Andreas Kemper
12.06.2011 | 15:15 388

Machiavellis Trauma. Warum der Maskulismus nicht emanzipatorisch ist

Ein Blog-Beitrag von Freitag-Community-Mitglied Andreas Kemper

Der Maskulismus - die Ideologie der antifeministischen Männerrechtsbewegung - nimmt für sich in Anspruch, emazipatorisch zu sein. Dies ist nicht möglich, denn Emanzipation muss auf die Identifikation mit dem Aggressor verzichten. Dies gilt sowohl für die Theoriebildung des Maskulismus als auch für die Habitus der von Benachteiligung betroffenen Männer, auf beiden Ebenen wird nicht mit Herrschaftsansprüchen gebrochen.

Machiavelli, der Darth Vader der Machttheorie

Um zu erläutern, was ich meine, möchte ich die Geschichte Machiavellis neu erzählen. Niccolo Machiavelli gibt den Forschern ein Rätsel auf. Machiavelli gilt als Republikaner, wurde aber für eine Schrift bekannt, die den Fürsten lobte. Aufgelöst wurde dieses Rätsel bislang nicht, weil erst die Frauenbewegung der letzten vierzig Jahre deutlich machte, dass die Trennung von einer öffentlichen Sphäre und privatem Erleben nicht haltbar ist. Bei den Biographen und Neuverlegern seiner Schriften ist diese Erkenntnis anscheinend nicht genügend berücksichtigt worden. Machiavelli hat sein dünnes Büchlein "Il Prinicipe" mit gebrochenen Gelenken im halben Jahr unmittelbar nach seinen Foltern geschrieben. Er ist von den Medici in den Kerkern geworfen und gefoltert worden. Nach seiner Freilassung widmet er den Medici sein Buch, welches Handlungsempfehlungen erhält und unter anderem seine Folterung nachträglich legitimiert. Machiavelli ist schwer traumatisiert, er sucht seinen Zugang zur Realität über die Mächtigen, identifiziert sich mit ihnen. Rein formal war er frei, aber er war nur frei von der Gefangenschaft, nicht frei zum Leben. Diese Freiheit zum Leben musste er sich erarbeiteten und er wählte den Weg der Macht. Es ist schon erstaunlich, dass das erfolgreichste Filmprojekt aller Zeiten, "Star Wars", zeigt, wie eine Traumatisierung den jungen "Anakin Skywalker" in den dunklen "Darth Vader" verwandelt, dass aber die scholastische Interpretation Machiavellis hiervon nicht betroffen ist. Stellt euch Machiavelli als Anakin Skywalker/ Darth Vader vor und es wird deutlich, warum er sich den Medici bzw. dem Imperator dienstbar machte.

Virtuelle Eigenlogik mangels Traumatherapie

"Il Principe" ist vor dem Hintergrund der Folter zu interpretieren. Die "Virtù", der zentrale Begriff im "Il Principe", ist ein Machtbegriff, der Machiavelli selbst ermächtigt. "Virtù" ist der Stream, der ihn auferstehen lässt, auf dem er weiter durch das Leben surfen kann, ein Machtgeflecht, eine eigene Realität, in der die Traumatisierung nicht aufgearbeitet werden muss, sondern im Gegenteil, die sich aus der Akkumulation immer neuer Traumatisierungen speist. "Virtù" ist die Gefangenenlogik, es ist auffällig, dass linke Theoretiker dann Machiavelli für sich entdeckten, als sie in Gefangenschaft waren: Gramsci, Althusser, Negri. "Virtù" hat seine Berechtigung, aber nur innerhalb eines bestimmten Systems. Es erlaubt das kurzzeitige Überleben in Gefangenschaft, sollte aber dringend ersetzt werden durch eine Traumaaufarbeitung, sobald diese möglich ist. Aber hier liegt das Problem, denn die Traumatisierung zieht eine Virtualisierung nach sich, die eigenlogisch ist, die ein komplexes System von Theorien, Sprache, Habitus und Institutionen bildet, die aufeinander bezogen sind, ein androzentrisches, patriarchales System. Da Machiavelli keine Traumatherapie zur Verfügung stand, basteltete er am "virtuellen" System der Macht mit.

Darth Vader fehlte eine Männergruppe

Ihr kennt die Star Wars-Geschichte? Anakin Skywalkers Mutter starb nach Folterungen in seinen Armen, er tötete daraufhin alle Nomad_innen in dem Zeltlager, in dem seine Mutter gefangen war. Und wenig später erlag er den Einflüsterungen des Imperators und ging zur Dunklen Seite der Macht über. In den 1970er, 80er, 90er Jahren gab es Männergruppen, in denen Männer ihre Probleme aufarbeiten konnten, quasi-therapeutisch. Männer hörten sich gegenseitig zu, kritisierten sich, brachen mit dem männlichen Habitus, zumindest ansatzweise. Diese Männergruppen waren profeministisch und antisexistisch ausgerichtet, gingen einher mit quasi-therapeutischen Methoden wie Co-Counseling und oftmals erleichterten sie den Männern, eine professionelle Therapie zu beginnen. Von diesen Gruppen gibt es heute nur noch wenige. Obschon gerade eben der Präsident der Max-Planck-Gesellschaft, Peter Gruss, über die "German Angst" referierte und die Traumatisierung in der Nazi-Zeit hierfür verantwortlich machte, die sich über Epigenetik in den Genen manifestierte (besser wäre es von "Gesellschaftlichem Trauma" zu sprechen). Ich halte nicht viel davon, Gene für irgendwas verantwortlich zu machen, oder die Nazi-Zeit als Nullpunkt zu setzen, freue mich aber darüber, dass endlich die Bedeutung von Traumata erkannt wird. Sehr viel besser hat bereits in den 1980er Jahren Klaus Theweleit in seinen "Männerphantasien" die Bedeutung der Gewalt, bspw. der schwarzen Pädagogik und der Kadettenanstalten, für Entstehung spezifischer männlicher Habitus beschrieben, die dann zu den typischen Nazi-Charakteren führten. Männliche Emanzipation muss hier ansetzen.

Männerrechtliche Gewaltverdrängung

Wir müssen nicht die hämischen Kommentare des männerrechtlichen WGvdL-Forums zurückgreifen, die sich über Massenvergewaltigungen im Kongo genauso lustig machen, wie über die Shoa (Zitat des WGvdL-Betreibers zur Forderung, Postings von Holocaust-Leugnern zu entfernen: "Alles Holo oder was" ). Auch die "seriösen" Vertreter antifeministischer Positionen scheinen Gewalt zu verdrängen. So greift Dr. Alexander Ulfig, Herausgeber eines dicken Wälzers mit den Schriften Machiavellis, auf den Militärhistoriker Martin van Creveld zurück, welcher davon ausgeht, dass Männer sich gegenüber Frauen schuldig fühlen und dass wir uns von diesen Schuldgefühlen befreien sollten. Martin van Creveld versuchte in seinem Buch "Das bevorzugte Geschlecht" den Beweis zu führen, dass Vergewaltigung sehr viel seltener vorkommen und sehr viel geringere Auswirkungen haben, als gemeinhin angenommen. Es se "eine große Leistung der Feministinnen, daß sie eine Situation geschaffen haben, in der viele Menschen heute glauben, daß es bei einer Vergewaltigung an sich um Gewalt statt um Sex geht; woraus man vielleicht ablesen kann, wie sehr manche dieser Damen letzteres hassen." (S. 257) Männern werde Schuld eingeredet und gegen diese Schuldgefühle gilt es sich zu schützen. Hier wird die Sozialpsychologie ausnahmsweise zugelassen. Hätte doch Alexander Ulfig sich auf eine sozialpsychologische Deutung Machiavellis bezogen, statt van Creveld heranzuziehen um damit gegen Quotenregelungen zu Feld zu ziehen. Alexander Ulfig fordert von männlichen Wissenschaftlern, dass sie "Männerräte" bilden: "Es ist daher höchste Zeit, dass sich männliche Wissenschaftler organisieren, gegenseitig unterstützen und gemeinsam politische Forderungen stellen." (Dr. Alexander Ulfig: Qualifikation statt Gleichstellung. Schritte zu einer gerechteren Praxis der Stellenvergabe, URL:http://www.streitbar.eu/aufsatz_ulfig.html) Man möchte meinen, Ulfig habe das Machwerk "Der Campus" von Dietrich Schwanitz gelesen und für voll genommen. Die Forderung, dass ausgerechnet männliche Wissenschaftler sich zu organisieren haben, um sich gegen ihre Benachteiligung ist so absurd, dass sie nur noch getoppt werden könnte durch die Forderung, dass männliche Aufsichtsräte in DAX-Unternehmen, männliche Kardinäle und männliche Generäle sich zusammenzuschließen haben, um sich gegen die Benachteiligung durch Frauen zu schützen. Hier zeigt sich, dass Maskulismus nichts anderes ist, als Maskulinismus, offen auftretende männliche Hegemonialität. Dies alles ist nicht neu, bereits Heinrich Berl forderte, dass die Männerbewegung die Bewegung gegen alle Bewegungen zu sein habe. Oder um den schwersttraumatisierten Machiavelli zu zitieren: "Fortuna ist ein Weib, und wer sie bezwingen will, muss sie schlagen und stoßen". In diesem Sinne ist die Männerrechtsbewegung eine Bewegung gegen alle emanzipatorischen Bewegungen und ergo nicht emanzipatorisch.

Dieser Beitrag gibt die Meinung des Autors wieder, nicht notwendigerweise die der Redaktion des Freitag.

Kommentare (388)

j-ap 12.06.2011 | 18:48

Lieber Andreas Kemper,

daß der Maskulismus — schon als Wort ist das ja schauderhaft — mit Emanzipation nicht das geringste zu tun hat, ist völlig richtig. Ich wundere mich nur, daß Sie sich noch die Mühe machen wollen, das mit einigem Aufwand zu begründen: Das ist doch wohl dermaßen evident, daß darüber kein Wort mehr zu verlieren ist!

Zu dem Generalthema Ihres Artikels kann ich also hier nicht mehr viel sagen, weil ich mir mit Ihnen einig bin.

Ich will hier aber noch ein Wort über Machiavelli verlieren:

Weshalb Sie ausgerechnet auf den kommen mußten, um das Thema aufzumachen, weiß ich nicht. Schlimm ist aber, daß Sie ihn und sein Werk quasi vollständig verkennen und daher ins glatte Gegenteil verkehren.

Machiavelli war nämlich gar nicht der Anwalt und Fürsprecher der hemmungslosen und durch nichts beschränkten Gewalt als Gegensatz etwa zu Montesquieu'scher Gewaltenteilung und Rechtsstaatlichkeit, sondern der Konstitutionstheoretiker der bürgerlichen Souveränität, wie man sie bis auf den heutigen Tag in jedem bürgerlichen Staat, auch und gerade in Republiken, beobachten kann. Das gerät nur da aus dem Blick, wo, wie heute universell üblich, die Theorie vom »Gesellschaftsvertrag« feilgehalten wird, um den Staat zu rechtfertigen.

Deshalb wurden er und sein Opus ja vierhundert Jahre lang verfemt. Hätte er nur dem Rohrstock, der ihn schlug, nachträglich noch Lorbeeren hinterher gewunden, also seine eigene Biographie in therapeutischer Absicht rationalisiert, wie Sie behaupten, hätte dazu ja gar kein Anlaß bestanden.

Warum es sich bei Machiavelli tatsächlich um einen Republikaner — wohlgemerkt: des 16. Jahrhunderts! — handelt, erfährt man, wenn man sein Hauptwerk liest. Das ist aber nicht »Il Principe«, sondern sind die »Discorsi«.

Viele Grüße
Josef Allensteyn-Puch

Andreas Kemper 12.06.2011 | 19:22

Zum Maskulismus habe ich mich nochmals geäußert, weil die Männerrechtler momentan versuchen, sich im wissenschaftlichen Feld (bspw. WZB) zu etablieren.

Bei Machiavelli stimme ich Ihnen zu. Die Discorsi ist relevanter als "Il Principe". Dennoch ist erklärungsrelevant, weshalb er den "Fürsten" geschrieben hat. Und dieses "Il Principe" ist nicht direkt vereinbar mit seiner republikanischen Grundeinstellung, es steht quer dazu. Daher biete ich hier die beschriebene Lesart an, die davon ausgeht, dass es sich bei "Il Principe" um das literarische Resultat eines Foltertraumas handelt. Vor diesem Hintergrund ist das Büchlein sehr spannend und liefert Erklärungen. Im "Il Principe" positioniert sich Machiavelli auf der Herkules-Seite gegen Fortuna, entsprechend im Form-Materie-Streit zugunsten der Form als dem Primären. Von diesen Passagen lässt sich "Virtù" als Gegenprinzip der "Materialität" verstehen. Ausgangspunkt von Machiavellis "Il Principe" ist die männliche konzipierte Macht vir-tu. Die Herkunft des Bösen wird nicht erklärt. Der Mensch ist von Natur aus Böse. Machiavelli ist in seinem Trauma gefangen und rationalisiert es.

Andreas Kemper 13.06.2011 | 01:09

Hallo Pantherin, soweit ich weiß, gibt es da keine klaren Definitionen. Die Begriffe werden durcheinander benutzt. Der Begriff "Maskulinismus" ist sehr viel älter und bezeichnet ursprünglich das Bestreben, die männliche Vorherrschaft zu verteidigen und auszuweiten. Den Begriff "Maskulismus" haben die Männerrechtler für sich selber gewählt. Der Maskulismus wird dem Feminismus gegenüber gestellt und die Maskulisten sehe Männer als Opfer einer vom Feminismus beherrschten Gesellschaft. Ich sehe im Maskulismus lediglich eine moderne Erscheinungsform des Maskulinismus. Auf Wikipedia würde ich nicht zurückgreifen.

THX1138 13.06.2011 | 02:26

Ein bemerkenswerter Text, allerdings: Kann es einen Geschlechterdiskurs jenseits gängiger feministischer Theorien geben? Ist der Feminismus eine Art allumfassender Heilslehre oder, vielmehr: ein Bewusstseinszustand, der nur verifizier- aber nicht falsifizierbar ist, da in ihm alles enthalten ist, was es zum Thema Geschlechter et al. zu sagen gibt?

Ich zähle mich übrigens zur neuen Männerbewegung, jenem Teil, der jenseits gängiger Meinungen, Vorurteile und Behauptungen einen dritten Weg aufzuzeigen versucht, wie u. a. aus meinen (noch nicht gelöschten) Teilen der Serie "Geschlechterleben" unschwer hervorgehen dürfte.

Insofern dürfte ich also genau der Gegner sein, über den Sie hier schreiben. Gegenkritik: Ihr historischer Brückenschlag mag zwar für "Intellektuelle" interessant sein- aber dem einfachen Bürger kaum zugänglich. Konkret: Ihrer Abhandlung fehlt der Bezug zur Lebenswirklichkeit von mindestens 75 Prozent der Bevölkerung. Die verbleibenden 25 Prozent dürften Sie mit diesem Text ansprechen. Das ist genau das, was ich am Feminismus in all seinen Ausprägungen kritisiere: Sein elitärer Anspruch. Der Feminismus mit seinen gängigen Forderungen wie zum Beispiel der Frauenquote (die weit weniger als ein einziges Prozent aller Unternehmen aller Rechtsformen in Deutschland betrifft), ist zu einer elitären Veranstaltung für eine kleine Minderheit geworden- und hat sich damit von seinen ursprünglichen Zielsetzungen weit entfernt. Er berücksichtigt nur noch die Anliegen einer akademisch gebildeten Minderheit.

Pantherin 13.06.2011 | 02:37

hey andreas,
mir ist noch nicht ganz klar ob du eine notwendigkeit antisexistischer männergruppen in bezug auf die bearbeitung von traumatisierungen siehst.

mir ist schon klar, dass das zeugs von ulfig absoluter bullshit ist...,
nicht der rede wert bzw. politischer gegner.

aber ist z.b. eine männergruppe, in der sich männer gegenseitig unterstützen, zuhören, sich in den arm nehmen, weinen können, ...und die nicht per se frauenabwertend ist kein möglicher weg ?
bzw. gibt es die ?

lg pantherin

Pantherin 13.06.2011 | 02:55

und als zusatz:

ich vermute mal , dass die antisexistsichen männerguppen mit dem mrt konzept arbeiten. ich hab mir daz jetzt schon einiges angelesen , kenn aber ehrlich gesagt keine gruppe.
und:
wenn ich mir auf der bundesweiten mrt seite anschaue, was die eindrücke der männer ( "Was ist MRT" /"MRT Eindrücke") sind, dann steht da erst mal vor allem nur positives, z.B.:

"ich mich mit meinen Sorgen und Problemen in einer regelmässigen Gruppe gut aufgehoben fühl"

"ich hier einen geschützten Raum vorfinde, um mich zeigen zu können"

"ich mich durch die Regeln geschützt weiss"

"den Blickwinkel für Positives durch die konstante Übung ständig verstärken kann"

und die Männerrechtler werden es nicht glauben:

"ich meine männliche Seite besser kennen lernen möchte"

usw.

www.mrt-gutesundneues.de/index.php/was-ist-mrt/mrt-eindruecke.html

Der antisexistische Bezugspunkt ergibt sich bei "was ist mrt" dann doch auch nur irgendwie bzw. ist nicht eindeutig vorhanden:

"Was ist MRT?
E-Mail Drucken

Unter MRT ( Männer organisieren Radikale Therapie ) verstehen wir eine Form der Selbsterfahrung für Männer, die versucht außerhalb der herkömmlichen Struktur von Therapeut und Klient einen emanzipatorischen Ansatz in der Gruppenarbeit zu verwirklichen.

Die Qualität und Intensität der Auseinandersetzung zwischen den Männern innerhalb der Gruppe wird dabei geleitet von hoher Eigenverantwortlichkeit und wohlwollender gegenseitiger Unterstützung und lebt somit vom Engagement eines jeden Einzelnen.

Grundlage dafür ist im Wesentlichen der theoretische Konzeptansatz der humanistischen Psychologie, ergänzt um Elemente aus der Transaktionsanalyse, dem Counseling und der Gestalt- und Körperarbeit. Da wir uns allerdings als lebendiges Modell begreifen, sind wir auch offen für Anregungen und Erweiterungen aus angrenzenden Erfahrungsbereichen therapeutischer Gruppenarbeit.

Bestimmt von unseren historischen Wurzeln aus der amerikanischen Frauen- und Emanzipationsbewegung und deren Weiterentwicklung in den Niederlanden und später schließlich auch der beginnenden Männerbewegung, liegen die inhaltlichen Schwerpunkte unserer Arbeit im Aufbrechen alter, überkommener Geschlechterrollen und Verhaltensmuster, um die Vision vom neuen Mann zu entwickeln und mit Leben zu füllen.

Somit ist es für uns zunächst wichtig festzustellen, wie wir uns heute in dieser Gesellschaft als Männer erleben und unsere Erfahrungen darüber austauschen; des weiteren, mit welchen Erwartungen und Problemen wir konfrontiert werden und was wir im Umgang miteinander verändern wollen und müssen, um sozialverträgliches Handeln zwischen den Geschlechtern und in der Gesellschaft zu gewährleisten und weiter zu entwickeln.
Dafür steht uns heute bereits ein Netz von Männer- und Frauengruppen zur Verfügung, das über die gesamte Republik den Gedanken des RT-Konzepts weiter verbreitet. "

@andreas: sind das diese gruppen die du meintest ?

lg pantherin

Popkontext 13.06.2011 | 03:25

@THX
In Ihrem letzten Absatz bringen Sie zwei Sachen durcheinander: Einerseits sprechen sie von einem Vermittlungsproblem, das der akademische Feminismus habe; dem würde ich zu einem gewissen Grade sogar zustimmen. Allerdings ziehen Sie daraus den unzulässigen Schluss, dass der akademische Feminsimus "nur noch die Anliegen einer akademisch gebildeten Minderheit" berücksichtige. Nur weil man es nicht schafft, die Ideen auch weniger intellektuellen Bevölkerungsschichten zu vermitteln, heißt dass noch lange nicht im Rückschluss, dass man sie nicht berücksichtigt.

Das gleiche Problem hat ja z.B. auch die Linke. Der Versuch, z.B. eine linke BILD-Zeitung zu etablieren, ist ja immer wieder gescheitert. Sie wollen deshalb doch aber nicht behaupten, die Linke kümmere sich nicht um die Anliegen der Mehrheitsbevölkerung?

Zudem sehe ich auch durchaus feministische Überzeugungen und Handlungsweisen auch bei Nichtakademikerinnen. Nur eben nicht so laut wie einst.

Andreas Kemper 13.06.2011 | 03:34

Klar, es ist für jeden Menschen potentiell wichtig, dass ihm Menschen zuhören, in den Arm nehmen, dass er_sie sich bei jemanden ausweinen kann. Die männlichen Habitus und die Erwartungshaltungen gegenüber Männern machen es für Männer noch immer schwierig, auf diese Ressourcen zurückzugreifen. Hätten die Jedi-Meister und vor allem Obi-Wan Anakin mehr Raum gegeben, zu weinen, dann wäre Padmé entlastet worden von der Beziehungsarbeit. Leider war die Männergruppe des Jedi-Rats zu cool um die Traumata des jungen Anakin aufzuarbeiten und so entstand in ihren Reihen ein nachhaltiger Amokläufer namens Darth Vader. Sehr lange und wahrscheinlich auch heute noch gilt, dass Männer keine Gefühle der Schwäche zeigen dürfen. So wurde bezweifelt, dass die Gesuche Machiavellis an die Medici, in denen er darum flehte, die Folter endlich zu beenden, von Machiavelli selber stammten - so etwas unwürdiges würde der große Machiavelli nicht machen.
Gilt das auch heute noch, dass Männer nicht weinen dürfen, sich nicht in die Arme nehmen dürfen?

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smith 13.06.2011 | 03:45

Herr Kemper,

Ihrem bisher bei amazon erhältlichen Buch "(R)echte Kerle - Zur Kumpanei der MännerRECHTSbewegung" folgt als Einziges die Empfehlung auf ein Buch mit dem Titel "Befreiungsbewegung für Männer". In diesem männerrechtsbewegten Buch (Hrsg. Eckhard Kuhla, AGENS) finden sich Beiträge der Autor_Innen Klaus Hurrelmann, Hans-Joachim Lenz, Gerhardt Amendt, Karin Jäckel, Astrid von Friesen u. a.

Zitat aus der Kurzbeschreibung Ihres Buches, Herr Kemper:

"Die Männerrechtsbewegung ist ein Netzwerk von Antifeministen, welches Männer als Opfer instrumentalisiert. Unter dem Vorbehalt des vermeintlichen Tabubruchs werden frauenfeindliche, schwulen- und lesbenfeindliche, antisemitische, rassistische und anti-sozialstaatliche Positionen propagiert."

Die Männerrechtsbewegung auf "frauenfeindliche, schwulen- und lesbenfeindliche, antisemitische, rassistische und anti-sozialstaatliche Positionen" zu reduzieren, möchten Sie anhand oben genannter Autorenliste allen Ernstes aufrecht erhalten?
Lenz`Positionierung als profeministisch (siehe wikipedia) ist Ihnen bekannt?

Wir wissen – DEN Feminismus gibt es nicht, auch wenn er sich in seinem Machtanspruch inzwischen so häufig und stereotyp manifestiert, dass ein profeministsicher H.J. Lenz vor Monaten nur noch konstatiert:

"Geschlechterforschung, Geschlechterpolitik und daraus abgeleitete politische Programme wie Gender Mainstreaming klammern bislang die Wahrnehmung der männlichen Verletzbarkeit aus."

Geschlechterforschung, Geschlechterpolitik mithin Gender Mainstreaming unterliegen hierzulande klar feministischen Maßgaben. Die Wahrnehmung der männlichen Verletzbarkeit mithin Emanzipation unabhängig vom Geschlecht bleibt hier auch weiterhin ausgeklammert, so jegliche Thematisierung derselben als "vermeintlicher Tabubruch" klassifiziert und "Opferinstrumentalisierung" zugeordnet wird.

In diesem Sinne, gute Nacht Herr Kemper.

Andreas Kemper 13.06.2011 | 04:03

Was ist daran falsch, akademisch gebildet zu argumentieren?

Ich habe mich ja zudem bewusst auf das erfolgreichste Filmprojekt aller Zeiten berufen. Darth Vader und seine Geschichte sind sehr bekannt, bei Akademiker_innen wahrscheinlich unbekannter als bei Nicht-Akademiker_innen.

In der Lebenswirklichkeit der "einfachen Bürger" kommen Traumata vor. Ich gehe nicht davon aus, dass diese in den Genen stecken, wie der Präsident der Max-Planck-Gesellschaft meint, sondern dass sich die Traumata des Nationalsozialismus und das, was zum Nationalsozialismus geführt hat, sozial vererbt haben. Und noch immer gibt es traumatisierende Erlebnisse, die aufgearbeitet werden müssen. An dieser Feststellung ist nichts "elitär feministisch".

Popkontext 13.06.2011 | 04:07

Schmitti, ich glaube, Sie haben den Artikel gar nicht gelesen. Jedenfalls muss man das nach Ihren Ausführungen stark vermuten.

Und können Sie nochmal genau erklären, was sie zu Lenz aussagen wollen? Dem konnte ich gerade nicht folgen. Sie ziehen da, soweit ich das verstanden habe, merkwürdige Rückschlüsse - "Emanzipation unabhängig vom Geschlecht bleibt hier auch weiterhin ausgeklammert"...das ist sowohl im akademischen Feminismus (der sich alledings wider Erwarten in erster Linie um die belange von Männer kümmert, darum FEMInismus), als auch in der profeministischen Männerforschung durchaus thematisiert, in letzterer sogar zentral (oder, in der Natur der Sache liegend, vor allem auf Männer bezogen).

Daher auch *Gender*forschung seit längerer Zeit - dass da der Feminismus die Grundlagen gelegt hat hat ganz klar historische Gründe, weil sich Frauen zunächst offensichtlicher damit befassen mussten.

Andreas Kemper 13.06.2011 | 04:14

hi pantherin,

die erste antwort bezog sich nicht auf deinen zusatz, den habe ich jetzt erst gelesen.

bevor es die mrt-gruppen (männer organisieren radikale therapie) gab, gab es die fort-gruppen (frauen organisieren radikale therapite). mrt ist ein formales und von feministinnen entwickeltes konzept. es garantiert nicht, dass feministische inhalte diskutiert werden. zumindest über mehrere jahre war das bundesweite mrt-treffen profeministisch orientiert, während ich das oster-treffen der "gemischten" rt-gruppen als geschlechterdemokratisch einstufen würde.

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smith 13.06.2011 | 05:38

@A.Kemper

Wie ich schon sagte, Lenz positioniert sich pro Feminismus. Was heißt das jetzt in Bezug auf

"Geschlechterforschung, Geschlechterpolitik und daraus abgeleitete politische Programme wie Gender Mainstreaming klammern bislang die Wahrnehmung der männlichen Verletzbarkeit aus."

?
Dass diese Worte nun nicht mit dem braunen Stempel des "vermeintlichen Tabubruchs" belegt werden können. Nicht mehr und nicht weniger.

Aus der Stellungnahme:

"Im Sinne einer trotzigen geschlechterpolitischen Retourkutsche wird "der Feminismus" nicht aufgehoben, sondern die eigene Positionierung bleibt in den Geschlechterkampf verstrickt."

Lenz ist also kein Antifeminist, sondern Feminismusaufheber.

Andreas Kemper 13.06.2011 | 07:43

@Smith
Sie fragen:

"Wie ich schon sagte, Lenz positioniert sich pro Feminismus. Was heißt das jetzt in Bezug auf

'Geschlechterforschung, Geschlechterpolitik und daraus abgeleitete politische Programme wie Gender Mainstreaming klammern bislang die Wahrnehmung der männlichen Verletzbarkeit aus.'"

Akademische Forschung und Parteipolitik blendet generell zu sehr Gewalt und Verletzbarkeit aus, dies gilt auch nach dem Linguistic Turn in der Geschlechterforschung und der institutionalisierten Geschlechterpolitik, nicht aber für alle feministische Strömungen. Es waren ja gerade Feministinnen - und das betont Lenz ebenfalls - die die Verletzbarkeit in den Fokus von Forschung und Politik brachten.

Das können Sie ja auch in meinem Beitrag oben wieder finden. Aus eine feministischen Position heraus kritisiere ich, dass die Verletzbarkeit Machiavellis von hunderten von männlichen Machiavelli-Interpreten übersehen wurde. Soweit ich weiß, stellte auch der Feminismus-Kritiker Ulfig die Verletzbarkeit Machiavellis nicht in den Vordergrund.

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smith 13.06.2011 | 10:23

@A.Kemper

Diese Strömungen sind marginal und kaum mehr wahrnehmbar. Vielmehr ist der Maskulismus in Konsequenz nur das Baby jenes einseitig waltenden, institutionalisierten, männliche Verletzbarkeit ignorierenden Feminismus, der kürzlich exemplarisch in den Worten einer Doris Juranek seinen Herrschaftsansprüche deutlich machenden Ausdruck fand:

"Ihren [Ebelings] bisherigen Tätigkeiten nach will sie Benachteiligung von Männern aufzeigen und 'beseitigen' – dies ist nicht unser politischer Wille und wir denken, damit auch im Rat nicht
allein zu stehen!"

Machiavelli her oder hin - wollen Sie sich diesem gängigen, politischen Willen feministischer Provenienz anschließen, oder nicht?
Wenn nicht, tun Sie dies bitte kund - und zwar so, dass es auch an entscheidender - soll heißen politischer Stelle - verstanden bzw. wirksam wird.

Popkontext 13.06.2011 | 10:40

@Schmitti
Dafür dass Sie offenbar keine anderen Hobbys außer (Anti)Feminismus haben kennen Sie sich erstaunlich schlecht aus, muss ich sagen.

Zu Verletzlichkeit und Emanzipation von Männern würde ich als Einstieg z.B. immer zwei meiner Lieblingsautoren, die profeministischen Männerforscher R. Connell und Michael Kimmel empfehlen. Die haben schon in den 90ern nicht nur thematisiert, sondern Männerbilder unter emanzipatorischem Vorzeichen ausführlich untersucht.

Aber da muss man sich ja die Mühe machen, das zu lesen.

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lisaschwert 13.06.2011 | 11:06

Die Worte neurotisch und hysterisch, von "echten Kerlen" oft gebraucht um Frauen zu betiteln erweisen sich einmal mehr als männlich, und damit als echte Gleichberechter. Ein Schauspiel, die Kumpels THX und Smith, denen die Luft ausgeht wenn es um Argumente geht, und die dann ganz urzeitlich unintelligent die Keule schwingen und beschimpfen, scheinen nur auf die Worte Feminismus und Maskulismus zu lauern, dann geht sie los, die Arie. Na, wer sonst nichts zu tun hat.

Popkontext 13.06.2011 | 11:21

@Schmitti
Und ich habe mir hier die Mühe gemacht, mal das GANZE Zitat rauszusuchen, was Sie hier aus dem Kontext gerissen haben (und was sowieso OT ist, das Sie den Text, den Sie hier kommentieren gar nicht gelesen haben, aber sei's drum):

"...das Wirken der Gleichstellungsbeauftragten ist mittlerweile von unseren Vorstellungen weit entfernt. Ihren bisherigen Tätigkeiten nach will sie Benachteiligung von Männern aufzeigen und „beseitigen“ – dies ist nicht unser politischer Wille und wir denken, damit auch im Rat nicht allein zu stehen!

Für uns bleibt die Gleichstellungsarbeit für Frauen wichtig und notwendig, denn gleiche Chancen sind nicht gegeben und es ist ein Verdrehen von Tatsachen, vor allem Benachteiligungen für Männer aufarbeiten zu wollen."
(www.gruene-goslar.de/stadtrat-goslar/?expand=299673=1)

Falls Sie dem intellektuell nicht folgen können: Die Kritik zielt darauf, dass sich Frau Ebelin als Gleichberechtigungsbeauftragte VOR ALLEM um die (vermeintliche und tatsächliche) Benachteiligung von Männern gekümmert habe.

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smith 13.06.2011 | 11:48

@pkontext
Wo konkret finden die Untersuchungen von Connell und Kimmel für jenen benannten politischen Willen Berücksichtigung?

@lisaschwert
Die Arie von den "rechten Kerlen" im Sinne parallellaufenden politischen Willens a la Juranek ist Ihnen naturgemäß lieber. Sie können diese auch für den Rest dieses schönen Tages ganz ohne meine Kenntnisnahme vortragen.

In diesem Sinne, urzeitlichen Pfingstmontag noch.

luzieh.fair 13.06.2011 | 12:04

Ich liebe das ja.
Da bin ich fleißig dabei, mich mit Machiavelli zu beschäftigen, um der Diskussion hier beiwohnen zu können, um dann zu sehen: sie sind schon wieder da. Schmitt, THX und ...wo bleibt eigentlich Goofos?
Aber sie sind nicht da, um über das Thema des Beitrags zu reden...nein, sie sind wieder da, um es umzudeuten. Nein, umzuinstrumentalisieren.
Es ist doch, wie meine Mutter sagen würde, zum Mäuse melken.

Ich schau später wieder rein.

Popkontext 13.06.2011 | 12:06

@Schmitti
"Wo konkret finden die Untersuchungen von Connell und Kimmel für jenen benannten politischen Willen Berücksichtigung?"
In der Jungen- und Männerarbeit, die es ja auch nicht nur unter antifeministischem Vorzeichen gibt, auch wenn Sie das gern anders darstellen, sondern die vorbildlich, aber im Gegensatz zu "Maskulisten" ohne hasserfülltes Geschrei geleistet wird.

"Das "VOR ALLEM" ist schlicht gelogen. Sie wissen das und können dies auch nicht belegen."
Fällt Ihnen auf, dass ich hier nur wiedergebe, was dort steht? Lesen ist, wie ich immer feststellen muss, nicht Ihre Stärke. Und ganz offenbar wurde Frau Ebeling entlassen, weil sie ihren Fokus zu stark auf (zudem antifeministisch basierte) Männerarbeit gelegt hat.
www.freitag.de/community/blogs/redfox/sommer-der-maennerbewegung-startet-mit-verschwoerungstheorie/

Und dass Sie "Goslar" als das Waterloo der Männerrechtsbewegung darstellen, zeigt doch auch drauf hin, dass die Kritik nicht unberechtigt war. ich gehe nicht davon aus, dass Sie sich für irgendwas so emotional einsetzen würden, das IRGENDWAS mit Feminismus zu tun haben könnte.

Und dann: Was hat das mit dem Artikel, den Sie gerade kommentieren, zu tun? Scannen Sie alles nur nach dem Wort Feminismus bzw. "Maskulismus" ab und lassen dann Ihren Sermon ab, egal worum es im Detail gibt?

THX1138 13.06.2011 | 12:11

Herr Kemper, Sie weichen mir aus. Ich habe nicht die akademische Grundsatzfrage gestellt, sondern lediglich gefragt, ob es sich beim Feminismus nicht um eine mittlerweile abgehobene, akademische Veranstaltung handelt, die sich mittlerweile von ihrer ursprünglichen Zielsetzung entfernt hat.

Da mir hier die ehrenvolle Rolle des Feindes zufällt- was mir unter uns gesagt durchaus zusagt- würde ich noch zur nächsten Frage übergehen:

Wer sagt denn, dass sich die Geschlechterfrage nur im politisch linken Kontext behandeln lässt? Ist die Geschlechterfrage an ein bestimmtes, politisches Milieu gebunden?

Die bereits gestellte Frage würde ich der Vollständigkeit halber noch einmal wiederholen:

Kann es einen Geschlechterdiskurs jenseits gängiger, feministischer Theorien geben?

P.S. ein Stern reicht mir, danke. Es gibt Kritik, die adelt, wie einmal jemand gesagt hat, der es wissen muss.

THX1138 13.06.2011 | 12:39

Smith, Goofos und ich = Kumpanei?

Gehen wir einen zusammen heben?

Blödsinn: Ein Blick auf meine Serie Geschlechterleben hier im Blog dürfte reichen um zu erkennen, dass mir ernst ist mit der Geschlechterfrage- und zwar aus einer differenzierten, parteilosen Position heraus. Das sind immerhin acht Teile.

Aber ich muss sagen, dass mir diese linken Diskussionen- die Geschlechterfrage ist offenbar an ein bestimmtes, politisches Milieu gebunden- allmählich auf den Wecker geht. Sowohl die Tonalität als auch die Emotionalität lassen nichts gutes erahnen.

Hier noch die von mir noch nicht gelöschten Teile aus meiner Serie Geschlechterleben, die ich nicht mehr fortsetzen werde, obwohl es noch viel zu diesem Thema zu sagen gäbe:

www.freitag.de/community/blogs/thx1138/geschlechterleben-teil-8-in-unserer-zeit

www.freitag.de/community/blogs/thx1138/geschlechterleben-teil-1-die-legende-vom-rollenwandel

www.freitag.de/community/blogs/thx1138/geschlechterleben-teil-3-maerchen-lohndiskriminierung

Ich werde auch in Zukunft dezidiert andere Standpunkte vertreten. Einfach nicht mehr hier.

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Ehemaliger Nutzer 13.06.2011 | 13:01

Danke für den Beitrag.
Ich freue mich immer wieder gerne bei null anfangen zu müssen...Ironie! Nisch vergessen die war da grad irgendwo versteckt!!! Und das nur um so manche kurzsichtigkeit aufzuzeigen...die hier eventuell so rumschleicht. Das traurige dabei ist das solche Männer auch anderen männern keinen gefallen tun sondern diese genauso hindern wie Frauen ein eigenständiges Leben zu führen... Hier war doch auch der einwurf.. ja das ist mir zu emotional... Schlimm diese Emotionen und überhaupt!

@ luzi
Ich melke gerne Mäuse...

THX1138 13.06.2011 | 13:38

Klar, ja und amen sagen- damit würden Männer wie wir (wer genau?) allen anderen Männern (wer ist das?) natürlich den viel grösseren Gefallen tun.

Raus aus dem linken Geschlechtermief, kann ich da nur noch sagen.

Und raus aus dem linken Geschlechtermief heisst nicht zwangsläufig rechtsextrem- ausser natürlich für die illustre Schar hier. Für die ist alles rechtsextrem, was sich rechts von der RAF bewegt. Dass es innerhalb der neuen Männerbewegung auch rechtsextreme Elemente gibt, will ich nicht abstreiten- doch mit denen hat die Mehrheit der Bewegung nichts, aber auch gar nichts zu schaffen. Die neue Männerbewegung wird noch zahlreiche Fehler machen- genauso wie der dogmatische Siebzigerjahrefeminismus seinerzeit (S.C.U.M.)- doch das wird sie nicht daran hindern, den Geschlechterdiskurs in Zukunft auch jenseits feministischer Pfade zu führen. Und mit ihr offenbar auch immer grössere Teile der Bevölkerung, der Politik und der Medien.

Wie wandelbar und fleixibel die TeilnehmerInnen sind, wird sich bald zeigen.

Mit dem roten Finger auf Andersdenkende zu zeigen und sie unisono als rechtsextrem zu diffamieren, dürfte kein Erfolgsrezept mehr sein- schliesslich hat sich das gesamte politische Umfeld mittlerweile stark verändert, wie alleine die letzten Bundestagswahlen, die Europaratswahlen, die Wahlen in Schweden, Spanien, Dänemark, der Schweiz etc. eindrücklich aufzeigen.

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smith 13.06.2011 | 13:44

@pkonext

Die Sueddeutsche schreibt:

"Die Frauen von den Frauennetzwerken in Goslar finden, dass Monika Ebeling sich überhaupt nicht für Frauen eingesetzt habe, was sich durch einen Blick in die Jahresberichte leicht widerlegen lässt. (...) Frau Hesse ist 70 Jahre alt, sie war Lehrerin für Englisch und textiles Gestalten, und heute ist sie Vorsitzende des Frauenhaus-Vereins von Goslar. Sie finde es "unterhalb der Gürtellinie", dass Monika Ebeling sich für die Abschaffung von Frauenhäusern einsetze. Hat sie das wirklich? Monika Ebeling sagt: "Nein, natürlich nicht." Gudrun Hesse hat noch nie ein Wort mit Monika Ebeling gewechselt. Warum? "Weil sie einem das Wort im Mund herumdreht." Sie und ihre Kolleginnen vom Frauenhaus seien da einer Meinung gewesen: dass man über die Meinungsverschiedenheit mit Monika Ebeling nicht reden solle."

Anruf bei Doris Juranek, der grünen Ratsfrau. Auch sie hat für die Abberufung von Monika Ebeling gestimmt. Warum? Weil "das Thema an mich herangetragen wurde". Hat sie selbst mit Ebeling geredet? "Nein, ich kenne sie gar nicht." In ihrem Blog fragt Monika Ebeling: "Wie wäre es, nicht über mich zu reden, sondern mit mir?"

DIE ZEIT zu selben Thema:

"Wer sich eine Weile in Goslar umgehört hat, der muss sich allerdings fragen, ob die Stadt für solch große Fragen nicht doch zu klein ist. Da ist die grüne Ratsfrau Doris Juranek. Sie hat die Kampagne im Stadtrat begonnen, die mit der Abwahl der Gleichstellungsbeauftragten endete, und glaubt, dass Frau Ebeling »an ihrer Persönlichkeit gescheitert« sei. Die Frage, ob sie sich einen eigenen Eindruck von Frau Ebelings Persönlichkeit habe verschaffen können, beantwortet sie mit einem klaren »Nö«. Als Politikerin, sagt sie, müsse sie sich auf das Urteil anderer verlassen.

Die, auf die sich Doris Juranek verlässt, ist Cornelia Grote-Bichoel, die Kreisgeschäftsführerin der Grünen. Sie ist, wie sie sagt, in frauenpolitischen »Netzwerken« aktiv und hat den Eindruck gewonnen, dass die Gleichstellungsbeauftragte der Stadt sich nicht um Gleichstellung, sondern bloß um allerlei Männeranliegen gekümmert habe. Ist sie da sicher? Immerhin widerspricht Monika Ebeling dieser These vehement. »Der Eindruck ist jedenfalls entstanden«, sagt Frau Grote-Bichoel. Aber hat die Gleichstellungsbeauftragte nicht detaillierte Jahresberichte über ihre ziemlich weit gestreuten Arbeitsschwerpunkte verfasst? Wie sich zeigt, kann Frau Grote-Bichoel dazu nicht viel sagen. Einen dieser Berichte habe sie »mal durchgeblättert« – welcher es war, daran könne sie sich heute nicht mehr erinnern."

Waterloo der Männerrechtsbewegung?
Wie gesagt, urzeitlichen Pfingstmontag noch.

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rahab 13.06.2011 | 14:08

hm.
eigentlich eine binsenweisheit: menschen sind verletzlich, an leib und seele, und die erfahrung von verletzt-worden-sein und verletzbar-sein und verletzen-können schreibt sich leib wie seele ein. und wird, geradezu zwangsläufig, fort-geschrieben. im mindestens doppelten sinn: weg und weiter. aber nicht nur das, sondern auch: um und über und gegen.

eher üblich ist, die erfahrung und das überleben von folter weg-zuschreiben. abzuspalten und zu verstecken. und sich dann, wenn die überlebte folter den/die überlebende_n einholt, zuweilen überfallartig, zu verstecken, zu verkriechen ... oder um sich zu schlagen - ein garnicht seltende reaktion auf etwas 'normales' infolge eines flash-back.
das wäre mal so ein strang.

ein anderer wäre die identifikation mit der folterenden person, dem agressor of all three+x sexes.
diese identifikation ist überlebensstrategie - wie auch der verzicht auf diese identifikation überlebensstrategie ist. beides geschieht gleichzeitig, ineinander verknuddelt. kein einfaches, sondern eine ansammlung mehrfach ineinander ge-ver-schobener+schrobener labyrinthe:das selbst will und muß sich retten. um den preis von was? verrat an sich selbst, an anderen?

davor und mittendrin zugleich steht: scham. und die nicht nur über die verletzbarkeit und die eigenen abgründe im gegensatz zu den abgründen des aggressors, sondern über deren verdammte ähnlichkeiten.

verdrängung ist ein wort für: unmöglich.

Andreas Kemper 13.06.2011 | 14:08

@thx
Nanu, die Wahlen in der Türkei gehören nicht in diese Aufzählung? Weil sie für islamischen statt für christlichen Konservativismus stehen?

Es sind übrigens nirgendwo Andersdenkende als rechtsextrem diffamiert worden. Die Argumentationsfiguren einiger der zumindest lautesten Männerrechtsforen sind rechtsextrem und dort tummeln sich mit ausdrücklicher Duldung der Forenbetreiber Rechtsextremisten. Letzte Woche erst wurde bewusst und mit dem zynischen Kommentar "Alles Holo oder was?" eine Verlinkung auf eine Holocaust-Leugnung-Seite stehen gelassen. Es gibt keine deutlichen Distanzierungen innerhalb der diffusen Männerrechtsszene zu solchen Seiten wie Femokratieblog, WikiMANNia, WGvdL, IGAFD usw., sondern aus strategischen Gründen meidet man dort die Spaltung. Und dann beschwert ihr euch, als rechtsextrem wahrgenommen zu werden.

Popkontext 13.06.2011 | 14:11

@Smith
Ja, und Stern-TV hat sie, nachdem die mal ein wenig genauer recherchiert haben, gleich wieder ausgeladen ;). Natürlich: Auf Befehl von Alice Schwarzer, nicht weil sie gecheckt haben, aus welchen Kreisen die Dame kommt und dass an der Kritik vielleicht doch was dran war und die ersten Presseberichte da doch ein ganz klein wenig einseitig waren.

Zum Thema haben Sie leider noch immer nichts zu sagen.

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smith 13.06.2011 | 14:44

Na immerhin hat die linke taz mit ihr gesprochen, poppi.

www.taz.de/1/nord/artikel/1/auch-maenner-haben-narben/

"Steht Gleichstellungsarbeit für Männer im Widerspruch zur Frauenförderung?

Auf keinen Fall. Das ist eine Frage der Empfindung. Ich vergleiche das mit Eltern, die einen Sohn und eine Tochter haben. Wenn ich mich meinem Sohn mal mehr zuwende, heißt das nicht, dass ich meine Tochter nicht mehr liebe. Natürlich haben Frauen nach wie vor Benachteiligungen und es besteht Handlungsbedarf. Die letzten 30 Jahre gab es einen starken Fokus auf die Emanzipation der Frauen. Und das war richtig so. Aber die Emanzipation muss sich weiterentwickeln, damit geht nicht automatisch eine Einschränkung einher."

derFreitag beschränkt sich diesbzgl. weiter auf die große, braune Urzeitkeule. Verständlich bei derlei haarsträubenden Positionen Ebelings, wie der zitierten.

Popkontext 13.06.2011 | 15:03

Ja, @Schmitti - habe ich gelesen. Am Anfang sind offenbar fast alles Medien auf die Darstellung, böse Feministinnen wollen Männerarbeit verbieten, angesprungen. Der Freitag hat sich redaktionell dazu gar nicht geäußert, soweit ich das überblicke.

Nur bei ein wenig Recherche stellte man dann fest, dass sie nicht nur in böswilliger Anschuldigung "Antifeministin" ist, sondern sich tatsächlich selbst in der Ecke einordnet und explizit eng mit bekennend antifeministischen Männerrechlerorganisationen zusammengearbeitet hat, aber die Zusammenarbeit mit dem Bundesforum Männer ablehnte, mit dem sogar die des Feminismus (im klassischen Sinne) eher unverdächtige Kristina Schröder zusammenarbeitet.

Aber @Schmitti, das Thema wurde unter dem Link, den ich angegeben habe und gern noch mal poste, ausführlich diskutiert, und hier geht es um was ganz anderes - du müsstest nur den Artikel lesen oder einfach zu der Seite gehen:
www.freitag.de/community/blogs/redfox/sommer-der-maennerbewegung-startet-mit-verschwoerungstheorie/?searchterm=Monika+Ebeling

THX1138 13.06.2011 | 15:05

Gut, dann distanziere ich mich- als Vertreter der neuen Männerbewegung notabene (close to Hollstein, den ich übrigens auch persönlich kenne, genauso wie Arne Hoffmann)- hier in aller Form von sämtlichen, rechtsextremen Umtrieben, die es innerhalb unserer Bewegung gibt. Ich habe mit ihnen nichts zu schaffen, das möchte ich nachdrücklich betont haben.

So. Und jetzt liegt mir folgender Satz von ihnen schwer auf dem Herzen:

"Der Maskulismus - die Ideologie der antifeministischen Männerrechtsbewegung - nimmt für sich in Anspruch, emazipatorisch zu sein. Dies ist nicht möglich, denn Emanzipation muss auf die Identifikation mit dem Aggressor verzichten."

Diese negative Identifikation ist tatsächlich ein äusserst schwieriger Punkt. Sie ist der Hemmschuh, der Klotz am Bein einer Bewegung, die, wie Sie sicher auch zugeben müssen, z. T. absolut berechtigte (aber auch gezielt publikums- und noch viel mehr medienwirksame) Anliegen vertritt. Ich muss vieleicht noch vorausschicken, dass ich sowohl dem eigenen Zweig als auch dem Feminismus- oder dem, was von ihm in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird- ausgesprochen kritisch gegenüberstehe. Ohne Machiavelli bemühen zu wollen: Weshalb sollte die neue Männerbewegung gerade deshalb nicht emanzipatorisch sein? Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten, dass es nur eine Instanz im Geschlechterdiskurs gibt, die das Prädikat "emanzipatorisch" verdient. Und das wäre der Feminismus. Deshalb würde ich meine Frage noch einmal wiederholen:

Warum sollte es einen Geschlechterdiskurs jenseits feministischer Theorien nicht geben dürfen? Was ist so falsch daran? Oder, noch präziser gefragt: Warum ist der heute überwiegend feministisch geprägte Diskurs nicht in der Lage, sich neuen- und auch berechtigten- Einflüssen gegenüber zu öffnen?

Meiner Ansicht nach bringt es speziell in der heutigen Zeit nicht mehr viel, ein Geschlecht und seine soziale, rechtliche und ökonomische Position dem anderen gegenüberzustellen und isoliert zu betrachten. Dafür ist der volkswirtschaftliche Wandel viel zu stark. Er betrifft die Lebenssituation beider Geschlechter gleichermassen. Eine gesamtheitliche Perspektive tut meiner Ansicht nach dringend not. Doch genau davon sind wir heute noch meilenweit entfernt.

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smith 13.06.2011 | 15:07

Wollen Sie wirklich Gesterkamps Studie "Geschlechterkampf von rechts" als seriös bezeichnen, Herr Kemper?

Prof. Walter Hollstein hierzu:

"Angepriesen wird das Dokument von der Friedrich-Ebert-Stiftung als „Expertise“, das heißt zu Deutsch: wissenschaftliches Gutachten. Dessen Standards scheinen dem Autor aber gänzlich fremd zu sein. Weder belegt er, wie er im Einzelnen zu seinen Daten und Ergebnissen gekommen ist, noch legt er irgendwelche Auswahlprinzipien für seine Untersuchung vor."

Muss ich nochmal Dr. Matthias Stiehler in Sachen Männergesundheit und aktuelle Geschlechterpolitik zitieren?

Zudem nochmals die Frage, Herr Kemper: wollen Sie sich dem gängigen, politischen Willen feministischer Provenienz (Juranek siehe Smith schrieb am 13.06.2011 um 08:23) anschließen, oder nicht?

THX1138 13.06.2011 | 15:20

Herr Kemper, das Bundesforum Männer hat ausgerechnet im Fall Ebeling vor allem eines getan: Geschwiegen.

Kein Wunder, setzt sich die durch Frau Ebeling angestossene Grundsatzdebatte um die zukünftige Ausrichtung von Gleichstellungsinstitutionen andernorten- und vor allem in den Medien- fort!

Warum hat das Bundesforum Männer ausgerechnet hier bis heute keine eindeutige Stellungnahme verfasst?

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rahab 13.06.2011 | 15:23

feministische theorie, thx..., ist weiter als du.
sie stellt nicht 1 geschlecht 1 anderen gegenüber, schon lange nicht mehr.... sondern bearbeitet 'geschlecht als kategorie des wissen', was alle three+x sexes mitsamt den so vielfältigen genders meint.

das ist bei u.a. Hollstein immer noch nicht angekommen. er (wie auch andere) hängt immer noch in der alten dichothomie. und damit hängt er fest und vertritt etwas, was sich vielleicht so zusammenfassen läßt: emanzipation ist die erlaubnis, so zu werden wie mann, an manchen stellen sogar/vielleicht ein bißchen besser, ohne aufzuhören frau-zu-sein.

THX1138 13.06.2011 | 15:34

Wenn ich so den immer noch allerorten hoch gehaltenen, weiblichen Opfermythos (und umgekehrt natürlich den männlichen Tätermythos) betrachte, dann kann ich Deine Ansicht leider absolut nicht teilen.

Die feministische Theorie geht immer noch von der für mich völlig falschen Prämisse des Patriarchates als Herrschaftssystems aus.

Wo sich dieses heute noch befinden soll, wird dabei freilich nicht erwähnt.

Popkontext 13.06.2011 | 16:00

@THX
Ich kenne Herrn Hollstein in der Tat nicht, habe eben nur mal schnell gegoogled.

Obermännerrechtler Arne Hoffmann äußert sich lobend über Hollsteins Arbeit, weil er die "Thesen der Männerrechtsbewegung" übernehme, zitiert Hollstein u.a. mit den Worten zu nicht antifeministischen Männern, die "das eigene Geschlecht niedermachen, ankreiden oder geißeln und dabei in vorauseilendem Gehorsam zum Teil noch den Männerhass von Feministinnen zu übertreffen suchen".

Auch dieStandart sieht das ein wenig anders als die Mädchenmannschaft: diestandard.at/1297819822808/Hollstein-Replik-Dumm-dreist-und-frauenfeindlich

Andererseits beschweren sich "Männerrechtler", dass er den "Staatsfeminismus" nicht deutlich genug als Ursache der Misere des Mannes ausmache. Ein wenig Seriosität will er sich als Soziologe, der auch die Fakten vorliegen hat, wohl noch wahren.
www.manndat.de/forum/index.php?id=4423=9knib75h91vcki8a8pi7bdb0i3

Das alles läßt zumindest vermuten, dass das Urteil über den Kollegen auch politisch motiviert ist, weil sich da zwei in der Auffassung diametral entgegenstehen - und sich zudem um die gleichen Futtertröge bemühen.

THX1138 13.06.2011 | 16:31

Hm, liebe Popkontext: Dem Urteil Dritter ist meiner Ansicht nach die Beschäftigung mit dem Gegenstand selber vorzuziehen. Insofern möchte ich Dir die Lektüre von wenigstens einem Buch von Walter Hollstein- dem Erwähnten nämlich- nahe legen.

Was genau umfasst die antifeministische Position für Dich?

Antifeminismus.ch ist für mich vor allem ein virtuelles Projekt, das innert allerkürzester Zeit auf enorm viel (Medien)Interesse gestossen ist. Das alleine ist für mich Beweis genug, dass der Geschlechterdiskurs, so wie er heute von den bisherigen Beteiligten geführt wird, an den (Geschlechter)Realitäten zunehmend vorbei geht- auch und vor allem in der öffentlichen Wahrnehmung.

Meine mehrfach gestellten Fragen wurden bisher leider noch noch von niemandem hier beantwortet. Ich stelle sie deshalb noch einmal:

Warum sollte es einen Geschlechterdiskurs jenseits feministischer Theorien nicht geben dürfen? Was ist so falsch daran? Oder, noch präziser gefragt: Warum ist der heute überwiegend feministisch geprägte Diskurs nicht in der Lage, sich neuen- und auch berechtigten- Einflüssen gegenüber zu öffnen?

Ist der Geschlechterdiskurs an ein spezielles, politisches Milieu gebunden? Darf die Geschlechterfrage nur innerhalb des linken, politischen Kontextes behandelt werden? Und wenn ja, warum?

THX1138 13.06.2011 | 16:53

Hm, Herr Kemper: Männerbeben wurde von Arne Hoffmann geschrieben. Walter Hollstein spielt- oder spielte vielmehr- in einer anderen Liga. Heute lebt Hollstein im Dreiländereck bei Basel.

Jenseits feministischer Theorien bewegen wir uns hier gerade nicht, ganz im Gegenteil. Dem ganzen Text übergeordnet ist immer noch Ihr neu erschienenes Buch, dessen Thematik sich sehr wohl innerhalb des feministischen Wertekanons bewegt. Und nein, ich würde mich nicht zu den feministischen Theoretikern zählen. Doch ich bin dem Feminismus auch nicht grundsätzlich abgeneigt. Interessiert bin ich lediglich an einer Neuausrichtung des Diskurses.

luzieh.fair 13.06.2011 | 16:57

"Warum sollte es einen Geschlechterdiskurs jenseits feministischer Theorien nicht geben dürfen?"

Ja, warum eigentlich?

Die Abwehr hängt wohl auch damit zusammen, dass die, die das fordern, oft das "Jenseits" mit dem "Anti" gleichsetzen, bzw. muteillig vermischen.
Außerdem impliziert die Forderung, dass feministische Theorie einseitig ist, was falsch ist. Feministische Theorie (und das wurde in den Femi-Threads, die ich bisher verfolgt, gelesen oder geschrieben habe hinreichend belegt und fast durchweg ignoriert) ist ein Feld, das (sozial-)historisch und gegenwartsbezogen die Strukturen abarbeitet, die dazu führen (geführt haben), dass und wie Geschlechterrollen produziert und reproduziert werden und wurden. Die neuere feministische Forschung klammert weder Männlichkeitsbilder, noch männliche Verletzlichkeit aus, auch wenn es noch so oft behauptet wird.
Dass aber "die Männer" (meist i.S.v. Struktur) nicht immer glimpflich bei der Betrachtung der Rolle der Frau davonkommen (vor allem, wenn es um die historische Komponente geht), liegt nicht am Feminismus und seinen (ihren, müsste es wohl konsequenterweise heißen) Theorien, sondern an der Geschichte.

History has to be Herstory, too. Nicht wahr?

"Ist der Geschlechterdiskurs an ein spezielles, politisches Milieu gebunden?"

Nein, das ist er nicht. Aber es ist doch nur zu logisch, dass sich, je nach politischem Milieu, unterschiedliche Perspektiven ergeben.

Oder sehe ich das falsch?

Dass der konservative CSUler, der seine Frau in aller Öffentlichkeit "Muschi" nennt, eine andere Sicht auf ihre und seine Rolle hat, als der liberale FDPler, der seine Frau nur zu gerne in die kapitalistischen Mühlen schickt, damit sie auch glaubt, sie sei selber Schuld, wenn sie es nicht so weit bringt wie er (wg. Leistungsgesellschaft und so) ist doch klar. Genauso wie es unterschiedliche Perspektiven innerhalb eines Milieus (das kommt halt auch auf die jeweilige Lebensrealität an) gibt, gibt es Unterschiede zwischen den Milieus.

Und dass die eine Perspektive schwerer mit der anderen zusammenpasst, als andere...

ich erklär jetzt nicht weiter. Ist logisch, oder?

Andreas Kemper 13.06.2011 | 17:08

@THX
Ich hatte bereits einen anderen Beitrag geschrieben, wo ich behauptete, dass Feminismus mehr als Feminismus ist.
Geschlechterforschung und Geschlechterpolitik ist ja gar nicht mein Schwerpunkt, sondern ich beschäftige mich hauptsächlich mit Klassendiskriminierung und positioniere mich hier auf der Seite der Benachteiligten. Und ich bin von einem Klassenstandpunkt aus dem Feminismus dankbar, da dieser Möglichkeiten für Arbeiterkinder ermöglicht, die vom Maskulismus bekämpft werden. Der Maskulismus wendet sich sowohl gegen eine Gleichstellungspolitik als auch gegen eine Politik der ersten Person (plural). Natürlich kann es Diskurse jenseits des Feminismus geben. Die gibt es ja auch. Ebenso wie es Diskurse jenseits der Menschenrechte gibt. Verhindern kann man das nicht. Die Frage ist, wofür Ressourcen zur Verfügung gestellt werden.

Popkontext 13.06.2011 | 17:24

Und hier noch mal die Quelle für Schmittis Zitat von Hollstein zu Gersterkamp, über das ich eben bei der Recherche stolperte: Die Welt. Die gibt u.a. auch Gerhardt Ahmendt und Konsorten ein Plattform. Gersterkamp ist links und die Studie für die SPD-nahe Friedrich-Ebert-Stiftung gemacht. und außer Pauschalveruteilung auch kein einziges konkretes Beispiel:
www.welt.de/debatte/kommentare/article7565771/Studie-steckt-Maennerrechtler-in-braunen-Sumpf.html

Andreas Kemper 13.06.2011 | 18:02

Hierzu ist bereits viel geforscht worden. Spannend wären Überlegungen, wie sich die Trauma gesellschaftlich auswirken, überschneiden, multiplizieren, sich kulturell verankern oder wo gesellschaftlich Umgangsmöglichkeiten geboten werden. Und es stellt sich die Frage, inwiefern das patriarchale System nicht auch seine Struktur als geronnenes gesellschaftliches Trauma darstellt und traumatisierten Männern nicht nur vermeintliche Auswege aus ihren Traumatisierungen bietet, sondern sogar Vormachtstellungen (siehe Darth Vader). Inwiefern kann die Gesellschaft Traumata ausbeuten, um Herrschafts- und Gewaltstrukturen aufrechtzuerhalten?
Eine Traumatisierung ist ja zunächst ein Schutzeffekt, eine Reaktion auf Gewalt, die nicht sofort zu verarbeiten ist. Aber dieser Schutz hat zur Folge, dass Realität ausgeblendet wird, weil sie nicht ertragbar ist. Wenn dies nicht nur einer einzelnen Person geschieht, sondern immer wieder vielen Menschen, dann muss dies auch hinsichtlich der Auswirkungen auf die Gesellschaft erforscht werden.

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kritzmix 13.06.2011 | 18:13

"Maskulinismus (ist), offen auftretende männliche Hegemonialität."?

Dann wäre Feminismus offen auftretende weibliche Hegemonialität, ganz besonders wenn man(n) da an die Themen Sorgerecht oder Quoten denkt.

"Emanzipation muss auf die Identifikation mit dem Aggressor verzichten. "?

Genau das macht der Feminismus und hat es immer gemacht. Insofern bestätigen Sie nur, daß Feminismus absolut nichts mit Emanzipation zu tun hat.

Herr Kemper, Sie treiben mit Ihren "Rechts-Thesen" selbst den unbedarftesten (auch politisch linken) entsorgten Vater in die Rechts-Ecke.

Popkontext 13.06.2011 | 18:30

@Luzi
Na, wo Schmitti recht hat, hat er recht - eine Plattform haben sie ihm auch gegeben. Allerdings läßt die Interviewerin, soweit ich das beim Überfliegen beurteilen kann, ihn voll auflaufen und stellt ihn bloss:
www.brigitte.de/gesellschaft/politik-gesellschaft/frauenhaeuser-gerhard-amendt-1031207/

Aber der Tenor in der Welt ist deutlich anders - völlig unkritisch, oder er gleich selbst als Autor:
www.welt.de/politik/deutschland/article5711005/Maenner-haben-Kampf-gegen-Feminismus-verpasst.html
www.welt.de/politik/article3936899/Warum-das-Frauenhaus-abgeschafft-werden-muss.html

chrislow 13.06.2011 | 18:37

Pantherin schrieb am 13.06.2011 um 00:55 und als zusatz:

...
wenn ich mir auf der bundesweiten mrt seite anschaue, was die eindrücke der männer ( "Was ist MRT" /"MRT Eindrücke") sind, dann steht da erst mal vor allem nur positives, z.B.:

-> Und? Kennt Pantherin einen oder alle der dort lobenden Männer? Kann sie sich also auch anhand eines Gesamtbildes dieses urteil bilden?

Nein...? naja, dann....!

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kritzmix 13.06.2011 | 18:50

Herr Kemper, das sehe ich anders.

Im Gegensatz zu Ihnen sehe ich Männerrechtler auch als Bürgerrechtsbewegung. Leider finden (auch gemäßigte, linksliberale) Männerrechtler mit berechtigten Forderungen (Sorgerecht, Wehrpflicht, Gesundheit etc.) im gesamten Parteienspektum keine einzige Partei die sich darum kümmert. Folglich bleiben einige rechts hängen. Was hat denn ein entsorgter Zahlvater, dem sein Kind rechtswidrig aber folgenlos vorenthalten wird denn noch für eine Option? Warum sollte sich so ein Vater noch darum scheren ob er rechts, links oder sonstwo ist? Wer seinen Lebensinhalt verloren hat, dem kann das doch egal sein.
Ich sehe hier eher ein eklatantes Versagen der politischen Linken, die nicht willens ist sich dieser Themen anzunehmen, sondern lieber "Rechter" schreit. Ich sehe hier eine tief verwurzelte feministische Lobby, die reformunwillig ist, sobald es an ihre Pfründe geht. Gerade beim Thema Sorgerecht ist das Versagen eklatant.
Und Herr Kemper, mal ehrlich, was hat denn die feministisch orientierte Männerbewegung für Männer erreicht? Ehrlicherweise muß man da sagen: fast nicht. Also ist es nur folgerichtig, daß Männer nicht mit dem Feminismus, sondern gegen ihn agieren.
Ich würde mir wünschen, daß sich Parteien wie die SPD oder die GRÜNEN für gemäßigte Männerrechtler öffnen und sie nicht bekämpfen oder ignorieren. Ansonsten machen sie sich mitschuldig an der Radikalisierung.

THX1138 13.06.2011 | 19:16

Moment mal, Herr Kemper: Eine grosse Männerrechtsbewegung mit vielen (!) Nazis anstelle einer kleinen Männerrechtsklüngel (ein zweifellos negativ konnotiertes Wort) ohne Nazis schreiben Sie da. Wieviele Männerrechtler gibt es denn genau im deutschen Sprachraum- und wieviele davon sind Ihrer Ansicht nach Nazis?

Ich bewege mich sozusagen im Epizentrum des neuen Männerbebens, doch ein leibhaftiger Nazi ist mir da persönlich noch nie über den Weg gelaufen! Oder tarnen sich die einfach nur saugut? Mögen Sie Kubrick?

THX1138 13.06.2011 | 19:42

Hm, Radikalisierung, kritzmix, ein gutes Stichwort! Kennen Sie das antifeministische Axiom? Eingeweihte sprechen auch vom sog. McCarthy-Feminismus:

McCarthy-Feminismus, der: Benannt nach dem berühmt-berüchtigten US-amerikanischen Kommunistenjäger Senator Joseph R. McCarty (1908- 1957). Der sog. McCarthy-Feminismus witterte hinter jeder berechtigten Kritik solange eine Verschwörung (Backlash, Rechtsextremismus), bis daraus wirklich Antifeminismus wurde. Damit ist eindeutig bewiesen, dass auch der Feminismus Murphy's Law unterliegt, wonach alles immer noch schlimmer kommt, als man denkt.

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rahab 13.06.2011 | 20:13

warum was?
das buch? - weil Malinowski bei der Trobriandern auf den gedanken kam, zu fragen, ob der ödipus-schnödipus mitsamt dazugehöriger eltern-kind-konstellation eine universalie sei ... und weil bei den trobriandern die konstellation anders ist, kam er zu dem vorsichtigen schluß, dass die wohl gesünder leben als der normale west-europäer. was, wie er weiter vorsichtig meinte, daran liege, dass kinder in matristischen gesellschaftsstrukturen das, was westeuropäische verdrängen müssen, nicht erleben, sondern halt was anderes. als steile these könnte mann dem entnehmen, dass die bürgerliche klein-familie die ungesundestens tabus+verdrängungen nach sich zieht, wo jibt...
Smith 'ne krise? - weil für ihn das kind dem erzeuger-vater gehört und keinem anderen. basta!
und der gedanke an kinship ohne gedachtes eigentum an dem einen oder anderen kin, das kann zu re-traumatisierung führen.

THX1138 13.06.2011 | 20:59

Ihre einsilbigen Kommentare sind weder besonders ergiebig noch besonders konstruktiv, lisaschwert. Ein bisschen mit gebildet wirkenden Vokabeln wie Jahrtausend, Sermon und dergleichen mehr- viele sind es ja nicht gerade- und einem einzigen, artikulierten Zischlaut herumfuchteln kann jede(r).

Pff... sehen Sie? Sogar ich kann das. Haben Sie nicht mehr zu sagen oder wollen Sie einfach nicht? Kleiner Tip vorab: Auf ad hominem-"Argumentationen" reagiere ich sonst prinzipiell nicht.

Treten Sie aus dem Schatten der Einsilbigkeit und sagen Sie mir doch einfach, was Sie zur Gleichberechtigungsfrage im 21. Jahrundert alles zu sagen haben.

THX1138 13.06.2011 | 21:27

Gut, dass Sie mich darauf hinweisen, luzieh.fair.

Das Verhältnis der Kommentare zum eigentlichen Text- dem eine ausgesprochen vereinfachende, bi-polare Auffassung der Geschlechterverhältnisse zugrunde liegt, hier verlorene (?) patriarchalische Macht vs. weibliche Machtlosigkeit (was für mich grundsätzlich falsch ist, wie man einem meiner weiter unten aufgeführten Kommentare entnehmen kann) ist zugegebenermassen denkbar niedrig.

Da ich diesen Blogbeitrag aber nicht zuletzt auch als Werbetext für das vom Verfasser herausgegebene Buch betrachte, fällt- oder vielmehr muss- sich die daraus entstandene Diskussion hier auch dem übergeordneten Thema (R)echte Kerle. Zur Kumpanei der MännerRECHTSbewegung zuwenden.

Pantherin 13.06.2011 | 22:16

hallo andreas,
danke für die antworten!

oh nein, jetzt tauchen "smith" und "thx 1138" hier auf, schade, ich dachte, es könnte sachlich und einigermaßen nett miteinander geredet werden,

aber, ich muss gestehen: ich muss über die beiden tatsächlich auch immer herrlich ablachen!
(irgendwie relativ oft komisches zeugs von sich geben, die kommentare hochpushen und die anderen blöd anmachen mit der zeit und irgendwie wenig fundiertes, dafür aber viel selbst-opferisierung betreibend die beiden herrn)

lg pantherin

Pantherin 13.06.2011 | 22:21

hey thx 1138, schön , dass sie aufhören hier zu schreiben, auch wenn ich ihrer ankündigung keinen glauben schenke.
was ich ihnen noch mitgeben möchte: ich fand es teilweise schon unter der gürtellinie was sie den einzelnen leuten hier an den kopf geworfen haben und fand ihre beiträge oft auch überhaupt nicht konstruktiv sondern sehr oft einfach nur rummeckernd und die maskulistenszene bewerbend.
deswegen habe ich ihnen so gut wie nie direkt geschrieben: sprich: ich hatte schlicht keinereli interesse an dem was sie so von sich geben.

schreiben sie doch besser auf wgvdl.com
da passen sie gut hin.

trotzallem,
alles alles gute für ihren weiteren lebensweg

ihr pantherin

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lisaschwert 13.06.2011 | 22:26

Wieso sollte jemand anderes Ihnen das Denken abnehmen? Ihre Wurstbote schmieren Sie sich auch selber, oder? Na, also. Was genau wollen Sie denn, fangen wir doch so an. Einfach mal losprusten sobald das Thema fällt, oder haben Sie denn konstruktive "Ideen", außer dass der Feminismus schlecht ist, weil ? - sehen Sie, in Sachen eindimensional sind Sie der Meister.

Sie sind derjenige, der mit Schmitti bei dem Thema an die Decke geht, also schreiben Sie doch mal was anderes als Angriff oder Karikatur, sonst kommt noch jemand auf die Idee Sie haben nichts zu bieten.

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lisaschwert 13.06.2011 | 22:26

Wieso sollte jemand anderes Ihnen das Denken abnehmen? Ihre Wurstbote schmieren Sie sich auch selber, oder? Na, also. Was genau wollen Sie denn, fangen wir doch so an. Einfach mal losprusten sobald das Thema fällt, oder haben Sie denn konstruktive "Ideen", außer dass der Feminismus schlecht ist, weil ? - sehen Sie, in Sachen eindimensional sind Sie der Meister.

Sie sind derjenige, der mit Schmitti bei dem Thema an die Decke geht, also schreiben Sie doch mal was anderes als Angriff oder Karikatur, sonst kommt noch jemand auf die Idee Sie haben nichts zu bieten.

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lisaschwert 13.06.2011 | 22:26

Wieso sollte jemand anderes Ihnen das Denken abnehmen? Ihre Wurstbote schmieren Sie sich auch selber, oder? Na, also. Was genau wollen Sie denn, fangen wir doch so an. Einfach mal losprusten sobald das Thema fällt, oder haben Sie denn konstruktive "Ideen", außer dass der Feminismus schlecht ist, weil ? - sehen Sie, in Sachen eindimensional sind Sie der Meister.

Sie sind derjenige, der mit Schmitti bei dem Thema an die Decke geht, also schreiben Sie doch mal was anderes als Angriff oder Karikatur, sonst kommt noch jemand auf die Idee Sie haben nichts zu bieten.

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Ehemaliger Nutzer 14.06.2011 | 01:00

@ thx

Schlimmer als Männer bis jetzt waren, dass schaffen Frauen in hundert jahren nicht. Schuld von sich zu weisen und mit dem Finger auf andere zeigen können sie gut und was sonst noch?? Es ist wie mit dem Penisneid der Frauen schon vorgeworfen wurde um zu verhindern das man ihnen zu hört und um sie zu diskreditieren und den Feminismus als Ideologie und Dogma zu beschimpfen. So verhält es sich auch hier mit Ihnen und Ihren Aussagen und der Unterstellung die anderen sind schuld und böse und verstehen nichts. Klar die anderen... Das diese kritik berechtigt wäre und es nur am rande um rechts geht was bei Ihnen und anderen immer wieder eingeworfen wird um nicht über das Hauptproblem zu reden. Finde ich wie an anderen stellen sehr interessant!

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smith 14.06.2011 | 01:51

"aber wenn ich zu dem etwas weiter aushole, dann kriegt Smith (mal wieder) ne krise
...
Smith 'ne krise? - weil für ihn das kind dem erzeuger-vater gehört und keinem anderen. basta!"

Rahabulistisches Ausholen erfolgt erfahrungsgemäß beidhändig: links die männlichen Seepferdchen, rechts Ödipus - und dies einzig mit dem Ziel zu verletzen.
Eine der beiden Keulen kommt mit Sicherheit zum Einsatz. Einfach nur krank bzw. selbsterklärendes Denk-mal pathologischer Verhaltensmuster der schlichten, soll heißen vulgärfeministischen Art.

Goofos 14.06.2011 | 02:06

@Kemper
"Und dann beschwert ihr euch, als rechtsextrem wahrgenommen zu werden."

Jeder Nazi hat wohl einen faireren Prozess bekommen, als von so selbsternannten Ankläger wie dir.

Ein passender Kommentar in besagtem Thread, in dem es übrigens keine Verlinkung zu einer Seite die den Holocaust leugnet gibt, wohl von den Admins entfernt:

"Und wie zum Beleg von Kempers Thesen bestellt, erscheint hier plötzlich ein Holocaustleugner?! Was soll denn diese Scheiße?!?"

oder

"Vermutlich handelt es sich sowieso um einen "profeministischen" Provokateur, wenn ein Einmalposter sowas pünktlich zu Kempers Interview verlinkt."

Es ist schon interessant wie solche Einmalposter auf einmal dann auftauchen wenn einer dieser selbsternannten Ankläger etwas Futter für ihre Thesen braucht.

Andreas Kemper 14.06.2011 | 02:30

Der Link zur Seite, die die Shoa leugnet, ist noch immer drin. Posting vom 05.06. 20:03. Es wurde darauf hingewiesen. Wieso soll es sich dabei um einen Provokateur handeln, wenn doch die Foren-Betreiber selber auf Nazi-Seiten wie Altermedia verlinken und auch in diesem Fall nur mit Häme auf die Forderung reagieren, wenn gefordert wird, dass der Link verschwindet. Der Link ist nach Wochen noch immer da. Es nützt auch nichts, wenn du Unsinn erzählst, weil ja jeder selber im WGvdL-Forum nachschauen kann, ob der Link noch vorhanden ist. Mit dem Datum und der Uhrzeit findet man ihn sofort. Oder meinst du, dass Vho keine Seite ist, die den Holocaust leugnet. Dann lies dir bitte das hier durch de.wikipedia.org/wiki/Holocaustleugnung#Belgien

Andreas Kemper 14.06.2011 | 03:07

Es gibt eigentlich nur drei Möglichkeiten ihren Beitrag zu interpretieren:

1. Entweder Sie kennen sich mit Foren nicht aus und wissen nicht, dass in Foren wie dem WGvdL diese kleinen Häuschen-Symbole auf Websites verweisen. Dann haben Sie jetzt etwas gelernt und wissen, dass nun, dass ich Recht habe und dass dort tatsächlich auf die Holocaust-Leugnungs-Seite verlinkt wird. Sie können allerdings davon ausgehen, dass die Foren-Betreiber_innen ChrisTine und Rainer sehr wohl die Symbole in ihren Foren kennen. Sie wissen, dass auf diese Seite verwiesen wird, sie wurden ja auch explizit darauf hingewiesen. Was sagen Sie nun dazu, dass die beiden den Link stehen lassen? Ich hätte dazu gerne eine Erwiderung.

2. Sie sehen das anders als ich und Wikipedia und gehen davon aus, dass auf der verlinkten Seite der Holocaust nicht geleugnet wird. Dann hätte ich auch dazu gerne einen Kommentar, da mir der Wikipedia-Artikel sehr seriös erscheint.

3. Sie wissen, dass der Link zu einer Holocaust-Leugenungs-Seite führt und behaupten jetzt einfach mal das Gegenteil. Das wäre dreist-dumm, weil wie gesagt jeder den Link dort ausfindig machen kann.

Ich gehe vom ersten Fall aus. Damit kämen Sie auch noch am besten weg. Trotzdem wünsche ich mir einen Kommentar von Ihnen. Was sagen Sie dazu, dass Rainer und ChrisTine einen Link auf eine Nazi-Seite stehen lassen und einen Kommentar, der auch entsprechend die Leugnung andeutet und dass Rainer kommentiert mit "Alles Holo oder was?"? Diffamiere ich mit dem Hinweis?

crumar 14.06.2011 | 08:00

Hallo THX, wenn ich mir die Einwände und Kommentare zu deinen anschaue, dann kann ich gut verstehen, dass du keinerlei Lust mehr hast in diesem Forum zu schreiben.

Das Ausmaß an Verleugnung der empirischen Realität ist ebenso grotesk wie das Bestreben, mit selbst den noch so unsinnigsten (und implizit reaktionären ideologischen Versatzstücken) eine Realität zu konstruieren, die nicht existiert.

Und auch die Einwände auf deine Serie bezogen sich primär nicht auf deinen Text und die Befunde, sondern auf die Abwehr einer Realität, die IST - im Gegensatz zu einem ideologischen Hirngespinst, es müsste eine Realität nach der Theorie existieren.

Ich - als echter Linker - möchte mich entschuldigen für diese Angriffe.
Es zeigt leider eine völlig desorientierte, theoretisch auf den Hund gekommene Linke, die zu praktischem Eingreifen in die Wirklichkeit anscheinend nicht mehr in der Lage sein will (und es auch nicht ist).

Gruß, C.

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kritzmix 14.06.2011 | 09:13

"Schlimmer als Männer bis jetzt waren, dass schaffen Frauen in hundert jahren nicht."

Wie definiert man "schlimm"?
Ja, es sind meistens Männer welche Kriege führen und die Umwelt ruinieren. Die großen Erfindungen und die wissenschaftlichen Spitzenleistungen sind jedoch ebenfalls meistens von Männern gemacht worden. Männer sind extremer, sie reißen mehr ein, bauen jedoch auch mehr auf.
Die Hinderung an der Entfaltung von Männern ist auch der Grund, warum Matriarchate sämtlichst auf dem Niveau der Jungsteinzeit geblieben sind.

THX1138 14.06.2011 | 09:20

Wissen Sie, Pantherin: Zur Zeit hat gerade eine andere Fraktion als die hier Vertretene (medial) Oberwasser.

Wir werden uns sicherlich wieder irgendwo über den Weg laufen, ich bin da ganz zuversichtlich.

Was ich noch vergessen habe zu erwähnen: Dieses wgvdl-Forum ist innerhalb der Szene eine völlige Marginalie.

Ausser natürlich für Leute, die ganz gezielt nach dem fahnden, was sie finden wollen.

THX1138 14.06.2011 | 10:08

Hallo crumar

Ja, die Reaktionen auf meine aufwendig recherchierte- und hoffentlich so neutral wie möglich gehaltene- Serie Geschlechterleben waren überwiegend unterirdisch.

Sie reissen da ein wichtiges Thema an, was die Realitäten und die ihnen gegenüber gestellten Theorien abelangt:

Das Modell wäre perfekt, jetzt fehlt eigentlich nur noch die passende Gesellschaft dazu. Gibt es eine Realität nach der Theorie? Darf es sie überhaupt geben..?

Sie müssen sich nicht entschuldigen. Es liegt in der Natur der Sache, dass es bei solchen Diskussionen hitzig zu und her geht.

Das dürfte auf beiden Seiten seine guten Gründe haben.

Wir bleiben dran ;-)

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rahab 14.06.2011 | 11:11

seepferdchen-keule? - na, bei einem solch filigranen hinweis auf die vielfalt kooperativer aufzucht der brut ist die verletzungsgefahr eher gering, oder?
und ödipus? - mann, mann, mann! ich hab den als komplex nicht erfunden. und bestehe auch nicht darauf, dass der komplex bis in alle ewigkeit fortgeschrieben werde

für u.a. deutsch sozialisierte männliche (und manch weibliche) hängt jedoch das selbst-bild dran. und zwar in einer rigidität, die nichts anderes als trauma erzeugen kann.

Pantherin 14.06.2011 | 11:44

@andreas:
"Gilt das auch heute noch, dass Männer nicht weinen dürfen, sich nicht in die Arme nehmen dürfen?"

Ja klar gilt das heute auch noch in Teilen. Ich nehme aber durchaus auch eine Vernänderung wahr und zwar
1. es gibt inziwschen durchaus auch ein verändertes bild von männlichkeiten. sprich, das bild, dass männer nicht weinen dürfen wird aus meiner sicht weder von männern noch von frauen in der gleichen anzhal geteil wie noch zu theweleits "zeiten". ich nehme zwar auch noch war, dass bei kindern eher zu jungs gesagt wird "ach wein doch nicht" al sbei mädchen, und mädchen eher "weinen dürfen", sprich eine negative erfahrung "beweinen" dürfen,
andererseits werden jungen wenn sie weinen nach meiner wahrnehmung auf spielplätzen etwa auch von ihren vätern und müttern in den arm genommen wenn sie weinen und das sieht eher so aus als ob die jungen auch weinen dürften.

2. bei männern nehme ich auch noch wahr, dass es durchaus auch angesehen ist, zu weinen. sprich, neben dem positiven effekt des weinens als entlastung, kriegen männer bestimmter millieus aus meiner sicht von frauen auch viel anerkennung und fürsorge für weinen. "der kann auch mal weinen".

sprich , weinen "lohnt" sich "doppelt".

lg pantherin

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Ehemaliger Nutzer 14.06.2011 | 13:04

@ kritzmix

Lesen Sie doch noch ein bischen über ein paar Frauen die in Wissenschaft sehr erforgreich waren und sind und das nicht erst im 19 Jahrhundert. Nun mit sicherheit findet man dort nicht do viele aber woran lag das blos. Es ist völliger schwaschsinn zu behaupten und die schuld von sich zu weisen Feministen würden jetzt für Radikalisierung verantwortlich sein. Welche entfaltung fehlt denn bitte den Männern?? Fals Sie nicht Lesen können zeige ich Ihnen gerne ein paar Frauen die sehr gute Strateginnen (krieg) waren ebenso wie in anderen bereichen sehr erfolgreich nur leider werden diese gerne übersehen oder gleich ganz aus der Geschichte gestrichen...

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Ehemaliger Nutzer 14.06.2011 | 13:07

Meinten Sie den Satz zu den Genderstudie in dem Sie schrieben: ja diese Frauen biegen ihre ergebnisse so zurecht wie sie es brauchen oder soll ich noch mehr aufzählen wie unbefangen, neutral Sie doch gleich waren??!! Sie tuen Männer nicht den geringsten gefallen oder helfen ihnen sich zu Emazipieren Sie bewirken genau das gegenteil und schaden auch Frauen damit. Ja Realitäten sind immer so eine sache...

Pantherin 14.06.2011 | 13:13

Sollte Dart Vader eine Männergruppe gründen ?

@andreas kemper:
du schreibst:

"Hätten die Jedi-Meister und vor allem Obi-Wan Anakin mehr Raum gegeben, zu weinen, dann wäre Padmé entlastet worden von der Beziehungsarbeit. Leider war die Männergruppe des Jedi-Rats zu cool um die Traumata des jungen Anakin aufzuarbeiten und so entstand in ihren Reihen ein nachhaltiger Amokläufer namens Darth Vader."

Nun, vielleicht wäre der Film dann nicht so dramatisch gewesen bzw. wäre Anakin tatsächlich kein "Amokläufer" geworden. Wobei, du meinst mit dem Amokläufer sicher die Szene als er die Leue in dem "Folterer-Dorf" killte, oder ?
Seine Rolle als Darh Vader ist aber nicht die eines Amokläuers, sondern

Darth Vader ist ein schwer traumatisierter Mann, der zum Vize-Herrscher wird und das Böse symbolisisert.
Wobei, mindestens wenn man das Ende kennt, sprich wenn er wieder die Siete wechselt, erscheint Darth Vader doch auch schon so ein bisschen wie "U-Boot", der nicht aus seiner Rolle auftauchen kann, aber aus Angst vor ALternativen eben den Weg des grausamen Vize-Herrschers spielt.
Man möchte ihm zurufen "Hey, ich weiß dir gings beschissen, aber mach dochdeswegen nicht alle platt!",
aber die Frage bleibt, welche Alterativen hatte er als Darth Vader ?

- Ausstieg aus dem Gewaltkreislauf ?
- seinen Boss umbringen?
- sich der anderen Seite anschließen ?
- eine Männergruppe gründen ?

lg pantherin

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rahab 14.06.2011 | 13:15

thx...
bedauerlich, dass du in den teilen, in denen du den meisten widerspruch erfahren hast - und sich eine differenzierende diskussion auszubilden begann! - deine einleitenden texte getilgt hast

vor diesem hintergrund (nicht mehr nachlesbar, was da "aufwendig recherchiert", zu lesen stand) ist's nachgerade billig (in meinem sprachgebrauch: gratis) die "Reaktionen" als "überwiegend unterirdisch" zu bezeichnen.

seriös, mei guudsder, geht anders!

Pantherin 14.06.2011 | 13:19

@thx:
du schreibst:
"Was ich noch vergessen habe zu erwähnen: Dieses wgvdl-Forum ist innerhalb der Szene eine völlige Marginalie.Ausser natürlich für Leute, die ganz gezielt nach dem fahnden, was sie finden wollen."

Alles klar ?
Niemand hat behauptet, dass das wgvdl.com das Zentrum der rechten Männerrechtler sei oder dass alle rechten Männerrechtler dort ihren Hort haben!

Aber man muss ehrlicherweise schon sagen, dass sich dort die creme de la creme der rechten männerrechtlerszene mit den "liberalen" männerrechtern austauscht !
Oder ?

"Se liefern keine Belege"

Pantherin 14.06.2011 | 13:19

@thx:
du schreibst:
"Was ich noch vergessen habe zu erwähnen: Dieses wgvdl-Forum ist innerhalb der Szene eine völlige Marginalie.Ausser natürlich für Leute, die ganz gezielt nach dem fahnden, was sie finden wollen."

Alles klar ?
Niemand hat behauptet, dass das wgvdl.com das Zentrum der rechten Männerrechtler sei oder dass alle rechten Männerrechtler dort ihren Hort haben!

Aber man muss ehrlicherweise schon sagen, dass sich dort die creme de la creme der rechten männerrechtlerszene mit den "liberalen" männerrechtern austauscht !
Oder ?

"Se liefern keine Belege"

Pantherin 14.06.2011 | 13:30

@ andreas kemper:
du schreibst:

"Der Maskulismus - die Ideologie der antifeministischen Männerrechtsbewegung - nimmt für sich in Anspruch, emazipatorisch zu sein"

Mir ist eigentlich egal, ob die sich als emanzipatorisch bezeichnen! Sollen sie doch!

So wie ich das bisher einschätzen kann, ist bei den maskulisten weder viel von anakin , noch von darth wader vorhanden. von den anderen jedi-rittern ganz zu schweigen. mir erscheinen die ehrlich gesagt eher als marginalisiert auf ganter linie. und ich sehe z.b. familienministerin schröder klar auf seiten des "bundesforum männer". dass sich die maskusten in der wissenschaftlichen szene breit machen wollen sehe ich auch eher mit belustigung: ernst genommen werden sie glaub ich nicht. das wzb lädt die männerrechtler glaube ich v.a. ein, weil sie die als "freaks" ansieht , mit denen man gut werbng machen kann und automatisch selber gut dasteht, weil die eigene wissenschaftlichkeit schon so oder so im nachinein besser dasteht, da bei solchen eingeladenen wie herrn amnedt (männerrechtler) und frau ebeling (männerrechtlerin) nicht viel wissenschaftliches erwartet wird. auf seiten des wzb diskutiert frau Jutta Allmendinger, die doch eine ganz andere sichtweise als die männerrechtler vetrtitt, zumindest ist sie seriös und eher unverdächtig männerrechtlerisch zu sein.

was auch ganz nett ist:
die veranstaltung der männerrechtler mit der fdp nhen stiftung musste abgesagt werden: z uwenig teilnehmer!

(und liest man dann die kommentare auf wgvdl.com dazu , dann sieht mensch wieder dass die sich als opfer böser gleichstellungsbeauftragter ansehen! mensch, hätten sich ja selber mal anmelden können! mobiliiserungsfaktor ausserhalb des internets gleich nulll)

lg pantherin

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kritzmix 14.06.2011 | 13:35

@ neobe:

Natürlich sind Feministinnen für die Radikalisierung verantwortlich. Es sind Feministinnen, die (übrigens auf Kosten von Kindern) z.B. beim Sorgerecht längst überfällige, und vom Menschengerichtshof geforderte, Änderungen blockieren.

Mir sind mehrere brave Familienväter (durchweg linksliberale übrigens) bekannt, die ihre Kinder nicht oder nur selten sehen dürfen, weil es den Müttern nicht in den Kram paßt. Unterhalt müssen sie natürlich trotzdem zahlen.
Bitte, warum sollten diese Väter nach dem Erleben so einer straffreien Kindesgeiselnahme mit Lösegeldforderung noch in irgendeiner Weise darum scheren ob sie nach rechts abdriften?
Wenn derlei entsorgte Väter sich radikalisieren, ist das dann nur die Folge einer feministischen Blockade beim Sorgerecht.
Und das ist nur EIN Beispiel.

luzieh.fair 14.06.2011 | 13:40

Auszüge aus den Fragen des Brigitte-Interviews:

"Sie meinen also ernsthaft, die Frau soll mit dem Partner, der sie prügelt oder vergewaltigt, zusammen Zuflucht suchen?
(...)
Mehr Beratung und Unterstützung muss her - völlig einverstanden. Aber das ist nicht Aufgabe der Frauenhäuser – sie sollen Frauen und Kinder, die unter Gewalt leiden, erst mal nur Schutz bieten."

Und als abschließendes...ja, Fazit der Interviewerin:": Ich denke, Sie sollten das Gespräch auf jeden Fall führen. Aber ich bin nicht sicher, ob das Angebot weiter gilt, wenn Sie sagen, Sie reden mit jedem, der seine Arbeit auf Familienhäuser umstellen will. Gerade das wollen die Mitarbeiterinnen der Frauenhäuser mit Sicherheit nicht. Aus gutem Grund."

Das worin man sich einig war:
"Auf die Forderung, dass es mehr Unterstützung für die Aufarbeitung von Gewaltproblemen geben muss, hatten wir uns ja schon geeinigt.(...)"

Auflaufen lassen wäre vielleicht zu viel gesagt, aber Zusatimmung und Bestätigung sehen anders aus...

Popkontext 14.06.2011 | 13:50

@kritzmix
"Natürlich sind Feministinnen für die Radikalisierung verantwortlich."
Na klar, eine ander Möglichkeit gibt es auch gar nicht.

"Mir sind mehrere brave Familienväter (durchweg linksliberale übrigens) bekannt, die ihre Kinder nicht oder nur selten sehen dürfen"
Komisch, in meinem Bekanntenkreis haben die Frauen selbst Alkoholikern und Schlägern, die zudem extrem unzuverlässig waren, was Zahlungen und Termine anging, die Kinder noch regelmäßig gegeben. In einem anderen Fall, wo zwei als Teenager noch ein Kind gezeugt haben, hat es der Mann (mein Kumpel, auf dessen Seite ich war!) zumindest nach einigen Jahren geschafft, dass er jetzt seinen Sohn regelmäßig sehen darf. Ja, es gibt psychisch kranke, oder einfach nur egoistische Frauen, und umgekehrt ebenso egoistische Männer, die sich wie die letzten Arschlöcher benehmen.

Wie Sie das als Grundlage für Ihren Feldzug gegen den Feminismus nehmen können, erschließt sich mir nicht. Da muss auf gesellschaftlicher Ebene an alten Rollenbildern und Vorstellungen gearbeitet werden - und im Zweifel auch erst mal individuell an sich selbst, an der Einstellung: Nur mir geht es schlecht, nur ich bin das Opfer, aber Schuld haben nur die anderen.

THX1138 14.06.2011 | 14:08

Ich habe Teile meiner Serie ganz gezielt noch vor dieser zirkelschlussartigen Diskussion hier wieder herausgenommen aus Gründen, die hier nicht erwähnenswert sind, aber ganz sicher nichts mit dem Freitag zu tun haben.

So, ich muss dann mal, meine Lieben- lasst Euch nicht beirren: Es gibt selbst-ver-ständlich nur eine Partei, die für immer und ewig recht hat: Eure natürlich!

Das war schon immer so und wird auch immer so bleiben: Ihr habt die Wahrheit sozusagen gepachtet, weil Euch der moralische Imperativ- oder vielmehr das moralische Entrüstungs- und Meinungsmonopl- ganz alleine zusteht.

Auch wenn ihr damit zunehmend alleine auf weiter Flur steht.

Insofern verneige ich mein Haupt vor dem Absoluten und entschwinde in die Wirklichkeit jenseits ausgelutschter, feministischer Theorien.

Tschüsschen

Euer geliebter Feind ;-)

luzieh.fair 14.06.2011 | 14:23

THX1138 schrieb am 14.06.2011 um 12:08

Interessant, wie mit Widerspruch umgegangen wird. Veralbern wir doch einfach die Kritiker (mach ich auch manchmal, aber eher bei unsachlicher Kritik)...
Sie scheinen ja besonders überlegen zu sein, mein Bester.
Gut, dass hier wenigstens einer objektiv über allem schwebt, ohne eigene Interessen zu verfolgen...
Wieso fühl ich mich nur, als wäre mir grade vom Übervater der Kopf getätschelt worden?

Naja, ich weiß dann mit wem ich mich demnächst ernsthaft beschäftigen kann und mit wem nicht...Für diese Erkenntnis danke ich natürlich!

@Rahab: wieso longleg? Weil schnellweg?

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kritzmix 14.06.2011 | 14:27

@ Popkontext:

Das Sie offenbar erst einmal Rollenbilder ändern wollen, bevor Kinder einen durchsetzbaren Anspruch auf ihre Väter haben, spricht für die von THX geäußerte Meinung der Feminismus wäre eine akademische, elitäre Veranstaltung, weit weg von den wirklichen Bedürfnissen der Menschen.
Da dürfen Sie sich dann über steigende Mitgliederzahlen und wachsenden Einfluß von Antifeministen nicht beschwereren.

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rahab 14.06.2011 | 14:28

und nun noch mal ernsthaft, thx.... da du ja auch noch nicht weg bist:
es ist dir unbenommen, blog-artikel aus welchen gründen auch immer zu entfernen.
aber: die dann noch nachlesbaren kommentare als "Reaktionen" und "überwiegend unterirdisch" zu bezeichnen, DAS ist 'gratis' - aber gut für stimmungsmache... herstellung eines opfer-mythos lugt da um die ecke.

mein vorschlag: du stellst deine getilgten artikel wieder her-ein - du wirst sie ja wohl noch haben! - und dann wird das "überwiegend unterirdisch" nachvollziehbar, überprüfbar.

Pantherin 14.06.2011 | 14:50

hey,
man kann auch ein wenig auf deren seite googeln und sieht dann z.b. folgende studienergebnisse des wzb:

"Die empirischen Ergebnisse zeigen, dass es nicht zum Ziel führt, für einen erfolgreicheren Bildungsweg der Jungen mehr männliche Lehrer zu fordern: Die große Mehrheit der Forscher sieht keinen Zusammenhang zwischen dem Geschlecht der Lehrkraft und dem Bildungserfolg von Jungen. Im deutschen Fall weisen die Ergebnisse noch eindeutiger in diese Richtung."

zu finden hier:
www.wzb.eu/sites/default/files/publikationen/wzbrief/wzbriefbildung112010_helbig.pdf

lg pantherin

Andreas Kemper 14.06.2011 | 14:51

Sie kennen niemanden, der im Forum WGvdL schreibt?
An anderer Stelle schreiben Sie, dass Sie sich mit Arne Hoffmann austauschen und ihn sogar persönlich kennen. Darf ich aus meinem Buch zitieren?
"Bereits 2001 verwies Arne Hoffmann auf dieses Blog (Hoffmann 2001, 564), wo er bis zu seinem Einstieg in die Männer AG der Piratenpartei (Mitte 2009) als Vorkämpfer der Sache gefeiert wurde, inklusive Geburtstagsgrüße." (Andreas Kemper, (R)echte Kerle, 36f.)
Arne Hoffmann hat dort nicht nur mitgeschrieben, sondern auch das äußerst rechte Wochenblatt "Junge Freiheit" verlinkt. Er war also mit daran beteiligt, dass der rechte Mief sich dort ausbreiten konnte.
Ich hatte ihm das auch im Forum der Männer AG der Piratenpartei direkt so vorgehalten, worauf er nicht eingangen ist:
"[@Arne Hoffmann:] Du hättest deinen Einfluss sehr früh gegen rechtsextreme Tendenzen in der Männerrechtsbewegung nutzen können. Ich habe so ziemlich jedes Posting bei WGVDL gelesen und keine Distanzierung von dir gefunden. Im Gegenteil. Jemand, der mit Arne H. angemeldet war, postete in den letzten Monaten noch Links zur Jungen Freiheit und bedankte sich für die vielen Geburtstagsglückwünsche im Forum. Oder hat da jemand in deinem Namen gepostet? Wohl kaum. Du hast dich im Frühjahr noch aktiv um die Wiederherstellung des Forums bemüht, in dem du Christine und Rainer telefonisch über den Ausfall informiertest. Schon Monate zuvor war klar, dass Rainer rechtsextreme Postings billigt. Er hat selber Altermedia-Beiträge in WGVDL gepostet und verlinkt. Und Rainer stellt nun ebenfalls klar,dass du dich nie im Forum distanziert hast."
Es ist schön, dass Sie sich von diesem Forum distanzieren. Innerhalb der Männerrechtsszene wird das nur äußerst geringe Auswirkungen haben.

luzieh.fair 14.06.2011 | 14:52

"Hätten werdende Väter, ebenso wie werdende Mütter es längst praktizieren, ein Recht ihre Elternschaft abzulehnen, gäbe es auch viel weniger Väter die sich nicht kümmern. Aber auch hier ist der Feminsmus mit seinem Generalanspruch das Problem."

Sprich: hätten die Erzeuger eines Kindes das Recht, die Frau zu einem Schwangerschaftsabbruch zu zwingen...

Der Generalanspruch: "Mein Bauch gehört mir", oder welchen meinst Du?

In letzter Zeit wird mir oft schwummrig...

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kritzmix 14.06.2011 | 15:03

"Sprich: hätten die Erzeuger eines Kindes das Recht, die Frau zu einem Schwangerschaftsabbruch zu zwingen.."

Davon kann keine Rede sein.
Ein einfaches "Ich will nicht Vater werden" mit Ablehnung aller rechtlichen Folgen, die sich daraus ergeben wäre völlig ausreichend.
Das Argument "Er hätte ja verhüten können" ist keines, denn das würde dann konsequenterweise auch bei Frauen gelten, und demzufolge Schwangerschaftsabbrüche die nicht medizinisch und/oder kriminologisch indiziert sind, müßten verboten werden.

"Der Generalanspruch: "Mein Bauch gehört mir", oder welchen meinst Du?"

Ja, genau.

THX1138 14.06.2011 | 15:38

Wissen Sie, Herr Kemper, das mit diesen Foren ist so eine Sache. Ich habe mich da nie herum getrieben- und letztendlich ist da ja auch nie so recht klar, wer in Wirklichkeit wer ist und wer nicht. Das von Ihnen ins Feld geführte wgvdl-Forum habe ich vieleicht ein oder zwei Mal angeklickt- und mich gleich wieder ausgeklickt, nur schon der grafischen Aufmachung wegen. Die ist ja furchtbar und erinnert ans späte Dfü-Zeitalter.

Wie gesagt: Dass es rechtsextreme Elemente in der Männerbewegung gibt, möchte ich grundsätzlich nicht ausgeschlossen haben. Nur habe ich mit diesen nichts zu tun, das liegt schon von meiner Herkunft her und meiner privaten Konstellation überhaupt nicht drinnen.

Es darf umgekehrt übrigens auch nicht vergessen werden, das es in der pro-feministischen Frauen (- und Männer)szene militante Elemente gibt, die ihre Misandrie offen und ungehemmt ausleben- bzw. schreiben. Dabei sind diese Kreise bei der Wahl der Mittel im allgemeinen nicht gerade zimperlich.

Ich verurteile Extreme auf beiden Seiten. Den Geschlechterdiskurs in der Mitte- und nicht an den linken und rechten Rändern- zu führen, das ist mein Ziel.

Andreas Kemper 14.06.2011 | 16:08

Jetzt rächt sich der "Rechtsextremismus"-Begriff, in dem sie das Rechts-Links-Schema nutzen, um sich in der Mitte zu positionieren. Es geht hier nicht um Rechts-Links-Mitte oder um Extreme-Ränder/Gemäßigte-Mitte, sondern um "Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit", um mal einen Begriff aus der empirischen Forschung aufzugreifen. Dass die Männerrechtsszene so attraktiv für Menschen mit rechtsextremen Einstellungen ist, liegt an der Verfasstheit des Maskulismus, an den männlichen Habitus der Männerrechtler.
Der Feminismus hat ja nicht nur Rechte für Frauen eingefordert, sondern hat auch mit der Rollenzuschreibung des "schwachen Geschlechts" gebrochen, mit der Konsequenz, dass Männer aufgefordert wurden, die ganze Bandbreite der Gefühle auch innerhalb von Männerzirkeln zuzulassen. Beim Maskulismus gibt es hierzu kein Äquivalent, es sei denn, man greift auf Bly oder Bellicchi zurück, die von einer Rückeroberung der verloren gegangenen Männlichkeit fabulieren, wo es eben nicht darum geht, Trauer und Schwäche zuzulassen, sondern Stärke und Härte. Feministinnen geht es um die Aufhebung der Geschlechterunterschiede, Maskulisten geht es um die Remaskulinisierung, Maskulisten arbeiten mit konservativ-christlichen Familiennetzwerken zusammen, die die überkommene Rollenaufteilung wieder herstellen wollen. Diese Grundierung des Maskulismus macht erst den Maskulismus für Rechtsextreme attraktiv und die Ober-Maskulisten haben damit einen strategischen Umgang, der nicht antifaschistisch ausgerichtet ist. Das macht das ganze zu einem braunen Sumpf.

Andreas Kemper 14.06.2011 | 16:36

Hallo Pantherin,

mir ging es mit dem Artikel ja nicht nur um die Männerrechtsszene, sondern auch um Machiavelli.

Wenn in der Schule oder an der Uni etwas über Machiavelli gelehrt wird, dann erfahren wir, dass er zu Unrecht als Propagandist einer brutalen Machttheorie interpretiert wird, sondern dass er in Wirklichkeit ein Republikaner gewesen sei, jemand, der mit einem klaren Blick die Machtverhältnisse analysierte etc.

Wir lernen aber nichts darüber, dass sein Büchlein "Il Principe" als Resultat seiner unmittelbar zuvor erlittenen Folter zu sehen ist, dass Menschen traumatisiert werden und welche Auswirkungen Traumatisierungen haben. Wir lernen nur die scholastische Philosophie, die Philosophie der Männer der herrschenden Klassen. Der Feminismus steht quer zu dieser Philosophie, vor allem dann, wenn es sich nicht um einen etablierten Mittelschichts-Feminismus handelt. Der Feminismus hat immer schon die Traumatisierung, die Gewalterfahrung und den Umgang damit thematisiert, ebenso wie andere Bewegungen, wie der Anti-Rassismus oder der Umgang mit der Shoa seit mit dem Eichprozess deutlich wurde, was die Überlebenden durchlitten haben. Emanzipatorische Bewegungen geht es nie ausschließlich um Rechte, sondern immer auch um einen Umgang mit der Gewalt, die den Diskriminierten angetan wird. Dies heißt vor allem, mit bestimmten Männerbildern zu brechen.

Der Maskulismus ist nicht emanzipatorisch, weil ihm diese tiefenpsychologische Ebene fehlt, denn würde voraussetzen, mit männlichen Konzeptionen zu brechen, deren Aufrechterhaltung vom Maskulismus gefordert wird.

Der Maskulismus mag isoliert sein, als moderne Spielart des allgegenwärtigen Maskulinismus ist er allerdings gefährlich.

THX1138 14.06.2011 | 17:04

Die "Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit" ist mir sehr wohl ein Begriff, Herr Kemper, da ich den letzten Teil dieser Serie gerade lese.

Ihnen ist vieleicht entgangen, dass die grosse Zeit der Sozialdemokratie- und mit ihr der Humus, auf dem sie gedeihen konnte und musste, nämlich die Industrialisierung- (leider) abgelaufen ist, was insofern erstaunlich ist, als dass es gerade in der heutigen Zeit zu gesellschaftspolitischen und volkswirtschaftlichen Veränderungen gekommen ist, die eine Sozialdemokratie nötiger denn je machen. Doch die Wähler haben in den letzten Jahren zumindest in Europa (EU-17) anders entschieden, wie wir alle wissen.

Wir sprechen hier von einem klassischen Paradigmenwechsel, der sich allerorten bemerkbar macht und sich, wie auch im o. erw. Werk beschrieben, bis in die hintersten Winkel unserer Gesellschaft bemerkbar macht. Die von ihnen monierten, rechtsextremen Tendenzen manifestieren sich v. a. im untersten Bereich der erwerbstätigen Bevölkerung, wie auch im obersten Zentil, der (selbst ernannten) Leistungselite der westlichen Industrienationen also.

Damit hat sich auch das ganze politische Umfeld, in dem sich der ganze Geschlechterdiskurs abspielt, nachhaltig verändert.

Dass es extreme Elemente im gesamten Parteienspektrum gibt, dürfte Ihnen nicht entgangen sein- oder wo genau wollen sie das politische Phänomene wie Sarazzin oder Hans Püsche im linken Parteienspektrum denn anordnen?

Was Sie über den Maskulsimus sagen und schreiben, lässt sich umgekehrt auch auf den Feminismus übertragen- oder wie erklären Sie sich dann die Militanz gewisser Elemente aus dieser Bewegung? Da werden doch entsprechende Anreize geschaffen, die eine dankbare Trägerschaft finden, wie wir alle wissen. Oder wollen Sie etwa die Radikalität gewisser feministischer Kreise ernsthaft in Abrede stellen? Das wäre ja eine Schutzbehauptung allerersten Grades!

luzieh.fair 14.06.2011 | 17:29

@kritzmix schrieb am 14.06.2011 um 13:03

Was würde denn ein "ich will nicht Vater werden" praktisch bedeuten?
Welche Konsequenzen würde das mit sich ziehen?
a) für das Kind, welches vielleicht dennoch geboren wird?
b) für das Kind, das -wenn älter- in der Lage ist, Ansprüche (Antworten) einzufordern?
c)Für die Frau, die die Verantwortung dann alleine(?) zu tragen hat?

Wie passt diese Forderung mit Deiner Idee der geiselnehmenden Mütter zusammen? Soll es so laufen: entweder der Typ hat Bock und Recht aufs Baby, dann darf er alles, was er will...sprich "sein" Kind steh ihm zur Verfügung?
Oder er hat eben keinen Bock drauf und hat das Recht, sich aus dem Staub zu machen?

Mach das mal klarer.

Die Verteufelung des Generalanspruchs, musst Du dann auch noch mal genauer erklären. UNd wieso in diesem Fall der Feminismus (auch) das Problem ist, geht auch nicht aus dem, was Du schreibst hervor.

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kritzmix 14.06.2011 | 20:02

@ luzie.fair

"Welche Konsequenzen würde das mit sich ziehen?
a) für das Kind, welches vielleicht dennoch geboren wird?
b) für das Kind, das -wenn älter- in der Lage ist, Ansprüche (Antworten) einzufordern?
c)Für die Frau, die die Verantwortung dann alleine(?) zu tragen hat?"

Warum sollte sich ein werdender Vater darüber Gedanken machen, wenn werdende Mütter (oder genauer gesagt: schwangere Frauen) dieses Recht auf Ablehnung der Elternschaft (und auch die Entfremdung zwischen Vater und Kind) ganz selbstverständlich seit Jahrzehnten tagtäglich mit staatlicher Unterstützung nutzen?

Ich habe ja nichts dagegen über die Folgen solchen Handelns nachzudenken und entsprechende Konsequenzen zu fordern, die sich daraus für die Beteiligten ergeben könnten, dann aber bitte für beide Geschlechter. Einerseits den Frauen größtmöglichen Spielraum bei der Entscheidung Elternschaft ja/nein einzuräumen, bei Männern dann aber erstmal den moralischen Zeigefinger zu heben und an deren Verantwortung zu appellieren paßt nun wirklich nicht zusammen.

"Soll es so laufen: entweder der Typ hat Bock und Recht aufs Baby, dann darf er alles, was er will...sprich "sein" Kind steh ihm zur Verfügung?"

Ganz einfach:
Wer sich für eine Elternschaft entscheidet, der sollte auch die Konsequenzen die sich daraus ergeben tragen. Wer nicht dagegen entscheidet, sollte keinerlei Pflichten haben.

"Oder er hat eben keinen Bock drauf und hat das Recht, sich aus dem Staub zu machen?"

Richtig, so machen es (werdende) Mütter per Abtreibung, Babyklappe etc. ja auch.
Warum das bei Frauen ein Recht sein soll, beim Mann jedoch eine unverantwortliche Drückebergerei würde mich mal interessieren.

"Die Verteufelung des Generalanspruchs, musst Du dann auch noch mal genauer erklären"

Der o.g. Generalanspruch ist nichts anderes als der werdenden Mutter vollständige Kontrolle darüber einzuräumen ob das werdende Leben das Licht der Welt erblickt oder nicht. Wenn Männer hier ein Mitspracherecht (Ablehnung der Elternschaft) hätten, hätten werdende Mütter diese Macht nicht mehr.
Feministinnen, die so emanzipiert sind werdenden Vätern hier eine Ablehnungs-Option einräumen, habe ich noch nicht entdeckt. Jedoch fordern genau das die Antifeministen aus der Schweiz, was Herrn Kempers These widerlegt Maskulinisten wären nicht emanzipatorisch. In Wahrheit sind Feministinnen anti-emanzipatorisch, denn sie kreisen ständig um den Bezugspunkt "Mann".

luzieh.fair 14.06.2011 | 20:47

Feministinnen sind antiwmanzipatorisch weil sie um den Mann Kreisen?
Wie die Geier, oder?
Das Kreisen um diesen Punkt, hängt wohl auch damit zusammen, dass er (der Mann) sich (historisch, strukturell) zum Nabel der Welt erklärt hat.
Faktisch gesehen ist es übrigens so: wenn Mann sich verpisst, hat Frau meist anderes zu tun, als Gerichte anzurufen, um Unterhalt zu fordern. Insofern steht es ihm durchaus relativ frei, zu tun, was er tun will.

Der entscheidende Unterschied bei der Entscheidung Kind ja/Kind nein ist übrigens der: es ist nunmal so, dass die Entscheidung für die Schwangere (potentiell künftige Alleinerziehende) eine andere Tragweite hat. Denn im Zweifel (wenn sie sich für das Kind entscheidet und der Mann flitzen geht) steht sie alleine da.

Und um an Rahab anzuschließen: Vernünftige Menschen können Dinge miteinander besprechen und dann dementsprechend handeln.

Ich weiß ja nicht, wie alt Du bist, aber in meiner Generation ist es eine ziemliche Besonderheit Eltern zu haben, die (noch) nicht geschieden sind. Daraus ergibt sich (bei den vielen Menschen, mit denen ich darüber gesprochen habe) ein breiter Konsens, dass im Falle einer Schwangerschaft vor allem eins wichtig ist: dass es dem Kind (sofern es geboren wird) gut geht.
Und zu dem Entziehen: wer Sex hat, muss auch mit den Konsequenzen umgehen. Und wer nicht verhütet umso mehr.
Dass sich aus unterschiedlichen Betroffenheiten (die eine hats im Bauch, der andere nicht) verschiedene Möglichkeiten des Umgangs eröffnen ist doch nur logisch.
Und dass die Entscheidung am Ende bei der Person liegt, die im Zweifel alleine da steht ist doch nachvollziehbar.
Kompromisse gibts da nicht: n bisschen Schwanger kann keine sein.

THX1138 14.06.2011 | 21:06

Radikal ist radikal, Herr Kemper, wir wollen uns hier mal nicht zu lange mit Begrifflichkeiten befassen, die allesamt dasselbe Verhalten bezeichnen.

Wie sich der Maskulismus der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit gegenüber verhält, ist Definitionssache. In Band 9 wird er meines Wissens nach nicht explizit aufgeführt. Ich stehe diesem beachtlichen Werk allerdings kritisch gegenüber, da die politische Einstellung der VerfasserInnen- links nämlich- immer mal wieder klar durchschimmert, was nicht unbedingt im Sinne der Wissenschaftlichkeit sein kann. Mir scheint das Ergebnis dieser Studie stand von allem Anfang an fest.

Mich würde es jetzt reizen, einen kurzen Exkurs über die Ursachen des wachsenden Rechtsextremismus in unserer Gesellschaft zu führen, ohne ihn dabei legitimieren zu wollen. Dazu gibt es eine brilliante Feldstudie aus Frankreich, die sich über einen Zeitraum von 20 Jahren erstreckt und zu absolut aufsehenerregenden Befunden kommt.

Es nützt nichts, lediglich Symptome zu bekämpfen, ohne die Ursachen dabei beim Namen zu nennen. Symptome notabene, die Sie- aus nicht ganz uneigenützigen Gründen, wie anzunehmen ist- vor allem bei den Maskulisten als Massenphänomen ausgemacht zu haben glauben.

Ein Auzug:

"(...) Wenn man sich auf die 'im Feld' gefallenen Worte und Ausdrücke konzentriert, und sie mit dem Etikett 'rassistisch' versieht, blendet man den gesamten Kontext dieser Äusserungen aus und abstrahiert sie von den materiellen Existenzbedingungen der Befragten, von der Geschichte der Orte und der sozialen oder beruflichen Gruppen. Durch diesen 'intellktualistischen Kurzschluss' werden die Fakten oft überinterpretiert (...) Was soll man denn auch schon sagen, wenn einem 'Intellos' gegenübersitzen, die gar nicht ermessen können, wieviel einem die Zukunft macht, die immer alles moralisch beurteilen, und die, wenn sie Kräftebeziehungen denken, die Migranten per Definition den 'Schwachen' zurechnen?

Bedacht werden muss auch, wie diese im Übrigen immer moralisierenden Rassismus-Anschuldigungen wirken, nämlich als soziale Beleidigung, die diese Personen in ein reduktionistisches soziales Raster pressen, aus dem sie nicht entweichen können. So reagierten zum Beispiel zahlreiche Arbeiter allergisch auf die von Paris aus organisierten und von einer grossen Medienöffentlichkeit begleiteten 'antirassistischen' Kampagnen."

Aus: Die verlorene Zukunft der Arbeiter, Stėphane Beaud und Michel Pialoux, Methodenfragen: die "Intellektuellen" und der "Arbeiter-Rassismus", Seite 316 / UVK Verlagsgesellschaft mbh

Wenn ich Ihnen jetzt noch sage, dass die Klientel maskulistischer Organisationen sich zumindest in der BRD überwiegend aus Hartz IV-Bezügern rekrutiert, dann dürfte auch und vor allem Buchautoren wie Ihnen schlagartig bewusst werden, was sie mit Texten wie dem vorliegenden- und dem übergeordnet mit Büchern wie "(R)echte Kerle"- schlimmstenfalls bewirken: Eine zusätzliche Radikalisierung von Teilen der neuen Männerrechtsbewegung.

Ist das Ihr Ziel?

Pantherin 14.06.2011 | 21:11

Zu den Umgangsregelungen und den Umgangsstreitigkeiten:

es ist halt bei den Familiengerichten oft so, wenn es um Umgangsregelungen geht, dass der Vater gerne lieber 2 Tage alle 2 Wochen hätte, als nur einen Tag alle 2 Wochen. Sprich lieber den Samstag und Sonntag als nur den Sonntag.
Kann man ja wohl nachvollziehen!! ?

Es ist aber halt auch so, dass in diesen Fällen der Vater gar nicht mehr als 2 Tage will, weil er mit 2 Tagen schon voll ausgelastet ist. Mehr schafft er nicht. Da er ja auch noch arbeiten muss / will. Die meisten Mütter, die in so einem Fall vor einem Familiengericht landen, arbeiten übrigens auch, und holen halt auch die Kinder vom Kindergarten und Schule ab, bringen es zu Freizeitaktivitäten, lesen Bücher vor, spielen Ball mit ihm, trösten es usw.

Ein anderer Fall: der Großteil der alleinerziehenden Elternteile sind Frauen. Und das sind sie nicht aus purer Selbstgefälligkeit, sondern schlichtweg, weil sich immer noch viele Männer vor der Vernatwortung "verpissen".

Ein anderer Fall: Mutter hat alleiniges Sorgerecht, Vater will unbedingt jetzt auch mal etwas mehr Umgang. In den Gerichten wird dann klar, dass es dem Vater vor allem um den Trennungsschmerz des Beziehungsabbruchs der Mutter geht und er über Umgangsstreit Kontakt sucht. In anderen Fällen ist es pure Rache.

Ein anderer Fall: Vater will einfach seine Kinder sehen. Mutter hasst ihn, aus welchem Grund auch immer und macht die Schoten dicht und sagt: du kannst mich mal.

Anderer Fall: Mutter und Vater haben beide das Sorgerecht, Kinder wohnen bei bei der Mutter, Mutter macht so gut wie alles und wünscht sich das der Vater mal zumindest ein wenig zur Entlstung beiträgt. Der macht das aber nicht und sie bleibt größtenteils alleine mit der Arbeit sitzen. Er macht halt alle paar Wochen mal nen netten Ausflug mit den Kindern.

Anderer Fall: Vater schlägt Mutter grün und blau und Mutter entschließt sich sich irgendwann von ihm zu trennen. Für das Jugendamt und die Gerichte ist der Vater der Böse. Ist er in dem Fall eben auch. Ausser die Mutter hätte ihn vorher auch verprügelt, was ja vorkommt, dann wären im Interesse des Kindes Kindes beide "irgendwie bescheuert"... und es wird schwierig.. aber es gibt auf jeden fall wesentlich mehr Männer die inenrhalb der Beziehungen prügeln als es die Frauen sind.

Und was sagt uns das jetzt:

Nicht Feministinnen sind schuld dass Väter und Mütter in bestimmten Fällen nicht so gut für ihre Kinder sind, sondern die jeweiligen Elternteile.

Und THX, bitte: natürlich erfahren auch Männer in hetero-Beziehungen Gewalt. Das bestreitet doch niemand der/die darüber nachdenkt und es ist auch wichtig, dass es Entscheidungen "pro" Vater gibt und "contra" Mutter.
Aber im Grunde geht es heutzutage um das Wohl des Kindes. Und da kann man nicht einfach wie Du daherkommen und sagen, dass eine Entscheidung für das Wohl des Kindes eigentlich eine böse feministische Unterwanderung des Justizapparates sei, der Mütter begünstige. Das ist doch hanebüchener Unsinn.
Wir sind im Jahre 2011!
THX merkst du was ?

Pantherin 14.06.2011 | 21:11

Zu den Umgangsregelungen und den Umgangsstreitigkeiten:

es ist halt bei den Familiengerichten oft so, wenn es um Umgangsregelungen geht, dass der Vater gerne lieber 2 Tage alle 2 Wochen hätte, als nur einen Tag alle 2 Wochen. Sprich lieber den Samstag und Sonntag als nur den Sonntag.
Kann man ja wohl nachvollziehen!! ?

Es ist aber halt auch so, dass in diesen Fällen der Vater gar nicht mehr als 2 Tage will, weil er mit 2 Tagen schon voll ausgelastet ist. Mehr schafft er nicht. Da er ja auch noch arbeiten muss / will. Die meisten Mütter, die in so einem Fall vor einem Familiengericht landen, arbeiten übrigens auch, und holen halt auch die Kinder vom Kindergarten und Schule ab, bringen es zu Freizeitaktivitäten, lesen Bücher vor, spielen Ball mit ihm, trösten es usw.

Ein anderer Fall: der Großteil der alleinerziehenden Elternteile sind Frauen. Und das sind sie nicht aus purer Selbstgefälligkeit, sondern schlichtweg, weil sich immer noch viele Männer vor der Vernatwortung "verpissen".

Ein anderer Fall: Mutter hat alleiniges Sorgerecht, Vater will unbedingt jetzt auch mal etwas mehr Umgang. In den Gerichten wird dann klar, dass es dem Vater vor allem um den Trennungsschmerz des Beziehungsabbruchs der Mutter geht und er über Umgangsstreit Kontakt sucht. In anderen Fällen ist es pure Rache.

Ein anderer Fall: Vater will einfach seine Kinder sehen. Mutter hasst ihn, aus welchem Grund auch immer und macht die Schoten dicht und sagt: du kannst mich mal.

Anderer Fall: Mutter und Vater haben beide das Sorgerecht, Kinder wohnen bei bei der Mutter, Mutter macht so gut wie alles und wünscht sich das der Vater mal zumindest ein wenig zur Entlstung beiträgt. Der macht das aber nicht und sie bleibt größtenteils alleine mit der Arbeit sitzen. Er macht halt alle paar Wochen mal nen netten Ausflug mit den Kindern.

Anderer Fall: Vater schlägt Mutter grün und blau und Mutter entschließt sich sich irgendwann von ihm zu trennen. Für das Jugendamt und die Gerichte ist der Vater der Böse. Ist er in dem Fall eben auch. Ausser die Mutter hätte ihn vorher auch verprügelt, was ja vorkommt, dann wären im Interesse des Kindes Kindes beide "irgendwie bescheuert"... und es wird schwierig.. aber es gibt auf jeden fall wesentlich mehr Männer die inenrhalb der Beziehungen prügeln als es die Frauen sind.

Und was sagt uns das jetzt:

Nicht Feministinnen sind schuld dass Väter und Mütter in bestimmten Fällen nicht so gut für ihre Kinder sind, sondern die jeweiligen Elternteile.

Und THX, bitte: natürlich erfahren auch Männer in hetero-Beziehungen Gewalt. Das bestreitet doch niemand der/die darüber nachdenkt und es ist auch wichtig, dass es Entscheidungen "pro" Vater gibt und "contra" Mutter.
Aber im Grunde geht es heutzutage um das Wohl des Kindes. Und da kann man nicht einfach wie Du daherkommen und sagen, dass eine Entscheidung für das Wohl des Kindes eigentlich eine böse feministische Unterwanderung des Justizapparates sei, der Mütter begünstige. Das ist doch hanebüchener Unsinn.
Wir sind im Jahre 2011!
THX merkst du was ?

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kritzmix 14.06.2011 | 21:11

"Das Kreisen um diesen Punkt, hängt wohl auch damit zusammen, dass er (der Mann) sich (historisch, strukturell) zum Nabel der Welt erklärt hat."

Niemand zwingt heute Feministinnen dies zu tun, sie machen es aber. Offenbar ist er für sie auch der Nabel der Welt...

"Faktisch gesehen ist es übrigens so: wenn Mann sich verpisst, hat Frau meist anderes zu tun, als Gerichte anzurufen, um Unterhalt zu fordern. Insofern steht es ihm durchaus relativ frei, zu tun, was er tun will."

Nö. Bitte mal §170 StGB lesen.
Relative und auch absolute Freiheit haben mit Beginn der Zeugung übrigens ausschließlich die Mütter.

"dass die Entscheidung für die Schwangere (potentiell künftige Alleinerziehende) eine andere Tragweite hat. Denn im Zweifel (wenn sie sich für das Kind entscheidet und der Mann flitzen geht) steht sie alleine da."

Das sehe ich anders. Die Tragweite die eine Entscheidung pro/contra Elternschaft für den Mann hat wird weitestgehend negiert. Unterschlagen wird dabei, daß der "Erzeuger" für die nächsten Jahrzehnte Unterhaltspflichtig ist, unter Androhung von Zwangsarbeit und ggf. sogar Gefängnis. Sage doch mal einem Maurer oder Möbelpacker er möge bitte 10 Jahre länger seinen Körper kaputtschuften weil er Unterhalt für ein nichtgewolltes Kind zahlen muß und bei ihm ansonsten gepfändet und er verklagt wird.

Das eine Frau "alleine darsteht" ist auch falsch, schließlich springt der Staat dann mit UHV ein, und auch sonst bekommen Alleinerziehende allerlei kommunale Hilfen.

"Vernünftige Menschen können Dinge miteinander besprechen und dann dementsprechend handeln."
"wer Sex hat, muss auch mit den Konsequenzen umgehen. Und wer nicht verhütet umso mehr."

Meinetwegen, dann kann man Abtreibungen und Babyklappen ja verbieten. Auch die "Pille danach" könnte dann ja aus dem Verkehr gezogen werden. Ich glaube aber kaum daß das den Frauen gefallen würde, den Feminstinnen schon gar nicht.

"Und dass die Entscheidung am Ende bei der Person liegt, die im Zweifel alleine da steht ist doch nachvollziehbar."

Nein, ist es nicht. Nur weil es die abstrakte Möglichkeit gibt, daß ein Vater abhaut (was objektiv gesehen nicht die Regel, sondern die Ausnahme ist), läßt sich daraus kein Recht ableiten daß ein einzelner Elternteil über ein gemeinsames Kind entscheiden darf.
Mit umgekehrter Begründung könnte ein Mann sagen: Meine Frau könnte abtreiben, also sollte die Entscheidung darüber nur bei mir liegen, schließlich bin ich es, der in der Regel für den Nachwuchs zu bezahlen hat.

THX1138 14.06.2011 | 21:33

Hm, pantherin, ich glaube Du verwechselst da gerade etwas: Dem gemeinsamen Sorgerecht stehe ich als Männerrechtler ausgesprochen kritisch gegenüber, da die ganze Diskussion darüber nur an der Oberfläche einer viel tiefer liegenden Problematik kratzt.

Gewalt innerhalb von heterosexuellen Beziehungen ist genauso wenig mein Feld, wie die Bildungsnachteile von Jungen.

Im Zentrum meiner Betrachtungen steht der volkswirtschaftliche Wandel und der ganze, damit verbunde Rattenschwanz sozialer und ökonomischer Problemfelder, worunter auch die heutigen Beziehungsformen und das ganze komplexe Beziehungsgeflecht zwischen Männern und Frauen fallen.

Meine Perspektive ist dabei stets ökonomisch geprägt.

luzieh.fair 14.06.2011 | 21:48

@kritzmix: ich sprach von faktisch, nicht von rechtlich.
Und dass es rechtlich so allerlei Kniffe gibt, sich der Unterhaltspflicht zu entziehen, muss ich Dir wohl nicht erklären.
Erklären muss man das am Ende immer nur dem Kind.
"Meinetwegen, dann kann man Abtreibungen und Babyklappen ja verbieten. Auch die "Pille danach" könnte dann ja aus dem Verkehr gezogen werden. Ich glaube aber kaum daß das den Frauen gefallen würde, den Feminstinnen schon gar nicht."

Aha, und dann? Im stillen Kämmerlein er(ent)ledigen?
Haben wir hier einen Vertreter von ProLife?...na sowas...

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kritzmix 14.06.2011 | 22:47

@ luzieh.fair

ProLife ist mir nicht bekannt. Sind das irgendwelche fundamentalistischen Lebensschützer?
Mir geht es lediglich um Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern.
Interessanterweise sind es meistens dieselben Leute die Frauen Abtreibungen und Babyklappen gestatten möchten, und sich gleichzeitig aufregen wenn ungewollte Väter sich verpissen.

"im Übrigen: es wird erstmal über das entschieden, was mit dem eigenen Körper passiert. Oder gehört dieser nicht mehr der Schwangeren?"

Doch natürlich. Der Körper eines ungewollten Vaters, der von Beruf z.B. Möbelpacker ist, gehört aber auch ihm. Warum muß er also seinen Körper schinden, nur weil er als ungewollter Vater zwangsweise Unterhalt ranzuschleppen hat? Er könnte doch genausogut sagen: Nein, ich zahle keinen Unterhalt, weil mein Körper mir gehört, und ich ihn nicht für ein ungewolltes Kind kaputtschufte.

"Und noch was: zu den vernünftigen Menschen, die Dinge miteinander besprechen können, fällt Dir nichts ein, außer, dass Du Abtreibungen verbieten willst, oder?
Schwer vorstellbar?
Zu Ideologisch?"

Nein, man könnte ja durchaus Abtreibungen weiterhin gestatten, sofern man für werdende Väter eine "juristische Abtreibung" schafft.

THX1138 14.06.2011 | 23:10

Noch einmal den ersten Teil des Zitates aus erw. Feldstudie aus Frankreich der besseren Verständlichkeit halber (diese mobilen Internet-Gerätschaften sind wirklich nicht so mein Ding, Stichwort Mäusetastatur und so):

"(...) Wenn man sich auf die 'im Feld' gefallenen Worte und Ausdrücke konzentriert, und sie mit dem Etikett 'rassistisch' versieht, blendet man den gesamten Kontext dieser Äusserungen aus und abstrahiert sie von den materiellen Existenzbedingungen der Befragten, von der Geschichte der Orte und der sozialen oder beruflichen Gruppen. Durch diesen 'intellktualistischen Kurzschluss' werden die Fakten oft überinterpretiert ... [aus Perspektive eines befragten französischen Zeitarbeiters] Was soll man denn auch schon sagen, wenn einem 'Intellos' gegenübersitzen, die gar nicht ermessen können, wieviel Angst einem die Zukunft macht, die immer alles moralisch beurteilen, und die, wenn sie in Kräftebeziehungen denken, die Migranten per Definition den 'Schwachen' zurechnen?

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kritzmix 14.06.2011 | 23:21

Nun, in Berlin sollen bereits 4 von 10 möglichen Kindern abgetrieben worden sein, und auch Mehrfachabtreiberin J. Ditfurth hatte nach eigenen Angaben damit keinerlei Probleme.
Andern mag es anders ergehen.

Merkwürdig ist, daß bei Männern deren Frauen abgetreiben haben niemand nach deren Befindlichkeit fragt. Das gleiche gilt auch für Männer die zwangsweise Väter geworden sind.
Diese Ignoranz ist unerträglich.

Pantherin 14.06.2011 | 23:22

@kritzdings:
hm, dein kommentar gerade, 14.6. 20.53 uhr, ist wirklich der realitätsfernste seit langem der hier stand.
das grenzt ja an....
ei kuck mal:

also, man muss keine frau sein, um zu verstehen, dass es für sher viele frauen schlim, sehr schlimm oder auch traumatisch ist einen schwnagerschaftsabbruch zu machen.

hast du keine frauen in deinem umfeld?
bitte bitte rede mit ihnen oder erzählöen die dir nix.

und natürlich gibt es sicher auch männer, die durch schwangerschaftsabbrüche traumatisiert sind. hab ich bae rnoch keinen getroffen und ich (!) rede (!) viel mit männern über solche sachen!
traurige männer hab ich schon ein paar getroffen. viele haben eher "puh" gesagt, "puh, das wär jetzt aber auch nicht so richtig passend gewesen". viele raffen auch , dass die abtreibung für die frau richtig doof sein kann. andere nehmen es gar nicht wahr, was ne abtreibung für di efrau sein kann....

aber , wenn es um traumatisierungen durch schwangerschaftsbbrüche geht zu sagen:
dass schwangerschaftsabbrüche für männer, die väter werden wollen auch traumatisch sind, das ist doch schon ganz schön durchgeknallt und irgendwie politisch auch dumm! : (du kannst den komemnatr gerne melden, ich halt emich bewußt zurück):
also, ich hab so ne geschichte wie du sie hier auftischen willst auch noch nie gehört: mann will vater werden, frau treibt ab, mann ist dann traumatisiert. (es mag sie geben, aber das hier in s verhältnis zu setzen ist schlichtweg unerhört).

und politisch ist es doch auch ein wenig naiv udn dumm:
das hieße ja, ein mann will heimtückisch mit einer frau ein kind zeugen und die treibt dann ab.
?
also irgendwas stimmt mit euch männerrechtlern nicht.

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kritzmix 14.06.2011 | 23:37

"hast du keine frauen in deinem umfeld?
bitte bitte rede mit ihnen oder erzählöen die dir nix."

Doch, vor ca. 4 Wochen traf ich nach langer Zeit eine ehemalige Arbeitskollegin wieder, die im Laufe des Gesprächs erwähnte abgetrieben zu haben. Auch auf mehrfaches Nachfragen von mir, ob Sie dadurch irgendwelche Traumata erlitten hätte, bestätigte Sie mir: Nein.

"dass schwangerschaftsabbrüche für männer, die väter werden wollen auch traumatisch sind, das ist doch schon ganz schön durchgeknallt und irgendwie politisch auch dumm! "

Ob das politisch dumm ist, interessiert mich nicht. Erlittene Traumata von Männern sind da um Längen erheblicher als Politik.

"mann will vater werden, frau treibt ab, mann ist dann traumatisiert. (es mag sie geben, aber das hier in s verhältnis zu setzen ist schlichtweg unerhört)."

Warum? Traumatisierte Menschen haben, ganz unabhängig vom Geschlecht, Anspruch auf Hilfe.

"also irgendwas stimmt mit euch männerrechtlern nicht."

Stimmt. Im Gegensatz zu FeministInnen berücksichtigen Männerrechtler auch männliche Belange. Nach über 40 Jahren weiblicher Nabelschau mag das durchaus ungewöhnlich sein.

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rahab 14.06.2011 | 23:59

vorläufiges zwischenergebnis:
maskuli(ni)sten mögen konstitution nicht.
kann sein, sie mögen unsere nicht. kann sein, sie mögen eine konstitution mit frauen nicht. da bin ich noch unentschieden.
sie mögen die konstitution der frauen nicht, jedenfalls nicht so richtig. frauen sind ihnen unheimlich. aus dem unheimlichen wird macht. gegen diese macht kämpfen sie.
wenn der staat ihnen dabei nicht hilft - dann kämpfen sie auch gegen staat.
wenn die ökonomie ihnen dabei nicht hilft - dann kämpfen sie auch gegen die ökonomie.
aber vor allem kämpfen sie gegen frauen. und zwar alle, weil in jeder frau das unheimliche, die macht, lauert.
kurzum: maskuli(ni)sten wollen die macht. dafür kämpfen sie.
und damit alle anderen möglichst viel angst bekommen, streichen sie nicht nur die unheimliche macht der frauen heraus, sondern auch, dass die meisten maskuli(ni)sten arme, schwer schuftende und dennoch von hartz4-lebende männer sind, die leicht mal rechts-radikal werden könnten...

ich glaub, nach alledem hätt ich gern eine in der jungsteinzeit-steckengebliebene matristische gesellschaft!

Pantherin 15.06.2011 | 00:09

@kritz..
genau an einem punkt hats du recht:
"Traumatisierte Menschen haben, ganz unabhängig vom Geschlecht, Anspruch auf Hilfe."

das sehe ich genauso.

und ein großteil der feministInnen sieht das auch so.

was den anderen teil angeht:
du hast mich nicht verstanden! :
mit politisch dumm im sinne eines männerrechtlers finde ich, wenn du darauf hinzielst einen heimtückischen versuch eines mannes vater zu werden , die frau dann aber abtreibt, der mann dann traumatisiert ist als argument für eine unterdrückung de rmänner zu nehmen.

abe rich gebe dir eine hilfestellung:

es gibt männer, die versuchen über jahre mit einer frau gemeinsam schwanger zu werden. es klappt aber nicht . sie versuchen alle möglichen verfahren und nach 10 jahren der mühe, dem rennen in fertility-center, der psychologischen beratung, dem trauern wenn es nicht geklappt hat, die anderen männer und frauen zu sehen, bei denen es geklappt hat, spermientest, deppression, trauer, misserfolg, streit, liebe, ... ist es soweit, dass klar ist, es wird nicht klappen.
und beide sind traumatisiert.
beklag doch mal sowas ! und sprich dich dafür aus, dass dem mann geholfen wird.

klar, jede einzelne traumatiserung ist schlimm. das aber miteinander aufzurechnen ist doch peinlich und hilft dem traumatiserten mann ebenso wenig wied er traumatisierten frau!

mir erscheint es so, dass es bei euch männerrechtlern nicht um die verletzten männer geht als vielmehr darum irgendwelche eigenen misserfolge oder verletzungen zu externalisieren.
mir ist schon klar, dass du das als psychologisierung ansehen könntest.
aber andererseits geht ihr halt immer sehr sehr schnell in so ne art kampfhaltung und es wirkt auf mich wie wenn ihr irgndwie nicht glücklich seid und dass auf feministinnen projeziert!
und! ich kenne viele männer die schlimmes erlebt haben, die teilweise auch scheiße mit frauen erlebt haben. die sind aber mit der zeit gestärkt aus ihren verletzungen herausgekommen und müssen gar nicht immer feministinnen abwerten. irgendwie ist das doch auch erbärmlich. das ist kein kampf für männer, eher ein abstampeln der eigenen geschichte. so scheint es zumindest.

und bitte hör auf, einzelne sätze aus meinen kommentaren , das ist doch nicht so schlau!

Pantherin 15.06.2011 | 00:09

@kritz..
genau an einem punkt hats du recht:
"Traumatisierte Menschen haben, ganz unabhängig vom Geschlecht, Anspruch auf Hilfe."

das sehe ich genauso.

und ein großteil der feministInnen sieht das auch so.

was den anderen teil angeht:
du hast mich nicht verstanden! :
mit politisch dumm im sinne eines männerrechtlers finde ich, wenn du darauf hinzielst einen heimtückischen versuch eines mannes vater zu werden , die frau dann aber abtreibt, der mann dann traumatisiert ist als argument für eine unterdrückung de rmänner zu nehmen.

abe rich gebe dir eine hilfestellung:

es gibt männer, die versuchen über jahre mit einer frau gemeinsam schwanger zu werden. es klappt aber nicht . sie versuchen alle möglichen verfahren und nach 10 jahren der mühe, dem rennen in fertility-center, der psychologischen beratung, dem trauern wenn es nicht geklappt hat, die anderen männer und frauen zu sehen, bei denen es geklappt hat, spermientest, deppression, trauer, misserfolg, streit, liebe, ... ist es soweit, dass klar ist, es wird nicht klappen.
und beide sind traumatisiert.
beklag doch mal sowas ! und sprich dich dafür aus, dass dem mann geholfen wird.

klar, jede einzelne traumatiserung ist schlimm. das aber miteinander aufzurechnen ist doch peinlich und hilft dem traumatiserten mann ebenso wenig wied er traumatisierten frau!

mir erscheint es so, dass es bei euch männerrechtlern nicht um die verletzten männer geht als vielmehr darum irgendwelche eigenen misserfolge oder verletzungen zu externalisieren.
mir ist schon klar, dass du das als psychologisierung ansehen könntest.
aber andererseits geht ihr halt immer sehr sehr schnell in so ne art kampfhaltung und es wirkt auf mich wie wenn ihr irgndwie nicht glücklich seid und dass auf feministinnen projeziert!
und! ich kenne viele männer die schlimmes erlebt haben, die teilweise auch scheiße mit frauen erlebt haben. die sind aber mit der zeit gestärkt aus ihren verletzungen herausgekommen und müssen gar nicht immer feministinnen abwerten. irgendwie ist das doch auch erbärmlich. das ist kein kampf für männer, eher ein abstampeln der eigenen geschichte. so scheint es zumindest.

und bitte hör auf, einzelne sätze aus meinen kommentaren , das ist doch nicht so schlau!

luzieh.fair 15.06.2011 | 00:43

"unerträglich" wären die Folgen Deiner Forderungen.
Deine Perspektive wirkt eindimensional.

Immer wieder wird hier gesagt, dass Traumatisierungen in vielen Situationen, unabhängig vom Geschlecht, zu Stande kommen.

Du gehst in Deinen Abtreibungsarien aber lediglich auf (D)einen Blickwinkel ein.
Mit keinem Wort erwähnst Du, was Deine §§Abtreibung§§ für den Menschen bedeuten würde, der nicht der ungewollte Vater, sondern das ungewollte Kind ist.

Was hieße das?

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smith 15.06.2011 | 00:46

"Eine zusätzliche Radikalisierung von Teilen der neuen Männerrechtsbewegung."

Zumal m.E. besagte Radikalisierung bisher verhältnismäßig moderat ausfällt, eingedenk des Erscheinungsdatums bspw. Matusseks "Vaterloser Gesellschaft", welches bereits vor über zehn Jahren eine dank Feminismus frauenzentrierte Politik kritisierte, an der sich bis heute nichts geändert hat. Im Gegenteil, mit Juraneks Statement tritt offen praktizierter Geschlechterrassismus zutage und es ist hierbei kein Ende abzusehen.

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kritzmix 15.06.2011 | 01:11

"Traumatisierte Menschen haben, ganz unabhängig vom Geschlecht, Anspruch auf Hilfe.
das sehe ich genauso.
und ein großteil der feministInnen sieht das auch so."

Ja? Welche Feministin hat sich denn je für Männer eingesetzt, die häusliche Gewalt durch ihre Partnerin erfahren haben?
Auch in Frauenhäusern wird rein geschlechtsabhängig geholfen, von ihren Partnerinnen mißhandelte Männer und deren Kinder werden weggeschickt. Selbst geschlagene Jungs werden, sobald sie geschlechtsreif sind, oft nicht aufgenommen oder gar rausgeworfen.

Fazit: In der Praxis sind Feministinnen nicht an männlichem Leid interessiert, viele von ihnen negieren es sogar oder ziehen es ins Lächerliche.

luzieh.fair 15.06.2011 | 01:11

himmlisch!
der kritzmix lobt sich selbst (also "die Männer") dafür, dass sie den Strom erfunden haben?
GEfunden wäre in diesem Fall wohl richtiger...oder gibt es Blitze erst seit der erste Mann das Licht der Welt erblickt hat?

Das nenn ich mal androzentrisch. Heiß ja aber auch DER Strom...stimmt ja...

Und glaubt er denn es sei klug, zu betonen, dass die wunderbaren Dinge, von Männern erfunden wurden und Rahab (also "die Frauen") doch bitte dankbar dafür sein solle?
Für die erfundenen Dinge, oder dafür dass sie von "den Frauen" nicht erfunden werden durften?

Witziges Geschichtsbild.

Avatar
rahab 15.06.2011 | 01:12

ach kritzmix!
bring dich mal kulturgeschichtlich auf den aktuellen stand, dann kämest du dahinter, dass diese erfindungen nicht von irgendeinem geschlecht hervorgebracht (ge-er-zeugt) wurden, sondern in einem je gesellschaft spezifischen mix von ko-operation und arbeitsteilung entstanden.

und wenn die größten pharma-konzerne (ne erfindung von männern?!) das nicht schaffen, mit der pille für den mann (nicht, dass ich drauf bestünde... es gibt schließlich noch andere möglichkeiten, mit spermies verantwortungsvoll umzugehen) - dann ... könnte es sein, dass es mit der männlichen erfindungsgabe doch nicht so weit her ist?! - oder aber die jungs einfach nicht wollen - das herauszufinden, das wäre doch mal eine (er-)findungsaufgabe, wa!

Pantherin 15.06.2011 | 01:26

@kritzmix:
also, wenn du mir feministinnen "normal" reden würdest, dich unterhalten würdest, dann würdest du sehr wohl merken, dass die große mehrzahl der feministinnen z.b. leiden von jungen anerkennen!

also:
etwa, wenn ein junge von einem mann sexuell misbraucht wurde dann gibt es wohl kaum eine frau die da nicht sagen würde, dass war scheiße und der junge muss hilfe bekommen.

und jetzt kommt s:

etwa, wenn ein junge von einer frau sexuell misbraucht wurde dann gibt es wohl kaum eine frau die da nicht sagen würde, dass war scheiße und der junge muss hilfe bekommen.

irgendwie gehst du zu hysterisch an die sache ran, wenn du von vornerein schon deine meinung festgelegt hats und immer wieder reflektorenhaft widerholst: feministinnen sind schlecht,
ja dann weiß ich auch nicht weiter:

eventuell hilft ein kurs in gfk

lg pantherin

Avatar
kritzmix 15.06.2011 | 01:28

"Und glaubt er denn es sei klug, zu betonen, dass die wunderbaren Dinge, von Männern erfunden wurden und Rahab (also "die Frauen") doch bitte dankbar dafür sein solle?"

Von Dankbarkeit schrieb ich nichts.
Fakt ist jedoch, daß kein einziges Matriachat höhere Kulturleistungen als auf Jungsteinzeit-Niveau vorweisen kann. Kennzeichen aller Matriachate ist Stagnation.
Alles was Du um Dich herum ansehen kannst, wurde von Männern erdacht, abgesehen von Scheibenwischer und Kaffeefilter. Das hat mit Chauvinismus nichts zu tun, sondern ist eine ganz wertfreie Feststellung.

"Für die erfundenen Dinge, oder dafür dass sie von "den Frauen" nicht erfunden werden durften?"

Zugegeben, lange hatten Frauen keine Möglichkeiten dazu. Mir unverständlich ist jedoch, daß selbst die Internet-Revolution eine reine Männersache ist. Hier hätten Frauen längst aufholen können, das haben sie aber versäumt. Egal ob Google, Microsoft, Apple etc., alles ausschließlich von Männern erdacht und entwickelt. Und warum keine Frau, sondern ein 22-jähriger Student namens M.Zuckerberg Facebook entwickelt hat, ist konnte mir noch keine Feministin erschöpfend erläutern. Die Unternehmen von Männern gründen zu lassen, und dann per Frauen-Quote dort einen Job einzufordern, ist dann doch ein bißchen arg billig.

good n8

luzieh.fair 15.06.2011 | 01:37

Strukturen...auch Machtstrukturen, Kidzmix.

Du beißt Dir grad in den eigenen Schwanz (man denke sich hier bittenichts anderes, als das Bild eines Tieres, dass denkt es tut etwas Wichtiges, während es sich im Kreis dreht), während Du Dir das wirre Etwas in den Bart murmelst.

Ich kann schon verstehen, warum Dir das keiner erklären will, wo es so offensichtlich ist. Dafür musst Du nicht mal zum Feministen werden, um das zu erkennen.

luzieh.fair 15.06.2011 | 01:57

Jetzt wo wir unter uns sind:
es sieht total witzig aus, wenn der Sittich unter der Katze auftaucht...!!!
Kann auch so sein, weil ich sehr müde bin :-)

"vielleicht sehen sie ja wenigstens gut aus."

Vielleicht auch wegen der Müdigkeit (etwas empfindlich): Lookism, heißt das glaub ich...na,na,na...

Ich fand mich ehrlich gesagt, noch ganz schön nett...es gibt Leute, die kennen mich anders;-)

Also denn...

ich muss schlafen.

Pantherin 15.06.2011 | 02:05

@luzieh.fair,
ehrlich gesagt muss ich auch sagen, dass du noch eher nett warst.
aber, sobald mensch etwas direkter wird, machen die ganz schön schnell "good n8" oder schreiben nur noch blödsinn.
irgendwie ist doch erbärmlich.

zu lookism:
ahc ja, das heißt so, wenn mensch das in so ein raster reinspricht.
ich (!!) aber:
stellte mir vor , einer dieser , wie hieß er doch gleich und der andere (goofos und thx kann mensch sich ja nocht merken), sieht wenigstens gut aus, ich seh das prachtexemplar am bildschirm und denke: wow schnucki, du siehts gut aus, aber kannst nix, naja.
jetzt muss ich mir von dem einen so ein firschbild ankucken, von dem anderen gar nix, und thx, naja.
stimtt der andre: smith,was ist mit dem...

nun, zur wahrheit:
ich habe mehrere männerrechtler auf vernastaltungen schon live erlebt und es ist viel schlimmer als mensch denkt. es wird dich luzieh vielleicht nicht interessieren, die reden einen blödsinn und sehen eher hm, leider, nicht so prickelnd aus.
naja.

meine these:
männerrechtler habens nicht drauf.

lg pantherin

THX1138 15.06.2011 | 09:33

Also ick find det total schön, dass Ihr Euch so einig seid hier, echt!

Dürfen wir Euch hie und da um Rat fragen? Wir, die hier unten, da unten (!), so kreuchen und fleuchen; ungebildet, wie wir nun mal sind, niederen und niedersten Instinkten gehorchend, triebhaft und mit viehischem Grinsen durch die Welt traumwandeln, um für einmal Huxley zu bemühen, unwissend, wie gesagt, nicht erleuchtet wie Ihr da oben hoch über unseren Köppen...

Dürfen wir wenigstens zu Euch hoch schauen, Ihr, die da allwissend thronend die Wahrheit und nichts als die Wahrheit auf uns herunter schmettert mit göttlichem Zorn?

Ach Gott, ach Gott, hülf mir!

Pantherin 15.06.2011 | 11:06

@thx1138, das hättest du gerne so: die armen männerrechtler werden unterdrücktwerden als niedere wesen angesehen.
da hast du aber einiges an "freudschen versprechern" in deinem kommentar.

lieber thx 1138, es bringt nix , sich dauerhaft zum opfer zu machen. ihr männerrechtler solltet mal den dialog suchen.

den es gibt gar keinen geschlechterkrieg. auch wenn ihr das ständig behauptet.

um auf eines der themen zurückzukommen:
kannst du noch was zu star wars sagen?

luzieh.fair 15.06.2011 | 11:28

Schmitt, ich bin gerührt.

Und hab mich vor Lachen geschüttelt.

Das Wechselduschen konnte ich mir heute sparen, denn Lachen macht auch wach.

@THX1138:
Kopf hoch (dann sehen Sie "uns" auch besser).

Sie, mein Lieber, gehen doch auf beantwortete Fragen nicht mal mehr ein.
Den Rat, den Sie suchen, könnte man sich also getrost sparen.
Das ist eine sehr einseitige Kommunikation und die führt zu wenig.
Eher zu nichts.

Aber ich will auch nicht so sein.

Wenn Sie Hilfe brauchen: meine Arme (natürlich nicht buchstäblich) sind offen. Fragen Sie um Rat. Und wenn ich keine Antwort weiß, dann sicher einE andereR der omniscient feminists hier.

THX1138 15.06.2011 | 12:14

Also pantherin: Den Darth Vader und sein theoretisches Trauma, wie es hier in die Runde geworfen wird, kann ich in mir selber nicht erkennen, da ich dem patriarchalischen Empire persönlich nie angehört habe und mich dafür auch nicht schuldig fühlen kann.

Vielmehr drängt sich mir- wenn wir uns schon kultureller Metaphern bedienen wollen, um eine Symptomatik aufzuzeigen- der Film "Der Mann, der die Frauen liebte" von François Truffaut auf. Meinetwegen in Verbindung mit dem ödipalen Komplex, wenn wir schon alles problematisieren wollen.

Luzieh.fair: Schön dass ich fragen kann. Noch schöner finde ich allerdings, dass sogar Du zugeben musst, dass sich die Geschlechterfrage nicht nur im linkspolitischen Kontext lösen lässt.

luzieh.fair 15.06.2011 | 12:50

@THX:
Wieso zugeben *musst*? Und wieso *lösen*?

Ich habe geschrieben (in Anschluss an -wir duzen uns?- Deine Frage), das es eine Sache der Perspektive ist.
Und nur weil es in dem einem politischen Mileu eine "Lösung" (oder einen Lösungsansatz) gibt, heißt das nicht, dass alle Menschen damit zufrieden sind.
Das sieht man doch an Dir. Als konservativ-neoliberaler (oder wo ordnest Du Dich ein?) ist es doch fast logsich, dass Du mit emanzipatorischer Politik, die sich zudem jenseits des Marktes bewegen will, nicht viel anfangen kannst.

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kritzmix 15.06.2011 | 14:09

"Strukturen...auch Machtstrukturen, Kidzmix."

Jaja, die bösen, bösen "Machtstrukturen". Mich würde mal interessieren wo denn in den Garagen in denen Apple und Microsoft entstanden sind irgendwelche Strukturen waren, die Frauen daran gehindert haben, es Bill Gates Co. gleichzutun?
Machtstrukturen zwischen den 2 Kumples Gates und Allen? Nicht ernsthaft.

Und wo Mark Zuckerberg irgendwelche strukturellen Vorteile hatte, als er als Student Facebook entwickelte bleibt wohl auch ein Geheimnis. Glaubt man der Medienberieselung, haben doch Frauen viel mehr soziale Kompetenzen als Männer. Warum also entwickelt keine Frau ein soziales Netzwerk wie Facebook?

Ich glaube eher Frauen sind strukturell unwilliger mit derselben Energie und Bessessenheit ihre Ziele zu verfolgen. Sie sind strukturell unwilliger Risiken auf sich zu nehmen und Unternehmen zu gründen. Warum sollten sie auch, schließlich haben Frauen die Möglichkeit vom Geld ihrer Partner zu leben.

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kritzmix 15.06.2011 | 14:10

"Strukturen...auch Machtstrukturen, Kidzmix."

Jaja, die bösen, bösen "Machtstrukturen". Mich würde mal interessieren wo denn in den Garagen in denen Apple und Microsoft entstanden sind irgendwelche Strukturen waren, die Frauen daran gehindert haben, es Bill Gates Co. gleichzutun?
Machtstrukturen zwischen den 2 Kumples Gates und Allen? Nicht ernsthaft.

Und wo Mark Zuckerberg irgendwelche strukturellen Vorteile hatte, als er als Student Facebook entwickelte bleibt wohl auch ein Geheimnis. Glaubt man der Medienberieselung, haben doch Frauen viel mehr soziale Kompetenzen als Männer. Warum also entwickelt keine Frau ein soziales Netzwerk wie Facebook?

Ich glaube eher Frauen sind strukturell unwilliger mit derselben Energie und Bessessenheit ihre Ziele zu verfolgen. Sie sind strukturell unwilliger Risiken auf sich zu nehmen und Unternehmen zu gründen. Warum sollten sie auch, schließlich haben Frauen die Mö

Andreas Kemper 15.06.2011 | 14:30

Oh man, Legendbildung.

Bill Gates hat Microsoft nicht in einer Garage entwickelt. Bill Gates stammt aus einer Millionärsfamilie.

Wenn der Film über Zuckerberg einigermaßen der Wirklichkeit entspricht, dann weißt du auch, wie er die erste Aufmerksamkeit für sein Vorläuferprogramm von Facebook erhielt: durch ein Programm, mit dem man das Aussehen von Studentinnen bewerten konnte - die Studentinnen wurden nicht gefragt, ob sie bewertet werden wollten. Also mit dem sexistischen Zeug hat Facebook begonnen. Dann brauchte Zuckerberg aber noch den Zugang zu einer Studentenverbindung. Ich weiß nicht, wie die in den Vereinigten Staaten damals organisert waren, hier in Deutschland sind Studentenverbindung meistens noch unter Ausschluss von Frauen organisiert.

Jeder kann doch alles machen ist absoluter Unsinn. Es gibt sexistische, rassistische, klassistische Barrieren.

THX1138 15.06.2011 | 15:02

Also mit Begriffen wie neoliberal und konservativ machen Sie mich unglücklich, Luzieh.fair. Liberal im Herzen ja im Sinne eines sozial und wirtschaftlich Liberalen, nur lässt sich der Liberalismus nicht nur aus sozialer und ökonomischer Perspektive beschreiben, wie u. a. Max Stirner aufgezeigt- und den eigentlichen Grundbegriff seinerzeit in vielerlei Richtungen aufgefächert hat. Ich würde mich als Ordoliberalen mit ausgeprägtem sozialen Gewissen bezeichnen.

Konservativ macht mich noch unglücklicher. Da müsste ich ja Werte kennen und vertreten können, die heute noch Bestand haben. Doch darüber wurde hier beim Freitag schon mehrfach herzhaft gestritten und geschrieben.

Wir bewegen uns in einer Zeit, die man entweder aus Perspektive von

- Schumperters Prozess der schöpferischen Zerstörung,

- Marx' ursprünglicher Akkumulation,

- Polanyis Great Transformation oder

- Chaplins Modern Times (metaphorisch)

betrachten kann. Innerhalb von diesem Feld bin ich intellektuell zuhause.

Popkontext 15.06.2011 | 15:04

Wann haben Sie sich das letzte mal mit einem aktuellen feministischen Buch beschäftigt? Und gerade geht eine neue Generation junger Feministinnen gegen sexuelle Gewalt auf die Straße - ausdrücklich eingeladen dazu sind übrigens *alle* Mißbrauchsopfer und Unterstützer/innen unabhängig von Geschlecht oder was auch immer: www.freitag.de/community/blogs/barbara-muerdter/slut-walk-fuer-sexuelle-selbstbestimmung-und-gegen-sexuelle-gewalt

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Ehemaliger Nutzer 15.06.2011 | 16:09

@ kritzmix

Ausrede und unzureichend! Kommen Sie mir jetzt nicht mit dem Sorgerechtskram!!! Es liegt auch noch am Rollenbild das Müttern das Sorgerecht mehr zu gesprochen wird als Vätern! Ich frage mich wie die Väter auf die Idee gekommen sind das sie sich auch um Ihre Kinder kümmern können und sollen, mit sicherheit nicht von alleine. Was ist mit den vielen Vätern die sich einen scheiß um ihre Kinder kümmern was ist mit denen die Ihre Kinder entführen oder einen keil zwischen Mutter und Kind treiben? Was ist mit dem erfolg bei der dauer der Zahlungen was die Mütter angeht und der pflicht der Mutter sich eine Arbeit zu suchen da der Vater nicht nur Zahler ist und eine Mutter sehr wohl auch selbst für ihr einkommen sorgen sollte. Vergessen Sie das? Sie schieben die Schuld nur auf eine seite und diferenzieren weder noch wollen sie tatsächlich auch nur irgendeinem Mann wirklich helfen sonst würden sie endlich anfangen sich mit sich selbst auseinander zu setzten. In Punkto Gesundheit beim Mann und die angebliche vernachlässigung: bei Frauen wird kaum darüber informiert das bei ihnen ein Herzinfarkt anderst aussieht, demzufolge wird er nicht erkannt und das bedeutet auch folgeschäden etc. Zu Gesundheit gibt es bei beiden seiten vernachlässigungen aber das scheint nicht zu interessieren! Ja klar Männer sind die Erbauer und Frauen die dummen Gänse oder was? Es gibt eine menge blickwinkel und zu sagen das es noch ein großes Problem mit Rollenbilder gibt die auch folgen haben, ist dann gleich Opfer nur weil sie sowas nicht hören wollen. Um etwas zu ändern muss man tief im Dreck wühlen um alles zu verstehen. Wieso bemühen sich solche Männergruppen nur um die bösen Feminsitinen warum ist kein Hauptthema das die meiste Gewalt von Männern ausgeht und das auch zum großen teil gegen Männer? Interessiert das dann nciht weil keine Frau zu schlägt? Und wenn Sie so groß von beispielen tönen ich habe auch noch mehr... So und jetzt gehts nur noch um rechts... Am Thema völlig vorbei! Was auch nicht das eigendlich anliegen von solchen Gruppen ist, es dient jedoch wunderbar der Ablenkung um jede gute Diskusion im keim zu ersticken. Sie und Ihre Männergruppen verdienen den Namen nicht den solche Männer wie Sie sind für mich keine und verhindern nur die Emazipation von Männer ich hoffe Ihnen ist klar wie viel schaden Sie anrichten nicht nur bei Männern. Sie helfen nicht mal den Kindern Sie helfen niemandem.

Andreas Kemper 15.06.2011 | 16:49

@kritzmix

Wenn jemand ohne Einverständnis der Betroffenen Bilder ins Internet stellt, um von einem anonymen Publikum feststellen zu lassen, welche der Frauen atttraktiver ist und welche unattraktiver, dann ist das ein klarer Fall von Sexismus. Das war der Startschuss für Facebook.

Und du wirst lachen, auch Wikipedia wurde zunächst durch Bomis, einer Plattform mit z.T. pornografischen Inhalten, finanziert.

Man müsste sich jetzt mal die anderen Internet-Riesen anschauen, vielleicht finden sich da ähnliche Gründungsweisen. Jedenfalls zeigen Facebook und Wikipedia, dass es leichter fällt, solche Projekte zu gründen, wenn dies mit einer Reduktion von Frauen auf Äußerlichkeiten einhergeht.

THX1138 15.06.2011 | 17:10

Warum, zum Teufel muss Kritik an Feminismuskritikern bei Dir eigentlich immer eine sexuell abwertende Komponente beinhalten, Rahab? Willst Du damit an imaginäre Kastrationsängste appellieren, die es nie gegeben hat, ausser als Angst-Wunschvorstellung einzelner Feministinnen? Die Schweizer Journalistin Beatrice Schlag hat dieses Phänomen einmal sehr treffend auf den Punkt gebracht:

"In der Sexualität tat sich die Goldgrube der weiblichen Emanzipation auf. Die Frauen verbargen ihre Unbefriedigtheit zunehmend weniger und lernten: Indem man seine sexuelle Leistung anzweifelt, kann man den Mann abholen. Und wie man ihn abholen kann. Ein enttäuschter Blick nach dem Erreichen des Gipfels, wo er allein einen Wimpel steckte, und man brach sein Kreuz. Nicht nur im Bett. Einmal angeknackst, schien er eine einzige Knickfläche zu werden. Der angezweifelte Mann wurde bereit, im Sitzen zu pinkeln, Gebärkurse mit zu besuchen und ein schlechtes Gewissen zu bekommen, wenn ihn unter T-Shirts schaukelnde Brüste mehr interessierten als innere Werte. Also immer.

Es war sehr erfreulich, das zu beobachten. Man brauchte nur «Macho» oder «Chauvi» zu sagen, und sie ergingen sich in Erklärungen. Es war so neu, die Frauen konnten nicht genug davon bekommen."

Quelle: www.weltwoche.ch/ausgaben/2005-02/artikel-2005-02-kein-salz-auf-unserer-haut.html

Etwas angestaubt, dieser sexuelle Appell, ziemlich abgedroschen sogar. Ich fuchtle ja auch nicht ständig mit dem Penisneid vor Deinen Augen herum, oder? Den hat es auch nie gegeben, ausser in der Phantasie gewisser...

Pantherin 15.06.2011 | 17:36

@thx:
da wir ja jetzt schon zeitweise bei den männerrechtlern sind und du ja nun endlich auch was zu star wars gesagt hast ( gut gut, dafür kann ich dir auch anerkennung geben; hätt ich gar nich gedacht), eine frage zum männerrechtler eugen maus:

"Trotzdem ist es einfach störend, dass ein WM-Sieg der Fußball-Frauenmannschaft so gefeiert wird, als hätten die Frauen eine männliche Bastion erobert. "

?

Pantherin 15.06.2011 | 17:38

Und da die Männerrechtler ja z.B. auch irgendwann mal auf den trichter gekommen sind, dass wehrdienst zu leisten , blödsinn ist (wobei da hauptsächlich argumentiert wurde, dass das männer benachteilige un d nicht aus einem militärkritischen standpunkt), und einfach unterschlagen, dass es v.a. totalverweigerer und linke aktivistInnen waren, die seit jahrzehnten dagegen auf die strasse gingen.
männerrechtler sind trittbrettfahrer.

Pantherin 15.06.2011 | 18:59

@THX:
du schreibst auf meine aussage männerrechtler seien trittbrettfahrer weil sie sich halt auf themen drauf werfen, die andere in quantität und qualität historisch wesentlich bedeutender voran bekämpft haben,
""warum sollte ich da noch antworten"
tja, sollst du auch nicht!

dann lieber thx schreibst du an mich gerichtet:
"Deinen oberlehrerhafter Ton empfinde ich als ausgesprochen störend."
das war gar nicht meine absicht dir gegenüber oberlehrerhaft zu sein! falls dich das gestört hat, tut mir leid!

ich würde mir von dir wünschen, dass du nicht gleich kategorisierungen und bewertungen a la "oberlehrerhaft" vornimmst und dass du auf inhaltliche fragen zügig antwortest.

sieh frage von oben!!!!!!!

lg henning

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rahab 15.06.2011 | 19:30

dir?
erst setzt du eine sexistische unterstellung in die welt - und wenn ich darob nicht hurra-schreie, dann wird's dir zu blöd?

auf dem Sigi seiner couch wär das jetzt was mit übertragung und gegenübertragung und warum der thx immer noch wider-standet...

aber wird sind hier nicht auf dem Sigi seiner couch sondern in einem öffentlichen forum, in dem du dir erlaubt hast, mir grad mal eben deine 'schweinischen fantasien' unterzuschieben - da darf ich dann schon erwarten, dass du dich zu deinen fantasien mal erklärst
oder ich drück den melde-button. yasta!

THX1138 15.06.2011 | 19:36

Dass das Konzept Kastrationsangst ursprünglich von Freud stammt, ist nebensächlich.

In welchem Kontext sie von feministischen Kreisen mitunter verwendet worden ist, muss ich Euch beiden Fachfrauen auf diesem Gebiet wohl nicht näher erläutern.

Was der von mir kritisierte Hinweis von Rahab im Zusammenhang mit der von mir zu Beginn gemachten Beschreibung (Schumpeter etc.) zu tun haben soll, wird uns Rahab sicher erläutern.

Nichts, absolut nichts, wenn wir ehrlich sein wollen. Aber der innere Wert dieser Aussage liegt ja auch in dem, was nicht geschrieben worden ist. Kleines Tricklein, wa..?

Gott im Himmel, habt Ihr eigentlich die Weisheit mit Löffeln gefressen?

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rahab 15.06.2011 | 20:21

wenn du, thx, von "l'imagination au pouvoir" nicht auf den guten alten sponti-spruch "totsein macht impotent" kommst, dann kannst du ja auch nachfragen
statt dein nicht-verstehen/nachvollziehen(-können) in etwas umzudeuten, was in dein bild von feministischen fachkreisen usw "passt" - und mich dann da 'einzupassen' bzw. es mir überzubraten

und dass es an schumpeter, polanyi, marx und wohl auch chaplin auch was 'totes', 'im-potentes' gibt - na ja, das gehört wohl (auch, nicht nur) zu den turns, die du ebenfalls noch nicht nachvollziehen konntest/wolltest/mochtest

kurzum: es bleibt immer noch, dass du etwas zu etwas gänzlich anderem gemacht hast und an einer legende weitergestrickt (warum immer sexuell abwertende komponente beinhalten) hast. zudem hast du es auf mich (hier: rahab) bezogen - also erwarte ich jetzt, dass du da für das, was deinerseits übergriffig war, um entschuldigung bittest.

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smith 15.06.2011 | 20:58

Totalverweigerer und Männerrechtler in einem existieren in der kleinen Welt des Herrn Oberlehrer nicht? Prima Logik. Und alles so säuberlich angeordnet auf der Kommode. Dort die männerrechtelnden Kriegstreiber - hier die feministischen Friedensengel. Wirklich hübsch.

Ja, ich habe die linken AktivistInnen mit der Mao-Fibel auf Bundesdeutschen Straßen noch vor Augen. Mao, auch so ein Friedensengel.

Sorry, wenn ich Ihnen die linke Puppenstube ein wenig lüfte, Pan.
1987 habe ich den Dienst in der damaligen NVA verweigert. Weil ich ganz einfach für diesen ganzen verlogenen Haufen von ewigen, ideologieversessenen Heuchlern, Besserwissern, Oberlehrern und Dummbratzen jener Sozialistischen DDR-Regierung nicht noch den Kopf hinhalten wollte.

Pantherin 15.06.2011 | 22:13

smith smith smith.

nein, ich kann mir auch vorstellen, dass unter den totalverweigerern mal männerrechtler sind, denn es gibt auch ein paar totalverweigerer die ihre weigerung damit begründen, dass sie nur "gezogen" wurden weil sie männer sind. diese begründungen sind insgesamt aber im verhältnis zu den anderen gründen doch sehr wenig. und auch unter denen, die sagen, ich mach das nicht mit, ich soll das mitmachen nur weil ich ein mann bin. ihr könnt mich mal. sind wiederum nur ein kleiner teil männerrechtler.

anders ausgedrückt: der großteil der männer, die sich für männerthemen einsetzen sind gar keine männerrechtler.

Pantherin 15.06.2011 | 22:31

Und Smith,
der größte Teil der Totalverweigerer befand /befindet sich in eher linken Szenen.

Und Männlichkeiten werden halt im Militär teilwiese brutalst, teilweise strukturell eingeübt .
ich hab mal einen Text rausgesucht, den selbst sie etwas abgewinnen können sollten:

www.wri-irg.org/de/node/10046

der anfang:

"“Wenn man das militaristische Wertesystem und dessen Praxen, die mit Militärdienst identifiziert werden, hinterfragt, dann muss man ebenfalls das hegemoniale Verständnis von Männlichkeit hinterfragen. In der Türkei ist der Militärdienst ein Labor, in dem Männlichkeit produziert wird. Das patriarchale System wird durch den Militärdienst gefestigt. Ich habe den Militärdienst verweigert, weil ich auch gegen diese laborfabrizierte Männlichkeit bin. Der Kampf gegen den Militarismus, der heterosexistisch mit sexistischen Strukturen definiert ist, findet seinen fundamentalen Ausdruck im Antimilitarismus. Das bedeutet auch Freiheit sexueller Orientierung, Gleichheit der Geschlechter und totale und uneingeschränkte Freiheit“.1

Halil Savda, türkischer Kriegsdienstverweigerer, wiederholt aufgrund seiner Verweigerung des Militärdienstes inhaftiert

Ich kann mich in dem, was Halil Savda oben schreibt, sehr gut wiederfinden. Als ich 13 oder 14 Jahre alt war – der Militärdienst war da noch weit weg – war ich doch stark von Technik fasziniert, wie viele Jungen. Ich erinnere mich gar, dass ich während eines Urlaubs einen Tag der offenen Tür der Marine besuchte, und die verschiedenen Schiffe, Hubschrauber, etc der Marine betrachtete … diese Technik konnte mich faszinieren, doch dachte ich nicht viel an mich selbst in Uniform, oder daran, Teil der Marine zu sein. Damals waren dies zwei sehr verschiedene Dinge. Als ich etwas älter wurde, kam die Realität der Militärdienstpflicht näher. Und in zunehmendem Maße konnte ich es mir nicht vorstellen, in Uniform herumzurennen, angeschrien zu werden, und Teil dieses ausschließlich männlichen und sehr machistischen Umfeldes zu sein.............."

lg pantherin

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smith 15.06.2011 | 22:32

Sorry, mein Sohn musste baden, essen und zu Bett.

Welcher Punkt?
Nee, Herr Kemper, ich muss Sie enttäuschen. Ein paar Monate später viel plötzlich der "antfaschistische Schutzwall".
Ich habe zu keiner Zeit in einer Armee "gedient". Dieses "dienen" in Einheitskleidung, untergebracht in miefenden Räumen mit Alumarke für den Todesfall um den Hals und Knarre im Anschlag ist definitiv nicht mein Fall.
Ich denke, so geht es den meisten Männern. Deshalb musste ja auch seinerzeit eine WehrPFLICHT installiert werden. Die war nicht länger zu halten, als die wehrpflichtigen Jungs mit ansehen mussten, wie die ach so emanzipierten Damen zur Truppe gingen, wenn es ihnen beliebte, während sie selbst einfach anzutreten hatten.

Zudem war für mich immer klar, dass ich nicht auf Befehl Menschen erschieße. Deshalb reagiere ich auch besonders allergisch, auf junge um nicht zu sagen grüne Doktoranden, die mich in einen Topf mit "rechten Kerlen" schmeißen wollen, nur weil ich mich nicht der feministischen Deutungshoheit unterwerfe. Wie bringen Sie das jetzt bloß in Ihrer Studie unter, Herr Kemper, gell?

Nun aber auch mal meine Frage beantworten, Herr Kemper. Hätten Sie denn in der DDR "gedient"? Der Frieden muss bewaffnet sein. Der Fe äh Sozialismus wird siegen! usw. ?

Pantherin 15.06.2011 | 22:47

Smit Smith Smith,
um nicht gleich von ihnen irgendwelche Aktivitäten der Männerrechtler hier gepostet zu kriegen in Bezug auf totalverweigerung(en) : mir ist schon bewußt dass es auch linke Männer gibt, die "gegen Sexismus gegenüber Männern" sind und aus diesem Grund totalverweigerten. Über manndat bn ich ganz gut informiert:
Und da ich ja immer gerne auf die mädchenmannschaft verlinke, mach ich es hier und nicht direkt zu manndat:

maedchenmannschaft.net/den-eigenen-frieden-verteidigen/

und es freut mich , dass auf derm ädchenmannschaftshomepage auch dieser blog erwähnt wird. wie das wohl kommt ? tja, smith, sie waren es nicht!

Pantherin 16.06.2011 | 00:09

@kamunar:
das stimmt so nicht. traumatisierungen sind nach schwangerschaften nicht überwiegend bei religiösen frauen anzutreffen. das war es , ich will eigentlich gar nicht in eine diskussion eintreten, wo dann schwangerschaftsabbrüche und trauma behandelt werden, da die diskussion sehr diffenreziert beschrieben werdne muss, was hier oft nicht geht, da dann , siehe oben, gleich das thema "männer sind auch traumatisiert" reingeworfen wird und vom eigentlichen thema abgelenkt wird bzw. trauma und psychologische probleme, gewissensbisse sind nicht das gleiche.
ob eine seltenheit wie du sie beschreibst relvant ist bezweifle ich: traumata treten auf jeden fall bei frauen

Pantherin 16.06.2011 | 00:17

smith smith smith:
da haben sie mal wieder was missverstanden.
dass sie "nur" einen stern bekommen haben hat nichts mit dem versorgen ihres sohnes zu tun.

höchstens einen stern ist im gleichen kommentar ihr satz wert:
"WehrPFLICHT installiert werden. Die war nicht länger zu halten, als die wehrpflichtigen Jungs mit ansehen mussten, wie die ach so emanzipierten Damen zur Truppe gingen, wenn es ihnen beliebte, während sie selbst einfach anzutreten hatten."
haben sie mal stellungnahmen von totalverweigerern gelesen, siehe auch meinen link oben, ? da sehen sie das sich der allergrößte teil nicht wegen "geschlechtlicher diskriminierung" gegen wehrpflicht wendet, sondern aus antimilitaristischer haltungen oder staatskritischen einstellungen.

sie schreiben:
"Oder muss ihr Kind so kompetent sein, dass es sich selber was vorließt?"
nein nein. ach gott,
smith smith smith:
muss ihr kind etwa sich selber bücher vorlesen ?
bitte lesen sie ihm doch vor, unabhängig wie alt er ist. das ist wichtig!!!!
wollen sie ein paar buchempfehlungen ?
sagen sie mir einfach das alter un dich hab eventuell was für sie. das ist ernst gemeint!

kamunar 16.06.2011 | 00:27

abtreibung.at/fur-ungewollt-schwangere/buchempfehlungen

Traurig und befreit zugleich -
Psychische Folgen des Schwangerschaftsabbruchs
Marina Knopf, Elfie Mayer, Elsbeth Meyer,
Familienplanungszentrum Hamburg
rororo Sachbuch, Hamburg 1995.

"Eine Studie des Familienplanungszentrums entlarvt den Mythos, dass Abtreibungen für Frauen grundsätzlich traumatisch seien."

sieht so aus, als ob es doch überwiegend frauen mit religiösen moralvorstellungen wären, die dann traumas haben.

kamunar 16.06.2011 | 00:29

@pantherin: abtreibung.at/fur-ungewollt-schwangere/buchempfehlungen

Traurig und befreit zugleich -
Psychische Folgen des Schwangerschaftsabbruchs
Marina Knopf, Elfie Mayer, Elsbeth Meyer,
Familienplanungszentrum Hamburg
rororo Sachbuch, Hamburg 1995.

"Eine Studie des Familienplanungszentrums entlarvt den Mythos, dass Abtreibungen für Frauen grundsätzlich traumatisch seien."

sieht so aus, als ob es doch überwiegend frauen mit religiösen moralvorstellungen wären, die dann traumas haben.

Pantherin 16.06.2011 | 00:40

ich las da v.a.

"Als negativ erlebten Frauen es häufig, wenn sie keine oder die falsche Art von
Unterstützung bekamen. Viele wünschten sich in erster Linie Unterstützung von ihrem
Partner in Form von Gesprächen und Anteilnahme, Begleitung zum Eingriff und
Betreuung danach. Da aber oft durch die ungewollte Schwangerschaft Konflikte in der
Beziehung offengelegt wurden oder sich verschärften, konnten sie das erhoffte Verständnis
nicht bekommen. Das war besonders der Fall, wenn die Frau einen
Schwangerschaftsabbruch wünschte und der Mann dagegen war, oder im häufiger
berichteten Fall, wenn die Frau sich wünschte, die Schwangerschaft auszutragen, und
der Partner nicht bereit war, sie zu unterstützen.
Besonders schwer war es für Frauen, wenn er sich ausdrücklich gegen ein Kind
aussprach. Aber auch eine Haltung des Mannes, die zwar der Frau die Entscheidung
zubilligt, ihr aber gleichzeitig signalisiert, daß sie allein die Verantwortung für die
Kindererziehung und alle dadurch in der Beziehung auftretenden Schwierigkeiten zu
tragen habe, wird natürlich als nicht hilfreich erlebt. Die Frauen berichteten, wie allein
gelassen sie sich dann fühlten. So ist häufig der naheliegende Wunsch nach
Unterstützung durch den Partner schwierig zu verwirklichen und wird zur Enttäuschung.
Ein „ Ausklinken“ des Mannes wurde als besonders verletzend erlebt.
Unterstützung von anderen Personen zu erhalten war dann schwierig, wenn die
Schwangere aus Angst, mit ihrer Entscheidung nicht akzeptiert zu werden, den
Schwangerschaftsabbruch verheimlichte. Wenn die Umgebung dagegen eingestellt ist,
kann diese Angst realistisch und ein notwendiger Schutz sein. Manchmal aber waren
eigene Schuldgefühle und Ängste so stark, daß diese Frauen sich eine positive
Reaktion der Umwelt gar nicht vorstellen konnten. Einige Frauen waren mit
abwertenden und bevormundenden Reaktionen von Personen konfrontiert, gegen die es
schwer ist, sich zur Wehr zu setzen. Dabei ging es hauptsächlich um Frauenärztinnen
und -ärzte, denn diese erfuhren meistens von der ungewollten Schwangerschaft. Solche
Reaktionen waren besonders dann sehr entmutigend, wenn die Frau keine vertraute
Person hatte, mit der sie darüber sprechen konnte und die ihr Rückhalt gab."....

lg pantherin

Pantherin 16.06.2011 | 00:44

@kamunar,
weil ich lese da eher:

"Einige Autorinnen und Autoren nennen Risikofaktoren, die zu einer psychischen
Belastung nach dem Schwangerschaftsabbruch beitragen. Solche Risikofaktoren sind:
· religiöse Bedenken gegenüber Schwangerschaftsabbrüchen
· moralischer, psychischer oder politischer Druck
· soziale Isolation und fehlende Unterstützung
· Zwang zur Verheimlichung der Abtreibung
· fehlende Übereinstimmung in der Partnerschaft oder drohende Trennung
· eine gewünschte Schwangerschaft wird aus medizinischen oder eugenischen
Gründen oder wegen starken äußeren Drucks abgebrochen
· Trauerreaktionen dürfen vor sich selbst oder der Umwelt nicht zugelassen werden
· bereits vor dem Schwangerschaftsabbruch lagen psychische Probleme vor
· starke Ambivalenz und Entscheidungsschwierigkeiten."

Avatar
smith 16.06.2011 | 00:48

Bullshit. "antimilitaristischer haltungen oder staatskritischen einstellungen" hat es sehr viel mehr in den 60iger und 70iger Jahren gegeben und dennoch wurde die Wehrpflicht beibehalten.

Aber, pantherpantherpanther, Sie wollten ja auch nur von Ihrer albernen Sternerei ablenken, der Sie nun durch Ihre geradezu kompromitierend dümmliche Wortverdreherei noch eins drauf setzen. Armseelig.

Und tschüss.

Pantherin 16.06.2011 | 00:56

@smith:

a)
wegen antimilitaristischen und staatskritischen haltungen.
ganz im ernst: sind das jetzt vermutungen oder gefühle die sie da äußern oder beruht ihre aussage uaf
1) wahlbeteiligungen 60er jahre bis jetzt

2) umfragen zu z.b. auslandseinsätzen

3) ?

und beziehen sie ihre aussage auf die ddr oder die brd oder auf beide ?

b) sie haben noch nicht die frage beantwortet, ob sie das buch von jesper juul tatsächlich gelesen haben, da ich ja danch gefragt hatte , da sie ja die frage stellten "Oder muss ihr Kind so kompetent sein, dass es sich selber was vorließt?" und ich bezweifelte , ob sie die aussagen des autors richtig verstanden hatten . ?

lg pantherin

Pantherin 16.06.2011 | 01:04

smith smith smith,

extra für sie aus wikipedias die motive von totlaverweigerern. noch besser finde ich aber meinen link oben , wo ein totalverweigerer seine sicht beschreibt. haben sie denn link denn angeschaut?
aber erst mal zu wikipedia und zu den motiven:

"Es gibt unterschiedliche Motive für eine Totalverweigerung: zum Beispiel religiöse und politische Überzeugungen, die meist wie bei der normalen Kriegsdienstverweigerung auch mit persönlichen Gewissensgründen untermauert werden. Oft entspringen diese Überzeugungen einer anarchistischen oder pazifistischen Grundhaltung, die nicht nur direkte Gewalt ablehnt, sondern auch deren indirekte Form, die von vielen Totalverweigerern in hierarchischen Strukturen schlechthin wahrgenommen wird (vgl. auch Anarchopazifismus).

Ein häufiges Motiv zur Totalverweigerung ist die Auffassung, dass der Staat oder der Gesetzgeber nicht das Recht besitzt, Menschen zur Ableistung von Zwangsdiensten zu verpflichten. Bei diesem Argumentationsschema wird grundsätzlich negiert, dass der Staat das Recht besitzt, über die in seinem Machtbereich befindlichen Menschen wie über persönliche Ressourcen oder Besitzgegenstände zu verfügen. Es wird somit also letztlich die Legitimität der Dienstpflichtigengesetze bestritten, ihre Verabschiedung durch das Parlament als ein Akt gesetzgeberischer Kompetenzüberschreitung charakterisiert, also ausgedrückt, dass der Gesetzgeber etwas „zur Pflicht erhoben hat, das zur Pflicht zu erheben ihm nicht zustand“. Diese Haltung ist natürlich umstritten.

Daher sieht der Totalverweigerer seinen Akt als eine Form des übergesetzlichen Notstands, der sich aus der Differenz zwischen Legalität und Legitimität ergibt. Nach § 16 Wehrstrafgesetz stellt die daraus abgeleitete Tat des Totalverweigerers, nicht zum Dienst zu erscheinen, jedoch eine Straftat dar.

Die Totalverweigerung betrifft auch Wehrersatzdienste wie Zivildienst.

* Häufig wird von Totalverweigerern argumentiert, dass auch Wehrersatzdienstleistende im Falle eines Krieges in Kriegshandlungen eingebunden oder
* dass sie im Vergleich zu Wehrdienstleistenden benachteiligt würden.

* Weiterhin wird angeführt, dass der Ersatzdienst den Charakter einer Strafe für diejenigen, die keinen Militärdienst leisten, habe. Diese wird vom Betroffenen als ungerecht empfunden, da aus seiner Perspektive das Verweigern des Militärdienstes eine richtige, vom eigenen Gewissen vorgeschriebene Handlung darstellt.

In einzelnen Fällen ist aber auch ein persönlicher oder biografischer Hintergrund ausschlaggebend, der nicht unbedingt politisch oder religiös reflektiert sein muss, der aber ebenfalls zu einer unbedingten Ablehnung von Befehl und Gehorsam führen kann. Die Totalverweigerung ist oft eine symbolische Handlung, der Totalverweigerer verzichtet bewusst auf andere, legale oder nicht strafrechtlich verfolgte Möglichkeiten, der Wehrpflicht zu entgehen und nimmt damit ernstzunehmende Konsequenzen strafrechtlicher und gesellschaftlicher Art in Kauf.

* So werden in vielen Ländern sich offen als homosexuell zeigende Personen ausgemustert, was auch nicht homosexuellen Personen eine Möglichkeit bietet, den Wehrdienst zu vermeiden. Diese Ungleichbehandlung wird jedoch von vielen Totalverweigerern als diskriminierend abgelehnt und hat nicht die Form eines einklagbaren Rechts.
* Häufig wird durch Totalverweigerung auch gegen die als diskriminierend erachtete Beschränkung der Dienstpflicht auf Männer und die Beschränkung der Heranziehungspraxis auf junge Erwachsene protestiert.
* Anzutreffen ist auch Totalverweigerung aus Protest gegen die als willkürlich und/oder ungerecht empfundene Einberufungspraxis der Einberufungsbehörden oder
* Gegen die als ungebührlich erachtete Kompetenzdelegierung des Gesetzgebers an Verwaltungsbehörden (der Gesetzgeber ermächtigt die Musterungsärzte und Einberufungsbeamten faktisch dazu, durch ihre Entscheidung „tauglich“ oder „untauglich“ und „Einberufung“ oder „Nicht-Einberufung“ darüber zu bestimmen, ob Menschen massive Freiheitsbeschränkungen erleiden müssen oder ob diese ihnen erspart bleiben und ob Menschen überhaupt erst in die Situation kommen, gegen das Gesetz verstoßen zu können)."

kamunar 16.06.2011 | 01:21

@pantherin: ehm, doch, ich hab einer/m gewissen thinktankgirl geantwortet, da klang das schon sehr nach "grundsätzlich" und alles was ich schreibe ist: falsch. und in der studie kommt schon heraus, dass sich grad besonders religiöse frauen extrem schwer mit einem schwangerschaftsabbruch tun. was sie weiter aufzählen unter "ich las v.a."... keine ahnung, was das mit meinen aussagen zu tun hat.

kamunar 16.06.2011 | 02:08

@pantherin: du schreibst es doch selber:
"In wenigen Fällen stand ein Schwangerschaftsabbruch in so starkem
Widerspruch zu moralischen oder religiösen Vorstellungen der Frau, daß dieser sich
nicht oder nur sehr schwer auflösen ließ."

was willst du denn von mir? ich habe kurz und bündig klar gestellt, an thinktankgirl, dass es nicht stimmt, dass schwangerschaftsabbrüche frauen traumatisieren. die wenigsten werden dadurch traumatisiert, wenn dann meistens frauen, die s.o. zitat.

Pantherin 16.06.2011 | 02:24

@kamunar:
ich hatte mich v.a. auf deinen satz bezogen:
"schwangerschaftsabbrüche sind selten traumatisch für frauen. das ist eine sehr kleine minderheit, meistens religiöse frauen,"
und dann bin ich auf dein vorgeschlagenes buch gegangen un da steht das ein wenig erst mal nicht so wie du das sagtest.
also, wo steht das mit den religiösen frauen, dass die das v.a. machen würde.
das meinte ich!
?

lg pantherin

Pantherin 16.06.2011 | 03:19

@kamunar:
dann reden wir vielleicht auch nur aneinader vorbei ?
ich lese das so. es waren von den traumatisierten frauen nur wenige traumatisert , die gleichzeitig religiös waren:
""In wenigen Fällen stand ein Schwangerschaftsabbruch in so starkem
Widerspruch zu moralischen oder religiösen Vorstellungen der Frau, daß dieser sich
nicht oder nur sehr schwer auflösen ließ.""

vielleicht kapier ich es nicht, aber wie kommen sie ausgerechnet durch diesen satz dazu, dass v.a. religiöse frauen durch schwangerschaftsabbrüche traumatisert werden?
ich lese das genau andersrum!

lg pantherin

Pantherin 16.06.2011 | 04:38

hallo kamunar,
ich habe mir die studie jetzt auch durhcgelesen und die kommen wie du zu dem schluss , dass traumatisierungen eher selten sind.

den anderen punkt von dir, dass bei traumatiseriungen durch schwangerschafts abbrüche meistens religiöse frauen sind, setht da nicht drin. wobei mir alles andere von dir dazu jetzt auch einleuchtet:
"schwangerschaftsabbrüche sind selten traumatisch für frauen. das ist eine sehr kleine minderheit, meistens religiöse frauen, die dann auch wiederrum von der eigenen religiösen gruppe benutzt werden, um allgemein frauen das recht darauf, über ihren körper und ihr leben selbst zu bestimmen, streitig zu machen, mit eben dem traumaargument"

in der studie schreiben sie:

"Obwohl Abtreibungen heute so schonend gemacht werden wie nie zuvor, werden
mögliche physische und psychische Folgen besonders von Kirchenvertretern, Politikern
und Ärzten, die gleichzeitig Abtreibungsgegner sind, ständig ins Feld geführt. Die Folgen
werden maßlos übertrieben. Besonders die psychischen Leiden werden mit Gewißheit
ausgemalt. Der Eifer, mit dem diese Gefahren beschworen werden, dient nicht etwa
dazu, die Frauen davor zu bewahren oder ihnen Unterstützung zu geben, sondern dient
allein der Angstmache.
.....

Die
meisten Autorinnen und Autoren deutschsprachiger und internationaler Studien halten
psychische Komplikationen für selten. Die Forschungsergebnisse stehen somit im
krassen Gegensatz zur verbreiteten Meinung über die schrecklichen Folgen einer
Abtreibung. ....

Wir wissen aus Berichten vieler Besucherinnen, daß schlechte Bedingungen beim
Schwangerschaftsabbruch, z.B. eine respektlose und herabwürdigende Behandlung,
häufig dazu beitragen, daß Frauen die Abtreibung als traumatische Erfahrung erinnern
...

Weit entfernt davon, in ihrem
Schwangerschaftsabbruch eine persönliche Katastrophe oder ein notwendigerweise
traumatisierendes Erlebnis zu sehen, ergaben die Gespräche ein anderes Bild: Sie
zeigen, daß eine ungewollte Schwangerschaft und die daraus resultierende
Entscheidung zu ihrem Abbruch ein wichtiges, manchmal auch schmerzhaftes und oft
das Leben veränderndes Ereignis ist, das durchaus positive Folgen haben kann. Wie
andere wichtige Lebensereignisse auch, kann dieser Prozeß einen Zuwachs an
Kompetenz für die eigene Lebensgestaltung mit sich bringen."

Insgesamt ist die Tendenz eher so in dem Buch, dass positive Rahmenbedingungen die positive Bearbeitung des Prozesses / Abbruches begünstigen.
Und dass v.a. negative Rahmenbedingungen zu schwieriger Verarbeitung beitragen. u.a.:
"Wir wissen aus Berichten vieler Besucherinnen, daß schlechte Bedingungen beim
Schwangerschaftsabbruch, z.B. eine respektlose und herabwürdigende Behandlung,
häufig dazu beitragen, daß Frauen die Abtreibung als traumatische Erfahrung erinnern"

lg pantherin

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rahab 16.06.2011 | 10:07

noch ein zwischenergebnis:
immerhin fand sich einer (1), der überhaupt mal den zusammenhang zwischen Machiavelli und folter (äußerste gewalt an leib und seele) und trauma zu denken bereit war. auch wenn er das dann negativ wendete und meinte, es sei abwegig zu denken, Machiavelli habe 'weg-rationalisiert'.

da tät ich das prädikat verleihen: noch nicht ganz tot.

THX1138 16.06.2011 | 12:12

Also, Rahab, ich würde dann noch einmal auf den von mir weiter oben verlinkten Artikel aus der Weltwoche verweisen- wenn wir schon bei der Sexualität als Waffe sind:

"In der Sexualität tat sich die Goldgrube der weiblichen Emanzipation auf. Die Frauen verbargen ihre Unbefriedigtheit zunehmend weniger und lernten: Indem man seine sexuelle Leistung anzweifelt, kann man den Mann abholen. Und wie man ihn abholen kann. Ein enttäuschter Blick nach dem Erreichen des Gipfels, wo er allein einen Wimpel steckte, und man brach sein Kreuz. Nicht nur im Bett. Einmal angeknackst, schien er eine einzige Knickfläche zu werden. Der angezweifelte Mann wurde bereit, im Sitzen zu pinkeln, Gebärkurse mit zu besuchen und ein schlechtes Gewissen zu bekommen, wenn ihn unter T-Shirts schaukelnde Brüste mehr interessierten als innere Werte. Also immer.

Es war sehr erfreulich, das zu beobachten. Man brauchte nur «Macho» oder «Chauvi» zu sagen, und sie ergingen sich in Erklärungen. Es war so neu, die Frauen konnten nicht genug davon bekommen."

Quelle: www.weltwoche.ch/ausgaben/2005-02/artikel-2005-02-kein-salz-auf-unserer-haut.html

Gut lesen bitte! Der trifft nämlich den Kern der Sache. Auch das neue Interview mit Jörg Kachelmann in der Weltwoche ist absolut lesenswert.

Wohl nicht zuletzt auch dank dem Axel Sprringer Verlag und seiner feministischen Haubitze, die da mitten im Feld völlig unparteiisch über das, was sie für Kachelmann hielt und halten wollte, berichtet hat.

Boomerang- *peng*

Schuld sind natürlich immer die anderen.

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rahab 16.06.2011 | 15:42

der trifft den kern der sache nicht, sondern nur ins biermeierliche geschlechter-ver-ordnete bild.
da trifft - und zwar nicht, was sexualität angeht, sondern vorstellung von beziehung als gewaltverhältnis - das kachelmann-interview in der tat besser zu. auch und gerade als illustration des sponti-spruches "totsein macht impotent".

potenz sollte nicht mit männlichkeit (vir-ilität) und/oder imponiergehabe verwechselt werden.

im übrigen empfehle ich rammler zu googeln...

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Ehemaliger Nutzer 17.06.2011 | 23:29

305 Kommentare von nicht einmal einem Dutzend UserInnen, die augenscheinlich ihre Positionen in - und auswendig kennen.

hat was von einer virtuellen Privatfehde.

Darüber ist leider die psychologisch angelegte Kritik des Maskulismus/inismus untergegangen.

Schade eigentlich, war ne brauchbare Idee.

aber der blog scheint eh totgelaufen.

kein Wunder, die dunkle Seite der Macht ist überall...

ideefix.

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rahab 18.06.2011 | 06:52

ha, die archetypen hatten noch gefehlt!
dabei, wenn du schon von schlacht sprichst, dann solltest du doch etwas genauer werden, und dich als teilnehmer an einer/deiner abwehrschlacht bezeichnen.

das allerputzigste an dieser deiner abwehrschlacht ist, dass der-die-das von dir (über Jung) bemühte 'andere' du selbst bist. also das selbst, das macht+herrschaft+gewalt zwar schrecklich findet, sie aber dennoch nicht aufgeben will, weil sie zum selbst-bild dazugehört. was beinhaltet, auch die art und weise, wie diese macht+herrschaft+gewalt hergestellt wird, nicht aufgeben zu wollen.
und das bedeutet, sich permanent selbst-verletzen zu wollen/müssen.

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smith 18.06.2011 | 09:55

Und die gängige, von Lenz konstatierte Konstruktion jenes althergebrachten, gewaltig-hegemonialen Geschlechterbildes läuft weiterhin wie geschmiert, damit das feministisch-tradierte Täter/Opfer-Schema und die damit einhergehende Ungleichbehandlung von Mann und Frau auch zukünftig uneingeschränkt und entgegen aller klassistischer bzw. intersektionaler Überzeugung legitimiert sind.

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smith 18.06.2011 | 18:03

panther in, die Ihren zähle ich mal nicht dazu.
Dies auch in Erinnerung an Ihr argumentfreies Nachtreten im Zusammenhang mit meiner Sperrung.

Ihnen ist mein Eingehen auf Herrn Kempers inhaltliche Fragen offensichtlich entgangen.
"Genau das ist der Punkt" war immerhin dessen letztes Wort hier im Thread auf einen meiner Posts. Meine richtigstellende Antwort und damit verbundene Frage auf seine Unterstellung, in der BRD wäre ich zum Bund gegangen, blieb hingegen einmal mehr unbeantwortet.

Andreas Kemper 18.06.2011 | 20:18

Es gibt keine profeministische Männerrechtsbewegung. Es gibt eine Männerbewegung, die deutsche Männerbewegung entstand in den 1970er Jahren. Dort gab es profeministisch/antisexistische, geschlechterdemokratische und spirituelle Ansätze. Von der Männerbewegung war oben gar keine Rede. Und es gibt die antifeministische Männerrechtsbewegung. Diese wurde nicht durch den Dreck gezogen, sondern analysiert. Eine Analyse findet sich in Gersterkamps Expertise für die SPD-nahe Friedrich-Ebert-Stiftung library.fes.de/pdf-files/wiso/07054.pdf. Eine ähnliche Analyse findet sich in meiner Publikation (R)echte Kerle rechtekerle.blogspot.com .

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smith 18.06.2011 | 20:45

Tach Herr Kemper.

Wie bereits gesagt, Prof. Walter Hollstein bemängelt an Gesterkamp:

"Angepriesen wird das Dokument von der Friedrich-Ebert-Stiftung als „Expertise“, das heißt zu Deutsch: wissenschaftliches Gutachten.
...
Weder belegt er, wie er im Einzelnen zu seinen Daten und Ergebnissen gekommen ist, noch legt er irgendwelche Auswahlprinzipien für seine Untersuchung vor."

Und tatsächlich, einzig eine Liste von Büchern sind als "Quellen" am Ende der "Expertise" angehängt.

Auszug:

"2.1. Behauptungen und Realität Männerrechtler begnügen sich häufig mit schlichten Welterklärungen. Sie stellen zerrbildhaftige Behauptungen auf, die mit der Realität wenig gemein haben – und schon gar nicht einer wissenschaftlichen Überprüfung standhalten.

„Schlechtere Bezahlung von Frauen ist keine
Diskriminierung“

Im europäischen Vergleich ist die Lohndifferenz
der Geschlechter in Deutschland besonders hoch:
Frauen erhalten im Durchschnitt rund 23 Prozent
weniger."

Diese zerrbildhaftige Behauptung Gesterkamps ist inzwischen durch das "schlichte Weltbild" des statistischen Bundesamtes wiederlegt:

"Bezogen auf den für 2006 veröffentlichten Gender Pay Gap lag der um den Einfluss dieser Merkmale statistisch bereinigte Verdienstunterschied bei rund 8%. Dies bedeutet, dass Frauen auch bei gleicher Qualifikation und Tätigkeit je Stunde durchschnittlich 8% weniger als Männer verdienten. Dieser Wert stellt insofern eine Obergrenze dar, als einige weitere Faktoren, die zur Erklärung des Verdienstunterschieds beitragen könnten, in der Analyse nicht berücksichtigt werden konnten, da die entsprechenden Angaben nicht vorlagen."

Heißt: auch die 8% sind eigentlich gegenstandslos.

usw usw

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smith 18.06.2011 | 20:57

Und aus dem Vorwort von Dr. Barbara Stiegler, Leiterin des Arbeitsbereiches Frauen- und Geschlechterforschung der Friedrich-Ebert-Stiftung:

"Über den antifeministischen Geschlechterkampf von Männerrechtlern und FamilienfundamentalistInnen in Deutschland existiert bislang keine einzige umfassende Darstellung, auch eine wissenschaftlich abgesicherte Empirie fehlt. Aus diesem Grund
bezieht sich der Autor bei seinen Recherchen
neben den gedruckten Quellen in den Massenmedien und den eher flüchtigen, teilweise schnell wieder verschwindenden Spuren im Internet auch auf persönliche Beobachtungen im Kontext von Veranstaltungen."

Kurz: Meinungsmache.

Pantherin 18.06.2011 | 21:27

@smith, die fragen die sich nicht beantwortet haben waren u.a. (!):

"haben sie denn link denn angeschaut?" (das war bezogen auf den totalverweigerer link)

und sie haben ja behauptet, dass antimilitairistische und staatskritische motive nicht hauptgründe von totalverweigerern seien , sondern dass das bullshit sei.

ich fragte sie daraufhin am 15.6.:
"@smith:

a)
wegen antimilitaristischen und staatskritischen haltungen.
ganz im ernst: sind das jetzt vermutungen oder gefühle die sie da äußern oder beruht ihre aussage uaf
1) wahlbeteiligungen 60er jahre bis jetzt

2) umfragen zu z.b. auslandseinsätzen

3) ?

und beziehen sie ihre aussage auf die ddr oder die brd oder auf beide ?

b) sie haben noch nicht die frage beantwortet, ob sie das buch von jesper juul tatsächlich gelesen haben, da ich ja danch gefragt hatte , da sie ja die frage stellten "Oder muss ihr Kind so kompetent sein, dass es sich selber was vorließt?" und ich bezweifelte , ob sie die aussagen des autors richtig verstanden hatten . ?"

ok, dass sind jetzt einige der fragen denen sie ausgewichen sind bzw. nicht beantwortet haben. ich kann es lassen oder nochmals alle von ihnen unbeantwortet fragen zusammenfassen und in einen kommentar packen?

lg pantherin

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rahab 18.06.2011 | 23:50

libertinage oder nicht - darum geht es da wohl eher nicht
sondern darum
"Dank Weiner konnte die US-Öffentlichkeit in den vergangenen Wochen ausgiebig über Sex sowie über "pathologische Sexbesessenheit" und ungeahnte Unterhaltungsmöglichkeiten von Twitter und Facebook reden. Der Kongressabgeordnete hatte seine Nackt- und Halbnacktfotos per Internet an "mindestens sechs" Frauen verschickt. Als ein rechter Blogger das öffentlich machte, bestritt Weiner in mehreren Interviews zunächst alles. Er wisse nicht, ob es seine Unterhose, sein Glied und sein Foto gewesen sein. Und er redete von "Hackern", die seine Facebookseite geknackt hätten.

Erst als neue Fotos und neue Textbausteine aus seinem "Sexting" in die Öffentlichkeit kamen, und als einzelne seiner virtuellen Sex-Partnerinnen in Interviews Details ausplauderten, ging er in die Flucht nacht vorn. Und organisierte eine erste Pressekonferenz. Dabei schluchzte und stammelte der Kongressabgeordnete eine halbe Stunde lang Entschuldigungen in die Kameras."
taz.de/1/politik/amerika/artikel/1/abgang-nach-cyber-sex-affaere/

frau Pauli trat in latex auf und behauptete nicht, das hätte ein ihr unbekanntes double getan.
und? was fällt dir sonst noch dazu ein?

Gerd Weghorn 19.06.2011 | 00:18

Sagt mal, Männer, was ist das denn für ein Thema "Maskulinismus"?
Aus Euren Chatbeiträgen entnehme ich, dass Ihr vorgebt, über etwas zu reden, dass es wirklich gibt!?
Hat Euch denn noch niemand beigebracht, dass (nicht nur) alle Ismen - Kommunismus, Faschismus, Feminismus, Protestantismus, Egoismus etc - gedankliche Konstrukte sind, die von Interessenten verwendet werden, um damit etikettierte Menschen zu Mitgliedern einer - sozial geächteten oder geachteten - Gruppe/Menge von Menschen zu stempeln?!

Anders gesagt: nach dem Andorra-Prinzip von Max Frisch werden Menschen, die sich einem ganz bestimmten Rollensegment ihres Verhaltens ganz bestimmt verhalten - Sex mit Männern z. B. - generalisiert nur noch als Schwule wahrgenommen.

Ich weiß nicht, wem es schon mal gelungen ist, "Obst" zu essen (soll nach Meinung von Interessenten sehr "gesund" sein), der weiß, dass dies genau so unmöglich ist wie ein Gespräch mit einer "Feministin" - gibt es doch beides in Wirklichkeit nicht.

Was es gibt, das sind Persönlichkeiten, die Kirschen essen oder eine feministische Meinung vertreten, von der man aber auch schon weiß, dass es Gegner gibt, die dieser Meinung ihren "feministischen Gehalt" absprechen würden.

Was sich hier also an Gedankenmüll ergießt, das ist der Chatkommunikation von Menschen auf dem Niveau: "ich habe gerade einen fahren lassen" und "apropos ´fahren´: sollen wir noch ´ne Runde auf dem Kudamm drehen?"

Doch ich will "eigentlich" nichts gesagt haben, halte ich doch chatten immer noch für sozialverträglicher, als den Kudamm auszupuffen.

Andreas Kemper 19.06.2011 | 01:33

Wenn es nicht möglich ist, Obst zu essen, dann ist es auch nicht möglich Kirschen (Sammelbezeichnung für Sauerkirschen, Schattenmorellen...). Eigentlich kann man dann nur ein Ding essen, auf dessen Ettikettierung man verzichtet und eigentlich isst man das Ding dann auch nicht, sondern man macht mit dem Ding etwas, was nicht als "Essen" bezeichnet werden kann, da wir ja entsprechend der obigen Logik wissen, dass es "Essen" nicht gibt, sondern nur Kauen, Schlucken, Verdauen und dass ja jeweils eigentlich auch nicht.
Keine Angst vor "Ismen" - das sind nur sprachliche Dinger, die das Sprechen über etwas ermöglichen.

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smith 19.06.2011 | 02:23

Na aber. Was habe ich wohl anhand der zerrbildhaften 23% nicht nachgewiesen?

Abgesehen davon, dass hierbei keine Forschungslücke besteht, ist demnach auch ohne wissenschaftliche Grundlage folgende Formulierung als seriös zu bezeichnen:

"Behauptungen und Realität Frauenrechtlerinnen begnügen sich häufig mit schlichten Welterklärungen. Sie stellen zerrbildhaftige Behauptungen auf, die mit der Realität wenig gemein haben – und schon gar nicht einer wissenschaftlichen Überprüfung standhalten."

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rahab 19.06.2011 | 09:34

da hast du dich ja mal wieder gekonnt lächerlich-gemacht, thx. herzlichen glückwunsch!

Jungs bonmot beinhaltet übrigens, genauso wie seine tiefenpsychologie, im ansatz mehr als zwei seiten. der übliche dumme kopf, wie deiner beispielsweise, kann aber im spiegel immer nur sich selbst erkennen und sieht eben deshalb nur zwei.
den beweis für diese (auch deine) dummheit führst du selbst mit deiner drolligen erklärung, "mit linksfeministischen ExponentInnen kein Wort mehr zu wechseln". die bedeutet nur, dass du mehr als zwei seiten nicht aushalten kannst, aus gründen welcher verkrüppelung/zurichtung auch immer. gleichzeitig erkennt sie aber an, dass es mehr als zwei seiten gibt.
und was deinen übergriff anlangt, werde ich mal wieder den meldebutton betätigen.

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smith 19.06.2011 | 13:30

Zumal es inzwischen auch aus linken Kreisen deutliche Kritik an der bestehenden, einseitigen Geschlechterpolitik feministischer Einflussnahme bzw. Ausschlussstrategie a la Goslar gibt.
Nur wird dies nicht medial thematisiert - finden Diskussionen hierüber nicht statt.

Dr. Matthias Stiehler, Gründungsmitglied Bundesforum Männer:

"Was ist eigentlich mit der Linken los, wenn Männer, die auf problematische Seiten ihrer Situation aufmerksam machen, bei ihr auf massive Widerstände stoßen? Es trifft sie Hohn („Ach, die Ärmsten!"), Denkverbote (Volker Beck, Bundestagsabgeordneter der Grünen, wischte beispielsweise die Frage nach gesellschaftlichen Benachteiligungen von Männern auf einer Tagung seiner Partei zur Männergesundheit im Frühjahr 2008 mit der Bemerkung beiseite, das wäre ein „Imitieren der Frauenbewegung" und „Opferkonkurrenz") und Diffamierung (das sei „Geschlechterkampf von rechts", so die Friedrich-Ebert-Stiftung). Männer, die sich sachlich oder polemisch der Frage nach Ungerechtigkeiten gegenüber Männern stellen, werden heute ebenso abgetan, wie die Aktivistinnen der Frauenbewegung vor mehreren Jahrzehnten. Nur dass damals noch die Konservativen die Konservativen waren. Heute sind es die Linken.
...
Das Problem scheint nur zu sein, dass Gerechtigkeit als statisch angesehen wird, als ein Konstrukt, in dem die einen Gruppen grundsätzlich benachteiligt, andere ebenso grundsätzlich bevorteilt sind. Das führt dann dazu, dass regelmäßig Fakten umgedeutet, ignoriert oder zumindest bagatellisiert werden. Im Ergebnis wird ein offener Diskurs zu Geschlechtergerechtigkeit abgelehnt.
...
Der Preis ist ein linker Konservativismus, der sich zum Beispiel dadurch zu rechtfertigen versucht, dass Männer und Frauen, die für Männerrechte eintreten, gleich als rechtslastig pauschalisiert werden. Dabei wird die Grenze zwischen rechts und rechtsextrem in einer unlängst erschienenen Schrift der Friedrich-Ebert-Stiftung gefährlich verschwommen dargestellt. Ich möchte nicht einmal bestreiten, dass es hier und da rechtsextreme Tendenzen in der Männerszene geben mag. Doch die sind nicht wirklich relevant. Wichtiger ist, dass zumindest die institutionalisierte Linke und hier insbesondere die Parteien (SPD, Grüne, Linke) den Diskurs zur Geschlechtergerechtigkeit ideologisieren und sich damit einer immer wieder neu zu führenden, offenen Diskussion verweigern. Das ist weniger ein Sieg der Rechten als mehr eine Niederlage der Linken."

Insofern stellt sich die Frage, mit welchem Ziel die Linke derlei Blindheit und Ignoranz an den Tag legt.
Und um die Worte eines H.J. Lenz bzgl. blinder Fleck einer frauenfokusierten Geschlechterforschung einmal mehr zu unterstreichen, dass männergesundheitliche Fazit 2010:

"Männerspezifische Prävention erschöpft sich zumeist in der Aufforderung, das ungesunde Verhalten nun einfach zu lassen. Es wird weder die intrapsychische oder die interpersonelle Dynamik noch die gesellschaftliche beachtet. Dabei stellt Martin Dinges in seiner historisch fundierten Analyse des Themas Männergesundheit zu Recht fest:

Es ist weniger das Verhalten, das krank macht, als mehr die Verhältnisse."

Verhältnisse, die sich im politischen Willen eines institutionellen Feminismus manifestieren, welcher "Benachteiligung von Männern aufzeigen und 'beseitigen' ", als gegenstandslos erachtet bzw. dahingehende Forderungen als rechte Männerrechtlerpolemik diffamiert.

www.mann-und-gesundheit.com/90.html

Andreas Kemper 20.06.2011 | 22:33

Noch zwei letzte Hinweise:

Kevin Fuchs ist aus der Piratenpartei ausgetreten, weil diese angeblich so unfair zu Manndat war, was er in einem Interview mit Arne Hoffmann in "eigentümlich frei" ausbreitet und was ich hier bewusst nicht verlinke.

Ich verlinke hingegen wenig selbstlos gerne einen Hinweis auf die neue Eurostudent-Studie, wo das deutsche Hochschulsystem zwei Rekorde aufstellt: nirgends gibt es eine höhere soziale Selektivität und Deutschland ist das einzige europäische Land, in dem mehr Männer als Frauen studieren dishwasher.blogsport.de/2011/06/20/eurostudent-studie-hoechste-soziale-selektivitaet-in-deutschland/

Goofos 22.06.2011 | 22:48

@Kemper: "Wo bitte sind denn die Analysen unseriös? Das müssten Sie dann schon nachweisen. Nur weil es sich nicht um umfassende wissenschaftliche Studien zu dem Thema handelt, sind sie noch lange nicht unseriös. Die Seriösität besteht darin, dass Forschungslücken aufgezeigt werden und nachvollziehbar die Methode der Analyse dargestellt wird."

Das bezeichne ich jetzt kurzerhand als Geschwafel das einfach nur nach PR stinkt. Methoden nach dem Schema erzeuge eine Marktlücke und fülle diese Lücke, sind wohl leider noch nicht bei vielen bekannt. Durchaus eine Methode die nicht unbedingt unseriös sein muss, aber sich auch leicht für unseriöse Zwecke missbrauchen lässt.

Gerade bei den Gender-Studies, der Frauen- und Geschlechterforschung und einigen Soziologen sehe ich die Methode unseriös angewendet. Merkmale oder "täglich grüßt das Murmeltier" dafür sind so erhöhende Phrasen wie seriös man doch ist und wie überaus sauber man gearbeitet habe.

Gesterkamp überhaupt irgendeine Art an Wissenschaftlichkeit in seiner Expertise zu unterstellen ist allein schon armselig wenn man betrachtet auf welchen Vorurteilen er seine Analyse stützt. Schon der von Smith zitierte Teil zeigt das auf:

„Schlechtere Bezahlung von Frauen ist keine
Diskriminierung“

Dieser eine Satz ist ein enormes Zusammenspiel vieler Vorurteile. Angefangen mit dem Vorurteil Frauen würden schlechter bezahlt.
Als nächstes unterstellt er mit diesem Satz Maskulisten würden eine schlechtere Bezahlung von Frauen als keine Diskriminierung bezeichnen. Sehr schlecht recherchiert, denn Maskulisten behaupten schlicht einfach nur es gebe keine schlechtere Bezahlung aufgrund des Geschlechts Frau.
Er unterstellt damit die Ansicht von Maskulisten würde keiner "wissenschaftlichen Untersuchung standhalten". Zu dumm wenn die tatsächliche maskulistische Behauptung belegt ist, aber natürlich nicht die Behauptung welche Gesterkamp Maskulisten völlig stereotyp unterstellt.
Dann stellt er noch einen völlig falschen Bezug zum Einkommenunterschied von 23% her. Mit schlechterer Bezahlung von Frauen hat das überhaupt nichts zu tun.

Die Liste der Fehler die Gesterkamp in seiner Expertise begangen hat, dürfte enorm sein. Schließlich stützt er sich auf Vorurteilbehaftete und Stereotype Scheintatsachen, gibt falsch wider und konstruiert daraus.

Er führt unzählige solcher Scheintatsachen auf, z.B. von Männerrechtler unterwanderte Magazine, unterstellt wild irgendwelchen Personen sie wären Maskulisten, zitiert Personen von Veranstaltungen die auf der Veranstaltung überhaupt nicht anwesend waren oder, auch einer meiner Lieblingssätze, die Betreiber von wgvdl wären mit altermedia "verlinkt", was in der Realität bedeutet irgendein Forumuser hat in einem Beitrag einen Link zu einem Beitrag auf altermedia gesetzt.

Andere offene aber grundlegende Fragen die er nicht beantwortet und als völlig gegeben ansieht, wären z.B. was an Antifeminismus eigentlich abwegig sein soll, warum ein Geschlechterdiskurs feministisch geprägt sein muss oder was an männerrechtlichen Standpunkten überhaupt rechtsradikal sein soll? Aber auch Fragen warum eine Frauenquote ein Mittel sein soll zur Herstellung von mehr Gerechtigkeit, wieso deshalb eine Forderung nach Frauenquoten legitim sein soll wenn man nicht einmal die Frage wirklich beantworten kann wie das ein Mittel zur Herstellung von mehr Gerechtigkeit ist.

In Gesterkamps Analyse werden diese Annahmen alle schlicht zu vorgegebenen Tatsachen für seine Analyse. Jegliche Belege dafür bleibt er schuldig. Das ist verständlich, denn das Publikum das er damit bedient, für das ist das alles schlicht vorgegebene Tatsache.

Mit solchen völlig vorurteilbehafteten, stereotypen und falschen Grundannahmen, hast du völlig recht, ist die Analyse nachvollziehbar. Aber richtig wird sie dadurch trotzdem nicht, außer durch eine rosa Brille betrachtet.

Übrigens darf man sich selbst überlegen was das bedeutet wenn das Bundesforum Männer diese Art der Arbeit "voll unterschreibt".

Andreas Kemper 22.06.2011 | 23:09

Sie haben oben in einem Posting schon einmal versucht, WGvdL "reinzuwaschen" siehe 14.06.2011 um 00:06. Dort behaupteten Sie, es gäbe keinen Link zur Holocaustleugnungs-Seite Vho und wenn, dann sei das ja wohl ein Provokateur von der feministischen Seite, der dem armen WGvdL-Forum Nazi-Links unterjubelt. Dummerweise ist nach mehreren Bitten, den Link und den entsprechenden Kommentar zu löschen noch immer nichts passiert, außer dass die beiden Foren-BetreiberInnen ChrisTine und Rainer sich gemeldet haben und nichts Anstößiges finden. Rainers Kommentar: "Alles Holo oder was?"

Im gerade erstellten Beitrag verharmlosen Sie die Altermedia-Links im WGvdL-Forum:

"auch einer meiner Lieblingssätze, die Betreiber von wgvdl wären mit altermedia "verlinkt", was in der Realität bedeutet irgendein Forumuser hat in einem Beitrag einen Link zu einem Beitrag auf altermedia gesetzt."

Es hat nicht "irgendein Forumuser" einen Link zu Altermedia gesetzt, sondern mehrfach haben die ForenbetreiberInnen selber die Links gesetzt. Das macht einen gewaltigen Unterschied.

Auf meinen Beitrag sind Sie leider nicht eingegangen. Sie können sich auch nicht dazu äußern, ob die Methode, die ich anwandte, wissenschaftlich seriös ist, weil Sie das Buch gar nicht gelesen haben.

Goofos 24.06.2011 | 17:50

Dann zeig mal die Links wo es angeblich diese Links gebe würde

Zur Info: Ich habe den Thread mit Rainers Kommentar "Alles Holo oder was?" durchsucht, dort aber keinen Link zu irgendeiner Holocaust leugnenden Seite gefunden!? Der Link wurde wohl entfernt!? Auch habe ich wirklich keine Ahnung was du mit "nach mehreren Bitten" verstehst, wenn ich mir den Thread so durchlese. Du wirst auch schlecht behaupten können, der User der den Link gesetzt hätte wäre kein Einmalposter.

Außerdem, wgvdl besitzt wie die meisten anderen Foren eine Suchfunktion. Es ist also noch nachvollziehbar wie und was zu altermedia verlinkt wurde. Man kann sich also ein Bild davon machen. Z.B. indem man einfach mal gegenüber stellt wie oft auch indymedia verlinkt wurde. Auffallend ist, dass sich weder Gesterkamp noch du darüber brüskiert und wgvdl deshalb nicht irgendwelche linksradikalen Tendenzen unterstellst obwohl diese Verlinkungen den gleichen Informationscharakter haben.

Zudem, zum Verständnis, Gesterkamp schrieb die Betreiber wären "mit altermedia verlinkt". Diese Formulierung ist ein gewaltiger Unterschied ob jemand nur ein Link setzt oder direkt mit altermedia verbündelt ist.

Im Grunde genommen äußere ich mich hier schon zu deinen "wissenschaftlichen Methoden", die ich schon für ziemlich fraglich halte nachdem was ich hier so lese und welche unsauberen Schlüsse du gerade aus diesen zwei Beispielen ziehst. Wir hatten zudem auch mal, falls du dich nicht mehr erinnerst, über deine steile These zu Wikimannia diskutiert. Hinzu kommt noch dein ursprünglicher Blogbeitrag in dem du doch auf etwas skurrile Art feststellst, dass eine Männerrechtsbewegung nicht emanzipatorisch sein kann weil im Grunde genommen die Akteure selbst das Problem sind.

So ziehe ich persönlich meine Schlüsse und vermute eben, dass dein Buch eher einer Hetze oder einer reinen Verschwörungstheorie gleich kommt. Natürlich werde ich wegen dieser Vermutung das Buch nicht kaufen. Wäre es umsonst, würde ich es vielleicht lesen.

Ich vermute auch, dass in deinem Buch wie schon bei Gesterkamps angeblicher Expertise grundlegende Fragen unbeantwortet bleiben und stattdessen als gegeben für die Konstruktion deiner These, die Männerrechtsbewegung ist rechts, betrachtet werden.

Dabei würde ich dir sogar zustimmen, dass dafür noch ausgiebige wissenschaftliche Untersuchungen nötig wären. Allerdings fehlt mir dann der Hinweis, dass es sich bei deinem Buch und vor allem bei Gesterkamps Expertise um eine Null-These handelt. Bezweifle dann aber auch, dass man von Linken, Feministinnen, Profeministen und Leuten die sich selbst als Lila Pudel bezeichnen eine neutrale und objektive Betrachtung erwarten kann.

Irgendwo haben wir dann doch ein Problem mit der Seriösität. Schließlich hat Gesterkamps Expertise auch für einen vorauseilenden Ausschluss von MannDat oder Agens aus dem Bundesforum Männer gesorgt.

Goofos 24.06.2011 | 18:34

PS:

"Im gerade erstellten Beitrag verharmlosen Sie die Altermedia-Links im WGvdL-Forum:"

... Ich denke eher, um mal nochmal so eine Steilvorlage auszunutzen, jemand dramatisiert diese Links und nutzt das als Versuch zur Untermauerung seiner Thesen. Liegt schließlich wie einige meinen in meiner Natur alles einfach zu verdrehen. Aber die Standhaftigkeit solcher Thesen ist wohl etwas wacklig wenn man sie so einfach verdrehen kann. Wohl ein Grund warum man bestimmte Vereinigungen auf bestimmten Veranstaltungen bestimmter Vereinigungen ausschließen möchte oder Vorträge bestimmter Personen gezielt stört und zerstören möchte um die Standhaftigkeit ihrer Thesen-Konstrukte nicht zu gefährden.

Dabei könnte man auch einfach mal eine wissenschaftliche Befragung von Männerrechtlern durchführen - "Sind Sie rechtsradikal?". Dann würde ich sagen "Alter, Nö, frag Murat!"

Ich finde es langsam schon etwas amüsierend wenn Linke mich einen Rechten nennen und Rechte mich einen Linken nennen. Aus gutem Grund schließlich sind Männerrechtliche Positionen eher per Zufall kompatibel mit links- oder rechtsradikalen Positionen. Schließlich ist der vertretene Mutterkult und die damit einhergehenden Verpflichtungen der Männer zum bedingungslosen Versorger, Beschützer usw. der Familie von Rechtsradikalen irgendwie auch so völlig unkompatibel mit den Positionen der Männerrechtler.

Bezeichnender sollte sein wie kompatibel Feminismus mit so linksradikalen Positionen und so Kram wie der verpflichtenden Männlichkeitskritik ist. Da müsste man schon fragen ob man als Mann überhaupt linksradikal sein kann, oder ob nur Frauen linksradikal sein können und Männer nur geduldet pro-linksradikal sein können. Schließlich können Männer auch keine Feministen sein, sondern nur Profeministen.
Nur um die Verdrehung noch zu perfektionieren ...

Andreas Kemper 24.06.2011 | 18:56

Du weist doch selbst auf die Suchfunktion bei WGvdL hin. Dann wirst du auch die Links von Rainer und ChrisTine zu Altermedia finden. Der letzte von Rainer ist gepostet am 02.11.2010, 00:56, am 19.03.2010, 22:30 postete er: "Für unsere marxistischen Kritiker extra: Altermedia.info" (mit folgendem Link). Rainer rechtfertigt die Links damit, dass es sich nur um Verweise auf inhaltiche Themen handelt. Eben. Die Positionierung ist weitgehend deckungsgleich. Am 31.01.2010 postete ChrisTine: "Ich bin gerade auf der Suche nach einem bestimmten Bild und habe bei Google "Familienzerstörung" eingegeben. Dabei fand ich folgendes Bild bei einem Artikel von Altermedia. Ich weiß, das dieses Blog von vielen verschmäht wird, aber wo sie recht haben, da haben sie recht." Es gibt weitaus mehr Links von Rainer und ChrisTine, also den Forenbetreiber_innen, zu Altermedia. Du hast auf die Suchfunktion hingewiesen, es kann sich also jeder selber ein Bild davon machen. Da die Seite nicht mehr in Deutschland gehostet ist, werden Rainer und ChrisTine sich auch nicht mehr bemüßigt sehen, die Links verschwinden zu lassen.

Der Link zur Holocaust-Leugnungs-Seite ist auch immer noch drin. Ich hatte dich oben darauf aufmerksam gemacht, es handelt sich um den Link im Holocaust-Leugnungs-Posting vom 05.06.2011, 20:03 Es mag sein, dass du tatsächlich nicht in der Lage bist, den Link zu entdecken. Aber sei gewiss, dass Rainer und ChrisTine sich in ihrem Forum auskennen und wissen, dass das Häuschen-Symbol in Foren auf eine Homepage hinweist.

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smith 25.06.2011 | 20:46

@A. Kemper

Nochmal, die Männerechtsbewegung auf rechtsaußen zu reduzieren, ist in keinster Weise gerechtfertigt – ganz im Gegenteil. Vielmehr greifen feministische Aktivisten verstärkt zu propagandistischen Mitteln, die fatal an totalitäre Staaten erinnern. Dr. Stiehler hat hierzu die richtigen Worte gefunden.

Zu Gesterkamps "Expertise" sei stellvertretend Michael Klein zitiert:

"Die schönste Stelle dieses „Werks“ findet sich auf Seite 11. Dort geht es Gesterkamp darum, u.a. online Foren als „Medium für Verschwörungstheoretiker“ zu brandmarken, und dies tut er mit einer bemerkenswerten Feststellung: „Hier kann jeder ‘posten’, was ihm gerade einfällt – und sich durch die Einträge Gleichgesinnter bestätigt fühlen. Ob der Inhalt durch Quellen belegt ist oder nicht, spielt im Gegensatz zum seriösen Journalismus keine Rolle“ (11-12). Wenn das Fehlen von Quellenangaben, wie Gesterkamp es hier nahelegt, dafür spricht, dass derjenige, der Behauptungen ohne Quellenangabe aufstellt, als Verschwörungstheoretiker enttarnt ist, dann qualifiziert sich Gesterkamp selbst als Verschwörungstheoretiker, denn seine Behauptungen über die Männerrechtsbewegung bleiben ausnahmslos unbelegt."

sciencefiles.org/2011/06/24/etikettenschwindel-der-missbrauch-des-begriffs-expertise/

Zudem kritisiert bspw. der Väternotruf die waltende, mutterfokusierte Rechtsauffassung, wie sie bekanntlich Feministin und verantwortliche Juristin Edith Schwab vertritt und immer noch erfolgreich verteidigt. Eine Rechtsauffassung, und darauf weißt der Väternotruf hin, die das "ethische Recht der Mutter auf das Kind" unterstützt, wie sie bekanntlich auch Hitler befürwortete.
Insofern setzt Schwab und somit die hiesige, feministische - will sagen frauenzentrierte Gerichtsbarkeit, auch rechtslastige Ideologie um.

Monika Ebeling sah hier in ihrer Funktion als Gleichstellungsbeauftragte zurecht Handlungsbedarf und wurde dafür jedoch von Funktionärinnen unseres institutionellen Betonfeminismus zuerst gemobbt später von informellen Treffen ausgeschlossen und schließlich des Amtes enthoben.

Es zeigt sich einmal mehr und diesmal mit aller Deutlichkeit, dass der institutionelle Feminismus in D 2011 definitiv nicht emanzipatorisch ist, sondern nichts anderes als geschlechterrassistische Klientelpolitik betreibt. Und hierbei ist dem F. und seinen ParteigängerInnen inzwischen jedes Mittel rechts.

usw

Andreas Kemper 25.06.2011 | 23:07

Ich kann mich gerne zum x-tenmal wiederholen.

*Die Männerrechtsbewegung argumentiert biologistisch und essentialistisch. Insbesondere bestimmte Väterorganisation meinen dass es ein genetisch begründetes Recht auf die "eigenen" Kinder und sogar Enkel gibt. Sie argumentieren mit PAS und sehen dies als anthropoligische Konstante.

*Die Männerrechtsbewegung spricht sich grundsätzlich gegen Gleichstellungspolitiken aus. Nicht nur gegen die Gleichstellung von Frauen und Männern, sondern auch gegen Gleichstellungen in anderen von Diskriminierung betroffenen Bereichen.

*Es werden in Männerrechtsforen wie WGvdL bewusst und immer wieder von den Betreiber_innen Naziseiten verlinkt, was von dir und goofos geleugnet wird.

*Diese verlinkten Naziseiten positionieren sich genderspezifisch in einer Weise, die inhaltlich kaum von Foren wie WGvdL zu unterscheiden ist.

*In diesen Männerforen finden sich vermehrt Positionen, die eine rechstextreme Orientierung ausmachen und diese Positionen werden von den Betreiber_innen geduldet, während gleichzeitig feministische Positionen unerwünscht sind.

*Innerhalb der Männerrechtsszene finden keine deutliche Distanzierungen zu Foren wie dem WGvdL statt.

Warum nehmt ihr nicht einfach mal zur Kenntnis, dass Foren wie WGvdL rechtsxtreme Positionen transportieren und warum sorgt ihr nicht dafür, dass diese Foren innerhalb der Männerrechtsbewegung isoliert werden?

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smith 26.06.2011 | 01:28

Wo bitte schön, habe ich geleugnet, dass WGvdL auf Naziseiten verlinkt? Eben, nirgendwo.
Ihre plumpe und übergriffige Art, Herr Kemper, jeden Feminismuskritiker ("ihr") in die rechte Ecke zu stellen, haben Sie ja nun hinreichend in Anwendung gebracht und ich habe Ihnen hierzu bereits eine adäquate Antwort gegeben.

Genauso wenig habt "ihr" euch von einer Valerie Solanas distanziert. Diese Art von "Debatte" kann endlos fortgesetzt werden, indem Sie jeden Tag irgendeine Äußerung anschleppen, von der ich mich umgehend zu distanzieren habe. Und dennoch werden Sie die braune Steinzeitkeule schwingen, Herr Kemper. Der Ideologe kennt nur Ideologien.

Ich persönlich bewege mich nicht in diesem Forum, weil ich dort nicht meine Position vertreten sehe. Und mit Naziseiten will ich definitiv nichts zu tun haben. Dass ich jeder Ideologie skeptisch bis ablehnend gegenüber stehe, dürfte ja wohl aus meinen vorangegangenen Posts bzgl. "dienen" hervorgegangen sein. Sie hingegen haben sich zum Militärdienst an der Mauer bisher nicht geäußert, Herr Kemper. Sie werden schon Ihre Gründe haben, gell?

Es drängt sich der Eindruck auf, dass Sie WGvdL dringend notwendig haben und diesem Forum deshalb eine Bedeutung zusprechen, welches es nicht hat. Nochmal Dr. Stiehler, immerhin Gründungsmitglied des "Bundesforums":

"Ich möchte nicht einmal bestreiten, dass es hier und da rechtsextreme Tendenzen in der Männerszene geben mag. Doch die sind nicht wirklich relevant. Wichtiger ist, dass zumindest die institutionalisierte Linke und hier insbesondere die Parteien (SPD, Grüne, Linke) den Diskurs zur Geschlechtergerechtigkeit ideologisieren und sich damit einer immer wieder neu zu führenden, offenen Diskussion verweigern. Das ist weniger ein Sieg der Rechten als mehr eine Niederlage der Linken."

Es ist genau diese Ideologisierung, dem jedes Mittel rechts ist. Und hiervon rückt wohl ein Andreas Kemper nicht ab. Deshalb macht es auch keinen Sinn länger auf Ihre selektiven Wahrnehmungen einzugehen.

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smith 26.06.2011 | 01:45

Und bevor Sie mir das Wort im Munde drehen, Herr Kemper. Meine Äußerung

"Nochmal, die Männerechtsbewegung auf rechtsaußen zu reduzieren, ist in keinster Weise gerechtfertigt – ganz im Gegenteil."

hat zum Inhalt, dass es durchaus rechtsaußen gibt, jedoch die gesamte Männerechtsbewegung darunter zu subsumieren, nichts anderes als realitätsferne, durchsichtige Diffamierung ist.

Und ergänzend zu:

"Die Männerrechtsbewegung spricht sich grundsätzlich gegen Gleichstellungspolitiken aus. Nicht nur gegen die Gleichstellung von Frauen und Männern, sondern auch gegen Gleichstellungen in anderen von Diskriminierung betroffenen Bereichen."

Was anderes als grundsätzliches Handeln entgegen WIRKLICHER Gleichstellungspolitik waren die Vorgänge in Goslar?
Beseitigung jener "von Diskriminierung betroffenen Bereiche" sind nicht Teil des politischen Willens feministischer Provenienz, Herr Kemper. Nachzulesen weiter oben bei Doris Juranek.

Gute Nacht.

Andreas Kemper 26.06.2011 | 02:20

Ich habe nicht den Eindruck, dass Valerie Solanas die gleiche Wichtigkeit für den Feminismus hat, wie WGvdL für Maskulismus.

Googlen Sie mal und suchen Sie Maskulismus und WGvdL (ca. 19.000 Treffer). Das ist sehr viel mehr als Maskulismus und Agens (ca. 2.400 Treffer) oder Maskulismus und Hoffmann (ca. 8.000 Treffer).

Sie tun so, als wäre WGvdL eine Marginalie innerhalb der Männerrechtsbewegung. Und WGvdL steht hier ja nicht allein, hinzu kommen IGAF, WikiMANNia, usw.

Natürlich, wenn die WGvdL die Bedeutung für den Maskulismus hätte, wie Solanas für den Feminismus, dann wäre WGvdL vernachlässigbar. Aber dem ist nicht so. Selbst wenn WGvdL nur eine laute Minderheit innerhalb der Männerrechtsszene wäre, müsste man sich von diesen abgrenzen. Und zwar deutlich.

Andreas Kemper 26.06.2011 | 03:16

Zitat "Google-Treffer zu Feminismus und Solanas: 22.400"

Was soll denn das jetzt? Sie müssen das gegenüberstellen. Also bspw. "Feminism Solanas" gegenüber "Feminism Butler". Zu Feminism+Butler werden 5 Millionen Treffer gefunden. Dabei repräsentiert Judith Butler nur eine bestimmte Richtung. Zu Marilyn French+Feminism finden sich ebenfalls mehrere Millionen Treffer.

Solanas spielt keine Rolle im Feminismus. Aber Arne Hoffmann hat schon in seinem ersten maskulistischen Buch auf die Bedeutung von WGvdL für die entstehende Männerrechtsbewegung im deutschsrpachigen Raum hingewiesen.

Andreas Kemper 26.06.2011 | 03:46

Zitat "Google-Treffer zu Feminismus und Solanas: 22.400"

Was soll denn das jetzt? Sie müssen das gegenüberstellen. Also bspw. "Feminism Solanas" gegenüber "Feminism Butler". Zu Feminism+Butler werden 5 Millionen Treffer gefunden. Dabei repräsentiert Judith Butler nur eine bestimmte Richtung. Zu Marilyn French+Feminism finden sich ebenfalls mehrere Millionen Treffer.

Solanas spielt keine Rolle im Feminismus. Aber Arne Hoffmann hat schon in seinem ersten maskulistischen Buch auf die Bedeutung von WGvdL für die entstehende Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum hingewiesen.

Goofos 26.06.2011 | 03:58

Ist zumindest mal schön, dass du wenigstens den Holocaust-Link etwas belegen konntest. Wäre ich ehrlich gesagt nie darauf gekommen einmal auf das Häuschen zu klicken. Umso mehr ergibt sich die Frage wer diesen Link auf diese Weise so versteckt dort rein gesetzt hat? "Amateur Revisionist" ist sicherlich, wie auch du in deinen "Beobachtungen" eigentlich fest gestellt haben solltest ein Einmalposter in wgvdl. Ich könnte jetzt auch einfach die Steile These aufstellen, dass "Amateur Revisionist" in Wirklichkeit Andreas Kemper heißt. Schließlich hat gerade derjenige gewisses Interesse daran irgendwie seine Thesen zu untermauern. Und wie man sieht benutzt er das des öfteren zum Untermauern seiner Thesen.

Es würde mich schon interessieren ob du das, gerade für jemanden der beteuert wissenschaftlich seriös zu arbeiten, als Belege für deine Thesen ansiehst?

"Rainer rechtfertigt die Links damit, dass es sich nur um Verweise auf inhaltiche Themen handelt. Eben. Die Positionierung ist weitgehend deckungsgleich."

Eigentlich weiß ich nicht ob ich auf diesen Stuss überhaupt eingehen soll. "Eben. Die Positionierung ist weitgehend deckungsgleich." ist einfach nur hohl statt in irgendeiner Weise Seriös. Damit nähern wir uns immer mehr einem Kindergartenniveau.
Ich denke du solltest nochmal in dich gehen und überprüfen welchen Zweck ein Diskussionsforum im Internet erfüllt. Kann ein von einer Person in ein Forum zu Diskussion gestellter Link Rückschlüsse auf die Positionierung der Person geben? Wenn ich ein Link hier in die Diskussion einbringe, könntest du sagen welche Position ich vertrete?

Aber interessanter wäre wohl wenn du zu bestimmten Fragen mal Stellung beziehen würdest um die du dich bisher nur herum drückst und Mantra-artig zum x-ten Mal deine Thesen herunter rasselst.

Bei Gesterkamp hatte ich schon die vorurteilbehaftete Art seiner konstruierten These angeprangert. Er betrachtet viele Faktoren schlicht als gegeben an. Das machst du auch. Grundlegende Fragen, wie z.B. warum Biologismus falsch wäre, Gender dagegen richtig oder Feminismus wäre berechtigt, Anti-Feminismus hingegen nicht, beantwortet ihr nicht. Sondern stattdessen wird die passende Beantwortung zur Frage warum Männerrechtler Rechts wären als gegeben betrachtet.

Der Witz ist, der einzige Sinn in diesen Studien ergibt sich nur darin ein Szenario aufzuzeigen was sein müsste damit Männerrechtler als Rechts gelten würden. Die Frage ob Männerrechtler rechts sind, beantwortet ihr nicht.

Ich könnte an dieser Stelle jetzt einfach fragen, worauf du deine These eigentlich stützt. Vermutlich würdest du dann wieder zum x-ten Mal irgendetwas herunter beten. Weshalb ich so nett bin spezifischere Fragen zu stellen.

Du: "*Diese verlinkten Naziseiten positionieren sich genderspezifisch in einer Weise, die inhaltlich kaum von Foren wie WGvdL zu unterscheiden ist."

Das birgt zum einen eben schon wieder grundlegend das Vorurteil in sich, dass Gender irgendwie richtig wäre und es keinen Grund gebe sich gegen diese Ideologie zu stellen. Zum anderen ziehst du den Schluss weil diese Naziseiten Position gegen Gender beziehen würden, wäre die Position von Männerrechtlern auch voll Nazi.

Allein hier ergeben sich die Fragen warum eine Position gegen Gender ungerechtfertigt sein soll und warum diese Position gegen Gender überhaupt eine rechte Position sein soll?

Wir bekommen hier auch ein Problem mit der Mitte. Bezieht die Mitte Position gegen Gender, dann ist Gender allmählich nichts weiter als Linksextremismus. Da stimmt doch dann was nicht, wie kann eine männerrechtliche Postion dann überhaupt Links oder Rechts sein?

Andreas Kemper 26.06.2011 | 04:29

Der Reihe nach.

Wir können uns erstmal darauf einigen, dass ich Recht hatte: der Link zur Holocaust-Leugner-Seite ist tatsächlich im WGvdL-Forum vorhanden.

Er ist dort nicht "versteckt", sondern ganz regulär zu finden. Jemand, der sich oft in Foren herumtreibt, sollte die Funktionsweisen von Foren doch eigentlich kennen.

Ganz bestimmt kennen die BetreiberInnen die Funktionsweise ihres Forums. Und sie billigen den Link und weisen die Kritik daran zurück. Ich kann Ihnen versichern, dass ich nicht auf Tricks zurückgreifen muss, um eine Affinität zu rechtsextremen Seiten zu beweisen. Wie kommen Sie auf die Idee, dass sich auf der WGvdL-Seite keine Nazis rumtreiben und die Nazi-Postings allesamt von Feminist_innen sind, um den WGvdLern eine Nähe zum Rechtsextremismus unterzujubeln?

Relevant ist das Verhalten der Forenbetreiber_innen: Sie verlinken auf Nazi-Seiten und billigen explizit die Verlinkungen, ja verhöhnen sogar die Kritik an diesen Links ("Alles Holo oder was").

Oder wollen Sie behaupten, dass auch Rainer und ChrisTine, die Forenbetreiber_innen von WGvdL Undercover-Feminist_innen sind? DAS wäre doch mal eine "steile These".

Andreas Kemper 26.06.2011 | 04:29

Der Reihe nach.

Wir können uns erstmal darauf einigen, dass ich Recht hatte: der Link zur Holocaust-Leugner-Seite ist tatsächlich im WGvdL-Forum vorhanden.

Er ist dort nicht "versteckt", sondern ganz regulär zu finden. Jemand, der sich oft in Foren herumtreibt, sollte die Funktionsweisen von Foren doch eigentlich kennen.

Ganz bestimmt kennen die BetreiberInnen die Funktionsweise ihres Forums. Und sie billigen den Link und weisen die Kritik daran zurück. Ich kann Ihnen versichern, dass ich nicht auf Tricks zurückgreifen muss, um eine Affinität zu rechtsextremen Seiten zu beweisen. Wie kommen Sie auf die Idee, dass sich auf der WGvdL-Seite keine Nazis rumtreiben und die Nazi-Postings allesamt von Feminist_innen sind, um den WGvdLern eine Nähe zum Rechtsextremismus unterzujubeln?

Relevant ist das Verhalten der Forenbetreiber_innen: Sie verlinken auf Nazi-Seiten und billigen explizit die Verlinkungen, ja verhöhnen sogar die Kritik an diesen Links ("Alles Holo oder was").

Oder wollen Sie behaupten, dass auch Rainer und ChrisTine, die Forenbetreiber_innen von WGvdL Undercover-Feminist_innen sind? DAS wäre doch mal eine "steile These".

Andreas Kemper 26.06.2011 | 04:29

Der Reihe nach.

Wir können uns erstmal darauf einigen, dass ich Recht hatte: der Link zur Holocaust-Leugner-Seite ist tatsächlich im WGvdL-Forum vorhanden.

Er ist dort nicht "versteckt", sondern ganz regulär zu finden. Jemand, der sich oft in Foren herumtreibt, sollte die Funktionsweisen von Foren doch eigentlich kennen.

Ganz bestimmt kennen die BetreiberInnen die Funktionsweise ihres Forums. Und sie billigen den Link und weisen die Kritik daran zurück. Ich kann Ihnen versichern, dass ich nicht auf Tricks zurückgreifen muss, um eine Affinität zu rechtsextremen Seiten zu beweisen. Wie kommen Sie auf die Idee, dass sich auf der WGvdL-Seite keine Nazis rumtreiben und die Nazi-Postings allesamt von Feminist_innen sind, um den WGvdLern eine Nähe zum Rechtsextremismus unterzujubeln?

Relevant ist das Verhalten der Forenbetreiber_innen: Sie verlinken auf Nazi-Seiten und billigen explizit die Verlinkungen, ja verhöhnen sogar die Kritik an diesen Links ("Alles Holo oder was").

Oder wollen Sie behaupten, dass auch Rainer und ChrisTine, die Forenbetreiber_innen von WGvdL Undercover-Feminist_innen sind? DAS wäre doch mal eine "steile These".

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smith 26.06.2011 | 10:52

@A.Kemper

Sie ignorieren weiterhin jene misandrischen Tendenzen und klar geschlechterrasistischen Ausschlusstrategien allgemeiner feminismuspolitischer Willensbildung, wie sie in den Worten einer Doris Juranek zum Ausdruck kommt.
Nochmal, die hierdurch provozierte Radikalisierung betroffener Männer gegen bspw. einseitig praktiziertes GM ist hausgemacht. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen – Mann und Frau unterschiedlich konstruiert.
Die Instrumentalisierung des Mannes als Erfüllungsgehilfe wie auch immer gearteter, weiblicher Lebensentwürfe ist Bestandteil feministischer Klientelpolitik. Ich wiederhole mich also, wenn ich aus der im "Bundesforum" verlinkten Studie "Mann und Gesundheit" zitiere:

"Es ist weniger das Verhalten, das (Männer) krank macht, als mehr die Verhältnisse."

Verhältnisse, die sich im politischen Willen eines institutionellen Feminismus manifestieren, welcher "Benachteiligung von Männern aufzeigen und 'beseitigen' ", als gegenstandslos erachtet bzw. dahingehende Forderungen als rechte Männerrechtlerpolemik diffamiert.

"Solanas spielt keine Rolle im Feminismus."

So wie Sie, Herr Kemper, in oben stehenden Artikel männlichen Habitus beschreiben und verantwortlich machen, haben Sie selbst doch wohl die Verdammungswürdigkeit des Mannes zutiefst verinnerlicht.

Leute wie Sie und Gesterkamp stellen Manndat, Väternotruf, Ebeling usw. auf eine Stufe mit Foren wie WGvdL, um der gesamten Männerrechtsbewegung mithin jeder Kritik an einem institutionalisierten Feminismus die Legitimation abzusprechen.
Indem Sie, Herr Kemper, aus welchem Grund auch immer diese ignorant-einseitige politische Willensbildung entgegen Emanzipation unabhängig vom Geschlecht will sagen das ewige Opferin/Täter-Schema mittragen, verschärfen Sie nur Radiklisierungstendenzen und damit einhergehende Konfrontationen.

Andreas Kemper 26.06.2011 | 15:08

Manndat und WGvdL arbeiten eng zusammen. So schreibt Eugen Maus am 27.02.2010 im WGvdL-Forum:

"Zunächst mal vielen Dank an Oberkellner, für die bisherige Liste. Schon längst hatte ich ihn zum Chef de Rang vorgeschlagen ;-)

» Ansonsten wäre auch eine entsprechende Liste der 100 schlimmsten
» (deutschen) Feministinnen mal ganz interessant.

Daran wäre ich außerordentlich interessiert und unterstütze ein solches Projekt auf jeden Fall gerne wo ich kann. Wo kann ich sie einstellen, hinschicken, sammeln?"

Noch Fragen?

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smith 26.06.2011 | 17:38

Ja, eine Frage zum wiederholten male:

"Ihren [Ebelings] bisherigen Tätigkeiten nach will sie Benachteiligung von Männern aufzeigen und 'beseitigen' – dies ist nicht unser politischer Wille und wir denken, damit auch im Rat nicht
allein zu stehen!"

Doris Juranek

Wollen Sie weiterhin durch Unterstützung bzw. Duldung dieses allein frauenpolitischen und nicht gesamtgesellschaftlich-emanzipatorischen Willens feministischer Zielsetzung zur Radikalisierung der Männerrechtsbewegung beitragen?

Manndat kommt eine wichtige Rolle im Widerlegen feministischer Opfermythen zu. Ohne diesen Verein gäbe es dank feministischer Diskurshoheit bis heute keine Kritik an deutlich geschlechterrassistischen Zuständen, wie sie in Goslar ihren aktuellen Höhepunkt fanden.

Andreas Kemper 26.06.2011 | 18:18

Und weiter heißt es:

"Für uns bleibt die Gleichstellungsarbeit für Frauen wichtig und notwendig, denn gleiche Chancen sind nicht gegeben und es ist ein Verdrehen von Tatsachen, vor allem Benachteiligungen für Männer aufarbeiten zu wollen."

Wollen Sie jetzt etwa diesen Beitrag mit den Naziseiten-Verlinkungen gleichsetzen?

"feministische Opfermythen"/ "feministische Diskurshoheit"/ "geschlechterrassistische Zustände" - mir scheint, solche Foren wie MANNdat dienen in erster Linie der Generierung politischer Schlagworte. Fehlt nur noch "PC" und "Gutmenschen" - typische Anti-Anti-Diskriminierungs-Begriffe, die deutlich zeigen, wo die Männerrechtsbewegung verortet ist und mit wem sie welches Vokabular teilt.

Andreas Kemper 26.06.2011 | 18:54

Ich glaube, wir haben unterschiedliche Vorstellungen über die Größe der "rechten Ecke".

Jaja, darauf kommt jetzt wahrscheinlich die dumme Entgegnung, dass für einen Linksradikalen die Mitte rechts ist. Es ist halt ein Problem, dass die Begriffe "Links" und "Rechts" von Inhalten und Einstellungen abstrahieren, in dem sie eine falsche Topologie zur Verfügung stellen.

Antifeminismus ist modernisierter Sexismus und Antifeminismus war noch nie eine Randerscheinung. Leider.

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smith 26.06.2011 | 19:09

Jetzt werfen Sie Antifeminismus von vor 100 Jahren und den aktuellen postfeministischen in einen Topf.
Feminismus spricht heute mit gespaltener Zunge. Der eigene Anspruch bzgl. Befreiung von Frau UND Mann ist reiner Klientelpolitik gewichen - siehe exemplarisch Goslar. Nicht umsonst kursiert inzwischen der Begriff Femifaschismus.

Überhaupt Vokabular. Schauen Sie in Gesterkamps "Expertise". Dort wimmelt es von Adjektiven wie „rechtslastig“, „neokonservativ“,„militant“ und auch „Fundamentalismus“ darf nicht fehlen.
Zumal gerade der Feminismus in hohem Maße politische Schlagworte generierte und in diesen seit Jahrzehnten regrediert.

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smith 26.06.2011 | 23:18

"Mein Bauch gehört mir" enthebt Sie, Herr Kemper, als - wie es so schön feministisch schlagwörtelnd heißt - Erzeuger, immerhin vom ethischen Recht auf das Kind. Dieses liegt eben ganz traditionell bei der deutschen Mutter, was sich in der hiesigen, mutterfokusierten Familienrechtspraxis auch klar und deutlich widerspiegelt. Daran lässt eine Edith Schwab auch keinen Zweifel. Zumal Rahab Sie noch nicht hat wissen lassen, dass Ihr Fernbleiben als leiblicher Vater, Herr Kemper, mit Rücksicht auf ödipale Missbildungen wünschenswert ist (Ruhe im Karton).

Andreas Kemper 26.06.2011 | 23:57

Was verstehen Sei denn unter "Erzeugung"? Warum sollten sich daraus "ethische Rechte" ableiten können? Sehen Sie tatsächlich keinen Unterschied zwischen Samenerguss und dem Prozess, der mit monatlicher Periode, Schwangerschaft, Gebären und Stillen einhergeht?
Etwas anderes sind Vereinbarungen zwischen PartnerInnen im Bezug auf Kinder, die geboren werden und die mit erheblichen Entscheidungen einhergehen können.
Aber aus der sogenannten "Erzeugung" selber, die ja gar keine ist, schließlich erzeugen Frauen die Kinder, nicht Männer, leitet sich überhaupt nichts an Rechten ab.

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rahab 27.06.2011 | 00:33

so ein quatsch!
es geht nicht um fernbleiben/fernhalten
es geht um all das, was mit der aufzucht der brut nun mal verbunden ist, nämlich füttern und säubern und halten und und und ...
und darum, dass 'der mensch' so 'gebaut' ist, dass er-sie-es das auch bei/mit brut kann, die nicht die eigene ist.

weshalb, wenn Smith sich mal etwas in andere systeme von filiation/kinship vertiefen würde, er herausfinden könnte, dass in diesen 'erzeuger' möglicherweise mehr kontakt zu ihren 'erzeugnissen' haben als in der patriarchalen kleinfamilie - und manchmal eben entspannter für alle beteiligten als im elenden ödipus-schnödipus.

die von Smith so gern bemühte deutsche traditionelle mutterfokussierung hat ihren grund nicht in der übermacht der mütter, sondern darin, dass das deutsche recht versprach, jeder mann könne eine frau und in ihr erzeugte kinder für sich alleine haben/halten. weshalb auch zwischen 1933 und 1945 der bauch nicht der frau gehörte, sondern einem mann, im zweifel einem vormund - und dem gröfaz. aber das hat Smith wohl in ein unheimlich heimliches nationalsozialistisches matriarchat umgewandelt.

was Smith nun aber überhaupt nicht gefällt, das ist, dass frauen sich am umbau diesen ganzen kladderadatsches beteiligen - und zwar nicht nur als kinderwerfende und -stillende sondern als rechtssubjekte.