Hunde und Katzen verstehen sich nicht, sagt man. Wedelt der Hund mit dem Schwanz, freut er sich. Tut die Katze dasselbe, heißt das: Angriff. Schnurrt die Katze, geht es ihr gut. Der Hund dagegen könnte gleich zum Angriff übergehen, wenn er knurrt.
Möglicherweise passen die Denkvoraussetzungen des orientalisch-islamisch Kulturkreises mit denen des Abendlandes ebenso wenig zusammen wie die Körpersprachen unserer beliebtesten Hausgenossen. DiesenEindruck bekommt man, wenn man Mustafas zweiteiligen Mitmach-Essay „Ist JesusGott?“ liest und die anschließende Diskussion mitverfolgt. Sein Denken und Argumentieren strebt in jeder Hinsicht nach Eindeutigkeit, unseres statt dessen eher nach Vollständigkeit. Mustafas Tendenz zur Eindeutigkeit geht so weit, dass er als Nur-Koran-Muslim seinen Islam von der Verbindlichkeit der Hadithe befreit, weil apokryphe Sammlungen naturgemäß zur Vollständigkeit tendieren und sich dadurch zwangsläufig diametrale Widersprüche ergeben. Sein ausgeprägter Wille zur Eindeutigkeit könnte im Dialog mit Mustafa verantwortlich sein für jeden Meinungsgegensatz und jedes Missverständnis.
Westliches Denken vollzieht sich im Gegensatz dazu im Dialog und im Widerspruch. Es hat sich angewöhnt, eine Wahrheit nur zu akzeptieren, wenn sie die Grenzen ihrer Gültigkeit erkennt, jenseits derer das Gegenteil der Fall ist. Eine Wahrheit, die absolut und uneingeschränkt gelten soll, muss deshalb paradox sein, andernfalls verkennt sie nur die eigene Relativität. In diesem Erwartungshorizont einer lediglich durch kontingente Momente begrenzbaren, aber sonst in jeder Hinsicht offenen Dialogkultur haben die Relativitätstheorie und die Unschärferelation ebenso Platz greifen können, wie früher Gottes Menschwerdung und die Trinität.
Wenn Mustafas zweiteiliger Versuch den Islam richtig wiedergibt (und ich ihn außerdem richtig verstanden habe), dann hat unser MitBlogger sowohl durch sein Koran-Referat, wie durch seine Argumentationslinie deutlich gemacht, dass schon der Islam vom Ansatz her keinen Widerspruch duldet und diesen schon gar nicht. Seine These, dass in der Trinität der Hauptunterschied zwischen Christentum und Islam liegt, scheint zuzutreffen. Das aber hat weitreichende Konsequenzen.
Die Glaubensväter der Bibel befinden sich mit Gott ebenfalls in einem Dialog, der aber mit diesem ungleich stärkeren Partner auf Augenhöhe geführt wird und neben der Ergebung auch die Rebellion gegen ihn und das Ringen mit ihm als Königsweg zu ihm enthält, sei es am Jabbok, vor den Toren Sodoms, am Horeb, im Lande Uz, in Getsemane, auf Golgatha oder vor Damaskus.
Im Koran wird diese Seite an den Glaubensvätern (wenn ich dem richtig gefolgt bin) so nicht mehr dargestellt. So wie Gott nur Einer sein kann, ist auch sein Wille klar und widerspruchsfrei und lässt als gültige Antwort nur die widerspruchslose Unterordnung zu. Kein Wunder also, dass Pierre Vogel diese Religion in 30 Sekunden erklären kann. Kein Wunder auch, wenn Muslime die Bibel mit einer auf den Islam eingestellten Wahrnehmung lesen mit der Konsequenz, dass sie das für uns gerade Interessante und Wesentliche entweder übersehen, weginterpretieren oder für eine Verfälschung der originären Überlieferung durch Juden und/oder Christen halten.
Deshalb ist die je kulturell vermittelte, ganz unterschiedliche Bedürfnislage, also der Widerspruch zwischen Eindeutigkeit und Vollständigkeit, ein letztes kaum zu überwindendes Hindernis in diesem interreligiösen Dialog. Um sich in die andere überhaupt hineinversetzen zu können, müsste jede Seite die eigene zentrale Denkvorraussetzung soweit sistieren, dass dies dem zeitweisen Abfall vom Glauben gleichkäme.
Ob da je ein Weg hinüber oder herüber führt? Wenn überhaupt, dann wohl nur durch ein Wunder des Allmächtigen. Bei den Menschen ist’s unmöglich, aber bei Gott sind alle Dinge möglich (Mt 19,26).
Verfasst mit der frdl. Erlaubnis von Uwe Theel - als unbesehen autorisierte Fortstzung von Der kleine Anti-Muhabbetci (Teil 1). Belege für die hier aufgestellten Behaupungen können bei Bedarf aus dem Text der Blogs und Kommentare in der Diskussion nachgeliefert werden. Vielleicht sind sie aber auch so nachvollziehbar.
Kommentare 547
Erstmal Guten Morgen Christian.
Bevor ich mich dazu äussere möchte ich ein paar Sachen richtig stellen mit deiner Erlaubnis.
1) Die Hadithe
Hadithe bedeuten übersetzt "Äusserungen". Das sind Äusserungen die jeder macht. Auch wir beide, du in deinem Blog ich in meinem Blog. Kommentare oder Äusserungen, Beiträge alles würde hier hinein passen. Schon die ersten Kalife waren sehr skeptsch den Hadithen gegenüber und sie warnten die Menschen davor. Es ist also nichts neues. Denn viele erdichteten Lügen durch hadithe, die zum Teil sich selbst widersprechen.
Ein Beispiel dafür:
Stehend Wasser zu trinken wurde vom Propheten verboten. (Abu Dawud 4/No:3717)
Ich sah den Propheten stehend Wasser trinken wie dich und mich. (Abu Dawud 4/No:3718)
Es ist der gleiche Überlieferer. Abu Dawud und doch ein offener Widerspruch.
Die Kalife sagten zu Hadithen ( Äusserungen)
Abu Bakr sammelte das Volk nach dem Tode des Propheten zusammen und redete sie folglich an: "Ihr übermittelt widersprüchliche Ahadith, die mit den Aussagen des Propheten in Widerspruch stehen. Die Menschen nach euch werden in einer misslichen Lage sein. Überliefert keinen Hadith des Gottesgesandten. Sprecht zu jenen, die euch Ahadith überliefern lassen wollen, auf folgende Weise: "Siehe da! Gottes Buch ist bei uns, befolgt das, was euch darin für erlaubt erklärt wurde und meidet, was verboten wurde." (Zahabi, Tezkiratul Huffaz 1/3, Bukhary 1. Ausgabe)
Es gab einen beachtlichen Anstieg der Anzahl an Ahadith während des Kalifats von Omar. Omar wünschte, dass alle Seiten, auf denen die Ahadith geschrieben wurden, die in der Hand der Öffentlichkeit waren, zu ihm gebracht werden. Dann ordnete er ihre Zerstörung an, indem er sagte: "Sie sind wie die Mischnah der jüdischen Leute." (Ibn Sad, Tabakat 5/140)
Eine Seite mit niedergeschriebenen Ahadith war in den Händen von Abdullah b. Masud. Er fragte nach ein wenig Wasser, mit das er das wegwusch, was darauf geschrieben war und er ordnete dann an, es zu verbrennen, indem er sagte: "Wenn mir jemand einen Ort nennen würde, wo ein Hadith aufbewahrt wird, so würde ich dahin gehen, selbst wenn es Indien wäre, um ihn zu zerstören." (M. Abu Rayya, Erläuterung der Mohammedanischen Sunna, Seite 27.)
Ali sprach folgende Khutba (Predigt zum Freitagsgebet) aus: "Jene, die bei sich Hadith-Seiten haben, zerstört sie. Denn was unter den Leuten Chaos verursacht ist ihr Verlassen des Korans, und die Befolgung der Vorschriften der Gelehrten." (Ibn Abdul Berr, Camiyul Beyanul Ilm)
Ich hoffe das die Sache mit dem Ahadith damit geklärt sein sollte. Seit dem Tode des Propheten gibt es das. Die Scharia übrigens entspringt nicht dem Koran sondern aus den hadithen!
Daher sind die Nur-Koraner oder Aleviten gegen die Scharia.
2) Piere Vogel.
Für mich persönlich ist Piere Vogel nichts bedeutend. Einen Bart wachsen lassen, ein Turban tragen und fromm reden mach noch keinen Moslem aus, nein vielmeh sehe ich das als Heuchelei. Hier fällt mir sofort Yeschua ein, der die jüdischen Gelehrten beschimpfte in dem er sprach:"
6 Sie sitzen gern obenan über Tisch und in den Schulen 7 und haben's gern, daß sie gegrüßt werden auf dem Markt und von den Menschen Rabbi genannt werden." (Mat. 23)
Der Koran sagt:" 14. Die Wüstenaraber sprechen: «Wir glauben.» Sprich: «Ihr glaubet nicht; saget vielmehr: "Wir sind Muslime geworden", denn der Glaube ist noch nicht eingezogen in eure Herzen.» Wenn ihr aber Gott gehorcht und Seinem Gesandten, so wird Er euch nichts verringern von euren Werken. Allah ist allvergebend, barmherzig." (sure 49)
Ich sehe Piere Vogel genau in diesem Licht. Nämlich jemand der von sich behauptet zu Glauben aber nicht den Glauben hat. Jemand der den Glauben hat, stolziert nicht so umher wie er es tut. Das ist ( meiner Meinung nach) heuchelei. ( Gott weiß es am besten).
so nachdem diese Sachen geklärt sind komme ich zu deinem Beitrag :)
Guten Morgen Christian.
Bevor ich mich dazu äussere möchte ich ein paar Sachen richtig stellen mit deiner Erlaubnis.
1) die Hadithe
Hadithe bedeuten übersetzt "Äusserungen". Das sind Äusserungen die jeder macht. Auch wir beide, du in deinem Blog ich in meinem Blog. Kommentare oder Äusserungen, Beiträge alles würde hier hinein passen. Schon die ersten Kalifen waren sehr skeptisch den Hadithen gegenüber und sie warnten die Menschen davor. Es ist also nichts neues. Denn viele erdichteten Lügen durch hadithe, die zum Teil sich selbst widersprechen.
Ein Beispiel dafür:
Stehend Wasser zu trinken wurde vom Propheten verboten. (Abu Dawud 4/No:3717)
Ich sah den Propheten stehend Wasser trinken wie dich und mich. (Abu Dawud 4/No:3718)
Es ist der gleiche Überlieferer. Abu Dawud und doch ein offener Widerspruch.
Die Kalife sagten zu Hadithen ( Äusserungen)
Abu Bakr sammelte das Volk nach dem Tode des Propheten zusammen und redete sie folglich an: "Ihr übermittelt widersprüchliche Ahadith, die mit den Aussagen des Propheten in Widerspruch stehen. Die Menschen nach euch werden in einer misslichen Lage sein. Überliefert keinen Hadith des Gottesgesandten. Sprecht zu jenen, die euch Ahadith überliefern lassen wollen, auf folgende Weise: "Siehe da! Gottes Buch ist bei uns, befolgt das, was euch darin für erlaubt erklärt wurde und meidet, was verboten wurde." (Zahabi, Tezkiratul Huffaz 1/3, Bukhary 1. Ausgabe)
Es gab einen beachtlichen Anstieg der Anzahl an Ahadith während des Kalifats von Omar. Omar wünschte, dass alle Seiten, auf denen die Ahadith geschrieben wurden, die in der Hand der Öffentlichkeit waren, zu ihm gebracht werden. Dann ordnete er ihre Zerstörung an, indem er sagte: "Sie sind wie die Mischnah der jüdischen Leute." (Ibn Sad, Tabakat 5/140)
Eine Seite mit niedergeschriebenen Ahadith war in den Händen von Abdullah b. Masud. Er fragte nach ein wenig Wasser, mit das er das wegwusch, was darauf geschrieben war und er ordnete dann an, es zu verbrennen, indem er sagte: "Wenn mir jemand einen Ort nennen würde, wo ein Hadith aufbewahrt wird, so würde ich dahin gehen, selbst wenn es Indien wäre, um ihn zu zerstören." (M. Abu Rayya, Erläuterung der Mohammedanischen Sunna, Seite 27.)
Ali sprach folgende Khutba (Predigt zum Freitagsgebet) aus: "Jene, die bei sich Hadith-Seiten haben, zerstört sie. Denn was unter den Leuten Chaos verursacht ist ihr Verlassen des Korans, und die Befolgung der Vorschriften der Gelehrten." (Ibn Abdul Berr, Camiyul Beyanul Ilm)
Ich hoffe das die Sache mit dem Ahadith damit geklärt sein sollte. Seit dem Tode des Propheten gibt es das. Die Scharia übrigens entspringt nicht dem Koran sondern aus den hadithen!
Daher sind die Nur-Koraner oder Aleviten gegen die Scharia.
2) Piere Vogel.
Für mich persönlich ist Piere Vogel nichts bedeutend. Einen Bart wachsen lassen, ein Turban tragen und fromm reden mach noch keinen Moslem aus, nein vielmehr sehe ich das als Heuchelei. Hier fällt mir sofort Yeschua ein, der die jüdischen Gelehrten beschimpfte in dem er sprach:"
6 Sie sitzen gern obenan über Tisch und in den Schulen 7 und haben's gern, daß sie gegrüßt werden auf dem Markt und von den Menschen Rabbi genannt werden." (Mat. 23)
Der Koran sagt:" 14. Die Wüstenaraber sprechen: «Wir glauben.» Sprich: «Ihr glaubet nicht; saget vielmehr: "Wir sind Muslime geworden", denn der Glaube ist noch nicht eingezogen in eure Herzen.» Wenn ihr aber Gott gehorcht und Seinem Gesandten, so wird Er euch nichts verringern von euren Werken. Allah ist allvergebend, barmherzig." (sure 49)
Ich sehe Piere Vogel genau in diesem Licht. Nämlich jemand der von sich behauptet zu Glauben aber nicht den Glauben hat. Jemand der den Glauben hat, stolziert nicht so umher wie er es tut. Das ist ( meiner Meinung nach) Heuchelei. ( Gott weiß es am besten).
so nachdem diese Sachen geklärt sind komme ich zu deinem Beitrag :)
Sorry das es so lang wurde aber ich habe schon versucht mich kurz zu fassen.
Die Denkvoraussetzungen des Morgenlandes steht nicht im Widerspruch des Abendlandes. Den Dialog erschwert vornehmlich die Kriege und der Missionseifer der christlichen Gemeinden. Das wird im Morgenland mir Argwohn betrachtet. Vor allem das verteilen von Kinder Bibel, von Haus zu Haus gehen und predigen u.s.w. Im Morgenland macht man dabei keinen Unterschied ob es nun ein Zeuge Jevovas ist oder irgendein andere Christliche Organisation. Es wird schon sehr aggressiv missioniert und das ist etwas, was nicht für das Christentum spricht.
Es stimmt schon das in Fragen der Religion die Eindeutigkeit eine wichtige Rolle spielt aber eine Eindeutigkeit im Ganzem. Also die Vollständige, erhellende, klare Eindeutigkeit. Alles andere wäre nur Interpretation und Mutmassungen. Wenn wir anfangen das meiste zu interpretieren, dann verlieren wir ( Christ oder Moslem), über kurz oder lang, die klare Sicht und verirren uns in Millionen von Theologischen Ansätzen. Was auch im Endeffekt passiert ist.
Weder Christen noch Moslems blicken noch durch. Die Religion wurde so kompliziert gemacht, mit ihren Anordnungen, theologischen Erklärungen, Vorschriften, Interpretationen u.s.w., das Menschen die Fähigkeit verloren haben uns noch zur folgen.
Bitte lass uns nicht vergessen das die Jünger Jesu oder die Gefährten Mohammeds keine Gelehrte waren. Es waren Hirten, Fischer, Zimmerer..Arme ungebildete Leute. Sie aber verstanden den Text. Warum? Weil der Text einfach und leicht verständlich war.
Warum ist es heute aber dann anders? Weil wir so viele Vorschriften erfunden haben, da selbst wir nicht mehr blicken was Sache ist.
Also muss sowohl das Christentum wie auch die Islamische Theologie neu reformiert werden.
Du sagst selber :"Westliches Denken vollzieht sich im Gegensatz dazu im Dialog und im Widerspruch. Es hat sich angewöhnt, eine Wahrheit nur zu akzeptieren, wenn sie die Grenzen ihrer Gültigkeit erkennt, jenseits derer das Gegenteil der Fall ist. Eine Wahrheit, die absolut und uneingeschränkt gelten soll, muss deshalb paradox sein, andernfalls verkennt sie nur die eigene Relativität.In diesem Erwartungshorizont einer lediglich durch kontingente Momente begrenzbaren, aber sonst in jeder Hinsicht offenen Dialogkultur haben die Relativitätstheorie und die Unschärferelation ebenso Platz greifen können wie früher die Gottes Menschwerdung und die Trinität."
Damit sagst du genau das was ich anklage. Das eine Wahrheit die Universell Geltung hat paradox wäre. Eben dieses Paradoxe geben wir den Menschen doch weiter. Die Gelehrten sind es doch, die den Menschen dahin getrieben haben, das sie rein gar nichts mehr von der Religion verstehen.
Die Trinität hat Einzug gewonnen in die Denkweise des Abendlandes, das stimmt! Aber wir müssen dazu auch sagen, das dies nicht freiwillig geschehen ist. Konstantin der den Konzil einberufen hatte ( aus politischen Gründen) wollte zwar eine Einheit schaffen aber es ging ihm weniger um die Lehren Yeschuas, als vielmehr um seine Macht. Also kam es wie es kommen musste. Die meisten anderen Evangelien wurden nicht aufgenommen ausser die vier die wir heute haben. Nach dem Konzil von Konstantinopel wurden alle anderen, die nicht die Trinität akzeptierten der Häresie beschuldigt und gnadenlos verfolgt. Daher finde ich es nicht besonders gelungen von die zu behaupten,das " Gottes Menschwerdung und die Trinität" Einzug in die Christliche Welt ihren Weg gefunden hätte, als ob es freiwillig geschehen wäre.
Später wurde im Vatikan, viele der Nicht Trinitarier von Inquisition verfolgt, viele endeten im Scheiterhaufen. Jeder der sich auch nur annähernd dagegen wehrte wurde der Ketzerei beschuldigt.
Die Trinität wurde nicht freiwillig aufgenommen sondern den Menschen aufgezwungen. Die Aufklärung der letzten 50 Jahre haben dazu beigetragen das sich die Sicht so langsam gelockert hat, diese Aufklärung fängt jetzt im Islam an. Ich bin überzeugt das der Islam in 50 Jahren viele offenere und Selbstbewusster auftreten wird. Die ersten Ansätze sehen wir jetzt schon. Atheisten in der Türkei, die Annäherung an die Christen, offene Diskussionen und und und.
Der Koran sagt den Christen und Juden, das sie nach ihrem Buch leben sollen. Also ihre Lehren sollten nicht im Widerspruch zu ihren Büchern stehen. Es scheint auch, das der Koran die Apokryphen kannte. Sei es die Leugnung der Kreuzigung oder aber auch die Sicht auf den Heiligen Geist. Denn all diese Dinge sind in den Apokryphen vorhanden.
Was auch den Dialog erschwert sind die verschiedenen Übersetzungen der Bibel, es scheint als ob die Übersetzer bewusst die Bibel manipulieren wollen. So als ob man unbedingt die Trinität in der Bibel festhalten wollte.
Schlachter 2000, Johannes 9:35 Jesus hörte, dass sie ihn ausgestoßen hatten, und als er ihn fand, sprach er zu ihm: "Glaubst du an den Sohn Gottes?"
(vgl. auch Elberfelder 1905, Reinhardt 1910 Evangelien, Luther 1912, Johannes Greber 1936 NT)
Grünwaldbibel 1924, Johannes 9:35 Jesus hörte, dass sie ihn ausgeschlossen hätten. Als er ihm begegnete, da fragte er ihn: "Glaubst du an den Menschensohn?"
(vgl. auch Konkordantes NT, Neue evangelistische Übersetzung)
Das darf nicht sein, das stärkt nicht gerade das vertrauen in die Religion. Nicht nur das es falsch ist, sondern es ist auch ein Vertrauensbruch gegenüber der christlichen Bibellesern. Wenn Moslems dann solche Sachen sehen, dann sagen sie nämlich " Die Christen verfälschen die Bibel" und ich kann es ihnen beim besten Willen nicht übel nehmen. Hier sollte die Theologie sehr vorsichtig mit umgehen und auch die Menschen darüber aufklären. Einfach nur Trinität zu sagen reicht nicht. Ich habe mit sehr vielen Christen geredet, die Menschen verstehen es nicht. Das hat nichts mit Moslem sein zu tun. Die Menschen wollen Klarheit, kein Mysterium!
Ich möchte nicht diesen Text noch länger werden lassen als es ohnehin schon ist. Und möchte mich auch entschuldigen wenn ich meine Kompetenzen überschritten haben sollte. Ich habe großen Respekt vor Menschen die sich mit Theologie beschäftigen und dies aus Überzeugung tun.
Mit Yeschuas und Muhammeds Worten komm ich zum ende.
Matthäus 7:15-20 Seht euch vor, vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber reißende Wölfe sind. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln? So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte. Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen, und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen. Jeder Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. Darum: an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.
5:44 Gewiss, Wir haben die Thora hinabgesandt, die Rechtleitung und Licht beinhaltet. Damit haben die Propheten, die sich (Gott) hingaben, den Juden Recht gesprochen, und so auch die Rabbiner und die Gelehrten, denn ihnen wurde aufgetragen, das Buch Gottes zu bewahren, und sie waren Zeugen...
5:47 Die Leute des Evangeliums sollen nach dem urteilen, was Gott darin herabgesandt hat. Und diejenigen, die nicht nach dem urteilen, was Gott herabgesandt hat, das sind die Frevler.
Liebe Grüße :)
Sorry das es so lang wurde aber ich habe schon versucht mich kurz zu fassen.
Die Denkvoraussetzungen des Morgenlandes steht nicht im Widerspruch des Abendlandes. Den Dialog erschwert vornehmlich die Kriege und der Missionseifer der christlichen Gemeinden. Das wird im Morgenland mir Argwohn betrachtet. Vor allem das verteilen von Kinder Bibel, von Haus zu Haus gehen und predigen u.s.w. Im Morgenland macht man dabei keinen Unterschied ob es nun ein Zeuge Jevovas ist oder irgendein andere Christliche Organisation. Es wird schon sehr aggressiv missioniert und das ist etwas, was nicht für das Christentum spricht.
Es stimmt schon das in Fragen der Religion die Eindeutigkeit eine wichtige Rolle spielt aber eine Eindeutigkeit im Ganzem. Also die Vollständige, erhellende, klare Eindeutigkeit. Alles andere wäre nur Interpretation und Mutmassungen. Wenn wir anfangen das meiste zu interpretieren, dann verlieren wir ( Christ oder Moslem), über kurz oder lang, die klare Sicht und verirren uns in Millionen von Theologischen Ansätzen. Was auch im Endeffekt passiert ist.
Weder Christen noch Moslems blicken noch durch. Die Religion wurde so kompliziert gemacht, mit ihren Anordnungen, theologischen Erklärungen, Vorschriften, Interpretationen u.s.w., das Menschen die Fähigkeit verloren haben uns noch zur folgen.
Bitte lass uns nicht vergessen das die Jünger Jesu oder die Gefährten Mohammeds keine Gelehrte waren. Es waren Hirten, Fischer, Zimmerer..Arme ungebildete Leute. Sie aber verstanden den Text. Warum? Weil der Text einfach und leicht verständlich war.
Warum ist es heute aber dann anders? Weil wir so viele Vorschriften erfunden haben, da selbst wir nicht mehr blicken was Sache ist.
Also muss sowohl das Christentum wie auch die Islamische Theologie neu reformiert werden.
Du sagst selber :"Westliches Denken vollzieht sich im Gegensatz dazu im Dialog und im Widerspruch. Es hat sich angewöhnt, eine Wahrheit nur zu akzeptieren, wenn sie die Grenzen ihrer Gültigkeit erkennt, jenseits derer das Gegenteil der Fall ist. Eine Wahrheit, die absolut und uneingeschränkt gelten soll, muss deshalb paradox sein, andernfalls verkennt sie nur die eigene Relativität.In diesem Erwartungshorizont einer lediglich durch kontingente Momente begrenzbaren, aber sonst in jeder Hinsicht offenen Dialogkultur haben die Relativitätstheorie und die Unschärferelation ebenso Platz greifen können wie früher die Gottes Menschwerdung und die Trinität."
Damit sagst du genau das was ich anklage. Das eine Wahrheit die Universell Geltung hat paradox wäre. Eben dieses Paradoxe geben wir den Menschen doch weiter. Die Gelehrten sind es doch, die den Menschen dahin getrieben haben, das sie rein gar nichts mehr von der Religion verstehen.
Die Trinität hat Einzug gewonnen in die Denkweise des Abendlandes, das stimmt! Aber wir müssen dazu auch sagen, das dies nicht freiwillig geschehen ist. Konstantin der den Konzil einberufen hatte ( aus politischen Gründen) wollte zwar eine Einheit schaffen aber es ging ihm weniger um die Lehren Yeschuas, als vielmehr um seine Macht. Also kam es wie es kommen musste. Die meisten anderen Evangelien wurden nicht aufgenommen ausser die vier die wir heute haben. Nach dem Konzil von Konstantinopel wurden alle anderen, die nicht die Trinität akzeptierten der Häresie beschuldigt und gnadenlos verfolgt. Daher finde ich es nicht besonders gelungen von die zu behaupten,das " Gottes Menschwerdung und die Trinität" Einzug in die Christliche Welt ihren Weg gefunden hätte, als ob es freiwillig geschehen wäre.
Später wurde im Vatikan, viele der Nicht Trinitarier von Inquisition verfolgt, viele endeten im Scheiterhaufen. Jeder der sich auch nur annähernd dagegen wehrte wurde der Ketzerei beschuldigt.
Die Trinität wurde nicht freiwillig aufgenommen sondern den Menschen aufgezwungen. Die Aufklärung der letzten 50 Jahre haben dazu beigetragen das sich die Sicht so langsam gelockert hat, diese Aufklärung fängt jetzt im Islam an. Ich bin überzeugt das der Islam in 50 Jahren viele offenere und Selbstbewusster auftreten wird. Die ersten Ansätze sehen wir jetzt schon. Atheisten in der Türkei, die Annäherung an die Christen, offene Diskussionen und und und.
Der Koran sagt den Christen und Juden, das sie nach ihrem Buch leben sollen. Also ihre Lehren sollten nicht im Widerspruch zu ihren Büchern stehen. Es scheint auch, das der Koran die Apokryphen kannte. Sei es die Leugnung der Kreuzigung oder aber auch die Sicht auf den Heiligen Geist. Denn all diese Dinge sind in den Apokryphen vorhanden.
Was auch den Dialog erschwert sind die verschiedenen Übersetzungen der Bibel, es scheint als ob die Übersetzer bewusst die Bibel manipulieren wollen. So als ob man unbedingt die Trinität in der Bibel festhalten wollte.
Schlachter 2000, Johannes 9:35 Jesus hörte, dass sie ihn ausgestoßen hatten, und als er ihn fand, sprach er zu ihm: "Glaubst du an den Sohn Gottes?"
(vgl. auch Elberfelder 1905, Reinhardt 1910 Evangelien, Luther 1912, Johannes Greber 1936 NT)
Grünwaldbibel 1924, Johannes 9:35 Jesus hörte, dass sie ihn ausgeschlossen hätten. Als er ihm begegnete, da fragte er ihn: "Glaubst du an den Menschensohn?"
(vgl. auch Konkordantes NT, Neue evangelistische Übersetzung)
Das darf nicht sein, das stärkt nicht gerade das vertrauen in die Religion. Nicht nur das es falsch ist, sondern es ist auch ein Vertrauensbruch gegenüber der christlichen Bibellesern. Wenn Moslems dann solche Sachen sehen, dann sagen sie nämlich " Die Christen verfälschen die Bibel" und ich kann es ihnen beim besten Willen nicht übel nehmen. Hier sollte die Theologie sehr vorsichtig mit umgehen und auch die Menschen darüber aufklären. Einfach nur Trinität zu sagen reicht nicht. Ich habe mit sehr vielen Christen geredet, die Menschen verstehen es nicht. Das hat nichts mit Moslem sein zu tun. Die Menschen wollen Klarheit, kein Mysterium!
Ich möchte nicht diesen Text noch länger werden lassen als es ohnehin schon ist. Und möchte mich auch entschuldigen wenn ich meine Kompetenzen überschritten haben sollte. Ich habe großen Respekt vor Menschen die sich mit Theologie beschäftigen und dies aus Überzeugung tun.
Mit Yeschuas und Muhammeds Worten komm ich zum ende.
Matthäus 7:15-20 Seht euch vor, vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber reißende Wölfe sind. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln? So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte. Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen, und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen. Jeder Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen. Darum: an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.
5:44 Gewiss, Wir haben die Thora hinabgesandt, die Rechtleitung und Licht beinhaltet. Damit haben die Propheten, die sich (Gott) hingaben, den Juden Recht gesprochen, und so auch die Rabbiner und die Gelehrten, denn ihnen wurde aufgetragen, das Buch Gottes zu bewahren, und sie waren Zeugen...
5:47 Die Leute des Evangeliums sollen nach dem urteilen, was Gott darin herabgesandt hat. Und diejenigen, die nicht nach dem urteilen, was Gott herabgesandt hat, das sind die Frevler.
Liebe Grüße :)
Hallo Christian,
wann das stimmt
"Es wird schon sehr aggressiv missioniert und das ist etwas, was nicht für das Christentum spricht."
Da hat Muhabbetci recht. wir haben (hier!) ne christliche Nachbarin. Ungeachtet dessen, dass sie mit einem Türken verheiratet ist, schickt sie uns staendig missionierende e-mails. Freundlich bitten wir sie darum, es nachzulassen. Aber denkste! Naja, das Missionieren ist in ihrer Sicht eine ihr auferlegte Aufgabe....
hibou schrieb am 22.12.2010 um 08:17
...und das ist etwas, was nicht für das Christentum spricht."
Missionieren ist ganz gewiss schlecht! Da haben Sie Recht!
Terror ist schlimmer! Das spricht gegen den Islam!
www.iecclesia.com/archives/episode52/wtc-9-11.jpg
Und so etwas gibt es auch im Islam:
www.iransos.com/News/07.08/31.07/stoning.jpg
Quelle: Google
Islamisches Allerlei:
www.bild.de/BILD/politik/2010/09/25/pakistan-schock-video-von-steinigung/hier-steinigen-die-taliban-eine-frau.html
Quelle: Google/BILD
Bevor es soweit bei uns kommt, würde ich mich persönlich gegen die Verbreitung des Islams wenden!
@liebling schrieb am 22.12.2010 um 08:26
Ehrlich gesagt habe ich zweimal geschrieben und zweimal wieder gelöscht. Weil ich weiss, egal welche Argumente ich auch bringe, sie sich nicht davon abhalten lassen werden, mit Vorurteilen zu stolzieren.
Ich werde weder von den Zivilen Opfer sprechen noch werde ich hier die Vergewaltigungen für Christlich deklarieren. Auch werde ich nicht das Unrecht an Kinder die in Kirchen dieses landes passiert sind auf die Christen abwälzen.
Denn das wäre nicht nur kurzsichtig, sondern auch im grossen Maße verabscheungswürdig!
Guten Morgen Herr Christian, erst dachte ich ich würde beim Autor Uwe Theel landen, aber das auch von einer anderen Quelle zu lesen ist schön, nichts gegen Teil 1. Sie sprechen etwas sehr einleuchtendes an: vermutlich vertägt sich das eine mit dem anderen nicht oder will sich nicht vertragen. Man könnte das einfach akzeptieren, oder man kann wie Thinktankgirl es sagte die Community mit islampredigenden Spitzfindigkeiten beglücken. Wir haben ja auch sonst keine Probleme in der Welt, da macht es schon (Un)Sinn einen Korankrieg vom Zaun zu brechen und Aggression unters FC- Volk zu streuen. Vorgestern lief eine dreiteilige Dokumentation über Jesus auf Phoenix, das schaue ich mir und schaute ich mir gern an, ich bin zwar nicht religiös, aber empfinde das als Teil des "Abendlandes". Vielleicht hätte soviel Hintergrund dem Autor M. dem "Diskurs", der eigentlich ein Monolog seitens M. darstellt, gut getan. Immerhin ist das auch als Teil des Landes, in dem er lebt, auch wenn er klar zu erkennen gibt, dass er weder das Land, noch die Religion noch die linke Auffassung des Forums hier teilt. So, nun wünsche ich Ihnen ein schönes Fest, ein friedliches. Friedlich ist ein schönes Wort, finde ich.
Muhabbetci schrieb am 22.12.2010 um 08:58
Weil ich weiss, egal welche Argumente ich auch bringe, sie sich nicht davon abhalten lassen werden, mit Vorurteilen zu stolzieren.
Was haben die o. a. Bilder und das Video mit Vorurteilen zu tun?
Sie sollten in Ihrem Zimmer lieber die Fenster öffnen, um mehr Sauerstoff zu bekommen.
Sie missionieren hier im Blog laufend über irgend welchen Schei*, über Kopftücher und Frauen die auch unter der Burka hübsch sein können.
So etwas interessiert mich im Zusammenhang mit dem Islam überhaupt nicht!
Mich interessiert der Auftritt des Islams weltweit, so wie er sich auf den Bildern, im Video präsentiert!
Trotzdem halte ich Ihnen zugute, dass Sie geantwortet haben.
Bislang hatten Sie sich zu solchen Themen immer wie ein Autist verhalten!
Machen Sie doch mal einen Blogbeitrag hierzu.
Sie sind sicherlich fachlich bezüglich des Islams besser drauf, als ich.
Dann aber bitte nicht Schwafeln, wie toll der Islam eigentlich doch ist, sondern mit Lösungen, wie man derartige Auswüchse abstellen könnte!
"Seine These (Muhabeccis), dass in der Trinität der Hauptunterschied zwischen Christentum und Islam liegt, scheint zuzutreffen."
Das ist nicht richtig. Das würde bedeuten, das christliche Religionsgemeinden, welche den Trinitätsgedanken verneinen, keinen Unterschied zum Islam hätten. Ich denke diese Religionsgemeinschaften sehen das nicht so.
Das Christentum sollte nicht auf die beiden großen chr. Konfessionen
reduziert werden.
Was ist "aggressives" Missionieren?
Ist Bibel verteilen oder das Wort des chr. Gottes verbreiten,
wie Jesus es von seinen Jüngern verlangte, aggressiv?
Wovor die Angst? Muß nicht sein, wenn die eigene Religion
die besseren Argumente bietet.
Reden, nicht verbieten.
Deshalb ist die je kulturell vermittelte, ganz unterschiedliche Bedürfnislage, also der Widerspruch zwischen Eindeutigkeit und Vollständigkeit, ein letztes kaum zu überwindendes Hindernis in diesem interreligiösen Dialog. Um sich in die andere überhaupt hineinversetzen zu können, müsste jede Seite die eigene zentrale Denkvorraussetzung soweit sistieren, dass dies dem zeitweisen Abfall vom Glauben gleichkäme.
Ich denke, das ist das Hauptproblem mit dem "Glauben", daß andere Sichtweisen, egal ob religiöser oder wissenschaftlicher Natur, nicht angedacht werden können, weil sonst die eigene Überzeugung in Frage gestellt werden kann/muß, die für den Gläubigen unantastbar ist. Aber unantastbare Denkgebäude führen direkt zu Unmündigkeit, Abhängigkeit und Kontrolle.
Es wäre ein grosser Fortschritt, wenn man anerkennen könnte, daß jede Religion dasselbe sucht, nur auf unterschiedlichen Wegen. Aber das würde zu einem Machtverlust führen.
@khad schrieb am 22.12.2010 um 10:51
Lieber Khad, das ist kein Wort was ich etwas erfunden habe. Dieses Wort stammt von den Rechtsproffesoren in der Schweiz und kommt in dem " Toleranz-Artikel" vor.
Aggresives Missonieren bedeutet, Kinder zu Missionieren.
Hier in Deutschland bekommt man das gar nicht so mit aber in der Türkei bzw einigen arabischen Ländern wird mit allen Mitteln missioniert. Zur Not auch mit Lügen!
***
Es wurden seit dem Ende des Krieges über 1 Million Bibel im Irak verteilt. US Missionare strömen von der Regierung unterstützt in den Irak um die Menschen Christlich zu missionieren.
Die 7 Entführten Südkoreaner waren Christliche Missionare.
Die 4 getöteten zivilistischen Amerikaner letzte Woche waren Christliche Missionare.
Darüber wird nicht in der Presse geredet. Es heisst nur 4 Zivilisten.
Hier ein Link :
www.jesus.ch/www/index.php/D/article/152/15849
Auch sehr Interessant (unbedingt Lesen) :
www.andriankreye.com/Missionare.html
***
Das nenne ich Aggresiv Missionieren
Und hier ein Aufruf zum Aggresiven Missionieren!
www.molthagen.de/blog/christentum/480-ja-ich-bin-ein-missionar-der-bereit-ist-fie-mission-zu-sterben
@khad schrieb am 22.12.2010 um 10:40
Lieber khad, als Hauptbegriff habe ich das benutzt und gesagt.
Im Islam gibt es auch sehr verschiedene Strömungen wie auch im Christentum.
Da stimme ich dir auf jedenfall zu.
Als Oberbegriff sozusagen habe ich das benutzt. Aber in dem Artikel habe ich die " Nicht-Trinitarier" aufgezählt, zu ihrer Ehrenrettung :))
@liebling schrieb am 22.12.2010 um 09:18
Eigentlich sollte ich hierauf auch nicht Antworten aber ich mache es trotzdem.
1)"Sie missionieren hier im Blog laufend über irgend welchen Schei*, über Kopftücher und Frauen die auch unter der Burka hübsch sein können."
Ich fordere sie auf das zu Beweisen wo ich das gesagt oder aber auch nur ansatzweise angedeutet haben soll!
Das ist eine infame Lüge!
2)"Lösungen, wie man derartige Auswüchse abstellen könnte!"
Lesen sie meinen Beitrag "Islam - Die Gelehrten"
Dort haben sie die Lösung!
Für mich stellt sich die Frage, ob Glauben Selbstzweck ist. Wann muss ich glauben? Wann will ich glauben und warum will ich dann glauben?
Off Topic - Schwamm d'rüber - Ungarn ante portas
Komme gerade vom Einkaufen, rufe einen gespeicherten Link auf - und wieder...
www.freitag.de/community/blogs/adolf/erdogan-beschwoert-zu-ashura-die-einheit-unter-islamischen-staaten?
Meine durchaus seriösen Beiträge sind ebenfalls weg und den sich dort - wie erwartbar, wie bekannt - echauffierenden Troll habe ich ebenfalls nicht gefüttert; obwohl von ihm direkt angesprochen.
Den Beitrag selbst zu Erdogan fand ich lesenswert, brauche auch keinen Schutz vor Multinicks, keine fürsorgliche Belagerung im Hiblick auf mein Seelenheil. Aber mal im ernst, besteht nun in der FC die Gefahr, das alle religiösen Themen, alle Beiträge mit sog. Migrationshintergrund auf den Index kommen? Das wäre ja fast so ein Erfolg, wie ihn "im Großen" die Terroristen zu 9/11 errungen haben.
Trollige Spaßbeiträge wie von diesem Matt Dillon könnte man, wenn es denn sein soll - ohne großen inhaltlichen Verlust eleminieren, ggf. intern parken, jenseitige Beiträge von Eiferern ebenfalls. Der Hausherr braucht Rechtssicherheit, ist mir klar.
Ansonsten, "Wir" igeln uns ein, führen gar hier und ggf. anderswo eine vordergründig aufgesetzte Diskussion, verbrämt vielleicht noch mit theoretischem Anspruch. Die Realität draussen wird ausgeschaltet, die Stoppschilder der vdL reloaded.
Und gern nochmals: Anonyme, virtuelle Nicks haben keine realen Rechte; noch nicht. Nur wer über den Namen, das Profil etc. "irgendwie" real identifizierbar ist, hat meine volle Akzeptanz, auch wenn ich inhaltlich vollkommen anderer Meinung sein mag. Für alle anderen müsste freitagsseitig das Mitloggen der IP's reichen; inhaltlich sollten sie jedoch hier nichts erwarten dürfen, nicht für anonymes Petzen noch belohnt werden, sich die Freitagsredaktion am Nasenring herumführen lassen, auf zelebrierte Entrüstung eingehen.
Sollte das ab sofort wohl eher mal kopieren, sichern; schlimm...
@Tycho schrieb am 22.12.2010 um 13:28
Tja, wann muss man glauben oder wann will man glauben?
Ich denke das muss jeder für sich selbst entscheiden.
Ich betrachte den Glauben eher als Werkzeug zur Selbsterkenntnis.
Ähnlich wie einem Spiegel, in dem man sich betrachtet und selbstkritik führt.
Gut, gut, das ist ja legitim, Mustafa, aber nochmal gefragt: wann muss man glauben?
@Tycho schrieb am 22.12.2010 um 14:02
Wenn man es am dringensten braucht ;)
Wer weiss schon wann...Wir glauben so vieles ohne es zu merken, das uns nie die Frage kommt " Warum, Wieso, Wann".
Ich denke nach dem man genug Erkenntnis hat, das man gar nicht mehr anders kann, als anzunehmen das es irgendwo einer gut mit uns meint.
Das wäre dann das Wann...denke ich zumindest :)
"Komme gerade vom Einkaufen"
Vielleicht hätten Sie dort lieber noch ein wenig verweilen sollen, denn was Sie hier jetzt vom Stapel gelassen haben, ist völlig daneben und Zitat: "könnte man, wenn es denn sein soll - ohne großen inhaltlichen Verlust eleminieren"
Ich würde den Moment in der für einen größt-möglichen Krise verorten. Also wenn man wirklich mit sich selbst ist. Daraus kann man nun schlussfolgern.
Lieber Christian,
ich danke Dir für die Fortführung der Diskussion, besonders, da Du offensichtlich aus meinem Gedanken des "unterschiedlichen Denkens", denn ich schon versuchte zu entwickeln hier noch einmal neues Feuer hast schlagen können.
Diese "Nichtabgeschlossenheit des Denkens", bei gleichzeitiger "Wahrheitsgewißheit" scheint das abendländische, damit auch das christliche Denken vom morgenländischen zu unterscheiden.
Dieses Aushalten der Dialektik von Gewißheit und Ungewißheit, sich nicht der bedingungslosen Führung durch eine Amtskirche zu unterwerfen, sich nicht bewußtlos einem Gott und seinem als unbekannt definierten Willen zu ergeben scheint Muhabbetci besonders im letzt genanten Punkt der Gottesunterwerfung nicht teilen zu können.
Diese Tradition des Denkens (von Kants Vernunftbegriff, Hegels Dialektik der "Verdopplung", Marxens Geld-Ware, d.h. Kapitalanalyse über Sartres Hegelkritik bis hin zu Hannah Arendts Pluralitätsbegriff, um nur einige Fixpunkte zu nennen) scheint dem abendländischen Denken hier Möglichkeiten zu geben, die einen Dualität von Körper und Geist, bzw. auch einen göttliche Trinität denken lassen, wo das morgenländische Denken (darf man so sagen?) mindestens gravierende Schwierigkeiten hat.
Es wäre schön wenn hier einmal ein Islamwissenschaftler mit philosophischer Ader, Näheres sagen könnte.
Herzliche Grüße
Uwe
@Uwe Theel schrieb am 22.12.2010 um 15:02
Lieber Uwe,
das was du jetzt sagst ist Mystik. Die Mystische Seite der Religionen. Aber es geht doch hier um die Frage ob Yeschua Gott ist, oder nicht..?
Mystik im Islam ist der Sufismus und ist toleranter als das Christentum selbst.
So tolerant, das sie keinen Unterschied zwischen Religionen macht und alle für " Erscheinungsformen des einen Gottes" interpretiert.
Ich empfehle das Buch " Sufismus" von Annemarie Schimmel.
Eines der besten deutschen Bücher über den Sufismus den ich je gelesen habe. Meiner Meinung nach gibt es keinen besseren in deutscher Sprache.
„Was ist zu tun, o Moslems? Ich kenne mich selbst nicht mehr Ich bin weder Christ noch Jude, weder Perser noch Moslem. Ich habe alle Trennung überwunden, ich sehe beide Welten als All-Einheit. Eins such ich, Eins weiß, Eins sehe und bekenne ich. 'Er ist der Erste und der Letzte, das Außen und das Innen.' Ich kenne keinen anderen als 'Gott' und ‚Ihn, der da ist’. Ich bin trunken von Liebe, die beiden Welten sind meinem Gesichtskreis entschwunden. Ich habe nichts im Sinn als Trank und Lust. Wenn ich einmal in meinem Leben einen Augenblick ohne dich verbringen müsste, von dieser Stunde an gereute mich mein ganzes Leben. Wenn einmal nur in dieser Welt ich einen Augenblick mit dir vereint sein kann, will ich auf beide Welten treten und tanzen im Triumphe immerdar. 0 Schems Tebrizi, ich bin so in Ekstase, dass außer über Trunkenheit und Lustbarkeit ich keine Lieder mehr zu singen weiß.“
(Jalaladin Rumi, eines der bekanntesten Sufis in der Islamischen Welt)
@ UT
"Diese "Nichtabgeschlossenheit des Denkens", bei gleichzeitiger "Wahrheitsgewißheit" scheint das abendländische, damit auch das christliche Denken vom morgenländischen zu unterscheiden."
Wie werden jetzt die christlichen Morgenländer eingeordnet?
Ich denke eher das "diese abendländische Tradition des Denkens" sich entfalten konnte, nachdem eine gewisse Distanz
zur Religion einsetzte, u.a. Humanismus und Aufklärung.
Damit ist es aber kein "christliches Denken."
@ khad am 22.12.2010 um 15:33
Sicher ist die Säkularisierung hier eine Grundvoraussetzung der "abendlänischen" Tradition in dem modernen Sinne wie ich sie versuchte anzusprechen. Nur ist das entcheidenede, dass in dieser "Distanzierung" (khad) trotzdem die "Einheit in der Verscheidenheit" praktizierbar und denkbar (in dieser Reihenfolge) bleibt, während Muhabettci dies ins Reich der Mystik schon einseitig ausgelagert sieht.
Inwieweit bei entwickelter Geschichte "christliche Morgenländer" oder auch "islamische Abendländer" hier etwas widerlegen könnten, kann ich nicht erkennen. Neben der Menscheitsgeschichte gibt es immer noch die Lebensgeschichte eines jeden Individuums. Ganz dasselbe ist das wohl nicht.
Hallo Muhabbetci,
Da ich von morgenländischer Mystik wirklich nicht viel verstehe, kann ich da nicht viel sagen, aber as an itelligent guess möchte ich sagen, dass dialektisches, rationales Denken wohl nicht einfach in Mystik überführen kannst und in der Moderne, nach der Aufklärung, auch die Gotteserfahrung -jedenfalls im Christentum - nicht mehr einfach als sich selbsterklärend im Sinnne mir katholisch erscheinendem Kinder- und Wunderglaubens, oder fundamentalevangelikaler Ekstase bei Zeltpredigern zu kommunizieren ist.
@ebertus
Wenn Sie ohne solche verlogenen Pamphlete, Verschwörungstheorien und antisemitische Hasstiraden nicht mehr sein können, dann gucken Sie doch einfach hier:
iranopoly.wordpress.com/
www.islampress.de
Gott ist doch mehr ein nicht endliches Prinzip, oder Mustafa? Die Bücher haben aber einen Anfang und ein Ende. Die Auseinandersetzung mit ihnen aber scheint sich doch mehr mit dem zu fügen, was man als unendlich betrachten mag und dieser Umstand rückt die Auseinandersetzung in Richtung Göttlichkeit. Nun setzt du dich 1 zu 1 auf Textebene mit einem Buch auseinander was über Jhd. Lang transkribiert wurde. Einen analogen Verlust würde ich ebenso, wie bei der Bibel vermuten. Ist es nun rechtens oder sagen wir, im Sinne der Ehrfurcht vor Gott rechtens, wenn man anhand von menschlicher Wörtlichkeit um Aspekte diskutiert? ist das nicht schon ein wenig haram? Vielmehr wäre es ratsam zu erkennen, was einander gemeinsam ist. gerade in heutiger Zeit. Gut,gut, im Nachhinein kann man immer sagen, dass man es nicht so gemeint habe. Vor sich und Gott muss man aber doch den Rest ausmachen, oder etwa nicht?
Jedenfalls dann, wenn man an ihn glaubt und seine Gebote befolgen mag. Der kleine Restsprung, den man als glaübiger zu machen hat, nämlich alle Schöpfung Gottes in ihrer vollen Würde zu betrachten und nur sich selbst in den kritischen Diskurs mit ihm zu stellen, kann hier weiter dabei helfen, Brücken zu finden..auch und gerade eben im Glauben.
ob ich jetzt berechtigt bin, die gerechtfertigte und unwillkürliche exekution eines jeden denunzianten zu fordern?
Natürlich ist ein,..wenn man ihn am dringendsten braucht dafür geeignet, einen Mangel an Gehorsamkeit seiner Gebote zu kennzeichnen. So nach dem Motto: Ich mache mir den Gott, widdewiddewie er mir gefällt. Tatsache ist aber, dass dieser Einwurf stets Sünde vor Gott bei der Bewertung des Glaubens anderer sein kann, oder nicht? Wie kann man das hadern, das folgen, das fromm sein USW bei anderen den bewerten..das obliegt doch Gott?
Delikat oder?
@ UT
Sorry das ich nerve, aber was habe ich unter
""Einheit in der Verschiedenheit" praktizierbar und denkbar (in dieser Reihenfolge) bleibt", zu verstehen.
Danke @dD für den Link, und weil der Dreizeiler - für Ihre Verhältnisse, sorry - doch recht sachlich daher kommt, so will ich gar antworten, im Gegensatz zu Ihren "Einlassungen" gestern in dem verschwundenen Thread.
Wie bereits geschrieben, ich brauche keinen Schutz vor Multinicks, keine fürsorgliche Belagerung, keine Filter, keine (oft gespielte). Will anfassen, lesen, schauen und dies meiner Lebenserfahrung, meiner Intuition gegenüber stellen. Der oft kolportierte, sog. "gesunde Menschenverstand" ist ein Stück weit Vereinnahmung, Instrumentalisierung. Dem widerspreche ich in der Regel, manchmal provozierend, die vielfach vorhandene Bigotterie der Guten, der Edlen, der Wissenden, der Unfehlbaren an das grelle Licht der Realität bringen zu wollen. Das gelingt nicht immer...
Ein Trauma vielleicht, könnte ich erzählen, aber Herdentrieb, Verallgemeinerung ist vielfach die Vorstufe zum Korpsgeist, und dies wiederum nicht weit entfernt von Selbstjustiz, gar Lynchmob. Das muss nicht mal, nicht immer gleich die physikalische Existenz betreffen, es geht auch subtiler.
Ein Letztes, und es soll ja nicht auf dieses bekannte "Perlen vor die Säue werfen" hinauslaufen. Ich vergleiche mich da mal ganz bescheiden mit Heinrich Böll zur Hochzeit der RAF. Dann gibt es auf dieser Seite der Barrikade natürlich noch weitere, der Diffamierung immer schon mal anheim gestellte Sympathsanten. Sie dD könnten in dem Bilde vielleicht Redakteur bei der Bildzeitung gewesen sein. Andere hier, der gleichen (Fraktion) mit formal anspruchsvollerem intellektuellen Behuf eher für die Welt, die FAZ etc. geschrieben haben.
Und die Katharina Blum wird noch gesucht...
@ChristianBerlin
Ich weiß nicht so recht... Die altkirchlichen Lehrern weisen doch gerade den Anspruch auf Vollständigkeit ab: Gott offenbart sich in Christo - und mehr wird nicht erzählt. Sie sind genau keine vollständigen Lehren darüber, wer und was und wie Gott ist. Die Paradoxa der altkirchlichen Christologie sind, so sehr sie in Begrifflichkeit damaliger Philosophie gefasst sind, gerade keine Philosophie. Einem Paradox kann man sich nur unterwerfen, sie sind Unterwerfungsgesten aus der Unvollständigkeit des Wissens. Und der Gott kann in dieser Unvollständigkeit nur geschichtlich vom Menschen erfahren werden, JohEv1:"7 Denn das Gesetz ist durch Mose gegeben; die Gnade und Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden. 18 Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat ihn uns verkündigt." Diese Erfahrung kann auch im Widerspruch gegen Gott liegen.
Aber diese Unvollständigkeit von geschichtlicher Offenbarung, gerade kein Lehrsystem, ist keineswegs Uneindeutigkeit: Wenn Barmen 1 sagt: „Jesus Christus, wie er uns in der Heiligen Schrift bezeugt wird, ist das eine Wort Gottes, das wir zu hören, dem wir im Leben und im Sterben zu vertrauen und zu gehorchen haben. Wir verwerfen die falsche Lehre, als könne und müsse die Kirche als Quelle ihrer Verkündigung außer und neben diesem einen Worte Gottes auch noch andere Ereignisse und Mächte, Gestalten und Wahrheiten als Gottes Offenbarung anerkennen.“ dann wird damit nicht etwa gesagt "Na, machen wir mal einen Dialog darüber!", sondern jeder Dialog ist an dieser Stelle zuende. Das wird im status confessionis gesagt, da trennen sich nicht nur die Meinungen, da geht es um Kirche und Als-ob-Kirche. Da wird das Unvollständige zum Vollständigen, aber nicht durch das An- und Ausfüllen von Leerstellen, die nun genauer erforscht sind, sondern weil die Kirche vollständig im Glauben für diese Wahrheit steht - hoffentlich jedenfalls.
Und deshalb sehe ich den Unterschied zu dem, was hier als Islam kommt, vor allem im Verhältnis zur Wahrheit, im Verständnis von Wahrheit: Während die einen die Wahrheit plan und widerspruchsfrei haben möchten, sagen die anderen, dass sie Wahrheit nur in und aus zugeteilter Gnade haben, im Wunder, das sich jedem Versuch entzieht, es vernünftig auf die Reihe zu bekommen. Von dort her ist der islamische Versuch, vernünftig und widerspruchsfrei zu sein, schon eher ein Indiz dafür, aus überkommener Religionstradition unter Rückgriff auf den griechischen Monotheismus sich was zu backen, das zugleich Religion und Philosophie sein will und eben deshalb beides nicht ist.
@Uwe Theel schrieb am 22.12.2010 um 15:51
Hallo lieber Uwe, macht nichts :)
Dafür habe ich nicht sehr viel Ahnung von Christlicher Mystik. Ich weiss zwar das Thomas von Aquin, Franz von Assisi u.s.w z.t. Mystiker waren aber tiefgehend habe ich es nicht studiert. Christliche Mystik habe ich nur durch die vergleiche aus der Islamischen Mystik. Da wird aber Christian bestimmt mehr von wissen.
Aber nun zu Dialektik und co.
Im Islam wurde alles Philosophische als Mystik bzw Sufismus angesehen. Sei es nun Grischiche Philosophen die eine Rolle gespielt haben oder Dialektik, Rationalismus, Logik, Individualismus...Wie auch die ausgefallenen Dinge wie Pantheismus und wat weiss ich noch was.
Im Islam werden Theologische oder Philosophische Ideen unter dem Begriff "ilm al-Kalam" ( Wissenschaft des Gesprochenen) zusammengefasst.
Im engeren Sinne wurde es aber nur für die Vorstufe des Vernünftigen Redens gebraucht. Das Problem war, das die Islamische Wissenschaft ( Scharia und co) kritisch dem gegenüber stand.
Daraus enstand in der Mitte des 12 Jahrh. die Mystik und Philosophie in seiner Blütezeit. Yunus Emre, Jalaleddin Rumu und Hadschi Bektaschi Wali waren die bekanntesten darunter die auch eine tolerante haltung lehrten die bis heute unübertroffen ist.
Hadschi Bektaschi Wali z.b sagte:"
Eisen glüht nicht von selbst, sondern durch das Feuer
Der Verstand sitzt im Kopf, nicht in der Krone
Was immer du auch suchst, suche es in dir!
Du findest es nicht in Mekka, Jerusalem oder Pilgerfahrt."
Oder:" Ein Weg ohne Wissenschaft endet in der Finsternis"
denn auch Mohammed sprach ja " Bildung ist Pflicht für jeden Mann und Frau!"
Oder:" In der Gemeinschaft wird nicht nach Mann und Frau gefragt;
Alles was Gott geschaffen hat, ist Vollkommen:
Wir sehen keinen Unterschied bei Mann und Frau;
Das Unvollkommene, das Unvollständige ist in deinen Gedanken!"
"Das wichtigste zu lesende Buch ist die Menschheit selbst"
oder an andere Stelle:" Sich für einen Moment mit Wissenschaft zu beschäftigen, sich einen Moment mit Büchern und Schreiben zu beschäftigen, ist mehr Wert als 60 Jahre langes Beten."
Der Dichter Misri Niyazi:
"Glaube nicht, daß du mit Fasten, Ritualgebet und Pilgerfahrt frommer bist, daß du alles erfüllt hast! Zur Vollkommenheit als Mensch ist die Vernunft erforderlich
u.s.w.
Ich schreibe das damit du verstehst das Mystik nicht bedeutet, "OM" zu rufen oder so, sondern sich wirklich Gedanken zu machen was die wahre Essenz aller Dinge ist. Sei es nun Wissenschaften oder Philosophie,das alles wurde unter dem Mantel Sufismus zusammen gefasst. Dialektik, Rationales Denken ist das wichtigste Instrument im Islam. Die Logik des Glaubens! Ohne Logik, ohne Vernunft kein Glaube.
Hier mal zwei Links
www.tagesspiegel.de/politik/geschichte/der-tanzende-derwisch/1055670.html
www.falsafeh.com/P_Sufismus_n.htm
Lieber Christaian Berlin
ein ganz ausgezeichneter Beitrag, der m.E des Pudels Kern trifft. Ich habe den Beitrag heute morgen schon gelesen und spontan gedacht, was sich hier im Laufe der Diskussion auch abzeichnet:
Der Gegensatz: Relativität oder das Streben nach Vollständigkeit zum Absolutismus oder zur Eindeutigkeit, scheint mir nur tendenziell ein Problem zwischen Christentum und Islam zu sein. Wenn ich das richtig verstanden habe, wendet sich ja gerade Papst Benedikt gegen den Relativismus und setzt sich für den Absolutismus ein.
Es liegt m.E. im Denken eines jeden Einzelnen, abhängig von der Prägung und der Schulung des Denkvermögens.
Die Offenheit, also die Unsicherheiten einer relativen uneindeutigen Welt, muss man aushalten können. Das kann unser Gehirn, so die Hirnforschung, von Natur aus erst mal schlecht bis garnicht. Also muss man es erst lernen.
Aber genau dieses nicht-aushalten-können von Nichtwissen treibt manch einen in den Fundamentalismus mit Absolutheitsanspruch auf Wahrheit und Wissen.
Diese Haltung bleibt idR. frei von Reflektion, das heißt auch frei von Fragestellungen, Überprüfungen der eigenen Ansichten und vor allem frei von Neugierde. Leider.
oh Gott Uwe,
Diese deine These: "Diese "Nichtabgeschlossenheit des Denkens", bei gleichzeitiger "Wahrheitsgewißheit" scheint das abendländische, damit auch das christliche Denken vom morgenländischen zu unterscheiden."
kommt in Christians Beitrag ganz und gar nicht vor. Aus dem einfachen Grund, weil "Nichtabgeschlossenheit des Denkens" per se nicht in Gänsefüsschen gehört, sondern klar einer Denkweise entspricht, die man m.W. Relativismus nennt und wo "Wahrheitsgewißheit" überhaupt nicht vorkommt. Selbst in Gänsefüsschen nicht. Zumal das Eine zum Anderen krass im Gegenspruch steht und sich auch methodisch nicht dialektisch nicht lässt.
Deine freie Interpretation des Beitrags hingegen, könnte man mit kreativem freestyle Konstruktivismus bezeichnen, der weder Wert auf die Regeln des Kostruktivismus noch auf wahre Aussagen legt.
Was ich sagen will, auf Christians Beitrag kann man mit Meinung regieren, was wahrscheinlich wieder zum Labern führt, oder auf dem Boden dessen, was wir bis jetzt relativ sicher wissen können.
Vielleicht hilft ja die Besinnung zu Weihnachten. Na ja.
lG A.
@Tycho schrieb am 22.12.2010 um 16:03
O weia lieber Tycho, du fragst Sachen :))
Einst fragte ein Sufimeister eine Frau " Hat die Liebe ein Ende?" die Frau antwortete" Du Narr! Hatt den der Geliebte ein Ende?".
( Geliebte hier ist natürlich Gott)
Allmacht denke ich dürfte etwas sein was auch kein expilizites Ende oder Anfang hat. Also ja, du hast Recht. Ein nicht endliches Prinzip könne man sagen.
Richtig ich setze mich 1zu1 mit den Texten auseinander. Der Grund dafür ist, das diese Texte die Basis bilden. Egal was hier alles gesagt wird, würde es die Bibel nicht geben, gäbe es keinen Christentum. Würde es den Koran nicht geben, gäbe es keine Muslime.
Die Basis des Glaubens sind diese Bücher und obgleich wir dessen meistens nicht bewusst sind, so leben wir unbewusst die Gebote dieser Bücher sehr wohl.
Nein ich bin nicht der Meinung das dies Haram wäre. Die Menschen sollen mit ihrer Vernunft über Gott sinnen, nachdenken, ertasten, erkennen. Heute würde man dazu sagen Philosophieren.
Eigentlich macht Theologie nichts anderes als das, sei es nun Islamische oder Christliche Theologie. Das was ich aber kirtisiere ist, das man die Basis ausser Acht lässt.
Natürlich wäre es Ratsam sich auf die Gemeinsamkeiten zu konzentrieren. Dafür müssen wir offen über Religionen aber Reden können. So wie wir es hier jetzt machen. Jeder profitiert davon ( mal abgesehen von Trollen ;)) ). Ich bekomme ja auch Nachrichten, privat. Die Leute sagen mir " Ich wusste nicht das es im Koran das gab" oder " Ich wusste nicht das der Koran Jesus als Messias sieht" u.s.w.
Also ensteht schon ein Dialog und daraus resultiert ein besseres Verständniss füreinander.
Zumindest hoffe ich es.
@Tycho schrieb am 22.12.2010 um 16:07
Jeder macht einen Schritt zu Gott wie er es möchte. Als Individium, daher ist es Verboten im Islam zu sagen " Du bist nicht Gläubig!".
Ich kann nicht in die Herzen sehen, woher soll ich bitte wissen wie dein Ansehen vor Gott ist. Das weiss er nur allein.
04/94. O die ihr glaubt, wenn ihr auszieht auf Gottes Wegen, so stellt erst gehörig Nachforschung an und sagt nicht zu jedem, die euch den Friedensgruß bieten: «Du bist kein Gläubiger.» Ihr trachtet nach den Gütern des irdischen Lebens doch bei Gott ist des Guten Fülle. Einst wart ihr auch so, dann aber hat Gott Seine Huld über euch ergoßen; darum stellt erst gehörig Nachforschung an. Siehe, Gott ist eures Tuns wohl kundig.
Nun wissen wir aber alle, das Papier geduldig ist, fast keiner hält dieses Gebot weil die Menschen es gar nicht kennen. Die meisten Moslems haben diesen Vers nie gelesen. ;)
Das ist ja das Problem, man beruft sich auf ein Buch aber weiss gar nicht was drin steht. Irrer geht es doch nicht mehr, oder?
"oh Gott Uwe,"
ist das nicht etwas übertrieben?(-.
Was sagt ein Islamwissenschaftler über den Koran?
Aus Lettre International 73
Abdelwahab Meddeb:
DER KORAN ALS MYTHOS
Und noch mehr von Abdelwahab Meddeb:
Die Krankheit des Islams: www.lettre.de/archiv/54_meddeb.html
Orient und Okzident: www.lettre.de/archiv/87-Meddeb.html
Der Ursprung der Welt: www.lettre.de/archiv/89-Meddeb.html -
Also, ich möchte mal sagen, dass ich es befremdlich finde, dass jetzt von christianberlin und uwetheel ein grundverschiedenes Wesen des Islam und des Christentums postuliert wird. Das ganze wir dann auch noch vermischt mit den Kategorien Morgenland und Abendland; westliche Welt und Orient. In diese Falle kann man leicht tappen, mir selbst ist das auch schon passiert.
Doch wenn wir von einem zugrunde liegenden verschiednen Wesen des Denkens ausgehen machen wir, denke ich, einen Fehler. Das Ganze hat in meinen Augen auch immer einen leicht abwertenden Ton. Wir im Westen haben ja schon die griechische Philosophie, die Aufklärung und den historischen Materialismus im Rücken, während der Islam da doch bedeutend weniger aufzuweisen hat. Das halte ich für eine besondere Form von uns selbst zugestandener Ignoranz.
Doch wenn wir zu den Fakten gehen. Es gibt christliche Fundamentalisten, die dem Missionsbefehl der Bibel folgen und die Bibel wortwörtlich nehmen. Und es gibt islamische Strömungen, die den Westen als eine verkommene Zivilisation ablehnen oder sogar bekämpfen. Die von christianberlin postulierte wesentliche Unterschiedlichkeit des Denkens der zwei Kulturkreise wird hier schon fragwürdig.
Trotzdem könnte man fragen, ob die vorgeschlagene Charakterisierung der Unvereinbarkeit im Denken von Vollständigkeit (Christentum) und Eindeutigkeit (Islam) doch trägt.
Doch liegen die Unterschiede m.E. vielmehr in der Rolle, die der Text in den beiden unterschiedlichen Religionen spielt und der Beziehung, die die Gläubigen auf beiden Seiten zu dem Text haben.
So halte ich es für ein Problem der Diskussion, dass muhabbetci hier versucht hat seine Wahrheit aus der Bibel zu holen und dabei immer wieder auch auf das historisch tatsächlich so Gewesene verwies und von der Lehre von Jesus als für alle einsehbar und historisch verbürgt - in den Evangelien - vorliegend ausging. Das sind schon mal Voraussetzungen bei denen viele hier denke ich nicht so ohne weiteres mitgehen konnten.
(Vielleicht kann muhabbetci dazu etwas mehr sagen. Ob und wieweit Textkritik auch ein Teil der Koraninterpretation bzw. des Islam sein könnte oder ist.) Dann erscheint auch die Grundlage der Diskussion, einen Beweis anhand des Textes (Bibel) selbst zu führen als problematisch. Weil hierfür dass Vorverständnis, welchen Status der Text und welchen die Glaubenspraxis – privat und als Glaubensgemeinschaft- hat, nicht geteilt wird.
Das könnte man, wie christianberlin, darauf zurückführen, dass es im Christentum eher die Möglichkeit gibt, dass Wahrheiten sich nicht autoritativ, sondern in Auseinandersetzung mit Gott oder mit dem Text! finden. Der Koran enthält aber, wie ich inzwischen gelernt habe, ebenso die Aufforderung sich kritisch mit dem Text selbst auseinanderzusetzen. Also von der Möglichkeit her ist in beiden Religionen eine kritische Stellung zum Text angedacht, wobei hier, soweit ich weiß, das Christentum durch die wissenschaftlich kritisch-historischen Textauslegung sicher ein sehr ausgefeiltes Instrument entwickelt hat. (Inwieweit Wissenschaft selbst auch zu einer Autorität für die Menschen werden kann ist eine andere Frage.) Außerdem ist der Relativismus durch die wissenschaftliche Entwicklung zum Teil bis in die Religion vorgedrungen. Doch dass das Christentum vielleicht noch mehr als der Islam ein universalistisches Projekt war oder noch ist, ist aber unbestreitbar, denke ich. Gerade die Universalisierung vom auserwählten Volk zu einem für alle Menschen gültigen Gott macht ja die Geburtsstunde des Christentums auch aus.
Ich bin daher dafür, dass wir, wenn wir uns über Religion verständigen wollen, in erster Linie bedenken, wie sich das, was wir glauben, für uns als handelnde Menschen auswirkt und inwieweit wir dort auf einen Nenner kommen können, Und dann vielleicht in zweiter Linie dazu kommen wie das mit der Wahrheit, die wir in den Schriften und uns überlieferten Geschichten erkennen, zusammenhängt.
@ thinktankgirl schrieb am 22.12.2010 um 18:42
Ich möchte dir deinen Spass nicht verderben aber Herr Meddeb ist kein Islamwissenschafler.
:)
@ Angelia schrieb am 22.12.2010 um 18:08
oh Gott Uwe
nein, liebe Angelia,
soweit bin ich noch nicht (Du hast es ohne Komma geschrieben), aber ich gebe zu, ich hätte nicht so kurz schreiben sollen:
Die Gänsefüßchen dienen hier in diesem - editorisch gesehen - Kümmerblog nur der Hervorhebung an sich, bzw. kennzeichnen ein Zitieren.
Was ich mit ""Nichtabgeschlossenheit des Denkens", bei gleichzeitiger "Wahrheitsgewißheit"" meinte, war schlicht - tendenziel endloses - "dialektisches Denken", das den Anspruch erhebt, den Gegenstand des Denkens erklärend zu erfassen, letztendlich "die (historische) Wahrheit" über ihn zu wissen.
Als Beispiel sei die Wertformanalyse von Marx genannt, wo Marx zu dem Schluß kommt, daß der kapitalistische Warentausch "eine Verdopplung der Ware in Ware und Geld, einen äußeren Gegensatz (produziert) , worin sie ihren immanenten Gegensatz von Gebrauchswert und Wert darstellen" (MEW23/S.119). Dieser Prozess ist systemimanent tendenziell unendlich und bildet die Erklärung letzlich der Kapitalbildung im Unterschied zu Ricardo "wahrheitsgemäß" ab. (s.: Hans-Georg Backkhaus, "Zur Dialektik der Wertform"; www.isf-freiburg.org/verlag/leseproben/pdf/backhaus-dialektik.wertform_lp.pdf)
Backhaus benennt ausdrücklich die "Einheit in der Verschiedenheit" als Ausdruck, dessen , was
Hegel mit dem Terminus "Verdopplung" fasst. Am Beispiel: "Die Ware ist dem Geld wesensgleich und doch zugleich von ihm unterschieden." (a.a.O.)
Mit den restlichen Verortungen, wo Du mich da theoretisch siehst, will ich mich gar nicht befassen, sie sind wirklich abwegig.
Schließlich: Ich habe in meinem von Dir angesprochenen Kommentar, keine Theologie, auch nicht im weitesten Sinne betrieben, sondern "Denkweisen" versucht zu erfassen, die selbstverständlich "auch" beim Nachdenken über Religion, Glauben und Gott, wie dem über die Welt angewandt werden. Dass ich über die morgenländische nicht genügend Bescheid weiß, wies ich aus. Die dialektische Methode seit mindestens Hegel in der tradition von Marx und Engels dagegen ist mir geläufig. Mit Hilfe von Relativismus, Historismus, und Konstruktivismus, Dekonstruktivismus, etc. würde ich nichts beweisen wollen.
Wieder beruhigt?
lg
Uwe
@ Muhabbetci schrieb am 22.12.2010 um 07:04
Eine Sache dann doch dirket zum Text: :-)
Das mit dem Menschensohn ist soweit ich weiß im Verständnis der christlichen Kirche eine Prädikat, das auf den Propheten Daniel zurückgeht und den Weltenrichter bezeichnet.
@ khad am 22.12.2010 um 16:27
Keine Entschuldigung nötig.
Ich habe in meiner Antwort an Angelia
Uwe Theel am 22.12.2010 um 19:07
www.freitag.de/community/blogs/christianberlin/der-kleine-anti-muhabbetci-teil-2-wie-hund-und-katze#comment-208857
versucht ein beispiel zu geben (Marxens Wertformanylyse, bzw. Hegels Terminus der verdopplung).
Ich hoffe Sie können etwas damit anfangen.
mfg
ut
@ mabli schrieb am 22.12.2010 um 19:01
"Also, ich möchte mal sagen, dass ich es befremdlich finde, dass jetzt von christianberlin und uwetheel ein grundverschiedenes Wesen des Islam und des Christentums postuliert wird."
Ich spreche zunächst nur für mich, glaube aber nicht daß es Christian Berlin viel anders sieht:
Ich habe nicht das Wesen der Religionen im Sinne einer spirituellen Lebensanweisung für Christentum und Islam als gar unvereinbar unterschiedlich behauptet, sondern Fragen gestellt, inwieweit eine unterschiedliche Denkweise (Dialektische, rationale Hermeneutik vs. Anerkennung des wortwörtlich Gemeinten (Dogma), das durch den Propheten unveränderlich verbrieft sei) die Lebensanweisung verschieden machen und das gegenseitige Verständnis behindern könnten, selbst wenn vom (fast) identischen Gründungsmythos und ganz ähnlichen Zielen ausgegangen würde. Zudem steht für mich immer noch die starke These im Raum, dass dem Islam die Wende der/einer Aufklärung fehlt.
Weiter gebe ich zu beachten, daß die "neuere" Philosophie (Sloterdijk, u.a. ) und "neuere" Physik (wenn man dem Blogger Nemequittte so zuhört) für das abendländische Denken schon wieder zurücknehmen zu können glauben. Da wiederum könnte man schon auf die Idee kommen, dass westliche Gesellschaften ein mittelalterliches Christentum wieder aufleben lassen könnten, eines das mindestens vor Luther zurückginge.
Ich will Dir auch nicht unterstellen, dass Du jetzt absichtlich eine Wesensdefinition vornehmen wolltest. Implizit hast Du es aber dann an dem konkreten Fall doch getan und von ihm auf das Allgemeine geschlossen, oder?
Da ist Deine Grundannahme mit der Aufklärung sicher auch dran beteiligt. Sie ist ja auch nicht ganz von der Hand zu weisen. Doch was es an Wissenschaften in der Geschichte des Islam gab und welche Beiträge vom Islam zur westlichen Aufklärung ausgingen, entzieht sich doch ehrlich gesagt unsrerer - auch meiner - Aufmerksamkeit und
historischen Kenntnis, oder?
Mein lieber Herr Muhabbetci,
ich habe schon viele Kommentare von Ihnen gelesen.
Eben auch auf Ihren Wunsch noch einmal Ihren Blogbeitrag "Islam - Die Gelehrten".
Zu Ihrer These darin:
Die meisten Menschen denken der Islam wäre überall, für jeden gleich, doch das entspricht nicht der Wahrheit.
Die Gelehrten haben die Religion sowas von erschwert, das selbst sie den Durchblick verloren haben. Sie haben Gebote aufgestellt die untragbar sind.
stimme ich Ihnen völlig zu.
Wenn alle Muslime Ihre persönliche Auffassung zum Islam verträten, gäbe es sicherlich auch nur wenig Probleme (wenn überhaupt) im Zusammenleben mit dem Islam in unserer Gesellschaft (und den Christen darin).
Aber, Sie schreiben es im o. a. Absatz ja selber, weshalb der Islam auch anders vertreten wird.
Ich leider keine Lösungsansätze zur Verbesserung in Ihrem Blogbeitrag finden.
Lösungsansätze für mich wären, wenn Perspektiven aufgezeigt (und umgesetzt) werden, um die vielen "fehlgeleiteten" Strömungen, z. B. zwischen Sunniten und Schiiten, und den unterschiedlichen Meinungen der "Gelehrten", Fatwas und was es noch so alles gibt, friedlich untereinander (sicher in Ihrem Sinne) zu regeln.
Was können Sie denn dazu vorschlagen?
Ich bin auch klar der Auffassung, dass dieses zuerst eine islaminterne Angelegenheit ist.
Ich kann leider...
"Das wichtigste zu lesende Buch ist die Menschheit selbst"
Das Zitat ist doch nach meinem Geschmack. :-)
Ein Wüstenvater (eine Bewegung aus dem ca. 3.-4.Jhdt. v.a. in Nordafrika gegen das Chrsitentum als Staatsreligion im römischen Reich) hat das ganz ähnlich gesagt, wenn ich mich recht erinnere. Das waren oft Menschen, die weder lesen noch schreiben konnten und in die Wüste gegangen sind um Gott zu finden.
@ebertus
Ich will's kurz machen: Sie haben einen Knall.
"Iranopoly"/"Ira Nopoly"/"Adolf Shanti" hat in seinem letzten Blog ausdrücklich gesagt, er sei weit davon entfernt, links zu sein. Ist bei Ihnen natürlich nicht angekommen. Normalerweise wäre es gar nicht nötig gewesen, da das auch so klar erkennbar war.
Wenn Sie also gerne demokratie-"kritische" Blogs von Rechten bzw. rechten Islamisten lesen, bitteschön. Sie können natürlich auch weiter gerne Dolchstoßlegenden schmieden, wonach der böse Donnerstag den guten Iranopoly hier rausgemobbt hätte. Was zwar völliger Unsinn ist, da ich nur in einer einzigen PN an die Redaktion darauf hingewiesen habe und mir anschließend gesagt habe: Ist nicht mein Bier, wenn der Freitag seinen Ruf auf's Spiel setzen will.
Vermutlich können Sie, die "Dame von Welt" und so ein paar andere Gestalten hier sich gar nicht vorstellen, dass es auch außerhalb dieser Community noch ein paar Leute geben mag, die die Diffamierung und Verleumdung von Linken, die Menschenrechte für universal halten und sich daher auch Kritik am Mullah-Regime erlauben - Günter Wallraff, Mina Ahadi, der AK Shalom der Linkspartei etc.pp - nicht zu schätzen wissen.
Zu Ihren übrigen hanebüchenen Vergleichen und Unterstellungen sage ich nichts. Dafür ist mir meine Zeit denn doch zu schade.
»In diesem Erwartungshorizont einer lediglich durch kontingente Momente begrenzbaren, aber sonst in jeder Hinsicht offenen Dialogkultur haben die Relativitätstheorie und die Unschärferelation ebenso Platz greifen können wie früher die Gottes Menschwerdung und die Trinität.«
Ich bin derzeit bibellesend und nachdenkend noch im Meinungsbildungsprozess. Sobald ich die Bibel zu Ende gelesen haben werde, kann ich besser über den Themenkreis diskutieren.
»Seine These, dass in der Trinität der Hauptunterschied zwischen Christentum und Islam liegt, scheint zuzutreffen. Das aber hat weitreichende Konsequenzen.«
Theologisch offensichtlich, aber für das praktische Leben?
Jesus scheint mir ein praktischer Mensch gewesen zu sein, der den Menschen Gott nahe bringt, der ihnen Gott erklärt, so dass die Menschen Gott besser verstehen.
Worum geht es bei den monotheistischen Religionen? Dass möglichst komplizierte theologische Gebäude errichtet werden, bis man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht? Oder dass jedem Menschen verständliche Handlungsanleitungen zu einer besseren Welt gegeben werden?
»In diesem Erwartungshorizont einer lediglich durch kontingente Momente begrenzbaren, aber sonst in jeder Hinsicht offenen Dialogkultur haben die Relativitätstheorie und die Unschärferelation ebenso Platz greifen können wie früher die Gottes Menschwerdung und die Trinität.«
Muhabbetci hat besonders auch auf Unterschiede innerhalb des Christentum hingewiesen. Es gibt weder DAS Christentum, noch DEN Islam. Sofern die Trinitäts-Lehre nicht als Dogma gesehen wird (da bin ich froh, dass wir nicht mehr in den Zeiten der Alten Kirche leben, wo eine andere Meinung zu haben lebensgefährlich war), kann ich sie respektieren als Meinung anderer. Mir sagt jedoch die jüdisch-islamische Vorstellung des einen und einzigen Gottes zu, wobei ich sie im universalistischen Sinn modifiziere.
Die christliche Trinitäts-Lehre erscheint mir als Kompromiss zwischen den verschiedenen Vorstellungen, die sich in den ersten vier Jahrhunderten nach Christus herausgebildet haben. Inzwischen sind jedoch 1.600 Jahre vergangen. Wenn die Triniäts-Lehre seit wohl an die 2.000 Jahre sowohl innerhalb von Teilen des Christentums - und das zunehmend -, wie auch innerhalb der monotheistischen Religionswelt gewisse Kopfschmerzen bereitet, dann hat das einen stichhaltigen Grund.
»Die Glaubensväter der Bibel befinden sich mit Gott ebenfalls in einem Dialog, der der aber mit diesem ungleich stärkeren Partner auf Augenhöhe geführt wird und neben der Ergebung auch die Rebellion gegen ihn und das Ringen mit ihm als Königsweg zu ihm enthält, sei es am Jabbok, vor den Toren Sodoms, am Horeb, im Lande Uz, in Getsemane, auf Golgatha oder vor Damaskus.«
Ich brauche nicht mit Gott ringen. Mich selber aus meinem Blog-Artikel 'Gott ist tot? Nein danke' zitiert: »Ich sehe Gott im universalistischen Sinn als 'das transzendente und universelle Lebensprinzip'.« - Sehr unscharf und doch sehr klar.
»Ob da je ein Weg hinüber oder herüber führt? Wenn überhaupt, dann wohl nur durch ein Wunder des Allmächtigen. Bei den Menschen ist’s unmöglich, aber bei Gott sind alle Dinge möglich (Mt 19,26).«
Es müssen Brücken gebaut werden, so wie Jesus eine Brücke zwischen Gott und den Menschen gebaut hat. Der Nahe und Mittlere Osten ist wie schon zu biblischen Zeiten ein Pulverfass. Nur haben die Menschen seit der Antike furchterregende ABC-Waffen entwickelt. Wenn da jemand - ob Atheist, Christ, Muslim, Jude, usw. - den Roten Knopf drückt, dann hat sich der Mensch seine Apokalypse selber geschaffen.
wer hier einen knall hat - und einen waschzwang im denken dazu - das bist du, dD
an deinem beispiel wird mir mal wieder nachvollziehbar, warum es iranische opposition hierzulande so schwer hat
und warum letztlich demos immer aus den üblichen unverzagten exil-iranern und vielleicht noch wem von gfbv bestehen
weil nämlich der eurozentrismus wirkt
---
immerhin was, dass du dich zu deinem denunziantentum 'bekennst', du held
Da wird mir ganz blümerant, wenn sich hier einer selbst auf die Stufe von Böll stellt und dazu null Ahnung hat, wovon er spricht: Shanti aka Wer- auch- immer hat sich in seinem letzten Blog selbst als Antisemit, Antizionist und Antiamerikaner bezeichnet, ER SICH SELBST, obwohl der Text schon für sich sprach; wie gut, dass zum Thema Rassismus zeitgleich ein Redaktions- Text existiert (oder haben sie den ignoriert?). Gut, Anti- was auch immer, was könnte das sein? Rassismus! Bingo! Womit geklärt ist warum der hier gesperrt ist. Wenn ebertus sich weiterhin so betriebsblind geben wollen und einem Rassisten nachtrauern...dann steht das Links- sein irgendwie auf dem Kopf, oder?
ebertus und Rahab!
@ mabli am 22.12.2010 um 19:45
Ich gestehe, dass ich nicht ganz verstehe, worauf Du hinauswillst!?
Die gemeinsamen "Wesensmerkmale", die ich bisher erkennen konnte, warten Monotheismus und, dass die Vorstellung des verzeihenden, allwissenden Gottes und diverse Wertvorstellungen (religöse Gebote) ähnlich bis identisch wären. (Ich weiß, dass ich da viel zu verkürzt formuliere, aber wir haben Blog hier). Die Differenzen wurden dann in der Auslegung, der Art der Auslegung der "Worte Gottes" erst wirklich deutlich. Die Gründe dafür veruchte ich zu diskutieren, wobei ich gerade, weil es sich ja wohl um den einen und denselben Gott handelte, den Grund für die Differenz in der Geschichte und der Methode des Denkens im Sinne der Erkenntnis suchte.
Was ist Dein Anliegen?
merdeister schrieb am 22.12.2010 um 09:36
Bitte nicht füttern.
Bitte nicht geifern!
seine besten erfüllungsgehilfen hat das regime im iran immer noch in solch traurigen gestalten wie dD et al - das ist die traurige wahrheit!
die setzen sich bestenfalls für wen ein, die/der bereit ist, mit den worten "nieder mit dem islamofaschismus" auf den lippen zu sterben - nicht ohne vorher antisemitismus in allen deutschen formen und farben abgeschworen zu haben, versteht sich
wer nicht durch dD's nadelöhr der universalen deutschlichen menschenrechte paßt, hat eben pech gehabt...
@ ut
ch möchte nur darauf hinweisen, dass ich beim Lesen sowohl Deiner als auch christianberlins Antwort auf muhabbetci das Gefühl nicht los wurde, dass da einmal ein sehr eurozentristisches Weltbild gepflegt wird, für das die westliche Philosophie DER Maßstab aller Rationalität ist. Das wird in dem Interview mit Dr. Hamid Reza Yousefi (Privatdozent an der Universität Koblenz-Landau), auf das der/die User/in kulturtransfer heute hinwies thematisiert. ich habe nur rein gelesen und möchte einen Ausschnnitt zitieren.:
Im Allgemeinen ist es so, dass die europäisch-westliche Art des Philosophierens in Europa - bedingt durch Expansionismus und Kolonialismus - als Maßstab rationalen Denkens angesehen wird, während die iranisch-islamische Philosophie und alle außereuropäischen Philosophien als Weisheiten, Religionen und im besten Fall als Epigonen der Griechen deklariert werden. Studiert man die Geschichte der Philosophie in Europa, insbesondere seit dem beginnenden 18. Jahrhundert, so ist dieses Vorurteil bis zu Richard Rorty und Jürgen Habermas allgegenwärtig. Das Verhältnis ist stufentheoretisch: wir sind das Zentrum oder wie Norbert Elias behauptet, der „Königshof der Zivilisation“ - und ihr Orientalen und Nicht-Europäer seid Peripherie, das Gegenteil von Aufklärung und Modernität. Dieses Bild scheint im
www.freitag.de/community/blogs/kulturtransfer/seitensprung-irananders
In diesen Zusammenhang sehe ich zumindest die Gefahr, dass bei Diskussionen dieser Art bestimmte Kulturen bestimmte Wesenseigenschaften zugeschrieben werden.
Das fand ich hier durch einige Formulierungen nahe gelegt. Das ist alles.
Viele Grüße
Max
Ergänzung des Halbsatzes im Zitat:
Dieses Bild scheint im europäisch-westlichen Denken tief verwurzelt zu sein.
@Muhabbetci
Stimmt, er ist kein Islamwissenschaftler, sondern Literaturwissenschaftler und Kunsthistoriker.
Vielleicht schreibt er gerade deshalb intelligente Essays u.a. zum Islam.
erfüllungsgehilfe des regimes sind blogger wie iranopoly et al. und leute die sich hinter solche blogger stellen ohne zu lesen und zu differenzieren wie sie und ebertus. jetzt erzählen sie stumpfsinn Rahab, vielleicht wissen sie es auch selbst; hier gings um rassismus, den der ex- blogger offen zugab, das hat nichts mit liberalem islam zutun. egal was sie da rein interpretieren. oder ihre bösartigkeit hat ihre wahrnehmung getrübt. Herr Christian, sorry für die Zweckentfremdung.
Dank @BelleHopes, geht doch - und von Böll habe ich so Einiges gelesen, Ja! Über ihn auch, daher mich bitte etwas über "null" ansiedeln; wobei das bzw. mein diesbezügliches Verständnis noch abzuprüfen wäre.
Und Texte wollte ich nicht ignorieren, sie verschwinden hier eher. Bei Youtube gibt's wenigstens noch eine vdL-gemäße, bigotte Alters- oder eine Regionalsperre.
Aber nun ernsthaft, Nordamerika habe ich in den letzten zwanzig Jahren mehr als ein Dutzend Mal bereist. Ich liebe das Land und die (eher einfachen) Leute. Bezogen auf "Imperial Ambitions" dagegen bin ich eher Chomsky-Leser, dahingehend ebenfalls Antiamerikaner.
Müsste ich daher also hier "gemeldet" werden?
der irrtum, bellehoppes, liegt auf deiner seite
denn es geht nicht um islam wie auch immer
sondern um politik
und es ist genau dieser dein irrtum (nämlich: es ginge um religion) der dir und dD so verhängnisvoll den kopf verstopft
bösartig wäre in dem zusammenhang allenfalls die frage, ob das an eurer christlichen sozialisation liegt
@ Muhabbetci am 22.12.2010 um 17:48
Danke für die Antwort.
Ich gesteheh allerdings, dass mich die Antwort, dass im Islam, - ich verkürze ein wenig -, allles was Rationalität beinhalte dem Sufismus zugesllt sei.
Das wäre ja grundsätzlich kein Problem, nur wüßte ich gerne, ob diese "Rationalität" eine unterschiedliche Denkweise gegenüber der dialektischen, rationalen Hermeneutik des Westens, eine Methode des starren Anerkennens des wortwörtlich Gemeinten (Dogma) sei, dessen (dogmatische) Inhalte durch den Propheten unveränderlich verbrieft sind und durch die verschiedenen Denkweisen so die Lebensanweisungen die der Religion entspringen verschieden machen und das gegenseitige Verständnis behindern könnten?
Anders formuliert: Fehlt dem Islam nicht die Wende der/einer Aufklärung, die Widersprüche im Denken und Leben und auch Gott gegenüber aushälten läßt, ohne sich irgendwie schuldig fühlen zu müssen?
Es gibt übrigens weiter unten einen sehr lesenswerten Beitrag:
mabli schrieb am 22.12.2010 um 21:11
....
Das versteht sogar meine Wenigkeit und es hebt sich wohlwollend ab von dem (in meinem Dafürhalten) eher penetrant überzeichneten, gestelzten Geschwurbel seines Gegenparts, der ja beinahe permanent mit einer "tour de horizon" über die bestehende und doch bitte zu würdigende, abendländische Hochbildung räsoniert und damit kokettiert.
So what, mein Eindruck eben.
@Rahab
Ich mache nicht noch mal den Fehler, mich mit dir inhaltlich auseinanderzusetzen. An der Sache bist du doch sowieso nicht interessiert. Und um Recht zu behalten, ist dir keine noch so beknackte Verdrehung und Unterstellung zu blöd.
Gibt es wirklich keine besseren Möglichkeiten, deine Boshaftigkeit abzureagieren? Ich weiß ja nicht, welche Blogs du nebenher noch so betreibst. Falls du noch nicht ausgelastet sein solltest, frag doch mal beim Adolf Iranopoly und/oder Salim Spohr (sein alter ego?) an, ob du da nicht mittun kannst. Da kannst du nach Herzenslust herum hetzen und dir Verschwörungstheorien ausdenken, um dir immer wieder dein antidemokratisches, antiwestliches und menschenfeindliches Weltbild zu bestätigen.
ach du je
die donnerstägliche knall-erbse implodiert!
Eigentlich nicht Uwe ;-)
Die Frage die sich mir stellt ist, ob jede Denkmethode bei jeder Problemstellung einsetzbar ist.
Kant meinte z.B über die Dialektik, zitiere: aus Eislers Wörterbuch:
Die Dialektik sei nur eine »Logik des Scheins« (Kr. d. r. Vern. S. 83), eine »ars sophistica, disputatoria«, die aus einem Mißbrauch der Logik entspringt (Log. S. 11). Denn »da sie uns gar nichts über den Inhalt der Erkenntnis lehret, sondern nur bloß die formalen Bedingungen der Übereinstimmung mit dem Verstande..., so muß die Zumutung, sich derselben als eines Werkzeugs (Organon) zu gebrauchen, um seine Kenntnisse, wenigstens dem Vorgeben nach, auszubreiten und zu erweitern, auf nichts als Geschwätzigkeit hinauslaufen, alles, was man will, mit einigem Schein zu behaupten, oder auch nach Belieben anzufechten« (Kr. d. r. Vern. S. 84).
lG A.
khad fragt: ""oh Gott Uwe,"
ist das nicht etwas übertrieben?(-.
na gut, ein bisschen :-))
Uwe, Du fragst am 22.12.10 um 17.48 Uhr:
"Fehlt dem Islam nicht die Wende der/einer Aufklärung, die Widersprüche im Denken und Leben und auch Gott gegenüber aushalten läßt, ohne sich irgendwie schuldig fühlen zu müssen?"
Nein, keineswegs! Eine Wende in der Theologie halte ich für einen Widerspruch, da dort die Wahrheiten verewigt wurden. Die Scheinaufklärung ist doch nur der Versuch mit weiteren Erkenntnissen, die sich die Menschheit erarbeitet, Schritt zu halten, ohne den Kern der jenseitigen Botschaft aufgeben zu müssen. Mein geliebter Sigmund hat sich schon vor einiger Zeit über die Religion diesen Gedanken gemacht:
"Ihre Technik besteht darin, den Wert des Lebens herabzudrücken und das Bild der realen Welt wahnhaft zu entstellen, was die Einschüchterung der Intelligenz zur Voraussetzung hat. Um diesen Preis, durch gewaltsame Fixierung eines psychischen Infantilismus und Einbeziehung in einen Massenwahn gelingt es der Religion vielen Menschen die individuelle Neurose zu ersparen."
Ja, lieber Uwe, man könnte Deine Hinwendung zur Religion als persönliches Therapeutikum betrachten, folgte man Freud.
@Cristian Berlin
"Kein Wunder also, dass Pierre Vogel diese Religion in 30 Sekunden erklären kann. Kein Wunder auch, wenn Muslime die Bibel mit einer auf den Islam eingestellten Wahrnehmung lesen mit der Konsequenz, dass sie das für uns gerade Interessante und Wesentliche entweder übersehen,.."
Pierre Vogel??
Muslime, die mit einer auf den Islam eingestellten Wahrnehmung, die
Bibel lesen?
So wie eben auch Muhabettci?
Und ausgerechnet solche Einlassungen, die nichts weiter als persönliche sehr polemische Meinungsäußerungen sind, werden hier als beispielhafte "wissenschaftlich" vergleichende theologische Analyse von Anhängern des Islams gewertet?
Was soll das?
Bzw. ist das Ihr Ernst?
Mir ist der wissenschaftliche Stand der Dinge in Bezug auf die vergleichende Analyse Bibel/Koran unbekannt, aber: Die Beispiele oben reichen nicht aus, um Ihre starke These hinlänglich begründen zu können.
Denn:
Die zum Teil sehr unzulängliche Polemik von Muhabettci wird ZU ERNST genommen. Er ist an keiner wissenschaftlichen Analyse interessiert, das ist doch offensichtlich, also wirklich Herr Berlin. Ich verstehe nicht, wieso das verkannt, wieso das von Ihnen evtl. sogar unterschlagen wird
Aber es reicht, um hier massenhaft den Widerwillen, jetzt auch noch ernstgemeinte Analysen dieser völlig hinlänglichen Seite hochprivater islamischer Sicht auf die Bibel zu provozieren, ...?
(Dann wird von den ganz Schlauen hier auch noch der peinlich-autoritär auftretende Provokationsdödel Iranopoly als Beispiel islamischer " Sachlichkeit" ins Feld geführt, um abzurunden, dass Moslems analytischen Vorgehens nicht fähig wären,...am Beispiel eines hochaggressiven Dümmbüdels, Prost Mahlzeit)
Warum wird so ein Heckmeck um vollprivate Subtexte religiös-romantischer Natur, um mager recherchierte Bekenntnis- und Überzeugungssschwallerei gemacht?
Rahab hat Recht, hier geht es nicht um Religion sondern (FC-interne) Politik...
Es gibt auch im Islam genug Menschen, nicht zwangsweise alles Theologen und Philosophen und sonstwie gebenedeite Geisteswissenschaftler, denen Gott nicht nur Einer ist, denen dessen Wille weder klar noch widerspruchsfrei erscheint, und:
die sich auch nicht widerspruchslos unterordnen.
Und die in der Lage sind, die Bibel unvoreingenommen zu "analysieren".
Ohne Ihre islamische Sicht zwanghaft reinzumischen.
Ts. Als wenn im Islam nur schwadronierende Polemiker unterwegs wären.
Statt das ganze zu vernachlässigen, weil mittlerweile klar sein dürfte, welche Motive dahinterstecken;
oder aber einfach geduldig, als ebenfalls privates Proseminar, die Gelegenheit zu nutzen, erklärend( vor allem für sich selber natürlich)
die christliche Sicht darzustellen, fertig.
Privat, nicht wissenschaftlich ambitioniert.
Emma Rothschild
@ Angelia schrieb am 22.12.2010 um 22:37
@ Angelia schrieb am 22.12.2010 um 22:37
Liebe Angelia,
Kant zeigt hier natürlich auf den potentiell wunden Punkt der Dialektik. Allerdings glaube ich, dass der heilbar ist.
Wie ich es schon Mabli sagte, geht es mir darum, dass das erkennende Subjekt in praxi, wie im Denken in der Lage sein muß mit Widersprüchen umzugehen, sei es sie auszuhalten oder aufzulösen. Ich brauche Dir jetzt nicht den ganzen Apparat von Geschichte, Interessen mit einem Wort die Frage der Herrschaft, der die Widersprüche letztlich entspringen, zu entfalten.
Ich bin der Meinung, dass eine Wirklichkeit, die widersprüchlich ist, im Denken nur gefasst werden kann mit einer Methode, die diesem Moment selbst Rechnung trägt. Ich glaube auch nicht, dass man mit dialektischer Methode immer alles beweisen kann. Das kann Hegel mit der List der Vernunft nicht gemeint haben.
Ich verlasse mich da immer auf den alten Bauhaus-Satz. Form follows function.
Natürlich wird es durchaus Gespräche geben, die über keinen Widerspruch stolpern, wenn sich wirkliche Glückseeligkeit einstellt vielleicht, oder Trauer, die verarbeitet werden konnte. Dann mag Dialektik auch Ruhe haben. Ich ahne nur, dass man dann in diesen Augenblicken auch nicht wirklich mehr etwas wissen will. Wie läßt Goethe den Faust sagen:
"Werd' ich zum Augenblicke sagen:
Verweile doch! du bist so schön!
Dann magst du mich in Fesseln schlagen,
dann will ich gern zugrunde gehn!"
faustisch, Uwe
@Emma in Uniform
"hier geht es nicht um Religion sondern (FC-interne) Politik... "
Der erste Teil ist halb richtig, der zweite Teil eine Tautologie.
Tatsächlich geht es nicht um eine offene Auseinandersetzung um religiöse Fragen, sondern um die Instrumentalisierung von Religion, um Missionierung und Manipulation.
@ Achtermann am 22.12.2010 um 22:39
Mein Punkt, lieber Achtermann, ist nicht, eine "Wende der Theologie" zu formulieren, sondern Wirklichkeit zu schaffen, die, begriffen, offenbart, dass Sie die Menschen nicht mehr blendet. Religion als Überbau, wenn es sie dann noch gäbe, was ich vermute, würde das dann ja wohl auch nicht mehr tun.
for the time beeing will ich Freud gar nicht widersprechen. Für mich persönlich bin ich froh, nicht im strengen Sinne oder sonstwie mich behindernd neurotisch geworden zu sein und von mir sagen zu können, dass ich die Welt nicht wahnhaft entstellt sehe. Gemeinhin wird mir auch Intelligenz bescheinigt, die sich nicht leicht einschüchtern läßt.
lg
uwe
LOL
An Ihnen lässt sich schön studieren, warum Dialektik so problematisch ist. Es kann eine sinnvolle Herangehensweise sein, aber nur gepaart mit einer von Ideologien und Dogmen möglichst freien Wahrnehmung und der Fähigkeit zur Selbstkritik. Fehlt es daran, werden Widersprüche gerne mal nicht einfach nur "ausgehalten", sondern wegdiskutiert, um Recht zu behalten.
@dD
Geschenkt.
Denn in diesem Fall lohnt sich die Tautologie. Sie dient hier allein meiner Empörung, wenns recht ist.
Jemanden,
der keine Überzeugungskraft entfalten kann, weil ihm schlicht die Sachkenntnis fehlt;
zudem auch nicht aufsehend erregend bzw. hinreichend beleidigend formulieren mag;
noch irgendwelche sensationellen oder bequackelnswerten "Neuigkeiten/Orginalitäten
hervorzubringen vermag;
sich also seinen privaten Ärger wegschreiben will
und ob der Aktualität eines kleinen Teils seiner der
Einlassungen Reaktionen berechnet, der
wird hier über offenem Feuer gegrillt,
obwohl er schon in der winterlichen Mittagssonne
einen Hitzestich bekommt.
Wie gesagt: Geschenkt.
@
Achtermann schrieb am 22.12.2010 um 22:39
"Die Scheinaufklärung ist doch nur der Versuch mit weiteren Erkenntnissen, die sich die Menschheit erarbeitet, Schritt zu halten, ohne den Kern der jenseitigen Botschaft aufgeben zu müssen."
Ich versteheh nicht ganz, was Du mit "scheinaufklärung" meinst. Ich sprach von dem, was gemeinhin als "Europäische Aufklärung" bezeichnet wird.
Warum soll ich die Kernbotschaft der christlichen Lehre, dass ich in der Liebe Gottes aufgehoben bin, aufgeben solange ich sehrwohl bemerke, welche meiner Mitmenschen ihresgleichen in wesen Namen auch immer unterdrücken und ich ihnen höchstselbst nach besten Kräften dafür auf die Finger (zu) haue(n versuche)?
@ derDonnerstag am 22.12.2010 um 23:23
Halten Sie doch endlich den Rand.
Sie haben mangels Masse mit mir noch nicht ein einziges mal diskutiert, könnten kein einzigen "Widerspruch" auch nur formulieren, den ich "geleugnet" oder wegdiskutiert hätte.
Ihre "freie Wahrnehmung" beschränkt sich darauf meinen Namen hier im Blog zu entziffern und dann genießen Sie die "Freiheit" hier unqualifiziert herumzulollen.
Aber ich gebe, religiös verblendet, wie ich bin, die Hoffnung nicht auf, dass sie in Ihrer Themenbeschränkteit schon noch sich selbst hier abschaffen werden.
Oh, wie christlich wieder der Uwe. Ich weiß ja nicht, was der Ursprung für deine Diskussionsunfähigkeit ist: Selbstüberschätzung oder Minderwertigkeitskomplexe. Wahrscheinlich beides, nur scheinbar ein Widerspruch. Den lasse ich daher tatsächlich mal so stehen.
Lieber Christian, danke für den wunderbaren Text. Auch Dein Beitrag in der Printausgabe "über die Liebe zu Gott" ist großartig. Und mir scheint, er müßte hier miteinbezogen werden. Weil es in ihm um das Leid geht, das Gott bedeutet. Anders gesagt, geht es da nicht nur um die Form, wie wenn man darüber streitet, ob die Trinität "eindeutig" ist oder nicht, sondern um den Inhalt. Inhalt und Form pflegen ja zusammenzugehören.
Könnte es sein, daß der eigentliche Skandal auch für Muhabbetci darin besteht, daß da einer als Gott betrachtet wird, der sich zu Tode hat foltern lassen - davor nicht weggerannt ist, gekreuzigt zu werden wie der gemeinste Sklave? In dieser absoluten göttlichen Ohnmacht soll die höchste und schließlich siegreiche Macht liegen? In ihr soll Gott liegen? S i e soll das W o r t G o t t e s sein? Muß man sich Gott nicht vielmehr ausgehend vom Panzerarmeegeneral vorstellen, als jemanden, dann noch mal um den Faktor eine Trillion mächtiger ist? Als einen Super-Tschingis Khan, der nie verliert und auch nie stirbt - schon gar nicht am Kreuz! -, und natülich würden wir noch hinzufügen, daß er auch moralisch weit über dem Khan stünde?
Wenn er der Gott am Kreuz sein sollte, wäre das schlimm, aber irgendwie uneindeutig kann man es ja wohl nicht nennen. Es ist im Gegenteil so klar und distinkt, daß es schmerzt. Wenn diese Klarheit dann auf die formale Ebene projiziert wird und etwas wie die Trinität herauskommt, scheint es auf einmal "paradox" zu sein. Dann kann man endlos über Logik diskutieren! Meinst Du nicht auch, daß das Verdrängung ist oder wäre, lieber Muhabbecti?
Was?
"Muß man sich Gott nicht vielmehr ausgehend vom Panzerarmeegeneral vorstellen, als jemanden, dann noch mal um den Faktor eine Trillion mächtiger ist? Als einen Super-Tschingis(!) Khan, der nie verliert und auch nie stirbt - schon gar nicht am Kreuz! -, und natülich würden wir noch hinzufügen, daß er auch moralisch weit über dem Khan stünde? "
"..so klar und distinkt, daß es
schmerzt"?
??
Ein "Panzerarmeegeneral".."Tschingis (genau) Khan".. wird jetzt als angebliches Leitmotiv des Islam ins Feld geführt?
Zuviel..Glühwein?
Eher eine Nacktschnecke, die schäumt - und sich hier als Historiker und Journalist aufführt.
@weinsztein
Hast du noch nicht gesehen?: es gibt jetzt einen extra Thread von Tycho, wo du dich auskotzen kannst. Aber ich vergaß es fast, du musst ja deine Urinmarken setzen. Da bist du hier natürlich richtig. Wenn's dich dann gleich wieder zum Schleimen und Angeben in die Kochblogs zieht, richte den Mitköchen mal schöne Grüße von mir aus.
Ich halte das nicht für das Leitmotiv des Islam. Überhaupt nicht. Ich wollte nur eine klare Alternative formulieren und sagen, daß man sich hier entscheiden muß. Mir ist voll bewußt, daß "Gott als Super-Tschingin Khan" gerade im Westen sehr populär ist.
Ergänzung zu: "Muhabbetci schrieb am 22.12.2010 um 17:48":
Hadschi Bektaschi Wali ist mir als Hacı Bektaşı Veli bekannt, der in der zweiten Hälfte des 13. Jahrhunderts in Anatolien lebte und wirkte. Wandernde Derwische trugen seine Lehre in Dörfer und Städte. Einer der bekanntesten unter ihnen war der dichtende Derwisch Yunus Emre (gestorben um 1321).
Auf Hadschi Baktāsch Wali gehen Hunderte von Aussprüchen zurück, die seine Philosophie erläutern und von Aleviten bzw. Bektaschis überliefert werden:
- Das Universum ist die sichtbare Gestalt Gottes
- Rituelle Gebete machen keinen Menschen besser
- Die Taten zählen, nicht die Worte
- Betet nicht mit den Knien, sondern mit dem Herzen
- Das wichtigste Buch zum Lesen ist der Mensch
- Glücklich ist, wer die Gedankenfinsternis erhellt
- Ermögliche den Frauen eine gute Bildung
- Es gibt kein Gegeneinander von Gott und Mensch,
sondern ein Miteinander in tiefer Verbundenheit
- Rost glüht nicht von selbst, sondern durch das Feuer
- Der Verstand sitzt im Kopf, nicht in der Krone
- Was Du suchst, findest Du in Dir selbst, nicht in
Jerusalem, nicht in Mekka
Die türkischen und die kurdischen Aleviten (die eine schiitisch beeinflusste Glaubensrichtung darstellen und neben anderen Imamen insbesondere Ali, den Vetter und Schwiegersohn Mohammeds verehren) "Aleviten-Bektaschiten".
Quellen: wikipedia
@Michael Jäger
"Mir ist voll bewußt, daß "Gott als Super-Tschingin Khan" gerade im Westen sehr populär ist."
Wirklich? Worauf gründet sich denn diese Ihre Überzeugung?
Ich vermute eher das Gegenteil. Nach meinem Eindruck betrachten nicht wenige Muslime die Westler als Weicheier, weil a) die Religion bei uns enorm an Bedeutung verloren hat und b) weil die Christen an einen Gott glauben, der sich in Gestalt von Jesus ans Kreuz hat nageln lassen.
Ganz im Gegensatz zum Propheten Mohammed, der erst als Warlord so richtig populär wurde und seine Gegenspieler und die Bewohner ganzer Dörfer bekanntlich, ohne mit der Wimper zu zucken, massakrieren ließ.
Klar, muss man alles im historischen Zusammenhang sehen, aber so ganz belanglos für die weitere Entwicklung einer Religion ist die Vita des jeweiligen Religionsstifters ganz gewiss nicht.
@Uniform-Emma
Ich weiß, darauf hast du gewartet. Natürlich fällt dir kein Gegenargument ein. Doch dafür kannst du in gewohnter Manier vom Leder ziehen und sinnfrei herumpöbeln. Viel Spaß dabei!
@ Uwe Theel
Deinen Glauben teile ich nicht, respektiere aber selbstverständlich Deine Religiosität.
Drum rch rate Dir, nicht auf jeden infamen Schleim zu reagieren. Dem Loller, der immer öfter seine Kommentare mit "Ganz großes Kino" einleitet, geht es hier nicht um Diskussion sondern um die Diffamierung dieser Community, wofür er sich in einem Kampfblog gegen den Freitag feiern lässt. Neuerdings hat er's mit der Dialektik, die er für was ganz Schlimmes hält.
Er pfeift flach und lautstark zugleich, das kann längst nicht jeder "Historiker und Journalist".
Es sollte heißen: "Drum rate ich Dir...."
@ Weinsztein (23.12.2010; 01:31):
Am Freitag ist der Donnerstag doch schon längst Geschichte!
Vielleicht sollte man den Lolli so behandeln, also, rein historisch-dialektisch-journalistisch?
Hm, ganz stark. Gleich und gleich gesellt sich gern.
@ mabli am 22.12.2010 um 21:11
Hallo Max,
Ich bin bezüglich des von Dir beschriebenen Eurozentrismus ganz Deiner Meinung und kann nicht verstehen, an welcher Stelle ich einen solchen vertreten haben sollte?
Freilich, ich habe das Wissen, die Methoden, die ich gelernt habe ins Feld geführt und angewendet und ziemlich deutlich gemacht, dass ich von Muhabbetci gerne um das Pendant bei ihm erfahren hätte, mir bestimmt aber nicht den Koran auf christlich habe deuten lassen wollen, geschweige denn auch nur ansatzweise Überlegenheit demonstriert hätte.
Wenn Islam und säkulare westliche Welt einander verstehen wollen, dann gilt es Geschichte und Überbau zu vergleichen. Dass ich dabei die Europäische Aufklärung und ihre Rolle für die Geschichte der Menschheit an zentraler Stelle sehe ist kein Eurozentrismus sondern Bewußtheit gegenüber der Geschichte der Menschheit.
lg
ut
"Natürlich fällt dir kein Gegenargument ein", sprach der Vordenker, Seher und Verkünder. So darf er hier in gewohnter Manier vom Leder ziehen und sinnfrei herumpöbeln, der anonym bleiben wollende Journalist Historiker aus Köln.
@ derDonnerstag schrieb am 23.12.2010 um 01:14
@Michael Jäger
Na, wer schleimt sich denn hier jetzt an wen ran?
Geh Schleich Di!
Ganz im Gegensatz zu dir natürlich, weinsztein. Außer Wikipedia nix gewesen.
Und das Ufo verwechselt jetzt schon Kritik mit Schleimerei.
@ derDonnerstag schrieb am 23.12.2010 um 02:24
Ihren Auswurf von Kleinbürgerangst, halten Sie für Kritik?
Jesus wurde, wie Sie schrieben, ans Kreuz genagelt. Ihnen sei gechrieben: Ihnen ist der Verstand vernagelt.
Sie haben in diesem Thread nicht ein intelligentes Wort zum von ChristianBerlin angelegten Thema gesagt, allerdings kräftig gelollt.
@Uwe Theel schrieb am 22.12.2010 um 21:57
Lieber Uwe, sehe den Sufismus als die Strömung der Philosophie im Islam. Dem Sufismus ist es zu verdanken das die alten Grichischen Texte erhalten geblieben sind, denn wenn es nach der Kirche ging, sie hätten alles vebrannt. Es wurde ins Arabische übersetzt von Sufis und Islamischen Wissenschaftlern unter den Abbasiden. Der bekannteste ist Ömer Khayyam ( bekannt durch die erfindung des Algebra) der auch ein Sufi war der aber nicht offen darüber sprach. Er z.b. widersprach vieler Lehren der Gelehrten, schrieb sie in "Rubai`s" nieder ( Vierzeiler). Der unter dem Seldschuken Fürst Malik der erste auch bekannt war für Philosophie, Astronomie u.s.w.
"Gib einen Fußtritt dem Himmel! laß ab
Von Andacht und Fasten und von Gebet;
Denn keiner der Toten jemals gab
Dir Kunde, wie es da drüben steht."
www.zeno.org/Literatur/M/%CA%BFOmar+Chayy%C4%81m/Sinnspr%C3%BCche/Vierzeiler/18.
Dialektik ist nichts anderes als Philosophie. Kennt man schon von Platon, Aristoteles u.s.w. Als diese Werke ins arabische übersetzt wurden, nahm auch die Dialektik ihren Siegeszug unter den Sufis bzw Mystikern ihren Platz ein. Das Problem war die Scharia, als Fundamentale ( ähnlich wie die Dogmen der Kirchen) Gesetzgebung, das heute sogar noch Kopfzerbrechen macht. Der Islam ist viel weiter als es im Westen gezeigt wird. Ich weiss nicht warum man im Westen so sehr den Islam schlecht darstellt, ob es nun die Ur-Angst ist vor dem Fremden oder einfach nur Sensationsmache. Das dürfte wohl eher ein anderes Thema sein.
Die logik ist sehr wichtig für die Moslems. Ohne Logik, kann kein Glaube sein ( so glaubt man normalerweise im Islam).
Daher sagt man auch " Gott ist logisch und wenn etwas in den Lehren über Gott unlogisch ist, dann hast du einen Fehler gemacht in deinen Gedanken und vorstellungen".
Eigentlich hätte dies auch im Christentum einen hohen Stellenwert gehabt, wenn nicht die Kirche allen die Trinität aufgezwungen hätten. Erst in diesem Jahrhundert lockert sich das alles und man sieht die Menschen gehen zum Buddhismus, Esoterik oder sonst wo hin.
Weil die Menschen keine Dogmen mögen, sie möchten Frei über Gott sinnieren! Das wiederum fehlt im Christentum und so aufgeklärt ist das Christentum nicht;)
Vor allem die Katholische Kirche hält immer noch an Dogmen fest die Jahrhunderte zurück liegen. Sie haben sich immer noch nicht durchringen können den Keuschheitsgelübde abzuschaffen, obschon dies Unbiblisch ist und sie es genau wissen.
Aufklärung entsteht durch Wissen, Wissen findet man nur durch Vernunft.
Diese Aufklärung ist im Islam wieder zum Leben erwacht. Das ich hier schreibe und meine Religion z.t. kiritisiere zeugt schon davon. Und glaube es sind millionen von Menschen die die Gelehrten und ihre Bürden kritisieren. Was ich aber mir sorge betrachte ist das aufleben des Fundamentalismus im Christentum. Während also im Islam die Aufklärung so langsam siegend einzug gewinnt, gehen die Christen den entgegengesetzten Weg. Hoffen wir, das eines Tage beide Religionen Hand in Hand zusammen Philosophieren und zusammen die Religionen einfacher machen.
Sorry es ist wieder lang geworden :(
@thinktankgirl schrieb am 22.12.2010 um 21:13
Was auch sein gutes Recht ist. Die Freie Meinungsäusserung ist eines der wichtigsten Errungenschaften in diesem Jahrhundert, doch muss er deswegen noch lange nicht die Wahrheit gesprochen haben.
Wir müssten es prüfen und wie prüft man es? In dem man alls nachschlägt was er sagt ;)
Verblüffend stark reagiert!
Respekt, Sie Historiker Journalist.
Stammtischreporter, Dialektikkritiker eifriges Mausemännchen.
Wie oder wo mag das noch enden?
Und, pardon, wir waren nie per Du.
Obiges ging an diverse nicks und an Donarstag.
@weinsztein
Schon vergessen? Normalerweise kommuniziere ich nicht mit Leuten, die jeglichen Respekt und das Bemühen um Sachlichkeit vermissen lassen. Wenn, dann nur per du.
@Theel
Erst soll es Schleimerei gewesen sein, jetzt auf einmal ein "Auswurf von Kleinbürgerangst". Musst du natürlich nicht näher begründen, deine stumpfe Pöbelei. Geh mal besser vor Weihnachten zur Bußandacht, damit du das Fest nicht im Zustand der Sünde verbringen musst. :)
Herrje, du verlangst allen Ernstes Respekt?
@Michael Jäger schrieb am 22.12.2010 um 23:53
"Wenn er der Gott am Kreuz sein sollte, wäre das schlimm, aber irgendwie uneindeutig kann man es ja wohl nicht nennen. Es ist im Gegenteil so klar und distinkt, daß es schmerzt. Wenn diese Klarheit dann auf die formale Ebene projiziert wird und etwas wie die Trinität herauskommt, scheint es auf einmal "paradox" zu sein. Dann kann man endlos über Logik diskutieren! Meinst Du nicht auch, daß das Verdrängung ist oder wäre, lieber Muhabbecti?"
Lieber Herr Jäger ( oder soll ich lieber Michael sagen?),
es geht um die Logik des Glaubens nicht darum ob Gott am Kreuz sterben kann. Und es hat auch rein gar nichts damit zu tun das es schmerzt. Muss Gott ein Mensch werden damit er erkenne was Mensch sein bedeutet? Dann wäre er nicht allmächtig. Wenn er aber weiss, wie Mensch sein ist, dann muss er nicht als Mensch auf die Welt kommen um sich ein Bild davon zu machen. Das wäre wiederum auch unnötig.
Die Sünden vergeben kann er auch als " der Eine".
Den meisten ist gar nicht bewusst wie die Dogmen der Kirchen sind!
Dies aber ist der rechte Glaube, dass wir einen einigen Gott in drei Personen und drei Personen in einer Gottheit ehren. Und nicht die Personen ineinander mengen, noch das göttliche Wesen zertrennen." ( Athanasium 550)
Die ganzen Widersprüche lösen sich erst auf, wenn man Yeschua als einen Geschöpf Gottes betrachtet. Betrachtet man ihn als Gott, in der Erscheinungsform Sohn aber zugleich der Vater und doch nicht der Vater und doch nicht der Sohn, dann muss man sich unweigerlich die Frage stellen:
a) Wer hat das Universum geleitet als Yeschua starb?
b) Wer rollte den Stein weg vom Grab Yeschuas
c) Zu wem hat Yeschua am Kreuz gebetet ( Mein Gott, warum hast du mich verlassen)
d) Was meinte er damit " Der Vater ist größer als ich"
e) Warum sagte er:"Schema Israel..(Höre, Israel, der Herr Gott, der Herr ist einzig. (Dtn 6,4))
f) Warum kommt im AT die Trinität rein gar nicht vor, so das am Ende sogar die Katholische Kirche zugeben musste, ich zitiere:"Die Lehre von der heiligen Dreifaltigkeit wird im AT nicht gelehrt" (New Chatholic Encyclopedia)
New Encyclopedia Britannica „Weder das Wort Trinität noch die Lehre als solche ist im Neuen Testament zu finden.‘
g) Warum sagt er als man ihn fragt wie man beten sollte " Vater unser im Himmel" und ermutigt die Menschen so zu beten. Weder der Sohn noch der Heilige Geist kommt in dem Gebet vor
u.s.w
Tausende von Fragen könnte ich noch aufzählen.
Mit der Trinität ist es nicht erklärbar, es geht einfach nicht, deswegen sagt man " Es ist ein Mysterium".
Ich finde damit macht man es sich viel zu einfach und es ist eine Beleidigung gegenüber den Christen die an Gott glauben wollen.
Karl Barth in seinem Buch"Die Lehre vom Wort Gottes": Es fehlt in der Bibel die ausdrückliche Feststellung, das der Vater, der Sohn und der Heilige Geist gleichen Wesens sind."(evangelischer Theologe )
Der Jesuit Edmund Fortman schreibt in "The Tribune": Das Alte Testament ... erhält weder die klare Formulierung noch die zwingende Folgerung, dass es einen dreieinigen Gott gibt, der Vater, Sohn und Heilige Geist ist ... Nichts deutet darauf hin, dass irgendeiner der Bibelschreiber eine Dreiheit in Gott auch nur vermutet hätte. Wer im ... (AT) Andeutungen oder Hinweise oder ‚verschleierte Anzeichen bezüglich einer Dreipersönlichkeit sieht, geht über die Worte und die Absicht der Bibelschreiber hinaus. Die Verfasser des Neuen Testaments.. .sagen uns nichts von einer formalen oder formulierten Trinitätslehre, von einer klaren Lehre, dass in einem Gott drei gleich große göttliche Personen sind. Wir finden nirgendwo eine Trinitätslehre von drei voneinander verschiedenen Personen göttlichen Lebens und Wirkens in einer Gottheit.“
Und es war eine Kapitulation der Katholischen Kirche als sie zugab:"Unsere Gegner äußern manchmal, dass keine Glaubenslehre dogmatisch gehalten werden solle, welche in der heiligen Schrift nicht deutlich gelehrt wird. Die protestantischen Kirchen haben aber dennoch selbst solche Lehren angenommen, wie die Trinität, für die es keine genaue Autorität in den Evangelien gibt“ (Life Magazin, 30. Oktober 1950).
Angesichts dieser Tatsachen ....
Schöne Grüße
@Muhabbetci
"Ohne Logik, kann kein Glaube sein ( so glaubt man normalerweise im Islam).
Daher sagt man auch " Gott ist logisch und wenn etwas in den Lehren über Gott unlogisch ist, dann hast du einen Fehler gemacht in deinen Gedanken und vorstellungen".
"Diese Aufklärung ist im Islam wieder zum Leben erwacht."
Ist ein seltsamer Begriff von Logik und von Aufklärung, den Sie da pflegen. Wie Sie an anderer Stelle schon erklärten, sind nach Ihrer Auffassung auch naturwissenschaftliche Erkenntnisse - die Evolutionstheorie z.B. - nur dann gültig, wenn Sie dem Glauben nicht widersprechen.
Normalerweise versteht man unter Aufklärung eher die Emanzipation vom Glauben. Z.B. die naturwissenschaftliche Erkenntnis zu akzeptieren, dass die Erde nicht in sieben Tagen erschaffen wurde.
Das kann man aber gerade nicht akzeptieren, wenn man die Bibel wörtlich verstehen zu können glaubt.
Aus eben diesem Grund werden evangelikale Christen, die an der "Theorie" von den sieben Tagen festhalten, als Fundamentalisten bezeichnet. Dasselbe sollte auch für Muslime gelten, die in ähnlicher Weise ihr heiliges Buch, den Koran, absolut setzen. Was an Ihrer Haltung liberal sein soll, hat sich mir jedenfalls noch nicht erschlossen.
Ich verstehe diese ganze Diskussion irgendwie nicht. Warum kann der Gläubige nicht einfach mal den allgegenwärtigen Gott fragen, was er von den Religionen hält – oder sich vorstellen, was er dazu meinen könnte. Ob es ihn beeindruckt, wenn sich Gläubige anbetend auf den Boden werfen oder in den Kirchen gemeinsam aus dem Gebetbüchlein vorlesen. Ob es der Trinität bedarf um sich ihm nähern zu können.
Wenn es einen Gott – den Schöpfer des Universums - gibt, ist er Gott jedes Würmleins und jeder Feldmaus. Kein Opfer, kein Beten braucht es da.
Religionen sind Glaubenskonstrukte, an denen zig sog. Gelehrte herumgefeilt haben und in die vielerlei Interessen eingewoben sind, die man heute mitunter garnicht mehr nachvollziehen kann. Woran soll man glauben? An diese menschengemachten Konstrukte? Wonach soll man handeln? Nach den Anweisungen irgendwelcher interessensgeleiteter Gelehrter?
Anhänger von Religionen treten einen Teil ihrer Freiheit ab – ihr Glaube, ihr Denken vom Ganzen - ist fremdbestimmt. Rituale und Denkmuster werden zur Pflicht.
Religionen hatten sicher auch mal den Sinn allgemeine ethische Normen zu setzen – aber wenn man sich die Geschichte ansieht kann man durchaus zu dem Schluss kommen, dass das Christentum da nur vereinzelt seinen Sinn erfüllt hat.
Was bleibt, ist das Bedürfnis vieler Menschen nach einem Gefühl des friedlichen Einsseins mit Allem oder einem beschützenden Geist. Das ist verständlich – aber man sollte ihnen unbedingt sagen, dass es diesem Geist/Gott (sollte es ihn geben) vollkommen egal ist, ob man auch nur an ein Wort der Bibel, des Korans oder sonstwas glaubt, oder irgendwelche Rituale vollführt. Jesus kam da auch ganz ohne Bibel und Koran aus.;-)
Vielleicht sollten die Fachleute mal schreiben, wer oder was Gott denn nun eigentlich ist. Hat er sich von seiner Schöpfung getrennt, so dass sie nicht mehr Gott sein kann?
Wenn er sich von seiner Schöpfung getrennt hat – woraus, womit hat er die Welt geschaffen? Wenn man sagt, er hätte die Welt aus sich selbst heraus geschaffen, dann ist jedes Würmlein Gott und nicht nur Jesus..... Eine Trennung von seiner Schöpfung wäre dann schon von daher nicht logisch, weil die Schöpfung noch lange nicht zu Ende ist.
@derDonnerstag schrieb am 23.12.2010 um 03:24
Du wirs keinen Moslem finden der behauptet Gott hätte in sieben Erden tagen die Welt erschaffen. Genau im gegenteil glauben viele an die Evolutionstheorie, nur in der Auslegung dieser Theorien gibt es verschiedene ansichten.
Und diese behauptung:"Wie Sie an anderer Stelle schon erklärten, sind nach Ihrer Auffassung auch naturwissenschaftliche Erkenntnisse - die Evolutionstheorie z.B. - nur dann gültig, wenn Sie dem Glauben nicht widersprechen."
müssen sie zeigen wo ich das so gesagt haben soll.
Ich würde niemals behaupten, die Evolutionstheorie wäre nur dann Gültig wenn sie dem Glauben nicht widerspreche. Nein, Evolution kann mit in den Glauben eingewoben werden, neue Sichtweisen ermöglichen. Was auch ich mache! Ich glaube nämlich das es der Göttlische Funken war der alles zum laufen brachte, ob es nun millionen oder Milliarden jahre gebraucht hat. Und Adam war der erste Sprechende und Denkende Menschart. Bzw Mensch!
Und Eva war der erste widersprechende Mensch.
>>Wenn man sagt, er hätte die Welt aus sich selbst heraus geschaffen, dann ist jedes Würmlein Gott und nicht nur Jesus...
Wenn man sagt: "Gott, das ist die 'Natur'", dann hat Gott die Würmlein (auch den Bandwurm!), die Fische, die Vögel, Gräser und Buchen, die Bären, Schweine und Affen, die Gänseblümchen und Himbeeren, aber auch die Zecken, die Viren und Johannes B. Kerner geschaffen.
Wir müssen eben sehen, wie wir damit zurecht kömmen...
>>…daß da einer als Gott betrachtet wird, der sich zu Tode hat foltern lassen - davor nicht weggerannt ist, gekreuzigt zu werden wie der gemeinste Sklave?
On dit: Er soll gebetet haben: „Oh Herr, lass diesen Kelch an mir vorüber gehen“
Man könnte daraus die Lehre ziehen, dass Gebete vor Leid nicht schützen.
Verbreitet wird aber, dass Leid „sich opfern für Andere“ bedeute.
("Für eine gute Sache sterben": Das tun Kriegsopfer auch und deswegen sind Heckler und Rheinmetall keineswegs der Antichrist. Dort kann jeder gläubige Christ seine Überschuss-€uronen investieren.)
Darauf können Despoten bauen: „Es schon jemand stellvertretend und prophylaktisch für unsere Sünden bestraft worden“
Wahrscheinlich ist er ein bisschen auch für das allnächtliche Herumpöbeln in der „Freitag“-Kommune prophylaktisch gestorben? [„o Herr vergib ihnen, denn sie sind voll des süssen Weines“ :-) ]
Manche sagen, er sei entkommen und habe weiter östlich, ausserhalb des römischen Imperiums, weiter gepredigt. Was mit einigen Manipulationen (z.B. Nutzung von Beziehungen zur römischen Obrigkeit oder Bestechung) durch seine Freunde erklärt werden könnte.
---
Es gibt Berichte, nach denen das ursprüngliche Christentum eher eine Unterschichtbewegung gewesen sei, die nicht den gekreuzigten Jesus zum Symbol des Glaubens erhoben hatte. Gott sei auf der Seite der Armen und Entrechteten und nicht bei denen, die auf Kosten Anderer ihre Habsucht und Machtgeilheit ausleben. Nicht auf der Seite der Kreuze und Scheiterhaufen.
Das Kruzifix ist wohl eher das Symbol der Herrschaftskirche. Ich meine sogar: es ist als Symbol für die Macht der Obrigkeit eindeutig.
Auch scheint es Christen zu geben, denen die "Auferstehung" wichtiger ist als das Kreuz. „Auferstehung“ könnte auch so gedeutet werden: „Wie viele von uns ihr auch ans Kreuz nagelt, auf den euren Scheiterhaufen verbrennt, als Ketzer brandmarkt, mit psychologischen Tricksereien versucht, den freien Geist zu töten: wir sind doch immer da. Solange ihr nicht Eure Herrschaft über das Leben der Menschen aufgebt, solange werdet ihr Angst vor uns haben“.
Für mich wäre das eine plausible Botschaft.
Hm. Seufz.
Mir sagt der Gott des Neuen Testamentes (sozusagen als Verfassungszusatz zu den 10 Geboten) folgendes:
* Du sollst keine Opfer mehr bringen in meinem Namen.
* Du sollst weder Dich selbst noch andere weiterhin in meinem Namen
quälen.
Weitere Anmerkungen und Anweisungen finden sich in der Bergpredigt. Was soll man der Bergpredigt noch hinzufügen?
Ich kann auch Christ sein, ohne an die Trinität zu "glauben". In einem solchen Falle sehe ich in Jesus/Yeshua/Christus den letzten Propheten.
Ich kann allerdings einem solchen Falle nicht mehr Mitglied einer mir bekannten christlichen Kirche sein.
Was den erneuten Aussschluss von Herrn Shanti bzw. Iranopoly aus dieser "community" angeht, so wundert mich diese Maßnahme sehr. Ich stimme in diesem Falle emma in uniform zu. Zensur durch irgendwie geartete "übergeordnete Stellen" - hier ja wohl die Redaktion als Reaktion auf hier nicht veröffentlichte Beschwerden? - lehne ich ab. Es gibt andere Möglichkeiten auf blogbeiträge zu reagieren, mit deren Inhalt man nicht übereinstimmt.
"Eine Wahrheit, die absolut und uneingeschränkt gelten soll, muss deshalb paradox sein, andernfalls verkennt sie nur die eigene Relativität."
Schreibt eingangs ChristianBerlin, und bedeutet für mich ganz ohne verbrämendes Brimborium ein "alles" ist möglich, begründbar und natürlich auch immer als Gegenteil, zumindest im zeitlichen Ablauf. Was dann im jeweiligen Kontext passt, mehr oder weniger akzeptiert wird, das reduziert sich im einfachsten Fall, nein, eigentlich im Regelfall auf die schnöde Machtfrage.
Und Religion als Institution ist hier wie dort ein Teil dieser Machtausübung, deren Feldherren früher wenigstens noch mit der Fahne voran in die Schlachten gezogen sind; heute lassen sie ziehen, ebenfalls hier wie dort.
@Muhabbetci
Die Essays von Meddeb sagen mir wesentlich mehr über den Islam, als deine Ausführungen. Sorry, ist eine andere Liga.
@thinktankgirl schrieb am 23.12.2010 um 09:57
Nur über was gibt er Auskunft? Den Koran? Mohammed? Oder die Rechtschulen die ich auch kritisiere?
Hast du versucht zu vergleichen, nach zu schauen?
Man sollte immer nachschauen, vor allem wenn es um Religion geht. Ob nun pro oder contra!
Die Frage ist immer was denn nun kritisiert wird.
Was kritisiert Herr Meddeb nun genau genommen?
Kannst du einen kleinen index machen?
@Muhabbetci
Selber lesen!
@thinktankgirl schrieb am 23.12.2010 um 10:40
Eine kleine zusammenfassung würde doch schonm genügen, nicht jeder hier hat die Zeit oder auch den Willen alles zu lesen. Da du es ja gelesen hast, könntest du doch in kleinen Stichworten sagen was er nun zum Thema Islam eigentlich sagt. Wenn ich es mache, wirst du auch nicht Meckern das ich es falsch überliefere?
:)
@ChristianBerlin
"Eine Wahrheit, die absolut und uneingeschränkt gelten soll, muss deshalb paradox sein, andernfalls verkennt sie nur die eigene Relativität
Stimm weder vorne noch hinten.
Sie reduzieren Geist (Mensch) und Super GEIST (Gott) auf den kleinsten gemeinsamen Nenner (Materie) und bleiben im Paradoxon stecken.
Sie sollten unbedingt Alfred N. Whitehead lesen. Er ist auch Theologe, also ein Kollege von Ihnen. Das was Sie da postulieren ist abgrundtief falsch.
@ChristianBerlin
"Eine Wahrheit, die absolut und uneingeschränkt gelten soll, muss deshalb paradox sein, andernfalls verkennt sie nur die eigene Relativität
Stimm weder vorne noch hinten.
Sie reduzieren Geist (Mensch) und Super GEIST (Gott) auf den kleinsten gemeinsamen Nenner (Materie) und bleiben im Paradoxon stecken.
Sie sollten unbedingt Alfred N. Whitehead lesen. Er ist auch Theologe, also ein Kollege von Ihnen. Das was Sie da postulieren ist abgrundtief falsch.
@ChristianBerlin
"Eine Wahrheit, die absolut und uneingeschränkt gelten soll, muss deshalb paradox sein, andernfalls verkennt sie nur die eigene Relativität
Stimm weder vorne noch hinten.
Sie reduzieren Geist (Mensch) und Super GEIST (Gott) auf den kleinsten gemeinsamen Nenner (Materie) und bleiben im Paradoxon stecken.
Sie sollten unbedingt Alfred N. Whitehead lesen. Er ist auch Theologe, also ein Kollege von Ihnen. Das was Sie da postulieren ist abgrundtief falsch.
Ihre Weltsicht ist leider sehr gestört. Vielleicht kann das Integrale Forum helfen? Mit diesem Kopf auf dem Schultern ist leider alees was Sie lang und breit in Ihren Computer tippen völlig nutzlos.
if.integralesforum.org/
Nicht Super-Tschingiskkan
aber vielleicht Super-GEIST oder auch Super Strings!
Lieber Muhabbetci (sag "Michael", es ist mir eine Ehre), wenn Du schreibst: "Muss Gott ein Mensch werden damit er erkenne was Mensch sein bedeutet? Dann wäre er nicht allmächtig", sind wir genau an dem Punkt, auf den ich hinauswollte. Was stellst Du Dir unter "Allmacht" vor? Ich habe heute leider keine Zeit, werde Dir aber heute nacht oder morgen früh noch ausführlich antworten.
@Claudia
Diese Nachricht war für
Michael Jäger
bestimmt
nil schrieb am 23.12.2010 um 11:27
Ihre Weltsicht ist leider sehr gestört. Vielleicht kann das Integrale Forum helfen? Mit diesem Kopf auf dem Schultern ist leider alees was Sie lang und breit in Ihren Computer tippen völlig nutzlos.
if.integralesforum.org/
Nicht Super-Tschingiskkan
aber vielleicht Super-GEIST oder auch Super Strings!
@Claudia
Diese Nachricht war für
Michael Jäger
bestimmt
nil schrieb am 23.12.2010 um 11:27
Ihre Weltsicht ist leider sehr gestört. Vielleicht kann das Integrale Forum helfen? Mit diesem Kopf auf dem Schultern ist leider alees was Sie lang und breit in Ihren Computer tippen völlig nutzlos.
if.integralesforum.org/
Nicht Super-Tschingiskkan
aber vielleicht Super-GEIST oder auch Super Strings!
Eine Wahrheit, die absolut und uneingeschränkt gelten soll, muss deshalb paradox sein, andernfalls verkennt sie nur die eigene Relativität.
Ein Satz, der zunächst einen bedeutsamen Eindruck macht, jedoch beim zweimaligen Lesen in sich zusammenfällt. Übrig bleibt: Eine Wahrheit, die uneingeschränkt gelten soll, verkennt die eigene Relativität. Kann ein Abstraktum, also die Wahrheit, etwas erkennen oder verkennen? Ich meine nein.
Besser wäre: Eine Wahrheit, die uneingeschränkt gelten soll, ist paradox.
Am besten wäre: Eine Wahrheit, die uneingeschränkt gelten soll, ist eine Forderung von Dogmatikern.
Muhabbetci schrieb am 23.12.2010 um 10:49
@thinktankgirl schrieb am 23.12.2010 um 10:40
Eine kleine zusammenfassung würde doch schonm genügen, nicht jeder hier hat die Zeit oder auch den Willen alles zu lesen.
Darf ich daraus schliessen, daß du eine Exegese brauchst, weil dir der Text unverständlich ist?
@Michael Jäger
Sie machen den Fehler und vergleichen Gott (SuperGEIST) mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner (Materie).
Dann reduzieren Sie Gott (SuperGEIST, Absolut) auf den kleinsten gemeinsamen Nenner (Materie) und opfern dabei, wie in einem Schachspiel, den Mensch oder auch Propheten (Geist Relativ).
Das ist eine Kranke und zutiefst Barbarische Weltsicht, meinen Sie nicht auch? Dann antworten Sie oder ChristianBerlin, das Opfer muss vollbracht werden, um was zu rechtfertigen? Habgier, Mord und Totschlag.
Sie Einheit in Vielfalt, Walter Russell oder denke einfach drüber nach, was Jesus geboten hat und finde es Selbst heraus, ohne Dich Fremd bestimmen zu lassen oder irgendwelchen Lügen aufzusitzen. Da hilft es auch nicht, als letzte Rettung am Kreuz zu hängen und weiterhin Zerstörung zu Predigen, als die Natur angeblich so grausam sein soll und nur der stärkere überleben kann.
Hallo?
Wir leben nicht im Tierreich, gleich wohl wir mit unserem Materiellen Körpern die Tierwelt mit repräsentieren.
Wir sind aber nun mal Menschen und sind in der Lage durch unsere Gehirne du denken und können sehr wohl zwischen Grausamkeit und Liebe trennen!
@Michael Jäger
Sie machen den Fehler und vergleichen Gott (SuperGEIST) mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner (Materie).
Dann reduzieren Sie Gott (SuperGEIST, Absolut) auf den kleinsten gemeinsamen Nenner (Materie) und opfern dabei, wie in einem Schachspiel, den Mensch oder auch Propheten (Geist Relativ).
Das ist eine Kranke und zutiefst Barbarische Weltsicht, meinen Sie nicht auch? Dann antworten Sie oder ChristianBerlin, das Opfer muss vollbracht werden, um was zu rechtfertigen? Habgier, Mord und Totschlag.
Sie Einheit in Vielfalt, Walter Russell oder denke einfach drüber nach, was Jesus geboten hat und finde es Selbst heraus, ohne Dich Fremd bestimmen zu lassen oder irgendwelchen Lügen aufzusitzen. Da hilft es auch nicht, als letzte Rettung am Kreuz zu hängen und weiterhin Zerstörung zu Predigen, als die Natur angeblich so grausam sein soll und nur der stärkere überleben kann.
Hallo?
Wir leben nicht im Tierreich, gleich wohl wir mit unserem Materiellen Körpern die Tierwelt mit repräsentieren.
Wir sind aber nun mal Menschen und sind in der Lage durch unsere Gehirne du denken und können sehr wohl zwischen Grausamkeit und Liebe trennen!
@thinktankgirl schrieb am 23.12.2010 um 12:19
Nein, nach einer Auslegung des Textes bin ich nicht interessiert.
Der Konspekt wäre wahrscheinlich die richtige Wahl, obgleich eine einfache Zusammenstellung auch schon gereicht hätte.
:)
@Muhabbetci
Sie widersprechen sich selbst. Sie hatten schon verstanden, dass ich nicht davon sprach, dass Sie an irgendeine Form der Evolution glauben, sondern dass Sie die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse zur Evolutionstheorie akzeptieren.
O.k., dann zitiere ich Sie mal:
"Was die Evolutionstheorie angeht, so glaube auch ich nicht daran das wir von den Affen entstanden sind. Wohl aber das wir eine eigenständige Evolution haben. Soll heissen das wir ( homo Sapiens) sich Schritt für Schritt entwickelt haben und das Adam der erste Denkende Mensch war ( Sehen sie das ist interpretation oder Auslegung, das ist etwas was nur mich persönlich betrifft. ich kann ihnen nicht sagen das dies die Absolute Wahrheit wäre, das ist der Unterschied!).
Soweit ich es weiss wurde immer noch nicht das Bindeglied gefunden zwischen den Affen und den Menschen. Letztes Jahr wurd gefeiert das etwas gefunden worden wäre, was aber schnell wieder in die tonne geworfen wurde. 150 Jahre Forschung und kein Missing link..Also das nenne ich doch ein scheitern der These das Menschen von Affen stammen könnten.
Warum sollte der Mensch nicht als eigenständiges Wesen enstanden sein? Was spricht dagegen?
Es mag doch sein, das Menschen über jahrhunderte hinweg Stufe für Stufe zu dem wurden was wir Adam nennen. Können sie mir Herr Donnerstag einen einzigen Missing link zeigen? Vor paar Jahren haben Wissentschaftler zugeben müssen das sie gescheitert wären.
Ich glaube das die Evolutionstheorie bis zu einem bestimmten Punkt recht hat, aber eben noch sehr viele Lücken aufweist.
Deswegen sind ja auch die Evangelikalen so erfolgreich.
Anstatt das die Wissenschaft sagt " ok hier haben wir fehler gemacht" versuchen sie ihre Fehler runterzureden.
Evolutionsforschung ist sehr wichtig aber man muss auch Fehler eingestehen können."
D.h., sie nutzen die Tatsache, dass so gut wie jede wissenschaftliche Theorie noch ausbaufähig ist, zur Bestätigung Ihres vom Koran bestimmten Weltbildes. Sie unterstellen Wissenschaftlern ominöse "Fehler", die gar nicht existieren und verlangen, diese sollten diese Fehler eingestehen.
Wenn man diesen Gedanken zu Ende denkt, richten wir am besten eine Kommission von Islamgelehrten ein, denen Wissenschaftler ihre Werke zur Vorzensur vorlegen müssen. Ist alles korankonform, darf der Aufsatz oder das Buch veröffentlicht werden. So ähnlich wie bei uns im Mittelalter, vor der Aufklärung.
Nun werden Sie sicher sagen: "Aber ich bin ja für Meinungsfreiheit". Mag sein. Letztlich ändert das aber nichts daran, dass eine wortwörtliche "Auslegung" heiliger Schriften nur in Despotie enden kann.
Interessant übrigens, dass Sie jetzt auf einmal selbst von "Auslegung" sprechen. Vorher hieß es, Sie müssten da gar nichts auslegen, da im Koran ja die reine Wahrheit schon wortwörtlich niedergeschrieben sei.
@ nil
Wo habe ich Gott in die Opposition Geist - Materie eingeordet? Das mache ich nicht, das ist mir viel zu langweilig.
Ich habe auch nicht von einem Opfer gesprochen. Es müssen keine "Opfer" vollbracht werden. Jesus ist nicht nach Jerusalem gegangen, um sich zu opfern, sondern um zu predigen. Wie all die Propheten vor ihm. Obwohl er wußte, wie gefährlich das war. Wohltönend vom "Geist" zu sprechen ändert nichts an der Gefährlichkeit und entbindet nicht von der Frage, ob man sie auf sich nimmt oder nicht.
"Karl Barth in seinem Buch"Die Lehre vom Wort Gottes": Es fehlt in der Bibel die ausdrückliche Feststellung, das der Vater, der Sohn und der Heilige Geist gleichen Wesens sind."(evangelischer Theologe )" Quelle, ohne Nennung: www.weltmanager.de/Trinitaet.html
Und da kann man aber auch nachlesen, dass Barth seine eigene Trinitätslehre entwickelt hat.
Was noch zu wenig wäre: Er hat seiner ganzen "Kirchliche Dogmatik", ein paar 1000 Seiten, in für die evangelische Theologie damals völlig ungewöhnliche Weise einen trinitarischen Grundriss gegeben hat. Begründung: "Die Trinitätslehre ist es, die die christliche Gotteslehre als christliche - sie ist es also schon, die den christlichen Offenbarungsbegriff als christlichen vor allen möglichen anderen Gotteslehren und Offenbarungsquellen grundlegend auszeichnet." (KD I, S. 318; im Original ist der Satz so gebaut.)
Barth steht also für das glatte Gegenteil von dem, wofür er hier als Zeuge angeführt wird. So ist das eben, wenn man noch nicht mal Sekundärliteratur, sondern irgendeinen drittklassigen Text von jemandem, der sich irgendwie was zusammen gelesen hat, als Beleg heranzieht. Und dann auch noch die Hälfte weglässt.
Ich finde so einen Stil ärgerlich.
@ Michael Jäger
Jesus ist nicht nach Jerusalem gegangen, um sich zu opfern, sondern um zu predigen.
Erinnert mich irgendwie an Julian Assange ;-)
@thinktankgirl
Tut mir leid Ihnen sagen zu müssen, aber wenn Sie hier Behauptungen Aufstellen, die Sie nicht wieder geben können, bedeutet das einfach, dass Sie "Es nicht verstanden haben. In diesem Falle, dürfen Sie ebenso auch nicht mit Argumenten anderer Leute, die Sie nicht verstanden haben, Argumentieren. Wir müssen eine Sache Voll und Ganz verstehen, um adequate Behauptungen aufzustellen.
@ Muhabbetci
Probier es einfach mal mit Selberlesen, so wie du es mit dem Koran machst.
Ich habe deine Blogs , ich habe 2 Essays von Meddeb in der ausführlichen Printversion (vor deinem Auftauchen in der FC), sowie 2 weitere in der Online-Version gelesen.
Daraus hat sich für mich ergeben:
thinktankgirl schrieb am 23.12.2010 um 09:57
@Muhabbetci
Die Essays von Meddeb sagen mir wesentlich mehr über den Islam, als deine Ausführungen. Sorry, ist eine andere Liga.
Also laß es gut sein oder setze dich mit der Primärquelle auseinander!
@Michael Jäger schrieb am 23.12.2010 um 11:42
Nein.., mir ist es eine Ehre lieber Michael.
Kein Problem mit Antworten.
Allmacht zu erklären ist eines der Schwierigsten Sachen weil uns einfach das Verständnis dafür fehlt.
Es gibt einen sehr bekannten Paradoxon, der vielen Theologen, Philosophen Kopfzerbrechen macht .
Das Allmachtparadoxon.
Man stelle sich vor, wir würden Gott bitten einen Stein zu erschaffen, so schwer wäre, dass selbst er ihn nicht mehr heben könnte.
Könnte er es erschaffen und den Stein nicht heben können wäre seine Allmacht dahin.
Könnte er es nicht erschaffen wäre seine Allmacht auch dahin.
Jetzt könnte man meinen, das für einen Gott die Logik nicht gilt, also er könnte es erschaffen nicht heben können und dennoch in der Lage sein es doch zu heben ( Trinität lässt Grüßen ).
Doch dieses würde bedeuten dass Gott, in seiner eigenen Unendlichkeit des Bestrebens den Stein zu heben ,nicht mehr für uns erkennbar wäre.
Für diejenigen die es interessiert:
de.wikipedia.org/wiki/Allmachtsparadoxon#Philosophische_Antworten
So auf dieser Ebene müssten wir nun versuchen die Allmacht Gottes zu erklären. Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder gibt es eine Lösung für dieses Paradoxon die wir aber mit unserem begrenztem Wissen heute nicht kenne, aber irgendwann lösen werden oder es ist ein unlösbarer Widerspruch, der uns dann wieder zum Anfang katapultieren würde.
Somit sind wir bei der Frage die eigentlich alle beschäftigt. Gibt es einen Allmächtigen Gott, oder existiert Gott gar nicht. Beide Überzeugungen können es weder Beweisen noch einen Gegenbeweis bringen.
Aber die Frage war ja, was ich mir unter der Allmacht vorstelle.
Wenn ich mir das Universum anschaue und mir bewußt mache, das die Erde winziger als ein Atom ist. Der Mensch, ein nichts im Hinblick auf die Größe des Universums. Wenn ich dann mir vorstelle, das Gott all dies nur mit dem Wort ( KÜN = Es werde! Arabisch) geschaffen hat, komme ich nicht darüber hinweg zu glauben, dass dies nur ein Bruchteil seine Allmacht ist, die für uns Sichtbar wurde.
So stelle ich mir die Allmacht vor :)
nil schrieb am 23.12.2010 um 13:31
@thinktankgirl
Tut mir leid Ihnen sagen zu müssen, aber wenn Sie hier Behauptungen Aufstellen, die Sie nicht wieder geben können, bedeutet das einfach, dass Sie "Es nicht verstanden haben.
ICH, habe für meine Wenigkeit behauptet, daß ich durch Medebb mehr über den Islam gelernt habe, als durch Muhabbetci. Das ist meine subjektive Ansicht.
Ansonsten habe ich keine weiteren Behauptungen aufgestellt!
@Michael Jäger
Wir Leben nun aber nicht mehr im Jahre 0, auch nicht im Jahre 1000, ebenso nicht im 1900 Jahrhundert, sondern 2010.
Was soll also daran gefährlich sein über Gott und die Welt im Zusammenhang mit Verantwortungsbewustsein jedes Einzelwesens für die Natur und seine Umwelt (Nachbarn), unter Berücksichtigung der Geschichtlichen Prozesse,zu postulieren.
@Michael Jäger
Wir Leben nun aber nicht mehr im Jahre 0, auch nicht im Jahre 1000, ebenso nicht im 1900 Jahrhundert, sondern 2010.
Was soll also daran gefährlich sein über Gott und die Welt im Zusammenhang mit Verantwortungsbewustsein jedes Einzelwesens für die Natur und seine Umwelt (Nachbarn), unter Berücksichtigung der Geschichtlichen Prozesse,zu postulieren.
Lieber Achtermann,
Vielen Dank. Im Moment kann ich mich nicht allzu sehr beteiligen, weil mir die Zeit für ernsthafte Beiträge fehlt und mein Sinn nach leichter Kost steht. Es weihnachtet sehr und dieser Zeitgeber funktioniert auch bei mir.
Es reizte mich, dem Geschwurbel hier, aber auch beim Veranlasser desselben, zu antworten. Sie haben schon eine ganz wichtige Stelle angesprochen.
Wahrheiten sind niemals paradox, nur ihre Gültigkeit auf den Fall oder auch ein paar mehr Fälle, die zusammen gehören, eingeschränkt. Das Gespräch um die Trinität und das Gottes-Sohn-Opfer (War es denn überhaupt ein solches Opfer, nicht viel mehr Notwendigkeit zur Begründung eines eigensinnigen Glaubens?) mögen Theologen und Gläubige aller Fakultäten, bis zu ihrem Konsens, dass man prinzipiell keinen Konsens habe, führen.
Aber sich gegenseitig, wie das auch hier wieder geschieht, Unverstehbarkeit, allgemeine Kritikfähigkeit und Fortschritt zu- oder abzusprechen, wirft eher ein trübes Licht.
Weder die Logik, noch die Unlogik, besser Nicht-Logik, eines Glaubens besagt irgend etwas. Glauben braucht auch kein System, keine ausgefeilte Theologie, um wahrhaftig zu sein. Das schlösse große Teile von Gläubigen aus.
Anders steht es mit Wahrheiten, die es gibt, -die sogar in den Religionen überreich existieren-, die aber weder von der Theologie, noch von Gläubigen, noch von Nicht-Gläubigen, einfach zu pachten sind.
Glücklicherweise kann ja sowohl mit Christian Berlin, als auch mit Mustafa Çelebi diskutiert werden. Aber, mir scheint, wie gesagt, ein wenig Koran kundig und Bibel belesen, ein wenig den Tanach kennend, der Kern der monotheistischen Religionen in den Liebes- und Toleranzgeboten (dazu Herr Jäger) zu liegen, nicht in dem ganzen dogmatischen Streit um Jahwe. Ich bin nicht gläubig, denke aber, dass Gläubige, auch Theologen, sich keinen Gefallen tun, die eigene Auslegung für absolut zu setzen. In Israel können reformistische Rabbinate kaum noch mit manchen ihrer othodoxen Brüder auskommen. Es wird gestritten, bis zu Beleidigung und Verdammung, von beiden Seiten, wie es die Kesselflicker zu tun pflegen, die das tun, weil das Dengeln so schön laut ist und das Publikum doch angezogen werden möchte.
Auch Leid als Ausweis für Wahrheit oder Wahrhaftigkeit, Gottessohns Opfer für den Menschen, oder doch nur für dessen rechten Glauben, wie bei M.Jäger angedeutet, mag für einen Menschen der unbedingt aus Leid und Opfern seine Gläubigkeit gewinnen möchte, vielleicht sinnvoll sein. Aber ein besonderer Ausweis, gar eine Chance, hier die Tiefe und Wertigkeit der eigenen Religion zu erweisen, ist das auch nicht, mögen es manche christliche Theologen noch so oft aufsagen und einige muslimische Theologen als möglichen Zugang ins Paradis feiern und empfehlen.
Für mich enthalten die drei Hauptschriften der Religionen, aber auch die Theologie danach und dazu, eine ganze Reihe von eindeutigen Wahrheiten, die auch Nicht-Gläubige leicht verstehen können.- Wahrscheinlich sind sie deshalb auch einfach verfasst und nicht unbedingt in Gleichnissen oder Paradoxien verborgen.
Das sind diejenigen Elemente, die sich um die Liebe, den positiven und notwendigen Aufbau von Gemeinschaft und um die Notwendigkeit der Toleranz und Akzetanz drehen. - Christentum und Islam konnten sich, neben ihrem Hang, mit Gewalt den eigenen Standpunkt durchzusetzen, nämlich genau aus diesem Grund weit über die Erde verbreiten und fruchtbar sein.
- Das Bekenntnis "Ich glaube" wirkt, in diesem Sinne, dort und bei uns, obwohl kaum noch ein Gläubiger (der drei monotheisitischen R.) der dogmatischen Theologie oder der kirchlichen Setzung folgt.
Meist geschieht das nämlich nur noch, um in einer Gemeinschaft überhaupt als Gemeindeglied anerkannt zu sein. Die Formalität regelt die Zugehörigkeit und sichert auf einer Honoratiorenebene immer noch viel Macht, auch über die Spielregeln in der Gesamtgesellschaft, also nicht-religiöse Angelegenheiten.
Ganz äußerlich sichtbar wird das bei den vielen Honoratioren-Gottesdiensten, die über das Jahr verteilt in den Kirchen abgehalten werden. Ein Versicherungsystem auf Gegenseitigkeit wird da schon in den Sitzordnungen deutlich.
Was den Begriff der "Feindesliebe" angeht, so denke ich, dass er nicht überhöht werden sollte. Gegen Jemanden, der einem existentiell nach dem Leben trachtet oder eben die eigene Gemeinschaft existenziell bedroht, darf man sich mit jedem Erfolg versprechenden Mittel wehren, nur muss man sich Mühe machen mit den Tatsachen und mit der Begründung. Die kleine Kriminalgeschichte der Menschheit beweist, oft war die Behauptung einer existenziellen Bedrohung nur ein Vorwand.
Liebe Grüße
Christoph Leusch
Herr, schaffe den Winter ab! "Laue Luft kommt blau geflossen, Frühling, Frühling soll es sein!" (Eichendorff). Lass sie verschwinden, die Boten der Endlichkeit unseres Seyns - den Frost und den Schnee, die verschneiten Holzwege und die Winterreifen! Mehr Lischt! Auf dass das Licht sich nicht mehr schäme, Licht zu sein und die Dunkelheit nicht mehr darauf stolz sein kann! Grün ist des Lebens goldner Baum. Grau ist alle klerikale Theorie. Grau sind alle Wörtlich- und Symbolischnehmer.
Herr, lass es Frühling werden! Und die Kirchen leer und die Moscheen. Wie schön sie sind in ihrer stillen menschlichen Würde. Und ganz ohne Triumph. Vorbei soll er sein, der Winterschlaf der Vernunft, mit seinen ungeheuren Kreaturen. Ja, selbst die Freitag-Kommentare werden wieder lesbar und spannend sein. Es geht wieder um uns Menschen, und nicht um Ihn, der "nicht über und außer den menschlichen Kräften selbst ist" (Feuerbach).
Herr, und wenn du nicht den Frühling willst, ist's mir egal. Er kommt, ob du willst oder nicht.
zu dem hier (von 8-termann eingebracht)
"Ihre (der religion) Technik besteht darin, den Wert des Lebens herabzudrücken und das Bild der realen Welt wahnhaft zu entstellen, was die Einschüchterung der Intelligenz zur Voraussetzung hat. Um diesen Preis, durch gewaltsame Fixierung eines psychischen Infantilismus und Einbeziehung in einen Massenwahn gelingt es der Religion vielen Menschen die individuelle Neurose zu ersparen."
empfehle ich genaue lektüre.
oder aber eine kur auf der couch
die ist nämlich geeignet, die eine angenommene voraussetzung etwas näher zu ergründen, aufzuhellen
und zwar: die einschüchterung der intelligenz
damit löst sich dann auch, wenn es gut geht, die fixierung des von Siggi genannten psychischen infantilismus
auch gegenüber religion (aber nicht nur gegenüber dieser - das sei hinzugesagt)
sprich: mensch muß weder auf dieses r-wort noch auf menschen, welche sich als gläubige bezeichnen, neurotisch reagieren
@claudia schrieb am 23.12.2010 um 06:31 und Fro schrieb am 23.12.2010 um 04:21: Sie beide haben Kerne getroffen.
Mehr theologisch: Wenn ich mir Jesus als Brücke zwischen den Menschen und Gott vorstelle, dann scheint mir das Mainstream-Christentum irgendwie auf halbem Wege steckengeblieben zu sein. Das muss ich jedoch noch genauer evaluieren. Jedenfalls hat mich schon als Kind in der Kirche das sehr große Kreuz mit dem dort festgenagelten Jesus irritiert. Zum Thema Theologie- und Kirchenkritik siehe auch meinen Kommentar vom 22.12.2010 um 20:23 weiter oben.
Mehr alltäglich: Inzwischen sind rund 2.000 Jahre vergangen, und die Menschen veranstalten ihr Treiben wie eh und je. Das freie und verantwortungsvolle Urchristentum ist wohl spätestens im 4. Jahrhundert nach Christus, als es die Staatsreligion des Römischen Reiches geworden ist, den Herrschenden zum Opfer gefallen. In der neuesten Zeit seit rund 50 Jahren sehe sehe ich jedoch einige Erneuerungsbewegungen wie den Unitarischen Universalismus, die bewegten Evangelischen, die Befreiungstheologie, die christlichen Linken. Zum Thema Religions- und Systemkritik siehe auch meinen Blog-Artikel 'Das Opium des Volkes?'.
… In diesem Erwartungshorizont einer lediglich durch kontingente Momente begrenzbaren, aber sonst in jeder Hinsicht offenen Dialogkultur haben die Relativitätstheorie und die Unschärferelation ebenso Platz greifen können wie früher die Gottes Menschwerdung und die Trinität.
Relativitätstheorie und Unschärferelation erklären sich nicht aus kontingenten Momenten, sondern durch die Erhebung aus dem Sumpf des katholizistisch-klerikal-absolutistischen Herrschaftsanspruch des christlichen Mythos überhaupt, der der weltlichen Herrschaft ihre Legitimation verlieh und sich dafür stets reichlich entlohnen ließ.
Die Erhebung fand ihren Anfang auch nicht mit Einstein, Heisenberg oder Erwin Schrödinger, sondern ist verbunden mit den Schicksalen eines Giordano Bruno, der für seine publizierten Erkenntnisse auf dem Scheiterhaufen endete und mit Galileo Galilei, der unter Zwang widerrief, von Rom verbannt wurde, aber im Geheimen weiter forschte und erst in diesem Jahrhundert von v.g. Klerus rehabilitiert wurde.
Der Dialog, auf den Sie abzielen, ist nicht aus christlichen Traditionen erwachsen, sondern hat seinen Ursprung im krassen und klaren Widerspruch gegenüber diesem Weltbild. So ist der Apfel, der Newton auf den Kopf gefallen sein soll nicht durch eines Gottes Willen zur Erde gefallen, wie Isaac trefflich bemerkte, sondern durch eine Kraft; der gleichen Kraft, die auch unser Sonnensystem zusammenhält und mit klaren, einfachen Gesetzen formuliert werden kann … viel klarer und viel einfacher als jeder Versuch, ein göttliches Wesen und sein Verhältnis zur Welt herzuleiten.
Die französische Revolution hat diesem Herrschaftsanspruch insofern deutlich widersprochen, als die sie vorantreibenden Geknechteten sich mittels der Guillotine zum einen ihrer erkannten Unterdrücker entledigte – eine zwar radikale aber anscheinend probate Lösung – zum anderen die Religion in den Bereich des Privaten verbannte. Erst danach blühte die Wissenschaft auf, befreit von dem Sermon religiösen Schwachsinns. Nicht umsonst sind die Grundlagen der Thermodynamik in diesen Zeiten erarbeitet worden.
An den Kirchen, gleich welcher Provenienz, ist dieses Weltbild, das auf dem Experiment beruht, noch lange vorbei gegangen und auch heute werden naturwissenschaftliche Erkenntnisse, so irgend möglich, weitgehend ignoriert und im Ritus des Messe vollständig verneint.
Inwieweit es heute notwendig ist, zwischen dem islamischen und dem christlichen Weltbild einen Dialog zu führen, entzieht sich meinem Verständnis. Auch wenn Mustafa mit seinen Ansichten einem moderaten Islam das Wort redet, führt doch kein Weg daran vorbei zu erkennen, das beides, nämlich der dogmatische Koran als aus Gottes Feder selbst stammend, als auch die Bibel mit ihren Gottesbezügen in einer Welt, die nach dem Higgs Boson sucht und deren automatisierte Roboter das Sonnensystem gerade verlassen, einen Anachronismus darstellen.
Zu verkennen, das diese Weltbilder nur und ausschließlich in den Köpfen, in den Gehirnen ihrer Vertreter existieren und sich weder beim Blick durch Mikroskope noch beim Blick durch Teleskope Entsprechungen dafür finden, scheint mir bemerkenswert. Sind sie doch nur zu erklären aus einem Potential an Verleugnung der Realität. Dieses Potential abzubauen, sich einen ungefilterten Blick auf die Wirklichkeit zu stellen, stellt offenbar einen schmerzhaften Prozess dar, würde er doch die lebenslange Konditionierung auf eben diese Weltbilder negieren und zu der Erkenntnis führen, dass ein Großteil des Denkens auf realitätsfernem Mumpitz beruht. Aus diesem Grund sollten Religionen aus den Schulen verbannt werden, während den Naturwissenschaften eine exponierte Stellung zukommen müsste.
Allein die Tatsache, dass zu diesem Thema (inzwischen in drei oder vier Auflagen hier erschienen) so viele Sätze geschrieben werden, die in keinem Moment die Basis der besagten Religionen in Frage stellen, sagt doch schon alles. Somit wird Ihr Satz:
Um sich in die andere überhaupt hineinversetzen zu können, müsste jede Seite die eigene zentrale Denkvorraussetzung soweit sistieren, dass dies dem zeitweisen Abfall vom Glauben gleichkäme.
zu einer Gefahr. Denn sich mit der anderen Seite auseinanderzusetzen würde auch die eigene Position hinterfragen; denn der antagonistische Verständnisansatz könnte rekursiv den Eigenen negieren, somit den Dialog erschweigen lassen in Anbetracht der Erkenntnis, dass beide Ansätze aus heutiger Sicht auf erkenntnistheoretischem Unsinn beruhen. Damit aber wäre der Welt wirklich gedient
@thinktankgirl
Prima.
Dann freue ich mich für Sie.
Diese Aussage steht nicht im Widerspruch zu Mahabbetci und in einem Unvollständigkeitsprinzip aufgenommen werden.
@thinktankgirl
Prima.
Dann freue ich mich für Sie.
Diese Aussage steht nicht im Widerspruch zu Mahabbetci und in einem Unvollständigkeitsprinzip aufgenommen werden.
Das Irre ist ja, dass im Grunde jeder Christ weiß, dass dieses neoliberale Politik-und Wirtschaftssystem keine Zustimmung von Gott finden kann. Wenn man Gottes, dem Menschen empfohlene Ethik, als göttliches Verlangen nimmt , an Gott glaubt und nach seinem Willen leben will, müsste ein jeder Christ an seinem Platz dafür wirken, dass die Herrschaft der Menschen über Menschen und die Ausbeutung von Menschen beendet wird.
Jesus war m.E. ein Freiheitskämpfer, und er hatte Interesse an der Umsetzung seiner Ethik – und nicht an seiner Anbetung. Das würde er natürlich heute auch so sehen. Welches Gesellschaftssystem würde Gott oder Jesus uns empfehlen? - Das wäre doch mal ein interessantes Thema.
"Wir müssen eben sehen, wie wir damit zurecht kömmen..."
Ja, und auch mit der Gravitationskraft und den Schneeflöckchen....
;-)
"Jeder Christ", weniger die Führung der (ev.) Christen:
www.publik-forum.de/pdf/Aufruf.pdf
Lohnend zu lesen, von mir am 05.08. 2010 in einem Blogbeitrag anderweitig und sinngemäß geschrieben:
"Das hier empfohlene Buch lese ich zur Zeit und von gelegentlichem Kopfschütteln über relative Fassungslosigkeit bis hin zu schnöder Wut ist bei mir alles vertreten an zwiespältigen Gefühlen. Mein Zugang ist ein direkter, ein gradliniger, ein pragmatischer, ohne den auf fachlicher Augenhöhe vielleicht notwendigen theoretischen Überbau zur christlichen Lehre und Geschichte. Insofern sei ebenfalls auf das genannte Buch verwiesen, denn die dort unter Anderen zu Wort kommende Pfarrerin Silke Niemeyer stammt aus den Niederungen der praktischen Realität, versteht und spricht die Sprache der Menschen dort in einer Gemeinde im Ruhrgebiet."
Ja, ein kleiner Lichtblick, dass sich da etwas regt.
Die weltliche Machtausübung - selbst von Tyrannen - hat Luther ja schon als göttlichen Willen ausgemacht. Vollkommen absurd.
Werter ChristianBerlin,
vielen Dank für die sehr angemessene und fundierte Antwort auf den genannten Beitrag zur Trinität.
Danke Herr Hurtig,
Weder in der Relativitätstheorie, noch in der Heisenbergschen Unschärferelation steckt ein theologischer Gedanke. Auch Gott hält sich darin nicht verborgen. Allerdings gibt es Theologen, die das nahtlos in ihr religiöses Weltbild bekommen.
Aber, mir ist noch kein ernsthafter Muslim oder Jude, auch kein denkender Christ begegnet, der mit Einstein, Schrödinger oder Heisenberg, bzw. mit deren Physik, irgend welche Probleme gehabt hätte, außer jenen eines gewissen Unverständnisses der mathematischen Zurüstung, die er mit mir teilt. Ich benötige, wie die meisten Menschen dieser Erde, um ein wenig zu verstehen einen guten Dolmetsch. Das ist tatsächlich eine Aufgabe für Physiker in der Physik und für die Theologen in den Religionen. Glauben lehren sie aber nicht. Die Physik läßt zumindest Platz für den Glauben. Bei der bisher hier verhandelten Theologie frage ich mich aber, wie sie so dazu dienen kann.
Der Glaubenszweifel, sofern er den in der Praxis wirklich vorkommt, -denn meist wird zu individuell passender Gelegenheit (Krise, Anfang und Ende) einfach geglaubt-, ist doch kein moralisches oder geistiges Schwert, mit dem man gegenüber Andersgläubigen Eindruck schinden kann und selbst in der eigenen Glaubensgemeinde dürften die beständig öffentlich vom Zweifel geplagten Christen nicht nur in einer Minderheit sein, sondern sie gelten da als unter ständiger Beobachtung stehend (Das gilt für alle Buchreligionen). - Wie hätte es sonst kommen können, dass die Glaubensfesten die Steuerruder der Kirche so fest in Händen halten? Bischof Huber z.B., sprach immer von der "Wahrheit" und die hing ihm manches Mal zu penetrant um den Hals.
Glaubenszweifel gibt es auch außerhalb der Kirche. So bekam der SPD-Poltiker Klaus von Dohnanyi "Bauchschmerzen", neudeutsch für Glaubenszweifel, angesichts seiner Kenntnisse zur atmomaren Lagerung in der Asse. Trotzdem winkte er den Zug durch. So hatten Grüne in der kleinen Koalition mit der SPD jahrelang bei fast jedem wichtigen Gesetz und vor allem bei der Außenpolitik "Bauchschmerzen", die sie aber schnell wieder los wurden, weil die Konsequenz den Machtverlust bedeutet hätte (zumindest erwarten ließ).
Liebe Grüße
Christoph Leusch
Falls das "Bitte nicht füttern" dem @liebling gilt, dann sage ich:Oh doch, genau hier drängt es mich, zu füttern!
Diese Grausamkeiten, deren Abbildungen ich mir garnicht mehr ansehen kann, flößen mir zurecht ein tiefes Misstrauen gegenüber dieser Religion ein, innerhalb deren Glaubenssystem so etwas angeordnet wird(das öffentlich zur Schau gestellte Erhängen und Steinigen, z.B.)! Und wenn Gläubige sich selbst als sanftmütig und all-liebend darstellen innerhalb einer solchen Religion, so ist diese Religion für mich umso unglaubwürdiger, wenn so ein Gläubiger jemanden als seinen "lieben Bruder" bezeichnet, der diese grausamen, von "Gottes -Staatlichkeit" aus verhängten Untaaten verleugnet ! Und zudem sogar noch gegen eine Menschenrechtlerin wie Mina Ahadi hetzt, die seit ihrer Flucht aus Iran unter Lebensgefahr von hier aus gegen die Steinigungen in ihrem Heimatland kämpft !
Warum tun Sie da eigentlich nichts gegen solche grausamen Auswüchse Ihrer Religion, Herr Muhabbetci ?
Das würde Sie und Ihre Korangläubigkeit mir glaubwürdig machen ! So, wie jetzt, glaube ich nur, dass es Ihnen um Machtübernahme geht, nicht um alles einschließende Liebe ! Die verwirklicht man nicht mit Worten allein ! Was tun Sie für Liebe und Gerechtigkeit in der Welt, ausser sich hier die Finger wund zu tippen ? Sie brauchen mir nichts entgegnen, ich glaube Ihnen sowieso nichtsmehr !
@Uwe Theel
Mein lieber Uwe,
aus Deinen Äußerungen, schließe ich ganz im Gegenteil, auf einen Jungen Menschen, der von sich glaubt viel zu Wissen, aber in Wirklichkeit an Ermangelung der Fähigkeit in einer Gesamtschau angemessene Rückschlüsse zu ziehen, sein erworbenes Wissen sehr unkoordiniert und Bruchstückhaft daherkommt.
Auch bist Du noch sehr viel mit Dir Selbst beschäftigt und führst eher keinen Dialog, sondern äußerst eher Deine Gedanken monologisch oder machst Ansagen.
Das zeigt mir, dass Du noch am sammeln und auswerten bist und noch nicht wirklich gut in der Lage, brauchbare Aussagen zu treffen. Erst wenn Du das gelernte (nicht auswendig) mit Leib, Seele und Geist (Intellekt) und GEIST(Gott oder Formlos) verstanden hast, wirst Du an einen Widerspruchsfreien Ort angekommen sein.
Wir sind/waren alle auf diesem Weg.
Tut mir leid, wenn ich hier mal punktuell widerspreche, aber das war Kant. Der forderte, dass ich jeden als meinen Herrn anerkennen und ihm um der Ordnung willen Folge leisten muss, der sich mir als mein Herr vorstellt, ohne diesen Anspruch hinterfragen zu können.
Luther hat dagegen das passive Widerstandsrecht gegen ein Unrechtsregime gelehrt, Bonhoeffer später das aktive.
Tut mir leid, wenn ich hier mal punktuell widerspreche, aber das war Kant. Der forderte, dass ich jeden als meinen Herrn anerkennen und ihm um der Ordnung willen Folge leisten muss, der sich mir als mein Herr vorstellt, ohne diesen Anspruch hinterfragen zu können.
Luther hat dagegen das passive Widerstandsrecht gegen ein Unrechtsregime gelehrt, Bonhoeffer später das aktive.
Liebe Kommentatorinnen und Kommentatoren,
die Luft wird langsam bleihaltig. Seit spätestens heute Mittag sind die neueren Kommentare hier zunehmend aggressiv, moralisierend oder drohend. Es wird Zeit, dass ich mich als Autor dieses Beitrages der Kritik stelle, und zwar der heftigsten zuerst. Ich würde gern am Anfang auf 4 Totschlag-Argumente eingehen und mich danach mit jener Kritik auseinandersetzen, die eine sachliche Auseinandersetzung zulässt.
@Emma in Uniform
Die zum Teil sehr unzulängliche Polemik von Muhabettci wird ZU ERNST genommen. Er ist an keiner wissenschaftlichen Analyse interessiert, das ist doch offensichtlich, also wirklich Herr Berlin. Ich verstehe nicht, wieso das verkannt, wieso das von Ihnen evtl. sogar unterschlagen wird. … Jemanden, der keine Überzeugungskraft entfalten kann, weil ihm schlicht die Sachkenntnis fehlt; zudem auch nicht aufsehend erregend bzw. hinreichend beleidigend formulieren mag; noch irgendwelche sensationellen oder bequackelnswerten "Neuigkeiten/Orginalitäten hervorzubringen vermag; sich also seinen privaten Ärger wegschreiben will und ob der Aktualität eines kleinen Teils seiner der Einlassungen Reaktionen berechnet, der wird hier über offenem Feuer gegrillt, obwohl er schon in der winterlichen Mittagssonne einen Hitzestich bekommt.
Im Unterschied zu den drei anderen Totschlagargumenten hat dieses bei mir gesessen. In meinem Text steht ja implizit, dass Mustafa ihn nicht nachvollziehen kann. Wenn das stimmt, wird er auch das nicht verstehen und so antworten, als hätte er verstanden. Damit beweist er dann das Gegenteil von dem, was er zeigen will. Eine knallharte Vorführung. Dennoch halte ich den Versuch, ihn ERNST zu nehmen, bei ihm wie bei einigen anderen hier, die sehr anders denken als ich (wenn auch nicht in allem), für die christlichste Art, damit umzugehen. „Nicht füttern“ oder ihn links (oder rechts?) liegen lassen, hält weder Mustafa davon ab, sich selbst zu outen, noch lässt ihm ein höfliches Ignorieren die Chance, hier in der FC über diese Rolle hinauszuwachsen und weiterzukommen. Da sehe ich bei ihm mehr Potenzial als bei einigen anderen hier. Ich fühle mich jedenfalls als Mensch von Mustafa ernst genommen und darauf hat er dasselbe Recht. DAS ist unsere Verstehensgrundlage, trotz aller Unterschiede.
@NIL
Das ist eine Kranke und zutiefst Barbarische Weltsicht, meinen Sie nicht auch? Dann antworten Sie oder ChristianBerlin, das Opfer muss vollbracht werden, um was zu rechtfertigen? Habgier, Mord und Totschlag. … denke einfach drüber nach, was Jesus geboten hat und finde es Selbst heraus, ohne Dich Fremd bestimmen zu lassen oder irgendwelchen Lügen aufzusitzen. Da hilft es auch nicht, als letzte Rettung am Kreuz zu hängen und weiterhin Zerstörung zu Predigen …
Ich höre den deutlichen Vorwurf, Michael Jäger und/oder ich hätten hier Gewalt von Menschen gegen Menschen legitimiert oder verherrlicht und/oder Zerstörung gepredigt. Ich kann mir das von Michael Jäger weder vorstellen, noch höre ich das aus seinem Text heraus. Das Gegenteil ist sein Anliegen und meins eigentlich auch.
Was ich zugebe, ist, dass ich es mir mit der sog. Theodizeefrage nicht so einfach mache wie Du: Gott/Allah will nur das Gute (sagen Jesus und auch Mohammed), deshalb ist er für all das Schlechte, was in seinem Namen oder ohne seinen Namen getan wird, nicht verantwortlich (Paraphrase). Die theologischen Gegenargumente bzw. Anfragen dazu lauten: Heißt das, Gott sieht ohnmächtig zu? Oder er ist er allmächtig und sieht dennoch zu, owohl er eingreifen und abhelfen könnte? Oder passieren die vielen ungerechten Grausamkeiten in dieser Welt nicht real, ähnlich wie Jesus nur zum Schein am Kreuz starb?
Ich wäre gespannt, was Du antwortest oder was Mustafa antwortet. Wenn Du allerdings dabei bleibst, dass ich Zerstörung predige und zu Mord, Habgier und Totschlag aufrufe, kommst Du um die Antwort auf diese schwierige Frage relativ einfach herum. Mit solchen Leuten redet man ja nicht.
@nemequitte
Warum tun Sie da eigentlich nichts gegen solche grausamen Auswüchse Ihrer Religion, Herr Muhabbetci ? Das würde Sie und Ihre Korangläubigkeit mir glaubwürdig machen ! So, wie jetzt, glaube ich nur, dass es Ihnen um Machtübernahme geht, nicht um alles einschließende Liebe ! Die verwirklicht man nicht mit Worten allein ! Was tun Sie für Liebe und Gerechtigkeit in der Welt, ausser sich hier die Finger wund zu tippen ? Sie brauchen mir nichts entgegnen, ich glaube Ihnen sowieso nichtsmehr !
Das ist dasselbe Totschlagargument wie bei NIL, nur hier gegen den Islam gerichtet. Der letzte Satz toppt das noch mal. Was mir fehlt, ist ein Beweis dafür, dass es Mustafa „um Machtübernahme“ geht, diese Behauptung hängt in dem Argument lediglich am Hauptsatz „ich glaube“. Ob man bei einem Verdacht wirklich jeden bis zum Erweis des Gegenteils für unschuldig halten muss? Darüber kann man streiten. Aber antworten würde ich ihn wenigstens lassen, wenn Du schon 2 sehr konkrete Fragen stellst. Was ich gegen die grausamen Auswüchse meiner Religion tue, außer beim Freitag zu bloggen, wäre für mich relativ leicht zu beantworten. Und Mustafa ist da sicher auch an einigen Fronten unterwegs.
@Bert Hurtig
Die französische Revolution hat diesem Herrschaftsanspruch insofern deutlich widersprochen, als die sie vorantreibenden Geknechteten sich mittels der Guillotine zum einen ihrer erkannten Unterdrücker entledigte – eine zwar radikale aber anscheinend probate Lösung – zum anderen die Religion in den Bereich des Privaten verbannte. Erst danach blühte die Wissenschaft auf, befreit von dem Sermon religiösen Schwachsinns. … Aus diesem Grund sollten Religionen aus den Schulen verbannt werden, …
Im Grunde dasselbe Totschlagargument wie die beiden letzten, jetzt gegen beide Religionen gerichtet und um die Forderung nach Gewalt gegen sie verstärkt. Im Namen der Wissenschaft und der Geknechteten wird eine radikale aber anscheinend probate Lösung des Terrors gut geheißen, auf jeden Fall aber die „Verbannung“ der Religion „in den Bereich des Privaten“ gefordert. Die Verbannung der Religion aus dem öffentlichen Raum war eine der zentralen Aufträge des Hauptabteilung XX/10 des MfS, und das wegen ihrer politischen Sprengkraft. Die hat sich dennoch und jetzt erst recht ihren Weg in die Öffentlichkeit gebahnt und schließlich im Verein mit dem geknechteten Volk Schild und Schwert der Partei hinweggefegt. Dieser Versuch, Religion von Staats wegen zu erledigen, kann auch nach der nächsten Revolution nicht funktionieren, sondern wieder nur das Gegenteil bewirken.
Soviel erst mal zu den Kritikern, die hier die Gesprächsatmosphäre belasten oder vergiften wollen, weil sie das Gespräch erklärtermaßen für sinnlos halten. Viel interessanter waren für mich die vielfältigen Anfragen und Kritiken derer, die an einem weiteren Gespräch interessiert sind und eine Entgegnung zulassen.
Damit kann ich mich aber erst morgen befassen. Bis dahin kann bei Bedarf noch mal über die Totschlag-Argumente bzw. die Forderung nach dem Ende der noch gar nicht begonnenen inhaltlichen Debatte geretet werden.
LG Christian
Danke für den Hinweis Christian – vielleicht ist es heute sinnvoller sich an diese Seite Luthers zu erinnern und ihn in Frieden ruh'n zu lassen - Bonhoeffer ist da als Quelle der Inspiration besser geeignet.
Christian Berlin, Sie haben meine Argumentation damit enthauptet, dass Sie den wichtigsten ersten Teil davon hier einfach verschwiegen haben. Ich habe genau erklärt, an welchem Punkt mein Misstrauen gegen M. erwacht war !
Wer jemanden, der schlimmste Gewalttaten leugnet und gegen Menschenrechtler hetzt, als seinen "lieben Bruder" bezeichnet, dem glaube ich nichts mehr, ganz einfach ! Wo ist denn da bei Ihnen die Toleranzgrenze ?
Fro schrieb am 23.12. um 17:05
"Welches Gesellschaftssystem würde Gott oder Jesus empfehlen ?"
Jesus, so wie er beschrieben wird und wie er gelebt haben soll, hat und hätte ein Zusammenleben ohne jede Gewalt gefordert ! Also etwas, was es in unserer Kultur und den bei uns hinlänglich bekannten, noch nie gegeben hat.
Dem Resultat dessen stehen wir nun alle gegenüber. Was sagt uns das ?
Die "Wende" im Denken setzt spätestens bei Kommunion/Konfirmation ein, oder bei Islamisierung der Hirne. Dann ist meistens nichts mehr zu machen.
Die Devise: Deinen Glauben teile ich nicht, aber ich respektiere selbstverständlich Deine Religiosität ist der Alptraum jeden Wissens, das Scheitern von Aufklärung und die unbedingte Lizenz zum Weitermachen.
@ nil am 23.12.2010 um 23:25
Ich bin. Aber ich habe mich nicht. Darum werden wir erst. (Ernst Bloch)
Liebe Nil,
ich meine es wirklich nicht unfreundlich, aber ich kann die Ironie nicht ganz unterdrücken:
Ich danke für Deinen guten Wünsche, und habe vor, nach den ersten 60 Jahren, die ich diesen Sommer gerade aufrechten Ganges hinter mich gebracht habe, auch die nächsten, sagen wir hoffnungsvoll, 30 Jahre weiter so zu sammeln und auszuwerten, wie ich es bisher in meinem Leben, das sicher weiter widersprüchlich sein wird, getan habe.
Ich bin weiter auf dem Weg :-).
Liebe Grüße
Uwe Theel
Der respektvolle Kommentator (kann nicht kochen, nur nachtragen) repektiert nur Religiosität, aber nicht scharfe Kritik:
"Respekt, Sie Historiker Journalist.
Stammtischreporter, Dialektikkritiker eifriges Mausemännchen.
Wie oder wo mag das noch enden?"
Und würde gern dreinschlagen.
Oder was soll einer bei sowas denken?
"Ernst Bloch" lief immer Montag abends in der ARD.
er war. er kriegte sich nicht. darum lachte er erst.
@ChristianBerlin
Es tut mir Leid, ich dachte nicht dass Sie gleich so beleidigt sein würden. Das war nicht meine Absicht. Ich bin nun mal ein direkter Mensch und sag, wenn mir grobe Ungereimtheiten bei meinen Mitmenschen auffallen, besonders wenn diese einen gewissen Anteil an Fachkompetenz beanspruchen.
Sie sagten:
"Eine Wahrheit, die absolut und uneingeschränkt gelten soll, muss deshalb paradox sein, andernfalls verkennt sie nur die eigene Relativität
Daraufhin habe ich gesagt: stimmt nicht!
Sie reduzieren Geist (Mensch) und Super GEIST (Gott) auf den kleinsten gemeinsamen Nenner (Materie) und bleiben im Paradoxon stecken.
Sie sollten unbedingt Alfred N. Whitehead lesen. Er ist auch Theologe, also ein Kollege von Ihnen. Das was Sie da postulieren ist abgrundtief falsch.
Ich habe nie behauptet das Sie barbarisch wären, wohl aber, dass die oben von Ihnen beschriebene Weltsicht barbarisch ist, wo der Mensch keinen platz mehr hat.
In der Natur gibt es aber keine Ungereimtheiten, nur mangelndes Kenntnis oder Unkenntnis von den zugrunde liegenden Ursachen. Kein Ereignis existiert ohne auf vergangene Ereignisse aufzubauen.
Das was Sie da sagen, ist so als würde man das Territorium mit den Landkarte verwechseln.
@ChristianBerlin
Es tut mir Leid, ich dachte nicht dass Sie gleich so beleidigt sein würden. Das war nicht meine Absicht. Ich bin nun mal ein direkter Mensch und sag, wenn mir grobe Ungereimtheiten bei meinen Mitmenschen auffallen, besonders wenn diese einen gewissen Anteil an Fachkompetenz beanspruchen.
Sie sagten:
"Eine Wahrheit, die absolut und uneingeschränkt gelten soll, muss deshalb paradox sein, andernfalls verkennt sie nur die eigene Relativität
Daraufhin habe ich gesagt: stimmt nicht!
Sie reduzieren Geist (Mensch) und Super GEIST (Gott) auf den kleinsten gemeinsamen Nenner (Materie) und bleiben im Paradoxon stecken.
Sie sollten unbedingt Alfred N. Whitehead lesen. Er ist auch Theologe, also ein Kollege von Ihnen. Das was Sie da postulieren ist abgrundtief falsch.
Ich habe nie behauptet das Sie barbarisch wären, wohl aber, dass die oben von Ihnen beschriebene Weltsicht barbarisch ist, wo der Mensch keinen platz mehr hat.
In der Natur gibt es aber keine Ungereimtheiten, nur mangelndes Kenntnis oder Unkenntnis von den zugrunde liegenden Ursachen. Kein Ereignis existiert ohne auf vergangene Ereignisse aufzubauen.
Das was Sie da sagen, ist so als würde man das Territorium mit den Landkarte verwechseln.
@nemequitte
Diese Grausamkeiten, deren Abbildungen ich mir garnicht mehr ansehen kann, flößen mir zurecht ein tiefes Misstrauen gegenüber dieser Religion ein, innerhalb deren Glaubenssystem so etwas angeordnet wird(das öffentlich zur Schau gestellte Erhängen und Steinigen, z.B.)!
Mustafa hat mehrfach gesagt, dass der Koran das nicht anordnet und er als Nur-Koran-Muslim sich davon distanziert. Das lasse ich erst mal so gelten, weil mir kein Argument einfällt, das als Selbsttäuschung zu bewerten.
Und wenn Gläubige sich selbst als sanftmütig und all-liebend darstellen innerhalb einer solchen Religion, so ist diese Religion für mich umso unglaubwürdiger, wenn so ein Gläubiger jemanden als seinen "lieben Bruder" bezeichnet, der diese grausamen, von "Gottes -Staatlichkeit" aus verhängten Untaaten verleugnet !
Da hatte ich den konkreten Bezug nicht erkannt. Möglicherweise habe ich den Post nicht gelesen, wo Mustafa N.N: (wer gemeint ist, weiß ich nämlich auch nicht) als "lieben Bruder" bezeichnet. Das müsste ich beides wissen und drittens die bezuggenommenen Äußerungen von N.N. kennen.
Die Kritik war ohne Verlinkung für mich nicht verstehbar und schon gar nicht nachprüfbar, deshalb danke für die Entschlüsselung. Ich sehe mir das gerne an und überprüfe dann mein Urteil (benötige aber den Link).
LG Christian
Ich als Nur-Kommunist ("Mustafa hat mehrfach gesagt, dass der Koran das nicht anordnet und er als Nur-Koran-Muslim sich davon distanziert.") distanziere mich von allen unmenschlichen Taten, also insbesondere von denen, die religiös motiviert waren.
Eine Wahrheit, die absolut und uneingeschränkt gelten soll, muss deshalb paradox sein, andernfalls verkennt sie nur die eigene Relativität.
Ein Satz, der zunächst einen bedeutsamen Eindruck macht, jedoch beim zweimaligen Lesen in sich zusammenfällt.
Ich zitiere das hier noch einmal.
Zustimmend natürlich.
!"Herrje, du verlangst allen Ernstes Respekt?"!
Ja, Du!
@NIL
Entschuldigung nicht nötig, trotzdem danke, war aber gar nicht beleidigt. Ich musste vor allem den Gewalt-Legitimierungs-Vorwurf zurückweisen.
Über den sachlichen Teil der Kritik diskutiere ich sehr gerne, das kam ja von mehreren Seiten, dass dieser Satz unverständlich ist oder falsch sein könnte.
Ich entgegne: In einem Weltbild, dessen Zeitpfeile nur in eine Richtung weisen (können) ist möglicherweise für Gott kein Platz. Kann es dann überhaupt Profetie geben und ein Wissen vom Ende der Welt, wenn der Profet seine Botschaft nicht aus der Zukunft, sondern nur aus der Vergangenheit empfängt? Es sei denn, es gäbe einen Ort jenseits der Zeit.
@ die Ohr
Ich als Nur-Kommunist ("Mustafa hat mehrfach gesagt, dass der Koran das nicht anordnet und er als Nur-Koran-Muslim sich davon distanziert.") distanziere mich von allen unmenschlichen Taten, also insbesondere von denen, die religiös motiviert waren.
Was wäre da jetzt die passende Antwort?
"Ich als Nur-Christ distanzier mich von allen unmenschlichen Taten, also insbesondere von denen, die kommunistisch motiviert waren"?
Noch überzeugender wäre vielleicht, wenn jeder bei sich selbst anfängt ...
Nun ja, Herr Berlin,
das ist ja nun vollständiger Quatsch, den Sie geantwortet haben. Eine Logik, die oben schon Achtermann aufgeklärt hat.
Aber: Gute Nacht!
Aufs Ohr
die Ohr
@ die Ohr am 24.12.2010 um 01:53
Entschuldigung werte Ohr,
kmerken Sie nicht, dass, wenn Sie sich als "Nur-Kommunist" bezeichenen, damit wohl ausdrücken, dass Sie außer kommunistischen Überzeugungen mindestens keine religiösen Überzeugungen haben. Wenn Mustafa sich als "Nur-Koran-Muslim" bezeichnet, meint er damit, dass er den Koran wesentlich nur in der eigenen Auslegung versteht, sich diese aber nicht von Schriftgelehrten des Islam, den Hadithen vorschreiben läßt. Das miteinander zu vergleichen, gibt ja wohl keinen Sinn. Daher scheint mir Ihr Satzanfang "Ich als Nur-Kommunist ..." doch mehr eine, wenn auch wohl nur ironisch gemeinte, aber dennoch hohle rhetorische Floskel zu sein, die mit der eigenen Überzeugung, die ich Ihnen gar nicht nehmen wollte, bloß kokettiert.
Oder haben Sie Ihre kommunistische Überzeugung auch im Alleingang erworben?
Lieber Muhabbecti,
Oft sprechen wir ja von Allmachtsfantasien. Die können sehr stark sein (z.B. unter Drogen, nach einer extremen Leistung die erlebt oder vollbracht wurde, im Zustand der Verzückung), sogar andauern und tragisch enden. Allmacht, da haben Sie in einem Sinne Recht, können wir als Menschen nicht gut ertragen. Sie ist menschlich unbekömmlich.
Die Vorstellung eines allmächtigen Gottes ist denkmöglich und als Glauben zunächst nicht unbedingt problematisch. Es sei denn, dieser Glaube verlangt oder schließt eine gewisse Aktivität der Gläubigen im Sinne eines Auftrags oder einer Botschaft (die menschlichen Schwierigkeiten der Mission, der Schickung, des Auftrags) ein. Es sei denn, dieser allmächtige Gott wird mit weltlichen Wirkattributen ausgestattet. Er lenkt Geschicke und Mächte, -nicht Menschen tun dies-, und diese denken unter Umständen, "Gott hat´s mir befohlen, Gott will es".
Die Kenntnis über die wahrhaftige Allmacht Gottes ist wohl auch unter vielen christlichen Theologen mittlerweile eine Sache für eine Art negative Theologie, z.B. im Sinne des Nikolaus Cusanus, da ja zudem noch das Gebot, kein Abbild Gottes zu erzeugen, tradiert wird. Im Judentum z.B. sogar so weit gehend, dass der Name umschrieben werden muss. Nach Moses Maimonides gelten fünf Grundlehren zur geheimen (geheim hier im Sinne von, im Grunde verborgen) Sprachfigur JHWH: I Existenz von...Deinem (diese Personalisierung erscheint mir wichtig) Gott; II Einheit Gottes, selbst wenn er unzählige Namen und Attribute erhält; III Gott ist weder Körper noch Kraft !!, also nicht vergleichbar; IV G.ist ewig; V Gotteslob, im Sinne von Hinwendung, Bezug auf.
Das Gotteslob schließt im orthodoxen Glauben den Fremdkult aus. Mit Martin Buber gedacht, kann ich aber erkennen, dass der EINE in einer Vielfalt von anderen Religionen geglaubt werden kann.
(das ganz verkürzt nach Joh.Maier)
Eine zweite Traditionsquelle sind die "Du sollst" Bedingungen, z.B. für das Gottesbild, negativ (Ex20,Dt5), Fremdgläubigen weder huldigen, noch dienen, dann wird Gott ein "Eifer" attribuiert, sowie zahlreiche Gebote. - Das findet sich im Koran, wie in der Torah, im AT, weniger im NT. Paulus, u.a., holen das, in meinen Augen zum Schaden der verständlichen Botschaft, nach).
Wir können uns also einen ewig steinhebenden Gott vorstellen und ihm nun, aufgrund des (sprachlichen, logischen ) Paradoxons die Allmacht zu oder absprechen, bzw. auch sagen, dieses Beispiel trifft nicht auf unseren Gott zu.
Es bleibt diese ewige Distanz zwischen der menschlichen Zuschreibung, den viel Beifügungen, was der Begriff Gott, mit den ebenso zahlreichen, für uns schon unendlichen Zuschreibungen uns sagt und diesem Unberührbaren.
Das Grundproblem mit dieser Art logischer Paradoxa ist, dass wir Gott nicht (mehr) von dessen Seite her denken können, sondern immer bei uns und von uns. - Ich will mir dazu kein Urteil erlauben, weil ich nicht glaube, aber die jüdische, die christliche und die muslimische Traditionen kämpfen doch immer noch schwer mit dem Glaubenswissen um Hölle und Paradis, mit der Lehre vieler Gebote und mit der Einschätzung der Sünden, bei denen theologisch meist so vorgegangen wird, sich ein Bild von der Seite Gottes zu machen, um gottgefällig sein zu können.
Eines Tages kommt der Messias und die Hoffnung im Glauben ist groß, ihn dann nicht zu verkennen. Aber nirgendwo steht, dies habe etwas mit dem Fortschritt in der menschlichen Erkenntnisfähigkeit zu tun. Ich würde mich schwer täuschen, wenn da bei Christen und Muslimen, bezüglich der Paradisvorstellungen oder Armageddons oder des Gerichtstags grundsätzlich andere Denkmuster existierten.
Liebe Grüße
Christoph Leusch
Hallo Uwe,
wo ich dich gerade wieder treffe ... Mit "Auslegung" hat der Mustafa nichts am Hut. Sagt er selbst. Lesen müsste man können. Aber nix für ungut. Try again.
Was hier die Polizei erlaubt, könnte im gelobten Land nicht einmal Ihr Satzanfang sein ...
@ Theel. Ich weiß, daß Sie sich als gläubiger Kommunist bezeichnen; also als in der Wüste lebender Nordseefisch, als Kamel am Südpol, oder als BP-Öl im Atlantik.
Genauso erklären Sie mir hier den Mustafa. Ach, erklären Sie sich doch Sie selber, wenn´s geht. Überhaupt.
Lesen müßte man können!
Dieser Ruf geht insbesondere nach Berlin
und nach janz weit weg von Berlin.
Aber es wird nichts nützen.
@ Sie brauchen es als gebildeter Kommunist ja nicht zu glauben, aber wissen tun Sie es offensichtlich nicht: Es gibt BP-Öl im Atlantik:
BP Amoco development an indicator of Atlantic Margin prospectivity
Published: Aug 1, 2000
British Petroleum (BP Amoco) was one of the pioneering operators who believed in the prospectivity of the West of Shetlands area, with its challenging metocean conditions and severe and complex currents. - The Petrojarl Foinaven FPSO will be situated 6.4 km west of the East Foinaven drilling center.
The producer was awarded the first license in June, 1977, and in that year, made the first discovery, undeveloped Clair. Clair's reservoir is very complex and BP (later BP Amoco) has wrestled with the problem ever since. The firm now has a development plan underway and hopes for first production in mid-2004.
Foinaven was discovered in 1992; Schiehallion in 1993. Both fields, including the Loyal accumulation, which is part of Schiehallion, are now producing an average combined total of 250,000 b/d. "We have built up an impressive business there," explained Clive Fowler, West of Shetland Business Unit leader. Now, BP Amoco is planning to embark on the following:
* A massive infill drilling program in the two producing fields
* Bring the third field, Clair, onstream
* Progressively develop the 6-7 already-known satellites, which have been drilled and appraised, and which are 8-10 kms from one or the other floating production, storage, and offloading (FPSO) vessels
* Build a 395 km, 20-in. pipeline to boost production at Magnus in the North Sea
* Carry out further exploration in the area.
www.offshore-mag.com/index/article-display/80898/articles/offshore/volume-60/issue-8/news/bp-amoco-development-an-indicator-of-atlantic-margin-prospectivity.html
Falls Sie überhaupt wissen, wo auch nur die Shetland-Inseln liegen.
Wer hätte es gedacht.
@Uwe Theel schrieb am 24.12.2010 um 02:27
@ChristianBerlin schrieb am 24.12.2010 um 02:08
Lieber Uwe und Christian und auch alle anderen die sich nichts unter"Nur-Koran" vorstellen können.
Hier ist der Link der von Türkisch auf Deutsch übersetzt wurde. Bei denen ich zu kleinen teilen auch mitgemacht habe, zumindest in der Gruppe.
islam.alrahman.de/
Also das ist meine Auffasung des Islams und nicht nur meine sondern millionen anderer "Nur-Koraner"auch.
:))
@ChristianBerlin schrieb am 24.12.2010 um 01:47
Iranopoly habe ich lieben Bruder genannt. Was dazu führte das ich sofort kritik erntete und manche der Meinung waren das ich für Folterungen und Steinigungen wäre, was natürlich absoluter Quatsch ist.
Oben der Link beweist das, denn genau solche Sachen werden von Nur-Koranern als Barbarei angesehen und auch die Menschen darüber aufgeklärt.
Den Link kann ich aber nicht geben von Iranopoly weil es gelöscht wurde.
:))
..und gegen Minah Ahadi und Wallraff hier gehetzt hat, die unter Gefahr fürs eigene Leben anderen in Lebebsgefahr beistehen! Das hat Iranopoly hier getan und Mehabbetci hat ihn als seinen "lieben Bruder" bezeichnet !
@nemequitte schrieb am 24.12.2010 um 04:13
Genau deswegen finde ich es schade das diese Sachen nicht erhalten geblieben sind aber Gott sei dank gibt es hier genug Leute die sich noch daran erinnern werden was ich geschrieben oder nicht geschrieben habe.
Kritik an Wallrafs Äusserungen sind nicht hetze!
Was Mina ahadi angeht, habe ich nicht einen einzigen Text für ode gegen gesprochen. Ich habe ausser diesem die Petitition unterschrieben!
Allein das beweist schon was es Quatsch ist was du hier von dir gibst!
Ich weiß nicht,ob Sie es missverstanden haben, oder nur so tun: Ich habe geschrieben, dass Sie denjenigen als "lieben Bruder" bezeichnet haben, der gehetzt hat !
Dass Sie hier selbst gehetzt haben, habe ich nirgends behauptet ! Aber mir genügt es, gesehen zu haben, wen Sie "lieber Bruder" nennen können(nämlich@Iranopoly) ! Ich habe mir nur das Recht der freien Meinungsäusserung genommen und geschrieben, dass ich zu so jemandem kein Vertrauen mehr haben kann ! Ist meine persönliche Einstellung, weiter nichts !
Interessant schon,
Iranopoly war mir bis zu diesen Threads hier unbekannt und von Muhabbetci fühlte ich mich keinesfalls missioniert; wie manch eine/einer das diese Tage und schon mal gespreizt kund tat.
Aber bei dieser Entrüstung, da muss man einfach mal schauen, die nur zu meinem Schutz, wegen meiner Naivität aufgestellten Stoppschilder zur Seite rücken. Ein bekannter Deal, sich richtig echauffieren. vordergründig entrüsten und das sonst Verborgene, eher Unwichtige wird bekannt. Sollte man das Verhalten der "Täter" Bigotterie nennen, oder vielleicht Taktik, besser noch Strategie?
Als Weihnachtsgruß an alle, die sich eine entsprechende Jacke anziehen wollten:
"Hate your next-door neighbor, but don't forget to say grace"
Mit Quelle natürlich:
artists.letssingit.com/barry-mcguire-lyrics-eve-of-destruction-s1m88lj
Iranopoly, der deutlich politisch motivierte Beiträge lieferte, mit welchen er seine Sympathie für das derzeitige iranische Regime (welches ich nicht nur als Theokratie ablehne) ausdrückte, ging es meiner Wahrnehmung nach an keiner Stelle um Glauben oder Nichtglauben.
Muhabbetci dagegen schildert hier - wie viele andere auch - seine religiösen Überzeugungen und sucht einen Dialog. Den kann man aufnehmen oder es sein lassen. Wenn man einen solchen Dialog aufnimmt, ist er nach meinem Verständnis von Dialog nicht dazu da, die eigene Meinung, den eigenen Glauben, die eigene Überzeugung bestätigt zu bekommen. Da kann man auch gleich mit sich selbst sprechen oder sich den Stammtisch der Gleichgesinnten suchen.
Es ist mir absolut schleierhaft, aus welchen Gründen in diesem und den vorausgegangenen threads oftmals derartige Aggressionen freigesetzt wurden und werden. Als ob hier irgendein blogger oder irgendeine bloggerin vor "Infiltration" und/ oder "Manipulation" und/oder "Missionierung" geschützt werden muss. Was für eine Anmaßung.
Ich persönlich möchte einfach besser verstehen.
In diesem Sinne wünsche ich erholsame Festtage!
@nemequitte
Ich finde das irgendwie um die Ecke gedacht.
Da die Beweise vernichtet wurden, kann ich das nicht im Zusammenhang prüfen. Was ich jetzt vom Hören-Sagen weiß (und Mustafa zugibt), reicht zu einer Verurteilung nicht aus.
Wenn Iranopoly gegen eine (gewaltfreie) Widerstandskämpferin hetzt, die Mustafa unterstützt hat, wird diese Unterstützung nicht schon dadurch ins Gegenteil verkehrt, wenn er ihn "lieber Bruder" nennt. "Lieber Bruder" kann auch als Mahnung zur Vernunft gehört werden, je nach Kontext (und den kenn ich ja nicht).
Unter Pastoren die Anrede "Schwesterherz" oder "lieber Bruder" oft Signalcharakter und deutet sowas Kritik in einem freilich immer noch solidarischen Rahmen an: "Hast Du Dir mal überlegt, was Du gerade sagst oder tust? Haben wir eigentlich noch dieselbe Grundlage?"
Am hefstigsten habe ich das in Köln 2007 auf dem Kirchentag erlebt, als Prof. Christoph Kähler (damals Bischof von Thüringen und stellv. EKD-Ratsvorsitzender) und Prof. Peter Steinacker (Kirchenpräsident der EKHN) über die "Bibel für das Jahrtaunsend" diskutierten, eine ambitionierte NeuÜbersetzung, die Steinacker über 6 Jahre hatte erarbeiten lassen und die Kähler federführend vom Rat als "ungeiegnet für den Gottesdienst" hatte bewerten lassen. Da war das "lieber Bruder" in jedem zweiten Satz als "lieber Christoph" und "lieber Peter" mit einer Betonung zu hören, die auf beiden Seiten die schmerzhafte Enttäuschung darüber verriet, wie sehr die je andere Seite der (vorgeblich) gemeinsamen Sache geschadet hatte.
Da Mustafa hier offen erklärt, die Petition für Mina Ahadi unterschrieben zu haben, kann ich eine solche Anrede für einen Hetzer gegen sie nicht anders deuten denn als solchen gütlichen Rückholversuch auf den Boden der Vernunft und Wahrhaftigkeit.
Ergo könnte speziell dieser Vorwurf gegen ihn unrichtig sein. Bei aller berechtigter Empörung gegen Iranopoly muss Mustafa speziell wegen dieser Anrede gerade nicht in denselben Topf gehören.
Mir fehlt aber der Kontext, um das für mich abschließend beurteilen zu können. Solange mir der nicht geliefert wird, nehme ich das zu seinen Gunsten so an (Unschuldsvermutung).
@ChristianBerlin schrieb am 23.12.2010 um 23:55
--"Heißt das, Gott sieht ohnmächtig zu? Oder er ist er allmächtig und sieht dennoch zu, owohl er eingreifen und abhelfen könnte? Oder passieren die vielen ungerechten Grausamkeiten in dieser Welt nicht real, ähnlich wie Jesus nur zum Schein am Kreuz starb?
Ich wäre gespannt, was Du antwortest oder was Mustafa antwortet. Wenn Du allerdings dabei bleibst, dass ich Zerstörung predige und zu Mord, Habgier und Totschlag aufrufe, kommst Du um die Antwort auf diese schwierige Frage relativ einfach herum. Mit solchen Leuten redet man ja nicht".--
Nun ich kann und sollte hier natürlich aus der Sicht des Islams Antworten.
04/79. Was dich Gutes/schönes trifft, kommt von Gott, und was dich Schlimmes/Böses trifft, kommt von dir selbst/von deinem Ego. Und Wir haben dich als einen Gesandten/Boten zu den Menschen entsandt. Und Gott genügt als Zeuge.
2:286 Gott erlegt einer Seele nichts auf, außer was sie vermag. Ihr gebührt, was sie erworben, und ihr obliegt, was sie sich angeeignet hat.
Freier Wille ist im Islam sehr wichtig. Doch leider wurde es später mit " dem glauben an die Vorhersehung" vertauscht.
Gott weiss alles, jeden Schritt den wir machen können. Die Entscheidung aber welchen geschaffenen Weg wir nun gehen liegt bei uns. Wir schaffen uns unsere eigene Realität, die eigene Welt. Gott hat nur die Spielregeln gegeben, wer sich daran hält schafft es zu Siegen, wer sich nicht daran hält bekommt die gelbe und eventuell die rote Karte.
Gott hat alle eventualitäten erschaffen und ich entscheide welche dieser Eventualitäten ich beschreite, je nach dem welchen Schritt ich mache, tauchen wieder zehntausende neue eventualitäten auf u.s.w.
@Columbus schrieb am 24.12.2010 um 02:29
Ich kann dem nichts hinzufügen. Du hast absolut Recht mit der Allmacht Gottes. Wir schauen auf seine Allmacht, mit unserem begrenzten Wissen. Das ist wie mit dem Ur-Knall. Niemand weiss was davor war aber alle wissen es muss auch was davor gewesen sein.Eine so gewaltige Macht das daraus das Universum entstand.
"Ich will mir dazu kein Urteil erlauben, weil ich nicht glaube, aber die jüdische, die christliche und die muslimische Traditionen kämpfen doch immer noch schwer mit dem Glaubenswissen um Hölle und Paradis, mit der Lehre vieler Gebote und mit der Einschätzung der Sünden, bei denen theologisch meist so vorgegangen wird, sich ein Bild von der Seite Gottes zu machen, um gottgefällig sein zu können."
Ja das stimmt auch, es wird immer stark diskutiert was denn nun die Hölle sei oder das Paradies. Ich persönlich finde solche Diskussionen nicht besonders fruchtbar. Woher soll der Sterbliche, der noch lebt, wissen wie es drüben aussieht. Der Koran sagt " Solange Erde und Himmel bestehen werden sie dort (Paradies/Hölle)bleiben"(frei übersetzt).
Ist es die Erde hier auf der Welt, oder ist es ein Symbol für das Universum? Ewig ist die Hölle nicht, zumindest laut Koran.
Wie es aber nun aussieht drüben, werden wir wohl erst erfahren wenn wir dort sind...
"Ich würde mich schwer täuschen, wenn da bei Christen und Muslimen, bezüglich der Paradisvorstellungen oder Armageddons oder des Gerichtstags grundsätzlich andere Denkmuster existierten. "
Im grossen und ganzem ist es gleich. Paradies, Gericht, Richtender Gott, Strafe und Belohnung und die Aussicht auf das Ewige Leben mit Gott.
:)
Wie oben schon gesagt kann ich mich deinen Gedanken und Ausführungen nur anschliessen.
Liebe Grüße
Mustafa Celebi
@ChristianBerlin schrieb am 24.12.2010 um 08:52
Lieber Christian nur das ist über. Hier kann sehr gut sehen wie ich es gemeint habe oder aber auch nicht.
www.freitag.de/community/blogs/muhabbetci/iranopoly-verschwunden
@Muhabbetci
Danke für die Antwort, Mustafa. Aber irgendwie weichst Du der Frage aus.
Die Theodize ist ein theologisches Dilemma, dem jede Religion und in jeder Religion jede Theologie irgendwie fertig werden muss.
Die angebotenen Lösungen dazu sind ganz verschieden, auch innerhalb des Christentums. Verschäft wurde die Theodizefrage vor 50 Jahren, als Dorothee Sölle auf dem Kirchentag in München in Frage stellte, ob und wie "Theologie nach Auschwitz" überhaupt noch möglich ist.
Man hat dabei wieder einmal die Qual der Wahl zwischen Eindeutigkeit und Vollständigkeit.
Dorothee Sölle selbst hielt Gott für allgut, aber nicht allmächtig. Er ist als ohnmächtiger Gott auf unsere Hilfe angewiesen - jedenfalls in dieser Welt.
Eine andere Lösung ist, Gott für allmächtig zu erklären, aber das Schlechte, das in der Realität passiert, zu leugnen oder wegzudeuten.
Das kann auch ein Motiv für die bei uns inzwischen unter Strafe gestellte Auschwitz-Leugnung sein.
Eine andere Variante ist, das Schlechte als das Gerechte erscheinen zu lassen und den davon Betroffenen selbst die Verantwortung zuzuschreiben.
Das funktioniert aber auch nur, wenn vermittels unzulässiger Umkehrschlüsse die Realität umgedeutet oder durch unbeweisbare Unterstellungen "ergänzt" wird.
Eine solche "Ergänzung" der beobachtbaren Realtität ist die Lehre von der Reinkarnation - da kann das, was offensichtlich unschuldige an Bösem trifft, ja in einem früheren Leben verursacht sein.
Man kriegt die Übetragung von Schuld auf auf offensichtlich Unschuldige auch ohne Reinkarnation hin, wenn man Sippenhaft als möglichen Übertragungsweg von Schuld zulässt. Da ist man dann aber in der Nähe von Erbsünde und stellvertretender Sühne, die nach Deinen Worten der Islam als Hilfskonstrukte ablehnt.
Deshalb muss ich noch mal zurückfragen:
Mit welcher dieser Lösungen - oder mit welcher anderen - kannst du angesichts z.B. eines Kindes, das in Auschwitz vergast wurde, den zweiten der zitierten All-Sätze aufrechterhalten?
... was dich Schlimmes/Böses trifft, kommt von dir selbst/von deinem Ego.
Ich frage das ohne Vorwurf und will nur verstehen. Wir haben in der christlichen Theologie mit demselben Dilemma zu kämpfen.
LG Christian
@ ChristianBerlin schrieb am 23.12.2010 um 23:55
Im Grunde dasselbe Totschlagargument wie die beiden letzten, jetzt gegen beide Religionen gerichtet und um die Forderung nach Gewalt gegen sie verstärkt. Im Namen der Wissenschaft und der Geknechteten wird eine radikale aber anscheinend probate Lösung des Terrors gut geheißen, auf jeden Fall aber die „Verbannung“ der Religion „in den Bereich des Privaten“ gefordert. Die Verbannung der Religion aus dem öffentlichen Raum war eine der zentralen Aufträge des Hauptabteilung XX/10 des MfS, und das wegen ihrer politischen Sprengkraft.
Die Verbannung der Religion durch die Französische Revolution und die durch den MfS ist nicht dieselbe wie hier suggeriert werden soll!
Vor der Französischen Revolution war die Kirche/Religion ein Herrschaftsinstrument (z.B. Ständegesellschaft), das dann nach 1789 - zu Recht - beschnitten wurde. Der MfS hingegen versuchte die "realsozialistische "Herrschaft aufrechtzuerhalten, indem kirchliche Aktivitäten unterbunden wurden.
Soviel erst mal zu den Kritikern, die hier die Gesprächsatmosphäre belasten oder vergiften wollen, weil sie das Gespräch erklärtermaßen für sinnlos halten.
Ich möchte darum bitten, Gegenmeinungen nicht als belastend oder vergiftend zu bezeichnen, nur weil sie nicht kritiklos bestimmte religiöse Ansichten zustimmen..
@thinktankgirl
Ich möchte darum bitten, Gegenmeinungen nicht als belastend oder vergiftend zu bezeichnen, nur weil sie nicht kritiklos bestimmte religiöse Ansichten zustimmen..
Totschlagargumente - und nur von denen habe ich geredet - belasten und vergiften eine Diskussion per definitionem - "Gegenmeinungen" sind etwas anders.
Zum Unterschied vgl z.B. de.wikipedia.org/wiki/Totschlagargument
Diese - ausdrückliche - Qualifizierung müsstest Du erst widerlegen oder ihr zumindest genauso ausdrücklich widersprechen.
Die in Deiner Bitte andernfalls unterstellte Gleichsetzung Totschlagargumenten mit "Gegenmeinungen" ist nämlich ihrerseits ein beliebtes Totschlagargument.
Immerhin hast Du Dir in einem Fall der vier Fälle die Mühe gemacht, zu begründen, warum Berts von mir als Totschlagargument identifizierte Bann-Forderungen von mir nicht verstanden wurde.
Den Unterschied, den Du siehst, sehe ich auch - aber gerade das gibt mir zu denken, weil Bert genau diese notwendige Differenzierung zwischen 1789 und 1989 nicht vornimmt. Nur so kann er heutige Verbannung der Religion unreflektiert aus der früheren nahtlos ableiten, als hätten wir dieselbe Herrschaftssituation.
Eine Bann-Forderung gegen einen Meinungsgegner kann niemals eine für ihn noch diskutable Gegenmeinung sein, weil sie ihm jede Glaubwürdigkeit nimmt und er sich selbst noch unglaubwürdiger macht, wenn er dies als mögliche oder zulässige Meinung behandelt.
Ein Gespräch über gegensätzliche Meinungen kann nur zustandegkommen, wenn beide Seiten ihr Interesse daran erklären. Bert hat das Gegenteil bekundet.Da liegt der Unterschied zu einer Gegenmeinung.
LG Christian
@ChristianBerlin schrieb am 24.12.2010 um 10:11
Ach du lieber Gott, die älteste Frage die es gibt. Eines der Fragen wovor ich mich nur allzugern drücke. Im Islam seit 1500 Jahren stark diskutiert, im Christentum auch. In anderen Religionen auch? Weiss ich jetzt gar nicht..
Hier haben die Atheisten es am einfachsten, sie lehnen die Gott Vorstellung ab, also ist der Mensch selbst schuld an der Misere. So einfach haben wir es leider nicht obwohl ich es gern so einfach hätte und du wahrscheinlich auch :)
Im Islam wird immer Hiob herangezogen um es irgendwie zu erklären aber ehrlich gesagt, sehr zufrieden bin ich persönlich nie mit der Erklärung gewesen. Strafe/Belohnung von Gott im disseits.
Das erklärt mir persönlich aber nicht warum ein Waise in Auschwitz sterben muss. Hier trumfen die Christen, sie könnten sich herausreden, in dem man die Erbsünde ins Spiel bringt. Obwohl auch das mich nicht besonders zufrieden stellen würde.
Reinkarnation kommt nicht in Frage das es nicht vereinbar mit dem Islam ist. ( Christentum und Judentum auch nicht)
Es ist eigentlich das gleiche mit dem Stein der selbst für Gott zu schwer ist. Ein Paradoxon...
Eine andere Möglichkeit ist, die mir irgendwie noch am nähesten Steht, obgleich ich eingestehen muss das es eigentlich keine vernünftige Lösung dafür gibt.
Gott hat das Universum erschaffen und sich selbst Regeln gesetzt bis zum Tage des Gerichts. "Am siebten Tag ruhte er". Deswegen konnte nicht er eingreifen sondern Propheten und Engel musste er schicken, damit er seine, sich selbst auferlegten, Regeln nicht widersetzt.
Da wären wir aber wieder bei der Frage der Allmacht Gottes. Warum sollte er Regeln aufstellen die er selbst einhalten muss. Mal abgesehen von der Tatsache das er Allwissend ist, also auch genau wusste was passieren wird.
Eine andere Möglichkeit wären die verschiedenen Attribute Gottes. Er ist Barmherzig, allweise, Allgütig, der gerechteste, der König der Welten und und und aber zugleich ist er der all-bezwinger ( qahhar), der Weise Richter(Al Hakam), der Zurückweisende(Al-Mani) u.s.w.
Sufis wiederum meinten das Gott das Böse zulassen muss weil der Mensch ansonsten das Gute nicht erkennen kann. Was aber auch nicht erklärt warum es soviel Böses geben muss.
Andere Sufis sind der Meinung das Gott alles Perfekt erschaffen habe, wir aber nicht fähig wären zu erkennen,weil uns das Gesambild fehlt.
Als er gefragt wurde,
was es heiße,
ein Liebender zu sein,
gab er zur Antwort:
Was immer du im Kopf
hast, vergiss es.
Was immer du
in der Hand hältst,
gib es her.
Was immer dein
Schicksal zu sein hat,
stelle dich ihm.
Abu-Sa'id-i Abu'l-Khair
Was mir am meisten zusagt ist die Parabel des Lichts und Dunkelheit. Die Dunkelheit existiert nicht, sie zeugt nur vom fehlen des Lichts. Ist es also Dunkel, dann nur deswegen weil das Licht fort ist, es genügt nur ein Funke um für einen kleinen Moment die Finsternis zu erhellen.
Lichtvers aus dem Koran:
Gott ist das Licht des Himmels und der Erde,
Das Gleichnis seines Lichtes ist
Wie eine Nisch’, in welcher eine Leuchte,
Die Leuchte ist in einem Glas,
Das Glas ist wie ein funkelnder Stern,
Die angezündet ist vom Segensbaume,
Dem Oelbaum nicht aus Osten noch aus Westen;
Das Oel fast selber leuchtet, wenns
Auch nicht berührt die Flamme;
Licht über Licht – Gott leitet
Zu seinem Lichte, wen er will:
Gott aber prägt die Gleichnisse den Menschen,
Und Gott ist jedes Dings bewusst.
Übertragung von F. Rückert:
de.wikipedia.org/wiki/Lichtvers
Aber ehrlich gesagt habe ich jetzt viele Worte gemacht aber keine Lösung gebracht. Auch deine Lösungen gefallen mir nicht besonders.
Bei der Schicksalsfrage bleibt mir immer nur das eine zu sagen.
Ich habe keine Lösung dafür...
Gibt es überhaupt eine Lösung dafür?
@Muhabbetci,
ist doch schön wenn wir dieses Jahr noch nicht alle Fragen beantworten können, damit hat die Langeweile auch nächstes Jahr keine Chance und wir können gemeinsam weitergrüblen an den Fragen hinter den Fragen!:-))))
@zephyr,
schönes und ausgeglichenes Schlusswort, dem ist nichts hinzuzufügen ausser der Hoffnung diejenigen welche sich hier anmissioniert gefühlt haben haben nächstes Jahr genug inneren Halt zu wünschen um dem gelassen zu begegnen:-)))
@nemequitte
Sie sollten sich jetzt mal etwas zusammennehmen. Als der, Oberhetzer, haben Sie sich schon zu erkennen gegeben. Wenn Sie allerdings so weitermachen, wird Sie Niemand mehr ernst nehmen können. Das möchten doch bestimmt nicht, oder?
ChristianBerlin schrieb am 23.12.2010 um 23:55
@Bert Hurtig
Im Grunde dasselbe Totschlagargument wie die beiden letzten, jetzt gegen beide Religionen gerichtet und um die Forderung nach Gewalt gegen sie verstärkt. Im Namen der Wissenschaft und der Geknechteten wird eine radikale aber anscheinend probate Lösung des Terrors gut geheißen, auf jeden Fall aber die „Verbannung“ der Religion „in den Bereich des Privaten“ gefordert.
Ich halte es nicht für berechtigt, die unterschiedlichen Zeiten dergestalt zu vermengen. Es ging vorrangig um die Befassung mit der Wissenschaftskultur, die Sie in einen Topf warfen, ohne die historische Entwicklung auf der einen Seite und die jahrhundertelange Knebelung der Wissenschaft durch den Klerus auf der anderen Seite zu thematisieren. Die französische Revolution entstand ja letztlich auch nicht aus einem Aufstand der Wissenschaft heraus, sondern lässt sich ggf. pointiert auf die Antwort der Marie Antoinette an Kardinal Richelieu zurückführen: Wenn das Volk kein Brot hat, soll es Kuchen fressen! In diesem Klima gnadenloser Ausbeutung durch den Adel und den Klerus, die sich als Blutsauger und Willkürherrscher Jahrhunderte gerierten, gedieh die französische Revolution und gab konsequenterweise zurück, was die Vorgenannten dem Volke lange angedeihen ließen. Und wir wollen auf keinen Fall verkennen, das gerade der kath. Klerus den Auswüchsen der adligen Anmaßung wider den Geist der Nächstenliebe Rechtfertigung lieferte: Armut und Hunger waren gottgewollt, Ausbeutung und Knechtschaft ebenfalls! Auf dieses wollte ich verweisen, als ich bemerkte, dass die Wissenschaft erst durch die Entmachtung des Klerus erblüht ist. Den Verlust der Macht haben Adel und Klerus jahrhundertelang in einem Meer aus Blut und Tränen ertränkt, lieber Christian und ich weiß, dass er (der Klerus) in entsprechenden Gegenden Deutschlands (Cloppenburger Münsterland z.B.) seinen Einfluss immer noch in durchaus undemokratischer Weise geltend macht und den Dialog mit allen anderen Religionen im inneren Kreise verweigert.
Die Verbannung der Religion aus dem öffentlichen Raum war eine der zentralen Aufträge des Hauptabteilung XX/10 des MfS, und das wegen ihrer politischen Sprengkraft. Die hat sich dennoch und jetzt erst recht ihren Weg in die Öffentlichkeit gebahnt und schließlich im Verein mit dem geknechteten Volk Schild und Schwert der Partei hinweggefegt. Dieser Versuch, Religion von Staats wegen zu erledigen, kann auch nach der nächsten Revolution nicht funktionieren, sondern wieder nur das Gegenteil bewirken
Aha, jetzt diese Masche. Fehlt nur noch ein Querverweis auf die GeStapo. Nein, die Kirche hat das System nicht weggefegt, sondern die politischen Rahmenbedingungen. Die tragende Ideologie des Sozialismus fußt auf dem festen Glauben, alle Menschen seien gleich. Das von ihr hervorgebrachte Wirtschaftssystem agierte in der festen Überzeugung, dass alles berechenbar sei und vorhergesehen werden kann. Das war ein Irrtum (die math. Ursachen liegen im Bereich nichtdeterministischer Systeme). Die Kirche hatte vielleicht einen gewissen Sammeleinfluss auf die Volksbewegung gehabt, aber war nicht die treibende Kraft. Der Verlust der Unterstützung durch die damals noch existierende UdSSR und das Geschäft zwischen Kohl und Gorbatschow haben die DDR weggefegt; es war die Kraft der ökonomischen Rahmenbedingungen. Es war das Versprechen auf besseres Leben, auf Freiheit, dass das Volk verstand, nicht die Verheißung eines wie auch immer gearteten Paradieses im Jenseitigen.
.
Soviel erst mal zu den Kritikern, die hier die Gesprächsatmosphäre belasten oder vergiften wollen, weil sie das Gespräch erklärtermaßen für sinnlos halten. Viel interessanter waren für mich die vielfältigen Anfragen und Kritiken derer, die an einem weiteren Gespräch interessiert sind und eine Entgegnung zulassen.
Das Gespräch wird sich erledigen, wenn beide Vertreter sich von der Konditionierung, von der Programmierung und von der Indoktrination durch geschulte Manipulatoren aus ihrer Kindheit lösen und ausgebildet werden, um die vermittelten Inhalte an einer objektiv erfahrbaren Wirklichkeit zu messen. Wenn dann etwas von den intellektuell unterirdischen Annahmen der Religionen übrig bleibt, können die Konterparts das Gespräch suchen, aber wohl kaum, um auf einen Nenner zu kommen, sondern wohl eher als Retrospektive auf das, was die Ahnen veranlasste, sich solchen Abstrusitäten hinzugeben.
Gruß und schöne Feiertage vom
Kuni
@ ChristianBerlin
Der aufgeklärte Theologe hat's halt am schwierigsten. Einerseits liebt er seine Religion. Andererseits ist eine Religion ohne Wahrheitsanspruch keine Religion. So versucht er sich zu retten, indem er den Glauben ins Individuelle, also ins Ungefähre oder ins Existenzielle, um es theologisch moderner zu formulieren, hinüberzuretten können glaubt. Dem wahren Gläubigen bietet er damit unverdauliches Kommissbrot, dem Kritiker kommt er zwar entgegen, gibt aber letztendlich den Kern seiner Verteidigungsposition auf ewige Wahrheit auf bzw. er eiert wortgeschwängert mal dahin und mal dorthin.
So ist das auch mit dem Theodizeeproblem, das Du weiter oben angesprochen hast: Wie rechtfertigt der Glaubende Gott hinsichtlich des von ihm in der Welt zugelassenen Übels? Anders gefragt: Wie bringt der Glaubende das mit seinem Glauben unter einen Hut, will er doch sicherlich sein In-die-Welt-Geworfensein nicht auf einer Illusion begründen, obwohl das zweifelsfrei der einfachere Weg wäre und häufig praktiziert zu werden pflegt.
Der Theologe Schleiermacher, der, um ihm größere Wirkung zu verschaffen, gerne als Philosoph bezeichnet wird, hat sich über fast zwei Jahrhunderte als evangelischer Gewährsmann für protestantischen Auslegübungen bestens geeignet, indem er der Religion eine Autonomie verschaffen wollte, die jenseits von Wissenschaft, Methaphysik und Moral sich bewege und somit der Kritik nicht zugänglich sei. Religion sei "Sinn und Geschmack für das Unendliche". - Eine schöne Formulierung, wie ich finde. - Sie sei unentbehrlich für die Vollendung der menschlichen Natur. Man könnte daraus folgern, sie übe in seinem Sinn einen Selbstzweck aus, der der psychischen Struktur des Menschen das Rückgrat gebe. Damit wären wir wieder bei der innerreligiösen Auseinandersetzung, weil mit der letzten These für die theologischen Traditionalisten religiös geprägter Atheismus zum Vorschein kommt, vermute ich. In den Alltag übersetzt: Auch die Religionskritiker würden spätestens dann, wenn sie auf dem Sterbebett zu liegen kämen, sich doch in den Schoß der Religion flüchten. Ich glaub's nicht!
@ Uwe Theel schrieb am 23.12.2010 um 01:54
Was wohl auch in diese Kategorie gehört: Ich habe an anderer Stelle in diesem Forum die These vertreten, dass in den in einigen Punkten unterschiedlichen Schöpfungsmythen im Islam und im Christentum auf der Seite des Christentums die Rationalisierungstendenz und auf der Seite des Islam eine Einstellung des Gehorsams schon angelegt sei. Da bin ich ebenso in dass Fettnäpfchen mit dem eurozetrischen Weltbild getappt.
www.freitag.de/community/blogs/muhabbetci/was-sagt-der-koran-dazu/?searchterm=was+sagt+der+koran+dazu
Ich habe diese These von dem Religionssoziologen Ulrich Oevermann übernommen. Sie kann eigentlich nur als ein Versuch verstanden werden nachträglich eine Erklärung dafür zu finden warum die historische Entwicklung gerade in Europa zu einer Säkularisierung und einer industriellen Revolution geführt hat und warum solche ebenfalls vorhandenen geschichtlichen Tendenzen sich in der islamischen Welt nicht durchgesetzt haben. Diese historisch gegebene Tatsache wird nachträglich durch das Aufsuchen von Modernisierungshemnissen im Inhalt der Religion zu erklären versucht. Es ist in keinem Falle eine kausal determinierte Beziehung von Ursache und Wirkung, sondern der Versuch der Erklärung einer geschichtlichen Entwicklung indem man Gründe aus dem Inhalt des Glaubens heranzieht.
Ein in diesem Ansatz nicht berücksichtigter Punkt ist, dass die westliche Welt imperialistisch über den Rest der Welt herrschte und dies bis heute nachwirkt.
@achtermann
Auch die Religionskritiker würden spätestens dann, wenn sie auf dem Sterbebett zu liegen kämen, sich doch in den Schoß der Religion flüchten. Ich glaub's nicht!
Auch Paganini hat sich 1840 auf seinem Sterbebett in Nizza geweigert, sich die Beichte abnehmen zu lassen. Deswegen durfte sein Leichnam nicht auf einem christlichen Friedhof bestattet werden und wurde jahrelang - soweit ich mich erinnere, hatte ihn sein Arzt einbalsamiert.- an verschiedenen Stellen zwischengelagert, u.a. auf einem Felsen in der Bucht vor Cannes, bis er 1876 in Parma "zur Ruhe kam".
Ich habe geschrieben, dass ich kein Vertrauen mehr haben kann zu Muhabbetci, nach allem, was ich von Iranopoly und M. hier gelesen habe. Das ist keine Verurteilung und schon gar keine Hetze, wie nil geschrieben hat ! Ich bin genauso wenig unfehlbar, wie irgend jemand anders. Aber ich fände es sinnlos und langweilig, ja sogar schädlich, wenn ich hier über meine Gefühle etwas vortäuschen würde !
mein vorschlag für ChristianBerlin (24.12.2010 um 10:11)
mit dem, was jüdischerseits 'jezer ha'ra' genannt wird und muslimischerseits vielleicht 'vernunft'
also mit der den menschen gottgegebenen möglichkeit, zwischen gut und böse zu unterscheiden.
Ihr Kommentar empfinde ich, bei ihrer relativen Klugheit, als Hetze ! Haben Sie alle Texte von Iranopoly gelesen und Muhabbetci ?
Und noch etwas: Ich nehme mich immer zusammen, wenn ich hier etwas schreibe, versuche, das genauso zu formulieren, wie ich es empfinde und wie ich es richtig finde. Ihr Lehrerton z.B. geht mir hier auf die Nerven und deutet mir Überheblichkeit an !
@die ohr (24.12.2010 um 01:53)
war der gulag weniger unmenschlich, da ja nicht religiös motiviert?
Hm, Schleiermacher, der so mancherlei geschrieben hat, nach dem Abendessen hat er zur Entspannung Platon so übersetzt, dass wir heute schöne Gesamtausgaben von ihm haben, und eine bis heute grundlegende Vorlesung zur Pädagogik und Schulpolitik, bis heute lesenswert, hat er auch hinbekommen, so nebenher hat er Lehrpläne für die neuen preußischen Gymnasien geschrieben, und und und ...
Sein Gedanke an eine Autonomie der Moral ist jedenfalls ein ganz moderner, er gibt den Gedanken auf, Wissenschaft sei _die_ Wissenschaft, nur die eine, die für alles zuständig sei, mitsamt einer Metaphysik, die alles bündelt, und zwar nicht nur für alle Wissenschaften, sondern für alles und jedes, was man denn denken und tun kann. So ganz nebenbei hat er auch noch Naturwissenschaften und Sozialwissenschaften als völlig unterschiedliche Wissenschaftsbereiche geschieden, die auch nicht in dieselbe Metaphysik reingepackt werden können. Und genau so haben sich Wissenschaftswelten entwickelt, die weit nebeneinander her leben und sich kaum was zu sagen haben.
Der aufgeklärte Theologe kann sich da also im Unterschied zu seinem Kritiker als modernster Zeitgenosse sehen und zugleich als orthodoxester Theologe: Dass der Zusammenhang nicht mehr herstellbar ist, hat schon Tertullian gewusst, bei Paulus kann man das auch nachlesen (1. Kor 1,21-23).
Kurios ist dann eher der Kritiker, der Voraussetzungen macht, die er kaum zeigen kann: dass nämlich in Einheit widerspruchslos gedacht werden könnte. Womit er dann die weltanschaulichen Annahmen von Kreationisten und dem Islam, wie wir ihn bislang kennen, teilt. Ob er sich da denn wohl fühlt?
@ kunibert hurtig
Sie schreiben, dass Religion der Hort der Unvernunft sei, immer eher auf der Seite der Restauration als auf der des Fortschritts. Sie bekennen, dass sie sich der Religion gegenüber, dort wo sie sie antreffen, respektlos zeigen und sie bekämpfen. Sie sei eine kollektive Wahnvorstellung, welche nur als pathologische Entwicklung angesehen werden könnte.
Sie setzen damit die Säkularisierung in der westlichen Welt als den Normalfall und Religion als Abweichung davon und als pathologisch.
Ich denke sie verkennen dabei, dass Religion als kulturelles Phänomen, sowohl individuell als auch in kollektiven Entwicklungen eine positive Rolle gespielt hat und spielen kann.
@ achtermann
Man kann das dann wie Achtermann als persönliches Therapeutikum abtun, wird dem damit aber meiner Meinung nach nicht wirklich gerecht.
Zu dem Wahrheitsanspruch der Religion. Es ist ein anderer Wahrheitsbegriff als der in den Wissenschaften. In der Religion geht es um eine lebendige Wahrheit, nicht um eine die sich in Übereinstimmung mit der objektiven Welt genügt. Einen Wahrheitsanspruch per se zu verwerfen käme einer totalen Bankrotterklärung und Verunmöglichung jeder sozialen Praxis gleich.
Viele Grüße
Max
@Kuni
Ich danke Dir für diese Klarstellung.
Mit diesen sachlichen Ergänzung, die klar stellen, dass ich nicht verbannt werden soll, ist das kein Totschlagargument mehr, allenfalls ein eigenes Thema und wenig offtopic, was aber im Rahmen dieser sehr weit gefassten Diskussion nicht klar ausgeschlossen werden kann. Vielleicht gehe ich selbst deshalb noch mal näher drauf ein.
Wir kommen wirklich mit der Diskussion gut voran, denn 3 von 4 dieser zunächst so hörbaren Argumente sind jetzt im Grunde gerade gerückt.
Beim vierten End-of-Discussion-Argument, Emmas Kritik an den ungleich starken Partnern, muss sich m.E. Mustafa entscheiden, ob er weiterdiskutieren will, wenn andere das als unfair und als "öffentliches Grillen" seiner Person ansehen.
Dann könnte die Diskussion jetzt zu den theologisch und politisch relevanten Sachfragen zurückkehren.
Nochmal danke und schöne Weihnachten - ins tiefkatholische Münsterland (?), von wo aus aber immerhin Graf von Galen mit seinen Predigten für das Ende der Operation T4 sorgte.
LG Christian
@ChristianBerlin
@Muhabbetci
Ich glaube ganz fest, dass die Beteiligten, aus Angst und Feigheit, seit Jahren sich mit der selben Frage beschäftigen, anstatt etwas dagegen zu unternehmen. Das ist Grausam.
Die viel diskutierte Sache, ist in Wirklichkeit nur die verzerrteste Entstellung, der Geschichte von Judas.
Denn im diesseits, kann Gott (FinalUrsache) hauptsächlich nur durch den Menschen Wirken, um den Menschen zu heilen.
Doch wenn der Mensch nie über die Fähigkeiten mit Gott zu arbeiten, aufgeklärt wird, glaubt er ohnmächtig zu sehen zu müssen und verwechselt die Eigene Ohnmacht mit der Ohnmacht Gottes. (Menschen tun es anderen Menschen an oder der Natur, Gott hat damit nichts zu tun).
In Gottes Universum, existiert das Böse nicht, sondern Menschen, deren Sinne erkrankt sind und nicht mehr in der Lage, die richtigen Signale auszusenden oder zu Empfangen.
Weil Sie Falsch mit ihren Sinnen umgehen, verstimmen Sie ihre Körper und vergiften ihren Emotionalkörper und Geister (Intellekt, Intuition) und werden schlimmstenfalls zu Ausschwitz Aufsehern.
@zephyr
Nach meinem Eindruck hat hier niemand Angst, missioniert werden. Was stört - anscheinend nicht nur mich -, ist vielmehr, dass hier jemand versucht zu missionieren, aber vorgibt, den Dialog zu suchen.
Schon die Integrationsdebatte fand ich in höchstem Maße unredlich. Wer einerseits Integration als vermeintlichen Zwang ablehnt und andererseits der Mehrheitsgesellschaft vorwirft, nicht genug für die Integration zu tun, der ist offensichtlich nicht an einem Dialog interessiert, sondern will sein Gegenüber in eine Zwickmühle stecken, aus der es kein Entkommen gibt.
Zumal wenn derjenige, erst nachdem er darauf angesprochen wird, zugibt, dass er selbst ohnehin zurück in die Türkei will, wo er sich wohl schon seit Jahren ebenso oft aufhält wie in Deutschland.
Davon abgesehen habe ich bis heute keine Erklärung dafür gefunden, warum jemand, der angeblich für Laizismus eintritt, ausgerechnet einen Propagandisten des "Gottesstaates" als seinen "Freund" bezeichnet und bei jeder Gelegenheit für ihn in die Bresche springt. Vor allem aber, warum Muhabbetci stets, wenn es eng wird, d.h. wenn er um seine Meinung zu menschenverachtenden Äußerungen seines Freundes gebeten wird, vorgibt keine Ahnung zu haben und anscheinend plötzlich nicht mehr googeln kann.
@Achtermann
Deiner Analyse des Dilemmas - auch für den aufgeklärten Theologen - kann ich nur beipflichten.
Mit meinem Text für die Weihnachtsausgabe des Freitag hab ich zumindest die Richtung angegeben, in der ich Lösung suche: Wenn der aufgeklärte Theologe die unaufgeklärten Zeugnisse seiner Überlieferung, die ihm sein wohlfeiles Gottesbild zerstören, ist er nicht nur unredlich, er übersieht auch eine wichtige (weil biblische), wenngleich paradoxe Lösung der Frage.
@Muhabbetci
Danke für die sehr ehrliche und ausführliche Antwort. Dazu gibt es einiges zu sagen. Anfangen möchte ich mit einer Frage: Wie und wo wird im Islam von Hiob erzählt?
Im Islam wird immer Hiob herangezogen um es irgendwie zu erklären aber ehrlich gesagt, sehr zufrieden bin ich persönlich nie mit der Erklärung gewesen. Strafe/Belohnung von Gott im disseits.
Bei uns bedeutet der Hinweis auf Hiob das diametrale Gegenteil. Hiob ist nach der Erzählung im Hiobbuch komplett unschuldig, als er ihn das Unglück in voller Härte trifft. Nur seine Freunde ziehen diesen Umkehrschluss aus seinem Elend, liegen aber komplett falsch (was der Leser von allem Anfang an weiß). Ist das bei euch anders?
LG Christian
@derDonnerstag
Wenn Sie aber doch der Meinung sind, dass Muhabbetci (also "jemand") nicht an einem Dialog interessiert ist, warum befassen Sie sich dann so vehement mit ihm? Und wie sollen denn hier, in einem solchen Internet-Diskussionsblog "Zwickmühlen, aus (denen) es kein Entkommen gibt" entstehen? - Man hört einfach auf zu kommunizieren und schon hat sich die "Zwickmühle" erledigt.
Wäre das nicht eine Möglichkeit?
@christianberlin
Die Geschichte mit Hiob ist wohl eine der am schwersten zu verdauenden. Ich habe nie verstanden warum Gott mit dem Teufel eine Wette eingeht und dabei in Kauf nimmt, dass das Leben eines Menschen komplett zerstört wird.
Wobei das Thema Leiden als Quelle von Weisheit und die Krise als Möglichkeit der Reifung, die ja darin doch auch irgendwie thematisiert wird, für mich eine der spannendsten überhaupt ist.
Ich halte das Gottesbild der Theologin Sölle, die in der Frage der des allmächtigen Gottes darauf hingewiesen
hat, dass Gott ohne die tätige Mithilfe von uns Menschen nichts bewirken kann für einen sehr redlichen und bejahenswerten widerspruch.
Nochmal danke und schöne Weihnachten - ins tiefkatholische Münsterland (?), von wo aus aber immerhin Graf von Galen mit seinen Predigten für das Ende der Operation T4 sorgte.
Münsterland??? Schlimmer, viel schlimmer! Köln, wo fröhlich unverbindliche Oberflächlichkeit mit seichtem Tiefgang sich kardinaler Omnipräsenz unterwirft … aber nur bei melanösen Hautirritationen im Endstadium beim Anblick güldener Schreine mit alten Knochen ohne Herkunftsnachweis.
Herzlichst Kuni
Warum wird in der FC eigentlich der dD immer nur abgewatscht, selbst wenn er interessante Beobachtungen macht?
@dD
Deine Beobachtungen können stimmen, aber ich würde eine ganz andere Konsequenz daraus ziehen. Ich vermute dahinter einen circulus vitiosus. Dass Mustafa von Deutschland die Nase voll hat, ist leicht erklärt, wenn Deutsche auf ihn so reagieren. So lässt sich auch der Widerspruch zwischen der Forderung, ihn besser zu integrieren und der Ablehnung von Zwang als Integrationsmittel leicht verstehen.
Aus meiner Sicht trägt Mustafa sein Herz fast auf der Zunge und sagt immer spontan, was er denkt oder weiß, ohne das jedesmal zu Ende zu denken und ohne Widersprüche zwischen eigenen Äußerungen dabei immer gleich zu bemerken. Ein "Masterplan-FreitagsMission" steckt, glaube ich, nicht hinter diesen Widersprüchen, der wäre schlecht ausgearbeitet und würde überhaupt nicht funktionieren, hier jedenfalls nicht.
Klar, man muss immer vorsichtig sein, dass man nicht in irgendeine Falle gelotst wird - aber das ist ja nicht immer der Fall, und bei Mustafa ganz bestimmt nicht. ;)
@NIL
Ein wenig weichst Du der Frage aus, obwohl das Judas-Paradox in Richtung einer bibelkonformen Antwort weist, die sehr nahe bei den von Mustafa zitierten Sufis verortet werden kann.
Die Sufis sind überhaupt sehr interessant für mich, und deshalb sag ich später auch noch was zu ihrem christlichen Pendant, der sog. Deutschen Mystik (von der St. Thomas eigentlich kein Vertreter war, sondern vor allem der teilweise verurteilte Meister Eckehard, von dem später auch Luther überraschend viel übernahm).
Folgenden Gedanken von Dir finde ich aber geradezu genial:
Doch wenn der Mensch nie über die Fähigkeiten mit Gott zu arbeiten, aufgeklärt wird, glaubt er ohnmächtig zu sehen zu müssen und verwechselt die Eigene Ohnmacht mit der Ohnmacht Gottes.
Was Du hier auch"Aufklärung" nennst - heißt das nicht anderweitig "Mission"?
Wie man diese Aufklärung auch nennt, wenn sie ohne Tricks und Schmu und freibleibend geschieht und Menschen tatsächlich Auswege aus der Ohnmacht weist, die aus dieser Ohnmacht heraus führen, dann diskutieren wir wenigstens über dasselbe, was auch die dezidierten Atheisten wollen, jedenfalls die marxistischen. Das aber ist alles andere als das Volk mit dem Opium des Wunschdenkens zwecks Wehrlosmachung einzuschläfern.
LG Christian
dies an nil vom 24.12. um 12:18
Wieso wird mein Kommentar vom 24.12. um 15:31 nicht dort plaziert, wo ichs hingesetzt habe, nämlich unter mein Kommentar von 13:09, obwohl zu selbigem garnicht kommentiert wurde ?
@ die Ohr schrieb am 24.12.2010 um 01:37
"Ernst Bloch" lief immer Montag abends in der ARD.
er war. er kriegte sich nicht. darum lachte er erst.
Das ist schlicht saudummes Geschwätz Herr Kühn!
@ChristianBerlin
@Chriselers aussage:
Der aufgeklärte Theologe kann sich da also im Unterschied zu seinem Kritiker als modernster Zeitgenosse sehen und zugleich als orthodoxester Theologe: Dass der Zusammenhang nicht mehr herstellbar ist, hat schon Tertullian gewusst, bei Paulus kann man das auch nachlesen (1. Kor 1,21-23).
Das es eine Sicht des, sowohl als auch gibt, weis jeder aufgeklärte Mensch.
Aber in solch einem Fall, kann die Aussage nicht angewendet werden.
Und wenn doch, dann führt das direkt in die Welt der Beliebigkeiten, Willkür oder dem Irrglauben von einem unerklärbarem Mysterium?
Kurz gesagt:
Wenn eine Gesellschaft Selbst nicht Integer ist, hat es auch nicht die Kraft zu integrieren.
@zephyr: Es könnte sich aber hier eine Zwickmühle nach der anderen entwickeln, wenn hier Kommentators ausgegrenzt oder abgewatscht werden, die einen etwas kritischeren, vielleicht genaueren und tieferen Einblick haben oder einfach nur ihren ganz persönlichen Eindruck vermitteln wollen, der von jenem der Masse abweicht ! Solche, die nicht mit im Chor singen wollen oder können ! Sollte so Ihrer Meinung nach mit Minderheiten verfahren werden ?
@dD
Ich habe nicht die nationalistische Integration gemeint,
sondern eine menschlich kulturelle, welche an universellen Wahrheiten ausgerichtet und damit Integer ist.
@ChristianBerlin
Wenn der Mensch schon so weit gekommen ist und anfängt zu verwechseln was Recht und Unrecht ist. Dann kann ich nur schleunigst emplählen, vielleicht die Bonnhöfer Klinik aufzusuchen. Oder eine AYUR-Vedische Entgiftungskur zu machen.
Die Mission dagegen, kann meiner Meinung nach, im Dialog zwischen Göttern, stattfinden.
weil, Christian (24.12.2010 um 14:56)
dD keine beobachtung gemacht hat
sondern mit dem von Mustafa selbst dargelegten widerspruch nicht anders/besser umzugehen weiß als ihn tendenziell auszusiedeln/auszuweisen
und um Mustafas ausweisung in die Türkei besser begründen zu können, ist dD nix zu blöde - bis hin dazu, dass aus 'mein freund' als anrede an iran... die klammheimliche unterstützung von gottesstaat schlechthin wird, weil ja der muslim bekanntlich garnichts anderes will...
Was für ein dilettanter Kommentar?! Hier wird über Theologie diskutiert. Wovon Sie sprechen sind Verbrecher, die eine Religion dazu benutzen, Menschen zu töten. Das ist ein Unterschied wie Gustav und Gasthof!
Damit die Gottlosen sich nicht so alleine fühlen ;-)
Richard Dawkins: A shameful Thought for the Day
Hunde und Katzen verstehen sich nicht, sagt man.
Diese Analogie, mit der der Text eingeleitet wird, unterstellt, daß das Christentum und der Islam verschiedener Natur seien. Und zwar so verschieden, daß sie verschiedenen Rassen angehörten. Für mich stimmt dieser Vergleich nicht. Wir haben es mit einer Rasse Religion zu tun, die sich auf denselben Stammvater, Abraham, zurückführen läßt. Also haben wir es mit 2 Hunden zu tun, die um einen Knochen zanken oder mit 2 Katzen, die an einer Maus zerren. Und diese 2 Katzen haben ihre Urmutter in der ägyptischen Falbkatze.
Der Vergleich von Hund und Katze stimmt für mich so auch nicht ganz, oder eher in einer Weise, die dabei wahrscheinlich garnicht bedacht wurde. Hund und Katze können sich nämlich in einer ihnen beiden freundlich gesonnenen Umgebung durchaus sehr gut verstehen, wenn soz. ein gemeinsamer "Guter Geist" sie umgibt.
Aber ich fürchte, dieser "gemeinsame Gute Geist" ist heute nicht um uns. Um uns sind die knallharten Macht-,bzw. Geldinteressen einerseits und andererseits. Das sollten diejenigen bedenken, die hier anderen fantasielos tumbe Hetze gegen den Islam vorwerfen ! So ist es doch garnicht ! Ich habe mir mal die Links von Thinktankgirl über ABDELWAHAB MEDDEW gründlich angesehen und finde schon dort tatsächlich auch viel mehr fruchtbare Denkanstöße über die Entwicklung
des Islam, als hier in den einseitigen Koran- Lehrblogs, weil Abdel Meddew einen neutralen, aber dennoch umso menschlicheren Blick auf die verschiedenen "Kulturstränge" hat und nicht so den Islam als etwas "fremdes" hochstilisiert. Solche mehr geschichtlichen Ansätze könnten wahrscheinlich viel fruchtbarer sein, als wenn man von den heute scheinbar so weit auseinander gedrifteten Religionen ausgeht !
es kommt noch viel besser!
wer sich in interkonfessionellen gesprächen bewegt, kann öfter erleben, dass judentum und islam sich eher friedlich näher sind als manche ob des konflikts Israel/Palästina denken möchten - ungefähr so: der (westliche) christ schlägt vor, es könnten sich doch alle friedlich unter seinem dach versammeln, und die beiden anderen erklären fröhlich, sie kämen auch ohne das gut miteinander aus ... bis hin dazu, dass sie gewiße ähnlichkeiten entdeckt hätten ...
@nemequitte
Die Links geben leider nur Auszüge der Essays von Abdelwahab Meddew wider, die Druckversionen sind ca. 3x so lang.
Ich hatte in einem anderen Thread mal ein paar Zeilen abgeschrieben:
Abdelwahab Meddeb: Islam und Aufklärung. In: Lettre International, 73/2006, S. 18:
"Während der ersten vier Jahrhunderte der Hedschra nahm der sich herausbildende Islam an einer solchen Phasen eigenen dynamischen Entwicklung teil. Er gestaltete sich als Religion, Theologie, Kultur und Zivilisation aus. Er entfaltete sich im Rahmen eines lebhaften Austauschs und einer Anspassung an vielfältige Traditionen, die ihm vorausgingen und die über ein umfangreiches Schriftum verfügten. Diese Zeit der Aufnahme, Verarbeitung und Bereicherung konnte nur über eine offene Haltung verfügen. Seit dem 5. Jahrhundert der Hedschra (dem 11. Jahrhundert n. Chr.) jedoch tendierte der Islam zunehmend zur Erstarrung. Damals wurde die Arbeit am Koran abgeschlossen und er wurde ins seiner endgültigen Form übernommen. Seither werden konkurrierende Lesarten und Varianten unterdrückt, die erbitterte Auseinandersetzungen hervorgerufen haben - gerade jene, die die moderne Geschichtswissenschaft rekonstruieren und erneut zugänglich machen will. "
Abdelwahab Meddeb: Der Koran als Mythos. In: Lettre International, 73/2006, S. 22:
"Die sogenannten Islamisten stehen in unserer Zeit für die manischen Verehrer des auf sein Signifikat reduzierten Buchstabens, eine Reduktion, die die ästhetische Instanz und die ihr zugründe liegende Metaphysik aufhebt und das religiöse Erleben auf die ostentative Praxis des Kultus und seine Konsequenzen, nämlich die soziale Kontrolle und die ideologische Zensur, beschränkt."
@Columbus
DANKE AUCH!
@Fro
Wahrscheinlich eine Integrale, würde ich meinen.
www.integralesforum.de
Der Vergleich kann eigentlich nicht genetisch interpretiert werden, weil ich als Verständigungsproblem die gegensätzlichen Körpersprachen benannt hatte.
Das Verhältnis von Hund und Katze kann aufgrund der beschriebenen Ähnlichkeiten in den gemeinsam benutzen (aber anders gemeinten) Körper-Vokabeln viel eher von Spannungen und Missverständnissen belastet werden als das mit dem genetisch weniger eng verwandten Pferd.
Ähnlich könnte es beim Dialog der abrahamitischen Religionen aufgrund ihrer besonderen Nähe sein, da jeder meinen könnte, der andere müsste z.B. mit "Jesus" doch die gleiche Bedeutung verbinden wie er selbst, weil der das ja jeweils "ist".
- also für die einen klar "Gottes Sohn" (was Christen durch den Heiligen Geist und in Übereinstimmung mit der Bibel zu erkennen meinen), für die anderen ein großer "Profet" (was die Muslime durch Logik und in Überseinstimmung mit dem Koran zu erkennen glauben).
Dein Vergleich kann (als Dein eigener) trotzdem stimmen bzw. aufschlussreich sein. Für welche Ur-Wurzel beider Religionen steht denn die ägyptische Falbkatze? Etwa für Echnaton?
@nemequitte
Hund und Katze können sich nämlich in einer ihnen beiden freundlich gesonnenen Umgebung durchaus sehr gut verstehen, wenn soz. ein gemeinsamer "Guter Geist" sie umgibt.
So ein weiterführender Gedanke kam mir beim Schreiben als denkbare Lösung auch - vielleicht mit dem Unterschied, dass ich dem eine Chance geben würde und Macht- und Geld-Interessen nicht von vornherein als die Sieger sehe, die jeden guten Geist jederzeit zerstören können.
@thinktankgirl
@nemequitte
@Rahab
Meddebs hier zitierte Analyse der Problemlage hab ich ähnlich schon mal bei anderen ähnlich gelesen. Das alles muss wohl stimmen, wird aber lösungsarm beschrieben.
Bietet er Lösungsansätze an, die tragfähiger als der von @Rahab karikierte? (Den Links kann ich erst morgen folgen, weil ich hier von einer privaten Feier aus kommentiere...)
@Achtermann
Ja, da machen sich die Leute so viel Mühe, um von den Wirkungen auf die Ursache zu schließen und es will einfach nicht gelingen.
@NIL
Schon wieder geschickt ausgewichen - trotzdem noch mal, weil dieser Satz so genial ist:
Doch wenn der Mensch nie über die Fähigkeiten mit Gott zu arbeiten, aufgeklärt wird, glaubt er ohnmächtig zu sehen zu müssen und verwechselt die Eigene Ohnmacht mit der Ohnmacht Gottes.
Ich höre da einen klaren emanzipatorischen Auftrag heraus, für Menschen die die Fähigkeit, mit Gott zusammenzuarbeiten, bereits für sich entdeckt haben und sich nicht mehr ohnmächtig fühlen. Die könnten andere über deren potenzielle Fähigkeiten aufklären.
Höre ich das zu sehr mit christlichen Ohren? Oder zu sehr mit dem linken? Oder ist diese Bedeutung mit Deinem - für mich theologisch kaum zu toppenden - Satz mitausgesagt?
Man muss es nicht "Mission" oder "Auftrag an die Welt" nennen, auf das Wort kommt es nicht an.
@ nil schrieb am 24.12.2010 um 15:53
Aber in solch einem Fall, kann die Aussage nicht angewendet werden.
Und wenn doch, dann führt das direkt in die Welt der Beliebigkeiten, Willkür oder dem Irrglauben von einem unerklärbarem Mysterium?
Kurz gesagt:
Wenn eine Gesellschaft Selbst nicht Integer ist, hat es auch nicht die Kraft zu integrieren.
ich versuche gerade den Zusammenhang zu verstehen. warum führt die aussage von chryseler in eine Welt von Beliebigkeiten,Willkür und dem Irrglauben in ein absolutes Mysterium?
seine aussage war, dass der aufgeklärte Theologie sich als modern und orthodox zugleich verstehen kann. modern, weil er die eine für alle Wissenschaften gültige Wissenschaftstheorie ablehnt und orthodox, weil er im bereich der Religion Aussagen treffen kann, die nicht mit naturwissenschaftlichem Denken in Konflikt geraten müssen.
Das ist ja auch gerade der bahnbrechende Unsinn der von achtermann und kunibert hurtig verbreitet wird, der in einer völligen Fehlinterpretation und Verwischung der Grenzen des erkenntnistheoretischen Stellenwertes von Aussagen in der Wissenschaft und Aussagen in der Religion.
Weil keine einheitliche Methode für alle Bereiche gilt, landet man in einem Irrglauben? Das will mir nicht ganz einleuchten. Wie Chryseler ja sehr richtig geschrieben hat kann man ja Geistes- / Sozialwissenschaften und Naturwissenschaften schon nicht mit derselben Methode betreiben, geschweige denn Religion/Theologie.
Was meinst Du in dem Zusammenhang mit „integer“ ?
Ich hatte auf etwas Erhellendes oder Erheiterndes gehofft, fand aber nur eine durch Wiederholung immer desselben T-Arguments ("repugnant") langweilige Satire.
Wenn man außerdem weiß, aus welchem Zusammenhang das Zitat Hebr. 9,22 stammt, wird wieder mal klar, wie wichtig die Marxsche Forderung ist, ein Kritisiertes erst nachzuvollziehen.
Satire oder Polemik muss sich daran nicht halten, erfüllt aber auch nicht denselben Anspruch.
Nehme ich den Text aber doch mal als ernst zu nehmende Kritik an der Erbsünden-Theorie (bzw. dem Paulus-Zitat aus dem Römerbrief), wäre meine Frage: Was sagt er denn zum sog. "Phylogenetischen Grundgesezt", das nicht aus der Theologie stammt, aber dieselbe Determination oder "Prägung" aus der Evolution unterstellt? Oder was sagt er zur gerade erforschten "Epigenese"? Widerspricht so etwas nicht genauso der Selbstbestimmung jedes Individuums, die er als moralisches Postulat gegen die Erbsünden-Theorie ins Feld führt?
Mal ehrlich: Wenn dieses Argument das eine erledigt, erledigt es dann nicht auch mit derselben Logik das andere gleich mit?
Er sagt dazu nichts und macht sich keine Gedanken darüber, sein Text gibt jedenfalls keine Auskunft dazu. Oder kennst Du seine (oder eine) Antwort auf diese kritische Gegenfrage?
@ChristianBerlin
*Doch wenn der Mensch nie über die Fähigkeiten mit Gott zu arbeiten, aufgeklärt wird, glaubt er ohnmächtig zu sehen zu müssen und verwechselt die Eigene Ohnmacht mit der Ohnmacht Gottes.
Bezog sich auf die dutzenden angeblich Gotteshäuser und Gelehrten, die ja offensichtlich diese Leute ihren Arbeitsverträgen nicht nachkommen. Sonst hätten wie wohl kaum so viel Unwissende. Es wird immer Bildung geschrien, aber nicht gebildet.
@ChristianBerlin
Aber da kann ich vielleicht wirklich helfen.
Fernstudienkurs, KOSMISCHES Bewusstsein von Lao und Walter Russell bei GENIUS Verlag. Bearbeitet und mit Anmerkungen versehen von Yasuhiko Genku Kimura und Laara Lindo (2001) Deutsche Übersetzung, Dagmar Neubronner
@ChristianBerlin schrieb am 24.12.2010 um 13:53
Danke für die sehr ehrliche und ausführliche Antwort. Dazu gibt es einiges zu sagen. Anfangen möchte ich mit einer Frage: Wie und wo wird im Islam von Hiob erzählt?
21/83-84. Und (gedenke) Hiobs, da er zu seinem Herrn rief: «Unheil hat mich geschlagen, und Du bist der Barmherzigste aller Barmherzigen.» Da erhörten Wir ihn und nahmen sein Unheil hinweg und Wir gaben ihm seine Familie (wieder) und noch einmal so viele dazu, als Barmherzigkeit von Uns und als Ermahnung für die Verehrenden.
38/41-44. Und gedenke Unseres Knechtes Hiob, da er zu seinem Herrn schrie: «Satan hat mich mit Unglück/Krankheit/Leid und Pein geschlagen.»
«Schlage deinen Fuß auf die Erde. Hier ist kühles Wasser, zum Waschen und zum Trinken.»
Wir bescherten ihm seine Angehörigen und noch einmal so viele dazu, als eine Barmherzigkeit von Uns und als eine Ermahnung für Menschen mit reinem Verstand.(Ulül-Elbab)
Und: «Nimm in deine Hand eine Handvoll trockener Zweige und schlage sie damit du dein Wort halten sollst.» Fürwahr. Wir fanden ihn Geduldig. Ein vortrefflicher Diener: Wahrlich er wandte sich immer (zu Gott).
Bei uns bedeutet der Hinweis auf Hiob das diametrale Gegenteil. Hiob ist nach der Erzählung im Hiobbuch komplett unschuldig, als er ihn das Unglück in voller Härte trifft. Nur seine Freunde ziehen diesen Umkehrschluss aus seinem Elend, liegen aber komplett falsch (was der Leser von allem Anfang an weiß). Ist das bei euch anders?
Nein, im Islam ist das nicht anders. Hiobs Geschichte im Islam ist genau die gleiche wie im AT. Hiob ist ein Symbol für Geduld und Demut geworden. Viele Legenden wurden erzählt. Vor allem die Sufis haben sich in Hiob gefunden und manche Orden lehrten, das man Leiden muss um überhaupt zu Gott zu gelangen.
Im Islam ist es der Teufel, Satan derjenige, der dass Böse auf die Erde bringt. Gott ist nur das Gute. Menschen die abgrund tief Böse sind werden (Schaitan=Satan) genannt. Weil sie genau wie Satan ein Widersacher des Guten sind.
Iblis bedeutet eigentlich "jener der sehr fern von der Barmherzigkeit ist".( Lucifer, Azazel bei den Christen kommt Iblis noch am nähesten.)
Şeytan( Schaitan)= jene die fern von allem guten/Schönem sind.(umgangsprachlich"Fern von Gott).
Gott ist das Gute und er gab Satan die Erlaubnis die Welt zu versuchen. Bis zum Tage des Gerichts. Deswegen gibt es das Böse auf der Welt. Hiob versucht wahrscheinlich, dem Leser das näher zu bringen.
Das nicht Gott, sondern die Satane dafür verantwortlich sind. Satan kann sowohl ein Mensch wie auch ein Djinn/Dämon sein.
Jetzt schweife ich ab...:(
Liebe Grüße
Mustafa
@BanaBab schrieb am 24.12.2010 um 12:02
Natürlich ist das schön ;-). Aber wir haben noch, Ostern, Pfingsten, Maria Himmelfahrt, dazu noch die Muslimischen Feiertage, Jüdische u.s.w.
Nein, spass beiseite es gehört mit zu einer Gesellschaft darüber diskutieren zu dürfen. Sehr lange Zeit werden wir noch darüber Grübeln. :))
@nemequitte
"Sollte so Ihrer Meinung nach mit Minderheuten verfahren werden?"
Nee. Eben nicht.
mabli an Achtermann:
In der Religion geht es um eine lebendige Wahrheit, nicht um eine die sich in Übereinstimmung mit der objektiven Welt genügt.
Aha! Auch das ist ein immer wiederkehrendes Phänomen der Religionsverfechter. Sie versuchen das Dilemma mit dem Wahrheitsanspruch, den sie als Gottesfürchtige, ohne das theologische Gebäude zum Einsturz zu bringen, nicht aufgeben können, mit einer eigenen Sorte von Wahrheit, hier der "lebendigen Wahrheit". Ich habe dieses Begriffspaar in die Suchmaschine eingegeben und wurde auf aus meiner Sicht esoterische Seiten verwiesen. Ein Spruch von dort hat Eindruck auf mich gemacht: "Die wahre Weisheit und die lebendige Gottesverehrung." Gut, wen's berührt, der möge sich daran ergötzen.
Dieses Hilfskonstrukt der "lebendigen Wahrheit" ist auch ein Versuch der Selbstvergewisserung, die in Ritualen unterstrichen zu werden pflegt. Da gibt es allerlei sich wiederholende Veranstaltungen, die Bitt- oder etwa Dankgottesdienste genannt werden. Würde der Gläubige nicht auch noch mit kognitiven Erklärungsversuchen an diese gebunden, also etwa der "lebendigen Wahrheit" oder der "lebendigen Gottesverehrung", könnte er diese, wie das Nichtgläubige interpretieren, als sinnleer empfinden. Ritual und Glauben bedingen sich, da letzterer von der Existenz numinoser Wesenheiten ausgeht, die im ersteren zelebriert werden.
Chryselers an Achtermann:
"[Schleiermachers] Gedanke an eine Autonomie der Moral ist jedenfalls ein ganz moderner…
Das gerade habe ich nicht behauptet. Ich habe geschrieben: "Der Theologe Schleiermacher … hat sich über fast zwei Jahrhunderte als evangelischer Gewährsmann für protestantischen Auslegübungen bestens geeignet, indem er der Religion eine Autonomie verschaffen wollte, die jenseits von Wissenschaft, Methaphysik und Moral sich bewege und somit der Kritik nicht zugänglich sei.
Das ist mindestens das Gegenteil dessen, was Chryselers mir unterstellt über Schleiermacher geschrieben zu haben. Nicht der Moral hat er eine Autonomie zugewiesen, sondern der Religion, um sie der Kritik entziehen zu können. Diese Haltung hat sich in weiten Kreisen der evangelischen Kleriker bis heute gehalten. Gerade so wie mabli dies mit dem Begriff der "lebendigen Wahrheit" praktiziert.
Darauf stehend einen Whiskey, und schon ist man von aller Religion geheilt.
Das Leben ist schön!
Und das relativiert deren Tod?
Was sagt er denn zum sog. "Phylogenetischen Grundgesezt", das nicht aus der Theologie stammt, aber dieselbe Determination oder "Prägung" aus der Evolution unterstellt?
Aus dem Stegreif:
- Phylogenese ist der evolutionäre Entwicklungsprozess einer Spezies
- In der Ontogenese durchläuft jedes einzelne Indviduum die Phylogenese seiner Spezies im Zeitraffer: z.B. haben Embryos Schwimmhäue u/o Kiemen etc.
Auch wird der kindlichen Entwicklungsprozess, z.B. die Entdeckung des Ichs, als das Durchlaufen der phylogenetischen Entwicklung des menschlichen Bewußtseins angesehen.
Allerdings ist mir nicht klar, was die Erbsünde mit der Phylogenese zu tun haben soll.
Meddebs hier zitierte Analyse der Problemlage hab ich ähnlich schon mal bei anderen ähnlich gelesen. Das alles muss wohl stimmen, wird aber lösungsarm beschrieben. Bietet er Lösungsansätze an, die tragfähiger als der von @Rahab karikierte?
Ich sehe kein Problem, darum braucht es auch keine Lösungen ;-)
Ich kann damit hervorragend leben, daß es verschiedenste Strömungen und Glaubenskonstrukte in den abrahamitsichen Religionen gibt. Im Gegenteil, ich finde es erfrischend, daß in Jesus vorderorientalische Gottheiten - evtl. Mithras? - und in Maria Isis oder Astarte weiterleben; daß das Wort Allah von einer arabischen Mondgöttin ableitbar ist und daß vielleicht der Urvater dieser monotheistischen Religionen Echnaton ist..
Das einzige Problem ist, daß jede Religion und ihre hundertfältigen Strömungen jeweils für sich den Besitz der absoluten Wahrheit beanspruchen und die anderen, im besten Falle als Protoform und im schlimmsten Falle als verabscheuungswürdige Ketzer betrachtet.
Gäbe es diese Überheblichkeit nicht sich im Besitz der einizigen Wahrheit zu wähnen , dann gäbe es auch keine Probleme und man bräuchte nicht nach Lösungen suchen.
@Achtermann "Nicht der Moral hat er eine Autonomie zugewiesen, sondern der Religion, um sie der Kritik entziehen zu können."
Er hat Moral und Naturwissenschaft - in seiner späteren Terminologie: Ethik und Physik - und Religion je autonom gesetzt, einverstanden? Ganz modern. Und bei der Religion: Nicht, um sie der Kritik zu entziehen, wie sollte das bei seinem gebildeten Publikum möglich gewesen sein? Sondern um zu zeigen, dass sie was anderes als Metaphysik. Dass damit dann der Metaphysik-Untersteller ein ärgerliches Problem hat, weil ihm der Gegenstand seiner Kritik abhanden kommen könnte, nun, das kann man verstehen. Aber das ist sein Problem.
@ohitika33 schrieb am 25.12.2010 um 10:26
Wenn schon dann bitte Black Label mit Cola und Eis.
Ab und an lecka
olé, oléolé, olé!
@rahab: das dumme ist nur, dass du einem beide verleidest!
Achtermann schrieb:
Aha! Auch das ist ein immer wiederkehrendes Phänomen der Religionsverfechter. Sie versuchen das Dilemma mit dem Wahrheitsanspruch, den sie als Gottesfürchtige, ohne das theologische Gebäude zum Einsturz zu bringen, nicht aufgeben können, mit einer eigenen Sorte von Wahrheit, hier der "lebendigen Wahrheit".
weiter oben schrieb ich:
Das ist ja auch gerade der bahnbrechende Unsinn, der von achtermann und kunibert hurtig verbreitet wird, der in einer völligen Fehlinterpretation und Verwischung der Grenzen des erkenntnistheoretischen Stellenwertes von Aussagen in der Wissenschaft und Aussagen in der Religion beruht.
Lebendige Wahrheit heißt, dass es eine Wahrheit ist, die nicht in der Übereinstimmung mit Fakten der objektiven Welt begründet ist, sondern dass sie erst dadurch wahr wird, dass sie auch gelebt wird. Also keine Wahrheit, die man schwarz auf weiß nach Hause tragen kann, sondern eine die in einer persönlichen Entwicklung erst zu einer Wahrheit. Es ist keine Wahrheit, die rein deskriptiv im wissenschaftlichen Sinne die Welt beschreibt, sondern eine die im Werden in der Transformation des bestehenden begründet ist.
@hibou
nur beide? welche?
... kopf-kratz: und ich hoffte, alle drei!
... da müßten wir nun mal gucken, wo der hibou-widerstand am größten ist und warum....
ansonsten:
ich denke, diese scheinbaren unverträglichkeiten liegen nicht an solchen petitessen wie trinität ... sondern an den jeweiligen vorstellungen darüber, was universalität bedeutet
wieso sollte Meddeb theologische lösungsansätze anbieten?
er versucht, einen ausschnitt im prozess politischer wie religiöser/theologischer entwicklung zu erklären, und das ohne den islam zu essentialisieren
diesen (wie auch andere) blick von 'innen heraus' ernstzunehmen, sollte mensch lernen
Das Problem Ist! die Scharia!!!
nein, ohitika
das problem ist die StVO!
@derDonnerstag schrieb am 23.12.2010 um 12:50
Herr Donnerstag, ich versuch mich von ihnen und ihresgleichen, so gut es geht, fernzuhalten, nicht zu Antworten und auch in keinster Weise zu reden bzw. Schreiben.
Was klagen sie jetzt genau hier an?
Das ich nicht an die Evolutionstheorie glaube? Oder sind sie der Meinung das ich eine eigene Theorie in die Welt gesetzt hätte? Oder sind sie der Meinung das der Koran eine alternative Evolutionstheorie hätte?
Wenn sie auch nur einen kleinen Moment sich die Mühe gemacht hätte und danach geforscht, was denn die Wissentschaftler dazu sagen, hätten sie bemerken können das sie einiges Kritisieren.
www.zeit.de/online/2009/25/ida-nicht-unser-vorfahr
August 2010
In einem medienwirksamen Spektakel wurde das Uraffen-Skelett Ida 2009 der Öffentlichkeit vorgestellt. Während in Frankfurt das Fossil im April 2010 erstmals komplett ausgestellt wurde, erhärtete sich ein Verdacht: Sensationsfund Ida ist nicht die "Tante" des modernen Menschen. Ida ist nicht der gesuchte Missing-Link.
www.br-online.de/wissen/forschung/die-entwicklung-des-menschen-DID1188595698/fossil-vorfahre-urmenschen-ID1242807873161.xml?_requestid=7859
Es tut mir Leid wenn die Wissenschaftler den Missing Link nicht finden, dann suchen sie halt selbst danach.
Solange sie das nicht finden bleibe ich bei meiner Theorie das der Homo Sapiens eine eigene Art ist. Die sich schritt für schritt zu einem Denkenden Menschen gereift ist.
So wie der Neandertaler auch eine eigene Art ist.
So und jetzt lassen sie mich bitte mit ihrem Gesaffel in Ruhe, bzw meiden sie mich. Denn ich habe nicht nur die Lust verloren ihnen zu Antworten, sondern auch das sie hier Sachen in die Welt setzen um jede Diskussion unbrauchbar zu machen.
Ich muss ihnen sehr grosse Angst eingejagt haben, wenn sie bei jeder kleinsten Äusserung an Scharia denken.
Tun sie mir den Gefallen und meiden sie mich bitte, so wie ich versuche sie zu Meiden.
Danke
@muhabbetci
Missing links:
Es gibt immer noch zahlreiche Entwicklungsformen, von denen noch kein Fossil entdeckt wurde. Aufgrund der Weiterentwicklung der Evolutionstheorie gegenüber dem 19. Jahrhundert hat der Begriff Missing Link aber innerhalb der Evolutionsbiologie jegliche Brisanz verloren. Stand mit ihrer Entdeckung damals noch die Stichhaltigkeit der gemeinsamen Abstammung der Arten auf der Kippe, sehen Biologen heute fehlende Bindeglieder als gewöhnliche Fragestellung an und vertrauen darauf, dass sich mit der Zeit und dem ständig steigenden Fossilienaufkommen die gesuchten Beweise einstellen. Insbesondere die Erkenntnis, dass die Evolution nicht notwendigerweise immer allmählich und mit gleichmäßiger Geschwindigkeit abläuft, sondern mitunter auch sehr schnell vonstatten gehen kann, hat die Bedeutung der „Missing Links“ reduziert. Es ist also nur eine Frage der Fleißarbeit, wann sich Missing Links in bekannte Übergangsformen verwandeln. Hinzu kommen genetische Methoden der Verwandtschaftsbestimmung, die zunehmend in den Vordergrund treten.
Und bei solchen Äusserungen rollen sich mir die Fussnägel hoch!
Es tut mir Leid wenn die Wissenschaftler den Missing Link nicht finden, dann suchen sie halt selbst danach.
Solange sie das nicht finden bleibe ich bei meiner Theorie das der Homo Sapiens eine eigene Art ist. Die sich schritt für schritt zu einem Denkenden Menschen gereift ist.
So wie der Neandertaler auch eine eigene Art ist.
Du solltest dich wirklich mal mit Anthropologie beschäftigen oder generell mit der wissenschaftlichen Arbeitsweise, bevor du behauptest, die Theorie - ganz populärwissenschaftlich gesagt - der Mensch stamme vom Affen ab, sei gescheitert und der Mensch sei als eigenständiges Wesen entstanden.
Donnerstags diesbezügliche Kritik als Gesaffel und Diskussionsabwürger abzutun, geht an der Sache vorbei und zeigt nur, daß du von der Materie keine Ahnung hast und deinerseits die Diskussion abbrechen willst.
Wenn du über Evolution sprechen willst, dann mach dich mal kundig. Denn hier geht es nicht darum zu glauben, sondern verschiedene Theorien wissenschaftlich zu diskutieren.
Wenn dir die wissenschaftlichen Standards nicht geläufig sind, dann rede nicht über wissenschaftliche Themen, bzw. wundere dich nicht über das Gemeckere.
Du kannst gerne glauben was du willst, aber wenn du es hier öffentlich äusserst, kannst du niemanden den Mund verbieten, sich dazu zu äussern.
Abgekürzt: Mustafa tut unwissend,weil ihm langweilig ist oder er Aufmerksamkeit braucht, oder er ist unwissend,und sollte sich vor irgendwelchen Mutmaßungen Wissen aneignen.
@thinktankgirl schrieb am 25.12.2010 um 14:53
Ich bin kein Antrophologe, daher muss ich nicht genug darüber wissen. Weil ich hier keine Wissenschaftlich publikation von mir gebe, sondern von vorneherein gesagt habe. Ich zitiere mich selbst, wenn es denn nun erlaubt sei:"Was die Evolutionstheorie angeht, so glaube auch ich nicht daran das wir von den Affen entstanden sind. Wohl aber das wir eine eigenständige Evolution haben. Soll heissen das wir ( homo Sapiens) sich Schritt für Schritt entwickelt haben und das Adam der erste Denkende Mensch war ( Sehen sie das ist interpretation oder Auslegung, das ist etwas was nur mich persönlich betrifft. ich kann ihnen nicht sagen das dies die Absolute Wahrheit wäre, das ist der Unterschied!).
Soweit ich es weiss wurde immer noch nicht das Bindeglied gefunden zwischen den Affen und den Menschen. Letztes Jahr wurd gefeiert das etwas gefunden worden wäre, was aber schnell wieder in die tonne geworfen wurde. 150 Jahre Forschung und kein Missing link..Also das nenne ich doch ein scheitern der These das Menschen von Affen stammen könnten.
Warum sollte der Mensch nicht als eigenständiges Wesen enstanden sein? Was spricht dagegen?
Es mag doch sein, das Menschen über jahrhunderte hinweg Stufe für Stufe zu dem wurden was wir Adam nennen. Können sie mir Herr Donnerstag einen einzigen Missing link zeigen? Vor paar Jahren haben Wissentschaftler zugeben müssen das sie gescheitert wären.
Ich glaube das die Evolutionstheorie bis zu einem bestimmten Punkt recht hat, aber eben noch sehr viele Lücken aufweist.
Deswegen sind ja auch die Evangelikalen so erfolgreich.
Anstatt das die Wissenschaft sagt " ok hier haben wir fehler gemacht" versuchen sie ihre Fehler runterzureden.
Evolutionsforschung ist sehr wichtig aber man muss auch Fehler eingestehen können."
Ich habe durchweg geschrieben" Ich glaube..."
Wenn der Donnerstag dann meint, und du ihm auch noch auf den Leim gehst, tut es mir Leid aber das lasse ich mir nicht hängenbleiben.
Es gibt eine ganz einfache Art wie man dies Widerlegen kann, bringt mir eine Wissenschaftliche These die allgemeingültig einen Missing link vorzeigen kann. Ich habe keine Probleme zu akzeptieren das wir won den Affen enstanden sein können, oder von Aliens, oder von Katzen...
Ich sage nur, sofern es diesen Missing link nicht gibt und es scheint das es ihn nicht gibt. ( Soweit ich das beurteilen kann) solange glaube ich das der Mensch "homo sapiens" eine eigenständige art ist.
Derzeitiger Stand laut Wikipedia:
Es gibt immer noch zahlreiche Entwicklungsformen, von denen noch kein Fossil entdeckt wurde. Aufgrund der Weiterentwicklung der Evolutionstheorie gegenüber dem 19. Jahrhundert hat der Begriff Missing Link aber innerhalb der Evolutionsbiologie jegliche Brisanz verloren. Stand mit ihrer Entdeckung damals noch die Stichhaltigkeit der gemeinsamen Abstammung der Arten auf der Kippe, sehen Biologen heute fehlende Bindeglieder als gewöhnliche Fragestellung an und vertrauen darauf, dass sich mit der Zeit und dem ständig steigenden Fossilienaufkommen die gesuchten Beweise einstellen. Insbesondere die Erkenntnis, dass die Evolution nicht notwendigerweise immer allmählich und mit gleichmäßiger Geschwindigkeit abläuft, sondern mitunter auch sehr schnell vonstatten gehen kann, hat die Bedeutung der „Missing Links“ reduziert. Es ist also nur eine Frage der Fleißarbeit, wann sich Missing Links in bekannte Übergangsformen verwandeln. Hinzu kommen genetische Methoden der Verwandtschaftsbestimmung, die zunehmend in den Vordergrund treten.
Aber ich bin der Ignorant?
Was Donnerstag hier macht ist nicht Kritik, er hetzt bewusst. Das nicht zum Erstenmal. Kritik ist es wenn man sich damit beschäftigt, was der gegenüber geschrieben oder gesagt hat. Donnerstag stempelt mich hier als, ich zitiere:"Wenn man diesen Gedanken zu Ende denkt, richten wir am besten eine Kommission von Islamgelehrten ein, denen Wissenschaftler ihre Werke zur Vorzensur vorlegen müssen. Ist alles korankonform, darf der Aufsatz oder das Buch veröffentlicht werden. So ähnlich wie bei uns im Mittelalter, vor der Aufklärung...
Das ist keine Kritik, das ist wie Christian sagte " Totschlagargumente!".
Diskussionen übrigens führe ich sehr gerne, aber mit Menschen die Diskustieren können, Donnerstag gehört nicht zu den Menschen!
@ChristianBerlin am 24.12.2010 um 23:32
Lieber Christian,
Ich stimme wie Du dem Satz von nil:
Doch wenn der Mensch nie über die Fähigkeiten mit Gott zu arbeiten, aufgeklärt wird, glaubt er ohnmächtig zu sehen zu müssen und verwechselt die Eigene Ohnmacht mit der Ohnmacht Gottes.
zu. Tatsächlich halte auch ich gleichwohl den dort verwandten Terminus "Aufklärung" für kritisch:
Wenn er für "Mission" stehen soll, dann sieht er sich, wie man hier im Thread exemplarisch (derDonnerstag) bewortet sehen kann, sofort dem Vorwurf ausgesetzt, wie er gegenüber Mustafa zu unrecht erhoben wird, wiewohl es natürlich kritkwürdige Mission gibt und gegeben hat.
Mit "Auftrag an die Welt" meinst Du natürlich den Auftrag
"Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende. (Mt. 28/19-20)
Dies ist ein apostolischer Auftrag an die Menschen unter den Menschen zu wirken und also kann dabei gefehlt werden, ohne daß Gott daran die Schuld gegeben werden müsste. Die Allmacht und Allwissenheit Gottes bewahrt den Menschen nicht davor, in und auf der Welt Fehler zu begehen und dafür die Verantwortung vor den Menschen, vermittelt erst damit auch vor Gott übernehmen zu müssen, selbst da ihm die Liebe Gottes trotzdem voraussetzungslos gewiss ist.
Das Wissen um diese Gewißheit und ihren Inhalt erfährt der Mensch im Sinne der Offenbarung, die ich immer als etwas sehr persönliches begriffen habe, deren es im Sinne der evangelischen Kirche keiner "Anweisung" durch die Amtskirche bedarf, bedürfen darf, die aber wohl letzlich nicht ohne Kommunikation unter den Menschen letzlich sich einstellte, durch deren Stimmen sich Gott äußerte ohne sie zu "bestimmen". Wie sonst als durch gemeinschaftliches Gespräch, sollte sich die Erkenntnis einstellen, die Menschen überhaupt Gewißheit gibt für das, was sie auf Erden tun. Was sonst sollte wahrheit sein, die von z.B. Achtermann hier als "böser" Warheitsanspruch "der Kirche(n)" angetan, ja eigentlich diffamiert wird? Achtermann tut so, als hole jeder Mensch, wenn er es denn tut diese Wahrheit und Gewißheit in psychischer Verstimmung oder gar Krankheit zufällig und beliebig, unüberprüfbar und endgültig aus der Hosentasche, was so gesehen dann in der regel tatsächlich niemanden anderen je etwas anginge.
Bin ich jetzt auch dem Pastor nach links ausgeichen :-)?
lg
uwe
Ich verweise im Zusammenhang der vorgeworfenen Imunisierung der Vernunft und der m.E. falschen Kritik am "Wahrheitsanspruch" des Menschen (auch) durch Religion auf meinen kurzen Kommentar vom 25.12.2010 um 15:42 Uhr
www.freitag.de/community/blogs/christianberlin/der-kleine-anti-muhabbetci-teil-2-wie-hund-und-katze#comment-209795
den ich Christian als Antwort in einer Diskusssion o. mit nil gab.
Wenn Sie Herrn Kühn ansprechen, Herr Theel, setzen Sie doch bitte ein Komma. Da, wo es korrekterweise hingehört.
Mit Ausrufung grüßt ausgerechnet Sie nicht:
die Ohr des Herrn Kühn!!!
hättense wohl gern, so ohne komma ... hehe
@Chryselers mabli
Schleiermacher mag bei konservativen Pädagogen sich immer noch großer Beliebtheit erfreuen, denn auch in den Nachkriegsjahren, als die Restaurationskräfte die Schulen bevölkerten, hat man sich in der Lehrerausbildung auf ihn bezogen. Schleiermacher hat mit seinen theologischen Schriften in der Zeit der Aufklärung das Religiöse begründungstheoretisch zu retten versucht, was ihm bei evangelischen Religionsapologeten gelungen zu sein scheint, da er von Dir immer noch als "modern" eingestuft wird. Lassen wir ihn doch im Original zu Wort kommen, wie er seinerzeit Religion von Metaphysik und Moral zu trennen versuchte:
Soll sie [die Religion von Metaphysik und Moral] sich also unterscheiden, so muss sie ihnen ungeachtet des gleichen Stoffs auf irgendeine Art entgegengesetzt sein; sie muss diesen Stoff ganz anders behandeln, ein anderes Verhältnis der Menschen zu demselben ausdrücken oder bearbeiten, eine andere Verfahrungsart oder ein anderes Ziel haben: denn nur dadurch kann dasjenige, was dem Stoff nach einem andern gleich ist, eine besondere Natur und ein eigentümliches Dasein bekommen.
Darin sehe ich eine Immunisierungsstrategie, wenn eine Besonderheit attestiert wird, die mit üblichen Maßstäben nicht zu fassen sei. Dasselbe unternimmt der theologisch affizierte mabli, wenn er schreibt:
Das ist ja auch gerade der bahnbrechende Unsinn, der von achtermann und kunibert hurtig verbreitet wird, der in einer völligen Fehlinterpretation und Verwischung der Grenzen des erkenntnistheoretischen Stellenwertes von Aussagen in der Wissenschaft und Aussagen in der Religion beruht.
Theologische Erkenntnisse sollen nach wie vor etwas Eigentümliches sein, sollen sich nicht den allgemeinen Maßstäben, wie sie etwa in den Naturwissenschaften Anwendung finden, unterwerfen müssen. Sie sollen sich demnach der Logik, den physikalischen Gesetzen und allen in der Ethik gewonnenen transzendentalfreien Einsichten entziehen können. Das nenne ich Anmaßung und Hybris, eben typisch theologisch. Es sind wohl die Rettungsversuche, mit denen man nach wie vor in theologischen Seminaren Scheine erwerben kann. Es ist die Schleiermacher'sche Idee der reinen Religion, die Vorstellung, sie sei einerseits unentbehrlich, andererseits aber gegen Kritik immun. Diese Immunität wird deshalb beansprucht, weil Religion nicht nur vorgibt, Welterkenntnis zu liefern, sondern auch eine Heilserwartung mit ihrer Lehre verbindet, die in unterschiedlichen Ritualen ihren Ausdruck findet: Gebete, Opferdarbietungen, sakrale Handlungen u.a.m. Da diese für viele Gemeingläubige unentbehrlich scheinen, muss das religiöse Apriori behauptet werden, um sich den naturalistischen Erklärungsversuchen nicht stellen zu müssen.