicherweise SCHEINT das, was John Locke über die Wahrheit gesagt haben soll, nur wahr zu sein, IST es aber nicht.
qbz: "... mit gesicherten, wahren Erkenntnissen, die auf Wahrscheinlichkeiten basieren..." moinmoin: "Das ist ein Widerspruch in sich selbst."
Danke, dass Sie das aufgreifen! Ich habe das mit Absicht so formuliert, weil auch Aussagen, die unter bestimmten Wahrscheinlichkeiten gelten, natürlich einen Wahrheitsgehalt / -anspruch aufweisen. Man braucht dabei nicht mal in die Quantenphysik zu gehen. Es reichen dazu als Hinweis auch alle Messungen, welche statistisch ausgewertet werden, wie z.B. in der Meteorologie oder auch gerade die meisten Forschungen in der Medizin und Pharmakologie. Die Wahrscheinlichkeit bewertet, beurteilt Aussagen nach dem Grad der Sicherheit, d.h. man würde dann in den Naturwissenschaften von relativer Wahrheit sprechen, oder als Spezialfall das Eintreffen von Vorhersagen. Beispiel: Man muss eine Münze 7mal werfen, um mit 99 % Sicherheit mindestens 1mal Kopf zu erhalten. (wahre Aussage).
Ein weiterer, sehr zentraler Aspekt, den ich der Einfachheit halber gar nicht aufgriff, kommt bei der Pandemiebekämpfung bei allen Erkrankungen, wo die Verhaltensweisen der Menschen bei der Verbreitung des Virus mitwirken, noch dazu. Die Wissenschaftler (und die Regierungen) als forschende Beobachter beeinflussen die Verhaltensweisen der untersuchten Population, d.h. sie müssen das in ihre Parameter einbeziehen, mit denen sie ausgewählte Zusammenhänge der Wirklichkeit so adäquat (wahr) wie möglich (Wahrscheinlichkeit) abbilden.
Unter "Wahrscheinlichkeit" verstehe ich etwas, das wahr zu sein scheint bzw. für wahr gehalten wird, aber nicht oder noch nicht mit Sicherheit als wahr erkannt wurde.
<<... weil auch Aussagen, die unter bestimmten Wahrscheinlichkeiten gelten, natürlich einen Wahrheitsgehalt / -anspruch aufweisen....>>
Kann sich Ihrer Meinung nacht eine Aussage oder Annahme, die als wahrscheinlich galt/gilt, sowohl als wahr als auch als unwahr erweisen?
"Unter "Wahrscheinlichkeit" verstehe ich etwas, das wahr zu sein scheint bzw. für wahr gehalten wird, aber nicht oder noch nicht mit Sicherheit als wahr erkannt wurde."
Sie beschreiben damit den Weg von Erkenntnisprozessen von wahrscheinlichem zu 100 % sicherem Wissen. Aus meiner Sicht gehören in diesem angesprochenen Kontext mehrere Aussagen für die jeweilige Stufe des Erkenntnisporzesses, Aussagen des wahrscheinlichen sowie des 100 % Wissens. Im Falle einer medizinischen Testdiagnostik würde ich z.B. die Ergebnisse für wahr halten, unter Einschränkung der mit der "Messung" verbundenen Genauigkeiten (empirische Stufe, Testaussagen) und die Befundaussage aufgrund weiterer Tests / Analysen sowie der Theorie. (z.B. Mammografie, Gewebeuntersuchung ---> Diagnose oder PCR, Lungen-CT, Symptome --> Diagnose), d.h. es gibt Aussagen der Mammogrofie, Aussagen der Gewebeuntersuchung, eine Aussage als Gesamtdiagnose.
Dann existieren ausserdem Prognosen sowie nicht-deterministische Zusammenhänge sowie Zufallsprozesse, welche man allein mit Wahrscheinlichkeiten und der Wahrscheinlichkeitstheorie beschreiben kann. Auch solche Aussagen sind wahr. Und in der Medizin spielen Zufallsprozesse ebenfalls eine Rolle (Mutationen z.B.), wo man auf die statistische Erfassung / Auswertung angewiesen ist.
"Kann sich Ihrer Meinung nach eine Aussage oder Annahme, die als wahrscheinlich galt/gilt, sowohl als wahr als auch als unwahr erweisen?"
Es handelt sich um mehrere Aussagen. Wenn ein Testergebnis aufgrund weiterer Analysen eine Erkrankung falsch anzeigt, ist die Aussage: der Test zeigt mit der Wahrscheinlichkeit von X die Erkrankung A an, immer noch richtig. Eine Aussage würde ich nach der Aussagenlogik nur entweder für wahr oder falsch halten.
wohltuend
Ich habe nur noch Kopfschmerzen...
:-(
Sehr schöner Artikel. Das Denken in Wahrscheinlichkeiten statt in Wahrheiten fällt uns allen schwer. Ja, auch Wissenschaftlern! Auch die Tatsache, dass eine Hypothese nur so lange gilt, bis sie zu Fakten im Widerspruch steht, erhöht nicht gerade das Vertrauen der meisten Menschen in die Wissenschaft. Obwohl gerade dieses Prinzip zentral für eine rationale Betrachtung der Welt ist.
Amüsiert hat mich jedoch dieser Satz, der im Widerspruch zur Intention des Textes steht: "Und zunehmend auch eine Gegenöffentlichkeit, die die Wissenslieferanten unter Druck setzt, mit alternativen Fakten, die fundiert sein, aber auch zu Verschwörungserzählungen mutieren können. ""Alternative Fakten" können nicht fundiert sein, weil es sie einfach nicht gibt. ALLE (für den Gegenstand relevanten) Fakten müssen immer zusammen betrachtet werden. Wenn Fakten "alternativ" sind, sind es keine Fakten sondern Unwahrheiten.
Leopoldina-Philosoph attackiert Leopoldina-Papier und den Lockdown:
Offener Brief vollständig
"Diese Stellungnahme verletzt die Prinzipien wissenschaftlicher und ethischer Redlichkeit, auf denen eine Akademie wie die Leopoldina basiert."
"Es erweist sich somit wiederum als fatal, die in der Aufklärung angelegte Spannung zwischen Freiheit und Szientismus zugunsten des Szientismus und seiner politischen Verwendung aufzulösen. Die Rolle von Wissenschaft darf nicht die der Staatsreligion in vor-aufklärerischer Zeit sein: Es gibt kein Wssen, mit dem sich eine Planung der Gesellschaft rechtfertigen liesse, die sich über die Freiheit der Individuen hinwegsetzt. Aufklärung ist auch heute der Ausgang aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit, in die unsere Gesellschaft diesbezüglich hineinzulaufen droht."
"In einer ...Situation wissenschaftlicher und ethischer Kontroverse sollte die Leopoldinaihre Autorität nicht dazu verwenden, einseitige Stellungnahmen zu verfassen, die vorgeben, einebestimmte politische Position wissenschaftlich zu untermauern. Ich möchte Sie daher höflichst bitten, die entsprechende Stellungnahme umgehend als Stellungnahme der Leopoldina zurückzuziehen."
Prof. Michael Esfeld, Mitglied der Leopoldina
>>Sie beschreiben damit den Weg von Erkenntnisprozessen von wahrscheinlichem zu 100 % sicherem Wissen.>>
Nein. Ich definiere, was ich unter "Wahrscheinlichkeit" verstehe. Eine Aussage, die auf 100%igem (sicheren) Wissen beruht ist immer wahr.
Eine Aussage, die einem Hörer oder Leser wahr (er-)scheint, kann wahr oder unwahr sein.
Unwahr sind Aussagen, die auf Lüge oder Irrtum beruhen.
Die Lüge unterscheidet sich vom Irrtum dadurch, dass der Lügner die Wahrheit kennt.
Lüge und Irrtum kann man als falsche Aussagen bezeichnen.
Mehrere Aussagen zu einem Sachverhalt können alle richtig, alle falsch, oder zum Teil richtig sein.
<<Im Falle einer medizinischen Testdiagnostik würde ich z.B. die Ergebnisse für wahr halten, unter Einschränkung der mit der "Messung" verbundenen Genauigkeiten (empirische Stufe, Testaussagen) und die Befundaussage aufgrund weiterer Tests / Analysen sowie der Theorie. (z.B. Mammografie, Gewebeuntersuchung ---> Diagnose oder PCR, Lungen-CT, Symptome --> Diagnose), d.h. es gibt Aussagen der Mammogrofie, Aussagen der Gewebeuntersuchung, eine Aussage als Gesamtdiagnose.>>
Im Falle einer medizinischen (Gesamt)Diagnose erwarte ich von dem der die (Gesamt-)Diagnose stellt und die dafür nötigen Untersuchungen anstellt, dass diese nicht auf Annahmen, Vermutungen, Wahrscheinlichkeiten beruhen, sondern auf durch (Er-)Kenntnis erworbenen, 100% sicherem Wissen.
<<Wenn ein Testergebnis aufgrund weiterer Analysen eine Erkrankung falsch anzeigt, ist die Aussage: der Test zeigt mit der Wahrscheinlichkeit von X die Erkrankung A an, immer noch richtig.>>
Wenn sich nach weiteren Untersuchungen und Analysen herausgestellt hat, dass ein vorangegangenes Testergebnis falsch war, ist die Aussage:" Das ursprüngliche Testergebnis wahr falsch" wahr. Und zwar egal mit welchem Wahrscheinlichkeitsgrad (X) die Erkrankung A angezeigt wurde.
Die Aussage, dass ein Test mit 90%iger Wahrscheinlichkeit die Krankheit A anzeigt ist richtig, wenn diese Aussage auf - nach wissenschaftlichen Kriterien durchgeführten - Studien beruht, in denen nachgewiesen werden konnte, dass der Test bei 90% (nach bereits gesicherter Erkenntnis) an A Erkrankter A angezeigt hat.
Wenn die Partei der Vernunft schon Esfeld zitiert muss ja was dran sein.
:-)
Nein, wir wollen die Vitae von Prof. Dr. Michael Esfeld nicht schmaelern , der kann ja nix dafuer dass er da zitiert wird.
Leopoldiner hat 1637 Mitgliederprofile, und Einer rastet aus, oder 2?, 3? 4?
Ok, alles klar.
Nebenbei, die super Leopoldiner mit den hochkaraetigen Wissenschaftlern schafft es noch nicht einmal eine fehlerfreie Website hinzumopsen.
:-D
:-D
:-D
Ein Garant fuer Qualitaet...
„Nein. Ich definiere, was ich unter "Wahrscheinlichkeit" verstehe. Eine Aussage, die auf 100%igem (sicheren) Wissen beruht ist immer wahr.
Eine Aussage, die einem Hörer oder Leser wahr (er-)scheint, kann wahr oder unwahr sein.
Unwahr sind Aussagen, die auf Lüge oder Irrtum beruhen.
Die Lüge unterscheidet sich vom Irrtum dadurch, dass der Lügner die Wahrheit kennt.
Lüge und Irrtum kann man als falsche Aussagen bezeichnen.
Mehrere Aussagen zu einem Sachverhalt können alle richtig, alle falsch, oder zum Teil richtig sein.“
Diese, an sich gute, Beschreibung hat einen kleinen, aber entscheidenden Haken. Sie werden darüber was 100%iges oder sicheres Wissen ist, keine Einigkeit herstellen können. Wahrheit ist eine Eigenschaft von Aussagen (Birken, Brathähnchen und Bosonen können nicht wahr sein).
Eine Aussage kann wahr sein, 1.) wenn sie etwas behauptet, was wirklich der Fall ist. Nennt man die Korrespondenztheorie der Wahrheit. Das Problem: Ob etwas wirklich der Fall ist, ist oft umstritten, Corona ist exemplarisch und nicht alle Kriterien der Prüpfung von Aussagen sind so einfach wie in „Es regnet“, zu dem der findige Verschwörungstheoretiker allerdings auch noch 5 Alternativen anzubieten hätten. Unter die philosophische Lupe gelegt erweist sich die Korrespondenztheorie als zirkulär.
Eine Aussage kann wahr sein, 2.) wenn die Scientific Community davon überzeugt ist, sie sei richtig. Nennt man die Konensheorie der Wahrheit. Das Problem: Die Scientific Community ist nicht immer einig, die Wahrheit von heute ist oft der Irrtum von morgen und Wahrheit ist keine Sache der Abstimmung oder Meinung.
Eine Aussage kann wahr sein, 3.) wenn sie in sich logisch stimmig/folgerichtig ist. Nennt man die Kohärenzheorie der Wahrheit. Das Problem: Logisch geschlossene Aussagen können in sich richtig sein, aber doch so eng, dass die Aussagen die Komplexität der Welt nicht erfassen.
Es gibt noch etwa 15 kleinere Wahrheitstheorien, keine kann überzeugen.
Man kann besser definieren, was ein Fehler/Irrtum oder eine Lüge ist, als was Wahrheit ist. So gilt auch, dass Aussagen, die logisch inkonsistent/inkohärent (also nicht folgerichtig) sind, tatsächlich falsch sind, Aussagen, die nicht mit dem was der Fall ist korrespondieren ebenfalls falsch sind und Aussagen die um Widerspruch zu den Erkenntnissen der Scietific Community stehen wenigstens extrem gut begründet werden müssten.
Unterm Strich bleibt aber, dass wir bei Aussagen über die Wahrheit und was das wahr ist/sein soll, über keine klaren und gültigen Kritierien verfügen, die widerspruchsfrei und allgemein anerkannt sind, was aber nicht heißt, dass alle Aussagen automatisch falsch wären oder wir gar keine Unterscheidung in wahr/falsch treffen könnten. Die Fehlschlüsse der Aussagenlogik weisen den weiteren Weg.
<<...Sie werden darüber was 100%iges oder sicheres Wissen ist, keine Einigkeit herstellen können.>>
Ich will keine Einigkeit herstellen. Ich möchte wissen, was ein andere sich unter abstrakten Begriffen, die er in einer Diskussion verwendet, vorstellt/versteht.
<<Wahrheit ist eine Eigenschaft von Aussagen...>>
Ja.
<<... (Birken, Brathähnchen und Bosonen können nicht wahr sein).>>
Aussagen über selbige können wahr oder unwahr sein. Wenn jemand behauptet, dass eine Birke eine Birke und keine Kastanie sei, dann ist diese Aussage wahr.
<<Eine Aussage kann wahr sein, 1.) wenn sie etwas behauptet, was wirklich der Fall ist.>>
Wenn eine Aussage der Wirklichkeit entspricht IST sie wahr.
<<Nennt man die Korrespondenztheorie der Wahrheit. Das Problem: Ob etwas wirklich der Fall ist, ist oft umstritten, Corona ist exemplarisch und nicht alle Kriterien der Prüpfung von Aussagen sind so einfach wie in „Es regnet“, zu dem der findige Verschwörungstheoretiker allerdings auch noch 5 Alternativen anzubieten hätten. Unter die philosophische Lupe gelegt erweist sich die Korrespondenztheorie als zirkulär....>>
Tschuldigung. Diese Art der Darstellung halte ich für unphilosophisch.
Ich unterscheide zwischen Aussagen, die sich a) auf die Welt des Wahrnehmbaren bezieht und b) darüber hinaus auf die Welt des Denkbaren.
<<... die Wahrheit von heute ist oft der Irrtum von morgen und Wahrheit ist keine Sache der Abstimmung oder Meinung.>>
Soll diese, Ihre Aussage wahr sein?
Ein Irrtum, egal ob gestern, heute oder morgen, ist und bleibt immer Irrtum und Wahrheit bleibt immer Wahrheit.
<<Logisch geschlossene Aussagen können in sich richtig sein, aber doch so eng, dass die Aussagen die Komplexität der Welt nicht erfassen.>>
Dada: Logik ist immer falsch! :-D
<<Es gibt noch etwa 15 kleinere Wahrheitstheorien, keine kann überzeugen.>>
.... kann SIE nicht überzeugen.
<<Man kann besser definieren, was ein Fehler/Irrtum oder eine Lüge ist, als was Wahrheit ist.>>
Soll diese, Ihre Aussage wahr sein?
<<Unterm Strich bleibt aber, dass wir bei Aussagen über die Wahrheit und was das wahr ist/sein soll, über keine klaren und gültigen Kritierien verfügen, die widerspruchsfrei und allgemein anerkannt sind, .....>>
Wenn immer Sie mit "WIR" meinen, ich bin nicht dabei. SIE können das gerne so sehen. Ich sehe das anders.
„Worauf / auf wen bezieht sich das Wort "Verschwörungstheorien" in Deinem Antwortkommentar?“
Allgemein auf den Zusammenhang zu erhöhter Skepsis, dass es nicht so ist, wie es zu sein scheint und bei mir immer auch der Frage, was man selbst davon hat, wenn man so eine Position einnimmt. Es wird ja gerne „Cui bono?“ gefragt, aber damit ist etwas im Sinne äußerer Macht, Posten, Geschäfte usw. gemeint, darauf was es innerlich bedeutet, schaut man nicht, kennt es folglich auch nicht.
„Der Wunsch nach Wahrheit ist problematisch?“
Vor allem in Beziehungen. Aber auch im Staat. Die Idee, dass wir allzeit offen zu einander sein sollten und es doch (wenn man sich liebt, wenn man ein integerer Mensch ist) auch keinen Grund gibt, dies nicht zu tun, ist vordergründig so einleuchtend und verlockend, dass man kaum auf die Idee kommt, sich zu fragen, warum man so etwas eigentlich einfordert. Hat aber einen ziemlich erhöhten Schwierigkeitsgrad.
„Und welche "Intensivkur" gebe ich mir gerade?“
Du versucht recht radikal nach der Wahrheit zu suchen, ist mein Eindruck.
„Weil ich nach der "Wahrheit" suche?“
Da hätte ich mal weiter lesen sollen: Ja.
„Du hörst Dich manchmal ganz schön allwissend und oberlehrerhaft an.“
Ja. Ich bin aber nicht allwissend, sondern nur oberlehrerhaft. :-)
„Gerd Held? Alexander Jorde? Keine Meinung?“
Kein Ahnung, Ich kenne beide nicht. Lese ich mir später mal durch, ich komme drauf zurück,
<
„Wenn eine Aussage der Wirklichkeit entspricht IST sie wahr.“
Nein. Weil Sie keine Einigkeit darüber erzielen werden, was der Wirklichkeit entspricht. Ausnahmen könnten formale Systeme mir endlichen Schlussregeln sein, sofern man sie versteht. Eventuell auch mystische Wahrheiten, sofern man sie erlebend nachvollziehen kann.
„Tschuldigung. Diese Art der Darstellung halte ich für unphilosophisch.“
Weil?
„Ich unterscheide zwischen Aussagen, die sich a) auf die Welt des Wahrnehmbaren bezieht und b) darüber hinaus auf die Welt des Denkbaren.“
Die Welt des Wahrnehmbaren hat das Problem verschieden wahrgenommen werden zu können. Der Rest fällt ggf unter die o.g. Systeme.
„Ein Irrtum, egal ob gestern, heute oder morgen, ist und bleibt immer Irrtum und Wahrheit bleibt immer Wahrheit.“
Richtig. Nur weiß ich 2020 eben nicht was 2200 als Fehler vom 2020 gilt.
„Dada: Logik ist immer falsch! :-D“
Aha.
<<Es gibt noch etwa 15 kleinere Wahrheitstheorien, keine kann überzeugen.>>
“... kann SIE nicht überzeugen.“
Welche hat Sie überzeugt?
„Wenn immer Sie mit "WIR" meinen, ich bin nicht dabei. SIE können das gerne so sehen. Ich sehe das anders.“
Auch welche klaren und gültigen Kriterien meinen Sie sich beziehen zu dürfen?
Hach, da bin ich doch von der Maus abgerutscht. You can call me Trixie.
„Wenn eine Aussage der Wirklichkeit entspricht IST sie wahr.“
Nein. Weil Sie keine Einigkeit darüber erzielen werden, was der Wirklichkeit entspricht. Ausnahmen könnten formale Systeme mir endlichen Schlussregeln sein, sofern man sie versteht. Eventuell auch mystische Wahrheiten, sofern man sie erlebend nachvollziehen kann.
„Tschuldigung. Diese Art der Darstellung halte ich für unphilosophisch.“
Weil?
„Ich unterscheide zwischen Aussagen, die sich a) auf die Welt des Wahrnehmbaren bezieht und b) darüber hinaus auf die Welt des Denkbaren.“
Die Welt des Wahrnehmbaren hat das Problem verschieden wahrgenommen werden zu können. Der Rest fällt ggf unter die o.g. Systeme.
„Ein Irrtum, egal ob gestern, heute oder morgen, ist und bleibt immer Irrtum und Wahrheit bleibt immer Wahrheit.“
Richtig. Nur weiß ich 2020 eben nicht was 2200 als Fehler vom 2020 gilt.
„Dada: Logik ist immer falsch! :-D“
Aha.
<<Es gibt noch etwa 15 kleinere Wahrheitstheorien, keine kann überzeugen.>>
“... kann SIE nicht überzeugen.“
Welche hat Sie überzeugt?
„Wenn immer Sie mit "WIR" meinen, ich bin nicht dabei. SIE können das gerne so sehen. Ich sehe das anders.“
Auch welche klaren und gültigen Kriterien meinen Sie sich beziehen zu dürfen?
<<Nein. Weil Sie keine Einigkeit darüber erzielen werden, was der Wirklichkeit entspricht.>>
ich schrieb bereits, dass ich kein Interesse daran habe Einigkeit zu erzielen. Auch nicht an Dogmen. Sie und andere können glauben und meinen, was Sie wollen und das zum Ausdruck bringen wie sie es wollen. Ich halte es mit der schönen Tradition A sagt das und das, B sagt dass und das. Der Hörer/Leser mag selbst entscheiden, welche Auffassung er richtig findet.
Moorleiche, ich habe nicht so viel Zeit und sehe auch keinen Sinn, HIER in diesem Forum mit Ihnen über so komplexe Themen zu diskutieren. Und ich hasse "Diskussionen" bei denen es um Rechthaberei geht und man unbedingt Einigkeit erzielen will, um sich dann gegenseitig den Bauch zu pinseln. Aber Danke für Ihre anregenden Ausführungen zum Thema Wahrheit und Wirklichkeit.
Unter Philosophie verstehe ich übrigens nicht die Meinungen von Philosophen oder Sophisten unreflektiert zu übernehmen und sie wiederzugeben.
Hallo Frau Baurethel, endlich stellt mal jemand, Sie, die richtigen Fragen. Danke. Gern gelesen.
Ich schicke mal noch ein "i" hinterher. :-)
Manno, Frau Baureithel, bin gerade etwas im Stress. Meinte diesen Beitrag von Ihnen:
https://www.freitag.de/autoren/ulrike-baureithel/oma-allein-zu-haus/
Supi. Und schönes WE.
"Moorleiche, ich habe nicht so viel Zeit und sehe auch keinen Sinn, HIER in diesem Forum mit Ihnen über so komplexe Themen zu diskutieren."
Vor allen Dingen haben Sie keine Argumente. ;-)
"Unter Philosophie verstehe ich übrigens nicht die Meinungen von Philosophen oder Sophisten unreflektiert zu übernehmen und sie wiederzugeben."
Ich auch nicht, sondern zu philosophieren. Wenn man weiß, was Philosophie ist und was nicht mehr, klappt das auch gleich schon viel besser.
Wo Sie nicht weiter wissen, steigen Sie aus und nennen das Rechthaberei, aber worum es dabei geht, können Sie sogar schon bei wiki gut nachlesen. Tun Sie das mal, wenn Sie Zeit haben.