Freitag: Herr Behr, Sie haben kurz vor unserem Interview noch die Pressekonferenz der Bundesinnenministerin Nancy Faeser (SPD) und dem Präsidenten des Bundeskriminalamtes, Holger Münch, verfolgt, wo die Polizeiliche Kriminalstatistik von 2023 vorgestellt wurde. Ihr Eindruck?Rafael Behr: Die Pressekonferenz folgte einem Ritual, was wir schon jahrelang kennen: Der oder die Innenminister*in sagt, wir leben in einem sicheren Land, dann kommen die Zahlen – es ist viel schlimmer geworden als früher – und es folgt: Aber wir haben alles im Griff und tun unser Bestes.Sie klingen so sarkastisch.Ja, weil es keine erkenntnisgeleitete Sache ist, sondern eine politisierte. Die Polizeiliche Kriminalstatistik wird nicht informativ und fachlich interpretiert, sondern politisch. Und das hat man heute erneut gesehen. Woran machen Sie das fest?Weil die beiden Politikprofis – die Bundesinnenministerin und Michael Stübgen, der Vorsitzende der Innenministerkonferenz – diese Pressekonferenz dazu genutzt haben, um zu verkünden, was für Verbesserungen sie eingeleitet haben. Wohingegen Holger Münch, der Präsident des Bundeskriminalamtes, versucht hat, die Daten kriminologisch auszuwerten. Um wegzukommen von der Annahme, dass Ausländer krimineller sind als Deutsche. Das ist blanker Unsinn und eignet sich natürlich für die populistische Vermarktung. Allerdings hat Frau Faeser auch deutlich gemacht, dass sie das nicht glaubt.Was sind denn Ihrer Meinung nach die größten Probleme bei der Interpretation der Kriminalstatistik durch Politiker:innen? Das größte Problem ist, dass die Polizeiliche Kriminalstatistik politisiert wird. Die einen reden nur über ihre Erfolge, und die anderen nur über das Versagen des politischen Gegners. Das schadet der Informationsqualität. Warum werden solche Statistiken geführt und veröffentlicht? Ja, warum?Um in der Bevölkerung ein bestimmtes Sicherheits- oder Unsicherheitsgefühl zu erzeugen, um Sorgen zu zerstreuen oder zu schüren. Wenn aber die Statistik zeigt, dass die Gewalt steigt, dann denken doch viele Bürgerinnen und Bürger, dass sie davon betroffen sind. Und das stimmt eben nicht. Weil die meisten von dieser Gewalt eben nicht betroffen sind. Wer ist denn betroffen?Herr Münch hat heute in der Pressekonferenz darauf hingewiesen: Der Großteil der nicht deutschen Täter ist gleichzeitig Opfer von Gewaltstraftaten. Das heißt, das sind milieubedingte strafbare Handlungen. Dazu ist die Gewaltkriminalität ein Männerproblem – besonders ein Thema für junge Männer. Das heißt: das Alter, das Geschlecht, der sozio-ökonomische Status spielen eine Rolle. Vor allem die Zahl der Straftaten von ausländischen Menschen, die laut der Polizeilichen Kriminalstatistik um 14,5 Prozent gestiegen ist, wird nun breit diskutiert.Das hängt nicht vom Pass ab, an welcher Stelle der Gesellschaft man ankommt. Ich würde sogar sagen, das ist klassenbedingt. Wir haben genügend Jugendliche, die, egal welcher Nationalität, einfach nicht in der Gesellschaft Fuß fassen, weil sie beispielsweise keine Schulabschlüsse haben. Der Ausländerstatus allein ist kein kriminogener Faktor. Auch, weil der Begriff „Ausländer“ ein sehr weiter Begriff sein kann.Eben. Migration ist ein dynamisches Phänomen. Das heißt, Menschen kommen und gehen, sie sind unterschiedlich lange hier. Einige sind Touristen, einige Geflüchtete. All diese unter dem Begriff „Nicht-Deutsche“ zusammenzufassen, ist nicht akkurat. Stattdessen sollte genau hingeschaut und gefragt werden: Wen meint man hier genau, welche Delikte gibt es und was sind die Ursachen dafür? Sie sprechen die Migrationsbewegungen an. Inwiefern hängen denn Racial Profiling und der gestiegene Anteil an Tatverdächtigen ohne deutschen Pass mit diesem Anstieg der Zahlen zusammen? Das ist eben der springende Punkt: Über Racial Profiling bei der Polizei darf gar nicht wirklich geforscht werden. Fragen dazu werden sofort abgewehrt. Ich würde das etwas entschärfen und sagen: Es gibt stereotype Verdachtsschöpfungsstrategien. Wenn zum Beispiel Sprache, Aussehen, Aufenthaltsort und Auto der Tatverdächtigen genutzt werden, um Erfahrungswerte zu bilden, führen diese oft zu dem Ergebnis, dass etwa junge Männer mit dunkler Hautfarbe häufiger kontrolliert werden als weiße. Ich glaube, in bestimmten Größen ist das einfach eine selbstreferentielle Verdachtsschöpfung. In welchem Umfang sich dahinter eine rassistische Haltung verbirgt, lässt sich nur schwer erkennen. Ich würde sagen, das sind keinesfalls Einzelfälle. Als per se rassistisch würde ich die Polizei als Organisation trotzdem nicht bezeichnen. Aber es gibt doch genug Fälle von rechtsextremen Straftaten innerhalb der Polizei.Das meinte ich ja: Es ist nicht so, dass ein einzelner Polizist Naziparolen brüllt und alle anderen stehen auf dem Boden des Grundgesetzes. Sie ducken sich weg, sagen nichts, lassen das zu. Ich erhalte viele Rückmeldungen von Studierenden, die bei der Polizei im Praktikum waren und Kolleg:innen hatten, die grenzwertig waren. Die wenigsten haben das gemeldet, weil sie alle eine gute Note für das Praktikum bekommen wollten. Kommen wir noch einmal zurück zur Jugendkriminalität, die ebenfalls um 5,5 Prozent gestiegen ist. Wie würden Sie das erklären?Wir haben heute keine klare Trennung zwischen diesen zwei Gruppen erfahren. Also welche Jugendlichen sind damit gemeint, oder sind da auch die Nicht-Deutschen gemeint, das wäre ja eine Schnittmenge. Zudem ist die Möglichkeit, eine Straftat zu begehen, in unserer zivilisierten Welt viel größer. Also das Belastungsrisiko, abweichendes Verhalten zu zeigen, ist tatsächlich in einer Welt, die sehr stark genormt ist, immer größer. Es fängt bei Fahren ohne gültiges Ticket in den öffentlichen Verkehrsmitteln an bis hin zum Drogengebrauch. Ich würde Ihnen gern ein Beispiel nennen ...Ja, gern.... Ich musste meinem Sohn mit 15 Jahren erklären, dass das Abziehen von Jacken oder Handys ein Verbrechenstatbestand ist, also Raub. Das haben die Jugendlichen gar nicht so auf dem Schirm. Aber wenn dies bekannt wird, werden die Eltern informiert und es kommt zur Anzeige. Da steigt plötzlich die Sensibilität für diese Art von Gewalttaten. Die Bundesinnenministerin sprach auch über die gestiegene Gewalt an den Polizeikräften. Wie sind diese Zahlen zu erklären?106.000 Angriffe pro Jahr, das sind 300 täglich, also ein Anstieg von 10 Prozent, sagte Frau Faeser heute auf der Pressekonferenz. Das sei besonders verwerflich, weil die Polizei den Kopf für uns hinhalte. Das trieft vor Moral! Deshalb auch meine sarkastische Note beim Einstieg in unser Gespräch. Das stimmt vor allen Dingen nicht: Hier werden zwei Tatbestände zusammengezählt, der Paragraf 113 und der Paragraf 114 im Strafgesetzbuch, die jeweils nicht notwendigerweise physische Gewalt beinhalten. Beim Widerstand gegen die Staatsgewalt brauchen Sie sich nur am Lenkrad eines Autos festzuhalten und nicht auszusteigen. Solche Taten werden dann auch in die Statistik mit hineingerechnet?Das wird dann sofort zur Gewaltkriminalität gegen Polizeikräfte gezählt. Oder auch der erfolglose Versuch, eine Cola-Dose auf einen Polizisten zu werfen, der dabei nicht verletzt wird, wird als Gewaltakt gezählt. So sind es Hunderttausende von Gewaltdelikten. Und das ist so einfach nicht wahr. Warum ist es so schwer, den Populismus aus der politischen Interpretation der Statistik herauszunehmen? Braucht es dazu begleitende Studien von Ihnen und Ihren Kolleg:innen?Zunächst einmal lässt sich sagen: Forschung in der Polizei zu betreiben, ist traditionell schwierig. So ist handlungskritische Forschung bei der Polizei meist unerwünscht. Früher gab es noch gemeinsame Forschungen vom Bundeskriminalamt und Justizministerium dazu: den periodischen Sicherheitsbericht. Dort wurden verschiedene Interpretationen angeboten und die Zahlen wurden kriminologisch untersucht. Beim Lesen dieses Berichtes kam man zu ganz anderen Schlüssen, als man jetzt bei der Interpretation der nackten Zahlen der Polizeilichen Kriminalstatistik kommt. Das müssen auch nicht zwingend externe Beobachter:innen untersuchen. Die Polizei weiß zu großen Teilen, wie sie das zu interpretieren hat. Aber sie hat natürlich mehr davon, zu sagen: Es wird alles schlimmer, wir brauchen mehr Personal, mehr Geld und mehr Rechte.Wie würden Sie den Anstieg der Zahlen abschließend beurteilen? Da gibt es einige Faktoren: Zum einen werden die öffentlichen Bewegungsräume wieder vermehrt genutzt als zur Pandemiezeit. Wenn die Öffentlichkeit mehr zum Aufenthaltsort wird, wird sie auch zum Tatort. Auch der Kontrolldruck der Polizei hat sich in einigen Bereichen erhöht. Zum Beispiel hat die Hamburger Polizei die Anzahl an Streifen im Bereich des Hauptbahnhofs verstärkt. Dies führt natürlich auch dazu, dass mehr Straftaten entdeckt werden.