Langsam wird es langweilig, sich auf den Freitag-Koran-Lehrgang einzulassen, der sich vor einigen Wochen etablierte. Das ist doch alles uraltes Zeugs, an dem mit dem Ziel heruminterpretiert wird, diese angeblich gottgegebenen Texte besäßen immerwährende Gültigkeit. Man erhält als Kritiker andauernd den selben Tenor: man verstehe nicht, was der historische Weissager mitzuteilen gedachte. Die selbe Leier wird auch bei den monotheistischen Konkurrenztheologien genudelt.
Zum Beleg habe ich einen Text einer stark frequentierten moslemischen Internetseite ausgesucht (siehe unten). Dieser wurde 'Im Namen Allahs, des Allerbarmers, des Barmherzigen' verfasst. Für mich ist das alte Auslegware neueren Datums, die zeigt, der Mann ist oben und die Frau ist folglich da, wohin sie gehört. Die Islam-Jünger werden mir jedoch mitteilen, dass ich mit meiner Interpretation des unten stehenden Textes völlig falsch läge, wenn ich behaupte, der Koran gebe nur vor, das Mannsvolk heirate aus Barmherzigkeit mehrere Frauen, weil diese verwitwet oder geschieden seien und der Versorgung bedürften. Die selben Apologeten werden mir widersprechen, wenn ich die These eines herrschaftssichernden Instruments vertrete, die auf diese Weise 'geretteten' Frauen erhielten mehr Rechte als jene, die nur als Geliebte der Ehrenmänner fungieren könnten, falls die islamische Glaubenslehre diese Polygamie nicht erlaubte. Die Verfechter jener Heilslehre werden auch die in diesem Text angeführte "natürliche Veranlagung des Menschen", auf dem das Oben und Unten zwischen Mann und Frau fuße, verteidigen und mit irgend einer anderen Zitatstelle aus dem Koran zu belegen versuchen, dass dieser mit den Menschenrechten kompatibel sei. Oder sie werden die unten vertretene These, es entspräche nicht der Natur der Frau, gleichzeitig mit mehreren Männern verheiratet zu sein, als falsche Interpretation des geheiligten Wortes zurückweisen.
Das Ziel der Glaubenseiferer ist, eine weitere Theologie in der europäischen Welt der Aufklärung zu etablieren, um diese moralisch zu schwächen, weil die Tugenden der Fanatiker und Inquisitoren in autoritären Systemen offenbar jene kritikfreie Anerkennung erhalten, die ihnen in einer individualisierten Gesellschaft versagt bleibt. Als Nebenprodukt bleibt gleichsam die schöne Männerwelt der Koranisten. Zum Beleg sei hier der Textauszug zitiert:
Wie ist die Erlaubnis zur Mehrehe im Islam zu verstehen?
Im Islam gibt es die Erlaubnis der Heirat von vier Frauen, die jedoch an bestimmte Bedingungen geknüpft ist. Dies verdeutlicht ein Koranvers: "..., so heiratet, was euch an Frauen gut ansteht, zwei, drei oder vier; und wenn ihr fürchtet, nicht billig zu sein, so heiratet eine (...). So könnt ihr am ehesten Ungerechtigkeit vermeiden" (4:3). Die Forderung nach Gerechtigkeit und Gleichbehandlung aller Frauen ist also eine mit der Mehrehe eng verknüpfte Bedingung. Die praktische Umsetzung dieser Forderung von seiten des Mannes wird sich wohl als äußerst schwierig erweisen (Koran 4:129). Dies hängt jedoch auch weitgehend von der Persönlichkeit des Mannes und der Frau(en) ab. Durch die Mehrehe kann vor allem verwitweten oder geschiedenen Frauen eine Versorgung ermöglicht werden. Außerdem ist die Mehrehe, in der jede Frau die ihr zustehenden gleichen Rechte genießt, eine bessere Alternative zur Beziehung eines Mannes zu einer Geliebten, die keinerlei Rechte besitzt. Der Regelfall unter den Muslimen ist die Einehe, die eine menschliche Herausforderung für beide Ehepartner darstellt. Auch der Prophet, der den Muslimen als Vorbild dient, war mit seiner ersten Ehefrau 25 Jahre bis zu ihrem Tod allein verheiratet; und unter den Frauen, die er danach heiratete, war nur eine Jungfrau, die übrigen waren entweder verwitwet oder geschieden.
Warum kann eine muslimische Frau nicht mehrere Männer heiraten?
Der Islam ist die Religion der natürlichen Veranlagung des Menschen. Die Heirat von Frauen mit mehreren Männern ist allgemein eine nur selten vorkommende Praxis. Daher kann man davon ausgehen, daß es auch nicht der Natur der Frau entspricht, gleichzeitig mit mehreren Männern verheiratet zu sein. So spricht sich auch der Islam dagegen aus. Ein wichtiger Grund liegt darin, daß der Mann verpflichtet ist, für seine Kinder zu sorgen … Bei mehreren Männern besteht die Gefahr, daß die Vaterschaft nicht eindeutig nachgewiesen werden kann. Dies kann dazu führen, daß sie sich entweder um die Kinder streiten oder aus der Verantwortung ziehen. Außerdem ist es nicht praktikabel, daß mehrere Männer als Familienoberhaupt fungieren.
Quelle: www.enfal.de/fragfrau.htm
Kommentare 526
An @Alle.
Wie ist das überhaupt?
Einerseits gilt in Deutschland die Religionsfreiheit, andererseits könnten Religionen nicht mit dem Recht hier im Einklang stehen.
Was ist dann zu tun?
@beaurivages. Dann kommt die Leitkultur zum Zuge. Die hat Gesetze und einen Staatsapparat und flugs ist Religionsfreiheit eine Lightkultur..;-).
@Leif Miles
>Dann kommt die Leitkultur zum Zuge. Die hat Gesetze und einen Staatsapparat und flugs ist Religionsfreiheit eine Lightkultur..;-).br>
Naja, eigentlich kein Widerspruch.
Schließlich gehen ja aus der "Leitkultur" mit Sitte, Moral usw. die Gesetze hervor.
Haben Sie ein Beispiel (Gerichtsverfahren oder so), wo es um Deutsches Recht gegen Religionsausübung ging?
Wenn die Religion über dem Gesetz steht, ist es vorbei mit der Freiheit - auch mit der Religionsfreiheit, denn die gibt es dann nur noch für eine Religion.
@derDonnerstag
Das sehe ich auch so.
Heißt zu deutsch, dass es so in allen Staaten ohne
Säkularismus zugeht.
aber ja, beaurivages, gibt es diese beispiele
das vielleicht prominenteste der jüngsten zeit ist die familie, die in usa asyl beantragte und erhielt, weil sie sich gegen die durchsetzung der schulpflicht nicht mehr anders zu helfen wußte
;-)
www.focus.de/schule/schule/recht/schulpflicht-us-asyl-fuer-deutsche-schulverweigerer_aid_474625.html
im übrigen tät ich um angabe des staates bitten, nach möglichkeit säkular, in dem es frauen gestattet ist, mehrere männer aufs mal zu heiraten!
@Achtermann: "Langsam wird es langweilig, sich auf den Freitag-Koran-Lehrgang einzulassen..."
Und:
"Ich lass' mich belehren. Jedoch: Oft wehre ich mich dagegen."
Stimmt. :-)
Man sollte Religionsfreiheit nicht mit dem Recht auf religiöse Indoktrination von Kindern verwechseln.
Die Landeskirchen der Bundesrepublik haben mit den Bundesländern sog. Konkordate abgeschlossen, in denen das Zusammenwirken der christlichen Kirchen mit dem Staat geregelt ist. Aus ihnen ergeben sich Privilegien für die theologische Praxis, die der Trennung von Kirche und Staat zuwiderlaufen. So wird den Religionsgemeinschaften gestattet, unter ihrer Oberaufsicht Missionare in den Schulen zu etablieren, die von Steuergeldern bezahlt werden. Zitat aus dem bayrischen Konkordat:
Art. 7. § 1. Der Religionsunterricht bleibt in allen Schularten ordentliches Lehrfach, soweit es dort bisher eingeführt ist. Er ist in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der katholischen Kirche zu erteilen.
§ 7. Soweit die Kirche den Religionsunterricht durch Priester, Diakone, Katecheten oder Lehrer im kirchlichen Dienst selbst versehen läßt, wird sie nur solche Personen als hauptberufliche Lehrkräfte verwenden, die entweder die nach den kirchlichen Vorschriften vorgesehene volle Ausbildung für Priester durchlaufen und die dabei vorgeschriebenen Prüfungen erfolgreich abgelegt haben oder deren Ausbildung der staatlicher Lehrkräfte entspricht.
Die Vergütung dieses Religionsunterrichtes wird in Vereinbarungen mit den kirchlichen Oberbehörden geregelt.
Entsprechend werden an den Hochschulen vom Steuerzahler finanzierte theologische Ausbildungsstätten unterhalten, deren Oberaufsicht jedoch den Kirchen vorbehalten ist. Fällt ein Theologieprofessor von der offiziellen Lehre ab (siehe Hans Küng), ist der Staat verpflichtet, diesen an der Hochschule anderweitig einzusetzen und zu bezahlen.
Das alles deutet nicht zwingend auf eine Trennung zwischen den theologischen Vertretern und Staat hin. Sollte sich der Islam weiterhin etablieren, werden seine Missionare die selben Privilegien einfordern.
@Achtermann, ich gehe mit Ihnen d'accord. In der Praxis sieht es manches Mal so aus, dass der Sachkundeunterricht (!) für die religiöse Missionierung missbraucht wird...
in einem geb ich dir recht, 8-termann
die blogs zu allem, was mit islam bzw. muslimifizierung in dieser gesellschaft zu tun haben, werden immer ätzender
sogar dann, wenn sie mal ne andere religion in den blick nehmen
das liegt, meine ich, allerdings weniger am missionarischen eifer der 'religions-vertreter' sondern vielmehr daran, dass die religionskritik auf den hund gekommen ist!
bestes beispiel für das, was ich damit meine, ist dieses deinige
"Fällt ein Theologieprofessor von der offiziellen Lehre ab (siehe Hans Küng), ist der Staat verpflichtet, diesen an der Hochschule anderweitig einzusetzen und zu bezahlen.
Das alles deutet nicht zwingend auf eine Trennung zwischen den theologischen Vertretern und Staat hin. Sollte sich der Islam weiterhin etablieren, werden seine Missionare die selben Privilegien einfordern."
@ Rahab
das liegt, meine ich, allerdings weniger am missionarischen eifer der 'religions-vertreter' sondern vielmehr daran, dass die religionskritik auf den hund gekommen ist!
Gerne lasse ich mich, ein Vulgärkritiker, der ich zu sein scheine, von Dir, liebe Rahab, in die höheren Sphären der ordentlichen Religionskritik einweisen. Doch befürchte ich, Du wirst es bei einer Deiner Polemiken gegen mich belassen.
Ich überlege grad ob ich den Vers richtig erklären soll, oder es doch lieber lassen soll, da ich befürchte das man sofot auf angriff übergehen wird...
hmms....
Ich überlege grad, ob ich den Vers richtig erklären soll…
Das ist genau der Punkt, den ich eingangs schon erwähnte: Die Apologeten propagieren den Alleinvertretungsanspruch. Sie geben vor zu wissen, was richtig ist und was nicht. Das ist ein Denken, das sich weit hinter dem der Aufklärung bewegt und das Ziel der Deutungshoheit verfolgt. Den Vers 'richtig erklären' zu wollen, ist nichts anderes als eine hermeneutische Übung, diesen in die Gegenwart, in der zumindest in der Bundesrepublik auf dem Gesetzespapier die Gleichberechtigung der Geschlechter Eingang gefunden hat, hinüberzuretten. Man will mit der 'richtigen' Erklärung des Textes Liberalität vortäuschen, obwohl die männliche Machtkeule in ihm steckt. Das sind durchsichtige Manöver, die subjektiv - vom Glaubensgehorsam beseelt - notwendig erscheinen, jedoch letztlich nicht weiterhelfen, weil der Text letztendlich nur eine Handlungsanweisung darstellt, die auch etwa, um irgend eine Persönlichkeit herauszugreifen, von Franz Beckenbauer sein könnte.
Ganz realistisch bleibt wohl nur die Flucht, vor beiden: vor Staat und Religion.
Alles andere ist Leben mit Ideologie; oder, immerhin: Ideologiekritik.
Ich verstehe überhaupt nichts - nicht mal, was die Intention dieses Beitrags ist. Riecht so ein bisschen streng nach Lebendfleisch für die Löwen im Käfig.
Kommt ein zahnloser alter Löwe in einen Bioladen.
"Sie wünschen?"
"Löwentschahn."
Jetzt geh ich wieder mein Buch lesen.
Fällt ein Theologieprofessor von der offiziellen Lehre ab (siehe Hans Küng), ist der Staat verpflichtet, diesen an der Hochschule anderweitig einzusetzen und zu bezahlen.
Über die Bezahlung der Kirche habe ich kürzlich einen schönen Radiobeitrag gehört. Selbst Ausgetretene zahlen heftig mit ihren Steuern Leute wie den Kardinal Meisner in Köln mit, obwohl Sie ihren Gegensatz bekundet haben. Der Filz von Staat und Staatsreligionen hierzulande ist unerträglich, - wie die Religionsmuster des Antihumanen überhaupt.
Vier Frauen oder Ehebruch: solche "Diskussionen" brauch ich nicht.
Ein wesentliches Argument steht ja oben im Blog: nämlich dieses Behaupten der immerwährenden Gültigkeit von heiligen Texten.
Menschen wie Texte sind geschichtlich, und Historizität ist das einzige konstante Merkmal der Menschheit. Für Linke heißt das, Geschichte ist veränderbar, es ist etwas möglich für alle Menschen, auch nach Weltuntergang und der Katastrophe.
Manchmal muß man das "gute Buch" beiseitelegen.
@Muhabbetci: Gibt es eigentlich außer Ihnen einen strenggläubigen Moslem, der den Koran genau richtig interpretiert ? Woher kommen denn diese ganzen schrecklichen Gewalthandlungen und Unterdrückungsmaßnahmen gegen Frauen durch Männer und die Gewaltandrohungen, wenn der Koran und die Texte Mohammeds alle nur so friedlich sind ? Können die alle nicht richtig lesen ? Könnte es nicht eher so sein, dass die friedfertigen Moslems einfach den Koran etc. garnicht so ernst nehmen und nur so tun, damit sie keine Schwierigkeiten kriegen oder nicht mit dem Tod berdoht werden ? Gerade gibt es wieder einen Bericht aus Pakistan, wo eine Christin hingerichtet werden soll, weil sie als "Unreine" eine gemeinsame Wasserschüssel angefasst haben soll oder irgend so einen Quark ! Ich kann den Titel des blogs nur unterstreichen und möchte nun zum Islam kein Statement mehr abgeben ! Er geht mir einfach nur noch auf die Nerven !
Nachdem ich nun so gelesen habe um was dem Blogger geht, habe ich mich entschlossen nicht hier darauf einzugehen.
Vielleicht ein andermal in einem anderen Blog.
Ihnen wünsche ich noch viel Spass dabei
Super Diskussionskultur. Da krieg ich ja richtig Lust, genau hier weiterzuschreiben.
@ Muhabbetci
Bisher hast Du immer nur Deine theologische Sicht verteidigt. Hast sie mal da mal dort abgegrenzt zur Sichtweise des Christentums oder hast darauf hingewiesen, dass, wenn man nur wolle, aus den christlichen Niederlegungen ähnliche gewaltverherrlichende Textstellen herauslesen und entsprechend zu interpretieren könne wie im Koran, wenn man diese wörtlich nehme. Das war bisher der einzige theologische Blick über die islamische Glaubensgrenze hinaus.
Nicht eingegangen bist Du bisher auf Deine grundsätzlichen Axiome, die die Existenz Gottes betreffen. Die hast Du bisher als unhintergehbare Wahrheit vorausgesetzt, ohne auch nur ansatzweise kritisch danach zu fragen, ob mit dem Fallenlassen oder zumindest mit dem Infragestellen dieser Maxime, das ganze dogmatisierende Lehrgebäude in sich zusammenbrechen würde. Erst die Hinwendung zu dieser Thematik und die kritische Überprüfung der vermeintlich gottgegebenen Annahmen könnten die Diskussion öffnen und sie auch jenseits der theologischen Heilslehre fruchtbar werden lassen.
Man sollte Religionsfreiheit nicht mit dem Recht auf areligiöse Indoktrination von Kindern verwechseln.
Landeskirchen sind aber evangelisch, nicht katholisch.
@ nemequitte
Ein interessanter Gedanke, dass erst mit der Abkehr oder Distanzierung von den Fundamentalsätzen des Koran die menschliche, die friedfertige Seite der Muslime zum Tragen komme.
Im übrigen würde auch helfen, sich direkt zu informieren:
www.ekd.de/themen/finanzen_index.html
atheisten und religiöse eiferer nehmen sich meistens nicht viel. sie sind beide von einer sache besessen.
Man sollte Religionsfreiheit einfach zum Denken nutzen, nicht für säkulare Betonbauten im Hirn.
@Achtermann schrieb am 04.12.2010 um 22:11
Oh doch, ich habe es mehrmals gesagt.
Für mich existiert ein höheres Wesen das wir Gott / ALLAH /Jahwe nennen.
Ich glaube sogar das er überall ist, das vielleicht sogar wir ein Teil seiner selbst sind.
Doch meine Persönlich Überzeugung sollte eigentlich nichts zu der Sache beitragen können, zumindest im Sinne von " Gibt es einen Gott".
Weder ich kann beweisen das es ihn gibt, noch kann ein Atheist beweisen das es ihn nicht gibt.
Das werden wir wohl erst erfahren wenn wir alle tot sind ( oder nicht erfahren, denn wenn es ihn nicht gibt, dann kann ich schlecht etwas erfahren, da ich ja tot bin).
Ich glaube das die Energie des Menschen nicht verlorengeht, irgendwie lebst sie weiter, auf einer Ebene die wir nicht verstehen.
Gott, so glaube ich, hat das im Koran oder der Bibel als Paradies bezeichnet, was eher als ein Sinnbild zu verstehen ist als wörtlich. ( Bevor jemand von den Jungfrauen redet, nein im koran gibt es keine Jungfrauen im Paradies).
Wenn man das Universum betrachtet, mit all seiner größe und wenn man die Komplexität des Lebens betrachtet dann komme ich nicht drum herum zu glauben, das es einen Gott gibt.
Doch dies ist nur meine Überzeugung, das muss jeder für sich selbst entscheiden.
Ich sage immer " Mir ist ein Guter Atheist tausendmal lieber, als ein schlechter Christ oder Moslem".
in diesem Sinne
Augsburg!
Danke für den lehrreichen Hinweis. Die katholischen nennen sich wohl Bistümer, die Jurisdiktionsgebiete der Bischöfe.
"Ein wesentliches Argument steht ja oben im Blog: nämlich dieses Behaupten der immerwährenden Gültigkeit von heiligen Texten."
*gähn* *gähn* *gähn* *gähn* *gähn*
@ mabli
Das ist wie mit den Kommunisten und den Faschisten. Beide Seiten werden vom Verfassungsschutz beobachtet.
Carsten Frerk:
Finanzierung und Vermögen der Kirchen in Deutschland
Verlag: Alibri, Aschaffenburg 2004
ISBN: 3-932710-39-8, Euro 24,50
Gerhard Czermak:
Religion und Weltanschauung in Gesellschaft und Recht
Ein Lexikon für Praxis und Wissenschaft
Verlag: Alibri, Aschaffenburg 2009
ISBN: 3-86569-026-2, Euro 39,--
Dann schlaf doch!
Weiter.
Genau in diesem Sinne.
Erstaunlich finde ich in dem Zusammenhang immer den Missionseifer von verbohrten und ignoranten Atheisten, die in ihrem Fundamentalismus den religiösen Fanatikern dann so auffällig ähneln und nahekommen. So wenig wie religiöse Fundamentalisten mit liberalen Positionen klarkommen, so wenig kommen fundamentale Religionskritiker mit gläubigen Menschen zurecht.
Ein Trauerspiel.
Bei der "Argumentation" der Religionskritiker gewiß. Die ist so mau wie jede fundamentalistische Position. Seit über hundert Jahren gibt es die historisch kritische Exegese, aber immer noch wird von Leuten wie Ihnen das einfach ignoriert und son Stuß hier aufgefahren.
Und Sie wissen das ganz genau!
Und Sie tun es trotzdem.
Wie religiöse Fundamentalisten.
Bäh!
Ekelhaft!
So und jetzt wende ich mich mit Grausen, denn auf dem Niveau weiterzudiskutieren, da halte ich es lieber mit dem Bruder weiter unten!
Ein Spiel mit Macht und Ohnmacht spielst Du.
Häßlich ist das.
Definieren Sie Befreiungstheologie: - für Menschen!
@ Titta
So könnte ich antworten: Schön, dass Du nach allen Seiten offen bist, weder ignorant noch verbohrt, weder dem Fundamentalismus noch dem Fanatismus zugewandt. Da musst Du ja gut mit mir zurechtkommen.
Es bringt wenig, sich auf dieser Ebene auseinanderzusetzen. Das ist nur der übliche Bloggershit.
(Rahab schrieb am 04.12.2010 um 17:33)
Tibet.
Toll! Und was soll Ihre Kritik hier?
Ich schlage vor, Sie stürmen zB mal die nächste Synode der EKD und tragen da mal Ihre Kritik vor unter dem Tagesordnungspunkt Finanzen. Die Sitzungen sind alle öffentlich, jeder kann hin.
Oder Sie organisieren sich anderweitig. Tun die Menschen in den Kirchen für ihre Interessen ja auch. Ehrenamtlich und nach Feierabend die meisten. Wird vermutlich allerdings nicht so erhebend wie Salonkritik.
Nur scheiße finden reicht eben nicht!
hihi
@ Achtermann schrieb am 04.12.2010 um 22:31
Na ja, das mit den Faschisten und den Kommunisten und der Extremismustheorie ist wohl eine andere Baustelle.
Aber strukturell, nicht inhaltlich, könnte eine Gemeinsamkeit in totalitären Betsrebungen zumindest denkbar sein.
Auch ein schönes Beispiel um gewisse Widersprüche bei einer atheistischen Überzeugung zu illustrieren:
Auch Atheisten glauben an eine Hölle.
Dort landen alle religiösen Menschen.
Definieren Sie: andere die Arbeit machen lassen!
@Achtermann
Sie fühlten sich angesprochen?
Fände ich dort Verwirrte wie Sie, würde ich mir den Rückzug blasen ...
Sie sind die Schülerin.
Küng wurde übrigens danach von der evangelischen Fakultät weiterbeschäftigt.
"Man sollte Religionsfreiheit einfach zum Denken nutzen, nicht für säkulare Betonbauten im Hirn."
Ui. Der ist Ihnen aber nach hinten losgegangen.
:-)))
Was sich mißversteht, das neppt sich!
@ Titta
@ Titta
Seit über hundert Jahren gibt es die historisch kritische Exegese...
Genau darüber, über die angeblich kritische Exegese, den Strohhalm der Hermeneutikanwender, könnten wir diskutieren. Nehmen wir Bultmann, Tillich oder Niebuhr und setzen uns mit deren Immunisierungsstrategien auseinander. Da kannst auch Du deutlich zur Niveauhebung beitragen und musst nicht Bäh! oder Ekelhaft! in die Welt hinausschreien.
Sie, Titta, zerstören hier eine sinnvolle Diskussion, merken Sie das eigentlich noch in Ihrem Halbschlaf!
Ich troll mich. Schade.
So uninspiriert, daß ein vernunftbegabtes Wesen nicht drauf antworten kann.
@ Titta
Vieles geht mir zu Herzen.
Lieber Achtermann, wenn Du Dich mal dazu aufraffen könntest zwischen der Ebene der politischen Religionskritik auf der Ebenen der gesellschaftlichen Herrschaft gegenüber der Polemik gegen persönliche Gotteserfahrung zu unterscheiden, - nur die betreibst Du nämlich wesentlich - kämst Du vielleicht einen Schritt weiter.
Kein einzelner Gläubiger müßte aus einer Glaubenserfahrung heraus reaktionäre Inhalte auf der öffentlich politischen Ebene vertreten oder durchsätzen, wenn er nicht ein politisches Interesse hätte, auch den Glauben in Form "öffentlicher Religion" dafür einzusetzen.
D.h. es gilt konkret, historisch an Ereignissen und gesellschaftlichen Kräften, deren Interesssen kritisch zu dikutieren. Dann würde sich oft genug zeigen, dass die Religiosität da nur Ausbeutung von Erfahrung ist, die diesen Menschen als eben nur individuelle und nur so fruchtbare längst abhanden gekommen ist und nur noch im ideologischen Sinne als Herrschaft(smittel) eingesetzt wird.
@mabli schrieb am 04.12.2010 um 22:20
die einen von keiner, die anderen von einer ;-)
@mabli
Auch Atheisten glauben an eine Hölle. Dort landen alle religiösen Menschen.
Wieder was dazugelernt. Wenn ich jetzt noch an die Hölle glaube, bin ich ein Atheist. Ich streng mich an.
Sing mir von Liebe und Glück, Rainald Goetz
@achtermann
Na ja, genauer befinden sich alle Gläubigen in den Augen des Atheisten schon in der Hölle, d.i. in ihrem Glauben bzw. der Religion. Was gibt es schlimmeres?
@ merdeister schrieb am 04.12.2010 um 23:13
da könnte was dran sein. :-)
@ Uwe Theel
Ich denke, Menschen wie Du, die als Christen ständig unter Kommunismusverdacht gestellt werden, wandern immer auf dem Grat, der sie nach links oder rechts (das ist nur bedingt politisch gemeint) abstürzen lassen kann. Ich erinnere an 1936. Da sind Kommunisten, Sozialisten, Christen, Antifaschisten, Sozialdemokraten gemeinsam gegen den spanischen Faschismus angetreten.
@Achtermann
"Ich habe keine Lust mehr auf den Islam" schreibst du - ich eigentlich auch nicht.
Mir ist Mohammed aber um ein vielfaches lieber als z.B. der Herr Martin Luther, dessen Lehren in Deutschland auch Bestandteil der deutschen Leitkultur sein sollen. Hier einige echte Luther-Zitate aus einem sehr aufschlussreichen fiktiven Interview:
Die größte Ehre, die das Weib hat, ist allzumal, dass die Männer durch sie geboren werden.
Nun ja, die Ehe ist Heilmittel gegen geschlechtliche Zügellosigkeit und Hurerei.
Will die Frau nicht, so komm' die Magd!
Bei der Kindererziehung muss der Apfel neben der Rute liegen.
Juden sind Kinder des Teufels, die stehlen, morden und ihren Kindern das gleiche beibringen.
Die Heilige Schrift ist die einzige Quelle des Glaubens.
Mann bedenke, zu Luthers Zeiten war die gesellschaftliche Entwicklung knapp 1000 Jahre weiter als zu Mohammeds.
Mit Mohammed würde ich gerne mal ein Bierchen trinken gehen, oder meinetwegen auch ein Wasserpfeifchen rauchen – Luther finde ich, nach allem was ich von ihm gelesen habe, einfach nur verabscheuungswürdig und es ist mir unverständlich, dass man ihn hier immer noch als einen Mann des Fortschritts und der Aufklärung feiert.
Warum mit dem volkserzieherischen Finger auf die fernen Moslems und den Koran zeigen – das Übel ist so nah.
Dogmatische Religionsverfechter – ich mag sie alle nicht – haben soviel Leid erzeugt. Aber eins sollte man bedenken: Mohammed und Jesus haben mit alledem nichts zu tun – es waren Weise ihrer Zeit, deren Worte man aus eigennützigen Interessen missbraucht/e. Hochachtung vor ihnen, aber niemand ist unfehlbar und wir leben in einer anderen Zeit.
Religionen kann man m.E. knicken - und ich bin mir ziemlich sicher, dass Mohammed und Jesus das heute genauso sehen würden. Wäre es anders, wären sie nicht weise.
... just another Rave ... rote Wörter
@Achtermann
Die Theologie betrachtet inzwischen Glaubensvorstellungen bereits als Konstrukte im Rahmen der Konstruktionstheorie. Dagegen ist das Niveau der Religionskritiker hier wirklich mittelalterlich.
Deshalb mein Abwenden mit Grausen. Ich fände es schön, wenn die Kritiker da mal etwas nacharbeiten könnten in Hinblick auf den aktuellen Stand der Diskussion.
Uwe Theel hat unten auch sehr schön auf die unterschiedlichen Ebenen der Kritik verwiesen, die hier von den Kritikern wild und nach Belieben durcheinander geworfen werden.
(Der Rest sind sowieso nur persönliche Invektiven gegen mich und andere, wobei gewisse Religionskritiker mit Machismo offensichtlich keine Berührungsängste haben. Naja, wie gehabt. Am Ende geht's wie immer gar nicht um die Religion, sondern um ganz was anderes.)
Liebe Grüße
Titta
Titta
@ born2bmild schrieb am 04.12.2010 um 23:26
bobby marley was kind of a religious person, wasn`t he? Jah People! Rastatfari!
Ein Bier - mit Mohammed?! Ob das mal gutgeht ...
Ich wüsste allerdings auch zu gerne, was er genommen hat, bevor er seine Halluzinationen bekam. Von wegen der Erzengel Raphael - oder war's Gabriel, egal - hätte zu ihm gesprochen und so.
Das Einfache am Internet ist ja, dass man Dinge, die einen nicht interessieren, einfach nicht anklicken muss. Wenn aber z.B Zeugen Jehovas, Neuapostolische oder Evangelikale vor der eigenen Haustür stehen, dann wir es schon schwieriger. Also ich sage dann immer ich glaube nicht an Gott, möchte mich auch nicht darüber unterhalten und wünsche einen schönen Tag.
Es gibt ja schließlich nicht nur das Recht auf freie Religionsausübung, sondern auch das Recht auf freie Nichtreligionsausübung.
Meine Freundin sagte mal zu einem Neuapostolen, sie glaube nur an die Macht der Bakterien :-))
Schwieriger wird es allerdings, wenn z.B ein Konvertit wie Pierre Vogel unterwegs ist und nicht nur gefährlich demokratische Werte unterwandert, sondern obendrein noch den Islam für seine ganz persönliche Profilneurose missbraucht.
Ich finde im Fall solcher gefährlicher Profilneurotiker ist Aufregung dann auch angebracht, sowohl für Muslime, Christen und Atheistin.
"Will die Frau nicht, so komm' die Magd!"
Wieso denn der Satz auf dem Index? Bevorzugen Sie etwa die katholische Sexualmoral in dem Punkt?
@ Achtermann schrieb am 04.12.2010 um 23:25
Lieber achtermann,
ob ich Kommunist bin, zurecht oder zu unrecht unter Kommunismusverdacht gestellt werde - gleichwohl keine unehrenhafte Unterstellung mit Geenüber -, das Urteil überlasse ich gerne Weiseren als ich es bin. Als Marxisten bezeichne ich mich selbst, als Sozialisten sicherlich auch. Das, was noch kommt überlasse ich, auch als evangelischer Christ nicht der Kirche als historischem Subjekt zu bestimmen.
@Angelia
Na ja, für noch viel gefährlicher als solche offensichtlich schwer Gestörten wie Vogel halte ich Typen wie diesen Imam in München, die in den Medien scheinheilig Frieden predigen und zu Hause ihre Frau halbtot schlagen. Und mutmaßlich in ihrer Moschee Broschüren verteilen, in denen nachzulesen ist, wie man seine Frau fachgerecht züchtigt.
Was mich bei Vogel mehr erschüttert als seine lächerlichen Hasspredigten, ist, dass er angeblich Abitur haben soll. Ich weiß ja nicht, auf welcher Klippschule - mögicherweise in Heppenheim? - er sein Notabitur abgelegt hat. Für das deutsche Bildungswesen verheißt das jedenfalls nichts Gutes.
@ Fro schrieb am 04.12.2010 um 23:26
Luther hat sicher viel Mist geschrieben, gerade über die Bauernaufstände und über Juden. Auch einige der obigen Aussprüche über Frauen sind aus heutiger Sicht doch sehr überholt.
Seiner manchmal derben und deftigen Ausdrucksweise kann ich auch heute noch durchaus was abgewinnen.
Man sagt ja er habe dem Volk aufs Maul geschaut.
Im Grunde ist der Protestantismus ein fundamentalistische Bewegung, die die katholische Kirche wieder zu den wesentlichen Inhalten des biblischen Glaubens bekehren wollte. Das daraus eine neue Kirche entstand, war wohl ursprünglich nicht die Absicht.
Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass eine Magd es freiwillig mit Luther hätte treiben wollen.
"Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass eine Magd es freiwillig mit Luther hätte treiben wollen."
Für Titta
@ Mabli
Luther hat nicht nur Mist geschrieben, sondern er hat auch dazu aufgerufen die Bauernaufstände niederzuschlagen und Juden zu töten.
@ Fro am 04.12.2010 um 23:26
Du machst denselben Denkfehler wie achtermann:
Aus dem angenommenen historisch gebundenen Fehlen der singulären Person Luther folgerst Du gedankenlos sein Fehlen als Religionsstifter. Seine Schrift "Von der Freiheit eines Christenmenschen" ist historisch bisher sowenig eingehohlt, wie die Kapitalanalyse und/oder das Kommunistische Manifest des Karl Marx. Die Konsequenz, die die "Barmer Theologische Erklärung" von 1934 der evangelischen Bekennenden Kirche zog, war ohne Luther nicht denkbar und trotzdem wahr und zukunftsweisend.
Du kennst Luther in den "Stellen", die Du zitiertest genau - Schriftverständnis hast Du offensichtlich nicht - , Mohammed sicher nicht entfernt so gut - trotz Internet . In jedem Fall aber ist mit "Stellen zitieren" kein Argument geführt.
Dein Letzter Satz
Religionen kann man m.E. knicken - und ich bin mir ziemlich sicher, dass Mohammed und Jesus das heute genauso sehen würden. Wäre es anders, wären sie nicht weise.
ist philologisch und auch psychologisch ein Witz: Warum sollten Religionssstifter, die eigene Religion "knicken", weil die Taten der Menschen nach Ihnen ihren proklamierten Zielen zuwidergelaufen sind.
Dann "knicke" mal Deinen persönlichen Traum von der Bürgergesellschaft ganz schnell aus den selben Gründen, bevor Du da noch zum Stifter wirst.
Herrgott , sakra!
@ Fro schrieb am 04.12.2010 um 23:54
Ich habe schon beide Meinungen gehört, dass er ein Lebemann war, dem Bier und den Frauen zugetan und dass er ein humorloser, sinnenfremder und bei seinem Mitbrüdern unbeliebter Zeitgenosse gewesen sein soll. Was jetzt stimmt, würde mich auch mal interessieren. :-)
@ Fro
Martin Luther als Kinoheld
Es wär’ so schön für die evangelisch-lutherische Kirche, wenn ihr Gründervater so gewesen wäre, wie er im Film dargestellt wird. Um die Gläubigen weiter bei der Stange zu halten, wird die Wahrheit jedoch bewusst verfälscht oder verschwiegen. Geld macht’s möglich – in diesem Fall ca. 10 Millionen Dollar, mit denen sich die Lutheraner in den USA an der Finanzierung des 30 Millionen-Dollar teuren Werbefilms beteiligten ...
Quelle: www.das-weisse-pferd.com/03_12/luther_der_film.htmlhttp://www.das-weisse-pferd.com/03_12/luther_der_film.html
Der Film lief auch im öffentlich-rechtlichen Fernsehen und wir den Schulen als Bildungsfilm angeboten.
@mabli
Sehe ich ganz ähnlich.
Für mich besteht der wesentliche Unterschied darin, dass Luthers Haltung, etwa zu den Bauernkriegen allgemein bekannt ist. Niemand muss mit einer Morddrohung rechnen, der dies öffentlich thematisiert und/oder Luther deshalb nicht leiden mag.
Bei Mohammed dagegen muss man gaaanz vorsichtig sein.
O.k., die Geschichte mit der Kaufmannswitwe ist noch p.c. Mit der von einer seiner Frauen, angeblich neun Jahre alt, muss man schon vorsichtiger sein. Vielleicht war sie ja auch schon zwölf. Und dass Mohammed ein Warlord war, der die Kriegsgefangenen und männlichen Zivilisten der von ihm überfallenen Stämme massakrieren ließ und sich aus den Frauen die schönsten für seinen Harem und die Harems seiner engsten Weggefährten herauspickte ... Nee, stimmt zwar, aber besser nicht zu laut aussprechen.
Denn sonst könnten Zweifel aufkommen, warum ausgerechnet so jemand eine "Religion des Friedens" gestiftet haben sollte.
der Donnerstag
ich habe heute drei Videos von Pierre Vogel gesehen. Ohne Worte.
@ Uwe Theel
Du machst denselben Denkfehler wie achtermann...
Das ist eine typische theologische Argumentationslinie, den Begriff "Denkfehler" in die Debatte zu werfen. Ich denke meine Gedanken, die sind für mich in diesem Fall nicht mit einem Fehler behaftet. Fehler deutet auf die Logik hin. Und gerade ein Dialektiker wie Du lässt sich doch von der Logik nicht beeindrucken. Oder doch?
Und Du bist bat.
@bat anne k.
@bat anne k.
Ja, da fällt einem nicht viel zu ein. Ganz stark finde ich dieses Video, wo er mit durchgehend erhobenem Zeigefinger - sein Markenzeichen - über "diese Filme da", die gläubige Muslime nicht gucken dürfen, herzieht. LOL
Vielleicht sollte man sich diese Clips mal nach dem Genuss von etwas Gras anschauen ...
@ne me quitte
"Woher kommen denn diese ganzen schrecklichen Gewalthandlungen und Unterdrückungsmaßnahmen gegen Kinder durch katholische Geistliche und die Gewaltandrohungen, wenn der Bibel und die Texte Jünger Jesu alle nur so friedlich sind?"
Ja woher kommen Sie denn?
Aber Sie haben sicher auch nur einen Spaß gemacht, stimmts?
@Titta am 04.12.2010 um 22:39
Ok. Ich bin Atheist. Gott hat es so gewollt. Aber Missionseifer lass ich mir genausowenig nachsagen wie Ignoranz. Im Übrigen weiß ich immer noch nicht, ob Jesus ein Y-Chromosom hatte.
@Uwe
Das ist es ja gerade, es gibt Menschen, die hatten einige helle Momente in ihrem Leben, die niedergeschrieben tief sitzende menschliche Potenziale ansprechen können oder historisch gut passten. Und daneben gibt es Äußerungen und Handlungen Derselben, die wir heute für verabscheuungswürdig halten. Diese Leute sind keine Heiligen aber sie hatten irgendwann einmal Eingebungen, die wir als erkenntnisfördernd ansehen. Und dann gab es Leute, die ihren Vorteil darin sahen, diese heilig zu sprechen und ihre Texte zum allgemeingültigen Gesetz des Menschseins machen – natürlich nach ihren ihnen genehmen Auslegungen. Das ist doch der Irrsinn.
Religionen entmündigen, weil sie sich zum Sprecher des "Vaters" machen - dem man sich gefälligst nicht zu widersetzen hat...
Kennen Sie denn den Islam und seine heutige Ausprägung in der Welt so genau, dass Sie mit Pierre Vogel nur von einem einzelnen Profilneurotiker sprechen können mit seinen öffentlichen Aufrufen zur Gewalt und ihn mit den schüchtern-spießigen und harmlosen Jehovas Zeugen hier in eine Reihe stellen mögen ? Pierre Vogel hat jedenfalls viele begeisterte Fans unter bestimmten Moslems und auch unter anfälligen jungen Deutschen, soweit man das auf den Viedeos erkennen kann und ist offensichtlich in diesen Kreisen hoch angesehen ! Deshalb macht er das ja ! Und sehen Sie nicht die große Gefahr, dass andere Profilneurotiker ihm folgen, was tatsächlich geschieht ? Es gibt ein Video, wo er öffentlich auf der Straße vor laufenden Kameras empfiehlt, wegen der Jugendkriminalität doch mal die Scharia mit Steinigung und Händeabhacken hier einzuführen ! Und er bekam regen Beifall dafür ! Ich dachte,ich sehe und höre nicht richtig und frage mich: Warum darf der sowas tun ? Und warum wird das alles immer noch so verharmlost und Leute, die geschockt von dieser Brutalität sind, als Faschisten verunglimpft ? Es ist doch genau anders herum, das ist doch garnichtmehr zu übersehen !
@ Achtermann am 05.12.2010 um 00:11
Das mit "demselben" Denkfehler bei Fro und Dir war vielleicht etwas vorschnell, aber "Denkfehler" schon.
Ich gestehe, dass ich nicht verstehe, warum historisch-dialektisches Denken, wie ich es in der Tat für mich reklamiere, mir von Dir abgesprochen wird, indem Du trickreich behauptest, da ich theologisch dächte, müßte ich der Logik entsagen. Ich halte diesen, Deinen Schluss für in jedem Sinne unsinnig. Ich wiederhole es gerne: Die individuelle Glaubenserfahrung ist im Sinne der Aufklärung nicht gesellschaftsstiftend, - das C im Namen der CDU daher eine Anmaßung - , kann dem Einzelnen als Sinnstiftung aber nicht nach Maßgabe eines anderen "großen Ganzen", und hieße dieses Vernunft abgesprochen werden.
Ganz dialektisch: Der Mensch ist vernünftig und unvernünftig zugleich und hat die Freiheit, sich so oder so zu entscheiden. Das, wenn überhaupt etwas, ist das Vermächtnis Gottes an den freien Menschen.
Was treibt denn Dich ganz individuell und im Letzten nach Enttäuschung an, wo Du real , da bin ich sicher, sozial im gesellschaftlichen Leben agierst? (Man verzeihe mir die tautologische Formulierung dabei.)
@ GeroSteiner
Dann sind sie vielleicht einfach kein "guter" Atheist behaupte jetzt einfach mal (auch um mein theoretisches Konstrukt gegen eine empirische Widerlegung zu immunisieren) ;-)
Wobei die Paradoxie in ihrer Aussage ja eigentlich solche Anstrengungen überflüssig macht.
Danke Achtermann für den Hinweis – der Link funktionierte nicht
der tut es
Das Tragische ist wirklich, dass durch diese Art Filme die Geschichte für die zukünftigen Generationen vollkommen verfälscht werden könnte. Und wichtige Lehren aus ihr nicht möglich sein werden.
@Titta :)
OberlehrerInnen
haben immer Recht.
Wer glaubt, statt zu beweisen,
ist dumm oder sehr schlecht.
Eben träumt man noch von Freiheit,
da zischt es scharf von vorn -
Wach auf, nutzloses Bat, Du!
Jede Seele ist verloren!
@anne klatsche am 04.12.2010 um 20:26
Ja. Aber nicht hier und nicht für diesen Artikel. Das ist wieder so verbissen und bar jeden Humors, dass ich nach 2 Minuten eine Aufmunterung von Groucho Marx brauche. Kostprobe?
"Outside of a dog, a book is a man's best friend. Inside of a dog it's too dark to read."
"I have a mind to join a club and beat you over the head with it."
"Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others."
"Why a four-year-old child could understand this report. Run out and find me a four-year-old child. I can't make head nor tail out of it."
"Marriage is a wonderful institution, but who wants to live in an institution?"
"Marry me and I'll never look at another horse!"
Gibt es gute Atheisten? Und wenn schon. Ich will in die Hölle, denn im Himmel würde ich die gewohnte Gesellschaft vermissen.
Ich verstehe nicht, wie man jemand, der nur Liebe und Gewaltlosigkeit gelebt hat, wie Jesus, mit jemand gleichsetzen kann, der blutige Kriege geführt hat !
Neben Jesus kann man Buddha stellen als "Weise ihrer Zeit", das ja.
:) Stimmt. Praktischerweise.
Aber: Die müssen dann alle: Leibliche Brüder sein.
Und der Älteste entscheidet jeden Abend neu,
in wessen Bett sie schlafen darf.
@ Fro am 05.12.2010 um 00:28
Wie kommst Du darauf, dass Martin Luther mir oder irgendjemandem verpflichtend auferlegen könnte, seiner Meinung zu sein, wenn er z.B. sagte:
"Juden sind Kinder des Teufels, die stehlen, morden und ihren Kindern das gleiche beibringen."
Das Vermächtnis Gottes - vom selben Luther verkündet - ist, dass der Mensch erkennen kann, dass das falsch ist und - ungleich wichtiger - sich nicht für diese als falsch erkannte Meinung entscheiden muss, bloß weil sie geäußert und machtvoll verfolgt wird, sondern die Freihit in Christo namen hat anders zu handeln und zu denken.
Und weil wir gerade beim Denken sind: Mohammed würde sehr in Verlegenheit kommen, wenn Du ein Bierchen mit im Trinken wolltest: Er hatte seine Reformation um 600 noch nicht, "wir", mit immerhin schon 600 Jahren Christentum auf dem Buckel damals auch nicht.
Das mit den "1000 Jahren weiter" halte ich als Argument sowieso für nicht stichhaltig, denn, wenn überhaupt, dann waren "WIR" - wer ist denn das? - 1000 Jahre "weiter", aber eben nicht die "Anderen"; das hatte aber nur historische, ökonomische Gründe und nichts mit der Religion "an sich" zu tun.
@derDonnerstag: "Vielleicht sollte man sich diese Clips mal nach Genuss von etwas Gras anschauen..."
Mir wird da ja im nüchternen Zustand schon übel... !
Ich kann da auch nichtmehr drüber lachen, obwohl ich wirklich sonst sehr gern lache ! Mich gruselts,ich gebe zu : Ich leide auch an Islamophobie !
@ Mabli und achtermann:
Ich bitte doch ernsthaft zu diskutieren und nicht einen Kinofilm mit intellektuell äußerst kümmerlichem Gehalt zur Grundlage von substanziellen Aussagen über das Wesen des Christentums oder der Reformation zu machen, gescheige denn, positive Aussagen von Relegionskritik darauf zu stützen.
@derDonnerstag am 04.12.2010 um 23:49
"...wie diesen Imam in München, die in den Medien scheinheilig Frieden predigen und zu Hause ihre Frau halbtot schlagen. Und mutmaßlich in ihrer Moschee Broschüren verteilen, in denen nachzulesen ist, wie man seine Frau fachgerecht züchtigt."
Hörensagen, Mutmaßungen, Vorurteile und Verallgemeinerungen. Und dann? Immer feste druff!
Das ist das Handwerkszeug der Aufwiegler, Scharfmacher und Kriegstreiber. Haben Sie's nicht ein bisschen kleiner?
@jap
aber es steht Ihnen, und das seit jeher, frei, alle Brüder zu verlassen, wenn sie sich schlecht behandelt fühlt.
Geheiratet wird, wenn ich mich recht erinnere, recht früh.
Wahrhaftige Atheisten GLAUBEN nur deshalb nicht an ein Leben nach dem Tod, weil sie ganz genau WISSEN, dass ES existiert.
Denn jede Made, die am toten Fleische nagt und sich labt, ist die Einlösung aller pfäffischen Versprechungen
am Grab.
Das Leben nach dem Tode,
ein wahres Festmahl, zweifelsohne.
@ Fro schrieb am 05.12.2010 um 00:28
"Das ist doch der Irrsinn.
Religionen entmündigen, weil sie sich zum Sprecher des "Vaters" machen - dem man sich gefälligst nicht zu widersetzen hat..."
Ich gestehe, dass mich ein reformierter Glaube, der mich zum freien Menschen erklärt nicht im mindestenn so entmündigt, wie die Ansichten einiger Neurologen und Biologen, die neuerdings wieder im Namen der freien Wissenschaft von sich reden machen und meinen freien Willen zur reinen Einbildung erklären und in Ansehung des tatsächlichen gesellschaftlichen Elends, gegen das etwas getan werden kann, nur auf Gedanken der Euthanasie und "Auslese" kommen, um das Böse und Schlechte aus der Welt zu bannen. - Ich weiß, einige von denen erklären auch sie glaubten an Gott, aber nicht alle!
@Nemequitte
„Ich verstehe nicht, wie man jemand, der nur Liebe und Gewaltlosigkeit gelebt hat, wie Jesus, mit jemand gleichsetzen kann, der blutige Kriege geführt hat !
Neben Jesus kann man Buddha stellen als "Weise ihrer Zeit", das ja.“
Da stimme ich dir zu. Mohammed war nur zeitweise weise.;-)
Stimmt, Emma. — Und? Wenn Rahab von fraternaler Polyandrie nichts hören will, dann soll sie halt präzisere Fragen stellen.
Aber wahrscheinlich war das ohnehin wieder so eine Alice in Wonderland-Sache, wo am Ende die Herzkönigin enthaupten läßt und die Grinsekatze im Baum verschwindet.
:))
Sie können beweisen, dass es Jesus gab?
Oder sind Sie einfach..gebenedeit?
@ Uwe Theel schrieb am 05.12.2010 um 00:52
ich bin mir keiner schuld bewußt. ich versuche so ernsthaft zu sein wie es mein geisteszustand zu dieser vorgerückten stunde noch gestattet.
habe ich mich denn auf den lutherfilm bezogen?
@ Emma
Kann sein, dass er eine Erfindung von irgenwelchen Idealisten ist - wenn dem so ist: Gut gemacht, finde ich.
Jawohl, geheiratet wird nicht nur recht früh, sondern vor allem aus demselben Grund, aus dem auch in Europa die Ehe institutionalisiert wurde: Nicht nur zu Zwecken der biologischen, sondern vor allem der ökonomischen Reproduktion.
Die realteilenden und sich damit als die Schwaben Asiens entpuppenden Tibeter wollen nämlich die geerbte Scholle beinanderhalten. Irgendein »höherer« Grund, der dann nachgeliefert wird, findet sich dann schon.
@ mabli am 05.12.2010 um 01:11
Entschuldigung lieber Mabli, es waren tatsächlich achtermann und fro, die den Luther-Film in die Diskussion einführten und es war fro, der damit versuchte Ihre Ausführungen in Ihrem Posting vom 05.12.2010 um 00:04 zu beantworten: Sie fragten "wie es denn gewesen sei" und er antwortete mit seinen "Impressionen", die er mit den Bildern des Films, so scheint es belegen wollte.
Es ist tatsächlich spät und ich sollte jetzt wirklich in die Federn.
Gute Nacht.
mit verlaub: in diesem sinne
glauben oder wissen
ist doch alles besch....
@ Emma in Uniform am 05.12.2010 um 01:09
???
lg
ut
Ich sag ja nichts:)
Heiraten ist einfach ungeil.
(In England klagt sich gerade ein Paar evtl neuen Gefilden entgegen, ich streifte es nur kurz..es will statt der Ehe eine zivilrechtliche Partnerschaft für sich erstreiten)
@GeroSteiner
"das Handwerkszeug der Aufwiegler, Scharfmacher und Kriegstreiber"
Haben Sie's nicht ein bisschen kleiner?
Und welche "Verallgemeinerung" meinen Sie? Das Thema waren gerade "gefährliche Profilneurotiker" am Beispiel des Pierre Vogel. Da werde ich wohl noch einen anderen Hassprediger aufführen dürfen, den ich für gefährlich halte. Und was die "Mutmaßungen" betrifft, das sind die des Verfassungsschutzes. Bei SPON heißt es: "Bei einer Razzia in der Moschee wurden in Deutschland verbotene Bücher gefunden, in denen das Schlagen von Frauen gerechtfertigt wurde."
O.k., sehr wahrscheinlich gibt es da keinerlei Zusammenhang.
Haha, eigentlich müsste ich mich jetzt hinstellen. Eine Augenbraue nach oben ziehen, einen bösen Blick werfen und dann anfangen die Christenheit zu beleidigen :)
Das wird erwartet von einigen hier...
Doch, ich bin zu aufgeklärt um so etwas zu tun.
Nein, ich halte mich lieber an Fakten.
Jetzt sagt ja unser lieber Freund Achterbahn, den er von einer Seite genommen hat die absolut auf Fatwas und co setzt, das ein Mann mehrere Frauen heiraten darf.
Und ja, es stimmt sogar. Der Mann darf das wirklich tun.
Aber es gibt Pflichten ohneeee Endeee..
Sure: 4/1. O ihr Menschen, fürchtet euren Herrn, Der euch aus einem einzigen Wesen erschaffen hat; aus diesem erschuf Er ihm die Gefährtin, und aus beiden ließ Er viele Männer und Frauen sich vermehren. Fürchtet Gott, in Dessen Namen ihr einander bittet, und (fürchtet Ihn besonders in der Pflege der) Verwandtschaftsbande. Wahrlich, Gott wacht über euch.
2. Und gebt den Waisen ihren Besitz und vertauscht nicht Gutes mit Schlechtem, und verzehrt nicht ihren Besitz zusammen mit dem eurigen. Gewiß, das ist eine schwere Sünde.
3. Und wenn ihr fürchtet, ihr würdet nicht gerecht gegen die Waisen handeln, dann heiratet Frauen, die euch genehm dünken, zwei, drei oder vier; und wenn ihr fürchtet, ihr könnt nicht gerecht handeln, dann (heiratet nur) eine oder was eure Rechte besitzt. Nur so könnt ihr das Unrecht vermeiden.
4. Und gebt den Frauen ihre Morgengabe gutwillig. Erlassen sie euch aber aus freien Stücken einen Teil davon, so genießt ihn als etwas Erfreuliches und Bekömmliches.
5. Und gebt den Geistesgestörten nicht euer Gut, das Gott euch zum Unterhalt anvertraut hat; sondern nährt sie damit und kleidet sie und sprecht Worte der Güte zu ihnen.
6. Und prüfet die Waisen, bis sie das heiratsfähige (Alter) erreicht haben; wenn ihr dann an ihnen Verständigkeit wahrnehmet, so gebt ihnen ihren Besitz zurück; und zehrt ihn nicht verschwenderisch und hastig auf, weil sie großjährig würden. Wer reich ist, enthalte sich ganz; und wer arm ist, zehre (davon) nach Gerechtigkeit. Und wenn ihr ihnen ihren Besitz zurückgebt, dann nehmt Zeugen in ihrer Gegenwart. Und Allah genügt zur Rechenschaft.
7. Den Männern gebührt ein Anteil von dem, was Eltern und nahe Anverwandte hinterlassen; und den Frauen gebührt ein Anteil von dem, was Eltern und nahe Anverwandte hinterlassen, ob es wenig sei oder viel - ein bestimmter Anteil.
8. Und wenn (andere) Verwandte und Waisen und Arme bei der Erbteilung zugegen sind, so gebt ihnen etwas davon und sprecht Worte der Güte zu ihnen.
a) Der Vers handelt von einer Zeit wo es sehr wenige Muslime gab und viele durch die Kriege umgekommen waren. Also sind diese Verse erstmal an Waise gedacht und Witwen!
b) Pflicht 1 " Man muss Waisen bei sich aufnehmen um eine zweite Frau zu heiraten"
c) Pflicht 2 " Man muss für die Frauen und die Waisen sorgen können"
d) Pflicht 3" Man muss die Waisen verheiraten und ihr Gut ihnen zurück geben, sofern sie alt genug dafür sind".
e) Pflicht 4" Mann mus Gerecht handeln können/müssen".
Jetzt die Auslegung und der historische Blick auf den Koran Vers.
Wie oben berichtet handelt es sich um diesen Vers um eine Zeit, wo viele Männer umgkeommen waren und sehr viele Witwen übrig geblieben waren. Und auch sehr viele Waise.
Es gab nicht genug Männer und es war eine Zeit wo es kein Hartz4 oder Ähnliches gab.
Man stelle sich vor, es würde Krieg geben. Alle Männer würden umkommen und nur noch 250 übrigbleiben. Dagegen aber würden 1000 Frauen in dem Land leben. Würde man jetzt sagen " 250 Männer = 250 Frauen, dann würde die 750 Frauen was machen? Nicht heiraten? .
Jetzt könnte man sagen " ok, dann heiraten sie eben mit Männern anderer Völker.
Schöne idee aber damit würde das Volk um 750 Frauen dezimiert werden und die schon schwache Gesellschaft würde irreparabel beschädigt werden.
Also sagt hier der Koran, wenn dieser Fall eintritt ( die aber unwahrscheinlich sein sollte, es sei den wir haben mal einen Atomaren Krieg), das ein Mann bis zu Vier Frauen heiraten darf, sofern er Waise mit versorgt! Die meisten Frauen sind ja Witwen, also haben sie auch Kinder ( Mädchen oder Jungen), die der Mann mit versorgen muss.
Jetzt könnten manche behaupten " Was wäre wenn es anders herum ist, also 250 Frauen 1000 Männer, müsste dann nicht jede Frau vier Männer bekommen".
Diese Frage ist absurd, denn eine Frau bekommt nur ein einziges kind, selbst wenn sie Tausend Männer hat. Sie wird in neun monaten nur ein einziges Kind bekommen. Daher ist dies für das Wohl der Gesellschaft nicht von Bedeutung.
Wie gesagt, hat dieser Vers nur dann Geltung wenn es einen Krieg gibt in dem die Mehrzahl der Männer umgekommen sind und die Gesellschaft auszusterben droht.
Ein Mann, vier Frauen = neun monate später 4 Kinder
Eine Frau, vier Männer = neun monate später nur ein Kind
Obwohl der Koran das erlaubt, dass unter diesen besonderen Umständen bis zu vier Frauen genommen werden können so sagt er trotzdem " nur eine Frau".
Übrigens wurde Mohammed mit einem späteren Vers verboten mehr Frauen zu nehmen. Nachdem der Krieg vorüber war. Das gilt dann natürlich auch für alle anderen Moslems.
33/52. Es ist dir nicht erlaubt, hinfort (andere) Frauen (zu heiraten) noch sie mit (anderen) Frauen zu vertauschen, auch wenn ihre Güte dir gefällt, die nur ausgenommen, die deine Rechte besitzt. Und Allah wacht übel alle Dinge.
Und wenn es dem Propheten nicht mehr erlaubt ist,sollte es den anderen etwa erlaubt sein?
;)
So ich denke das damit der Vers genug erklärung bekommen hat.
Hoffe das es für einige Menschen etwas gebracht hat.
@Titta
"Man sollte Religionsfreiheit nicht mit dem Recht auf areligiöse Indoktrination von Kindern verwechseln."
Ich seh's ja ein. Sich solche Schlagworte um den Kopf zu hauen, führt zu nichts.
Ich versuche meinen Standpunkt mal an einem Beispiel zu erklären: Religionsfreiheit sollte m.M.n. da enden, wo Eltern meinen, ihr Kind dürfe nicht am Sport- oder Sexualkundeunterricht teilnehmen oder im Biologieunterricht nicht mit der Evolutionstheorie behelligt werden.
Es geht da nicht um religiös oder areligiös, sondern allein um die Frage, ob Eltern das Recht haben, darüber zu entscheiden, ob ihre Kinder nur ihre (der Eltern) Sicht der Dinge erfahren dürfen.
@Uwe
„...ein reformierter Glaube...“
Luther hat die schlimmsten Auswüchse der katholischen Herrschaft bekämpft – dafür Hut ab. Aber hat er die christliche Ethik in seinem Ursprung begriffen, wenn er zur blutigen Niederschlagung der berechtigten Bauernaufstände aufrief und die Jüdische Bevölkerung und ihren Glauben gnadenlos bekämpft hat?
Luthers Sieben-Punkte-Programm der “scharfen Barmherzigkeit“ zur “Entladung von der Judenlast“
1.Erstlich, dass man ihre Synagoga oder Schulen mit Feuer anstecke und was nicht brennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, dass kein Mensch einen Stein oder Schlacken davon sehen ewiglich. Und solches soll man tun unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, dass wir Christen seien ...
2.Zum anderen, dass man auch ihre Häuser desgleichen zerbreche und zerstöre. Denn sie treiben dasselbige drinnen, was sie in ihren Schulen treiben. Dafür mag man sie etwa unter ein Dach oder einen Stall tun ...
3.Zum dritten, dass man ihnen nehme alle ihre Betbüchlein ...
4.Zum vierten, dass man ihren Rabbinern bei Leib und Leben verbiete, hinfort zu lehren ...
5.Zum fünften, dass man den Juden das Geleit und Straße ganz und gar aufhebe. Denn sie haben nichts auf dem Lande zu schaffen, weil sie nicht Herrn noch Amtleute noch Händler oder desgleichen sind. Sie sollen daheim bleiben ...
6.Zum sechsten, dass man ... nehme ihnen alle Barschaft und Kleinod an Silber und Gold und lege es beiseite zum Verwahren. Und ist dies die Ursache, alles was sie haben (wie droben gesagt) haben sie uns gestohlen und geraubt durch ihren Wucher.
7.Zum siebten, dass man den jungen starken Juden und Jüdinnen in die Hand gebe Flegel, Axt, Karst, Spaten, Rocken, Spindel und lasse sie ihr Brot verdienen im Schweiß der Nasen ... Man müsste ihnen das faule Schelmenbein aus dem Rücken vertreiben.
Dieses "Programm" kommt uns doch bekannt vor – oder?
@Uwe Theel
Ähem, ich dachte,es gäbe keinen historischen Beweis für die Existenz Jesus Christu;
herzlich-e
Als Ergänzung der christliche "Fundamentalismus"
"In den Vereinigten Staaten bezeichnen sich rund 53 % aller Erwachsenen schon heute als Fundamentalisten. Auch in Deutschland gibt es beunruhigende Tendenzen: Laut fowid glauben 39 % der Deutschen nicht an die Evolutionstheorie - die am besten belegte wissenschaftliche Theorie überhaupt. 25 % der Befragten stimmen stattdessen mit Kreationismus oder Intelligent Design überein,
Der Islam ist für fundamentalistische Christen das Werkzeug des Bösen. Ihrer Ansicht nach haben Christentum und Islam keine gemeinsamen Wurzeln. Alle Muslime, die in Länder mit “abendländischer Kultur” eingewandert sind, sollen Teil des “dämonischen Systems” des Islams sein." mehr
@ Fro schrieb am 05.12.2010 um 01:51
so wichtig und richtig es ist auf diese seite von martin luther aufmerksam zu machen.
so fragwürdig erscheint es mir im selben atemzug diese aussagen als eine folgerichtige Ableitung aus dem Ursprung der christlichen Ethik zu bezeichnen.
Der christliche Antisemitismus ist ein wichtiges Thema, mit dem man sich auseineandersetzen muss. Er gründet sich im wesentlichen auf einen satz des NT.
In anbetracht der Tatsache, dass Jesus ein gläubiger Jude war und dass auch er von den Juden als Prophet, nicht jedoch als Messias, anerkannt ist, ist zumindest aber auch eine Basis für einen jüdisch-christlichen Dialog gegeben.
Die christliche Ethik hat doch andere Inhalte als diese aufhetzenden Ratschläge Luthers.
@achtermann
Schmelz, Satz und Tusch:
"Die Existenz Gottes...Infragestellen"...Diskussion öffnen...
und sie auch jenseits der theologischen Heilslehre fruchtbar werden lassen."
Warum sollte Muhabettci das tun?
Um mit Ihnen gemeinsam am Ende einer solchen "Überprüfung..der gottgegebenen Annahmen", ganz erleichtert und gelöst festzustellen: Religion, Gott, Koran.. eine anti-aufklärerische, gewaltpredigende Verblendung, haaa, endlich - das Licht der Vernunft usw...
Sehr "durchsichtiges Manöver" bzw.
Mission "Missionierung" Impossible
Das wohl ist ein Missverständnis Mabli, die christliche Ethik ist ein Kulturgut, auf das man sich m.E. viel mehr besinnen sollte, aber die, die sich einfach nur auf irgendwelche heiligen Schriften und ihre Verfasser berufen und sie nach ihrem Dünken auslegen, sollte man kenntlich machen und ignorieren.
Die christliche Ethik ist m.E. eine urmenschliche Ethik, die keines Messias bedarf – aber als Erinnerung an sie kann ein Jesus oder Buddha durchaus nützlich sein.
Also mir rollt's hier schon wieder sämtliche Zehnägel auf, Fro, wobei das nicht auf Ihre Kappe, sondern auf die der zitierten Quelle geht:
Laut fowid glauben 39 % der Deutschen nicht an die Evolutionstheorie - die am besten belegte wissenschaftliche Theorie überhaupt.
Ok j-ap, ein allgemeiner Glaube an eine wissenschaftliche Evolutionstheorie ist nicht besser als ein Glaube an eine behauptete „göttliche Eingebungen“ eines Messias. Erstens, weil die Evolutionstheorie noch etliche Fragen offen lässt, zweitens weil man nicht annehmen kann, dass der gemeine Bürger den aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstand in dieser Frage intus hat.
Meine Vermutung ist einfach, dass hier die Frage gestellt wurde: Sind wir Menschen eine Weiterentwicklung des Affen? Und anscheinend gibt es wohl doch noch den einen oder anderen, der sich mit einem Dasein als weiterentwickelten Affen nicht zufrieden geben will – obwohl Affen so wunderbare Geschöpfe sind.
Mein Anliegen war einfach nur, darzustellen, dass Weltfremdheit und Extremismus nicht nur im Islam, sondern auch im Christentum zu finden ist.
Ich hoffe Ihre Zehnägel entkräuseln sich wieder – wenn nicht, melden Sie sich, ich bin Haftpflichtversichert.;-)
"..weterentwickelter Affe.." soll es heißen
@anne klatsche, das ist mal ein schönes, passendes Zitat ! Ich glaube, die Frauen blicken da sowieso besser durch. Deshalb werden sie ja auch in den "Gottesstaaten" verhüllt und zum Verstummen gebracht.
Ich meinte anne klatsches Statement vom 4.12. um 22:22
@Muhabbetci: Die Menschen, die sich heute vor dem Islam fürchten oder keine Lust mehr auf ihn haben, haben diese Einstellung aber nicht allein wegen irgendwelcher Suren im Koran eingenommen, sondern wegen dem, was vom Islam insgesamt hier auf der Welt real erlebbar ist. Das gefällt denen eben einfach nicht !
@nemequitte
@Muhabbetci:
>.....aber nicht allein wegen irgendwelcher Suren im Koran eingenommen, sondern wegen dem, was vom Islam insgesamt hier auf der Welt real erlebbar ist. Das gefällt denen eben einfach nicht !
Hier eines von unzähligen und unrühmlichen Beispielen:
www.welt.de/politik/ausland/article11389836/Islamischer-Vorbeter-ruft-zu-Mord-an-Christin-auf.html
....das ist auch nicht so toll!
www.express.de/regional/bonn/hasspredigt-zu-silvester/-/2860/4891028/-/index.html
@ Muhabettci
Jenseits der idealistischen Interpretationen der Heilslehre des Koran liest man anderes. Die Frankfurter Rundschau berichtet am 4.12.10 über Hinrichtungen im Iran:
Schiitische Muslime dürfen nach ihren Glaubensgrundsätzen drei Frauen neben der Hauptfrau haben. Die Beziehungen zu den „Nebenfrauen“ sind manchmal sogenannte Zeit-Ehen. Von Geistlichen abgesegnet dauern sie wenige Stunden oder auch viele Jahre. Die Frau erhält dafür eine vereinbarte Summe und der Mann ist zur finanziellen Sorge für Kinder aus dieser Ehe, die auch erbberechtigt sind, verpflichtet. Diese Praxis wird bis auf die Zeit des Propheten Mohammeds zurückgeführt.
Und das Regime will an dieser umstrittenen Tradition auch weiterhin festhalten. So stellte jüngst der stellvertretende Außenminister Hassan Ghaschghavi klar: „Wir leben in einem islamischen Land und wir handeln nach den Regeln des Korans. Selbst wenn wir hunderttausend Menschen exekutieren müssen, werden wir mit der Durchsetzung dieser Regeln fortfahren.“
Da bin ich doch froh, in einem Land mit christlicher Tradition zu leben. Derzeit wären hier solche Brandreden gegen Glaubensabtrünnige undenkbar. Der Papst und seine Anhänger mögen Eigentümliches von sich geben, das mit der Lebenspraxis der Gemeindemitglieder wenig in Einklang zu bringen ist, Todesdrohungen bleiben glücklicherweise ausgeschlossen. Diese Zeiten haben die christlichen Kirchen hinter sich gelassen.
Schlimm finde ich diesen Vorfall, über den im selben Artikel berichtet wird:
Aufgrund seines christlichen Glaubens soll der iranische Pfarrer Yousef Nadarkhani im Iran zum Tode verurteilt worden sein. Nach Angaben der Internationalen Gesellschaft für Menschenrechte (IGFM ) sei auch die Ehefrau des Priesters, Fatemeh Pasandideh, zur lebenslangen Haft verurteilt worden. Beide gehören zu einer iranischen Pfingstgemeinde und sind ehemalige Muslime. Nach Informationen der IGFM steht in der Islamischen Republik auf die Abkehr vom Islam für Männer die Todesstrafe, für Frauen lebenslange Haft bei täglicher Auspeitschung zu den fünf Pflichtgebeten. Auch dem Pfarrer Behrouz Khanjani drohe möglicherweise die Hinrichtung. Nach IGFM-Angaben sind seit Januar 30 Personen aufgrund ihres neuen Glaubens verhaftet worden.
Ab 13 sollen Mädchen, ab 15 sollen Jungen heiratsfähig sein. Stimmen der Vater oder der Großvater des Mädchens zu, soll gar eine Ehe ab sieben oder acht Jahren möglich sein. Grund für die Bereitschaft, einer Heirat zuzustimmen soll das Brautgeld sein. Da wird nicht auf Kriegszeiten rekuriert. Das ist Alltag.
www.fr-online.de/politik/vielehe-fuers-regime/-/1472596/4894274/-/index.html
@born2bmild
Vielen Dank für den Hinweis.
@ Uwe Theel
Du ermahntest: @ Mabli und achtermann:
Ich bitte doch ernsthaft zu diskutieren und nicht einen Kinofilm mit intellektuell äußerst kümmerlichem Gehalt zur Grundlage von substanziellen Aussagen über das Wesen des Christentums oder der Reformation zu machen, geschweige denn, positive Aussagen von Religionskritik darauf zu stützen.
Ja, okay! Dieser Hinweis diente vornehmlich dazu, die Propaganda der ev-Kirche zu dokumentieren, die diesen Film mit 10 Mio Dollar unterstützt haben soll und im Jubiläumsjahr Luthers in den Kinos gezeigt wurde. Das Problematische ist, dass dieser Kinofilm mit intellektuell äußerst kümmerlichem Gehalt, wie Du schreibst, in der Schülerbildung zu einem Standardfilm sich entwickelt hat und von den theologischen Unterweisern gerne als pädagogisches Hilfsmittel eingesetzt wird.
@ Titta
Du schreibst:
Die Theologie betrachtet inzwischen Glaubensvorstellungen bereits als Konstrukte im Rahmen der Konstruktionstheorie. Dagegen ist das Niveau der Religionskritiker hier wirklich mittelalterlich. Deshalb mein Abwenden mit Grausen. Ich fände es schön, wenn die Kritiker da mal etwas nacharbeiten könnten in Hinblick auf den aktuellen Stand der Diskussion.
Ja, dann leg' doch mal was vor im Rahmen der Konstruktionstheorie der Ingenieurswissenschaften(?)! Oder meinst Du etwa den Konstruktivismus?
Zitat Wikipedia: Konstruktivismus nennen sich mehrere Strömungen in der Philosophie des 20. Jahrhunderts. Auf Grund des gemeinsamen Namens werden sie oft irrtümlich für übereinstimmend gehalten. Die meisten Varianten des Konstruktivismus gehen davon aus, dass ein erkannter Gegenstand vom Betrachter selbst durch den Vorgang des Erkennens konstruiert wird. In der Fachsprache der Philosophie ausgedrückt, nehmen sie damit eine nominalistische Position zum Universalproblem ein.
Während der Radikale Konstruktivismus die menschliche Fähigkeit, objektive Realität zu erkennen, mit der Begründung bestreitet, dass jeder Einzelne sich seine Wirklichkeit im eigenen Kopf „konstruiert“, glaubt der Erlanger Konstruktivismus an eine gemeinsame Konstruktionsweise: dass es mit Hilfe einer besonderen Sprach- und Wissenschaftsmethodik möglich sei, „das naive Vorfinden der Welt“ zu überwinden und durch „methodische Erkenntnis- und Wissenschafts-Konstruktion“ zu ersetzen. Ob dieses gemeinsam Konstruierte auch unabhängig von seiner Konstruktion existiert oder bloß einen Konsens belegt, ist dagegen ein anderes Problem. Der Erlanger Konstruktivismus ist wesentlich angeregt von der Konstruktiven Mathematik, die wie der Radikale Konstruktivismus eine nominalistische Anschauung vertritt.
(j-ap schrieb am 4.12.2010 um 22:51)
Tibet.
Ah, wußte ich nicht
1. na siehste, geht doch
2. welches Tibet?
2. was sagen die chinesen dazu?
4. und nicht-fraternal?
ps: irgend grund, sei er höher oder niederer, für oder gegen was, findet sich immer
Ich dachte seit einiger Zeit -nach reiflichem, jahrzentelangen Nachdenken- dass Gewalt eine Degenerationserscheinung am Menschen sei und denke es immer noch. Heute ist mir zum ersten mal der Gedanke gekommen, dass ich festgeschriebene Religionen eigentlich dazuzählen muß. Das gleiche gilt für ausgeklügelte Politsysteme.
Es erscheint mir alles genauso irrsinnig, wie mit dem Messer ins Wasser zu stechen.
An etwas glauben möchte ich aber auch -unbedingt. Ich will ihm zutiefst verbunden sein und es für ewig bleiben und ich will es auch mit Achtung und Liebe in alle Ewigkeit kritisieren und ihm immer wieder neu auf die Schliche kommen, wie allem anderen auf der Welt genauso : Mein Selbst.
Nemequitte, nicht ich habe Pierre Vogel mit den Zeugen Jehovas auf eine Stufe gestellt, sondern Sie haben mein Posting so gedeutet. Aber das ist jetzt auch nicht so wichtig. Vielleicht nehmen Sie sich demnächst einfach etwas mehr Zeit zum lesen.
Nun zum Wesentlichen. Ich muss jetzt leider etwas weiter ausholen. Vorausschicken möchte ich, dass ich aus einem institutionell religionsfreien Elternhaus stamme, schulisch und gesellschaftlich eher im Sinne des europäischen Freiheitsbegriffs sozialisiert bin. Das bedeutet, meine Freiheit findet ihre Grenzen in der Freiheit der anderen. Und umgekehrt. Praktisch bedeutet das, ich akzeptiere institutionell organisierte religiöse Anwandlungen, solange ich nicht genötigt werde mitzumachen und / oder die Grundlagen (demokratische, laizistische Gesellschaftsordnung in Sinne der Aufklärung) meiner Freiheitsausübung angegriffen werden.
Wenn Sie mal genauer hinsehen, werden Sie feststellen, dass die Grundidee des europäischen Freiheits- und Demokratiebegriffs nicht nur von islamischen, sondern von monotheistischen religiösen Eiferern unterwandert wird. Ebenso auch von weltlichen Despoten. Sogar innerhalb von Demokratien. Bei genauem Studium der Eigenarten werden Sie bei allen Gegnern einer freiheitlichen demokratischen Grundordnung ähnlich bis gleiche Strategien und Motive vorfinden. Z.B. einen ausgeprägten rücksichtslosen Egoismus, einen pathologischen Macht- und Herrschaftsanspruch, ein überhöhtes Selbstbild bis hin zum Größenwahn. Das drückt sich u.a. darin aus, sich im alleinigen Besitz der Wahrheit zu wähnen und diese mit allen Mitteln in die Welt zu zwingen. Der andere Mensch an sich ist lediglich Untertan und Mittel zum Zweck. Auch Sie! Solange Sie sich manipulieren und zum Handlanger von despotischen, religiösen oder weltlichen Eiferern machen lassen.
Sie bekennen freimütig: “Ich leide auch an Islamophobie“ Aha! Da haben wir es ja schon. So, jetzt bin ich bei Ihnen angekommen. Sie fragen “ Kennen Sie denn den Islam und seine heutige Ausprägung in der Welt so genau, dass Sie mit Pierre Vogel nur von einem einzelnen Profilneurotiker sprechen können [...]
Ich frage Sie, kennen Sie alle anderen religiösen (und weltlichen) Strömungen und deren Ausprägungen in der Welt, sodass Sie mit dem Islam nur von einer einzigen Bedrohung sprechen können, die Ihre Aversion gegen den Islam rechtfertigt? Definieren Sie doch bitte mal zunächst konkret, was Sie bedroht sehen. Falls Sie das nämlich nicht konkretisieren können, ist Ihre Islamophobie das, was Phobien per Definition sind - pathologisch, auf dem Boden einer auf Unkenntnis beruhenden subjektiven Angst, ohne rationaler Grundlage. Wenn Sie die aber hätten, hätten Sie nicht nur keine Phobie. Sie würden wahrscheinlich auch vom Besonderen auf das Allgemeine schließen können und realisieren, was bedroht ist und wie.
Zum Beispiel die Freiheit, hochsensible menschliche Bedürfnisse und die intellektuelle Entwicklung der Menschheit. Eines der machtvollsten Instrumente religiöser Eiferer und Despoten ist es, das hochsensible Spirituelle, Religiöse im Menschen zu missbrauchen, zu instrumentalisieren und im Namen Gottes zu sprechen. Atheisten, Agnostiker sind keineswegs nichtreligiös oder nichtspirituell. Den meisten ist lediglich intuitiv der Missbrauch ihrer hochsensiblen essentiellen Bedürfnisse sowie die Einschränkung ihrer Freiheit und intellektuellen Entwicklung bewusst. Dieses fängt nämlich nicht mit “heiligen” Büchern, Verfassungen und Grundgesetzen an, sondern bereits im Kopf. Deshalb hinterfragen Atheisten z.B. auch, welcher Gott? Wer ist dieser Gott überhaupt, dessen Wort sich einige erdreisten zu verkünden, in dessen Namen Weltbilder erschaffen, Kriege geführt und (willkürlich subjektiv) moralische, ethische Regeln aufgestellt und nicht selten aufgezwängt werden? Der einzige signifikante Unterschied zwischen dem Islam und anderen monotheistischen Religionen ist, m.E., dass der Islam noch den Einfluss auf gesellschaftliche Strukturen hat, die konservative orthodoxe Strömungen des Christen- und Judentum gern wieder hätten.
Ein anderes Instrument größenwahnsinniger Despoten ist übrigens der Missbrauch der Ideen der Aufklärung. Aber das sparen wir uns an dieser Stelle mal.
Pierre Vogel verkörpert den Prototypen der oben beschriebenen Eiferer so deutlich, das es fast schon wieder belustigend ist, weil es so tumb und offensichtlich ist. Gefährlicher sind aber all die Anderen und deren Helfershelfer, die wesentlich subtiler und gerissener verfahren. Und diese Anderen stellen bei der Verteidigung unserer Freiheit und geistig - seelischen Entwicklung die eigentlichen Herausforderungen dar, meine ich.
Genug der Sonntagsansprache ;-)
Einen gemütlichen Tag wünscht Angelia
@ Achtermann schrieb am 05.12.2010 um 11:12
Lieber Achtermann,
ich habe von Berufs wegen einen sehr guten Einblick in den Sachverhalt Medien an Schulen und wie diese an die Schulen kommen, und natürlich hast Du recht, was den Unterrichtseinsatz des Filmes "Luther" betrifft.
Gleichwohl kann diese Beobachtung nicht zu Folgerungen im Gebiet des persönlichen Glaubens, sondern eben nur auf der Ebenen politischer Kritik der Religion führen.
Wenn z.B. eine Landesregierung beschließt - was geschehen ist - das Werk
Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa
Herausgegeben vom
Bundesministerium für
Vertriebene
5328 Seiten
ISBN 978-3-423-59072-3
den Schulen als Unterrichtsmaterial auf "kostenlos" zugänglich zu machen, wenn man bedenkt, von welchem revisonistischen Geist diese Dokumentation durchzogen ist, so würde doch deswegen niemand vernünftigen Denkens das politische Ziel Völkerversöhnung oder gar das der Demokratie aufgeben wollen.
Auch hier gilt es politische Praxis zu kritisieren, die noch andere, tiefere Wurzeln hat als persönliche Erfahrung Einzelner.
auch eine, na ja, ... etwas eigenwillige interpretation des charismatischen propheten des herrn kinski:
www.youtube.com/watch?v=nXyDfbzyOcM
Sorry Fro,
aber Du scheinst es nicht zu begreifen:
Deine "Stellenpickerei" ohne Textarbeit beweist nichts, von dem Du glaubst, es zu beweisen.
Ich könnte Dir jetzt "Stellen" vorhalten, die "das Gegenteil" Deiner "Stellen" formulierten.
Und dann?
Deine Glaubensferne, oder wie immer Du das nennst, sei Dir unbenommen, aber weder hast Du Sie überrzeugend begründet, noch Dein Argument gegen den Glauben substantiell geführt.
lg
ut
P.S.: Auf den Hinweis, wir befänden uns hier nicht an der Uni, kann in einer eventuellen Antwort verzichtet werden.
Lieber Achtermann,
Sie leiden an den uralten und ewigen Sermonen der monotheistischen Religionen, oder aber daran, dass man auch als noch so aufgeklärter Atheist, bzw. als eingläubiger Selbstdenker, als Gelegenheits- und Privatglaubender, im alltäglichen praktischen Leben auftaucht und überall ein Meer an Menschen vorfindet, die alle auf die eine oder andere Weise sagen oder schweigend zum Ausdruck bringen, durch Kleidung, Ruf, Gebimmel, Sitten und Riten: „Wir glauben an jenes höhere Wesen, das wir verehren.“ - Der Vorteil des Unglaubens war ursprünglich einmal, dass er gewichtige Fortschrittsgedanken eher und klarer formulierte, als die Gesetzesreligionen, und in einem historischen Aufklärungsprozess, die Absolutheitsansprüche der Religionen aufweichte.
Aber, und darin liegt die eigentliche Crux, selbst die intelligentesten Atheisten, die weisesten Ungläubigen, erwiesen sich, einmal zu ein wenig Macht- und Meinungsmonopol gekommen, im Konkurrenzkampf der Glaubenswahrheiten und Weisheiten, als ebensolche Stümper, -Ich gebrauche das Wort bewusst übertrieben und ironisch, nicht aus Überzeugung, die halbe oder ganze Menschheit außer meiner Person natürlich, sei stümperhaft.- und Gefährder der Aufklärung und der nackten Rechte des Menschen, wie ihre Brüder mit dem mehr oder weniger festen religiösen Glaubensinhalten.
Wer also sagt, „Ich habe keine Lust mehr auf den Islam, ...,das römisch-katholische, das orthodoxe, das evangelische Christentum, das Judentum in jeder Weise,...., - Ihnen zur Liebe und zur Absicherung schreibe ich das hin, weil ich Gutes von ihnen denken möchte-, der hat im Prinzip nur zwei Möglichkeiten: Er geht, nach Möglichkeit oder Unvermögen, oder er zwingt andere zu gehen.
Kein schöner, kein weiser Gedanke, der ja immer auf einen selbst zurückfällt, sogar dann wenn man als einziger wahrhafter Atheist an keinen Gott und keine Götter, nicht einmal an sich selbst als Gott glaubt.
Gewiss, Sie wollen als Kritiker bestimmt nur der Aufklärung, der Wahrheit und noch sonstigen Tugenden, z.B. den Menschenrechten, dienlich sein und dazu müssen nur Sie und Freunde, Gleichdenkende und Gleichgesinnte gewonnen werden, die sagen: „Ich habe keine Lust mehr auf Islam.“
Ruft dann einer zurück, „Ich habe keine Lust mehr, auf Achtermanns Geschwätz“, redet auf einem anderen Blog jemand davon, er habe keine Lust mehr auf Deutschland, oder schreibt von Leuten, denen es so geht, oder erfindet gar Personagen, die das gesagt haben könnten, dann geht uns guten deutschen Atheisten doch der Hut hoch. Oder?
Vielleicht breitet sich etwas mehr Gelassenheit aus, wenn Sie für einen Moment einmal von sich selbst, von der unendlichen Acht in Achtermann zurücktreten und als Mann in die Weisheit hinein hören, die sich selbst in dem von ihnen ausgewählten Text, -Texte sind, haben wie der ihre, immer eine Bedeutung, können aber unterschiedlich gelesen werden. -, finden lässt.
„Der Regelfall unter den Muslimen ist die Einehe, die eine menschliche Herausforderung für beide Ehepartner darstellt. Auch der Prophet, der den Muslimen als Vorbild dient, war mit seiner ersten Ehefrau 25 Jahre bis zu ihrem Tod allein verheiratet; und unter den Frauen, die er danach heiratete, war nur eine Jungfrau, die übrigen waren entweder verwitwet oder geschieden.“
Bei uns ist der Regelfall auch noch, völlig ohne religiösen Bezug, durch das Gesetz geregelt, das aber nicht die Vielweiberei und Vielmännerei verbietet, sondern dieser Praxis, unter dem Rubrum des Ehe- und Familienschutzes, nur nicht legalisiert und mit staatlichen Privilegien ausstattet.
Die eigentliche und tiefe Weisheit steckt bei ihrem Schriftbeispiel jedoch hier in dem Nebensatz „menschliche Herausforderung für beide Ehepartner“. - Das ist grandios und gut geschrieben.
Ich würde sagen, wascht euch gegenseitig die Füße, so wie sie beim je anderen gewachsen sind, und wenn ihr das getan habt, dann liebt ihr. Dann fallen die anderen Dinge als Wurstigkeit und üble (Nach-)Rede von euch ab.
Liebe Grüße
Christoph Leusch
Ich meine Atheisten lehnen die Existens Gottes entschieden ab, Agnostiker gehen davon aus, dass wir nicht erkennen können, ob es einen Gott gibt. Religiös Indifferenten ist es gerade egal....
@Rahab
Nicht-fraternal?
Natürlich-nicht!
:)
@mabli schrieb am 05.12.2010 um 13.18
Vielen Dank für den link -ich konnte gut ablachen, obwohl ich nicht weiß,obs so nett gemeint war von Ihnen. Realsatire ist doch meistens am witzigsten.
dann taugt das beispiel Tibet wenig bis nix
also noch mal:
wo darf (obrigkeitlich nicht negativ sanktioniert) eine (1) frau so viel männer (nicht brüder!) aufs mal heiraten/ehelichen wie SIE mag (und nicht irgendwelche brüder mögen)?
@ Christoph Leusch,
mich macht, und das kommt selten vor, dieser Blog sprachlos, vielen Dank für Ihre Worte.
@all
trotz des ruppigen Tons habe ich in diesem Blog ein wenig gelernt. Allerdings hätte ich auch viel lernen können, wenn viele vielen etwas mehr zugehört hätten und ihre Sicht dargelegt und nicht die des anderen zerlegt hätten.*
*Ich kann das gut verstehen und bin selbst kaum besser.
@ born2bmild - "Nachdem der Feind 'Kommunismus' den Gorbatschow-Weg gegangen ist, wird jetzt das Feindbild 'Islam' als Menetekel gesehen.
Mir gehen alle Religionen am Allahwertesten vorbei, dennoch sind die Menschenrechte unteilbar, Religions- und Bekenntnisfreiheit gehören dazu."
Genau. :-))
Ich wußte übrigens, dass so ein Kommentar kommen würde von wegen Egomanie. Aber ich schreibe meins ja auch immer mit der Hoffnung, von diesem oder jener auch einmal richtig verstanden zu werden.
Das Schicksal allerdings von Kinski finde ich bei allem Amusement über seine Ausraster eigentlich tragisch.
Ich weiß nicht genau, von welchem Wahn er getrieben war(Egomanie ist ja nur das Symptom). Die Tragik liegt darin, dass ihm niemand helfen konnte, obwohl er so dringend Hilfe brauchte. Er war ja trotz allem ein hoch sensibler Mensch. Ein typisches Beispiel für die Haltlosigkeit unserer derzeitigen Menschengesellschaft. Man kann letztendlich den heilsamen Halt nur in sich selbst finden, davon bin ich überzeugt.Kinski hat ihn wohl zeitlebens auch nicht gefunden, wie es aussieht. Aber wer weiß, vielleicht beim letzten Atemzu noch. Ich wünsche allen Menschen Erlösung so wie auch mir selbst. Aus dem buddhistischen Metta- Sutta:
"Mögen alle Wesen glücklich sein und Frieden finden. Was es auch an lebenden Wesen gibt, ob stark, ob schwach, ob groß oder klein,ob sichtbar oder unsichtbar, fern oder nah, ob geworden oder werdend- mögen sie alle glücklich sein !"
@Fro: "...und Juden zu töten"
Und Zigeuner.
Er trug nicht unwesentlich dazu bei, dass die Verfolgung der Zigeuner institutionalisiert wurde.
(siehe: 'Liber vagatorum', ein Werk welches Martin Luther im Jahre 1528 unter dem Titel: "Von der falschen Bettler und Büberei" neu veröffentlicht.)
@Fro
Genau das ist es, was mich beunruhigt. Die Ratio abschalten und lieber an etwas glauben, was einem besser gefällt. Dafür spricht nur der steigende Zulauf von chrislichen wie muslimischen fundamentalistischen Grupperierungen, sondern auch der Esoterik-Boom.
Und ich sehe die Gefahr, dass eine Verharmlosung islamischer Fundamentalisten dazu führt, dass auch chrisliche Fundis Sonderrechte fordern. Z.B. dass ihre Kinder im Biologieunterricht - wie in den USA vielerorts üblich - den Kreationismus gleichberechtigt neben oder an Stelle der Evolutionstheore gelehrt bekommen.
@Christoph Leusch
Wohltuender Kommentar.
Emma in Uniform schrieb am 05.12.2010 um 1:55
"Ahem, ich dachte, es gäbe keinen historischen Beweis für die Existenz jesus Christu "
Dostojewski hat dazu einmal sinngemäß folgendes gesagt: Selbst wenn alle Geschichtsforschung einstimmig eine reale Existenz Jesu bestreiten würden, so würde ich dennoch an ihn glauben !
Ob etwas in der Vorstellung von Menschen existiert(hat), oder real, das spielt doch bei einer Auseinandersetzung über menschliche Ideale keine Rolle !
Aber ich glaube dennoch, dass er tatsächlich auch gelebt hat.
@Achtermann
"Ja, dann leg' doch mal was vor im Rahmen der Konstruktionstheorie der Ingenieurswissenschaften(?)! Oder meinst Du etwa den Konstruktivismus?"
Natürlich meine ich den Konstruktivismus.
Und ich kann auch gerne etwas vorlegen. Worüber soll es denn sein? Über die Gemeinsamkeiten von impliziter Ethik des konstruktivistischen Ansatzes und christlichem Menschenbild oder über den sprachlogischen Unsinn eines Theorems Heinz von Foersters?
22:22: dagegen ist wirklich nichts zu rechnen!
@Columbus schrieb am 5.12. um 13:31
Ich finde, dieser Kommentar geht an dem ernsthaften Engagement des Blogschreibers, eine weiterhin klärende und aufklärende Diskussion über ein tatsächlich vorhandenes Problem herbeizuführen, achtlos vorbei, genauso, wie an dem Problem selbst. Und ich finde es ungerecht, dem Blogschreiber Achtermann, wenn auch etwas halbherzig und versteckt, reinen Populismus vorzuwerfen !
Ich habe den Eindruck, dass Sie sich vielzu einseitig informiert haben. Anders kann ich mir Ihre Ignoranz gegenüber Gewalt-und Hasspredigten hier bei uns und in der ganzen Welt mit ihren entsprechenden Folgen nicht erklären.
"Herrgott , sakra!"
Immer diese Leerstellen!
Lieber Christoph,
wegen mir hättest Du nicht auf die Kanzel steigen brauchen, um mir eine Predigt zu halten. Deine Vermutungen über mein Denken und meine Person bleiben was sie sind, etwa mein Verhältnis zu den gläubigen und ungläubigen Brüdern und Schwestern, die mir täglich begegnen. Auch das Herbeiführen einer Dichotomie, der Titel des Blogs müsste dazu führen, ich müsse gehen (aus der FC?) oder ich müsse andere zwingen zu gehen, stellt sich mir nicht. Richtig ist, dass ich einen Fuß auf dem Bahnsteig und einen auf dem Waggon habe, mal kommt der Zug, mal fährt er weg. Ich bin bereit zu gehen, aber nicht, wegen des obigen Bloginhalts, weil keiner der FC-Mitglieder irgendeine Stellungnahme dazu abgeben muss. Jeder kann mich ignorieren. Die Wahl meiner Blogüberschrift ist einzig und allein in Anlehnung an eine andere gewählt, diese Symmetrie hast Du richtig gesehen. Alles andere, das Du hineininterpretierst, sehe ich nicht so. Ich will nicht herrschen und mich weder mit den intelligentesten Atheisten noch mit den weisesten Ungläubigen messen und auch kein Meinungsmonopol anstreben - nichts wäre langweiliger.
Sicher ist es kein Zufall, dass alle, die mich hier kritisierten - ich will's mal bei dem neutralen Begriff belassen - nichts gegen die Inhalte zur Konkurrenztheologie äußerten, obwohl diese, wie ich meine, dargelegt zu haben, reaktionären und frauenfeindlichen Inhalts sind. Gläubige üben anscheinend untereinander sofort Solidarität, wenn ein Nichttheologe die Glaubensaxiome in Frage stellt. Ansonsten aber scheinen sie gerne bereit, ihr Schwert aus der Tasche zu ziehen, wenn die Abweichung von der reinen Lehre zu befürchten ist. Historische Beispiele gibt es zu Genüge, das brauche ich Dir nicht zu schreiben. Ebenso bei jenen, die sich auf eine Idee im Diesseits berufen und nicht bereit sind, Macht zu teilen.
Darauf habe ich vergebens gehofft: Eine argumentative begründete Auseinandersetzung der christlichen Diskutanten mit der eigenen religiösen Transzendenz, die mir und anderen zeigen würde, was außer schweigendes Glauben in der wissenschaftlich aufgeklärten Welt noch möglich ist. Mich interessieren immer noch die Begründungszusammenhänge der Entmythologisierung des Religiösen, die insbesondere bei den fortschrittlicheren theologischen Denkerinnen und Denkern zum Tragen gekommen sind und weiter gepflegt werden müssen angesichts dessen, was die Naturwissenschaften zutage fördern. Deshalb hat sich die sogenannte natürliche Theologie als Bestandteil ein einer kosmogolischen Auffassung überholt, de facto seit dem 15. und 16. Jahrhundert als das Ptolemäische Weltbild nicht mehr haltbar war. Trotzdem haben weiterhin die Scheiterhaufen gebrannt, weil die Dämonologie bis ins 17. Jahrhundert hinein eine im Rahmen der Glaubenslehre hochentwickelte Spezialdisziplin mit den entsprechenden harten Folgen für die Abweichler war. Niemand der Kritiker hier im Blog hat seine Gottesvorstellung erläutert, wahrscheinlich weil man sich aufs argumentative Glatteis begeben müsste und sich einer methodologischen Diskussion sich nicht hätte entziehen können. Niemand, der der christlichen Denkweise zugetan ist, hat auf den Glauben und die Existenz von Wesenheiten rekurriert, die in der Vergangenheit eine wesentliche Rolle in der Glaubenslehre einnahmen. Was ist es, das heute das religiöse Gefühl ausmacht? Sich positiv begründend zu dem bekennen, was man Glauben nennt. Das etwa, denke ich, hätte die pro-christliche Argumentation fruchtbar werden lassen. So aber kreiste sie als reine Abwehrhaltung durch das Blog.
"Genau. :-))": No more falsche Heros.
@ Achtermann am 05.12.2010 um 17:56
Lieber Achtermann,
nichts gegen Deinen ernsthaften Versuch in ein Gespräch über Religion, den Glauben, Politik und Herrschaft zu kommen, aber die Erklärung, die Du Dir jetzt schaffst, warum dies nicht zustande gekommen sei, damit machst Du es Dir wohl ein wenig zu einfach.
Als Ich Dir anbot, doch einmal klar zu machen, auf welcher Ebene, Du die "Existenz Gottes" denn kritisieren, anzweifeln wolltest, auf der, der subjektgebundenen (persönlichen) Erfahrung der Transzendenz Gottes, oder deren/dessen Instrumentalisierung durch politische Herrschaft, hast Du geschwiegen.
Du hast, gesagt, Du habest keine Lust auf Koran, Bibel ..... . Warum und was wolltest Du dann diskutieren, ohne die Auslegung dieser Offenbarungen auf der einen oder anderen Ebenen zu diskutieren? Alles was in diesem Blog von Deiner seite "diskutiert" wurde, war - in nur plakativer Darstellung - ein Anprangern des weltlich-politischen Gebrauchs von Religion im Sinne der Herrschaft, als wenn Dir dabei in diesem Kreis viele widersprechen würden. Der Widerspruch, den Du erhieltest und nicht zu verstehen scheinst, ist der auf die Leugnung einer Gotteserfahrung überhaupt beim Einzelnen, die Deine tatsächlichen Ausführungen immer mittransportierte jedenfallls nie auschloß.
@ Columbus um 13.31
Wo und wann um Gottes Willen haben humanistische Atheisten in stümperhafter Manier die Aufklärung und die nackten Rechte der(gläubigen) Menschen gefährdet, wie sie obzwar selbstironisch aber offenbar doch aus voller Überzeugung im zweiten Absatz Ihres Textes behaupten ?
Und worauf stützten sich Ihre Andeutungen, humanistische Atheisten seien auch nicht "besser" als ihre Meinungsgegner?
Natürlich "glauben" Atheisten oder Agnostiker auch an das was sie sagen, doch berufen sie sich nicht auf bronzezeitliche Legenden oder als Herrschaftswissen bewusst konsruierte übernatürliche Legenden, sondern auf eine philosophische bzw. wissenschaftliche Denktradition, die einem rationalen Diskurs und einer eventuellen Widerlegung grundsätzlich offen steht und nicht den Anspruch einer auf ewig unbestreitbaren Wahrheit erhebt.
Grüße
little Louis
Fakultät Titta! Gott sei bei uns!
Lieber Achtermann,
So wie Sie es jetzt beschreiben, habe ich dafür viel Verständnis und glauben Sie mir, ich habe meinen Beitrag niemals verfasst, um einen Gläubigen oder Nicht-Gläubigen zu missionieren, oder aber, ihn abzuwerten.
Ich denke, sehr viele Menschen haben einen unreflektierten Glauben und auch manche Nicht-Gläubige einen unreflektierten Nicht-Glauben.
Das Letztere ist seltener, weil in einer globalen Welt des religiösen Glaubens, -der andere, mittlerweile verbreitete, eher implizite Glaube, nach dem aber viel häufiger gehandelt wird, ist Mammon-, der Nicht-Glaube häufig zumindest ein gewisse aktive, geistige Bewegung verlangt.
Auf deutschem Boden gab es ja noch jüngst die eher seltene Situation, dass ein Staatsglaube den Standard lieferte, gegen den religiöser Glaube, außer er kam aus dem staatsnäheren, protestantischen Pfarrhaus, geistig erarbeitet werden musste.
Aber, der unreflektierte und einfache Glaube ist deshalb nicht unbedingt schlecht oder verwerflich. Eine Aufforderung, den eigenen Glauben gegenüber anderen begründen zu sollen, kann daher höchstens als ein freundlicher Wunsch,aber nicht als Pflicht, formuliert werden. - "Kein Zwang im Glauben" ist eine der Formulierungen, die übrigens in allen Buchreligionen vorkommt, die mir immer lieb war und es weiterhin ist. D.h. weder Glaube noch Unglaube muss öffentlich begründet werden.
Kleiner Exkurs: Eine neue Studie zu Vorurteilen deutet an, dass Erfolgreiche besonders gerne auf Erfolglose und, man höhre und staune, auf Frauen herab schauen. Das geht ganz ohne Vaterunser, aber auch mit und ohne Koran und mit Nichts als Religion.
Mir fiel dazu noch ein: Warum ist es so absurd zu glauben, Leute in der "dF"-C könnten nicht vernünftig über ihre Glaubensinhalte berichten. Wenn Sie dazu ein thematisches Blog anlegten
und darin ausfalteten, was ihr Glaube /Unglaube ist, läsen das bestimmt viele Leute mit Gewinn.
Ein wenig anders steht es aber mit dem Versuch, einem anderen Glauben die Unvereinbarkeit seiner Glaubenssätze mit der offenen Gesellschaft nachweisen zu wollen, selbst wenn man sich, wie Sie, durchaus Mühe gibt.
Sie sehen das ja schon an dem von Ihnen gewählten Zitat, das nämlich auch Interpretationen zulässt, die die Frauen freier macht, und noch eher an dem aktuellen Blog, der Sie zur Überschrift bewegte. Denn da müht sich einer auch und mindestens mit dem gleichen Anliegen, das Sie auch verfolgen.
"Sicher ist es kein Zufall, dass alle, die mich hier kritisierten - ich will's mal bei dem neutralen Begriff belassen - nichts gegen die Inhalte zur Konkurrenztheologie äußerten, obwohl diese, wie ich meine, dargelegt zu haben, reaktionären und frauenfeindlichen Inhalts sind. Gläubige üben anscheinend untereinander sofort Solidarität, wenn ein Nichttheologe die Glaubensaxiome in Frage stellt.", schreiben Sie. - Ich bin Atheist und ganz persönlich eher davon überzeugt, dass die Frauenfeindschaft, und Menschenfeindschaft überhaupt, gar nicht dort am ausgeprägtesten herrscht, wo sie derzeit bei uns gerne vermutet wird, sondern sich Gläubige und Nicht-Gläubige (m, und sogar ein paar w) in der offenen Gesellschaft die Frauenfeindschaft redlich teilen.
Der eine fliegt z.B. dazu von Dubai nach London oder Moskau ein, der andere geht nach Thailand, die einen lächeln über Frauen in den Chefetagen oder bezweifeln es gäbe genügend qualifizierte, die einen zwingen Frauen sich auszuziehen, die anderen drohen und wünschen, sie sollten sich völlig in der Öffentlichkeit verhüllen.
Allerdings sind das immer nur Teile von und nicht etwa prinzipiell alle, nicht einmal die Mehrheit der männlichen Menschheit, gläubig oder nicht.
Das im Blick kann es Diskussion geben, aber auch darin keinen Zwang und keine Aburteilung, weil man glaubt, man habe die andere Theologie, Theologie überhaupt, widerlegt.
Aber in allen drei monotheistischen "Konkurrenzreligonen" steckt die frohe Botschaft der Liebe, der Menschenliebe, und da kann nicht die eine Seite sagen, ich sehe aber so viel Negatives bei dir, daher bist du obsolet oder hier bei uns nicht erwünscht.
Gemeinsamer Nenner bleibt das GG und die allgmeinen Menschenrechte, die ja beide säkular sein müssen, damit auch das kleine Häuflein überzeugter Atheisten ein Recht zu sein und ein Recht zur Klage auf Freiheit und Gleichberechtigung, selbst im iranischen Gottesstaat (mit der Chata der UN und sogar mit den Verfassungssätzen der Republik Iran und deren Unterschrift unter internationale Verträge) hat. Dort ist übrigens das grüne Tuch des Propheten das Zeichen der Freiheitsbewegung (Muslime können stolz sein) und der Staat derzeit ein gigantischer Schatten, der sich erlaubt, den Koran auf den Kopf zu stellen.
Liebe Grüße
Christoph Leusch
Ich glaube nicht an Gläubige.
Gemeinsamer Nenner bleibt das GG; und die blauen Augen meines Freundes!
@Uwe
Ja, Luther ist ein schwieriges Thema für Protestanten. Kann ich auch verstehen – wie will man da rauskommen, wenn man sich auch noch lutherisch nennt?
Offenheit und Unterlassung von Beschönigungen sollte man aber wohl erwarten können.
Gegen einen religiösen Glauben habe ich übrigens nichts – aber windige oder autoritäre Vertreter von Glaubenskonstrukten treffen auf meinen Widerspruch – egal welcher Religion sie angehören.
@ nemequitte
war sicher nicht böse gemeint.
bei allem wahnsinn, der in kinski hauste, hat er aber vielleicht auch etwas erkannt. nur duldsam und liebend ist kein mensch, kann kein mensch sein. selbst kein menschgewordenener gott. siehe die Tempelszene, in der er die Händler mit der Peitsche aus dem tempel vertreibt. und auch so manche ansprache an die jünger klingt eher ungeguldig und genervt von ihrem unverständnis asl duldsam und gütig.
Den Glauben an dein (dich) Selbst will ich dir in keiner weise nehmen.
Meine persönliche Meinung ist, dass man, wenn man sich auf die Gewissheit des Selbst zurückzieht und bezieht, sei es kritisch oder bejahend, die Gefahr besteht, dass in diesem Selbstbezug und aus-sich-selbst-heraus-sein-Wollen die Umwelt aus dem Blick gerät.
Heisst Ihr Freund zufälllig Samstag?
@ emma,
... ich wüßte lieber, von wem er die blauen Augen hat?
@ beide: Hossa!
@ Achtermann schrieb am 05.12.2010 um 17:56
Ich denke Gottesbilder waren hier weniger Thema. Das hat unterschiedliche Gründe. Erstmal ist der Blog in einem Modus der Beschuldigung und mit dem Bekenntnis, dass man der argumentativen Auseinandersetzung über die leidigen Themen müde sei, geschrieben, was als eine mögliche Reaktion eine Abwehrhaltung bei Lesern und Kommentaren hervorrufen kann. Eine andere mögliche Reaktion wäre das Eingeständnis falsh zu liegen und darauf dann die Reue oder eben wieder die Abwehr.
Dass sich Gläubige - bei aller Schwammigkeit der Definition - solidarisieren, wenn Religion generell als Popanz dargestellt wird, ist doch beileibe auch nicht verwunderlich.
Die Zeichen stehen schlecht, dass unter diesen Voraussetzung eine ernsthafte Diskussion über die Möglichkeit in einer modernen Welt zu glauben und woran man denn da dann noch glauben könne entstehen könnte.
Ich meine ihr Wunsch, dass Gläubige ihren Glauben begründen und sich einer methodischen Diskussion stellen sollten tut den Rest dazu.
Glauben ist per defintionem ein sich Hingeben ohne dafür Beweise oder logische Gründe zu benötigen. Ebenso sind die Inhalte des Glaubens empirisch nicht überprüfbar. Mir ist es ein Rätsel wo da eine methodische Diskusssion am Platz wäre.
Vielleicht meinten sie die Ansätze einer Diskussion weiter oben zu Kontruktivismus und historisch-kritisher Exegese. Das ist dann aber mehr eine wissenschaftliche Diskussion als eine über den Glauben.
Man kann sicher darüber sprechen was denn Glauben und Zweifeln für den einzelnen bedeutet, aber dann müssten vielleicht andere Wege einer Gesprächsbahnung gefunden werden.
Sie sprachen die Entmythologisieung der Religion an
Interessant in dem Zusammenhang finde ich, darüber zu diskutieren, dass es auch linke Christen/Christinnen gibt, die versuchen kirchenkritisch und basisdemokratisch gesellschaftsverändernd zu wirken. Befreiungstheologie und feministische Theologie gehört sicher auch in diesen Kontext (siehe z.B. Dorothee Sölle in der BRD). In diesen Kreisen sind theologische Argumente und linke Gesellschaftskritik gewissermaßen miteinander verschmolzen und das theologische an Ihnen ist oftmals auf die Hoffnung auf eine bessere Welt im Diesseits und das Vertrauen auf die Kraft der Veränderung zuammengeschmolzen. Daneben gibt es aber auch das Rekurrieren auf Demut und Bescheidenheit, Begriffe welche ich absolut nicht negativ bewerte.
Dass heute ein weitestgehend säkularisiertes Europa im weltweiten Vergleich eher die Ausnahme ist, wäre auch eine interessante Tatsache, über die man diskutieren könnte.
"Das Ziel der Glaubenseiferer ist, eine weitere Theologie in der europäischen Welt der Aufklärung zu etablieren, um diese moralisch zu schwächen, weil die Tugenden der Fanatiker und Inquisitoren in autoritären Systemen offenbar jene kritikfreie Anerkennung erhalten, die ihnen in einer individualisierten Gesellschaft versagt bleibt."
Jaja, freilich gilt der Islam hierzulande als anachronistische Form, eine Gesellschaft zu organisieren. Unser Grundgesetz garantiert Religionsfreiheit, solange diese nicht mit jenem kollidiert. Dass das in Vorfällen, die mit dem Islam begründet werden, nicht immer funktioniert, wissen wir. Ferner eigentlich auch, dass Schriftreligionen stets der Auslegung, der Exegese, unterliegen. Herausgegriffene Zitate aus den Schriften dienen meistens einer von Fall zu Fall jeweils passend zu machenden Rechtfertigung - sei's für die Religion sprechend oder gegen sie polemisierend.
Andererseits suchen auch originäre Einwohner der "aufgeklärten" westlichen Welt nach spirituellen Nischen - das kann eine partielle Hinwendung zum Christentum aber auch, besonders populär, zum Buddhismus oder eben auch zum Islam sein. Auch überaus erfolgreiche Sekten, nehmen wir die extremen Evangelikalen in den USA oder Scientology, stehen eigentlich im Widerspruch zur "aufgeklärten Welt". Das geschieht wohl, weil der "Westen" kaum noch idealistische Werte aufzuweisen hat. Der "aufgeklärte Bürger" geriet doch zum Apologeten des Konsums, des Marktes und bildet sich nun was darauf ein, "aufgeklärter" oder "kritischer" Konsument zu sein. Tun wir also doch nicht so, als sei die Aufklärung der Weisheit letzter Schluß; als könne danach nichts mehr kommen. Was ist denn unsere "Leitkultur"? Wird nicht, da wo es passt, wieder von "unserer jüdisch-christlichen" Tradition fabuliert? Wäre nicht "jüdisch-christlich" (Wo ist noch das "jüdisch"?) contra "Aufklärung"? Auch christliche Fundamentalisten sehen in der Aufklärung nicht gerade etwas, was ihre Ansichten nach vorne brachte.
Hören wir also auf, hysterisch auf "den" Islam zu reagieren. Dieser wird sich nur "etablieren", wenn die "aufgeklärten" Menschen das wünschen. Jetzt nur einzelne Erscheinungsweisen, die vom Gesetz in manch anderem Land zulässig sind, herauszugreifen, um damit zu kreischen, "das müssen aber schreckliche Menschen sein, welche die Polygamie erlauben" führt letztlich wohl wieder zur irrationalen Hatz auf jeden, der sich religiös bekennt oder auch nur so aussieht. Die Geschichte des "aufgeklärten" Menschen kennt da Beispiele - das letzte, in rigoroser Konsequenz, liegt hierzulande gerade mal 65 Jahre zurück.
@
>Natürlich "glauben" Atheisten oder Agnostiker auch an das was sie sagen, doch berufen sie sich nicht auf bronzezeitliche Legenden oder als Herrschaftswissen bewusst konsruierte übernatürliche Legenden, sondern auf eine philosophische bzw. wissenschaftliche Denktradition, die einem rationalen Diskurs und einer eventuellen Widerlegung grundsätzlich offen steht und nicht den Anspruch einer auf ewig unbestreitbaren Wahrheit erhebt.
Deswegen wird die Kontingenz ja auch manchmal als das leitende Prinzip moderner, pluralitischer Gesellschaften genannt.
Die Frage ob es Gott gibt, die Atheisten ja verneinen müssen, wenn sie sich Ihren Namen verdienen wollen, ist allerding einem rationalen Diskurs entzogen. Und dass auch Atheisten den Glauben an etwas Unbedingtes, was dann keine Religion sonder dann vielmehr eine Ersatzreligion ist, sich, zu eigen machen können, ist meiner Meinung nach offensichtlich.
Den Kommentar find' ich gut.
Man braucht dem Gläubigen keine Frage zu stellen, wenn das Urteil über ihn ohnehin von vornherein feststeht und man erwartet, dieser würde kraft des Arguments, dass z.B. Vielehe ja so gar nicht in unsere Welt passe, nun ablassen, auf dass man selbst triumphiere.
Ich, J. A.-P., habe nicht verstanden, was mir dieser Kommentar sagen soll:
Daß alles irgendwie doch sowieso, oder auch nicht, dasselbe oder dasverschiedene sei, man es nicht so genau sagen könne, irgendwie und sowieso, aber vielleicht auch doch; daß da vor 65 Jahren eine ganz andere aufgeklärte Geschichte gewesen sein soll (offensichtlich wohne ich in einer anderen Dimension), und man sich am Ende nicht so haben soll, gell?
Sehr, sehr schön.
Ich habe, wie gesagt, rein gar nichts davon verstanden.
@miauxx
Hysterische Reaktionen sind nie gut.
"Die Geschichte des "aufgeklärten" Menschen kennt da Beispiele - das letzte, in rigoroser Konsequenz, liegt hierzulande gerade mal 65 Jahre zurück."
Dieses Beispiel ist allerdings völlig daneben. Oder wollen Sie suggerieren, die Nazis hätten sich als Erben der Aufklärung betrachtet?
Das Gegenteil war der Fall. Rationales Denken wurde als "jüdisch" verunglimpft, Intellektuelle wurden verunglimpft und dagegen eine irrationale Blut-und-Boden- und Volksgemeinschafts-Rhetorik gesetzt.
Vermutlich verstehen sich deshalb Islamisten und Nazis so prächtig.
Siehe: www.reuters.com/article/idUSTRE6AL4CL20101122
"Auch christliche Fundamentalisten sehen in der Aufklärung nicht gerade etwas, was ihre Ansichten nach vorne brachte."
Man kann natürlich alles relativieren. Ist auch sehr bequem. Da kann man - scheinbar - nichts falsch machen.
"Tun wir also doch nicht so, als sei die Aufklärung der Weisheit letzter Schluß; als könne danach nichts mehr kommen. "
Aufklärung ist kein Zustand. Klar, nichts wird so bleiben wie es ist. Die Frage ist nur, ob es mehr oder weniger Aufklärung geben wird, mehr Vernunft oder mehr irrationaler Mumpitz.
@ derDonnerstag schrieb am 05.12.2010 um 20:51
>>"Die Geschichte des "aufgeklärten" Menschen kennt da Beispiele - das letzte, in rigoroser Konsequenz, liegt hierzulande gerade mal 65 Jahre zurück."
Dieses Beispiel ist allerdings völlig daneben. Oder wollen Sie suggerieren, die Nazis hätten sich als Erben der Aufklärung betrachtet?
Zumindest gab es während dem zweiten Weltkrieg eine philosophische Schule von in die USA emigrierten Wissenschaftlern, die unter dem direkten Eindruck der barabarischen Unmenschlichkeit des Krieges die These vertraten, dass die Aufklärung selbst wieder in Mythologie umschlage und die Welt in triumphalem Unheil erstrahlen lasse. Ich rede von dem Buch "Dialektik der Aufklärung" von Horkheimer Adorno.
@mabli
Och nee, Horkheimer und Adorno. :) Vielleicht kann da j-ap seinen Senf dazu geben.
Aber selbst mir als eingefleischter Dialektik-Verächter ist diese popularisierte These nicht verborgen gebleiben. Was folgt denn laut H. und A. daraus? Dass man die Aufklärung ruhig in den Wind schießen kann?
Ich würde ja sagen, die Lehre lautet, aktuellen und künftigen Trends zur "Mythologie" kritisch zu begegnen.
@ derDonnerstag schrieb am 05.12.2010 um 21:19
"Och nee, Horkheimer und Adorno. ...
Aber selbst mir als eingefleischter Dialektik--Verächter"
Den werde ich mir merken, der erklärt alles.
P.S.: Der Nominativ ist dem Dativ sein Tod.
Die Dialektik - ob waltend oder erkannt - erweist zuletzt am letzten Kommentar sich.
@derDonnerstag schrieb am 05.12.2010 um 20:51
Ich will nicht suggerieren, die Nazis seien "Erben der Aufklärung" gewesen. Ich will suggerieren, dass - wie Sie ja selbst sagen -, Aufklärung eben kein Zustand ist und der Mensch des Westens nicht immer mit dieser Totschlagkeule kommen und meinen soll, damit wäre alles gesagt.
Rationalität?! Um beim drastischen Beispiel zu bleiben: Genau betrachtet hielten es die Nazis für rational, die Vernichtung von Minderheiten und einen Krieg mit bürokratisch verwalteter Akribie zu betreiben. Ihre "Blut-und Boden und Volksgemeinschaft Rhetorik" war doch nur Einkleidung, nur Instrument. Und dass sie anderen, z.B. den Juden, verachtenswerte Rationalität unterstellten - was heißt das schon? Sie haben ihnen, wie so vieles andere, eben unterstellt und als schlecht bewertet. Wollen wir heute etwa sagen, wir hätten die Gefahr zu solchem Irretum hinter uns, denn wir sind ja die Aufgeklärten?
Die Frage ist doch aber hier: Was will ich mit der Überschrift "Ich habe keine Lust mehr auf den Islam" und dem Herauszählen von Koran-Suren und Äußerungen von Moslems erreichen? Soll jetzt losmarschiert und die Moslems bekehrt werden? Achtermann muß doch keine Lust auf den Islam haben; zwingt ihn keiner zu. Es gibt hierzulande Gesetze, die auch ein Moslem zu befolgen hat. Und wenn der "aufgeklärte Verstand" ganz im kantschen Sinne über die irrationale Religiösität erhaben wäre, bräuchte sich der Westen auch nicht sorgen, dass er vom Islam übernommen würde.
Nur wird die Diskussion eben gänzlich irrational, weil rein emotional geführt. Und, zugegeben, das ist nur allzumenschlich - überall auf der Welt. Wenn eben auch oft nicht zum Besten der Menschen.
Dialektik: Ist das jene Kunst, mit der man aus Schwarzgeld wieder Kohle machen kann?
Godwin's Law: "As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches."
@ derDonnerstag schrieb am 05.12.2010 um 21:19
In dem Aufsatz "Begriff der Aufklärung" aus besagtem Buch wird allerdings ein wesentlich umfassenderer Begriff von Aufklärung gebraucht als der einer bestimmten historischen Epoche. Es geht allgemein um Techniken der Naturbeherrschung, die das Subjekt von den Zwängen der Natur zu einem autonomen befreien sollen, aber stattdessen den Menschen immer tiefer in den Bann dieser Zwänge schlagen und letztlich einer subtileren und grausameren Herrschaft unterwerfen.
Die ergänzende These ist dann, dass schon die Mythologie Aufklärung war, da sie zu gesellschaftlichen Rationalisierungen geführt habe.
@mabli
Heiligt der Zweck die Mittel eigentlich auch für Atheisten?
Gib mich die Kohle!
Alter Fußballjargon, jetzt auch in Katar erhältlich (Bezug zum Blogthema).
@j-ap
Raumgreifende Blog-Logik:
Wenn Andersgläubige erst Ungläubige sind, dann sind Gläubige schon Atheisten.
Nachgeschickt @Donnerstag,
Mein Satz "Auch christliche Fundamentalisten sehen in der Aufklärung nicht gerade etwas, was ihre Ansichten nach vorne brachte." ist, wie ich jetzt sehe, im Zusammenhang mißverständlich.
Die in der jüngeren politischen Debatte in Deutschland nahegelegte gerade Linie von den "jüdisch-christlichen" Wurzeln (kann es die geben, wo Juden den Christus nicht anerkennen, ergo nicht zu Christen geworden sind?) zu einer freiheitlichen, und meinetwegen rationalen, Gesellschaft ist eine haarsträubende Simplifizierung, wenn nicht sogar Geschichtsklitterung. Da wird im Grunde unterstellt, die "Rationalität" sei im Laufe der Zeit natürlich aus einer christlichen Gesellschaft geboren worden. Zumindest einem fundamentalistischen Christen wäre diese Vereinnahmung "seiner" Religion sicher wohl auch zuwider. Der Zustand der westlichen Gesellschaft ist also keineswegs derart eines Sinnes - gegenüber den quertreibenden Moslems -, wie es gern konstatiert wird.
Im Mittelalter haben die Fürsten den Scharlatanen Geld gezahlt, weil die vorgaben aus Blei Gold machen zu können. Heute machen die Scheichs aus Öl Kohle, um es Scharlatanen zu geben, die ihnen Solarkraftwerke in die Wüste bauen, damit Eskimos in der Arktis ihre Kühlschränke betreiben können.
Ja, der ist gut!
Geht auch so: "An online discussion grows longer if mentioned the keywords 'Islam', 'Moslem' or 'Koran' "
Das führt natürlich irgendwann zu Schneeverwehungen, auch bei Fußballtrainern (-->Katar), womit wir wieder beim Blogthema wären (85 Grad Luftfeuchte, davon 50 Prozent Temperatur!).
@ GeroSteiner am 05.12.2010 um 22:41
Lieber gero,
Die Dialektik ist die Methode mit Widersprüchen fruchtbar umzugehen, das Hecken von Geld ist da glaube ich nicht mit gemeint!
Anne Klatsche lieferte da mehr ein furchtbares Beispiel, nicht erkennend, dass Dialektik als Methode allenfalls walten, aber sich nicht erweisen kann und vor allem nicht endend ist.
Als Methode verhärtet Dialektik zu Beton sich.
@ GeroSteiner am 05.12.2010 um 22:44
Wir wollen korrekt zitieren
Godwin's Law: "As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one."
und nicht vergessen, dass Mike Godwin damit nicht ausdrücken wollte, dass der Nazi- oder Hitlervergleich in jedem Fall dann auch unangebracht sei, sondern nur, dass sich dadurch die Blog-Diskussion oft in of-topic-Bereiche verlagere, nämlich diskutiere, ob der Vergleich selbst angemessen sei oder nicht.
s.: www.wired.com/wired/archive/2.10/godwin.if_pr.html
(derDonnerstag schrieb am 05.12.2010 um 21:19)
Was soll ich da groß als Senf aufstreichen?
Schon ein kurzer Blick in die Biographie des Theodor W. Adorno zeigt es doch sehr eindrücklich: Nachdem er im Deutschland es NS Lehrverbot erhalten hatte, emigrierte er zunächst nach England und dann schließlich nach Amerika, wo er elf Jahre blieb — und vor allem überlebte.
Sicher: Seine Skepsis gegen Pragmatismus, Empirie, Positivismus, seine Kritik an der Kulturindustrie, seine Verachtung fürs Fernsehen und für das Kino, all das, wiewohl schon weit früher in Frankfurt angelegt, kam dort zur vollen Entfaltung.
Das schiere Grauen, das die ins rein Instrumentelle entglittene Aufklärung in Europa hinterließ, betrachtete er aber von genau dem Land aus, das die instrumentelle Aufklärung selbst geschaffen hat. Damit war klar, daß Adornos Aufklärungsbegriff nur ein dialektischer sein konnte. Man weiß aber vor diesem Hintergrund auch, weshalb es weder von Adorno noch von Horkheimer auch nur ein einziges böses Wort über Amerika als solches gibt. Nicht eines!
@ anne klatsche schrieb am 05.12.2010 um 23:24
Als Methode verhärtet Dialektik zu Beton sich.
Nun, Anne Klatsche, damit hätten Sie endgültig den Beweis angetreten, dass Ihr Denken ganz ohne Marx und damit linke Theorie auskommt. Wäre es anders, dann wäre Ihnen mindestens diese Stelle aus dem Anti-Düring bekannt:
"Alle diese Vorgänge und Denkmethoden passen nicht in den Rahmen des metaphysischen Denkens hinein. Für die Dialektik dagegen, die die Dinge und ihre begrifflichen Abbilder wesentlich in ihrem Zusammenhang, ihrer Verkettung, ihrer Bewegung, ihrem Entstehn und Vergehn auffaßt, sind Vorgänge wie die obigen, ebensoviel Bestätigungen ihrer eignen Verfahrungsweise. Die Natur ist die Probe auf die Dialektik, und wir müssen es der modernen Naturwissenschaft nachsagen, daß sie für diese Probe ein äußerst reichliches, sich täglich häufendes Material geliefert und damit bewiesen hat, daß es in der Natur, in letzter Instanz, dialektisch und nicht metaphysisch hergeht. Da aber die Naturforscher bis jetzt zu zählen sind, die dialektisch zu denken gelernt haben, so erklärt sich aus diesem Konflikt der entdeckten Resultate mit der hergebrachten Denkweise die grenzenlose Verwirrung, die jetzt in der theoretischen Naturwissenschaft herrscht und die Lehrer wie Schüler, Schriftsteller wie Leser zur Verzweiflung bringt." (www.mlwerke.de/me/me20/me20_016.htm)
und Sie hätten den o.a. Blödsinn nicht geschrieben.
Vielleicht sollten Sie sich um den z.Zt. ausgeschriebnen Betonoskar bewerben?
@ Uwe Theel am 05.12.2010 um 23:52
Errata corrige
Anti-Dühring
Gerne gelesen.
ak, z.Z. Theben
... und natürlich ist der Anti-Dühring von Friedrich Engels
Ich habe vergeblich gewartet das jemand auf die Idee kommt und fragt:
" Wer hat die Islamisten eigentlich ausgebildet und sie unterstützt?".
Doch leider scheint diese Frage nicht wichtig zu sein, oder die Propaganda der Medien, scheint diese Frage zu verdecken.
Errinert sich noch jemand an Rambo? Wie er mit den Afghanischen Rebellen gegen die UDSSR kämpfte? Wer waren die Afghanen den im dem Film? Waren es nicht eben jene Terroristen vor dem heute Amerika und Europa warnt?
Hat die CIA damals nicht Al-Qaida unterstützt und z.t. ausgebildet?
Dazu schreibt MICHEL CHOSSUDOVSKY (Professor für Wirtschaftswissenschaften an der Univerität Ottawa (Kanada) und war Mitarbeiter verschiedener Organisationen der Vereinten Nationen. )
--So wird die Bekämpfung des Terrorismus zum Bestandteil der Kriegspropaganda und die Medien werden fleißig mit Desinformationen gefüttert. Die Terrorwarnungen müssen möglichst „authentisch“ erscheinen, damit das Ziel, die gegenwärtigen Terrorgruppen als „Feinde Amerikas“ darzustellen, erreicht werden kann.
Ironischerweise ist gerade die so oft als „Feind Amerikas“ und Verursacher der Anschläge vom 11. September dargestellte Gruppe Al Qaida in Wirklichkeit eine Schöpfung der CIA.
Seit dem Beginn des Krieges zwischen Afghanistan und der Sowjetunion in den frühen 1980er Jahren hat der US-Geheimdienstapparat die Entstehung der „Islamischen Brigaden Afghanistans“, den Ursprung Al Qaidas, unterstützt und in der Folge alles dafür getan, die Wahrheit über die Entstehungsgeschichte dieses selbst erschaffenen „Staatsfeindes Nummer Eins“ auszulöschen.--
--Der vermeintliche Drahtzieher hinter den Terroranschlägen vom 11. September, der in Saudi-Arabien geborene Osama bin Laden, wurde während des Afghanistankrieges “ironischerweise durch die CIA zur Bekämpfung sowjetischer Eindringlinge“ rekrutiert. (Hugh Davies: Informers’ point the finger at bin Laden; Washington on alert for suicide bombers. The Daily Telegraph, London, 24. August 1998)--
--Dabei spielten auch verschiedene westliche Staaten eine führende Rolle, die den Irak wegen der drohenden Niederlage gegen den Iran massiv unterstützten, wie z. B. Frankreich und Deutschland als Rüstungsexporteure und Lieferanten für Kernreaktoren sowie Chemieanlagen (Pestizide und Giftgas). Hauptunterstützer des Iraks waren die Sowjetunion, Frankreich und die Volksrepublik China, die allerdings auch den Iran belieferte. Die Vereinigten Staaten (USA) gehörten bezüglich des Volumens der Waffenlieferungen eher zur zweiten Riege. Allerdings belieferte auch Washington beide Seiten. Auf einer vom Stockholmer SIPRI-Institut erstellten Übersicht folgen die USA erst an elfter Stelle.
de.wikipedia.org/wiki/Saddam_Hussein
--
u.s.w.
Jeder weiss wie die Westliche Gesellschaft an dem Krieg verdient und auch die Terrorgruppen mit Waffen und dergleichen unterstützt hat.
Das irgendwann diese Terrorgruppen gesagt haben " Hey warum töten wir uns gegenseitig? Lasst uns lieber gegen den Westen antreten"
Das war natürlich der nächste logische Schritt für diese Fundamentalisten.
Daher finde ich es so ziemlich Scheinheilig wenn immer nur gesagt wird "Die Fundamentalisten sind gefährlich".
Ich sage, jene die diese Fundamentalisten unterstützt haben, sind mindestens genauso gefährtlich wie die Fundamentalisten selbst.
Warum gab es den zweiten Golfkrieg?
Ganz einfach, Saddam verabschiedete sich vom Dollar und kaufte stattdessen Euro ein.
-- Der Mann, der tatsächlich Euro für sein Öl verlangte, war Saddam Hussein im Jahr 2000. Zunächst wurde seiner Forderung mit Spott und Hohn begegnet, später mit Gleichgültigkeit, aber als es klarer wurde, dass er es ernst meinte, wurde politischer Druck ausgeübt, damit er seine Meinung ändere. Als andere Länder, wie der Iran, die Bezahlung in anderen Währungen, insbesondere in Euro und Yen, verlangten, war die Gefahr für den Dollar offensichtlich und gegenwärtig, und eine Strafaktion stand an. [George W.] Bushs Operation «Schock und Ehrfurcht» [shock and awe] im Irak drehte sich nicht um Saddams nukleares Potential, nicht um die Verteidigung der Menschenrechte, nicht um die Verbreitung der Demokratie und auch nicht darum, die Ölfelder zu erobern; es ging allein darum, den Dollar zu verteidigen, sprich das amerikanische Imperium. Es sollte ein mahnendes Exempel statuiert werden, dass jeder, der andere Währungen als den US-Dollar akzeptieren wollte, auf dieselbe Art bestraft werden würde...
wertewirtschaft.org/magazin/?id=1163
--
Der Islamismus, Terrorismus ist nur ein Werkzeug um die wahren Absichten zu verschleiern.
Terror geht immer von den Mächtigen aus!
Der Islamist ist nur ein Werkzeug für die Not.
Warum geht es wohl mit dem Dollar bergab? Schonmal daran gedacht?
Oder warum wächst die Wirtschaft nicht in Europa?
Die Türkei hat ein Abkommen mit China und Russland.
Alle diese Länder bezahlen mit ihrer eigenen Währung.
Nicht mit Euro, nicht mit Dollar!
Auch wenn China von Europa ein- und verkauft bezahlen sie mit ihrer eigenen Währung.
Aber jetzt schweife ich ab.
Das ist eine andere Geschichte.
Haltet euch weiter an euren Islamisten und euren Terrorängsten.
Werdet glücklich mit eurer Angstmacherei, genau das will der Staat von uns allen, damit die wahren Absichten nicht an die Öffentlichkeit dringt.
Hoch lebe der Kapitalismus....! ( Ironie muss sein!)
@Uwe
Natürlich liegt die Unwissenschaftlichkeit besagter "Textpickerei" auf der Hand. Wenn Kritik, dann auch intelligente und stichhaltige. Zu kritisieren gäbe es da wahrlich genug.
Fehlende Wissenschaftlichkeit anzumahnen und deshalb als glühender Verteidiger Luthers diskreditiert zu werden, setzt aber schon von eine Menge "atheistischer Willkür" und entsprechendes Ressentiment voraus.
Wenn ich so Sätze wie diese lese "Die christliche Ethik ist m.E. eine urmenschliche Ethik, die keines Messias bedarf" dann frage ich mich, ob dem Verfasser eigentlich wirklich klar ist, was er da gerade geschrieben hat. Eine christliche Ethik ja, aber bitte ohne ihren Namensgeber Christus. Eine christliche Ethik, die dann aber nicht so heißen darf, weil sie sich aufs Urmenschliche bezieht, aber nicht auf die Lehre Christi. Wie sinnfrei ist das denn bitte schön?
Daran merkt man doch, daß selbst der überzeugte Atheist "das Christliche" bereits so internalisiert hat, es ihm so selbstsverständlich geworden ist, daß er es als solches schon gar nicht mehr wahrzunehmen in der Lage ist.
Miaux,
Genau, darum ging es mir. Das Tolle an dem Zitat im o.g.Blog ist, dass dort steht, was der Koran im Regelfall für die Beziehung der Geschlechter wünscht. Der Anspruch ist hoch und hoffnungsvoll und ehrt Allah und den Propheten, die nicht meine Zeugen oder meine Götter sind.
Wer diskutieren will um den anderen Glauben zu erledigen, der hat schon verloren.
Das leitet über zu einer Diskussion, die weiter unten geführt wird. Was könnte z.B. im Nationalsozialismus ein Erbe der Aufklärung, wohlgemerkt der falsch verstandenen Auklärung, gewesen sein, bzw. des damit häufig verbundenen positivistischen Denkens?:
Es ist die Auffassung, es gäbe für Probleme jeglicher Art einmalige, radikale und damit entschiedene, sogar einzige Lösungsverfahren. Im Glauben an die Lösungsverfahren, steigern sich Menschen sogar in eine Monstrosität und Grandiosität selbst hinein. - Will man da noch lachen, ist das in etwa so, wie Chaplin den Hinkel mit der Weltkugel jonglieren lässt.
Solche Auffassungen gibt es und gab es auch unter Sozialisten und Kommunisten und selbstverständlich dachte ein Haufen Philosophen und Theologen so, die sich sogar manchmal verstiegen, sich selbst als den Endpunkt des Denkens anzusehen.
Um es nicht immer an den gleichen Beispielen abzuhandeln: Noch heute gibt es eine erstaunlich große Zahl durchaus ehrbarer Bürger, bis hinauf in die Staatsspitzen, die "für immer wegsperren", oder "sofort ausweisen",
"muss gebaut werden", "muss unbedingt so gemacht werden", ständig in ihr Reden und Schreiben einfließen lassen. Das macht erst einmal kolossal Eindruck, angesichts der Entschiedenheit des Vortrags.
Ich würde aber sagen, kommen solche Floskeln, sollten alle Alarmglocken läuten, weil es die Sprache des autortären Charakters ist, der entweder seine Unterlegenheit übertüncht, oder aber, die einmalige Chance wittert, auch einmal entscheidend und im Kollektiv zuschlagen zu können.
Anders ausgedrückt glaube ich, es gibt immer ein paar Leute auf der Erde, die wollen keine Tortenschlacht, sondern fühlen sich nur wohl, wenn´s richtig existenziell kracht.
Letzteres kommt einer gewissen Vergöttlichung schon sehr nahe und erklärt die Brutalität der Vorgehensweise dieser Leute, die z.B. eintreten kann, kommt man in die Hände oder unter die Gewalt dieser Leute.
MfG
Christoph Leusch
@ anne klatsche schrieb am 06.12.2010 um 00:00
Gerne gelesen.
Heucheln ist wirklich nicht auch noch nötig!
@miauxx
Das klingt schon vernünftiger. Wobei ich nicht sagen würde, dass die "Blut-und Boden und Volksgemeinschaft Rhetorik" ... nur Einkleidung, nur Instrument" gewesen wäre. Sicher war da viel Propaganda zwecks Manipulation der Massen dabei. Der Antisemitimus selbst war aber komplett irrational und ebenso die "Untermenschen"-Ideologie. Die Idee vom "Lebensraum im Osten" war zumindest irrational beeinflusst.
"Und wenn der "aufgeklärte Verstand" ganz im kantschen Sinne über die irrationale Religiösität erhaben wäre, bräuchte sich der Westen auch nicht sorgen, dass er vom Islam übernommen würde."
Kann man so sehen. "Erhaben" ist er offenbar nicht. Ich glaube ohnehin nicht, dass wir sobald eine Welt ganz ohne Religionen und Esoterik erleben werden. Muss auch gar nicht. Aber weitere Aufklärung tut not, um Fundamentalisten jeglicher Couleur das Wasser abzugraben.
Ihre Frage, was Achtermann mit seinem Blog beabsichtigt hat, ist berechtigt. Nur müssen Sie ihn das natürlich selbst fragen. Ich für meinen Teil habe weniger "keine Lust mehr auf den Islam", als auf auf eine krude Mischung aus Opfergetue und rechthaberischer Koranzitierei.
Ich will dieses Thema jetzt nicht noch mal komplett von vorne aufrühren. Nur so viel:
Es nervt, wenn man konkrete Fragen stellt, z.B., wie halten Sie es mit der Evolutionstheorie oder mit der Verfolgung von Homosexuellen in diversen islamischen Ländern. Und zur Antwort Koranverse im Dutzend erhält, mit dem immer gleichen Fazit: der Koran sehe so etwas aber nicht vor.
1.) Kann man natürlich immer behaupten, der Koran (oder die Bibel) sehe bestimmte Dinge nicht vor. 2.) Nervt es, wenn jemand so tut, als hätte er bzw. seine Religionsgemeinschaft die alleinige Weisheit der rechten Auslegung gepachtet und 3.) Frage ich mich in solchen Fällen, was wohl wäre, wenn der Koran ausdrücklich sagen würde, dass Homosexuelle an Baukränen gehenkt werden sollen.
"Heucheln ist wirklich nicht auch noch nötig!"
Sie haben doch wirklich keine Ahnung!
Was soll geheuchelt sein am 'gern Gelesen'?
Interpretieren Sie alles in solcher Weise wie oben?
Keine Antwort erbittend,
ak
@miauxx
In dem Punkt bin ich mit Ihnen einer Meinung. Aus den von Ihnen genannten Gründen.
Dieses Gequatsche erinnert mich immer an Scholl-Latour, der gerne zum Besten gibt, "wir" könnten "den Muslimen" nur auf gleicher Augenhöhe gegenübertreten, wenn wir "unseren" - sprich: den christlichen - Glauben ernster nähmen.
Ist auch eine Logik, m.M.n. aber eine grundfalsche.
@mabli
Danke für die Aufklärung. :)
@j-ap
dito; sehr interessant.
Nun bin Ich ja, was Adorno betrifft, nicht gerade sehr bewandert. Ich meine mal gelesen zu haben, dass Dialektik, wie sie in Mitteleuropa immer noch in weiten akademischen Kreisen gebräuchlich ist - außer an der Uni, an der ich meinen Abschluss gemacht habe - , in diesem Sinne in den anglo-amerikanischen Ländern schon lange out sei.
Wie passt das zusammen? War Adorno in den USA im Wissenschaftsbetrieb eher isoliert oder warum hat er so eine Außenseiterposition vertreten? Bitte um Aufklärung. ;)
@ anne klatsche schrieb am 06.12.2010 um 00:24
Keine Antwort erbittend
... aber Fragen an mich stellen???
Nur zur Klarstellung:
Wenn Sie erst Dialektik als "betonierende Methode " hinstellen und dann sagen, dass mein Zitat aus dem Anti-Dühring, dass Ihren Satz als Blödsin belegt, von ihnen gerne gelesen worden wäre, das kann ja nur Heuchelei sein. Falls Sie es für Ironie hielten, würden Sie irren: Ab einem gewissen Grad von Plumpheit funktioniert Ironie nicht mehr.
Sie können halt nicht lesen. Was hiermit für mich bewiesen ist.
Ihr Referat meiner Postings zur Dialektik ist schlichtweg falsch und beleidigend. Und daß Ihr Zitat nicht von Friedhelm Bengel sondern Karl May stammte, wußte ich schon vor Ihrer "Korrektur". Ich besitze mehrere Editionen.
Gute Nacht!
Eigentlich fehlt mir jede Zeit, mich an dieser Diskussion zu beteiligen, obwohl es mir Spaß machen würde. Weil aber ein Mitblogger mich so nett gefragt hat, werfe ich zummindest noch ein paar Bemerkungen in die Runde (ohne Anspruch auf Vollständigkeit).
1. Den BlogBeitrag finde ich ganz hervorragend, auch wenn der reißerische Titel nicht zum seriösen Inhalt passt. Achtermann spießt eine hermeneutische Selbsttäuschung auf, mit der im Primärtext ein Anachronismus überbrückt werden soll. Die traditionelle Ordnung des Islam wird über den Leisten der modernen westlichen Werteordnung geschlagen. Ähnliche Versuche haben die Alexandriner Philo und Origenes mit dem Judentum und dem Christentum und der griechisch-römischen Philosophie unternommen, wenngleich als Pioniere und im Wissen um das Trugschluss-Risiko dieser Methode. Rational-wissenschaftliches und mythisches-religiöses Denken in Beziehung zu setzen, ist eine interessante Herausforderung. Man darf nur nicht übersehen, dass es bei beidem oft nur um scheinbar identische Fragen geht. Wird diese Differenz verschleiert oder ignoriert, liegt der Verdacht auf der Hand, dass genau diese Verschleierung Sinn und Zweck der ganzen Übung ist. Achtermann trifft auch in diesem Punkt ins Schwarze.
2. Zutreffend fand ich auch die Kritik an dem Luther-Film, der war auf Hollywood-Niveau gedreht mit einem idealisierten Helden, wie es ihn in der Realität nie gibt. Die Fernseh-Mehrteiler aus dem Lutherjahr 1983 mit Lambert Hamel (BRD) und vor allem der mit Ulrich Thein (DDR) zeigten auch die andere Seite des Protagonisten. Davon zu unterscheiden wäre dei Frage nach der historischen Lebensleistung und den Fehlleistungen Person Luthers und ihren Folgewirkungen auf der einen Seite und seiner theologischen und politischen Schriften und ihrer Rezeption im Luthertum auf der anderen Seite. Das ist ähnlich wie bei Richard Wagner, der in der Musikwissenschaft bis in meine Studienzeit hinein als das Genie galt, das mit dem Tristanakkord den Druchbruch zur Moderne geschafft hat, dessen gleichzeitige Kleingeistigkeit aber u.a. in seinen antisemitischen Schriften dokumentiert ist. Nur mit dem Unterschied, dass Luther, der alte Madensack (Selbstbezeichnung) um seine Fehlbarkeit wusste und neben der Hetze gegen die Bauern auch Worte der Reue überliefert sind, als er die blutige Folgewirkung seiner Worte erkennen musste (die Fro leider nicht mitzitiert). Als Kultperson sind m.E. aber beide gleichermaßen ungeeignet. Solange sie das nicht für uns sind, können wir Nachgeborenen, wenn wir das denn wollen, von ihren Leistungen profitieren, ohne die Fehlleistungen mit akzeptieren zu müssen.
3. Beweisen im strengen sinne kann niemand, dass Jesus oder Karl der Große oder Napoleon oder Cäsar gelebt hat. Damit ist es, wie mit allen historischen Sachverhalten: Man kann sie aus den Quellen erschließen und über die Sicherheit der Schlüsse ein begründetes Wahrscheinlichkeits-Urteil fällen, mehr nicht. Wenn man die Quellen korrekt bewertet, ist die Wahrscheinlichkeit, dass Jesus gelebt hat, sehr hoch - auf jedenfall höher, als dies der geschätzte Vater unseres Verlegers in den beiden Auflagen seines Jesus-Buches darstellt. Augstein übersieht nämlich die wichtigsten Quellen (wofür er nichts kann, maßgebliche Theologen übersehen sie ebenfalls). Daran hinkt seine Beweisführung für die Unsicherheit der Existenz Jesu.
4. Dass die Fundamentalismen im Moment auf dem Vormarsch sind, trifft zu. Das gilt für alle drei monotheistischen Religionen, wobei der von jüdischen und christlichen Fundamentalisten als feindlich gewertete islamische Fundementalismus die beiden anderen Fundamentalismen nicht relativiert, sondern radikalisiert - und umgekehrt. Das ganze schaukelt sich auch noch gegenseitig hoch. Diesem Anwachsen der Fundamentalismen kann m.E. nur eines Einhalt gebieten: Ein erfolgreicher interreligiöser Dialog.
5. Im Blog wie in der Diskussion wurde die spirituelle Bedeutung von Religion, die eher Privatsache ist und sich nur indirekt gesellschaftlich auswirkt, von religiös motivierten politischen Ordnungsoptionen unterschieden. Bisher kam vor allem heraus, dass es der Religion politisch selten um mehr geht, als um das Festhalten an Anachronismen, die mit einem sich selbst beweisenden Autoritätsanspruch (vermeintlich) begründet werden. Befreiungstheologie etc. blieben eher Stichworte und stehen in dem Verdacht, im Grunde auch nur apologetische Alibi Funktion zu haben. Diese Sichtweise unterschlägt aber das Phänomen des religiös motivierten politischen Widerstands - z.B. bei Bonhoeffer (und der steht keineswegs allein da). Bei diesem Phänomen steht m.E. eine Spiritualität im Hintergrund, der es nicht um irgendeine Werbung oder Vermittlung etc. geht, sondern um das rechte Handeln im richtigen Augenblick, das ohne Alternative ist. Ich schließe mich - was solche Beispiele betrifft - Fros Hochschätzung für das christliche Ethos an, ohne ausschließen zu wollen, dass es auch ein vergleichbares jüdisch oder muslimisch oder persönlich oder weltanschaulich motiviertes politisch widerständiges Ethos geben kann. Ich bin sogar sicher, dass es das alles gibt, und kenne wahrscheinlich nur nicht so viele Beispiele wie aus dem christlichen Bereich.
Das war jetzt erst mal das , was mir beim Lesen dieses Blogs aufgefallen oder eingefallen ist. Ich bitte schon mal vorab um Verständnis, dass ich - falls dazu Kritik kommt - leider nicht zeitnah auf alles werde reagieren können. Trotzdem danke fürs Lesen.
LG Euer Christian
@mabli schrieb: "Bei allem Wahnsinn, der in Kinski hauste, hat er aber vielleicht auch etwas erkannt."
Natürlich hat er das. Nur hat es ihm wohl immer unbewusst vor sich selbst gegraust, sodaß er sich nicht genügend in sich selbst versenken konnte, um den Grund dafür zu erkennen und sich damit selbst zu heilen.
Der zweite Teil ihres Kommentares geht für mich etwas daneben. Denn ich meinte: wir können nur so viel von der Welt verstehen, wie wir von uns selbst verstehen.
Natürlich kann kein geistig wacher Mensch immer duldsam und lieb sein. Das habe ich auch garnicht gemeint. Aber man kann in sich selbst immer wieder dorthin zurückkehren und neue Kraft schöpfen.
Hallo Donnerstag,
die »Dialektik«, die in akademischen Kreisen Mitteleuropas gebräuchlich ist, ist zuerst und zumeist: Mist, was schlicht daran liegt, daß die meisten Schausteller auf den Lehrstühlen sie betreiben als eine stetige Ermächtigung, ihre stenogrammatische Dummschwätzerei als Wissenschaft zu verkaufen, mit der sich der universitäre »Betrieb« (!) weiterfinanzieren läßt.
Das wird, wie alles andere im deutschen Volksstaat — zur Erinnerung: das sind »wir alle« —, über rackets bewerkstelligt, die in perfekter Analogie zu hedgefondseigenen Zweckgesellschaften beispielsweise mitten in der Krise 150000 Euro in ein »Forschungsprojekt« »investieren« (!), das in eineinhalb Jahren drei Priv.-Doz. und fünf HiWis damit beschäftigt, herauszufinden, daß Management-Teams, in denen drei Männer und eine Frau oder drei Frauen und ein Mann arbeiten, im Schnitt und aufs Jahr 1,22% weniger Index-performance erzielen als Teams, die aus vier Frauen oder vier Männern bestehen. Stand vor einiger Zeit in der F.A.Z., versehen mit dem Hinweis, daß sich derselbe deutsche Volksstaat, der so einen Schwachsinn erforschen läßt, doch künftig verstärkt der auch privatwirtschaftlichen Gleichstellungspolitik verpflichtet fühlen möge, wozu er natürlich erstmal noch weitere Forschungsprojekte finanzieren soll, die herausfinden, wie das am besten geht.
Das ist Ideologie. Ideologie ist der objektive Widersinn, der aber verwissenschaftlichter Sprache daherkommt.
Der Ideologe denkt nicht. Es denkt ihn.
Derlei und noch manches andere hat der alte Adorno zusammen mit Horkheimer erkannt und benannt, weswegen er weder hüben noch drüben sonderlich beliebt war bei den Apparatschiks.
ChristianBerlin schrieb am 06.12.2010 um 02:17
... danke fürs Lesen.
den Dank gebe ich gerne für die erhellenden Zeilen zurück
lg
ut
@uwe
:)
Ich würde gerne noch mal nachlegen. In einem Punkt bin ich mit Titta, Uwe Theel, Rahab und anderen Kritikern der Kritiker und letztlich wahrscheinlich sogar mit dem Autor hier einig. Es bringt den Diskurs nicht wirklich weiter, wenn die Funde (Fakten, Zitate) nur benutzt werden, um pejorative Ressentiments zu reproduzieren. Persönliche Wert- und Geschmacksurteile kann jeder fällen, wie er will, das ist völlig freibleibend. Etwas anderes ist die objektivierbare Frage nach Ursachen, Intentionen, Folgen und Zusammenhängen. Darum ging es von Anfang an hier ebenfalls, und da ist logisch begründbarer Widerspruch möglich. Der ist mir an folgenden Stellen noch gekommen:
6. Achtermann schlägt dem Primärtext um die Ohren, dass er aus dem Auftauchen des Begriffes "gerecht" in den Worten des Profeten die (aus seiner Sicht absurde) Konsequenz zieht, es sei ihm bei seinen aus unserer heutigen westlichen Sicht erkennbar ungerechten (weil Frauen nicht von Anfang an gleich berechtigenden) Ordnungsoptionen um Gerechtigkeit gegangen. Richtig mag sein, dass das bloße Auftauchen des Wortes "gerecht" eine solche Konsequenz nicht hergibt. Dennoch ich für evident, dass es diesem Religionsstifter - wie den meisten - in seinen Ordnungsoptionen (internen wie externen) zwangsläufig um die Unterstützung einer halbwegs oder bestmöglich gerechten Ordnung gehen musste. Ordnungen, die nicht im Gerechtigkeitsgedanken gründen, sondern erkennbar auf Willkür und Gewalt setzen, mögen in echten oder vermeintlichen Bedrohungsszenarien kurzzeitig erstarken, hatten aber nie längeren Bestand. Es muss den Religionen nicht (wie John Lennon) um die Geschwisterlichkeit aller Menschen gehen, aber doch zumindest um die Geschwisterlichkeit ihrer Gläubigen. Das eigentliche Problem ist das des Anachronismus, mit manche Religionen oder besser manche Religiöse einer inzwischen weiterentwickelten Welt eine gestern sehr fortschrittliche Ordnungsoption als Zukunftsoption empfehlen wollen. Das kann im Einzelfall (z.B. beim Thema Bewahrung der Schöpfung) die Moderne zumindest an einer Schwachstelle treffen, muss aber die Adressaten nicht in jedem Fall überzeugen. Das Anachronismus-Problem ist übrigens ein sehr altes und wurde im Christentum gerade in seinen Anfängen stark reflektiert und in heftigen Kontroversen austariert, wobei es zunächst vor allem um die Frage der Fortgeltung und Auslegung des Ersten Testament im europäischen Kontext ging.
7. Weil Religionen zwangsläufig um des Bestehens ihrer Gemeinde willen an Gerechtigkeit interessiert sein müssen, kann es bei eklatanter Abwesenheit weltlicher Gerechtigkeit religiös motivierten politischen Widerstand geben. Ich hatte Bonhoeffer als Beispiel genannt, würde gerne aber um der Ausgewogenheit willen die ebenfalls stark religiös motivierte green revolution ebenfalls anführen, die sich (was auf den ersten Blick paradox scheint) gegen eine theokratische Gewaltherrschaft richtet. Aber paradox ist das nicht wirklich, wenn denn die Prämisse stimmt, dass Religion per se und vom Ursprung her um des eigenen Bestehens willen an Gerechtigkeit und Rechtsfrieden interessiert und deshalb gegen Willkür und Gewalt sein muss (zumindest in der eigenen Bezugsgruppe).
8. Überhaupt nicht nachvollziehen kann ich die Kritik an der schiitischen Zeitehe. Das ist doch sehr modern. Wir haben viel länger gebraucht um die Realität von Konkubinatsverbindungen überhaupt anzuerkennen und zu legalisieren (bis Ende der 60er galt bei uns noch der Kuppeleiparagraf, der interessanterweise Dritte bestrafte), und andererseits die schwächeren Partner bei solchen nicht auf Dauer angelegten Lebensabschnittspartnerschaften sowie ggf. die Kinder rechtlich auf heutigem Niveau abzusichern. Dabei sind die schwächeren Partner keineswegs immer nur die Frauen. Männer wurden z.B. benachteiligt im alten Vaterschaftsrecht des BGB, nach welchem ein uneheliches Kind und sein Vater als "nicht verwandt" galten, obwohl gleichzeitig Unterhaltspflichten bestanden. Man(n) hat als biologischer Erzeuger neben Pflichten jetzt auch unverlierbare Rechte an seinen Kindern, jedenfalls sieht das jetzt der Staat so. Auch die Alimentationspflichten aus solchen Beziehungen, sind in den letzen Jahren bei uns gelegentlich noch mal verbessert worden. Die Kritik an der schiitischen Regelung kann ich deshalb nicht wirklich verstehen. Es sei denn, es geht darum, dass sie nicht säkular, sondern religiös begründet und institutionalisiert ist, aber das macht diese Regelung nicht als solche schon zu einer schlechten, sondern betrifft ein grundsätzliches Problem, das seine negativen Auswirkungen an anderen Stellen entfaltet, nicht an dieser.
9. Aus meiner Sicht ist kein Zufall, dass sich Aufklärung, Rechtsstaat und Moderne im christlichen Kulturraum entfaltet haben. Von seinem Ursprung her hat sich nämlich das europäische Christentum zunächst ohne Zuhilfenahme eines christlichen Staates verbreiten können (was von den großen Religionen eigentlich nur der Buddhismus ebenfalls geschafft hat). Diese Diaspora-Situation seiner Anfänge hat u.a. im Neuen (oder Zweiten) Testament zu einer Bejahung des Säkularstaates als solchem in klarer Abgrenzung der jeweiligen Zuständigkeiten geführt ("Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und gebt Gott, was Gottes ist", ähnlich Römer 13). In der Wiederentdeckung dieser grundlegenden Trennung liegt aus meiner Sicht ein unverlierbares Verdienst der Reformation. Auch wenn ihr Anliegen - im Unterschied zur Aufklärung - vor allem war, die Religion und ihre Theologie von der Überfremdung durch unreflektierte Verquickung mit weltlicher Macht zu befreien (und sie das bis heute nicht restlos geschafft hat), ging es ihr dabei von Anfang an auch um Glaubens- und Gewissensfreiheit. Das Diaspora-Judentum kennt diese Trennung zwangsläufig ebenfalls, wobei aber das Erste Testament in einer nicht-Diaspora-geprägten, eigenstaatlichen Situation begonnen wurde und weite Teile darin den eigenen, fremherrschaftsfreien Staat als Ideal und wichtigstes Ziel ansehen.
10. Wenn das unter (9) Gesagte stimmt, ist der interreligiöse Dialog mit dem Christentum auch immer ein Dialog mit den Ursprüngen der Moderne und der westlichen Werteordnung - es sei denn, der Fundamentalismus ist schneller und beseitigt sie.
@DerFreitag
Sorry, die Idiotensicherung funktioniert im Moment mal wieder nicht, neulich ging sie noch. Ich hab jetzt den letzten Kommentar gleich 3 x gepostet, so wertvoll ist er nicht. Könnt ihr 2 davon löschen?
@Uwe Theel
"Wir wollen korrekt zitieren"
Genau. The "one" and only.
Wer "one" unterschlägt, verdient's nicht anders.
:-)
@Angelia schrieb am 05.12.um 12.38
Es stimmt, dass Sie in Ihrem vorletzten Kommentar die Jehovas Zeugen nicht mit Pierre Vogel gleichgesetzt haben. Insofern habe ich zu ungenau gelesen und zu ungenau diesbezüglich kommentiert.
Aber ich lese auch immer zwischen den Zeilen und da empfand ich die Jehovas Zeugen von Ihnen schon ein wenig benutzt, um die Sorgen oder Ängste vor speziell dem Islam, wie er sich heutigentags ausprägt, zu relativieren. Bezüglich Pierre Vogel schreiben Sie dann in Ihrem nächsten Kommentar:
"Pierre Vogel verkörpert den Prototypen der oben beschriebenen Eiferer so deutlich, dass es fast schon wieder belustigend ist,weil es so tumb und offensichtlich ist. Gefährlicher sind aber all die Anderen und deren Helfershelfer, die wesentlich subtiler und gerissener verfahren. Und diese Anderen stellen bei der Verteidigung unserer Freiheit und geisti-seelischen Entwicklung die eigentliche Herausforderung dar."
Leider benennen Sie nicht genau, wen Sie in diesem Zusammenhang meinen, deshalb muß ich wieder mutmaßen !
Und Sie benutzen hier wieder eine Gegenüberstellung,um etwas zu verharmlosen, was meiner Ansicht nach und derer vieler anderer nicht harmlos ist. Leute wie P.V. mögen in Ihren Augen "tumb" sein,
aber sie tun ihre von "subtileren Kräften" gewünschte Wirkung und mich schockiert es mit Recht, wie ich finde, wenn ich sehe, wie Leuten wie P.V. auf der Straße begeistert Beifall geklatscht wird und andere betreten und ängstlich vorbeigehen.
Wenn man solche ganz natürlichen Ängste und Sorgen hier anspricht, wird einem entweder Beschränktheit attestiert, oder schlimmeres. Ich bin in einem atheistischen Elternhaus groß geworden und habe in meinem ganzen Leben nie das Bedürfnis gehabt, mich irgendeinem bestehenden Glauben, einer Sekte anzuschließen noch irgedeiner politischen Strömung.
Ich halte es da mit Nietzsche(der interessanterweise ja hier in Deutschland lange genug in die Nähe der Nazis gerückt wurde), der fand, dass der Eigensinn das einzige sei, was im Leben Spass mache.
Ich bin genauso für uneingeschränkte Religionsfreiheit, wie für uneingeschränkte Meinungsfreiheit.
Nur sehe ich beide tatsächlich vom Islam bedroht ! Und zwar die Religionsfreiheit zunächst einmal bei unseren moslemischen Mitbürgern, die große Schwierigkeiten bekommen können bis hin zur Todesbedrohung, wenn sie sich einer anderen Religion als dem Islam zuwenden ! Wie die Meinungsfreiheit durch den Islam bedroht ist, brauche ich hier nicht weiter erläutern.
Noch ein Nachtrag:
11. Uwe Theel wollte (am 05.12.2010 um 18:20), wenn ich das richtig verstanden habe, zwischen der persönlichen Gotteserfahrung, die man als Einzelner haben kann, und den Ordnungsoptionen einer Religion unterschieden wissen. Das mag in der Theorie richtig sein, ist aber in der Realität schwer zu trennen. Bei den Profeten und Aposteln des Judentums und Christentums (und nach meiner Einschätzung auch des Islam) ist die persönliche Gotteserfahrung zumindest dieser Protagonisten des Monotheismus immer sehr eng verbunden mit Ordnungsoptionen. Gemäß der Theologie des Luthertums geht es bei der persönlichen Gotteserfahrung immer um Fragen der Gerechtigkeit und/oder der existenziellen Rechtfertigung, was säkular etwa der "justification" im Existenzialismus entspricht. Wenn ich das richtig erinnere, definiert Albert Camus die Rechtfertigung in einem Kommentar zu "Les justes" als Verantwortung und Schuld auf sich nehmen und die Konsequenzen tragen. Die christliche Tradition sieht kennt diesen Ausweg aus der Existenzfalle ebenfalls, nur dass dort der Impuls, der diesen Ausweg eröffnet, als in einem Mysterium göttlicher Berührung von außen kommend erlebt wird. Ich räume ein, dass sich der Ursprung nicht rational sicher auf Gott zurückverfolgen lässt und dass nur viele, denen das passiert, sie erkennen das, was ihnen passiert ist, in den Überlieferungen wieder, wo andere meinen, es komme von Gott. Mit dieser Unsicherheit müssen wir leben. Sicher ist aber, dass dieses Berührtsein, das ein Leben verändern kann, eine besondere auch emotionale Qualität besitzt und mit kaum etwas anderem zu vergleichen ist, außer vielleicht mit interpersonaler Transzendenz, also der Überschreitung der Ichgrenzen in der Liebe oder in der Furcht. Auf jeden Fall eine emotional starke Sache, die manchmal zu ethischer Verantwortung befähigt, manchmal aber leider auch in völlige Verblendung führt. Letzteres hängt vor allem davon ab, wie die äußere religiösen Begleitung für Betroffene solcher Gotteserfahrungen aussieht. Dazu, also um einer vernünftigen Verarbeitung solcher Erfahrungen willen, kann eine rational verantwortbare Theologie und Religionspraxis gesellschaftlich wertvoll sein und uns deshalb alle angehen, nicht nur die Betroffenen. Rein theoretisch könnte man auch versuchen, das ganze durch ein Verbot jeder Rede von Gott lösen, nur dann würden, fürchte ich, aus solchen Erfahrungen heraus lauter selbsternannte Profeten und neue Fundamentalismen entstehen. Zur Prophylaxe würde ich auch - trotz der Privatheit und Unkontrollierbarkeit solcher Erfahrungen - die theologischen Fakultäten lieber an der Uni lassen, wo sie seit dem Mittelalter sind und wo sie sogar in der DDR-Zeit waren (wenn auch staatssicherheitsdurchsetzt).
@ChristianBerlin
Schon passiert!
"Blessed,Idren n sistren. Man dem say more Love and prosperity every time. We still keep it locked, Rasta fi Life.Them ma powers caan holds us down,not even da pagans sound.Our fyah too hot fi touch and caan cool fi a while.Ever Burning Fyah n im ago mash down Babylon and dem a wicked intentions every tym.we still keep it burninnnnnnng, Living Fyah.Peace n 1LUV every Tym. RASTAFARI is the Almighty."
"Sicher ist aber, dass dieses Berührtsein, das ein Leben verändern kann, eine besondere auch emotionale Qualität besitzt und mit kaum etwas anderem zu vergleichen ist, außer vielleicht mit interpersonaler Transzendenz, also der Überschreitung der Ichgrenzen in der Liebe oder in der Furcht. "
stimme aber eher Anne K. zu... LG Saulus Hibou
punkt 8 wird aber unsere feministinnen net freuen
@ ChristianBerlin am 06.12.2010 um 14:04
Lieber Christian,
vielen dank für Deine Antwort, die mir verständlich aber eher das (zugestandene) Gemeinsame von Individum und Kirchengemeinde beschrieb. Meinen Frage zielte mehr ab auf die Differenz, die damit dem Einzelnen seinen freiheit zurück gibt, die die Katholische Kirche als Sancta Ecclesia ihm vorenthielt: Dort die unbedingte Vermittlung der Offenbarung (Gottes Gebotes) nur über den Priester, hier die lutherische Reformation, die dem einzelnen Menschen die Freiheit gegenüber Gott und den Menschen zurückgegeben hat, d.h. er kann entscheiden wie er seinem Glauben lebt
Man lese im Evangelium des Matthäus 28, 20:
“Siehe, ich bin bei Euch alle Tage bis an der Welt Ende”
Gott ist, so ich an ihn glaube, unmittelbar bei mir und ich bin seiner Gnade sicher. Die Pastoren führen den Auftrag der Kirche aus, von dem es im sechsten Satz der theologischen Erklärung der Bekenntnissynode von Barmen heißt:
“Der Auftrag der Kirche, in welchem ihr Freiheit gründet besteht darin, an Christi statt und also im Dienst seines eigenen Wortes und Werkes durch Predigt und Sakrament die Botschaft von der freien Gnade Gotte auszurichten an alles Volk.”
Gott ist wohl nicht beweisbar, schon gar nicht durch einen anderen Menschen für einen anderen Menschen, sondern Gott und seine Gnade sind dem Menschen unmittelbar im Glauben gegeben.
Damit ist für mich auch ein Widerstandsrecht der irrenden Kirche und dem ungerechten Staat gegenüber verbunden, wie das Gebot der Nächstenliebe und Gerechtigkeit; letztere erwähntest Du ausrücklich.
Ich weis, daß auch in der evangelischen Kirche dies nicht überall so gesehen wird.
Ich stimme Dir ebenfalls zu bis auf ein kleines Detail.
Auf jedenfall kann auch die Sachlage eintreten, dass die externen Ordnungsoptionen des modernen Säkularstaats dem Evangelium näher kommen als die internen der Kirche. Als Mitautor des kürzlich erschienen Buches "Kirchenrecht - Sonderrecht - Unrecht" weiß ich das leider nur allzu genau.
Muss jetzt los zu einer Chorprobe mit Adventsfeier. Alles weitere evtl. Später.
LG Christian
@j-ap
Danke.
@ christian berlin
danke für den ausführlichen und lehrreichen Beitrag. Ich hätte ein paar Gegenthesen, die zum Teil abeer auch schon in ihren Beiträgen angeklungen sind.
>>Dass die Fundamentalismen im Moment auf dem Vormarsch sind, trifft zu. Das gilt für alle drei monotheistischen Religionen, wobei der von jüdischen und christlichen Fundamentalisten als feindlich gewertete islamische Fundementalismus die beiden anderen Fundamentalismen nicht relativiert, sondern radikalisiert - und umgekehrt. Das ganze schaukelt sich auch noch gegenseitig hoch.
These: Fundamentalismus ist kein innerreligiöses Problem, sondern aine Gegenbewegung zur Säkularisierung
Die Fundamentalismen gibt es ohne Frage in allen drei genannten Religionen.Man muss aber schon genauer hinschauen wogegen sich die Fundamentalismen richten. Aus den Begriffen kann man schon schließen, dass Fundamentalisten sich immer auf den Ursprung auf die Fundamente besinnen ebenso wie Radikale zurück zur "Wurzel" rufen. Es wäre eine Vermutung, dass fundamentalistische Bewegungen als Gegenbewegungen zu Schritten in Richtung Säkularisierung entstehen, also immer dann wenn fundamentale "Wahrheiten" in Frage gestellt werden, was eine Rückbesinnung auf die Schrift und die "einzig wahre" Buchlehre hervorruft.
Ich halte daher die grundlegende Spannung also vielmehr zwischen den Fundamentalismen und der Säkulariserung(erst inerhalb der Religion und dann als gegenüber der weltlichen Säkularität). Dann sekundär kommen vielleicht Religionskonflikte hinzu.
>> Aus meiner Sicht ist kein Zufall, dass sich Aufklärung, Rechtsstaat und Moderne im christlichen Kulturraum entfaltet haben. Von seinem Ursprung her hat sich nämlich das europäische Christentum zunächst ohne Zuhilfenahme eines christlichen Staates verbreiten können
These: Die Rationalisierungtendenz in der christlichen/jüdischen Religion liegt vielmehr in der schon im Herkunftsmythos, sprich der Schöpfungsgeschichte, begründeten Annahme einer Autonomie des Subjekts und der Formulierung des Bewährungsproblems im Diesseits im Hinblick auf die Erlangung des ewigen Lebens. Das wurde dann durch den Zukunftsmythos der Erlösung und Auferstehung der Toten kompletiert
Für mich heute als modernen Mensch, der trotz Zweifeln sich im Glauben übt, ist auch die Religion zu einer rein diesseitigen Sache geworden. Ich meine, man kann die Auferstehung der Toten auch als eine Erfahrung des diesseitigen Leben begreifen. Das heißt, dass man hier auf dieser Welt darum kämpft etwas von einem guten Leben und einer gerechten Ordung zu verwirklichen und sich nicht aufs Jenseits vertrösten lässt.
Später in der Reformation wurde das Bewährungsproblem in Form des protestantischen Arbeitsethos zur Geburtshelferin des Kapitalismus( frei nach Max Webers "Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus") . Nach der Prädestinationslehre der Calvinisten (einer fiesen Angelegenheit) sind einige wenige von vorneherein auserwählt. Man muss sich dann für auserwählt halten, eine Heilsgewissheit entwickeln. Dazu empfahl man asl Seelsorger, sich in der Welt durch Arbeit zu bewähren. Das lenkt prima von den Zweifeln ab und nebenbei war Erfolg im Beruf auch ein Zeichen von Erwähltheit.
Luther hat ja bekannterweise mit seinem Arbeistethos ("Jeder Beruf ist gleich viel wert") auch zur Abkehr vom Möchtum und zur innerweltlichen Askese beigetragen, die Hervorhebeung der Berufsarbeit war zugleich eine gute Grundlage zur Entwicklung der kapitalistischen Wirtschaft und Abkehr von der Bedarfswirtschaft.
Eine kleine etwas hoffnungsvollere Anmerkung: Heute machen Theologen darauf aufmerksam, dass das protestantische Arbeistethos im positiven Sinne durchaus nicht auf Erwerbsarbeit beschränkt ist, sondern auch z.B. Hausarbeit und ehremamtliche Arbeit miteinschließt und von daher als Begründung für einen emphatischen Begriff von Arbeit und als Konsequenz für ein bedingungsloses Grundeinkommen mit herangezogen werden kann.
>>Diese Sichtweise unterschlägt aber das Phänomen des religiös motivierten politischen Widerstands - z.B. bei Bonhoeffer (und der steht keineswegs allein da).
Ich würde da vielleicht noch Martin Luther King und Nelson Mandela ergänzen. :-)
@ achtermann
was mich persönlich an ihrem Blog ärgert ist, dass sie von unserer westlichen aufgeklärten welt, die dem individuum freiheit, gleichberechtigung und würde garantiert schreiben und als Gegenpol ein Bild von Religion allgemein (ich verstehe den Beitrag zumindest so) als einer anachronistischen, ideologischen und herrschaftslegtimierenden Weltsicht, welche sich in unsere schöne, aufgeklärte Welt einschleicht um sie uns abspenstig zu machen, entwerfen.
Siehe dazu zum Beispiel die Diskussion in dem Blog von derDonnerstag zu Kulturalismus, einmal in Form von Multikulit und einmal als Leitkultur als zwei Seiten einer Medaille, sprich kulturalistischen Weltsicht.
www.freitag.de/community/blogs/derdonnerstag/keine-hektik-mit-der-dialektik---taz-ermuntert-ihre-leser-zum-denken
@ Uwe Theel
Gott ist wohl nicht beweisbar, schon gar nicht durch einen anderen Menschen für einen anderen Menschen, sondern Gott und seine Gnade sind dem Menschen unmittelbar im Glauben gegeben.
Diese individuelle Gotteserfahrung, die Du für sich reklamierst, entzieht leider jeglicher Nachvollziehbarkeit durch Dritte. So etwa wie sich im letzten Jahrhundert der Existenzialismus ausformte, der unter anderem seine je eigene Bestimmung aus den Grenzsituation herleitete (Jaspers). Die kannst Du behaupten oder sein lassen. Wir können sie glauben oder nicht. Jedenfalls ist sie insoweit für die Umstehenden problematisch, als sie sich jeglicher Widerlegung entzieht und daher, man könnte sagen, einer Kritik-Immunisierung gleichzusetzen ist. Das Heilsgeschehen vollzieht sich im Individuum, ob göttlich oder weltlich interpretiert. Mit dieser Haltung einher geht oftmals die subjektive und emotionale Trennung zur Erkenntnis in den Wissenschaftsdisziplinen, die üblicherweise einer strikten Offenlegung und Nachvollziehbarkeit der Erkenntnisgewinnung unterliegen. Die Glaubenssphäre wird abgetrennt. Wahrscheinlich dient sie der eigenen psychischen Hygiene. Sie ist nicht zu rechtfertigen, sie ist wie sie ist. Der Angst vor der kritischen Prüfung opfert man die elementare Moral des Denkens. Das Denken wird korrumpiert. Das äußert sich in den "Geboten" für die Glaubensgemeinden, die als Tugenden ausgegeben werden und in Begriffen wie "Glaubensgehorsam" oder" Glaubenseifer" in der Geschichte immer wieder ihren Ausdruck gefunden haben. Desgleichen ist an den sogenannten wissenschaftlichen theologischen Lehrstühlen zu finden. Kommt ein Theologe zu Erkenntnissen oder Überzeugungen, die von der gerade gültigen Lehre abweichen, erfährt er keinen Dank für das Voranbringen des Diskussionsstandes, nein, er wird mit der Entziehung der Lehrbefugnis bestraft. Die theologische Rettung liegt, zumindest für die eher dem Zweifel zuneigenden Glaubensbrüdern und -schwestern wohl in der Individualisierung, die oft mit der Distanzierung zur Amtskirche einhergeht. Diese hat sich, wie kann es anders sein, auf Dauer vor Kritik, die sie mit Beschimpfung und Beleidigung gleichsetzt, staatlich schützen lassen. Im Volxmund Gotteslästerungsparagraph genannt:
„(1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Ebenso wird bestraft, wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) eine im Inland bestehende Kirche oder andere Religionsgesellschaft oder Weltanschauungsvereinigung, ihre Einrichtungen oder Gebräuche in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören.“
j-ap, ich danke auch und unterzeichne besonders gerne deine drei letzten absätze (u.a. wegen erinnerung an horkheimers unterscheidung von wissenschaft und erkenntnis).
danke
ak
"Man lese im Evangelium des Matthäus 28, 20"
spricht Uwe Theel in einem für mich bezeichnenden Duktus. 'Man lese die Minima Moralia' - niemand der MM-Leser käme auf den Gedanken, so zu formulieren.
- Weiters verweise ich auf Achtermanns Kommentar oben.
Weiteres von mir ev. unten ...
@ alle Dialektiker
Lest halt mal "den Positivismusstreit" zwischen den Frankfurtern und Karl Poppe aus den 60ger Jahren.Das erspart seitenlange Diskurse hier.
Grüße
little Louis
@Achtermann am 06.12.2010 um 19:28
Lieber Achtermann,
Die Gefahren, die Du da beschreibst, habe ich an keiner Stelle geleugnet, Christian sprach sie auch an.
Gleichwohl scheinst Du meine Texte nicht wirklich verstanden zu haben: Sonst hättest Du zumindest gemerkt, dass mir diese Gefahren bewußt sind, so wie Du bemerkt hast, dass ich für mich nicht sehe, wo mich mein Glaube korrumpiert haben sollte.
Menschen könnten mich oder Dich übrigens auch korrumpieren, und Rationalität (ohnen Glauben) ist keine Gewähr für Irrtumsfreiheit in Wirtschaft, Wissenschaft und Politik.
Hast Du wirklich das Gefühl, dass das, was bürgerliche Politik mit Deiner/unserer Welt macht, sei sanktionsfrei gegen Dich/uns, bloß weil Dir/uns dafür noch nicht die Freiheit auf den Raum eines Gefängnisses geschrumpft worden ist?
Analog: Im Augenblick haben wir beide allenfalls den Glauben an eine, die Hoffnung auf eine wirklich funktionierende Demokratie im Sinne des Sozialismus.
Wenn Du vor den wirklichen Gefahren der Religion warnen willst, dann überholst Du niemanden, der dies schon getan hat. Meinem Verständnis nach muß man - unter anderen - aber vor Menschen warnen, die relgiös irren, nicht vor einem grundsätzlichen Irrtum reformierten Glaubens, solange der Mensch sich das Tor in zur Freiheit offenhält und es durchschreitet. Es ist wie von Kafka gefaßt:
Vor dem Gesetz
Vor dem Gesetz steht ein Türhüter. Zu diesem Türhüter kommt ein Mann vom Lande und bittet um Eintritt in das Gesetz. Aber der Türhüter sagt, daß er ihm jetzt den Eintritt nicht gewähren könne. Der Mann überlegt und fragt dann, ob er also später werde eintreten dürfen. »Es ist möglich«, sagt der Türhüter, »jetzt aber nicht.« Da das Tor zum Gesetz offensteht wie immer und der Türhüter beiseite tritt, bückt sich der Mann, um durch das Tor in das Innere zu sehn. Als der Türhüter das merkt, lacht er und sagt: »Wenn es dich so lockt, versuche es doch, trotz meines Verbotes hineinzugehn. Merke aber: Ich bin mächtig. Und ich bin nur der unterste Türhüter. Von Saal zu Saal stehn aber Türhüter, einer mächtiger als der andere. Schon den Anblick des dritten kann nicht einmal ich mehr ertragen.« Solche Schwierigkeiten hat der Mann vom Lande nicht erwartet; das Gesetz soll doch jedem und immer zugänglich sein, denkt er, aber als er jetzt den Türhüter in seinem Pelzmantel genauer ansieht, seine große Spitznase, den langen, dünnen, schwarzen tatarischen Bart, entschließt er sich, doch lieber zu warten, bis er die Erlaubnis zum Eintritt bekommt. Der Türhüter gibt ihm einen Schemel und läßt ihn seitwärts von der Tür sich niedersetzen. Dort sitzt er Tage und Jahre. Er macht viele Versuche, eingelassen zu werden, und ermüdet den Türhüter durch seine Bitten. Der Türhüter stellt öfters kleine Verhöre mit ihm an, fragt ihn über seine Heimat aus und nach vielem andern, es sind aber teilnahmslose Fragen, wie sie große Herren stellen, und zum Schlusse sagt er ihm immer wieder, daß er ihn noch nicht einlassen könne. Der Mann, der sich für seine Reise mit vielem ausgerüstet hat, verwendet alles, und sei es noch so wertvoll, um den Türhüter zu bestechen. Dieser nimmt zwar alles an, aber sagt dabei: »Ich nehme es nur an, damit du nicht glaubst, etwas versäumt zu haben.« Während der vielen Jahre beobachtet der Mann den Türhüter fast ununterbrochen. Er vergißt die andern Türhüter, und dieser erste scheint ihm das einzige Hindernis für den Eintritt in das Gesetz. Er verflucht den unglücklichen Zufall, in den ersten Jahren rücksichtslos und laut, später, als er alt wird, brummt er nur noch vor sich hin. Er wird kindisch, und, da er in dem jahrelangen Studium des Türhüters auch die Flöhe in seinem Pelzkragen erkannt hat, bittet er auch die Flöhe, ihm zu helfen und den Türhüter umzustimmen. Schließlich wird sein Augenlicht schwach, und er weiß nicht, ob es um ihn wirklich dunkler wird, oder ob ihn nur seine Augen täuschen. Wohl aber erkennt er jetzt im Dunkel einen Glanz, der unverlöschlich aus der Türe des Gesetzes bricht. Nun lebt er nicht mehr lange. Vor seinem Tode sammeln sich in seinem Kopfe alle Erfahrungen der ganzen Zeit zu einer Frage, die er bisher an den Türhüter noch nicht gestellt hat. Er winkt ihm zu, da er seinen erstarrenden Körper nicht mehr aufrichten kann. Der Türhüter muß sich tief zu ihm hinunterneigen, denn der Größenunterschied hat sich sehr zuungunsten des Mannes verändert. »Was willst du denn jetzt noch wissen?« fragt der Türhüter, »du bist unersättlich. « »Alle streben doch nach dem Gesetz«, sagt der Mann, »wieso kommt es, daß in den vielen Jahren niemand außer mir Einlaß verlangt hat?« Der Türhüter erkennt, daß der Mann schon an seinem Ende ist, und, um sein vergehendes Gehör noch zu erreichen, brüllt er ihn an: »Hier konnte niemand sonst Einlaß erhalten, denn dieser Eingang war nur für dich bestimmt. Ich gehe jetzt und schließe ihn.«
Gibt es das Gesetz? - Ich weis, Kafka zweifelte daran und sehnte sich doch zugleich nach seiner Heilkraft.
@ anne klatsche am 06.12.2010 um 19:59
Es wird bei Ihrer Sprachbeherrschung, bei der Sie sich tatsächlich, aus welchen Gründen auch immer, sehr beherrschen, zwar auch nichts nützen, aber, man kann Ihnen mitteilen, der elektronischen Suchmöglichkeiten sei dank, daß Adorno, in seinen Gesammelten Schriften" - das ist fast alles, wass er geschrieben hat - die grammatische Konstrucktion "man + konjugiertes Verb" weit über 5000 mal - da hörte die Suchmaschine auf zu zählen - selbst benutzt.
@Achtermann
Mir ist immer noch nicht klar, was Sie vom Diskurs hier eigentlich erwarten. Auf der einen Seite, schreiben Sie weiter oben, würden Sie gerne etwas von den individuellen Glaubensvorstellungen der Kritiker hier im Blog erfahren. Auf der anderen Seite beschreiben Sie Gläubige als "denkgestört", weil Glaube - für Sie! - mit kritischem Denken ganz offensichtlich nicht in Einklang zu bringen ist. Glauben funktioniert, Ihrer Ansicht nach, nur zulasten des Denkens. So jedenfalls habe ich Ihre Ausführungen verstanden. Korrigieren Sie mich, wenn ich da falsch liegen sollte.
Welcher Gläubige soll, bitte schön, nach solcher Vorlage Ihnen denn noch antworten wollen? Sich mit seinen persönlichen Glaubensvorstellungen Ihnen öffnen, damit Sie dann Ihre restriktiven Vorstellungen und Klischees am Gegenüber abarbeiten können? Menschen äußern sich üblicherweise eher über ihre sexuellen Vorlieben denn über private Glaubensvorstellungen.
Noch einige Anmerkungen zu Ihren Ausführungen.
"Diese individuelle Gotteserfahrung, die Du für sich reklamierst, entzieht leider jeglicher Nachvollziehbarkeit durch Dritte."
Sofern die Dritten nicht gläubig sind, ja. Für einen Gläubigen können die individuellen Erfahrungen eines anderen Gläubigen durchaus nachvollziehbar sein.
"Das Heilsgeschehen vollzieht sich im Individuum, ob göttlich oder weltlich interpretiert."
Welches Heilsgeschehen? Wie sähe das aus? Für die individuelle Gotteserfahrung setzen Sie schon eine dogmatische Grundlegung voraus? Wieso das?
"Mit dieser Haltung einher geht oftmals die subjektive und emotionale Trennung zur Erkenntnis in den Wissenschaftsdisziplinen,..."
Wieso vermischen Sie wieder die Ebene der persönlichen Gotteserfahrung mit dogmatisch-theologischen Ausführungen im Rahmen der theol. Teildisziplin Systematik? Das sind zwei ganz unterschiedliche und voneinander getrennte Felder, oder auch Sphären. Gotteserfahrung und wissenschaftliche Erkenntnis (bzw. ein theologischer Diskurs über bestimmte "Glaubensinhalte") sind zweierlei.
"Wahrscheinlich dient sie der eigenen psychischen Hygiene."
Glaube dient in erster Linie der eigenen Psychohygiene. Wozu sonst?
"Sie ist nicht zu rechtfertigen, sie ist wie sie ist."
Genau. Glaube muß sich nicht rechtfertigen, weil es eben Glaube und nicht Wissen ist. Weshalb jede/r die Freiheit hat, zu glauben, was er oder sie möchte. (Über die Frage, was denn nun "sinnvoll" wäre zu glauben, hat sich ua die Dogmatik entwickelt.)
"Das Denken wird korrumpiert. Das äußert sich in den "Geboten" für die Glaubensgemeinden,..."
Dogmatische Ausführungen sind der persönlichen Gotteserfahrung nachrangig, wie ich oben deduzierte, und nicht Voraussetzung für Glaubens-/Gotteserfahrungen.
"Kommt ein Theologe zu Erkenntnissen oder Überzeugungen, die von der gerade gültigen Lehre abweichen, erfährt er keinen Dank für das Voranbringen des Diskussionsstandes, nein, er wird mit der Entziehung der Lehrbefugnis bestraft."
Sie schreiben es ja schon selbst: "gerade gültige Lehre", es gibt also keine ewig gültige Lehre.
Das beschriebene Phänomen trifft übrigens auf andere Wissenschaften genauso zu. Denken Sie nur einmal an die Neuerer auf medizinischem Gebiet, gegen welche Widerstände die oft anarbeiten mußten. Merdeister wird da sicherlich entsprechende Beispiele parat haben.
"die eher dem Zweifel zuneigenden Glaubensbrüdern und -schwestern wohl in der Individualisierung, die oft mit der Distanzierung zur Amtskirche einhergeht."
Glauben ohne Zweifel, das gibt es vermutlich nicht. Und eine Amtskirche mit einem entsprechenden "Lehramt" gibt es sowieso nur auf kath. Seite. Der "Freiheit eines Christenmenschen" würde auf evang. Seite ein derartiges Lehramt auch widersprechen, da es für eine "Gottesbeziehung", also der Gotteserfahrung, einer Kirche nicht bedarf.
"Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft,"
Nun, von Ihnen nicht als "denkgestört" diffamiert werden zu können, fände ich im Zweifelsfalle ganz angenehm. Oder auch nicht. Kritik gilt es aushalten. Aber wenn, dann wie gesagt, bitte stichhaltige.
@ Achtermann schrieb am 06.12.2010 um 19:28
Dein Einwand übergeht gerade die Ausführungen von christianberlin dazu wie diese - natürlich - subjektive und damit dem objektiven Nachvollzug entzogene Glaubenserfahrung für gesellschaftliches, politisches Handeln relevant werden kann.
Ebenso übergehst du den Hinweis, dass Religion und Wissenschaft zwei voneinender getrennt Bereiche mit unterschiedlichem Gegenstandsbereich sind, die man schwerlich miteinander unter einen Hut bringen kann. Wir wollen keinen Kreationismus im Biounterricht, aber man kann auch Glaubenserfahrung nicht wissenschftlich begründen, auch wenn das Hirnforscher für sich reklamieren.
Nebenbei trifft das, was Du als objektiv nicht nachvollziehbar und damit der Kritik entzogen speziell dem Glauben unterstellst prinzipiell auf jede subjektive Erfahrung zu. Erst durch die Objektivierung in Sprache kann die Erfahrung auch für andere zugänglich werden. Manches ist aber eben nicht in Sprache zu fassen.
@ Theel
... und: Genau so 'beherrschen' Sie Sprache!
Langsam wird es langweilig, sich auf den Freitag-Koran-Lehrgang einzulassen, der sich vor einigen Wochen etablierte. Das ist doch alles uraltes Zeugs, an dem mit dem Ziel heruminterpretiert wird, diese angeblich gottgegebenen Texte besäßen immerwährende Gültigkeit. Man erhält als Kritiker andauernd den selben Tenor: man verstehe nicht, was der historische Weissager mitzuteilen gedachte. Die selbe Leier wird auch bei den monotheistischen Konkurrenztheologien genudelt.
Gottchen, so ist das halt mal mit den Offenbarungsreligionen. Sie beziehen ihre Wucht und Kraft aus dem Umstand, daß sie sich auf Hl. Schriften stützen, die von Gott selber stammen. Einen besseren Autor als den Himmivatta drobn findest du nicht für eine schriftliche Hervorbringung.
Zunächst fällt keinem was auf, weil die Sachen, die irgendeiner hingepinselt hat, gar nicht mal schlecht in die Zeit passen, in der sie hingepinselt wurden. Irgendwann, womöglich Jahrhunderte später, liest einer die Sachen noch einmal und er merkt mit Entsetzen, daß da ziemlicher Schrott drin steht, der nun gar nicht mehr in diese Zeit paßt.
Du kannst jetzt das Dilemma dadurch lösen, daß du die unpassenden Teile des Hl. Buches kaum mehr ansprichst, und nur noch von den passenden Teilen schwärmst (das Tolle an Hl. Büchern ist ja der Umstand, daß dort alles und sein Gegenteil drinsteht). Du kannst auch die Texte solange drehen, wenden und interpretieren, bis du zum gewünschten Ergebnis kommst.
Oder du gehst auf die Straße und rufst: "He Leute, mal herhören. Mein Name ist Mohammed und - ihr werdet's nicht glauben - mir ist Gott erschienen und hat mir ein Buch diktiert ("Ey geil"-Rufe von einigen, "Verpiß dich, du Sack"-Rufe von anderen). Das Beste wird sein, ich lese euch Analphabeten das Buch mal vor."
Die Menschen, die nach dem Ende der Lesung noch (oder schon wieder) wach sind, applaudieren und so wird eine neue Religion gegründet, die viel, viel besser in diese Zeit und diesen Landstrich paßt als die alte Religion der Juden und Christen.
Alle sind rasend begeistert, bis wieder mal einer die Alten Texte liest. "Hömma, Mufti", flüstert er entgeistert, "das ist ja der absolute Schrott, was da an manchen Stellen drinsteht. Ich sag eh nix über den grottenschlechten, archaisierenden Stil, aber der Inhalt, mein Gott, der Inhalt." Und er deutet auf einige Stellen und auch dem Mufti wird schlecht. Also schieben sie die wüstesten Stellen weg und reden nicht mehr drüber und die anderen Stellen werden solange gedreht, gewendet und interpretiert, bis sie wieder passen.
Was ich sagen will: Alle drei Offenbarungsreligionen haben das Problem, daß sie direkt von Gott stammende Hl. Schriften haben und darauf ihre Überzeugungskraft aufbauen. Diese Schriften sind aber an manchen Stellen ungeheuerlich und vor allem sind sie in sich widersprüchlich. "Erschlagts die Feinde, schlitzt sie auf, fickts die Frauen der Feinde und machts ihre Städte platt" heißt es an einer Stelle und "Seid freundlich und nett, Leute" an anderer Stelle.
Die Heiligen Bücher wegschmeißen wäre eine Lösung, aber damit wäre zugleich die ganze, schöne Religion beim Teufel. Also wird von Zeit zu Zeit die Religion so umgedeutet, daß es dann wieder eine Weile funktioniert.
Religion ist ein teuflisch schweres Geschäft. Der Wettbewerb auf dem spirituellen Markt ist beinhart und wer schläft, der wird von der Konkurrenz überrollt.
Ciao
Wolfram
Noch ein wenig Fernsehen im ARD zum Islam und seinen Helden:
www.mdr.de/fakt/7963111.html
@beaurivages
Wie ist das überhaupt?
Einerseits gilt in Deutschland die Religionsfreiheit, andererseits könnten Religionen nicht mit dem Recht hier im Einklang stehen.
Was ist dann zu tun?
Man macht konsequent das, was man tatsächlich macht: Irgendwie lavieren.
Ciao
Wolfram
@Titta
Man sollte Religionsfreiheit nicht mit dem Recht auf areligiöse Indoktrination von Kindern verwechseln.
Ich bin ja ein Anhänger des Hinterfotzigen Liberalismus. Ich habe meinen Kindern immer geraten: Geht in den Religionsunterricht, auch wenn ihr konfessionslos seid. Erstens werdet ihr euch prächtig amüsieren über das Zeug, was die euch dort auf den Tisch schleimen und zweitens könnt ihr die abendländische Kultur nicht verstehen, wenn ihr das Christentum nicht kennt.
Ciao
Wolfram
anne klatsche schrieb am 06.12.2010 um 19:59
Da Sie Adorno offenbar nur vom Hörensagen, wenn überhaupt kennen, hier noch ein kleiner Textauschnitt von Adorno, dessen Ausdrucksfähigkeit Sie nie erreichen werden:
Danach hätte ich Kafkas Milena-Briefe zu erwähnen. Jede unmittelbare Beziehung des Kafkaschen Gehalts auf die Ereignisse seines Lebens ist mir verdächtig. Aber gerade die unendliche Distanzierung seines œuvres vom Empirischen verleiht auch seinen privaten Äußerungen einen Charakter des Geprägten, der sie weit über den privaten Anlaß hinausträgt. Nicht, weil Kafka in diesen Briefen sein Herz entblößte, oder weil sie etwa das Rätsel auflösten, sollte man sie lesen (hervorhebung;u.t.), sondern weil sie Produkte des großen Schriftstellers sind, die schriftstellerisch für sich selber einstehen."
[aus: Band 20: Vermischte Schriften I/II: Umfragen. Theoder W. Adorno: Gesammelte Schriften, S. (GS 20.2, S. 735)]
Und Bitte: Man verschone das Publikum mit Weiterem von Ihnen!
@j-ap
Die realteilenden und sich damit als die Schwaben Asiens entpuppenden Tibeter wollen nämlich die geerbte Scholle beinanderhalten.
Wollen mal so sagen: Die Ressourcen in Tibet sind so karg, daß eine Vermehrung der Bevölkerung nicht erwünscht sein kann. Mehrere Männer und eine Frau, besser kann man die Bevölkerung nicht klein halten.
Ciao
Wolfram
@ Titta
"@Achtermann
Mir ist immer noch nicht klar, was Sie vom Diskurs hier eigentlich erwarten. "
Was erwarten Sie, Titta?
Ich jedenfalls habe viel Spaß an den Kommentaren.
@nemequitte
Ich glaube, die Frauen blicken da sowieso besser durch. Deshalb werden sie ja auch in den "Gottesstaaten" verhüllt und zum Verstummen gebracht.
Der König regiert das Land, die Königin regiert den König.
Ciao
Wolfram
@Rahab
also noch mal:
wo darf (obrigkeitlich nicht negativ sanktioniert) eine (1) frau so viel männer (nicht brüder!) aufs mal heiraten/ehelichen wie SIE mag (und nicht irgendwelche brüder mögen)?
Was wollt ihr Weiber eigentlich mit so viel Männern? Vom umgekehrten Standpunkt gesehen: 1 Frau ist für einen Mann doch schon weit mehr als genug. Die wahren Gaudiburschen waren immer schon die Mönche, die sich mit einem Buch in ihre Zelle zurückgezogen haben und dort eine angenehme Zeit verbrachten.
Ciao
Wolfram
@anne klatsche
Augsburg!
Münster! So viel Respekt vor dir muß sein, Rainer.
Ciao
Wolfram
Titta schrieb am
Küng wurde übrigens danach von der evangelischen Fakultät weiterbeschäftigt.
Je nun, Küng wäre auch so nicht mittellos und zerlumpt geblieben. Ein deutscher Professor ist Beamter und wenn ihn die Katholische Kirche rauswirft, so kann er weiter Theologie lehren. Und Kohle kommt jeden Monat aufs Konto.
Ciao
Wolfram
@Achtermann
...weil der Text letztendlich nur eine Handlungsanweisung darstellt, die auch etwa, um irgend eine Persönlichkeit herauszugreifen, von Franz Beckenbauer sein könnte.
Das
als erster Kommentar, und der ganze Ratz
wär Fatz gewesen! -
Und all meine Mühe - ab jetzt -
gratis.
ab mit Wankelmotor
Nachtrag:
Irgendwie spukt's im Internet. Ich habe keine Ahnung, wie das da reinkommt.
Ciao
Wolfram
Wahre Worte Wolfram :-)
@ anne klatsche am 06.12.2010 um 21:22
Solange sie nicht über Ihre gestammelten, minimalen Satzfragmente hinauskommen, die Sie mehr beschämen, als Sie sich offenbar vorstellen können, sollten Sie schweigen.
@Titta
Die Theologie betrachtet inzwischen Glaubensvorstellungen bereits als Konstrukte im Rahmen der Konstruktionstheorie.
Das ist für mich immer das Faszinierende an der Theologie. Glaubensvorstellungen studieren, zum Ergebnis kommen, daß Glaubensvorstellungen halt irgendwas sind, was sich einer ausdenkt, damit er in der Welt klar kommt und dann weiter glauben, so als wären die Glaubensvorstellungen etwas von Gott Gegebenes.
Die alte Frau Mitterwieser und die alte Frau Öztürk, die an ihren Himmivatta und ihren Allah glauben, weil sie das von klein auf so getan haben, kann ich ziemlich gut verstehen und ich bin ihnen für ihren Glauben nicht gram. Ein Theologe dagegen, der Religionsgeschichte studiert hat und dennoch an Gott glaubt... faszinierend.
Ich fände es schön, wenn die Kritiker da mal etwas nacharbeiten könnten in Hinblick auf den aktuellen Stand der Diskussion.
Alle paar Jahrzehnte oder meinetwegen auch Jahrhunderte gibt es einen Gott-Update. Ich versuche immer, so einfach wie nur irgend möglich zu denken und ich sage mir bei diesen immer wieder neuen Gottesvorstellungen, daß da irgend was nicht stimmen kann.
Am Ende geht's wie immer gar nicht um die Religion, sondern um ganz was anderes.
Bei Religion geht es immer um ganz was anderes. Religion hat doch nichts mit Gott zu tun und zwar überhaupt nichts . Religion ist eine Lebensbewältigungsstrategie, sie hilft gegen die Angst vor einer undurchschaubaren Welt.
Durch die Erfindung übernatürlicher Mächte bringe ich zum einen Sinn in eine ansonsten sinnlose, von Zufällen beherrschte Welt. Die Notbremse für besondere Fälle, in denen sich partout kein Sinn auffinden lassen will, ist mit eingebaut: Gott wird sich schon was dabei gedacht haben, seine Wege sind unerforschlich.
Zum anderen verleiht der Gedanke, einen übermächtigen (in monotheistischen Religionen gar allmächtigen) Gott über sich zu wissen, der sich um einen kümmert, große Sicherheit in einer äußerst unsicheren Welt. Gott ist gleichermaßen ein Beruhigungs- wie ein Aufputschmittel.
Gläubige haben eine innere Kraft, die alles hinwegfegt, ihr Glaube verleiht ihnen Kräfte, über die ein Ungläubiger nicht verfügt. Der Ungläubige hat nur dieses eine Leben, der Gläubige dagegen weiß das eigentliche, das richtige Leben noch vor sich. Dort wird er für all die Mühsal dieses Erdenlebens belohnt werden.
Nimm einen Ordensangehörigen, der sein einziges Leben wegwirft, um sich in einem Kloster oder einem Elendshospital zu vergraben. Vom Standpunkt eines Ungläubigen ist der verrückt, für einen gläubigen, wirklich existentiell gläubigen Menschen ist das jedoch eine durchaus lohnende Sache: Sich läppische 70 Jahre hier durch das irdische Jammertal zu fretten, sich dafür aber die unendlich währende Seligkeit im Himmel zu erwerben.
Mutter Teresa liefert eine für sie voll lohnende Nummer! Ebenso der Moslem, der sich in die Luft sprengt und dann in Himmel kommt. Wenn du Mutter Teresa bewunderst oder den Selbstmordattentäter irritiert betrachtest, dann deshalb, weil du diese Glaubenspower nicht bringst, so tief und existentiell wie diese glaubst du nicht. Wärest du so gläubig wie sie, würde dir unmittelbar klar, daß sie das große Los gezogen haben. Die haben ihren Plan: "Wie gestalte ich mir die Ewigkeit genußreich und entspannend" konsequent durchgezogen.
Wo der vernünftige Fürst noch nachdenkt, ob er einen Konflikt riskieren soll, hat der gläubige Fürst den Krieg schon gewonnen, weil ihm Gott selbst den Auftrag dazu erteilt hat. Gläubige sind daher im Zweifelsfall auch sehr viel skrupel- und bedenkenloser als Ungläubige, denn sie haben ein heillos gutes Gewissen, eine Gewißheit, an die der Vernünftige niemals auch nur rankommt.
Gott befriedigt ein grundlegendes menschliches Bedürfnis nach Sicherheit und Sinn.
Es sage jetzt keiner, Gott sei eine völlig aus der Luft gegriffene, jeglicher Erfahrung widersprechende Idee. Wir alle haben den Lebendigen Gott erlebt, haben seinem Wort gelauscht und seine Wunder gesehen!
Wir saßen auf dem Stuhl und der Schnuller ist runtergefallen und wir hatten keinerlei Möglichkeit, ihn wieder zu bekommen, bis Mama oder Papa kamen und ihn uns mit Leichtigkeit wieder zurückgaben. Wir hatten Hunger und wir froren und Vater und Mutter haben uns mit ihrer Macht, die all unsere Vorstellungen übertraf, Nahrung herbeigeschafft und die Heizung eingeschaltet. Lauter unglaublich phantastische Sachen, die wir selbst unmöglich bewerkstelligen konnten, noch auch nur im mindesten verstanden.
Und eines Tages waren wir erwachsen, mündig und frei. Schön.
Aber wir waren damit auch für uns selbst verantwortlich und haben gemerkt, daß wir viel, viel weniger bewegen können, als wir eigentlich müßten, um uns wirklich beruhigt zurücklehnen zu können. Ach, wie schön wäre es jetzt, wieder ein Kind zu sein und ein mächtiges Wesen über uns zu haben, das sich um uns sorgt. Dafür würden wir gerne unsere Mündigkeit opfern und uns den Geboten dieses mächtigen Wesens unterwerfen. Wenn jetzt ein so gescheiter Mensch wie der Prof. Ratzinger zu dir kommt und dir erzählt, es gebe sehr wohl einen Himmivatta da droben, der sich um dich kümmert, dann hat er leichtes Spiel mit dir.
Religion ist eine Form von Autosuggestion, eine Wahnvorstellung. Es ist klar, daß das Konzept "Gott" einen erheblichen Evolutionsvorteil darstellt. Religiöser Glaube ist eine Form von Wahnsinn, gewiß, aber er ist ein ungemein überlebensförderlicher Wahnsinn . Wäre er das nicht, so hätten sich Religionen längst aus der Evolution gemendelt.
Diese Welt ist so verrückt, daß sie dem Verrückten einen erheblichen Überlebensbonus verleiht!
Nach diesen Überlegungen sollten wir uns eigentlich alle darum bemühen, den verlorenen Glauben wiederzufinden.
Das sollten wir, in der Tat. Nur - es geht nicht.
Wenn ich mich hinsetze, nachdenke und dann zu dem Ergebnis komme, daß es aus psychohygienischen Gründen vernünftig wäre, an einen Gott zu glauben, für dessen Existenz ich keinerlei Anhaltspunkte habe, dann gerate ich in eine sowohl logische als auch psycho-logische Zwickmühle. Es ist wie mit dem Einschlafen: Wenn du es willst, dann klappt es nicht. Schlaf und religiöser Glaube kommen entweder spontan oder sie kommen nicht.
Das hört sich logisch an, ist aber natürlich Unfug von hinten bis vorne.
Denn siehe, es gibt Theologen, die erforschen im Auftrag ihrer Kirche - auf dem Lehrstuhl für Vergleichende Religionswissenschaft sitzend - die Geschichte des Glaubens, des eigenen Glaubens und des Glaubens der anderen. Sie zeichnen mit großer Sachkunde und bewundernswerter Akribie nach, wie sich religiöse Vorstellungen in der Geschichte der Menschheit entwickelt haben, wie religiöse Motive und Gedanken von einer Kultur zur anderen gewandert sind, wie Glaubensinhalte - auch in der eigenen Religion - sich nach und nach verändert haben. Sie klappen den Laptop, mit dem sie all dies niedergeschrieben haben, zu und gehen in den Dom, um dort Gott, den sie eben noch als ein von Menschen gemachtes Phantom beschrieben haben, um seinen Beistand anzuflehen.
Glaube ist ein tiefsitzendes menschliches Bedürfnis und Verstand hilft nicht gegen Bedürfnisse.
Ciao
Wolfram
@anne klatsche
Manchmal muß man das "gute Buch" beiseitelegen.
Ich glaube, daß einige der größten Geister, die je gelebt haben, nicht halb so viel gelesen haben und bei weitem nicht so viel wußten, als manche unserer mittelmäßigen Gelehrten. Und mancher unserer mittelmäßigen Gelehrten hätte ein größerer Mann werden können, wenn er nicht so viel gelesen hätte.
LICHTENBERG
Ciao
Wolfram
@Muhabbetci
Für mich existiert ein höheres Wesen das wir Gott / ALLAH /Jahwe nennen.
(...)
Weder ich kann beweisen das es ihn gibt, noch kann ein Atheist beweisen das es ihn nicht gibt.
Das werden wir wohl erst erfahren wenn wir alle tot sind ( oder nicht erfahren, denn wenn es ihn nicht gibt, dann kann ich schlecht etwas erfahren, da ich ja tot bin).
Der Franze hat gsagt, bal er mal stirbt und dann wär da nix, dann, sagt er, tät er lachen.
Ciao
Wolfram
@nemequitte
Neben Jesus kann man Buddha stellen als "Weise ihrer Zeit", das ja.
Das mit Buddha war sowieso ganz anders.
derfranzehatgsagt.blogspot.com/2008/12/der-gauthammer-sieghard.html
Ciao
Wolfram
Herr Theel, wollen Sie hier eigentlich die alte oder sie superneue Rechtbehalteschreibung verfechten?
@nemequitte
"Ahem, ich dachte, es gäbe keinen historischen Beweis für die Existenz jesus Christu "
Dostojewski hat dazu einmal sinngemäß folgendes gesagt: Selbst wenn alle Geschichtsforschung einstimmig eine reale Existenz Jesu bestreiten würden, so würde ich dennoch an ihn glauben !
So ist das. Glaube ist ein menschliches Bedürfnis und Verstand hilft nicht gegen Bedürfnisse.
Ciao
Wolfram
P. S.: "Vertrauen heißt, an etwas glauben, obwohl man weiß, daß es nicht wahr ist."
CELIA FREMLIN
@anne klatsche
Ich glaube nicht an Gläubige.
Bei Douglas Adams gibt es einen Glaubensroboter, der glaubt an Dinge, an die man nicht mal in Salt Lake City glaubt.
Ciao
Wolfram
@Fro
Ja, Luther ist ein schwieriges Thema für Protestanten.
Wenn du glaubst, Luther wäre für Protestanten ein Problem, dann empfehle ich dir mal die Katholische Kirche. Da findest du maßgebliche Leute, auch Heilige, da kannst du gar nicht so viel fressen, wie du kotzen möchtest.
Gegen einen religiösen Glauben habe ich übrigens nichts – aber windige oder autoritäre Vertreter von Glaubenskonstrukten treffen auf meinen Widerspruch – egal welcher Religion sie angehören.
Ich hab nichts gegen Autos solange sie keinen Motor haben.
Ciao
Wolfram
@Angelia
Schwieriger wird es allerdings, wenn z.B ein Konvertit wie Pierre Vogel unterwegs ist und nicht nur gefährlich demokratische Werte unterwandert, sondern obendrein noch den Islam für seine ganz persönliche Profilneurose missbraucht.
Ich habe alles Verständnis dieser Welt für einen Menschen, der in eine Religion hineingeboren wurde und nun einfach darin weitermacht. "Mei, werd scho irgendwie wahr sei. Und der Scheiß von de andern is schließlich aa net besser."
Bei Leuten dagegen, die als Erwachsene konvertieren stelle ich mir dagegen stets die Sinnfrage: "Sinn de no richtig im Kopf?"
Ciao
Wolfram
@nemequitte
Ich leide auch an Islamophobie!
Das Wort "Islam" ist im Deutschen nicht ganz eindeutig. Mit "Islam" bezeichne ich zum einen eine Religion, die in viele verschiedene und einander heftig bekämpfende Religionsgemeinschaften zersplittert ist. Islam meint aber auch einen Kulturraum, der sich über Jahrhunderte hinweg entwickelt hat und der vom Koran und seinen Auslegungen so stark geprägt ist, wie unser Kulturraum vom Christentum und seinen vielfältigen Ausprägungen.
Das heißt, ich kann einerseits gegen den Islam sein, weil ich ihn, wie alle Religionen, für ein gefährliches, nichtstoffliches Betäubungsmittel halte und ich kann gleichzeitig (und dies ohne logischen Widerspruch!) für den Islam sein, weil ich die Errungenschaften dieses Kulturraums schätze und respektiere.
Ciao
Wolfram
peace leute.
nehmt euch ein beispiel an bob marley oben oder von mir aus auch john lennon...
;-)
@derDonnerstag
Bei SPON heißt es: "Bei einer Razzia in der Moschee wurden in Deutschland verbotene Bücher gefunden, in denen das Schlagen von Frauen gerechtfertigt wurde."
Es macht keiner, klar, aber wenn man mal eine Razzia in einer Kirche machen würde, dann fände man dort Bücher, in denen wahrhaft Ungeheuerliches steht:
Erschlagt Alte, Jünglinge, Jungfrauen, Kinder und Frauen, schlagt alle tot; aber die das Zeichen an sich haben, von denen sollt ihr keinen anrühren. Fangt aber an bei meinem Heiligtum! Und sie fingen an bei den Ältesten, die vor dem Tempel waren.
Und er sprach zu ihnen: Macht den Tempel unrein, füllt die Vorhöfe mit Erschlagenen; dann geht hinaus! Und sie gingen hinaus und erschlugen die Leute in der Stadt.
Hesekiel, 9, 6 - 7
Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden.
Hosea, 14, 1
Als nun Mose sah, daß das Volk zuchtlos geworden war - denn Aaron hatte sie zuchtlos werden lassen zum Gespött ihrer Widersacher -, trat er in das Tor des Lagers und rief: Her zu mir, wer dem HERRN angehört! Da sammelten sich zu ihm alle Söhne Levi.
Und er sprach zu ihnen: So spricht der HERR, der Gott Israels: Ein jeder gürte sein Schwert um die Lenden und gehe durch das Lager hin und her von einem Tor zum anderen und erschlage seinen Bruder, Freund und Nächsten.
Die Söhne Levi taten, wie ihnen Mose gesagt hatte; und es fielen an dem Tage vom Volk dreitausend Mann.
Da sprach Mose: Füllet heute eure Hände zum Dienst für den HERRN - denn ein jeder ist wider seinen Sohn und Bruder gewesen -, damit euch heute Segen gegeben werde.
2. Moses, 22 - 25
Denn, sehet, wer suchet, der findet.
Ciao
Wolfram
Na, wenn der Robot so programmiert wurde ...
Ideologischer Plural.
So isses, Wolfgang!
Es gibt unter den drei monotheistischen Religionen (Judentum, Christentum, Islam), die alle Gott als Schöpfer und Vater aller Menschen annehmen, immer noch Anhänger, die glauben, man könne sich dadurch beliebt machen, indem man seine Geschwister schlechtmacht und obendrein noch schlecht behandelt!
@ wolfram
die satire ist gut.
aber bei einer komentarfrequenz kommt ja mit dem lesen nicht mehr hinterher. mach ma langsam, bruder. :-)
@Wolfram Heinrich
Dass es im AT eine Menge Aussagen gibt, die man auch heute noch prima als Rechtfertigung für Massaker bis hin zum Völkermord anführen könnte, musst Du mir nicht sagen. Das war einer der Gründe dafür, dass ich mich schon früh von der Religion (der kath.) abgewendet habe. Ein weiterer war, dass mir auffiel, dass gerade Menschen, die sich als besonders gläubig sehen und darstellen, oft besonders heuchlerisch und hinterfotzig sind. Und ich fürchte, Letzteres war nicht nur ein Vorurteil. Zumindest hat mir eine gläubige Protestantin vor gar nicht langer Zeit so ziemlich das Gleiche gesagt.
Was Du eben in Deinem längeren Beitrag zum Umgang mit solchen "Stellen", der Interpretation und dem Alleinvertretungsanspruch monotheistischer Religionen gesagt hast, sehe ich auch so.
Dennoch finde ich, hier - in diesem Kommentar - vergleichst Du Äpfel mit Birnen.
Nehmen wir mal an, irgendein katholischer oder evangelischer Pfarrer würde in seiner Kirche Schriften verteilen, aus denen die Gläubigen erfahren, wie sie ihre Frau am besten verprügeln, ohne bleibende Spuren zu hinterlassen. Ich wage zu behaupten, der öffentliche Aufschrei wäre noch viel größer als bei einem Imam.
Letztlich kommt es nicht darauf an, was in der jeweiligen für heilig erachteten Schrift steht - aus den von Dir genannten Gründen. Sondern darauf, was die Gläubigen und ihre Priester daraus machen. Der genannte Imam ist offensichtlich der Meinung, dass die frauenverachtenden Koranstellen super seien, auch wenn er öffentlich das Gegenteil behauptet. Und wenn ich diesen Imam dafür kritisiere, dann geht es mir nicht um den Koran - der mir schnuppe ist, eben weil man damit so ziemlich alles begründen kann - sondern allein um die Taten und Aussagen dieses Imams.
Bei einem katholischen Pfarrer wäre das nicht anders. Ist mir egal, ob er mir sagt: "In der Bibel steht aber, die Frau sei dem Manne Untertan. Und wen du liebst, den züchtige ..."
@Wolfram Heinrich
"daß sie sich auf Hl. Schriften stützen, die von Gott selber stammen."
Diese Aussage ist schlichtweg falsch. Warum wird nur dieser Blödsinn immer weiter kolportiert von ansonsten doch ernstzunehmenden kritischen Menschen? So etwas behauptet, für den christlichen Bereich, nur noch ein kleine fundamentalistische Gruppe, die die Bibel für verbalinspiriert hält, also von Gott den Schreibern sozusagen in den Kiel diktiert. Warum wird ausgerechnet dieser Gruppe nach dem Mund geredet? Wozu und von wem läßt du dich, Wolfram, durch solche Aussagen instrumentalisieren? Du verbreitest hier einfach ganz unaufgeklärten, unsäglichen Quark!
Und wenn du die alten Bücher wegschmeißen willst, was stand denn bitte schön, in den neueren Alternativen? Und was wurde aus denen gemacht bzw. zu was wurden die mißbraucht? Oder anders gefragt: welche Alternativen gäbe es denn nach der großen Verbrennung der drei dicken Bücher?
Mal ganz abgesehen davon, daß alle Probleme, die Menschheit und Weltgeschichte seit Jahrtausenden bewegen, auch die, die du in deinem Kommentar beschreibst, genau in diesen Büchern Thema sind.
Mein Kompliment, Wolfram, ich bin beeindruckt und inspiriert.Deshalb schreibe ich nun an Malibu.
Um die wahre Problematik wird von den meisten hier, wie auch von Ihnen, wie ich finde, erfolgreich herumgeschrieben, wie um den heißen Brei. Zum Beispiel Religionsfreiheit: "Der Muslim hat nicht das Recht, zu anderen Religionen zu konvertieren. Dies ist ein eklatanter Verstoß gegen das westliche Verständnis von Gewissens-und Bekenntnisfreiheit. Direkt betroffen sind wir, wenn ehemalige Muslime auch hier in Angst leben und bekennende "Abtrünnige" wie die Gründerin des "Zentralrats der Ex-Muslime",Mina Ahadi, aus gutem Grund unter Polizeischutz steht", so Rita Breuer, Islamwissenschaftlerin, zahlreiche Publikationen, Lehraufträge
und Artikel zu Fragen der islamischen Kultur. Bücher bei Herder erschienen.
Das ist das eine. Und die Minderung der Meinungsfreiheit ist schon lange eingetreten, wie jeder zugeben muß, wenn er ehrlich ist !
Kommentatoren bekunden hier den hohen Wert dieser Rechte,
aber das, was ich hier schreibe, scheint schon fast so etwas wie ein Tabu zu sein ! Kann mir das mal jemand erklären ?
@beaurivages: die Ignoranten haben sicher auch hierfür eine Relation parat, die haben schon viel höhere Hürden erfolgreich bewältigt.
Das Wort Tittas: oben Schrift geworden.
Mal ganz dumm gefragt: Wer es mit Adorno nicht so hat und stattdessen Popper und die Empirie bevorzugt, kann kein Linker sein?
Ich habe mal spaßeshalber die Literaturverzeichnisse einiger Bücher in meinem Regal durchgesehen. Keinen einzigen Verweis auf Adorno habe ich u.a. gefunden bei:
- Noam Chomsky
- Richard Sennett
- Christoph Butterwegge
Sind das also alles keine ("echten") Linken?
Hauptsache, der hier war ein echter Linker. Apropos, was hat er eigentlich von Adorno gehalten?
Ich kann zwar kein patois, aber den Text finde ich auch schön:
Bob Marley:Redemption Songs
Old pirates, yes, they rob I
Sold I to the merchant ships
Minutes after they took I
From the bottomless pit
But my hand was made strong
By the hand of the almighty
[...]
Emancipate yourselves from mental slavery
None but ourselves can free our mind
Woh, have no fear for atomic energy
'Cause none of them-a can-a stop-a the time
How long shall they kill our prophets
While we stand aside and look?
Yes, some say it's just a part of it
We've got to fullfill the book
Won't you help to sing
These songs of freedom?
Cause all I ever had
Redemption songs
All I ever had
Redemption songs
These songs of freedom
Songs of freedom"
Drückt etwas aus, wovon ich in meiner Mittelstandswelt wahrscheinlich nur noch den Schimmer einer Vorstellung habe.
Selbst nicht bei Butterwegge?
Wie heißt die Antwort heute: "nicht wirklich".
Aber: Waren die Institutler denn links?
Zwinker ...
@mabli
"nehmt euch ein beispiel an bob marley oben oder von mir aus auch john lennon... "
Wo Sie es gerade erwähnen, also die Musik. Die könnte etwas ausdrücken bzw. transportieren, was der Sprache so evtll. nicht möglich ist. Ich beziehe mich auf Ihre Ausführungen:
"Nebenbei trifft das, was Du als objektiv nicht nachvollziehbar und damit der Kritik entzogen speziell dem Glauben unterstellst prinzipiell auf jede subjektive Erfahrung zu. Erst durch die Objektivierung in Sprache kann die Erfahrung auch für andere zugänglich werden. Manches ist aber eben nicht in Sprache zu fassen."
Oranier hat dazu einen schön Blog gepostet.
www.freitag.de/community/blogs/oranier/jauchzet-frohlocket-auf-preiset-die-tage
Aus dem Kontext gesungen: O Gott!
:-)))
Die Ideologie seiner Ideologiekritik hat hier dem Reinen schon so annes Hirn geklatscht, daß er mich sogar bereits anfängt zu Siezen und nur noch was von Spaß stammelt. Nun ja, was manche Männer so unter Spaß verstehen, wird woanders als gestörtes Verhältnis zum Weiblichen behandelt, oder unter andere Phänome sortiert.
War inhaltlich sonst noch was? Nee. Links vonne Klatsche ist ja kein Platz mehr. hihi
@ Titta schrieb am 06.12.2010 um 22:46
den blogg von oranier habe ich mit großem vergnügen gelesen. auch die musikalischen einlagen habe ich sehr genoßen. :-)
Ja, Musik oder Kunst generell kann da vielleicht mehr transportieren als die Sprache des rationalen Diskurses.
Ich habe ein Zeit lang ganz gerne die Texte über und aus der Mystik gelesen, wo auch die Kommunikation bzw unmöglichkeit der Kommunikation von Erfahrungen ein großes Thema ist.
Auch da gibt es natürlich himmelweite Unterscheide zwischen einer ekstatischen Mystik und einer eher kühlen Verstandesmystik, wobei mir die zweite Richtung doch wesentlich näher kommt.
:-)))
Anhänger der reinen Lehre scheinen Titta immer und gerne und überall hin zu folgen! Ich gewöhne mich allmählich an das Gefühl, hier gewisse JüngerInnen zu haben.
hihi
22:59
Wer nichts weiß, hält sich an Personalisierung.
Als Server würd ich selbsttätig löschen.
Als Dokument für Tittas aber für alle lehrreich.
@mabli
Was die Versprachlichung der subjektiven Erfahrung angeht - auch bezogen auf Transpersonalität -, wäre eine Möglichkeit, diese "kommunizierbarer" zu machen durch die Differenzierung:
Erlebnis + Deutung = Erfahrung
Wäre, so vermute ich mal, auch in Achtermanns Sinn bzw. Teil seiner Intention.
Hallo Mabli
ich glaube nicht, dass, wie du schreibst, Wissenschaft und Religion zwei voneinander getrennte Bereiche mit unterschiedlichen Gegenstandsbereichen sind.
Zum einen sind Wissenschaftler nicht zwangsläufig areligiös - siehe Einstein, Heisenberg oder Lichtenberg. Mehr fallen mir grad´nicht ein.
Und das wissenschaftliche Forschen hat nicht selten einen Ursprung in religiösen Mythen. Z.B Gott.Irgendjemand fragte irgendwann vielleicht mal: Was soll dieses Gott eigentlich sein? Und was meinen die mit Schöpfung? Immerhin muss irgendein Mensch mal eine Wahrnehmung gehabt haben und seine Beschreibung derselben dann eben mit Gott und Schöpfung bezeichnet haben.Worte, die wahrscheinlich die Wahrnehmung nur unzureichend wieder gaben.
Ich meine am Anfang war nicht das Wort, sondern eine Wahrnehmung, die dann in Worte gekleidet werden musste. Das Sprache als Mittel zur Bescheibung von Eindrücken und Wahrnehmungen Grenzen setzt und hat, wissen wir seit Wittgenstein.
Mittlerweile sind wir m.E. aus diesem Grund bei der überaus witzigen Erforschung der Elementarteilchen angekommen. Wissenschaftler machen die Dinge, oder Wunder wenn du so willst, einfach sichtbar.
Sieh mal hier: hier
Wissenschaftler nennen den Helixnebel das Auge Gottes, weil es so phantastisch faszinierend ist, dass ihnen wahrscheinlich kein treffenderer Begriff eingefallen ist.
Und mal ehrlich, wenn, wenn man solche Bilder sieht, kann man vielleicht die Ergriffenheit nachfühlen und auch erahnen, dass Religionen entstanden sind. Oder die Idee des Guten und Schönen.
Das Blöde ist eben unsere Sprache, die einfach nicht das Vermögen hat auszudrücken, was man fühlt, wahrnimmt oder was einen erfasst. Da ist die Kunst, neben der Wissenschaft, als darstellender Ausdrücker viel näher dran.
Wir reden zu viel. Die Ratio ist völlig überbewertet Emotionen unterbewertet, was, um mal den Bogen zu Adorno zu schlagen, viel Übel angerichtet hat.
Denn immerhin gibt es ja einige Menschen, die womöglich noch nie wirklich was Tiefgreifendes wahrgenommen haben, aber von Gott und in seinem Namen hoch theoretisch reden und eine Kopfgeburt nach der anderen produzieren.
Na ja, jedenfalls kann man Religion und Wissenschaft nicht wirklich trennen. Carl Jaspers schrieb mal:
"Was die Welt braucht, ist nicht ein Dogma, sondern eine Bejahung der wissenschaftlichen Forschung zusammen mit dem Glauben, dass die Qualen von Millionen nicht wünschenswert sind, ob sie nun von Stalin oder einer Gottheit, die sich der Gläubige als sein Ebenbild vorstellt, verhängt werden."
Bertrand Russell meinte:
"Religionen, wenn sie nicht von Zeit zu Zeit erneuert werden, altern wie Bäume. Das Christentum in der uns bekannten Form hat seine Zeit gehabt. Wir wollen eine neue Form, die in Übereinstimmung steht mit der Wissenschaft und dennoch für ein gutes Leben hilfreich ist“.
gute Nacht
Gute Nacht, Sie Gottvolle!
@ anne
beschränkst du dich eigentlich immer auf so kurze kommentare, die inhaltlich meistens nichts beitragen?
wäre eigentlich schade.
@a.k.
Rechts und links, ist das nicht auch irgendwie ... relativ?
Mag sein, dass Butterwegge gelegentlich auch Adorno zitiert. Ich habe von ihm nur "Kritik des Neoliberalismus", zusammen mit ein paar anderen Autoren von der Pädagogischen Fakultät der Uni Köln. Die galt schon immer als links, wie ich finde zu Recht, die Wiso-Fakultät dagegen als rechts. Früher saßen da mal ausgewiesene Gegner der Frankfurter Schule, auch wenn der Begriff "Kölner Schule" nicht so weite Verbreitung gefunden hat.
Nun stehen bei mir auch noch zwei Bücher von meinem alten Prof. J. Friedrichs von der Wiso-Fak. zur Stadtsoziologie im Regal. Da geht es u.a. um Gentrification. Ich wüsste nicht, warum ich dieses Phänomen nicht kritisch sehen sollte oder könnte, nur weil Friedrichs es empirisch untersucht und versucht, es wertfrei darzustellen. Wobei mir klar ist, dass es absolute Objektivität nicht gibt.
Auf der anderen Seite finde ich Butterwegge o.k., ein Buch eines Ex-Kollegen von ihm habe ich dagegen nach dem Lesen irgendwann weggeschmissen - was ich sonst selten mit Büchern mache. Der war zwar links, war aber offensichtlich nur darum bemüht, das zu beweisen, was er von Anfang an zu wissen glaubte. Seinen Namen habe ich vergessen.
Die Kernthese bzw. das Vorurteil lautete, dass für erfolgreiche Integration zu 100 % die Mehrheitsgesellschaft verantwortlich sei. Diese These belegte der Autor, indem er sich aus diversen anderen Büchern genau jene Aussagen herauspickte, die ihm in den Kram passten und an den gegenläufigen so lange herumdrehte, bis sie passten. Dialektik eben, aber keine Wissenschaft.
Bitte nicht als Abwatschen von Adorno verstehen. Letztlich weiß ich zu wenig über ihn, um mir ein abschließendes Urteil erlauben zu können.
@Saulus Hibou
Meinst Du den Satz "Ich glaube nicht an Gläubige"? Wenn dieser Zweifel von der Differenz zwischen Sonntagsreden und Alltagshandeln herrührt, kann ich ihn zumindest nachvollziehen. Das beweist aber nur, dass nicht jeder, der von sich annimmt oder behauptet, gläubig zu sei