Der Titel dieses Blogbeitrags endet mit einem Fragezeichen. Andrew Marr, ein bekannter britischer Journalist, hat sich in seinem satirischen Brexit-Roman “Head of State” (deutsch: “Der Premierminister”) über Zeitungsartikel dieser Art geäußert. Er lässt einen der Romanhelden sagen, dass diese Titelfragen immer die gleiche Antwort hätten: “Nee, kann man so nicht sagen.” Ich weiß das und kann das Fragezeichen dennoch nicht vermeiden, denn ich weiß nicht, wie die russische Führung sich entscheiden wird.
Recht sicher erscheint mir die folgende Einschätzung. Wenn die russische Seite nicht bis etwa Mitte Mai eine große Offensive startet, wird ihre Angriffskrieg so sehr an Schwung verloren haben, dass Russland sich mit dem Einfrieren des Konflikts ungefähr entlang der derzeitigen Frontlinien zufrieden geben muss.Die Strategie eines Abnutzungskrieges gegen die Ukraine ist nicht länger erfolgversprechend, nachdem der Westen demLand praktisch einen Blankoscheck ausgestellt hat und seinerseits schrittweise den Wirtschaftskrieg mit Russland eskaliert. Ein solcher Abnutzungskrieg würde zwar immer noch der Ukraine, auf deren Territorium er sich abspielt, mehr schaden als Russland. Er würde auch immer noch im Westen höhere Kosten verursachen als in Russland. Es bestünde jedoch keine Aussicht mehr auf einen Sieg Russlands in absehbarer Zeit. Wenn Putin ebenfalls zu dieser Schlussfolgerung gelangt, wird er den Sieg durch eine Eskalation suchen.
Zunächst mag es allerdings taktlos erscheinen, wenn ich von einer Ruhe an den ukrainischen Fronten rede. An einigen Stellen wird heftig gekämpft. In der vergangenen Woche hat die ukrainische Seite in der Oblast Charkiw einige Dörfer zurückerobert, während in den Oblasten Luhansk und Donezk die russischen Truppen Dörfer in der Nähe von Sloviansk einnahmen und den Bahnknotenpunkt Popasna inzwischen nahezu vollständig unter ihre Kontrolle brachten. Die ukrainische Seite hat Mariupol nun auch offiziell aufgegeben. Selenskyj spricht von diplomatischen Bemühungen zur Evakuierung der restlichen, auf dem Asowstahl-Gelände verbliebenen Kämpfer. Russland greift in der gesamten Ukraine Ziele mit Raketen und Marschflugkörpern an. Dabei wurde gegen Odessa auch die strategische Luftwaffe eingesetzt.Der Begriff “Ruhe vor dem Sturm” ist also eher im Sinne des Buchs “Im Westen nichts Neues” von Erich Maria Remarque zu verstehen. Der Krieg läuft weiter. Menschen sterben. Die Änderungen im Frontverlauf sind jedoch so gering, dass es aus strategischer Sicht nichts Neues gibt. Nach der Rücknahme der russischen Truppen vor Kiew hatten der Westen und die Ukraine eine russische Großoffensive im Donbass erwartet. Dazu ist es bisher nicht gekommen, obwohl die russischen Truppen umgruppiert und verstärkt worden sind.
Wird es eine russische Großoffensive geben?
Für das bisherige Ausbleiben der Großoffensive kommen drei Gründe in Betracht. Erstens könnte der russische Generalstab die Erfolgsaussichten der Offensive als zu gering eingeschätzt haben. Zweitens könnte der Generalstab zu dem Schluss gekommen sein, dass eine längere Vorbereitung die Erfolgsaussichten verbessert oder die zu erwartenden eigenen Verluste verringert. Drittens könnte die politische Führung gehofft haben, durch den Aufbau der Drohkulisse ein günstiges Verhandlungsergebnis zu erreichen, ohne die Offensive tatsächlich ausführen zu müssen. Im Folgenden diskutiere ich diese möglichen Gründe etwas näher.
Der russische Generalstab hat erheblich detailliertere Informationen über Truppenstärken, verbliebene Kampfstärken, verbliebene Ausrüstung und Stellungen der ukrainischen Truppen als sie öffentlich verfügbar sind. Ich kann also nicht ausschließen, dass man dort zu dem Schluss gekommen ist, die nötigen Durchbrüche in der Front seien nicht zu erreichen oder doch nur unter zu hohen eigenen Verlusten. Allerdings ist die Zahl der derzeit im Kampf stehenden russischen Truppen sehr viel kleiner alsdie Zahl der bereitgestellten Truppen. Die Luft- und Raketenangriffe sind derzeit zumeist auf Ziele ausgerichtet, die weit von der Front entfernt sind. Russland scheint also erhebliche Reserven zu haben, die in einer Donbass-Offensive eingesetzt werden könnten. Daher erscheint es mir wenig plausibel, dass der russische Generalstab die Erfolgsaussichten als zu klein einschätzt. Wahrscheinlicher ist, dass der Beginn der Offensive nur hinausgezögert wurde.
Was eine Verzögerung aus militärischen Gründen betrifft, so spricht dagegen, dass die Ukraine während dieser Zeit Verteidigungsstellungen ausbauen und ihre bisherigen Verluste an Ausrüstung und Bewaffnung teilweise ersetzen kann. Die Verzögerung ergibt also nur dann militärischen Sinn, wenn Russland in der gleichen Zeit die eigenen Truppen noch mehr verstärken und ihre Position noch stärker verbessern konnte als die ukrainische Seite.Alternativ könnte es sein, dass russische Aktionen die Möglichkeiten der ukrainischen Seite zur Reaktion auf die Offensive netto verschlechtert haben. Es gibt Hinweise auf eine solche Strategie. In den vergangenen Wochen hat die russische Seite an der Donbassfront und zum Teil auch an anderen Fronten die Verlustrate unter den ukrainischen Truppen durch starke Artillerieaktivität und gelegentliche Angriffe hoch gehalten. Gleichzeitig hat sie im Donbass bei Popasna und Yampil wichtige ukrainische Bahnlinien unterbrochen. Sie hat sich in die Position gebracht, eine weitere für den Nachschub nach Sloviansk und Kramatorsk sehr wichtige Bahnlinie im Raum von Barvinkove und Pashkove mit Artillerie zu beschiessen. Bei Bedarf kann sie diese mit einem massiven Angriff sehr schnell ganz unterbrechen. Den Luftangriffen auf die Treibstoffversorgung der Ukraine folgten solche auf die Bahninfrastruktur. Die ukrainischen Nachschublinien in den Donbass sind durch all das nicht völlig unterbrochen worden, aber ihre Kapazität hat sich deutlich verringert. Insbesondere sind die Linien für schnelle ukrainische Truppenverlegungen zwischen Punkten im Donbass nunmehr weitgehend blockiert. Durch punktuelle, aber vehemente Angriffe hat die russische Seite erzwingen können, dass die Ukraine an den angegriffenen Punkten Kontingente massieren musste. Diese Lage ist nun seit etwa einer Woche stabil. Die russische Seite kann daher recht gut vorhersagen, wie die ukrainische Seite versuchen würde, auf bestimmte russische Offensivoperationen zu reagieren. Aus meiner Sicht ist die russische Kriegsführung der letzten drei Wochen als Vorbereitung auf eine Großoffensive interpretierbar.
Eine Verzögerung der Großoffensive aus politischen Gründen ist etwas weniger wahrscheinlich. Bereits in den ersten Tagen nach dem russischen Rückzug vor Kiew hat die ukrainische Seite deutlich gemacht, dass sie kein Interesse mehr an ernsthaften Verhandlungen hatte. Das hat sich bis heute nicht geändert. Es ist insofern verständlich, als sich die ukrainische Seite im Vergleich zu ihren Ansprüchen in einer ausgesprochen schwachen Verhandlungsposition befindet. Freilich ist nicht zu erwarten, dass sich diese Verhandlungsposition verbessert, sofern die russischen Kontingente tatsächlich zur Großoffensive antreten. Die Ukraine und der Westen scheinen zu spekulieren, dass entweder diese Großoffensive ausbleibt oder die ukrainischen Truppen den Donbass langsam zurückweichend räumen können, ohne eingeschlossen zu werden. Dass Russland eine derart massive Großoffensive gern vermieden hätte, ist sicher richtig. Insofern zwingen die Ukraine und der Westen Russland einen Strategiewechsel auf. Man kann daraus aber nicht ohne Weiteres schließen, dass ein solcher Strategiewechsel für die Ukraine und den Westen vorteilhaft wäre. Er würde für beide Konfliktseiten mit erheblichen Verlusten behaftet sein, vermutlich aber für die Ukraine und den Westen größeren als für Russland, selbst wenn man von territorialen Verlusten absieht.
Wenn all dem so ist, wird die russische Seite demnächst die Großoffensive beginnen. Es stellt sich die Frage, ob der Zeitpunkt in etwa vorhersagbar ist. An diesem Punkt gerät der 9. Mai als Tag des Sieges im 2. Weltkrieg in Sicht. Dieser Tag istim russischen Narrativ ungemein wichtig. Morgen wird sich Putin zum Krieg in der Ukraine erklären müssen. Er wird sich dabei insbesondere entscheiden müssen, ob er ihn weiter als Spezialoperation oder nun doch als Krieg bezeichnen will. Hier ist ein Exkurs zu den unterschiedlichen Gepflogenheiten Putins und westlicher Politiker bezüglich der Erklärung von Politik nötig. Es geht dabei nicht darum, ob Politiker lügen – das tun sie habituell. Es geht eher darum, ob sie sich um eine kohärente Argumentation bemühen, die man jemandem auf Augenhöhe erklären kann, der auch Rückfragen stellen darf.
Im Westen hat sich ein Politikstil herausgebildet, der konsequent auf kohärente Argumentationen verzichtet. Spätestens seit der Corona-Krise verzichtet er sogar auf eine kohärente Rechtsordnung. Durch Abschirmung der Politiker gegen kritische Geister werden Gegenfragen immer mehr ausgeschlossen. Wo das noch nicht möglich ist, reagieren die Politiker standardmäßig durch Ausweichen. Dieser Politikstil ist pervasiv. Er ist also nicht nur auf hohen Ebenen zu finden, auch wenn er dort am Besten beherrscht wird. Zwischen dem Kohärenzverlust der Erklärungen und dem Kohärenzverlust der Politik selbst besteht ein Wechselverhältnis. Einerseits lässt sich eine inkohärente Politik nicht auf Augenhöhe erklären und gegen Rückfragen verteidigen. Andererseits erleichtert ein erklärungsfreier Politikstil das Handeln, indem man nun auch bei den Entscheidungen auf Kohärenz verzichtet. Das ist eine Schwäche, die auf Dauer tödlich ist.
Putin und Lawrow glauben nicht an diesen Politikstil. Sie verachten vielmehr westliche Politiker dafür. Natürlich sind gerade in Russland auch nicht beliebige Gegenfragen zugelassen. Auch dort hat das Narrativ abenteuerliche Züge und die Kohärenz kann nicht immer gewahrt werden. Der entscheidende Unterschied ist, dass man dort das Streben um Kohärenz in den Entscheidungen und der Erklärung derselben für unabdingbar hält. Putin und Lawrow glauben, dass ein System zerfällt, wenn man dieses Streben aufgibt. Sie halten jedes auch nur punktuelle Scheitern in diesem Streben für eine Niederlage. Ich kann nicht behaupten, dass ich in dieser Frage anderer Meinung wäre als Putin und Lawrow. Für Putins Rede am 9. Mai ergibt sich daraus eine Erwartung, die er nicht enttäuschen darf. Er wird erklären müssen, wie er die Auseinandersetzung mit der Ukraine weiterführen will.
Eine Möglichkeit wäre eine formelle Kriegserklärung, die Russland bisher vermieden hat. Die USA haben ihre zahlreichen Kriege nach dem 2. Weltkrieg allesamt ohne formelle Kriegserklärungen geführt. Eine Kriegserklärung erfordert ein Narrativ, das dem Gegner die Schuld daran gibt, dass es so weit gekommen ist. Das ist im gegenwärtigen Fall schwierig, denn schließlich hat Russland am 24. Februar die Ukraine massiv angegriffen. Diesen Punkt könnte auch der beste Propagandist nicht völlig wegdiskutieren. Die Argumentationslinie würde wohl sein, dass ursprünglich nur eine Spezialoperation zum Schutz der Bevölkerung der Donbass-”Volksrepubliken” und zur Sicherung der Krim geplant war. Die ukrainische Seite habe die Ausweitung zu einem regelrechten Krieg zu verantworten. Als Beleg würde Putin wohl die nadelstichartigen Angriffe der Ukraine auf russisches Territorium heranziehen sowie eventuell die Angriffe auf russische Kriegsschiffe im Schwarzen Meer. Diese Schiffe waren zu den jeweiligen Zeitpunkten nicht in Kampfhandlungen verwickelt. Auf der internationalen Bühne gäbe eine derartige Argumentation nicht viel her. Jedoch sind Kriege in der Geschichte häufig mit noch unlogischeren Auslassungen überdie angebliche Schuld des Gegners erklärt worden. Das Zielpublikum ist in diesem Fall nicht die Weltöffentlichkeit, sondern die eigene Bevölkerung. Der russischen Bevölkerung könnte der Krieg, gerade am 9. Mai, nach der westlichen Sanktionswelle und den westlichen Waffenlieferungen als Schicksalskampf verkauft werden.
Die formelle Kriegserklärung würde fast mit Notwendigkeit mit dem Beginn der Großoffensive zusammenfallen. Sie könnte diesem Beginn auch nach einigen Stunden folgen oder diesem Beginn einige Stunden oder sogar Tage vorausgehen. Kaum denkbar ist jedoch, dass nach einer Kriegserklärung am 9. Mai eine Woche lang gar nichts von militärischem Belang geschähe. Wenn die Großoffensive nicht in der kommenden Woche gestartet werden soll, ergibt auch eine Kriegserklärung keinen Sinn.
Wie könnte eine russische Großoffensive verlaufen?
Das wesentliche Ziel einer russischen Großoffensive ist leicht zu benennen, auch wenn es in russischen Verlautbarungen kaum auftaucht. Die russischen Truppen haben im Süden erhebliche Erfolge erzielt. Aus russischer Sicht hat sich die strategische Lage der Krim erheblich verbessert. Das vor dem 24. Februar aus russischer Sicht bestehende Hauptproblem blieb jedoch ungelöst. Es bestehtin der Massierung ukrainischer Truppen am westlichen Stadtrand von Donezk. Diese Truppen haben die wichtigste Stadt des Donbass seit 2014 immer wieder beschossen. Eine vorteilhafte Entwicklung der “Volksrepublik” Donezk ist kaum denkbar, wenn sie nicht vertrieben werden.
Das zweitwichtigste strategische Ziel ist Sjewerodonezk in der Oblast Luhansk, wo die russischen Truppen bereits am Stadtrand stehen. Aus strategischen Gründen nicht unbedingt notwendig ist die Eroberung von Sloviansk und Kramatorsk. Die derzeitigen russischen Angriffskeile sind allerdings klar darauf ausgerichtet, diese beiden Städte zu nehmen.Der Grund ist neben dem Prestige und einer Revanche für 2014 auch die notwendige wirtschaftliche Konsolidierung der “Volksrepublik” Donezk. Diese ließe sich nur schwer ohne die Eroberung von Sloviansk und Kramatorsk erreichen. Wenn es der russischen Seite gelingt, all diese Zentren zu nehmen, wird sie die Linie an den Westgrenzen der Oblaste Luhansk und Donezk ziehen wollen.
Diese russischen Ziele waren auch für die ukrainische Seite so offensichtlich erkennbar, dass sie ihre Verteidigung entsprechend aufgestellt hat. Daher sieht sich die russische Seite zu Finten genötigt. Die wirkungsvollste davon ist der Aufbau einer Drohkulisse gegen Odessa. Ein Verlust von Odessa und allgemein des Seezugangs würde die Ukraine wirtschaftlich anhaltend verkrüppeln. Diese Stadt muss daher unter allen Umständen verteidigt werden. Eine plausible Drohung mit einem Angriff auf Odessa bindet deshalb starke ukrainische Truppenkontingente weit entfernt von der Donbass-Front. Dass Russland Odessa tatsächlich angreift, ist aus verschiedenen Gründen eher unwahrscheinlich. Die ukrainischen Truppen dürften inzwischen stark genug und gut genug aufgestellt sein, um eine Landung östlich von Odessa zurückzuschlagen. In Transnistrien verfügt Russland nicht über genügend starke Kontingente, um plausibel auch nur Druck auszuüben, geschweige denn, Odessa von Nordwesten aus anzugreifen. In Betracht kämen nur ein Vorstoß auf dem Landweg über den Raum Mykolaiv, das dabei zunächst nördlich umgangen würde oder eine Landung südwestlich des Dnjestr zwischen Odessa und der Donaugrenze zu Rumänien. Russland hat unzweifelhaft Aufklärungsoperationen durchgeführt, die solche Planungen nahelegen. Sie können aber eben auch nur darauf gerichtet gewesen sein, die Finte glaubhafter zu machen. Eine Landung westlich des Dnjestr erscheint strategisch unvorteilhaft. Das Gelände ist nicht sonderlich wegsam und der Nachschub wäre nur auf dem Seeweg möglich, ohne dass ein großer Hafen zur Verfügung stünde. Zudem ist Odessa auf dieser Seite durch ein natürliches Hindernis geschützt. Dessen Umgehung ginge nicht ohne Verletzung der territorialen Integrität Moldawiens ab. Ein Durchbruch nördlich von Mykolaiv erschiene aussichtsreicher.
Aus meiner Sicht sprechen politische Erwägungen dafür, dass der auf Odessagerichtete Druck nur eine Finte ist. Über eine dauerhafte Schwächung der Ukraine hinaus hat Russland hier kein strategisches Interesse. Wenn russische Truppen Odessa einmal eingenommen hätten, was vermutlich nur unter erheblichen eigenen Verlusten möglich wäre, könntees in einer Verhandlungslösung kaum wieder aufgegeben werden. Russland gewänne damit also kein Faustpfand für Verhandlungen. Es verlöre vielmehr das Faustpfand der Seeblockade der Ukraine, deren Beendingung man im Rahmen von Verhandlungen anbieten könnte. Zudem würde die Ukraine durch den Verlust Odessas in eine objektiv unerträgliche Situation gebracht. Das würde einen nächsten Krieg vorprogrammieren, an dem Russland kein Interesse mehr hätte.
Wenn es also in der Anfangsphase der Offensive russische Operationen in Richtung Odessa geben sollte, dürfte deren eigentliches Ziel die Ablenkung und Zersplitterung der ukrainischen Kräfte sein. Nur wenn die ukrainische Seite dort so wenige Kräfte einsetzt, dass die russische Seite Odessa mit geringem Aufwand einschliessen kann, wird diese das vermutlich auch tun. Sie wird jedoch kaum einen Versuch unternehmen, die Stadt tatsächlich zu stürmen.
Zu erwarten ist eher, dass die Kräfte der Südfront versuchen werden, etwa entlang der Westgrenze der Oblast Donezk nach Norden vorzustoßen, um einen Abzug ukrainischer Kontingente aus dem Donbass zu erzwingen. Da diese voraussichtliche Stoßrichtung sehr leicht ausrechenbar ist,wäre aber auch damit zu rechnen, dass die russische Seite versucht, die zum Schutz von Saporischschja angelegten Stellungen des Asow-Regiments nördlich zu umgehen, diese Kräfte einzuschließen und Saporischschja zu bedrohen.
Neben der militärischen Komponente wäre wohl auch mit Cyberangriffen und der Störung der ukrainischen Energieversorgung zu rechnen. Aus russischer politischer Sicht spricht gegen eine Eskalation, dass mehrere westeuropäische Länder nach wie vor viel Geld für Gaslieferungen an Russland zahlen. Ein erheblicherTeil dieser Lieferung läuft über die Ukraine, die dafür auch Transitgebühren bekommt. Ein Stopp würde zwar einerseits die Finanzierung der Ukraine durch den Westen verteuern, andererseits würde er aber auch zu großen wirtschaftlichen Verlusten in Russland führen. Falls Putin nun aber zu der Ansicht gelangt, dass die russischen Ziele ohne eine neue Großoffensive nicht mehr zu erreichen sind, könnte Putin er folgern, dass das Gasgeschäft jetzt aufgegeben werden muss. Die Kosten einer solchen Entscheidung wären begrenzt, die Bemühungen des Westens, russische Energieträger so schnell wie möglich zu ersetzen, aller Voraussicht nach unwiderruflich sind. Das gilt umso mehr, als der Westen auf eine Großoffensive ohnehin irgendwie reagieren müsste. Nach Lage der Dinge hat er nicht mehr viele Optionen, die unterhalb eines völligen Abbruchs der Wirtschaftsbeziehungen liegen. Wenn Putin die Entscheidung zu einem sofortigen vollkommenen wirtschaftlichen Bruch mit dem Westen trifft, so hätte das erhebliche Auswirkungen für die Ukraine. Bisherige Rücksichten auf bestimmte Teile der ukrainischen Wirtschaft würden sofort entfallen. Soweit mir bekannt ist, produziert das Kernkraftwerk in Energodar bisher uneingeschränkt und liefert uneingeschränkt Strom in die Ukraine. Russland hat dem Vernehmen nach Vorbereitungen getroffen, die operative Kontrolle über das Kernkraftwerk zu übernehmen. Das daneben gelegene große Kohlekraftwerk wurde bereits heruntergefahren. Es käme nicht unerwartet, wenn die russische Seite zu Beginn einer Großoffensive die Elektroenergieversorgung der Ukraine in massive Schwierigkeiten brächte. Diese Schwierigkeiten wären für die Ukraine zumindest mit westlicher Hilfe lösbar und das sogar recht kurzfristig. Sie würden aber in den ersten Stunden und Tagen die Organisation der ukrainischen Verteidigung erschweren. Das ist die Zeit, in der die russische Seite Frontdurchbrüche erzielen müsste.
Was wären die wahrscheinlichen Ergebnisse?
Auch wenn sich die russische Seite zu einer Großoffensive entschließt, kann nicht sicher ausgeschlossen werden, dass diese steckenbleibt. Angesichts der Kräfteverhältnisse ist das jedoch unwahrscheinlich. Die Verluste der russischen Seite während der Offensive wären vermutlich deutlich höher als bisher, die Verluste der ukrainischen Seite wären extrem hoch. Zu erwarten wären nahezu gleichzeitige Frontdurchbrüche im Norden, Osten und Süden und Schwierigkeiten der ukrainischen Seite beim Aufbau einer neuen Front infolge von Schwierigkeiten beim Nachschub. Der ukrainische Plan eines langsamen, kämpfenden Rückzugs aus dem Donbass könnte sich als illusorisch erweisen. So, wie die ukrainischen Truppen derzeit stehen, riskieren sie die Bildung zweier, nicht miteinander verbundenen Kessel im Raum Sjewerodonezk/Lysytschansk und im Raum Sloviansk/Kramatorsk. Die Bildung eines dritten Kessels im Raum Donezk ist zumindest denkbar. Die ukrainische Seite müsste dann, umwenigstens Zeit zu gewinnen, die gleiche Strategie verfolgen wie in Mariupol. Diese Strategie ist ein möglichst langes Ausharren der Verteidiger im Kessel. Ich brauche hier nicht zu erwähnen, mit welcher russischen Stadt ich diese Strategie assoziiere.Eigentlich müsste die Ukraine in einer solchen Situation aus einer Position der Schwäche heraus verhandeln. Ich denke aber nicht, dass sie dazu politisch in der Lage sein würde. Desgleichen glaube ich nicht, dass die ukrainische politische und militärische Führung in der Lage und willens sein würden, einen hinreichend schnellen Rückzug zu organisieren, um eine Bildung von Kesseln zu vermeiden.
Das wahrscheinlichste Ergebnis wäre dann, dass die russischen Truppen bis etwa Mitte Sommer zur Westgrenze der Oblaste Donezk und Luhansk vorstoßen und dort haltmachen, wie sie an den Grenzen der Oblast Cherson haltgemacht haben. Die Kessel wären anfangs relativ groß und gut mit Lebensmitteln und Munition bestückt. Sie könnten länger ausharren, die darin befindlichen ukrainischen Truppen wären dann allerdings ein russisches Faustpfand für Verhandlungen.
Die wesentliche Frage ist diejenige nach der Reaktion des Westens, von dessen Entscheidungen die Ukraine völlig abhängt. Westlichen Politikern dürfte das Schicksal ukrainischer Truppen weitgehend gleichgültig sein. Für sie stellt sich nur die Frage, ob diese Truppen in Zukunft das russische Militär beschäftigen und ihm Verluste zufügen können. Falls eine russische Großoffensive weitgehend erfolgreich verläuft, wird sich der Westen die Frage stellen müssen, welche militärischen Optionen ihm in diesem Stellvertreterkrieg noch bleiben. Sobald die russischen Truppen entlang der Frontlinie Verteidigungsstellungen aufgebaut haben werden, beschränken sich diese Optionen wohl darauf, einen niederschwelligen Krieg zu führen, wie er zwischen 2015 und dem 24. Februar 2022 an der damaligen Frontlinie zu den Separatistengebieten stattfand. Das Ergebnis wäre dann ein ähnliches wie 2014/15. Die Ukraine hätte Gebiete verloren, Russland und die mit ihm verbündeten Separatisten hätten welche gewonnen. Der Westen und die Ukraine würden diese Grenzverschiebungen nicht formell anerkennen. Sie wären aber nicht in einer Position, dagegen erfolgreich vorzugehen.
Auf der größeren Weltbühne käme es zu einer Entflechtung von Wirtschaftsblöcken, die aufgrund bestehender Trends ohnehin zu erwarten ist. Sie würde erheblich beschleunigt. Der Wirtschaftsblock, zu dem der Westen nicht gehört, wird nach dieser Entflechtung über die bei weitem bessere Basis an Energieträgern und Rohstoffen verfügen. Das betrifft auf die Grundstoffbasis der chemischen Industrie. Zum Teil kann das durch eine Umlenkung der Handelsströme bei Energieträgern und Rohstoffen kompensiert werden. Bei den Energieträgern lässt sich ein weiterer Teil durch den Ausbau erneuerbarer Energien kompensieren. Eine Energieautarkie Deutschlands auf dieser Basis ist jedoch auf absehbare Zeit illusorisch. In jedem Fall werden die Energie- und Rohstoffkosten der europäischen Wirtschaft erheblich steigen, während zumindest relativ gesehen diejenigen der chinesischen und indischen Wirtschaft sinken werden.
Und was, wenn nicht?
Zum Schluss muss ich auf den Fall zurückkommen, dass sich Putin gegen eine Großoffensive entschließt oder dass die Großoffensive steckenbleibt. In diesem Fall würden beide Seiten Reputation verlieren. Für den Westen und der Ukraine wäre das der Fall, weil es Grenzverschiebungen zugunsten Russlands gibt, die auch beim Ausbleiben oder Scheitern einer Großoffensive nicht rückgängig zu machen sein werden. Der russische Reputationsverlust würde daraus resultieren, dass die Lage von Donezk prekär bleibt, so dass der Sieg nur als Teilsieg gelten kann. Es wird dann die Frage aufkommen, ob die doch erheblichen Kosten aus russischer Sicht überhaupt gerechtfertigt waren. Im Fall einer steckengebliebenen russischen Offensive wäre zudem die Ukraine versucht, nach umfangreichen westlichen Waffenlieferungen ihrerseits zur Offensive überzugehen. Der Krieg würde sich dann aufgrund des Kräfteverhältnisses mit Angriffen und Gegenangriffen über Jahre hinziehen. Insbesondere würde Russland die Blockade der ukrainischen Schwarzmeerhäfen nicht beenden. Das würde wiederum die westlichen Kriegskosten auf Dauer so in die Höhe treiben, dass es wohl mittelfristig zu einer Konfrontation zwischen der NATO und Russland im Schwarzen Meer führen würde.
Ich kann das Fazitziehen, dass sich morgen und in den Tagen danach entscheiden wird, welche Optionen die Ukraine und der Westen für den Rest dieses Jahres noch haben werden. Diese Entscheidung trifft wieder einmal Putin.
Kommentare 673
Vielen Dank für den informativen Artikel, Herr Jeschke!
Ich bin eigentlich nicht abergläubisch, aber am kommenden Freitag, den 13., will Russland ja auch bekanntgeben, welche Institutionen und Personen aus "unfreundlichen Staaten" von Gas- und Ölsanktionen betroffen sein werden. Sehr wahrscheinlich wird auch Deutschland mittlerweile so gesehen.
https://www.deutschlandfunk.de/praesident-putin-verhaengt-wirtschaftliche-vergeltungsmassnahmen-100.html
Gunnar Jeschke stimmt zum wiederholten Mal das hohe Lied der Großoffensive an, auch diese wird nach seinen Worten wieder akkurat geplant und effizient durchgeführt zu beliebigem Erfolg führen. Diese Einschätzung ist allerdings keineswegs neu, sie war auch schon bei vorangegangenen Offensiven zu vernehmen, allein konnten sie der Realität nicht standhalten. Sowohl Material, als auch Logistik und taktische Unterfütterung schienen mangelhaft und von ukrainischen Einheiten auch bei unterlegenen Ressourcen beherrschbar.
Wenig Beachtung findet im Leitartikel die Bereitschaft der USA, auf jeder Eskalation in angemessener Weise zu reagieren, diese Vorgehensweise wird analog russischer Eskalationen weitergeführt werden. Es ist zu vermuten, dass neben einer sehr erfolgreichen Aufklärungsarbeit auch die korrespondierende Militärtaktik durch US-Stellen unterstützt und an entsprechende Waffenlieferungen gekoppelt werden. In diesem Zusammenhang sollte beachtet werden, dass bisherige Lieferungen im Grunde einer Entsorgung von Altmaterial gleichkam, dies wird sich zunehmend ändern. Mit Dauer des Krieges werden die Waffen modernisiert, entsprechende Ausbildungsmaßnahmen werden durch die US-Army, Royal Army und Bundeswehr durchfeführt. Die hieraus resultierend deutlich erhöhte Kampfkraft der ukrainischen Truppen wurde im Bericht nicht eingepreist. Wird eine solche Vorgehensweise auf Dauer gewährleistet, wird die rote Armee nicht mehr standhalten, ich sehe die Zeit – gerne entgegen der Ansicht von Gunnar Jeschke - als Verbündeter der Ukraine.
Im weiteren ist es Joe Biden gelungen, Europa soweit zu einen, dass es bereit sein wird, die beschlossenen Sanktionen zu tragen, das ist der Job Europas. Viel mehr hat Biden -offenbar zurecht – nicht erwartet. Militärisch wird Europa nicht viel helfen, aber es wird auch nicht im Weg stehen. Und es ist ihm gelungen, China von einer weitgehenden Passivität zu überzeugen, auch dies kann auf Dauer ein Faktor sein, sicher zum Nachteil Putins.
Auch ‚die Finte‘ Odessa kaufe ich nicht, ebenso wenig wie ich die ‚Finte‘ Kiew schon geglaubt habe. Das war eine krachende Niederlage, von der sich die rote Armee bis heute nicht erholt hat. Es bedarf einer Reihe an Fehleinschätzungen, die Putin – meiner Meinung nach – an einen Punkt geführt hat, wo er nie hinwollte. Im Grunde hat er noch kein Ziel erreicht, dies ist bei gleichzeitig erheblichen Verlusten eben der Punkt, der Punkt, der ihn ein wenig ich die Defensive bringt.
Und die die Bereitschaft der USA zu unterschätzen, war aus meiner Sicht eine weitere – aus meiner Sicht entscheidende Fehleinschätzung. Man darf gespannt sein, wie er morgen reagiert, denn das muss er tun, ruhende Fronten sind teuer für einen Angreifer.
In der "roten Armee" kämpften Russen und Ukrainer. Wenn ich mich recht entsinne, rangen sie gemeinsam die deutschen Armeen nieder, die für ihre verbrecherisches Vorgehen ganz zu Recht geächtet werden. Ob es jetzt noch eine rote Armee gibt, weiß ich gerade nicht so sicher. Ich bin mir aber sicher, die gegenwärtige russische Armee hat mit der roten Armee nicht so viel gemeinsam hat, deren Sieg diese Tage gefeiert wird.
* Ob es jetzt noch eine rote Armee gibt, weiß ich gerade nicht so sicher.*
Man verfällt eben immer noch gerne der Idee, Russland hätte was mit der UDSSR zu tun. Von daher ist der Einwand korrekt, den Glanz der roten Armee zu vermitteln ist die russische Armee bisher schuldig geblieben.
* Ob es jetzt noch eine rote Armee gibt, weiß ich gerade nicht so sicher.*
Man verfällt eben immer noch gerne der Idee, Russland hätte was mit der UDSSR zu tun. Von daher ist der Einwand korrekt, den Glanz der roten Armee zu vermitteln ist die russische Armee bisher schuldig geblieben.
Die BASF, zu der meine Familie sozusagen persönliche Beziehungen hat, wäre schwer betroffen.
"auch diese wird nach seinen Worten wieder akkurat geplant und effizient durchgeführt zu beliebigem Erfolg führen"
Haben Sie wirklich gelesen?
Ich zitiere mich mal: "Auch wenn sich die russische Seite zu einer Großoffensive entschließt, kann nicht sicher ausgeschlossen werden, dass diese steckenbleibt."
Es ist äusserst unfein, Leuten, deren Text man nicht mag, etwas unterzuschieben, das sie nicht behauptet haben.
"die Bereitschaft der USA, auf jeder Eskalation in angemessener Weise zu reagieren"
Das wäre mir neu. Können Sie Beispiele aus der Geschichte angeben?
"Und es ist [Joe Biden] gelungen, China von einer weitgehenden Passivität zu überzeugen"
Wie kommen Sie darauf? China profitiert davon, sich nicht zu stark auf eine der Seiten zu schlagen, steht aber ganz klar der russischen Seite näher. China und Russland wollen ein gemeinsames Zahlungssystem aufbauen. Das nennen Sie Passivität?
"Im Grunde hat [Putin] noch kein Ziel erreicht,"
1. Landbrücke zur Krim, einschliesslich Mariupols
2. vollständige Kontrolle des Nord-Krim-Kanals zur Wasserversorgung der Krim
3. Cherson samt Oblast
4. zwei Grosskraftwerke in Energodar
"Man darf gespannt sein, wie er morgen reagiert, denn das muss er tun"
Sie wiederholen mich.
"den Glanz der roten Armee zu vermitteln"
Die russische Armee hat bisher in der Ukraine sehr viel verlustärmer gekämpft als die Rote Armee das jemals getan hat.
"Die BASF, zu der meine Familie sozusagen persönliche Beziehungen hat, wäre schwer betroffen."
Wir wären alle schwer betroffen.
Aber ich habe doch mit keinem Wort gesagt, dass ich ihren Text nicht gut finde, ganz im Gegenteil, ich empfinde ihn ais sehr fundierte Diskussionsgrundlage. Allein komme ich in wesentlichen Punkten zu einer anderen Sicht.
* Ich zitiere mich mal: "Auch wenn sich die russische Seite zu einer Großoffensive entschließt, kann nicht sicher ausgeschlossen werden, dass diese steckenbleibt."*
--> Ich komplettiere mal: .. auch wenn sich die russische Seite zu einer Großoffensive entschließt, kann nicht sicher ausgeschlossen werden, dass diese steckenbleibt. Angesichts der Kräfteverhältnisse ist das jedoch unwahrscheinlich.
Die -zugegeben - weitere Zuspitzung entnehme ich den folgenden Zeilen, an deren Ende ein 'wahrscheinliches Ergebnis' beschrieben ist, welches eine durchgängig erfolgreiche Offensive voraussetzt.
** die Bereitschaft der USA, auf jeder Eskalation in angemessener Weise zu reagieren" Das wäre mir neu. Können Sie Beispiele aus der Geschichte angeben? **
--> Der Sieg der roten Armee über die Wehrmacht wäre ohne zunehmende US-Unterstützung zumindest nicht in diesem Rahmen möglich gewesen (eben gegoogelt, von daher ohne Gewähr: Von den USA wurden über 400.000 Jeeps und LKW, 13.000 Lokomotiven und Güterwagen, 90 Frachtschiffe, 4000 Bomber, 10.000 Jagdflugzeuge und über 7000 Panzer an ihre sowjetischen Alliierten geliefert.)
--> Ein Sieg im Jom-Kippur-Krieg wäre für Israel ohne laufende Unterstüzung der US-Army nicht möglich gewesen.
*** Und es ist [Joe Biden] gelungen, China von einer weitgehenden Passivität zu überzeugen" ***
--> China hat trotz russischer Anfrage / Bitte nach militärischer Unterstützung offenbar keinerlei Material geliefert.
**** "Im Grunde hat [Putin] noch kein Ziel erreicht," ****
Gemessen an der vermutichen Zielsetzung (Austausch der Regierung, politische / militärische Dominanz über die gesamte Ukraine) hat Putin kein signifikantes Ziel erreicht.
* Die russische Armee hat bisher in der Ukraine sehr viel verlustärmer gekämpft als die Rote Armee das jemals getan hat. *
Naja, so einen richtig souveränen Eindruck hat sie meiner Ansicht nach bisher nicht hinterlassen. Aber zugegeben, die 'kämpfende' rote Armee war natürlich weit vor meiner Zeit, insofern kenne ich sie nur aus Geschichtsbüchern.
"front-fixierte" sollten erkennen, daß der krieg aus z-land:
permanent das (wirtschafts-) leben der ukrainer zerstört, deren wohnungen und
(über-) lebens-bedingungen, das leben ziviler personen nimmt und sie vertreibt.
es ist kein krieg an einer front, sondern ein totaler krieg.
Dem ist so. Ich als Wahlschweizer noch am SWenigsten, aber auch.
Vielen Dank für die ausgewogene Beschreibung der militärischen Situation in der Ukraine.
"Allein komme ich in wesentlichen Punkten zu einer anderen Sicht."
Das ist natürlich völlig in Ordnung. Die Idee ist ja gerade, verschiedene Ansichten auszutauschen und zu sehen, welche Argumente für die einzelnen Ansichten sprechen und welche dagegen.
Die Wahrscheinlichkeiten sehe ich immer noch so, wie im Text beschrieben, es sind aber eben nur Wahrscheinlichkeiten. Wenn ich eine Kristallkugel hätte würde ich nicht bloggen, sondern wäre in einer Art Zeugenschutzprogramm oder bereits tot.
"--> Der Sieg der roten Armee über die Wehrmacht wäre ohne zunehmende US-Unterstützung zumindest nicht in diesem Rahmen möglich gewesen"
Ich persönlich denke, es hätte dann nur länger gedauert, auch bis die Westalliierten eine Landung in Frankreich gewagt hätten.
"--> Ein Sieg im Jom-Kippur-Krieg wäre für Israel ohne laufende Unterstüzung der US-Army nicht möglich gewesen."
Sind Sie sicher? Der Krieg war nach zwei Wochen an beiden Fronten praktisch zugunsten Israels entschieden. Bis zum Waffenstillstand vergingen drei Wochen und ein Tag.
Operation Nickel Grass lief am 12. Oktober an. Die syrische Armee war bereits am 10. Oktober geschlagen. Bereits am 16. Oktober überquerte die israelische Armee den Suezkanal. Das kann kaum auf die Waffenlieferungen der vier vorangehenden Tage zurückgeführt werden.
Die Aegypter liessen ein fast niegelnagelneuen russischen Pontonpark zurück, mit dem sie Panzer über den Suezkanal verlegt hatten. Der war damals fortgeschrittener als vergleichbare westliche Technik.
"Gemessen an der vermutichen Zielsetzung (Austausch der Regierung, politische / militärische Dominanz über die gesamte Ukraine)"
Sie sagen es, "vermutliche Zielsetzung". Viele westliche Militärexperten glauben das nicht. Bevor Putin den Angriffskrieg begann, ist viel über die Ziele des Truppenaufbaus und eines möglichen Angriffs orakelt worden. Von einem Austausch der ukrainischen Regierung war damals keine Rede und schon gar nicht von einer Besetzung des ganzen Landes. Diese Behauptungen wurden später in die Welt gesetzt, gerade als Propaganda, um die russischen Erfolge kleinzureden, weil es eben gegnerische Erfolge sind.
Russland hat 2008 auch nicht versucht, die georgische Regierung zu ersetzen, obwohl sich damals zwischen den russischen Truppen und Tbilissi keine Front mehr befand, sondern nur noch schnell unter Aufgabe von Kriegsmaterial fliehende georgische Truppen.
Vielleicht näherliegend: Im September 2014 war nach der Tragödie von Ilovaisk die ukrainische Armee nicht mehr stark genug, um einen Vormarsch der Separatisten auf Kiew zu verhindern, schon gar nicht, wenn Russland damals starke Kräfte ins Feld geführt hätte.
"Aber zugegeben, die 'kämpfende' rote Armee war natürlich weit vor meiner Zeit, insofern kenne ich sie nur aus Geschichtsbüchern."
Diese Kämpfe sind naturgemäss an der Offiziershochschule in Löbau stark diskutiert worden. Es ist aber nicht nur eine Ansicht. Die Verluste der Roten Armee waren viel höher als diejenigen der Wehrmacht, auch als die Rote Armee bereits in der Offensive war. Wenn man die Anhöhe unbedingt erobern wollte, auf der das Maschinengewehr stand, hat man halt so viele Soldaten anstürmen lassen, dass einer durchgekommen ist. Natürlich nicht immer und überall, aber es gab solche Fälle.
"Es ist zu vermuten, dass neben einer sehr erfolgreichen Aufklärungsarbeit auch die korrespondierende Militärtaktik durch US-Stellen unterstützt und an entsprechende Waffenlieferungen gekoppelt werden. In diesem Zusammenhang sollte beachtet werden, dass bisherige Lieferungen im Grunde einer Entsorgung von Altmaterial gleichkam, dies wird sich zunehmend ändern."
Die "erfolgreiche Aufklärungsarbeit" ist drüben in den Staaten umstritten. Über 60 Prozent der Amerikaner wollen nicht in ein atomaren Konflikt hineingezogen werden auch wenn Ukrainer noch so heldenhaft kämpfen. Die US Army hat interne Probleme zu lösen. Auf dem Flugzeugträger USS Washington gibt es Fälle von mysteriösen Selbstmorden unter den Soldaten. Klar will man das nicht an die grosse Glocke hängen. Die besten Kämpfer, die der Westen derzeit hat, kämpfen als Söldner in der Ukraine, doch die Verluste sind hoch.
"... dass bisherige Lieferungen im Grunde einer Entsorgung von Altmaterial gleichkam, dies wird sich zunehmend ändern"
Vermuten Sie? Die US Army hat in Afghanistan Waffen im Wert von 7 Milliarden Dollar hinterlassen. So ähnlich wird es auch in der Ukraine ablaufen. Denn die US Regierung will 70 Prozent ihrer Waffen modernisieren, um gegen China zu rüsten. Die Ukraine wird also nicht, wie Sie vermuten, modernes Gerät zur Verfügung gestellt bekommen, man lässt die Bruderstaaten ausbluten, so wie man in Afghanistan darauf spekulierte, die von der USA und NATO ausgebildeten Regierungstruppen würden sich gegen die Taliban abnutzen.
Bis zum 10. Mai verkehren keine Züge mehr nach Odessa und Saporischschja. Zur Begründung beruft sich die Ukraine auf die erweiterte Ausgangssperre.
* Über 60 Prozent der Amerikaner wollen nicht in ein atomaren Konflikt hineingezogen werden auch wenn Ukrainer noch so heldenhaft kämpfen.*
--> Ich würde annehmen, dass der Prozentsatz noch höher liegt, kann mir nicht vorstellen, dass 40% der US-Bürger einen Nuklearkrieg gleichgültig oder positiv sehen.
Aber ich persönlich glaube daran nicht, da sind wir lange nicht. Kritisch wird es, wenn beispielsweise ein US-Flugzeugträger im schwarzen Meer erscheint.
--> Aber dass die besten Kämpfer des Westens (was immer das sein soll) als Söldner in der Ukraine kämpfen, ....... eher nicht, denke ich. Ich bin zuversichtlich, dass die Navy-seals vollständig an ihren Standorten verblieben sind.
* "... dass bisherige Lieferungen im Grunde einer Entsorgung von Altmaterial gleichkam, dies wird sich zunehmend ändern" *
--> Die (in absehbarer Zeit) vorgesehene Lieferung der Panzerhaubitze 2000 ist modernstes Kriegsgerät. Natürlich werden 12 Haubitzen nichts entscheiden, aber punktuell können sie sehr helfen.
"Natürlich werden 12 Haubitzen nichts entscheiden, aber punktuell können sie sehr helfen."
Wenn man vorher wüsste, an welchem Punkt man sie brauchen wird...
* "--> Der Sieg der roten Armee über die Wehrmacht wäre ohne zunehmende US-Unterstützung zumindest nicht in diesem Rahmen möglich gewesen" *
In der Panzerschlacht bei Kursk 1943 hatte die rote Armee 2.000 Panzer verloren, das hätte die russische Industrie nicht zeitnah ersetzen können, die unmittelbatern Lieferungen aus den USA waren hier entscheidend.
Nicht für den Kriegsausgang, aber für die Entwicklung der Ostfront. Womöglich wäre die US-Army zu Kriegsende weiter im Osten gewesen.
* "--> Ein Sieg im Jom-Kippur-Krieg wäre für Israel ohne laufende Unterstüzung der US-Army nicht möglich gewesen."*
--> SPIEGEL vom 01.10-2013: Doch der militärische Durchbruch wollte selbst nach knapp einer Woche nicht kommen. Vor allem, weil Waffen fehlten: Die Israelis hatten zuhauf Panzer und Flugzeuge verloren und brauchten dringend Nachschub. Erst als US-Präsident Nixon beschloss, die Israelis zu unterstützen, wendete sich das Blatt. Am 12. Oktober setzte das Pentagon eine Luftbrücke in Gang, die die Israelis täglich mit Tonnen von Kriegsmaterial versorgte.
"Die (in absehbarer Zeit) vorgesehene Lieferung der Panzerhaubitze 2000 ist modernstes Kriegsgerät. Natürlich werden 12 Haubitzen nichts entscheiden, aber punktuell können sie sehr helfen."
Wobei ich diese Lieferung für riskant erachte. Dieses moderne Gerät ist nicht wie andere Haubitzen defensiv ausgerichtet. Die sind flott unterwegs und gelten als Angriffswaffe soweit ich informiert bin. Gut geeignet sich in Stellungskämpfen gegenseitig zu terrorisieren, aber keinefalls kriegsentscheidend. Alles auf Kosten des Steuerzahlers, versteht sich.
HartzIV, Rentner, Pflege & Gedöns wird man sich wie Kalk von der Wand mit den Fingernägeln runterkratzen müssen, um daran zu lutschen, wenn sowenig dem Sozialstaat bleibt. Dabei ist es gut möglich, dass wenn Gas knapp ist und es kalt wird im Oktober uns Weihnachten wieder Mutanten heimsuchen und unsere Kliniken sprengen. Aber Hauptsache die Margen für Rüstung und Energie rauschen an die Decke!
* Wenn man vorher wüsste, an welchem Punkt man sie brauchen wird...*
Mein Tipp war Odessa. Also falls erforderlich.
* HartzIV, Rentner, Pflege & Gedöns wird man sich wie Kalk von der Wand mit den Fingernägeln runterkratzen müssen, um daran zu lutschen, wenn sowenig dem Sozialstaat bleibt.*
Natürlich ein zentrales Argument, gilt aber eben nicht nur für diese PH 2000, sondern allgemein für militärisches Gerät. Dies nicht auf den Sozialstaat auszuweiten, ist politisches Handwerk.
Ansonsten bin ich mir nicht sicher, ob ich Defeniv- oder Offensivwaffen wirklich unterscheiden kann. Sehr alt diese Frage (Ist eine Gasmaske eine Waffe ? )
Typisch SPIEGEL.
Schauen Sie mal auf der Wikipedia nach oder hier. Richtig ist, dass in Israel am 8./9. Oktober noch einige Panik herrschte, obwohl die Golanhöhen bereits zurückerobert waren. Das war der Grund für die US-Unterstützung. Falsch ist, dass die US-amerikanischen Waffenlieferungen den Ausgang wesentlich beeinflusst hätten.
>> Diese Kämpfe sind naturgemäss an der Offiziershochschule in Löbau stark diskutiert worden. <<
Offiziersschule Löbau? Sie waren auf einer Offiziersschule? Habe mich schon gewundert über das starke Interesse eines Naturwissenschaftlers an diesen militärischen Dingen und auch über das offenbar große Wissen. Löbau ist mir gut bekannt, verbrachte dort in meiner Jugend viel Zeit bei dem DDR-Zweig der Familie. Dass es dort eine Offiziersschule gibt, wußte ich aber nicht.
Habe Ihre Ausführungen mit Interesse gelesen und ja, wir dürfen gespannt sein. Auf amerikanischen Kanälen vernehme ich, dass die ukrainische Armee zu weiteren Entlastungsangriffen auf russisches Territorium motiviert wird. Bei Charkow sollen die Russen bis an und dann evtl. bis über die Grenze zurückgetrieben werden um sie zu zwingen, Truppen aus dem Dobass zur Unterstützung heranzuholen.
Außerdem, vor Wochen hieß es bereits, die ukrainischen Truppen sollen im Donbass eingekesselt und vernichtet werden. Was ist eigentlich aus diesem Projekt geworden?
Warum werden die Versorgungswege ab der polnischen Grenze nicht verstärkt mit "Präzisions"-Raketen kaputtgemacht? Fehlt es an Raketen? Fehlt es an Präzision?
Früher wurde gesagt, das will man erhalten, weil man es dann später selber brauchen kann. Das erscheint mir in der momentanen Lage, in der die Russen zu stecken scheinen, wenig glaubwürdig.
"Dies nicht auf den Sozialstaat auszuweiten, ist politisches Handwerk."
Nee. Man kann Geld nicht zweimal ausgeben.
"ob ich Defensiv- oder Offensivwaffen wirklich unterscheiden kann"
Das ist im Prinzip auch Unsinn. Man kann aber wohl schon sagen, dass der Westen angesichts des Verlaufs der Frontlinien versucht, die Ukraine für Offensivoperationen auszurüsten.
>> Außerdem, vor Wochen hieß es bereits, die ukrainischen Truppen sollen im Donbass eingekesselt und vernichtet werden. Was ist eigentlich aus diesem Projekt geworden? <<Ich lese im Absatz: Was wären die wahrscheinlichen Ergebnisse? dass Sie der Ansicht sind, dass Einkesselungen weiterhin in Vorbereitung sind. Warum hatte das vor Wochen nicht geklappt?
Wie sehen Sie die Entwicklung, wenn die ukrainischen Kräfte auf dem Schlachtfeld mit der massiven westlichen Waffenhilfe und unter US-amerikanischer "indirekter" Führung die Oberhand gewinnen?
"Warum werden die Versorgungswege ab der polnischen Grenze nicht verstärkt mit "Präzisions"-Raketen kaputtgemacht? Fehlt es an Raketen? Fehlt es an Präzision?"
Um die Versorgungswege vollständig und nachhaltig zu zerstören, fehlt es an Raketen. Es wäre auch nicht die sinnvollste Verwendung von Präzisionsraketen.
>> ist eine Gasmaske eine Waffe ? <<
Möglicherweise wenn sie einer Invasionsarmee hilft, einen Angriff weiterhin durchführen zu können.
Und jede Waffe kann sowohl defensiv als auch offensiv eingesetzt werden, wie General Kujau vor einiger Zeit im Fernsehen erklärte.
"Warum hatte das vor Wochen nicht geklappt?"
Die russische Seite hat das nie so angekündigt. Dass es schon vor Wochen erwartet wurde, kam von westlicher Seite.
"Wie sehen Sie die Entwicklung, wenn die ukrainischen Kräfte auf dem Schlachtfeld mit der massiven westlichen Waffenhilfe und unter US-amerikanischer "indirekter" Führung die Oberhand gewinnen?"
Das halte ich nach wie vor für unwahrscheinlich. Wenn es geschähe, wäre das Ergebnis vermutlich eine Eskalation russischer Luftangriffe auf weitere Zweige der ukrainischen Infrastruktur. Es gibt derzeit keine Anzeichen dafür, dass die Ukraine die drückende russische Luftüberlegenheit brechen oder eine effektive Luftverteidigung gegen russische Rakletenangriffe aufbauen könnte.
>> Um die Versorgungswege vollständig und nachhaltig zu zerstören, fehlt es an Raketen<<
Also wie wird das gemacht und warum wird es nicht gemacht? Ich denke mir als Laie, dass das doch die absolute Priorität sein müßte.
* Man kann aber wohl schon sagen, dass der Westen angesichts des Verlaufs der Frontlinien versucht, die Ukraine für Offensivoperationen auszurüsten. *
Da bleibe ich meiner bisherigen Interpretation treu, jede weitere Bedrohung der Schwarzmeeküste wird die Kampfkraft der gelieferten Waffen steigern, zunächst in der Qualität, danach in der Anzahl.
Die daurch entstehende Möglichkeit, mit diesen Waffen auch ' russisches Territorium / Krim) zu bedohen, ist derzeit vermutlich noch ein Hindernis.
>> Das halte ich nach wie vor für unwahrscheinlich. <<
Das wäre ja irgendwie beruhigend, denn meine Befürchtung ist, dass Moskau, in die Enge getrieben, Nuklearwaffen einsetzen wird.
"wenn die ukrainischen Kräfte auf dem Schlachtfeld mit der massiven westlichen Waffenhilfe und unter US-amerikanischer "indirekter" Führung die Oberhand gewinnen?"
Dazu noch ein Gedanke. In einem Krieg ist natürlich (fast) nichts sicher auszuschliessen. Sicher sagen kann man, dass das noch erhebliche Zeit brauchen würde. Auch daraus ergibt sich die Notwendigkeit für die russische Seite, den Donbass relativ zügig einzunehmen.
"Also wie wird das gemacht?"
Man muss Infrastruktur zerstören, die nicht leicht zu reparieren ist, also zum Beispiel Brücken oder Umspannstationen. Es muss aufwändiger sein und länger dauern, die Schäden zu beseitigen, als eine neue Rakete zu bauen.
"warum wird es nicht gemacht?"
Es wurde gemacht und wird von russischer Seite fortgesetzt gemacht. Der ukrainische Euphemismus dafür heisst "Angriffe auf die ukrainische Infrastruktur". Die Transportkapazität innerhalb der Ukraine ist erheblich gesunken.
>> ist eine Gasmaske eine Waffe ? <<
Ja, so ist das wohl, eine Gasmaske ist ursächlich keine Waffe, kann aber zu militärischen Zwecken eingesetzt werden. Das gilt dann auch für viele optische Geräte und am Ende auch für Springerstiefel.
"denn meine Befürchtung ist, dass Moskau, in die Enge getrieben, Nuklearwaffen einsetzen wird."
Das ist eines der westlichen Dilemmata. Man kann die Gebietsverluste der ukrainischen Seite nicht rückgängig machen, ohne Russland in eine sehr schwierige militärische Lage zu bringen. Wenn Russland in eine sehr schwierige militärische Lage gerät, wird der Einsatz taktischer Atomwaffen wahrscheinlich.
* Das ist eines der westlichen Dilemmata.*
Der Einsatz nuklearer Komponenten ist durchaus auch für Russland ein Dilemma. Die Risikoverteilung ist grundsätzlich beidseitig.
Auch wenn ich dabei ausschliesse, dass die Nato atomar antworten würde, wenn kein Nato-Gebiet unmittelbar betroffen ist.
>> am Ende auch für Springerstiefel. <<
Richtig, da z.B. der barfüßige Angreifer mit Hilfe von Reißzwecken am Vormarsch gehindert werden könnte, werden die Springerstiefel zur Angriffswaffe.
>> Wenn Russland in eine sehr schwierige militärische Lage gerät, wird der Einsatz taktischer Atomwaffen wahrscheinlich. <<
Aha, so dachte ich auch...und der Hegemon in Übersee tut jetzt alles, um Russland in die Niederlage zu zwingen...also wenn er Erfolg hat, ist mit dem Schlimmsten zu rechnen. Schöne Aussichten!
>> Das ist eines der westlichen Dilemmata. <<
Vielen Dank auch für Ihre Kommentare...wir blicken weiter gebannt auf das Geschehen.
Habe Putin eben zuhören können, habe gehört, was er gesagt hat und was er Nicht gesagt hat.
Kein Krieg, kein Kiew, kein Transnistrien, keine Entnazifizierung und keine Eskalation.
Scheint so, zumindest rhetorisch hat er den Scheitelpunkt der Eskalationskurve erreicht.
Herzlichen Glückwunsch der weltweiten antifaschistischen Community zum Victoryday!
Vor nunmehr 77 Jahren mußte der barbarischte Staat, der jemals auf diesen Planeten existierte, am 9. Mai 1945 Moskauer Zeit, die bedingungslose Kapitulation in Berlin-Karlshorst unterzeichnen. Einige der Naziakteure wurden später vom internationalen Gerichtshof zum "death by hanging" verurteilt. Diese Strafe vollzog einer der erfahrensten Henker der USA, aber trotzdem kam es zu Pannen und ein Nazischwein brauchte 15 Minuten bis es starb.
Leider wurden in Deutschland die Wurzeln des Faschismus niemals vollkommen ausgerottet und wir erleben derzeit eine Rückkehr von Russenhaß, gewöhnlichen Rassismus und Antimesitismus, gepaart mit alten Antikommismus, obwohl es keinen europäischen Kommunismus mehr gibt. Dies zeigt uns erneut die häßliche Seite des deutschen Volkes!
Was den Ukraine-Krieg angelangt, so hat Putin heute anläßlich der Siegesparade in Moskau die Befreiung des Donbass als Kriegsziel genannt, die Souveränität der Ukraine bestritt er nicht. Das sind begrenzte Kriegsziele. Die USA aber wollen Europa in einen jahrzehntelangen Abnutzungskrieg gegen Russland verwickeln, von dem sie nur profitieren können. Ihr Kriegsziel ist es ihr verbleibendes Weltreich (den Westen) zu sichern und von "Verrätern" zu säubern.
Den Krieg gegen China hat die USA noch nicht aufgegeben. Dazu wäre aber eine große Seeschlacht im südchinesischen Meer nötig, um die chinesische Volksmarine zu besiegen. Diese nutzt jeden Tag Ruhe, den der Konflikt in der Ukraine bietet, um sich zu stärken und von den Kriegserfahrungen der Amerikaner und der Russen zu lernen.
Ein Sieg des Westens über Russland aber ist unwahrscheinlich. Schon dreimal in seiner Geschichte hat das russische Volk - in verzweifelter Lage - die westlichen Angriffe angewehrt und ist als Sieger aus diesen Kriegen hervorgegangen, woran gerade auch der 9. Mai erinnert. Aber bereits am 31. März 1814 marschierten russische Truppen als Sieger in Paris ein, nachdem sie Napoleon aus dem brennenden Moskau vertrieben. Aber Geschichtskenntnisse fehlen den kriegsgeilen jungen Deutschen...
https://makroskop.eu/15-2022/die-ruckkehr-des-konigs/
Eine der wenigen Stimmen deutscher Vernunft im Meer des Hasses und der Russophobie!
>> und ein Nazischwein brauchte 15 Minuten bis es starb. <<
Verehrte LaPasionara, bitte benutzen Sie nicht die Sprache des Nazis. Menschen - selbst Nazis - sind keine Schweine. Auch im Tod nicht.
Nur Faschistensprache entmenscht die Menschen.
Wie können sie Leute, die Kindern ihren Müttern entreißen und an einen Baum erschlugen noch menschliche Züge zusprechen?
Das haben Nazisoldaten in der Schlucht Babi Jar bei Kiew getan. Sie dürfen nicht vergessen, das diese Nazi-Barbaren am Schreibtisch in Berlin-Wandlitz den Tod des jüdischen Volkes in industrieller Art beschlossen.
Insofern tut man den Schweinen Unehre an, diese mit den Nazis zu vergleichen. Schweine haben es nicht verdient (auch Tiere haben Empfindungen) mit Nazis verglichen zu werden.
Also ehrlich Kollege LaPassionaria, das hat jetzt weder in Form noch Inhalt irgend etwas mit dem zu tun, weshalb wir hier sind. Lassen sie es einfach, dann ist jedem geholfen.
Schreiben sie es doch auf einen Zettel, den können sie dann wegwerfen oder einrahmen. Aber bitte nicht hier.
Mein tiefstes Bedauern. Sind Sie noch nie auf den Gedanken gekommen, die BASF könnte falsche Managemententscheidungen getroffen haben? Seit 2014 deutete es sich an, Russlands Gebaren wurde immer aggressiver, was man an dem sakralen Kult um den 9. Mai auch erkennen kann. Wenn man dann meint, weiter Geschäfte mit Russland betreiben zu müssen, muß man halt im Eskalationsfall die Konsequenzen tragen.
Dezenter Hinweis: Die Verbrechen von Babyn Yar sind Teil eines Angriffskrieges gewesen. Die Opfer lebten in der Ukraine. Russland führt einen Angriffskrieg. Das Opfer ist erneut die Ukraine. Babyn Yar wurde übrigens durch eine russische Rakete getroffen.
>> Wie können sie Leute, die Kindern ihren Müttern entreißen und an einen Baum erschlugen noch menschliche Züge zusprechen? <<
Nihil human me alienum est...Kinder ihren Müttern entreißen und an die Mauer schlagen, dass das Hirn spritzt, ist so alt wie der Krieg selbst...Alexander, Caesar, Attilla, Dschingis Khan etc. die Truppen aller "Helden" zu allen Zeiten haben sich dieser Technik befleißigt. Sie alle waren vielleicht im Krieg "vertiert" aber sie waren immer Menschen, und wurden durch den Gebrauch der Sprache, wie Sie glauben, sie gebrauchen zu müssen / dürfen dazu gebracht, zu tun, was sie taten.
Wer die Sprache von Adolf Nazi gebraucht, stellt sich auf die Stufe von Adolf Nazi.
Ich hatte Ihnen mehr zugetraut. Offenbar fehlen Ihnen die einfachsten Grundlagen, um Nazi und Faschismus identifizieren zu können. Rot oder braun lackiert, wer Menschen ihres Menschseins beraubt, und das fängt in der Sprache an, macht sie zu Ungeziefer, gibt sie für die "Entsorgung" frei, die Ausrottung, das Gas. Das ist Adolf Nazi Technik...oder Stalin Technik.
Auch Putin, der von seine Feinden als Fliegen spricht, die ausgespuckt werden müssen, macht sich zum Faschisten mit seiner Sprache. Ich bekämpfe Faschisten, in welchem Gewand sie sich auch zeigen mögen.
Wie üblich, bringen sie wieder alles durcheinander. Ich habe es nicht anders erwartet.
Bekanntlich war die Ukraine Teil der Sowjetunion. Ihre derzeitigen Grenzen hat sie u. a. den Hitler-Stalin- Nichtangriffsvertrag von 1939 zu verdanken. Im Zuge diese Vertrages besetzte im September 1939 die Rote Armee die Westukraine mit dem Zentrum Lemberg. Dies war der Teil Polens, der der UdSSR zugesprochen wurde. Im Gegenzug wurde 1945 Polen mit Ostpreußen entschädigt, was die deutschen Umsiedlungen begründete.
Aber, wie Putin heute klarmachte, möchte er die Souveränität der Ukraine nicht beeinträchtigen. Lediglich uraltes russisches Gebiet wie die Krim und den Donbass will er Russland in irgendeiner Form eingliedern. Dasselbe taten auch die USA im Krieg gegen Mexiko. Mexiko mußte einen Großteil seines Gebietes an die US abtreten. So handeln eben Großmächte!
Im Gegensatz zur USA - die ihre Hegemonie mit allen Mitteln aufrechterhalten will - will Putin im Grunde nur den russischen Kulturkreis sichern!
Ich stimm Ihnen ja nur sehr selten zu. Hier schon.
Rechtfertigen sie jetzt nicht in typisch deutscher Manier die Naziverbrechen!?
Die Singularität des deutschen Faschismus ist weltweit akzeptiert, besonders in Israel!
Werden in Deutschland nicht auch wieder vom deutschen Pöbel Russen als "Russenschweine" bezeichnet? Ist das ihre besondere deutsche Art mit der Geschichte ihrer Verbrechen umzugehen? Macht es noch Sinn dies mit ihnen zu diskutieren?
Putin möchte die Souveränität der Ukraine nicht antasten? Er möchte halt nur die Erlaubnis haben, nach Gutdünken auf ukrainischem Gebiet Völkische Republiken gründen zu dürfen. Das soll keine Beeinträchtigung der ukrainischen Souveränität sein? Eine sehr steile These. Aber gut - wenn Sie schon der Ansicht sind, Russland darf entscheiden, was zu seinem Kulturkreis gehört, dann sind Sie auch Anhänger von Angriffs- und Vernichtungskriegen. Die Ukrainer sollten nicht gefragt werden, ob sie zum russischen Kulturkreis gehören wollen.
Es wird viel spekuliert in diesem Beitrag.
Tatsache ist, dass D zum Aufmarschgebiet wurde, wie hier (Seite 44) nachzulesen ist.
Und die laufenden Manöver (Seite 19 ff) "bringen nicht immer mehr Sicherheit, sondern machen Kriege wahrscheinlicher" (Seite 21).
Zurecht warnt Wagenknecht in ihrer aktuellen "Wochenschau" vor einem Flächenbrand.
Machen sie einen Friedensvertrag mit Russland indem eine Abstimmung über die Zugehörigkeit des Donbass vereinbart wird. Hat die NATO eine Abstimmung im Kosovo durchgeführt, nachdem sie diesen uralten Teil Serbiens einfach mit einen brutalen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg abspalteten?
Wenn es ein "Weltkonto" gäbe, wer die meisten völkerrechtswidrigen Angriffskrieg führte, wäre die USA der "Sieger" aber auch Israel könnte mithalten
Es ist deshalb hochgradig verantwortungslos diesen Krieg zu eskalierten und deutschen Wohlstand und deutsche Leben für diese Ukraine zu opfern.
Wäre diese Ukraine diese Opfer wert! Lohnt sich ein atomarer Weltkrieg wegen dieser Ukraine?
Kein Problem. Ich mache zwar keinen Friedensvertrag, weil ich kein Ukrainer bin. Aber wenn Russland sämtliche besetzten Gebiete in der Ukraine räumt, kann man problemlos über einen Friedensvertrag sprechen.
>> Die Singularität des deutschen Faschismus ist weltweit akzeptiert, besonders in Israel <<
Das ist Unsinn...singulärer Quark! Als singulär wird die von den Deutschen praktizierte industrielle Vernichtung von Menschen betrachtet, nicht die deutsche Variante des Faschismus.
Und die wurde erst ermöglicht durch die Sprache, die Sie gebrauchen, sehr verehrte LaPasionara. Erst dadurch dass die Juden als Menschen ihres Menschseins beraubt und sprachlich in Ungeziefer oder dreckige Tiere verwandelt wurden, hat man es Menschen ermöglicht, ihre Hemmungen abzulegen und sie wie Ungeziefer zu entsorgen.
Befassen Sie sich ein wenig mit der Technik des Unmenschen und legen Sie schleunigst seine Sprache ab, wenn Sie weiterhin ernst genommen werden wollen.
Und hören Sie gefälligst auf, andere Menschen in irgendwelche Schubladen zu stecken und jemanden als "deutsch" glauben verächtlich machen zu können.
Glauben Sie, Sie sind in einer übergeordneten Kategorie angesiedelt weil Sie was weiß ich welchen Paß besitzen?
Das wäre ein unrealistische Bedingung, denn für Verhandlungen braucht es Faustpfänder. Die USA zogen bekanntlich ihre Truppen auch nicht aus Mexiko ab, um denn mit Mexiko die Eingliederung dieser Gebiete in die USA zu verhandeln.
Im Grunde lenken sie hier von Thema ab.
Nebenbei, jemand als Schwein zu bezeichnen ist noch lange nicht eine Vorstufe des Faschismus. Sie selbst sind sicher ein moralischer Übermensch und haben noch nie irgendjemand als Schwein bezeichnet?
Ich hier aber habe mich bei den Schweinen entschuldigt, sie mit Nazis verglichen zu haben.
Wir sollten deshalb diesen Nebenkriegsschauplatz beenden, er lenkt nur von der Sache ab.
Warum ist diese Bedingung unrealistisch? Es gibt zwar bei einigen Leuten die Hoffnung, Russland besäße noch die Kraft für eine Großoffensive, aber die Realität sieht irgendwie anders aus. Finden Sie nicht?
>> Nebenbei, jemand als Schwein zu bezeichnen ist noch lange nicht eine Vorstufe des Faschismus. <<
In dem Kontext, in dem Sie es es getan haben ist es lupenreine faschistische Technik. Es fehlt Ihnen ganz offenbar das Sensorium, das erkennen zu können.
Auch ich habe "Bullen" als Schweine bezeichnet...der Kontext ist ein anderer.
Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie auf Ihrer Adolf-Nazi-Sprache beharren und sie verteidigen.
Außerdem ist es kein Nebenschauplatz sondern der Kern der Dinge um die es gerade geht:
Gibt es in der Ukraine faschistische - nazistische Tendenzen...gibt es in Russland faschistische Tendenzen...Hat Putin's Argumentation, in der Ukraine entnazifizierend tätig werden zu können / wollen / müssen Gehalt? Kann ein lupenreiner Faschist einen Entnazifizierungsprozess durchführen?
Dafür muß man erst mal in der Lage sein, Faschismus und seine Techniken erkennen zu können.
* Gibt es in der Ukraine faschistische - nazistische Tendenzen...*
Das wird sich nach diesem Krieg sehr schnell zeigen, dann werden evtl. internationale Aufbauhilfen natürlich an Reformen gekoppelt, die ein Faschist nicht mittragen wird.
>> Das wird sich nach diesem Krieg sehr schnell zeigen, dann werden evtl. internationale Aufbauhilfen natürlich an Reformen gekoppelt, die ein Faschist nicht mittragen wird. <<
Ihr Wort in Gottes Ohr! Natürlich ist da gar nichts. Bisher hatten sich die Amtsinhaber aller Länder gedrängt, sich den Faschisten in Kiev zu empfehlen, angefangen mit dem enthusiastischen Bombenfanatiker McCain (bomb, bomb, bomb Iran), der auf dem Maidan jeden Nazi der nicht rechtzeitig in Deckung ging, in innige Umarmung schloß, über den unsäglichen AußenamtsSteinmeier, der jedem Faschisten von denultranationalistischen Bewegungen inbrünstg die Hände schüttelte und in der deutschen Botschaft den roten Teppich auslegte, bis zu der "fuck-the-EU-" Nuland, die den Putsch dirigierte und jetzt wieder für die USA die Neocon-Politik exekutiert.
Was für Reformen erwarten Sie da?
Aus meiner Sicht würde folgende Entscheidung am Freitag bzgl. der Gassanktionen für Russland Sinn ergeben:
Finnland (NATO-Beitrittswunschkandidat) und Lettland (antirussische Hardliner) sind beide sehr stark von russischem Gas abhängig. An ihnen wird möglichst ein Exempel statuiert (zusätzlich zu Polen und Bulgarien), die Lieferung wird komplett eingestellt.
Die Lieferungen an alle anderen mißliebigen EU-Länder (incl. D und IT) werden um 50% reduziert. Mit der Ankündigung diese wieder aufzuheben, sofern die EU bis Ende Juli alle Wirtschaftssanktionen gegen Russland aufhebt - und die Lieferungen von weiteren Waffen an die Ukraine durch einzelne Länder eingestellt werden. Andernfalls wird die Lieferung von Gas an die EU bzw. an einzelne Länder ebenfalls komplett eingestellt.
https://de.statista.com/infografik/26914/anteil-der-russischen-gasimporte-am-inlaendischen-gasverbrauch-nach-laendern/
* Was für Reformen erwarten Sie da? *
Naja, das kann ich nicht sagen, das hängt vom jeweiligen Hilfspaket ab.
Das können direkte Staatshilfen einzelner Länder sein - oder gemeinsame europäische Anleihen am Kapitelmarkt - oder zinsgebundene Kredite über Banken - oder Bürgschaften über private Investoren - oder eben Notfallhilfen über IWF / Weltbank.
Es wird aber wohl nicht so sein, dass es da eine Kontonummer gibt, auf die dann alle irgendwie Geld überweisen und niemand weiß, was damit passiert. Da hat man auch entsprechenden Vorfällen vergangener Tage gelernt. Ein Mindestmaß an Finanz- und Wirtschaftgesetzgebung sollte es geben.
Die derzeit vom IWF zugesagten Unterstützungen von (meines Wissens) 5 Mrd. Dollar monatlich sind zwar zinsgebunden, die genauen Rahmenbedingungen weiß ich aber nicht.
Ukrainer haben keinen eigenen Willen und brauchen die Hilfe einer Person aus den USA, um ihren korrupten Präsidenten zu stürzen? Dann frage ich Sie mal, ob Sie jemanden konsultieren, bevor Sie aufs Klo gehen? Oder entscheiden Sie das selbst?
>> Die derzeit vom IWF zugesagten Unterstützungen von (meines Wissens) 5 Mrd. Dollar monatlich sind zwar zinsgebunden, die genauen Rahmenbedingungen weiß ich aber nicht. <<
Aha, Reformen sind das? Ich werde Ihnen sagen, was die Ukraine machen wird: Die werden ihre Forderungen reformieren, der EU wird der Schuldkomplex von Typen wie diesem penetranten Botschafter ordentlich reformiert / poliert werden, und die Milliarden werden kassiert werden, dass es kracht...es gibt keine Branche, in der man besser Geld versickern und in tausend Taschen umleiten lassen kann, als die Baubranche. Und dafür, dass in dem Land gebaut werden wird / muß sorgen die Kollegen aus Moskau gerade nach Kräften. Das wird ein Fest für die Korruptionsweltmeister aus der Ukraine!
Wenn sich jemand in der EU noch der Hoffnung hingegeben hatte, nach der Aufnahme von Polen & Co noch halbwegs glimpflich davonkommen zu können, so wird eine Aufnahme der Ukraine das Ende sein...in jeder Beziehung finanziell und politisch...adé Europa!
* Wenn sich jemand in der EU noch der Hoffnung hingegeben hatte*
Naja, ich hatte ja bloß gesagt, wie es funktionieren kann, ich sage ja nicht, dass es auch so kommt. Der europäische Brückenkopf für die Ukraine ist Deutschland, aber man arbeitet ja mit aller Energie daran, diesen zu demontieren.
Fragen sie mal in Italien, Spanien oder Porugal, wieviel man denn an die Ukraine geben möchte, sie werden ernüchtert sein.
Zu Kosten: Man schätzt zur Zeit etwa auf 500 Milliarden Euro aufwärts. Die Uk. fordert einen Wiederaufbauplan, den die EU, der Westen finanzieren soll. Zuzüglich die Milliarden die versickern und das dürfte ein enormer Betrag sein.
Ich überlege noch, ob ich dafür später in Rente gehen möchte, zuzüglich die finanziellen Belastungen und sonstigen Kürzungen.
Da gäbe es für mich andere Felder.
* Zu Kosten: Man schätzt zur Zeit etwa auf 500 Milliarden Euro aufwärts. *
Sagen wir mal, davon ist ein Großteil durch die gesperrten russischen Konten in Zürich und Londen gedeckt.
neues aus z-land.
herr putin erinnert(auf seine weise) an den sieg über den hitlerismus( 1.narrativ)
und behauptet, der krieg als mittel der politik sei aktuell und unausweichlich am platz(2.narrativ)
in magischer weise (nicht rational nachvollziehbar) bringt er beide sichten
zur deckung:
die identität des z-landes habe sich durchgehalten. gegen gewalt von außen..
---> https://de.wikipedia.org/wiki/Perfidie
und @Nakhoda:
Warum diskutiert Ihr hier über Szenarien nach dem Krieg? Es ist doch überhaupt nicht absehbar, dass dieser bald zu Ende geht. Das wollen die USA nicht.
wieder mal einer unbemerkt durchgekommen...
Tolle Rede heute übrigens vom Pausenclown in chief!
Also den diesseits des Atlantiks, meine ich.
Rethorisch geschliffen, hochintellektuell, nüchtern und ohne übertriebenen Pathos. I like!
https://www.youtube.com/watch?v=WF_gjP8OQ3U
"Auch wenn ich dabei ausschliesse, dass die Nato atomar antworten würde, wenn kein Nato-Gebiet unmittelbar betroffen ist."
Sie kann nicht. Wenn das in der Ukraine stattfände, wäre es undenkbar mit taktischen Atomwaffen zu antworten, weil das ja die Ukraine noch mehr verseuchen würde.
Eine Antwort mit strategischen Atomwaffen wäre gemeinsamer Suizid.
"Scheint so, zumindest rhetorisch hat er den Scheitelpunkt der Eskalationskurve erreicht."
Das wäre zu hoffen, denn nach der rhetorischen Deeskalation würde der Versuch einer militärischen folgen.
Ich bin da aber nicht so sicher. Eine Möglichkeit ist auch: Heute wird gefeiert und ab morgen doch eskaliert. Erst Ende dieser Woche würde ich Schlüsse ziehen wollen.
Im Schweizer Fernsehen wurde von der Ukraine-Korrespondin Selenskyjs Rede mit der Ankündigung eines baldigen zweiten Siegestages sehr skeptisch aufgenommen und als Durchhaltepropaganda in einer schwierigen Lage bezeichnet.
"Sind Sie noch nie auf den Gedanken gekommen, die BASF könnte falsche Managemententscheidungen getroffen haben?"
Doch, das habe ich sogar mit meinem Vater diskutiert. Es hat ihn nicht verwundert.
"Ich bekämpfe Faschisten, in welchem Gewand sie sich auch zeigen mögen."
Diesen Satz möchte ich unterstreichen und mir zu eigen machen.
"m Gegenzug wurde 1945 Polen mit Ostpreußen entschädigt, was die deutschen Umsiedlungen begründete. "
Nee, Ostpreussen liegt sehr weit weiter östlich und wurde sowjetisch, es ist heute russisch.
Sie reden von Teilen Niederschlesiens. Die Polen haben dem Frieden übrigens nicht getraut. Der Hof und das Haus meines Urgrossvaters in Berge, knapp östlich der Neisse, sind verfallen, weil es wohl kein Pole übernehmen wollte. Zu riskant. Ich Nachhinein muss man sagen, dass es sich gelohnt hätte.
"Die Singularität des deutschen Faschismus ist weltweit akzeptiert, besonders in Israel!"
Und niemand hat mir dort je vorgeworfen, dass ich Deutscher bin.
"Aber gut - wenn Sie schon der Ansicht sind, Russland darf entscheiden, was zu seinem Kulturkreis gehört, dann sind Sie auch Anhänger von Angriffs- und Vernichtungskriegen."
Das können Sie so nicht sagen. Wenn ich sage, die Romandie gehöre zum französischen Kulturkreis, befürworte ich damit keinen Angriffskrieg Frankreichs gegen die Schweiz. Darauf käme in Frankreich auch niemand. Umgekehrt fühlten sich die besten Schweizer Schriftsteller, obwohl dezidiert schweizerisch, eben schon auch dem deutschen Kulturkreis zugehörig,
Das Verhältnis von Kulturen, die sich irgendwann in der Geschichte einmal getrennt haben, bleibt komplex und die Kommunikation bricht nur in Ausnahmefällen ganz ab.
Zum Beispiel hat auch Japan ein komplexes Verhältnis zur chinesischen Kultur, obwohl Japan nicht von China aus besiedelt worden ist und die gesprochenen Sprachen keine Aehnlichkeiten aufweisen. China hat über den Buddhismus ein gewisses Verhältnis zur indischen Kultur. Die Dinge sind nie schwarz-weiss.
Billige Provokation. Ist ihnen ihre Propaganda nicht etwas peinlich? Die ist ja noch übler als die russische.
Man weiß sofort wo sie stehen und eine Diskussion ist ihnen fremd. Die AFD arbeitet ähnlich. Aber gut, die Ukraine und die AFD................
"Es wird viel spekuliert in diesem Beitrag."
In der Tat. Das war die Idee. Wenn ich Mathematik mache, mache ich Mathematik. In der Physik spekuliere ich manchmal ein wenig, in der Chemie mehr, in der Biologie noch mehr.
Wenn ich über einen Krieg schreibe, bleibt mir gar nichts Anderes übrig. Wer behauptet, da sichere Vorhersagen machen zu können, ist entweder naiv oder er lügt.
"Wenn es ein "Weltkonto" gäbe, wer die meisten völkerrechtswidrigen Angriffskrieg führte, wäre die USA der "Sieger" aber auch Israel könnte mithalten"
Nee, Israel kann da gar nicht mithalten.
Zwischen der Fähigkeit Russlands zu einer Großoffensive und der militärischen Notwendigkeit für Russland, bisher eroberte Territorien wieder aufzugeben liegen sehr, sehr viele Stufen verschiedener militärischer Stärke.
>> Auch ich habe "Bullen" <<
Aergern Sie hier bitte nicht die Bullen. Mein Sternzeichen ist Stier ;-)
* In der Physik spekuliere ich manchmal ein wenig *
Das darf man so nicht sagen, die Physik spekuliert nicht, sie arbeiet mit unbekannten Variablen.
* Wenn es ein "Weltkonto" gäbe, wer die meisten völkerrechtswidrigen Angriffskrieg führte, wäre die USA der "Sieger" *
Ich würde die Briten mal nicht vergessen, die waren immer gut dabei.
"dann werden evtl. internationale Aufbauhilfen natürlich an Reformen gekoppelt"
Sie träumen.
"Und niemand hat mir dort je vorgeworfen, dass ich Deutscher bin."
Wenn Sie vor '65 es irgendwie nach Israel geschafft hätten als deutscher Tourist (ohne jüdische Abstammung), wären Sie wahrscheinlich ruckzuck ausser Landes gejagt worden. Aber das ist nur hypothetisch - da waren Sie ja max. im Planung.
Zum Glück ist es ja so, dass nach Jahren oder Jahrzehnten auch die schlimmsten Verbrechen irgendwann verziehen werden. Die Folgegeneration kann schliesslich auch nichts dafür.
* dann werden evtl. internationale Aufbauhilfen natürlich an Reformen gekoppelt" *
So hat es Ursula von der Leyen gesagt, dann wird das ja wohl so sein.
Danke, dass Sie diesem Unsinn widersprechen.
So macht man keine Politik (und Krieg i s t die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln). Man schätzt möglichst emotionslos ab, wie eine bestimmte Handlung das Kräfteverhältnis verändert und, wenn das zu eigenen Gunsten ausfällt, ob man sich auch die Kosten der Handlung leisten kann.
Wer, wie Putin, die öffentliche Meinung beherrscht (mit welchen Mitteln auch immer) und sich selbst gut genug beherrscht, kann das tun und tut es.
Im vorliegenden Fall hat die Abschätzung folgende wesentliche Komponenten. In welchem Umfang kann Russland westliche Gasabnehmer durch andere Abnehmer ersetzen? Wie viele Aussenhandelseinnahmen benötigt Russland angesichts der verringerten Importmöglichkeiten noch? Ist es überhaupt sinnvoll, einen Aussenhandelsüberschuss zu erzielen? Besteht noch eine Chance, nach dem Krieg doch wieder zu einer Art erträglicher Koexistenz zu kommen, die sich durch eine weitere Eskalation verringern würde?
Wenn Putin alle westliche Rhetorik glauben würde, dann würde er wahrscheinlich die Gaslieferungen so schnell einstellen, wie Russland sich das leisten kann. Es wäre andererseits aber töricht, alle westliche Rhetorik für bare Münze zu nehmen.
"Besteht noch eine Chance, nach dem Krieg doch wieder zu einer Art erträglicher Koexistenz zu kommen, die sich durch eine weitere Eskalation verringern würde?"
Aus meiner Sicht nicht, wenn die Dinge weiterlaufen wie bisher.
Russland könnte sich Gassanktionen leisten, Sie deuten es ja selbst an:
"Wie viele Aussenhandelseinnahmen benötigt Russland angesichts der verringerten Importmöglichkeiten noch?"
Außerdem werden die Preise für Gas und auch Öl sicher deutlich steigen in dem von mir beschriebenen Szenario, also Russlands Einnahmequellen.
Und vor allem: Der EU würde ein Gaslieferstopp sehr viel mehr schaden als Russland. Es würde für erhebliche Unruhe im Westen sorgen, ggf. sogar den Fortbestand der EU und NATO gefährden. Diese Chance besteht.
Es gibt m.E. kaum eine vernünftige Alternative für Russland zu einem Gasembargo, wenn man die Dinge zu Ende denkt:
- Die USA werden den Krieg erkennbar immer weiter ausweiten wollen.
- Und die Europäer wollen sowieso mit aller Kraft energieunabhängig von Russland werden. Diese Karte muss man also jetzt oder bald spielen, nicht erst in 2 Jahren.
Kassandra war nie beliebt - bis sie Recht behielt.
Wir können uns alle nicht vorstellen, welche Dynamik der Zusammenbruch einer Zivilisation entfalten kann, befürchte ich. Ich bin kein Prepper oder so etwas Sinnloses. Aber ich sehe immer weniger halbwegs realistische Szenarien, wie wir aus dieser dramatischen Lage wieder herauskommen wollen (mit diesem politischen Personal in allen Parteien).
Wenigstens sind Sie kein Ochse. (Pardon!)
Das nördliche Ostpreußen ging an die Sowjetunion, Königsberg wurde in Kaliningrad umbenannt. Die deutschen Gebiete östlich der Oder-Neiße, einschließlich des südlichen Teils Ostpreußen gehören heute zu Polen.
Der IWF hat bereits am 9. März die Gesamtsumme der in einem J a h r möglichen Soforthilfe freigegeben. Das waren 50% der ukrainischen Quote am IWF, und zwar insgesamt 1,4 Milliarden US$. Daraus wird die Grössenordnung klar, von der wir bei 7-9 Milliarden US$ m o n a t l i c h e m Defizit der Ukraine reden.
Die Behauptung, der IWF unterhalte eine Kreditlinie von 5 Milliarden US$ monatlich lässt sich durch Gegenrecherche nicht bestätigen. Woher haben Sie diese Zahl? Der IWF sucht für die Ukraine nach Geldgebern, hat aber meines Wissens nach der Soforthilfe selbst nichts mehr ausgezahlt.
Das IWF in Kiel unterhält einen Ukraine Support Tracker, der bis Stichtag 23. April die vermutlich beste öffentlich zugängliche Information über die Finanzierung der Ukraine ist. Falls die Aussagen der Leiterin des Finanzausschusses der Werchowna Rada über das monatliche Budgetdefizit nicht grob falsch waren, lebt die Ukraine derzeit entweder von Reserven oder hat grosse private Kreditgeber.
<<So hat es Ursula von der Leyen gesagt, dann wird das ja wohl so sein.>>
Lassen Sie sich nichts erzählen. Das ist schon seit vielen Jahren so, Assoziierungsabkommen, Visafreiheit und so fast jeder Kredit waren an Reformen gebunden, die die Ukraine zu erfüllen hatte.
Allen Ihren Antworten an Wu Ming Passionara (Wump) pflichte ich bei. Allerdings sind es, um beim Stein des Anstoßes zu bleiben, Perlen in den Koben.
Wump seien die Worte des Großen Nachsitzenden ans Herz gelegt:
"Wir müssen aber bescheiden sein, und zwar nicht nur heute, auch nach 45 Jahren, für alle Zukunft. In den internationalen Beziehungen müssen die Chinesen den Großmachtchauvinismus entschlossen, gründlich, restlos und vollständig beseitigen."
"...und zwar insgesamt 1,4 Milliarden US$. "
Was sind schon 1,4 Mrd. Dollar gegen 100 Mrd. Euro?
"Das darf man so nicht sagen, die Physik spekuliert nicht, sie arbeitet mit unbekannten Variablen."
Ich denke nicht, dass Einstein das so unterschrieben hätte. Eimnstien schrieb:
" [Ernst Mach] did not place in the correct light the essentially constructive and speculative nature of all thinking and more especially of scientific thinking; in consequence, he condemned theory precisely at those points where its constructive-speculative character comes to light unmistakably, such as in the kinetic theory of atoms." [“Autobiographical Notes.” In Schilpp 1949, 1–94. Quotations are taken from the corrected English translation in: Autobiographical Notes: A Centennial Edition. Paul Arthur Schilpp, trans. and ed. La Salle, Illinois: Open Court, 1979.]
Auf Deutsch:
"[Ernst Mach] hat den wesentlich konstruktiven und spekulativen Charakter allen Denkens und insbesondere des wissenschaftlichen Denkens nicht ins rechte Licht gerückt; folglich hat er die Theorie gerade dort verurteilt, wo ihr konstruktiv-spekulativer Charakter unmissverständlich zutage tritt, wie etwa in der kinetischen Theorie der Atome"
"Wenn Sie vor '65 es irgendwie nach Israel geschafft hätten"
Tatsächlich unmöglich, ich bin Feuerpferd (Jahrgang 1966).
"Die Folgegeneration kann schliesslich auch nichts dafür."
Man fragt sich schon, wie man sich verhalten hätte, aber auf diese Frage gibt es keine Antwort.
Sehr guter Text:
https://www.nachdenkseiten.de/?p=83669
"So hat es Ursula von der Leyen gesagt, dann wird das ja wohl so sein."
D e r ist wirklich gut.
Hat sie vorher McKinsey gefragt?
"ggf. sogar den Fortbestand der EU und NATO gefährden. Diese Chance besteht."
Das denke ich nicht.
"Ich bin kein Prepper oder so etwas Sinnloses."
Wie können Sie das nur sagen?
Prepper leben im Falle eines Falles bis zu drei Monate länger - wenn auch unter unerträglichen Bedingungen und mit dem Ende vor Augen.
"Lassen Sie sich nichts erzählen. Das ist schon seit vielen Jahren so, Assoziierungsabkommen, Visafreiheit und so fast jeder Kredit waren an Reformen gebunden, die die Ukraine zu erfüllen hatte."
Kleiner Grammatikfehler, muss heissen: "die die Ukraine eigentlich hätte umsetzen sollen"
Es wundert mich, dass Sie den Fortbestand der EU und der NATO nicht für gefährdet halten im Falle eines russischen Gasembargos.
Meinen Sie, die EU-Bewohner werden sich in der massiven Rezession und Inflation dauerhaft wie die Lemminge ihrem Schicksal ergeben und nichts grundlegend in Frage stellen? Bei aller Kritik an meinen Landsleuten, die ich häufig vortrage: So pessimistisch bin ja noch nicht einmal ich.
<<Kleiner Grammatikfehler, muss heissen: "die die Ukraine eigentlich hätte umsetzen sollen">>
Nein, nein alles richtig. Das Assoziierungsabkommen ist unterschrieben, die Visafreiheit funktioniert seit mehreren Jahren ...
Aber das ist nicht ihr Metier, Prof. Jeschke. Bleiben Sie lieber bei: "Kräht der Hahn auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder bleibt, wie es ist." Und nicht vergessen zu unterstreichen, dass der russische Hahn viel überzeugender kräht als alle andere.
"Feuerpferd"
Da sind Sie ja was ganz,ganz, ganz besonderes. Das nächste kommt ja erst 2026 (wenn ich richtig gerechnet und vorallem richtig verstanden habe.)
Wie verträgt sich Feuerpferd mit Stier?
"Wie verträgt sich Feuerpferd mit Stier?"
Prima. Beides Huftiere.
"Meinen Sie, die EU-Bewohner werden sich in der massiven Rezession und Inflation dauerhaft wie die Lemminge ihrem Schicksal ergeben und nichts grundlegend in Frage stellen?"
Ja. Das steht so in jedem Geschichtsbuch.
"Nein, nein alles richtig. Das Assoziierungsabkommen ist unterschrieben, die Visafreiheit funktioniert seit mehreren Jahren ..."
Dass die EU ihre Zusagen eingehalten hat, habe ich auch gar nicht bezweifelt.
"Wie verträgt sich Feuerpferd mit Stier?"
Etwa so und gehört sicher zum Thema:
"Stierhoden sind in Spanien sehr begehrt. Ein Gast kommt in eine Bar und fragt den Kellner, um was es sich bei den Kugeln handelt. Der Kellner sagt, dass es sich um die Hoden des Stiers handelt. Am nächsten Tag ist der Gast wieder in der Bar. Er bestellt Hoden. Auf dem Teller liegen zwei kleine Hoden. Er fragt, warum bekomme ich so kleine Hoden. Kellner: Gestern hat der Stier gewonnen."
Überraschung? Vielleicht zum Thema "Feuerpferd" demnächst mehr.
"Ja. Das steht so in jedem Geschichtsbuch."
Schön, dass Sie Ihren Humor nicht verloren haben. :-)
Oh. Die AfD teilt aber eher Ihre Überzeugungen. Es gibt kaum einen AfD-Politiker, der sich für die Ukraine ausspricht. Die Rechten sind halt mehr für autoritäre Systeme wie das in Russland. Ist Ihnen das noch niemals aufgefallen?
Bericht des IWF und der Weltbank nach Ende des Dritten Weltkrieges
Tja, wenn @pleifel ein Stier wäre, dann wäre ein Off-Topic-Kommentar auch ein rotes Tuch.
Da hat mal wieder jemand den Beitrag nicht verstanden, den er kommentiert hat. Und dann auch gleich noch im Melnyk-Modus weiterkrähen... immer wieder interessant, was Ihr Kaffeesatz so an Sie weitergibt!
Na dann ist ja alles bestens.
Muss jetzt schlafen. Ist eh' schon viel zu spät. (Da werde ich wohl morgen zum dritten Mal inf. durchhängen.) Und den Leidartikel habe ich immer noch nicht gelesen.
Aaaah - zu spät gesehen:
Freut mich, dass Sie sich mit an den Kneipengesprächen beteiligen.
Lustige Geschichte übrigens.
Mal seh'n, was Sie dann noch zum Thema "Feuerpferd" zu sagen haben. (Stand: Kommentare 09.05. 22 - 23:15: 124)
* Es wundert mich, dass Sie den Fortbestand der EU und der NATO nicht für gefährdet halten im Falle eines russischen Gasembargos. *
Im Falle eines Gasembargos durch Russland würde die Bundeswehr womöglich ganz viele Kettenfahzeuge finden, die man gerade nicht braucht.
Dann bräuchten wir an dieser Stelle auch keine Rücksicht mehr nehmen.
>> Der europäische Brückenkopf für die Ukraine ist Deutschland... <<
...ich hätte gedacht, das sei Polen, die spitzen auf den westlichen Zipfel...Italien...Spanien....Portugal...ich hoffe es wird genügend Vernünftige geben, die eine Vollmitgliedschaft der Ukraine in den kommenden 50 Jahren verhindern.
"Dann bräuchten wir an dieser Stelle auch keine Rücksicht mehr nehmen."
Deutschland nimmt an dieser Stelle keine Rücksicht auf Russland mehr. Wenn die Bundeswehr aktives und brauchbares Gerät liefern würde, müsste sie es schnell ersetzen. Das kostet viel Geld, abgesehen davon, ob die Rüstungskapazitäten kurzfristig vorhanden sind oder ausgebaut werden können.
>> Die Uk. fordert einen Wiederaufbauplan, den die EU, der Westen finanzieren soll. <<
Klar, so kompromisslos wie der Westen den Krieg anfeuert, wird man wohl nicht umhin kommen, den Wiederaufbau mitzufinanzieren...jeden Kriegstag wird die Rechnung höher. Russland bombt gewissermaßen den Westen, in die Pleite. Ob da die beschlagnahmten Gelder und Yachten ausreichen werden?
Zu den wirtschaftlichen Verlusten beider Seiten. Die Schätzungen für den russischen Wirtschaftseinbruch 2022 liegen zwischen 8 und 11%. Das schliesst eigene russische Schätzungen verschiedener Ministerien und Institutionen und Schätzungen internationaler Organisationen ein. Die Schätzungen für den ukrainischen Wirtschaftseinbruch liegen zwischen 35 und 50%, bei deutlich geringerem Ausgangsniveau.
>> Warum diskutiert Ihr hier über Szenarien nach dem Krieg? Es ist doch überhaupt nicht absehbar, dass dieser bald zu Ende geht. Das wollen die USA nicht. <<
Es ist nicht dumm, sich spätestens während man die Bestellung aufgibt, Gedanken darüber zu machen, wie man die Rechnung bezahlen kann.
>> Tolle Rede heute übrigens vom Pausenclown in chief! <<
Offenbar gefällt das den Leuten...Emotionen ansprechen, damit der Verstand ausgeschaltet bleibt...wer beherrschte diese Technik meisterhaft? Damit kriegt man die Leute dazu, dem eigenen Untergang freudig entgegenzujubeln.
>> Sie kann nicht. Wenn das in der Ukraine stattfände, wäre es undenkbar mit taktischen Atomwaffen zu antworten, weil das ja die Ukraine noch mehr verseuchen würde.
Eine Antwort mit strategischen Atomwaffen wäre gemeinsamer Suizid. <<
Das sehe ich auch so und hoffe wirklich, dass die Vernunft siegt.
>> Diesen Satz möchte ich unterstreichen und mir zu eigen machen. <<
Gut, dann sind wir ja schon mindestens zwei!
>> ...obwohl Japan nicht von China aus besiedelt worden ist... <<
ja, auch hier ist wohl wieder Putin schuld... :) Japan wurde über eine damals bestehende Landbrücke von Sibirien und Korea aus besiedelt...
Ich sehe derzeit kein Land, welches eine EU-Mitgliedschaft unterstützen würde.
Womöglich Polen, aber wenn man denen dann sagt, dass sie durch die Aufnahme der Ukraine kein Zuschuss mehr bekommen, sondern im Gegenteil ab jetzt zu zahlen hätten, dann wäre es mit der Leidenschaft schnell vorbei.
>> Aergern Sie hier bitte nicht die Bullen. Mein Sternzeichen ist Stier ;-) <<
OK, verträgt sich im Übrigen mit Pferd...
Interessant ist, dass wir in das Jahr des Tigers gekommen sind. Das Jahr des Tigers gilt als außerordentlich gewalttätig, das Jahr des Krieges. Mädchen, die in einem solchen Jahr geboren werden galten im alten China als so zänkisch dass sie bei der Geburt oft getötet wurden. Kein Witz!
* Ob da die beschlagnahmten Gelder und Yachten ausreichen werden? *
Habe ich beim BR gefunden:
Den westlichen Notenbanken soll es gelungen sein, mit ihrer Strafaktion gegen die Zentralbank in Moskau rund zwei Drittel der russischen Devisen- und Währungsreserven von insgesamt rund 630 Milliarden Euro und weitere Vermögenswerte mit einem Schlag einzufrieren.
>> ...südlichen Teils Ostpreußen gehören heute zu Polen... <<
Diese Aufteilung Ostpreußens, die von der SU einseitig vorgenommen worden war, wurde im Potsdamer Abkommen am 2. August 1945 von den 3 Siegermächten USA, UdSSR & UK bestätigt.
* Das kostet viel Geld, abgesehen davon, ob die Rüstungskapazitäten kurzfristig vorhanden sind oder ausgebaut werden können. *
Ich denke schon, dass die Kapazitäten zeitnah abrufbar wären und Selensky hatte ja angeboten, dies selbstverständlich zu bezahlen.
>> Allen Ihren Antworten an Wu Ming Passionara (Wump) pflichte ich bei. <<
Danke.
Wump ??? Wu Ming ???
Hoffentlich wird China weiterhin diese Worte zu Großmachtchauvinismus und Bescheidenheit beherzigen!
>> ...sie arbeitet mit unbekannten Variablen... <<
Gott würfelt nicht?
Der Krieg arbeitet aber ganz offensichtlich mit vielen unbekannten Variablen...
>> rund 630 Milliarden Euro und weitere Vermögenswerte mit einem Schlag einzufrieren. <<
Mal angenommen, das würde alles behalten werden können...Russland wird im Gegenzug westliches Vermögen / Investitionen beschlagnahmen...aber selbst wenn diese Summe zur Verfügung stehen würde...meinen Sie, das reicht, um den Aufbau von allem was zerstört wurde und weiterhin wird, zu finanzieren?
* meinen Sie, das reicht, um den Aufbau von allem was zerstört wurde und weiterhin wird, zu finanzieren? *
Ganz sicher nicht, zumal die ukraine ein beeindruckendes Schuldenpaket vor sich her trägt.
"Es ist nicht dumm, sich spätestens während man die Bestellung aufgibt, Gedanken darüber zu machen, wie man die Rechnung bezahlen kann."
Das ist sehr richtig. Es ist aber nicht meine Bestellung (= Krieg), die so teuer sein wird, dass sie uns so oder so ruiniert. Man sollte im Moment alles daran setzen, den Ober zu bitten, dieses schreckliche Missverständnis doch bitte zu entschuldigen und die Bestellung zu stornieren.
Spekulationen, gar Vorhersagen etc. - auch den Ablauf des Krieges betreffend
Heizen diese nicht auch die allseitige Erregungskultur an? Die eine Spekulation wird durch die andere "pariert"? Besteht nicht die Gefahr, "Gedanken durch Meinungen zu ersetzen, die wir aus dem bilden, was wir zuletzt in einer Überschrift [einem Feed, einem Absatz] gelesen haben"? Sind unsere Eigendarstellungen in Anbetracht der sich häufenden, zuspitzenden und überlagernden Problemlagen nicht ein schlichtes Zeichen, um gegen die zunehmende Ohnmacht anzuschreiben?
Sind wir mithin nicht freiwillige Opfer eines "Aufmerksamkeitsdiebstahls"?
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Today, I believe that the release of human attention is perhaps the defining moral and political struggle of our time.
James Williams: Stand Out of Our Light: Freedom and Resistance in the Attention Economy
Der ehemalige Google-Werbestratege und heutige Philosoph James Williams, der in Oxford studiert hat, appelliert an die Gesellschaft und die Technologiebranche, dafür zu sorgen, dass die Technologie, die wir alle täglich mit uns herumtragen, uns nicht von der Verfolgung unserer wahren Lebensziele ablenkt. Während die Informationen immer zahlreicher werden, wird die Ressource Aufmerksamkeit immer knapper. In dieser "Aufmerksamkeitsökonomie" müssen wir die grundlegenden Auswirkungen unserer neuen Informationsumgebung auf unser Leben erkennen, um die Kontrolle zurückzuerlangen. Williams' nachdenkliche und leidenschaftliche Analyse, die sich auf Erkenntnisse von Diogenes bis hin zu modernen Technologieführern stützt, wird mit Sicherheit Diskussionen und Debatten auslösen. Williams ist der erste Preisträger des Nine Dots Prize, eines neuen Preises für kreatives Denken, das sich mit aktuellen gesellschaftlichen Themen auseinandersetzt. Dieser Titel ist auch als Open Access verfügbar.
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https://www.sonntagsblatt.de/artikel/medien/james-williams-wie-das-internet-unsere-aufmerksamkeit-stiehlt
https://sifted.eu/articles/james-williams-interview/
Wird sicher nicht ausreichen. Das Beschlagnahmen russischen Vermögens hat auch eine andere Seite. Man wird vorsichtig sein im Westen Geld anzulegen bzw es auch bei anderen Gelegenheiten schneller abziehen. Afghanistan ist in ähnlicher Fall.
Aber ich bin gespannt, ob man bei ähnlichen Fällen immer so reagieren wird. Da steht schnell die Glaubwürdigkeit auf dem Spiel. Die ist jetzt schon angekratzt, da man sonst nicht so gehandelt hat. Auch bei völkerrechtswidrigem Vorgehen. Denn neu ist die Situation nicht, obwohl manche es so suggerieren wollen.
>> ...und die Bestellung zu stornieren... <<
Der Ober wird Ihnen was husten...es ist angeheizt, die Köche schwitzen in der Produktion, gewaltige Gewinne winken...erst durfte sich BigPharma gesundstoßen, jetzt fliegender Branchenwechsel.
Außerdem, die Protagonisten kämpfen ums Überleben: Die Ukraine will überleben, um es den Russen irgenwann heimzahlen zu können...alles, 300 Jahre Zarenreich, Hungerzeit, einfach Alles. Die Russen kämpfen, um das Überleben ihres Imperiums zu sichern. Die USA kämpfen, um ihr Überleben als Weltdominator zu retten.
So viel geballte existentielle Interessen und Sie glauben, einfach stornieren zu können?
"Es ist nicht dumm, sich spätestens während man die Bestellung aufgibt, Gedanken darüber zu machen, wie man die Rechnung bezahlen kann."
Ich kann mich daran erinnern gelesen zu haben, dass Russland seine Truppen vor Kiew abzog, weil man zu einer Einigung in Istanbul während der Friedensverhandlungen kam. Lt. Russland wollte man so "friedensfördernd" Druck wegnehmen. Ich kann mich auch erinnern, dass die Reaktionen gerade aus den USA nicht gerade freundlich gesonnen waren. Interessanterweiseerhielt Russland kurze Zeit später die Vertragsdokumente, die laut Lawrow ohne Rücksprache mit Russland durch die Ukraine einseitig verändert worden waren Das kann man in unseren "Qualitätsmedien" noch nachlesen, auch wenn diese Meldungen keine großen Schlagzeilen produzierten. Interessanterweise wurde unmittelbar danach das "Massaker von Butscha" der Welt präsentiert. Von den Friedensverhandlungen in Istanbul und deren Ergebnisse waren im Anschluss keine Rede mehr.
Ich mag mich ja irren, aber wenn das alles so zutrifft, dann glaube ich nicht an Zufall. Dann ist mehr als offensichtlich, wer diesen Krieg unbedingt will.
"Ich mag mich ja irren, aber wenn das alles so zutrifft, dann glaube ich nicht an Zufall. Dann ist mehr als offensichtlich, wer diesen Krieg unbedingt will."
So ist es.
Finden Sie zu dem von Ihnen erwähnten Sachverhalt (Istanbul, Vertragsdokumente, etc.) ohne großen Aufwand einen Link? Das wäre nett. Ich habe das in dieser Form nicht mitbekommen.
Wenn ich nicht stornieren kann, haue ich ab aus dem Edelrestaurant. :-)
Schade, dass das in der Realität ein klein wenig schwieriger ist... Denn nach dem Abhauen sollte man idealerweise ja auch irgendwo ankommen, wo die Lage sicher ist. Mit einem guten Plan in der Tasche.
* Ich bekämpfe Faschisten, in welchem Gewand sie sich auch zeigen mögen."*
???
Wie würden sie den Kreml dann einordnen ?
* Dann ist mehr als offensichtlich, wer diesen Krieg unbedingt will. *
Das ist so nicht richtig. Einen Krieg wollen ist nicht dasselbe, wie einen Krieg gewinnen wollen.
Hätte Russland den Krieg nicht begonnen, könnte ihn die USA nicht gewinnen (wollen).
Dann hätte man sich ja die 5 Milliarden für den Umsturz und die Nato Aktivitäten sparen können.
* Aber ich bin gespannt, ob man bei ähnlichen Fällen immer so reagieren wird. *
Dazu stellt sich mir dann die Frage : Wenn Putin - nach eigenen Worten - mit den Sanktionen gerechnet und auch eingepreist hatte, wieso hat er das Geld nicht vorher abgezogen ?
Da waren viele Oligarchen offenbar effizienter,
* Dann hätte man sich ja die 5 Milliarden für den Umsturz und die Nato Aktivitäten sparen können. *
Auf was bezieht sich dieser Satz ? Kann ihn gerade nicht einordnen.
"Dazu stellt sich mir dann die Frage : Wenn Putin - nach eigenen Worten - mit den Sanktionen gerechnet und auch eingepreist hatte, wieso hat er das Geld nicht vorher abgezogen ?"
Damit der Rest der Welt nochmal eindrücklich sieht, wie es einem ergehen kann, wenn man im Westen in Ungnade fällt.
Geld ist nicht das Wichtigste auf der Welt, auch wenn der Westen das nicht verstehen kann - bis zum eigenen Untergang. Natürliche Ressourcen und Vertrauen sind sehr viel wichtiger.
* Geld ist nicht das Wichtigste auf der Welt, auch wenn der Westen das nicht verstehen kann - bis zum eigenen Untergang. Natürliche Ressourcen und Vertrauen sind sehr viel wichtiger. **
Naja, das ist jetzt eine ziemlich verwegene Aussage.
Mit Vertrauen lässt sich die Ukraine nicht wieder afbauen.
Die 5 Milliarden aus USA.
Die Ukraine muss v.a. deshalb (idealerweise, falls möglich) wieder aufgebaut werden, weil man sich im Verbund mit dem Westen zu einem langen Krieg entschlossen hat.
*Die Ukraine muss v.a. deshalb (idealerweise, falls möglich) wieder aufgebaut werden, weil man sich im Verbund mit dem Westen zu einem langen Krieg entschlossen hat. *
Nein, die Ukraine muss wieder aufgebaut werden, weil sie von Putin zerbombt wurde.
Hat mich auch etwas gewundert, daß man nicht Teile des Vermögens gesichert hat. Aber man steckt ja nicht drin. Bei den wenigen Informationen die man allgemein erhält, ist es schwer zu spekulieren welche Gründe es gab. Vielleicht wurde das Risiko unterschätzt, vielleicht Absicht, vielleicht wurde es schlichtweg vergessen.
Auf jeden Fall gibt es dazu 2 Seiten die auch dem Westen schaden könnten.
Jaja, ist bekannt. Und deswegen können wir jetzt einfach tun und lassen, was wir wollen - moralisch sind wir immer im Recht, Schuld hat Putin, und wir werden siegen! (Was auch immer das bedeutet.)
Muß dann auch Irak, Libyen, usw wieder aufgebaut werden?
Weiß ich jetzt nicht, ob das 5 Mrd. waren, aber von mir aus. Ich habe keine Ahnung, was die USA damit erreichen wollten und ob sie mit dem Ergebnis zufrieden waren.
Ein Folgekrieg war wahrscheinlich eher nicht eingeplant.
Natürlich wird das (auch) dem Westen schaden. Im Übrigen werden heimlich auch Forderungen amerikanischer Banken an Russland aus den gesperrten USD-Konten bedient...
"Muß dann auch Irak, Libyen, usw wieder aufgebaut werden?"
Ja, sicher. Aber da sind wir nicht zuständig. Waren ja Schurkenstaaten und die Kriege waren gerecht. Nicht?
* Natürlich wird das (auch) dem Westen schaden. *
Das denke ich mir, die Gläubiger werden wenig Verständnis haben, wenn sie ihr Geld nicht oder zu spät bekommen.
Und selbstverständlich wird es dem Westen schaden, dieser gesamte Krieg und alles, was damit zusammenhängt wird Russland und Europa sehr viel schaden, das macht diesen Krieg ja so sinnlos. Da war die dümmste Idee der Nachkriegszeit.
Es gibt Leute die schon vor Jahren sagten, sollte sich die NATO immer weiter nach Osten bewegen wird es irgendwann zu einer Reaktion kommen.
Und was ist günstiger als ein Krieg gegen den Erzfeind den andere führen und der nicht auf eigenem Territorium stattfindet?
* Und was ist günstiger als ein Krieg gegen den Erzfeind den andere führen und der nicht auf eigenem Territorium stattfindet? *
Das mag sein, nach dem gescheiterten Anriff auf Kiew hat sich (wer auch immer) in Washington entschieden, diese Gelegenheit anzunehmen. Aber die USA waren nicht der Ausgangspunkt, das war Putin ganz alleine.
Aber die Nato-Integration der Ukraine war und ist ein Märchen, diese Gefahr war und ist nicht real.
Und wenn Putin recht hatte, und die Ukraine war gar kein Staat, sondern eine korrupte und instabile Konstruktion ohne Zukunft, dann hat er das jetzt geändert. Er sollte als Staatsgründer der Ukraine in die Geschichte eingehen.
Die Ostbewegung der NATO ist eine Tatsache. Dass nicht jeder in der NATO eine Friedensmission sieht ebenfalls. Und wer von diesem Krieg profitiert, ist ebenfalls völlig klar. Mal sehen, ob es nicht doch noch überraschende Wendungen gibt.
Ist eigentliche das deutsche Gold "schon" wieder im Lande?
Da sind die USA schnell bei der Hand. Auch das zwingt die untergebenen Länder zum Gehorsam. Bei Zuwiderhandeln wird die USA nicht wie Russland weiter Gas liefern.
Man könnte auch fragen, hat die USA schon einmal Rohstoffe an seine Kriegsgegner geliefert? Aber auch eigenständiges Handeln wird schnell mit Sanktionen bestraft. Da sollte man schon bedenken, ob die Abhängigkeit von USA so viel besser ist. Die Vergangenheit spricht da Bände.
Langsam erleben wir die Nebenwirkungen der gegenwärtigen Situation. Ich sehe das geänderte Einkaufsverhalten in Teilen der Bevölkerung, drastische Preiserhöhungen bei Gas, Strom, Lebensmittel usw.
Allerdings waren manche Erscheinungen schon vor dem Krieg vorhanden. Jetzt hat man für das Versagen eine schöne, willkommene Rechtfertigung die von den eigentlichen Problemen ablenkt.
Bisher bleibt es ruhig, allerdings sind viele Auswirkungen noch gar nicht angekommen. Die Kriegsrhetorik hilft noch ein gewisses Angstpotential aufrecht zu erhalten. In diesem Fahrwasser sind unangenehme Veränderungen leichter zu bewerkstelligen.
Wie lange das hilft ist wohl schwer zu sagen. Wir haben Klima, Lieferketten, prekäre Beschäftigung, Renten, Gesundheitssystem, Corona, EU, China, Lebensmittel usw "an der Backe". Bei keinem Problem sind wir so wirklich weitergekommen. Neue kommen schneller hinzu als Alte abgearbeitet werden. Das schafft große Verunsicherung in der Bevölkerung und der Ruf nach einfachen, schnellen Lösungen wird lauter. Da kann auch wieder einmal ein Krieg als Lösung, als Druckentlastung gesehen werden.
Das war wohl eine große Show. Ein bisschen hat man wohl wieder ins Land gebracht. Der Löwenanteil liegt noch in USA. Da es dilettantische Begründungen für eine Rückholung gab die viele Jahre dauern würde, ist mir das Ganze recht suspekt. Durchaus möglich, daß man die Goldvorräte schon versilbert hat. Vielleicht ähnlich wie jetzt Russland, Afghanistan,
* Da kann auch wieder einmal ein Krieg als Lösung, als Druckentlastung gesehen werden. *
Ich sage nir keinem Wort, dass ich das bisherige und aktuelle Verhalten der USA gut finde, ich bin alles andere als ein Fan der dortigen Administration. Ich sage bloß, wie ich die Situation sehe.
Es kann auch hier gut sein, Putin erreicht genau das Gegenteil von dem, was er wollte. Die USA werden als 'monopolare' Institution eher gestärkt als geschwächt dieses Schlachtfeld verlassen und wie stabil das Regime Putin zurück bleibt, das wird sich zeigen.
Das würde nur stimmen, wenn nicht schon vor Jahren NATO, Geheimdienste usw in der Ukraine aktiv gewesen wären.
Stellen sie sich vor, der Gegner rückt näher und sie fragen sich weshalb er das tut. Aus Humanitären Gründen? Wozu hat der Gegner 100 bis 200 Stützpunkte auf der Welt die sich in bestimmten Regionen verstärkt ansammeln? Wieso finden solche Aktionen ausgerechnet an ihrer Grenze statt? Weshalb wollte die USA Kuba ...........?
Sicher hat Russland teilweise das Gegenteil gefördert. Man könnte auch sagen, die USA haben es erreicht.
"Ich sage bloß, wie ich die Situation sehe."
Selbstverständlich, das ist ihr Recht. Wir diskutieren ja nur. Fühlen sie sich nicht persönlich angegriffen, es geht um Worte, um Argumente, um Sichtweisen. Häufig auch um Informationen die nicht jeder parat hat. Das gilt für alle hier.
Je mehr verschiedene Winkel wir ausleuchten, umso eher haben wir die Chance eine vernünftige Entscheidung zu treffen oder Ungereimtheiten zu entdecken.
* Wieso finden solche Aktionen ausgerechnet an ihrer Grenze statt? Weshalb wollte die USA Kuba ...........? *
Lassen wir Kuba mal aussen vor, die Aktion in der Schweinebucht hatte nichts mit der Administration oder der Army zu tun. Einem robusten Angriff der USA hätte Kuba keine Woche überstanden.
Und was die Stützpunkte betrifft, gehen wir mal davon aus, die USA und China haben begonnen, die Welt aufzuteilen, die ist zu 80% abgeschlossen, dabei positioniert man sich an den Schnittstellen.
Eine gewagte Theorie zugegeben, aber niemand weiß, ob die beiden Großmächte nach Definition der Einflßbereiche nicht kooperieren. Wäre für beide sinnvoller, als sich zu bekämpfen.
>> Interessanterweiseerhielt Russland kurze Zeit später die Vertragsdokumente, die laut Lawrow ohne Rücksprache mit Russland durch die Ukraine einseitig verändert worden waren... <<
Also davon habe ich nichts mitbekommen, aber dass von Seiten der USA keinerlei Druck auf Waffenstillstand und Verhandlungen gemacht wird, springt ja in's Auge. Die USA haben alles getan, um diesen Krieg herbeizuführen und werden, jetzt wo sie ihn so günstig haben, auch weiterführen wollen, weil sie damit rechnen, dass Russland unter der Last zerbrechen wird.
* "Ich sage bloß, wie ich die Situation sehe." *
Kein Problem, ich habe mich hier noch nie angegriffen gefühlt. Ich meine ja nur, die Defitite der US-Aministration sind mir durchaus bewusst, ein Nahziel der USA war es sicher auch, Russland und die EU so weit zu trennen, das hier keine eigene Kraft entstehen kann.
Und es ist gelungen, Europa zu teilen und gleichzeitig beide Teile zu schwächen. Ein optimales Ergebnis.
Bloß, das war in dieser einfachen Form nicht geplant, sie haben das Angebot erkannt und angenommen.
mittlerweile kommt einzeln-gepostetes durch: mit tages-verspätung.
Leider habe ich nicht allzu viel Zeit - leider gehöre auch ich zu denen, die ihre Lebenszeit verkaufen müssen, damit sie leben dürfen. ;) Einiges hat Malte Daniljuk schon zusammengefasst:
https://www.heise.de/tp/features/Argumente-fuer-Neutralitaet-6620155.html?seite=all
Interessant sind auch die Aussagen von Volodimir Ischenko: "Wenn der Westen mit einer solchen Zukunft für die Ukraine zufrieden ist, bedeutet das, dass er diesen Krieg gebraucht hat. Die derzeitige Haltung des Westens ist nur dann gerechtfertigt, wenn Russland wirklich so zerbrechlich ist, dass es in naher Zukunft zusammenbrechen wird. Wenn sich die Invasion jedoch über Monate oder sogar Jahre hinzieht, macht sich der Westen mitschuldig an der Verlängerung des Krieges." (Anm.: abgeschrieben, Übersetzung auf Heise.de) Link: https://www.portalnovosti.com/volodimir-iscenko-zaustavljanje-rata-je-apsolutni-prioritet
Für mich passt es da ins Bild, wenn die Ukraine ihre eigenen Unterhändler umbringt, die lösungsorientiert verhandeln wollen.
Interessant in diesem Zusammenhang auch die Analyse der NYT:
"Längerfristig jedoch wird Austins Beschreibung des strategischen Ziels der USA Präsident Wladimir W. Putin in seiner oft geäußerten Überzeugung bestärken, dass es bei dem Krieg in Wirklichkeit um den Wunsch des Westens geht, die russische Macht abzuschneiden und seine Regierung zu destabilisieren. Indem sie das amerikanische Ziel als ein geschwächtes russisches Militär darstellen, werden Austin und andere in der Biden-Administration deutlicher über die Zukunft, die sie sehen: ein jahrelanger ständiger Kampf um Macht und Einfluss mit Moskau, der in gewisser Weise dem ähnelt, was Präsident John F. Kennedy als den "langen Dämmerungskampf" des Kalten Krieges bezeichnete. Blinken über die verschiedenen Arten, in denen Putin im Kampf um die Ukraine "bereits verloren" hat, spiegeln eine Entscheidung der Regierung Biden und ihrer engsten Verbündeten wider, sagten mehrere Beamte am Montag, um offener und optimistischer über die Möglichkeit eines ukrainischen Sieges in den nächsten Monaten zu sprechen, wenn sich der Kampf in den russischsprachigen Süden und Osten verlagert, wo Putins Militär theoretisch einen Vorteil haben sollte."
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
https://www.nytimes.com/2022/04/25/us/politics/ukraine-russia-us-dynamic.html
"Hätte Russland den Krieg nicht begonnen, könnte ihn die USA nicht gewinnen (wollen)."
Diesen Krieg hat nicht nur Russland gewollt, sondern er kennt viele schuldige Gesichter - auch wenn Russland der Aggressor ist.
Und was sagt uns das, wenn es eine Kriegspartei/-seite gibt, die Friedensverhandlungen und Verhandlungslösungen sabotiert?
andere länder invadieren, devastieren, verheeren: lohnt doch !
* Und was sagt uns das, wenn es eine Kriegspartei/-seite gibt, die Friedensverhandlungen und Verhandlungslösungen sabotiert? *
Ich weiß nicht, ob die USA hier sabotiert haben, glaube es eigentlich nicht, womöglich ist die ukrainische Position einfach die, den Donbass nicht aufzugeben.
Auf die schnelle: Es gab konkrete Absprachen, die laut Lawrow durch die Ukraine einseitig geändert wurden und nicht das Verhandlungsergebnis von Istanbul widerspiegelten.
https://www.n-tv.de/politik/Russland-weist-ukrainischen-Friedensvertrag-zurueck-article23253417.html
"Ich weiß nicht, ob die USA hier sabotiert haben, glaube es eigentlich nicht, womöglich ist die ukrainische Position einfach die, den Donbass nicht aufzugeben."
Dass "Unwillen" von seiten der USA und der NATO über das Istanbuler Verhandlungsergebnis öffentlich wurde, das können Sie nun wirklicgh selbst überall nachlesen. Was dann hinter den Kulissen passiert sein dürfte, dazu braucht es dann nicht viel Fantasie.
Glauben Sie wirklich an Zufälle, die sich immer wieder wiederholen?
"Aber die Nato-Integration der Ukraine war und ist ein Märchen, diese Gefahr war und ist nicht real."
Absolut real aber war, dass die NATO seit 2014 ukrainisches Militär ausbildet, bewaffnet und in der Ukraine militärische Infrastrukturen errichtete... Ich weiß nicht, woher Sie Ihre Gewissheiten nehmen, aber mit der Realität sind sie schlecht vereinbar.
* Glauben Sie wirklich an Zufälle, die sich immer wieder wiederholen? *
Also ich weiß jetzt nicht, welche Zufälle sie meinen. Ich weiß aber auch nicht, wieviel Macht Selensky wirklich hat, und welche Interessen im politischen Hintergrund der Ukraine unterwegs sind. Mir ist es zu einfach, bei jeder Gelegenheit sofort auf die USA zu zeigen.
>> Aber die USA waren nicht der Ausgangspunkt, das war Putin ganz alleine.
Aber die Nato-Integration der Ukraine war und ist ein Märchen, diese Gefahr war und ist nicht real. <<
Da möchte ich Ihnen entschieden widersprechen. Von dem Moment an, als die USA erkannt haben, dass Russland bei Ukraine und Georgien eine rote Linie zieht und sich erfrecht, ihnen das Spiel in Syrien kaputtzumachen, wurde nichts unversucht gelassen, Russland zu provozieren.
Als Deutschland und Frankreich 2008 verhinderten, dass Ukraine & Georgien in die NATO aufgenommen wurden, wurde ab 2010 auf die Auswechselung der russlandfreundlichen Regierung in Kiev hingearbeitet...2014 mit Erfolg...wupps war die Krim weg und im Donbass siegten die Abtrünnigen.
Jetzt wurde es ernst, NATO-Aufnahme war jetzt unmöglich, weil Länder mit offenen Grenzkonflikten nicht aufgenommen werden können - so war bisher die Politik der NATO.
Also begannen USA im Verein mit Kanada und UK die Ukraine zu behandeln, als sei sie in der NATO:
- gemeinsame Manöver
- Training ukrainischen Truppen (inclusive Nazi-Bataillone) durch Spezialeinheiten und Hilfe bei den Angriffen auf die aufständischen Gebiete (14.000 Tote, mehrheitlich Russischstämmige)
- Ausrüstung ukrainischer Einheiten mit NATO Ausrüstung, Integration in NATO-Strukturen.
- Aufbau von NATO oder eben USA-UK Basen:
- Marinebasis Ochakiv
- Weitere NATO / USA-UK Basen, die er selbst aufgebaut habe, wie ex-Präsident Poroschenko im Heute-Journal irgendwann im März/April in einem Interview prahlte.
- Aufklärungsflüge von US-Militärflugzeugen an der Grenze Ukraine / Russland bis fast auf in den russisches Luftraum hinein.
- Unterstützung von Selenski in der Bekanntgabe des Dekrets, dass die Krim zurückgeholt werden solle - mit allen Mitteln.
- Systematisches Hintertreiben der Umsetzung von Minsk 2. Das war ein eklatanter Verstoß Verstoß gegen das Völkerrecht, denn Minsk 2 war vom Sicherheitsrat beschlossen und hätte damit umgesetzt werden müssen. Minsk 2, implementiert, hätte das Ende der zentral gesteuerten Ukraine bedeutet, mit weitgehender Autonomie für russisch-sprachige Regionen - praktisch die Umwandlung der Ukraine in einen Bundesstaat mit Veto für die Regionen. Schließlich wurden auch Deutschland und Frankreich dazu gebracht, Kiev dabei zu unterstützen, Minsk 2 nicht durchzuführen. Das war im Dezember 2021, als Russland bereits die Truppen aufbaute.
- Zurückweisung sämtlicher Gesprächsangebote und Sicherheitesgarantien für Russland im Januar 2022.
- Und als Russland immer noch nicht einmarschieren wollte, und Washington sich der Lächerlichkeit preisgegeben sah, weil immer neue Einmarschtermine ergebnislos verstrichen, da wurde durch Verdoppelung / Verdreifachung des Beschusses der aufständischen Regionen der Einmarsch praktisch erzwungen, denn Russlands Militärführung mußte davon ausgehen, dass dieser intensive Beschuß die Vorbereitung für den Einmarsch der ukrainischen, (amerikanisch geführten) Truppen und der Beginn der "Befreiung" der aufständischen Gebiete war.
Das ist alles im Internet gut recherchierbar.
Wie auch immer Putin sich verkalkuliert haben mag, die USA / UK haben nichts unversucht gelassen, ihn zu diesem Schritt zu nötigen. Nach dem Motto: Du willst Weltmacht sein...guck, wir machen einfach und werden weitermachen, werden die Ukraine zu einem de Fakto NATO-Staat machen...versuch uns daran zu hindern...
> Das ist alles im Internet gut recherchierbar. <<
Ganz vergessen habe ich ja aufzuführen, dass das diese Destabilisierung Russlandsb gewissermaßen nach Drehbuch ablief, ausgearbeitet im Auftrag der US-Regierung vom Thinktank "RAND" und niedergelegt in einer Studie mit dem Namen:
Overextending and Unbalancing Russia
Eine sehr gute Beschreibung der Realität.
Ich möchte noch einen Gedankengang hinzufügen. Wenn Russland die Spezialoperation zum Schutze der russischen Minderheit in der Ukraine nicht durchgeführt hätte, wäre wahrscheinlich die politische Karriere von Putin in Russland beendet gewesen.
Danke für den Hinweis. Ein wirklich lesenswerter Beitrag von W. Streeck.
https://makroskop.eu/15-2022/die-ruckkehr-des-konigs/
>> https://www.n-tv.de/politik/Russland-weist-ukrainischen-Friedensvertrag-zurueck-article23253417.html <<
Ja, doch, so was hatte ich dann doch auch gelesen...danke für den Link
"Ich weiß aber auch nicht, wieviel Macht Selensky wirklich hat, und welche Interessen im politischen Hintergrund der Ukraine unterwegs sind. Mir ist es zu einfach, bei jeder Gelegenheit sofort auf die USA zu zeigen."
Sie haben insofern Recht, dass es nicht nur die USA sind, die massiven Druck auf Selenskyj ausüben - sondern auch die ukrainischen Faschisten.
* Russlands Militärführung mußte davon ausgehen, dass dieser intensive Beschuß die Vorbereitung für den Einmarsch der ukrainischen ... *
Sie wollen mir das doch jetzt nicht als 'Präverntivkrieg' verkaufen ???
Niemand hat Putin genötigt, ukrainische Städte in Schutt und Asche zu legen, niemand hat ihn genötigt, Millionen Ukrainer zu vertreiben und niemand hat ihn genötigt, die Infrastruktur eines Landes zu zerstören.
Da kann den Amerikanern jetzt viel unterstellt und nachgesagt werden, sicher teilweise zurecht, aber es sollte nicht vergessen werden, wovon wir hier reden.
Die Schäden, die die NATO/USA in ihren völkerrechtswidrigen Angriffskriegskriegen gegen den Irak, Serbien, Afganistan usw. angerichtet haben, sind um ein Vielfaches höher als die russische kriegsbedingten Schäden in der Ukraine.
Allein die Sanktionen gegen den Irak kosteten ca. 500.000 Kindern das Leben. Madeleine Albright fand, dieser Preis, den der Irak zahlen mußte, sei es wert.
Putin ahmt nur - in sehr bescheidener Weise - das nach, was ihn die "leuchtende Stadt auf den Hügel/God's own Country" vorgelebt hat.
Das ist schon alles!
>> Ist eigentliche das deutsche Gold "schon" wieder im Lande? <<
Angaben Deutsche Bundesbank (Stand 2017):
Frankfurt am Main 1.710 t 50,6 %
Federal Reserve Bank, New York 1.236 t 36,6 %
Bank of England, London 432 t 12,8 %
Gesamt 3.378 t 100,0 % (zweitgrößter Gold"schatz" der Welt nach USA mit über 8.000 t)
** Die Schäden, die die NATO/USA in ihren völkerrechtswidrigen Angriffskriegskriegen gegen den Irak,... **
Wollen sie mir damit jetzt sagen, der Überfall Hitlers 1941 auf die Sowjetunion war o.k., weil Stalin das gleiche 2 Jahre vorher in Finnland auch getan hat ??
Kann ich einfach ein Geschichtsbuch nehmen, und in der Vergangenheit etwas suchen, was jede Zerstörung und jedes Opfer legitimiert ?
Israel führte, um sein Existenzrecht zu verteidigen, 7 Kriege. Von diesen 7 Kriegen waren mindestens 6 völkerrechtswidrige Angriffskriege und wurden von der UNO verurteilt. Das störte die USA, den Westen wenig. Der Westen brach nicht in Trauer aus über die Leiden des palästinensischen Volkes aus, das zahlreiche Kollateralschäden erleiden mußte. Palästinensische Flaggen waren verboten, der Agressor wurde unterstützt.
Im Westen lebt nur eine Minderheit von ca. 15% der Menschheit!
Der große Rest der Welt beobachtet nun schon seit vielen Jahrzehnten die verlogene Doppelmoral des Westens und hat von dieser menschlichen Minderheit die Schnauze voll!
>> Sie wollen mir das doch jetzt nicht als 'Präverntivkrieg' verkaufen ??? <<
Ich will Ihnen gar nichts "verkaufen". Aber Sie können sich ja selber fragen warum der Beschuß plötzlich so dramatisch zunahm?
>> Niemand hat Putin genötigt, ukrainische Städte in Schutt und Asche zu legen, niemand hat ihn genötigt, Millionen Ukrainer zu vertreiben und niemand hat ihn genötigt, die Infrastruktur eines Landes zu zerstören. <<
Nachdem Russland sich entschlossen hat, die Invasion zu starten und den Krieg zu führen, muß / will es ihn natürlich gewinnen, das ist so im Krieg. Da die Ukraine sich sehr effizient zur Wehr setzt, entstehen diese irrwitzigen Zerstörungen.
Deswegen hatte die Tschechoslowakei seinerzeit beschlossen, sich dem Diktat Hitlerdeutschlands zu unterwerfen und ist damit gar nicht so schlecht gefahren: 20.000 Tote Soldaten und 70.000 tote Zivilisten im gesamten 2. Weltkrieg, Jugoslawien: 1,7 Mio, Polen 6 Mio, nur 3 europäische Länder hatten weniger Opfer zu beklagen.
>> Da kann den Amerikanern jetzt viel unterstellt und nachgesagt werden, sicher teilweise zurecht, aber es sollte nicht vergessen werden, wovon wir hier reden. <<
Wir reden von einem Krieg der von Russland in der Ukraine geführt wird, einem Krieg, der im Interesse der USA / UK geführt wird. Oder, wenn es ihnen lieber ist dann in Propagandasprech: ein Krieg, den die Ukraine in Verteidigung der Werte der "freien Welt" stellvertretend für uns alle führt.
* ein Krieg, den die Ukraine in Verteidigung der Werte der "freien Welt" stellvertretend für uns alle führt. *
Ich denke, die Ukraine führt diesen Krieg, um die Ukraine zu verteidigen. Man kann doch den Ukrainern nicht vorwerfen, dass sich sich gegen einen Überfall zu Wehr setzen.
Seit wann hat eine Verteidiger die Opfer zu rechtfertigen, nicht aber der Angreifer ?
* Nachdem Russland sich entschlossen hat, die Invasion zu starten und den Krieg zu führen, muß / will es ihn natürlich gewinnen, das ist so im Krieg. Da die Ukraine sich sehr effizient zur Wehr setzt, entstehen diese irrwitzigen Zerstörungen. *
Was ist denn das für eine Logik ???
.... so ist das im Krieg ...... Was für ein Argument.
>> Was ist denn das für eine Logik ??? <<
Das ist die Logik von Kriegstheoretikern.
Clauswitz postulierte, dass ein Krieg erst mit der Verteidigung des Angegriffenen beginne. Ohne Verteidigung würde es nicht zu bewaffneten Kämpfen kommen, die Clausewitz für die Grundlage des Kriegsbegriffs hielt.
„Der Krieg ist also ein Akt der Gewalt, um den Gegner zur Erfüllung unseres Willens zu zwingen.“
– Clausewitz: Vom Kriege, Buch I, Kapitel 1, Abschnitt 2
* Das ist die Logik von Kriegstheoretikern. *
Diese Logik können sie ja dann mal einer ukrainischen Familie erklären, die gerade vor einem zerbombten Kindergarten steht.
Der Westen hat die Ukraine systematisch hochgerüstet und das ukrainische Militär ausgebildet. Zahlreiche westliche Geheimdienste und Söldner befinden sich in der Ukraine. Die ukrainische Armee wollte die Niederlage von 2014 rächen und plante einen Angriff auf den Donbass. Die Donbass-Republiken waren aber mit Russland verbündet. Um den Angriff zuvor zu kommen, begann Putin einen begrenzten Präventivkrieg.
Israel führte viele präventive Angriffskriege, die die UNO auch verurteilte. Das hat den Westen nicht gestört. Jetzt hat Putin wie Israel gehandelt. Kann man jemand verurteilen, wenn er nur dasselbe tut, was bei einen anderen Staat wohlwollend toleriert wurde?
>> Ich denke, die Ukraine führt diesen Krieg, um die Ukraine zu verteidigen. Man kann doch den Ukrainern nicht vorwerfen, dass sich sich gegen einen Überfall zu Wehr setzen. <<
Ich werfe das den Ukrainern doch nicht vor...ich habe großen Respekt vor einem Volk, das sich gegen einen Angreifer verteidigt.
Alles worauf ich hinweisen möchte ist, dass ich die Klugheit der ukrainischen Führung bezweifle, sich derartig von USA & Co instrumentalisieren zu lassen. Seit spätestens 2008 haben die Russen deutlich zu verstehen gegeben, dass sie bereit sind Krieg um die Ukraine / Georgien zu führen. Sie haben immer wieder betont, dass diese Frage für sie von "existentiellem" Interesse sei.
Das heißt im Klartext: Dafür werden wir Krieg führen.
Die USA haben weitergemacht, nicht, weil sie das nicht für möglich hielten, sondern w-e-i-l sie wußten, dass Russland das ernst meint. Darauf haben unzählige Größen (sogar seit 1997) der amerikanischen Politik immer wieder hingewiesen, Washington hat das gehört, aber ganz bewußt ignoriert.
* Kann man jemand verurteilen, wenn er nur dasselbe tut, was bei einen anderen Staat wohlwollend toleriert wurde? *
Ich dachte, das Geschichtsbuch in der Hand hätte ich ihnen als untaugliche Legitimation eben schon geschrieben.
Sie beziehen also - völlig geschichtslos - den Standpunkt einer "höheren Moral" den sich der große Rest der Welt unterordnen muß. Damit bestätigen mein These, daß der Westen seine koloniale Überlegenheit nicht aufgeben will und weiter die Welt nach seinen Ebenbild umformen möchte.
Das ging in den letzten 50 Jahren immer schief! Der große Rest der Welt lehnt das eurozentrische Denken ab. Deshalb sanktioniert der große Rest der Welt auch Russland nicht, nur die westliche menschliche Minderheit.
Der Westen hat die ganze Welt gegen sich aufgebracht und wird für seine Arroganz noch einen hohen Preis zahlen müssen!
>> Diese Logik können sie ja dann mal einer ukrainischen Familie erklären, die gerade vor einem zerbombten Kindergarten steht. <<
Nein, das wird sicher nicht möglich sein.
Aber es wäre möglich noch weit größeres Unheil zu verhindern, wenn jetzt Druck ausgeübt würde, ernsthafte Verhandlungen zu führen. Das Gegenteil passiert: den Ukrainern wird vorgegaukelt, sie könnten diesen Krieg "gewinnen".
Sie werden erreichen, dass ihr Land nuklear verwüstet wird. Russland wird, bevor es in die Niederlage gekämpft wird, (was theoretisch mit genügend NATO-Waffen möglich wäre) nukleare Waffen einsetzen, das haben Sie doch bestimmt schon gelesen, auch Prof. Jeschke ist dieser Meinung.
Es ist eine traurige Tatsache, aber einen Frieden wird man wahrscheinlich nur erhalten, wenn Russland substantielle Zugeständnisse gemacht werden.
* Sie beziehen also - völlig geschichtslos - den Standpunkt einer "höheren Moral" den sich der große Rest der Welt unterordnen muß. *
Ich hatte ihnen sinngemäß geschrieben, der Überfall eines Landes A auf ein Land B kann nicht dadurch legitimiert werden, dass irgendein Land C irgenwann einmal Land D überfallen hat.
Was das jetzt mit 'westlicher' Moral zu tun hat, ist mir fremd.
Wie ich schon feststellte, handelt sich sich bei den russischen Vorgehen um einen präventiven Angriff zur Verteitung der eigenen Landleute im Donbass. Genau dasselbe hat auch Israel getan und der Westen fand das auch noch gut.
Warum darf nicht Russland dasselbe tun, was auch Israel tat, ohne verurteilt und mit Sanktionen überzogen zu werden?
Empfinden sie dies als gerecht?
Ist ein Dieb (der Westen) moralisch berechtigt einen anderen Dieb (Russland) glaubhaft wegen Diebstahl anzuklagen? Des Weiteren überwiegen die Verbrechen des Westen die von Russland um ein Vielfaches.
Auch wenn ihren dieses natürliche Gerechtigkeitsgefühl abgeht, der große Rest der Welt sieht diese westliche verlogene Doppelmoral und ist empört.
* Es ist eine traurige Tatsache, aber einen Frieden wird man wahrscheinlich nur erhalten, wenn Russland substantielle Zugeständnisse gemacht werden. *
Das mag so sein, aber was soll ich jetzt dazu sagen. Beide Seiten sehen ihre militärischen Ziele offenbar nicht erreicht, so lange ist es Sache des Vermittlers. Ich kenne da keinen genauen Stand.
"Niemand hat Putin genötigt, ukrainische Städte in Schutt und Asche zu legen, niemand hat ihn genötigt, Millionen Ukrainer zu vertreiben und niemand hat ihn genötigt, die Infrastruktur eines Landes zu zerstören.
Da kann den Amerikanern jetzt viel unterstellt und nachgesagt werden, sicher teilweise zurecht, aber es sollte nicht vergessen werden, wovon wir hier reden."
Ich denke nicht, dass Nakoda diese Sachverhalte als Rechtfertigung für den Angriff Russlands gemeint hat. Er hat aber insofern recht, dass diese Fakten eben zur Vorkriegsgeschichte dazugehören und einer Einordnung bedürfen. Diese Einordnung werden Sie in unseren Qualitätsmedien vergeblich suchen - dort werden unangenehme Wahrheiten lieber verschwiegen.
"Diese Logik können sie ja dann mal einer ukrainischen Familie erklären, die gerade vor einem zerbombten Kindergarten steht."
Auf welcher Seite der Front? Der Krieg begann mit dem Befehl aus Kiew an die reguläre Armee, den Anti-Maidan im Osten des Landes gewaltsam niederzuwerfen, nachdem sich die Menschen dort das gleiche Recht wie im Westen herausgenommen hatten. Das ist ja das Interessante, dass esKiew/der Westen waren, die die Umsetzung von Minsk II verhinderten.
* dort werden unangenehme Wahrheiten lieber verschwiegen.*
Nun, unangenehme Wahrheiten sind so lange nachrangig, solange noch viel unangenehmere Wahrheiten die Opferzahlen steigen lassen.
Die mediale Darstellung ist beliebig einseitig, das gilt aber für beide Lager.
--> Aber sorry, habe heute hier zu viel Zeit gelassen, sollte jetzt auch was für mein täglich Brot tun
>> Ein wirklich lesenswerter Beitrag von W. Streeck. <<
Ja, ein guter Artikel, lesenswert!
"Die mediale Darstellung ist beliebig einseitig, das gilt aber für beide Lager."
Da ernten Sie von mir keinen Widerspruch.
<<Der Krieg begann mit dem Befehl aus Kiew an die reguläre Armee, den Anti-Maidan im Osten des Landes gewaltsam niederzuwerfen, nachdem sich die Menschen dort das gleiche Recht wie im Westen herausgenommen hatten.>>
Da verwechseln Sie schon wieder was. Welche ausländischen Kämpfer waren denn im Westen der Ukraine bei der Ermordung von Ukrainern beteiligt?
Ganz offiziell haben russische Terroristen von der Krim kommend, unter der Führung von Girkin, am 11./12.4. 2014 begonnen ukrainische Städte zu besetzen. Das Dekret zur ukrainischen Antiterroroperation wurde erst später, am 14.4.2014 veröffentlicht.
>> Spekulationen, gar Vorhersagen etc. - auch den Ablauf des Krieges betreffend <<
Vielen Dank für den Hinweis auf James Williams und seine sehr bedenkenswerten Überlegungen und Warnungen. Natürlich sind wir alle, die wir uns mt den elektronischen Medien umgeben, von diesem Problem betroffen.
Wenn wir hier Gedanken und Informationen austauschen, werden wir evtl. angeregt, eigene Nachforschungen zu betreiben, um ein Problem zu vertieft zu erfassen. Das ist Kommunikation im besten Sinne. Ich zum Beispiel habe mich früher nie besonders für osteuropäische Geschichte interessiert, habe aber jetzt, angeregt durch diese Ukraine-Blogs angefangen, einiges über ukrainische und russische Geschichte gelesen.
Der eine oder andere wird jetzt vielleicht, angeregt durch diesen Kriegsspekulationsblog, beginnen, sich mit Krieg und Kriegstechnik-Theorie zu befassen.
Sun Tzu (Sunzi) (543-495) "Die Kunst des Krieges" ... Sollten z.B. die Amerikaner lesen, denn sie werden über kurz und lang gegen China ziehen.
Sunzi:
"Der beste Weg ist es, die gegnerische Strategie zu vereiteln; der zweitbeste, dessen Verbündete anzugreifen; und der schlechteste ist der Angriff auf gegnerische Städte."
Auch Putin hätte mal in seinen Sun Tzu gucken sollen.
" Selensky hatte ja angeboten, dies selbstverständlich zu bezahlen"
Von welchem Geld denn das??
"Der Krieg arbeitet aber ganz offensichtlich mit vielen unbekannten Variablen..."
In allen politischen Fragen gibt es unbekannte Variablen und Rückwirkungen jeder Theorie, die geglaubt wird, auf die Realität. Selbst wenn eine Theorie zu einem Zeitpunkt t gut ist, ist sie zum Zeitpunkt t + 10 Jahre in der Regel nichts mehr wert. In Kriegen geht das schneller.
"Heizen diese nicht auch die allseitige Erregungskultur an?"
Was wollen Sie tun? Gar nichts mehr sagen?
Ich denke, das Höchste, was man erreichen kann, ist eine Versachlichung der Diskussion.
>> In allen politischen Fragen gibt es unbekannte Variablen und Rückwirkungen jeder Theorie, die geglaubt wird, auf die Realität. <<
Ist es ein Teil der Faszination, die der Krieg auf Menschen ausübt, dass das falsche Einschätzen der unbekannten Variablen so schnelle und massive Konsequenzen haben kann? Direktes, tödliches Feedback?
In ihrer deftigen Art fasst Lisa Fitz, auch Friedman zitierend, das Wesentliche der letzten Jahrzehnte nochmal zusammen.
Man starte vlt. ab der 5. Minuter - oder auch der 18.
Ihr herausgehobener Satz:
“Die Irrwege einiger Weniger führen immer wieder Millionen Menschen ins Verderben.”
---
Wofgang Herzberg
https://www.ossietzky.net/artikel/selbstmoerderische-kriegspolitik/
"Mit Vertrauen lässt sich die Ukraine nicht wieder aufbauen."
Dieser Satz hat eine hübsche Doppeldeutigkeit.
Sagen wir so: Mit Vertrauen allein lässt sich die Ukraine nicht wieder aufbauen. Aber ohne geht es gar nicht.
>* Sagen wir so: Mit Vertrauen allein lässt sich die Ukraine nicht wieder aufbauen. Aber ohne geht es gar nicht. *
Ich muss dann immer an des trojanische Pferd denken.
Ja, aber eben mit tages-verspätung. Da kommt das dann irgendwo zwischen die anderen Kommentare, und es wird max. durch Zufall entdeckt.
Wenn Sie sicher gehen wollen, dass es überhaupt jemand liest, sollten Sie jeden Post adressieren. Wenn der dann auch noch antwortet, kriegen Ihre Kommentare vielleicht auch andere mit.
Hat man Ihnen eigentlich eine Begründung gegeben, warum das so ist? Oder wissen die das vom "Freitag" überhaupt?
Das ist also 5 Jahre her. Ob die Rückführungen weiter gingen? Aber ist ja eh nur eine off-topic-Bemerkung. Trotzdem danke.
"Man fragt sich schon, wie man sich verhalten hätte, aber auf diese Frage gibt es keine Antwort."
Also ich hätte mich keinen Deut besser als die Mehrheit des deutschen Volkes verhalten. Da bin ich ziemlich sicher.
* Ich bekämpfe Faschisten, in welchem Gewand sie sich auch zeigen mögen."
Ich gebe mal meine Definition von Faschismus, auf die ich diesen Satz beziehe:
Faschismus ist es, Menschen das Existenzrecht abzusprechen, weil sie einer anderen Rasse angehören, eine andere politische Meinung vertreten oder sonstwie anders sind, als jemand glaubt, das Menschen so sein müssten.
Faschismus ist es auch, solche anderen Menschen als Untermenschen zu behandeln oder zu bezeichnen.
Was ist Ihre Definition von Faschismus?
"Einen Krieg wollen ist nicht dasselbe, wie einen Krieg gewinnen wollen."
Wenn Sie tiefer darüber nachdenken, ist das genau dasselbe, auch auf der Seite des Angegriffenen.
"Hat mich auch etwas gewundert, daß man nicht Teile des Vermögens gesichert hat."
Soweit ich weiss, beziehen sich die Angaben über die eingefrorenen Summen auf russische Daten vom Juni 2021 (ich hatte das mal gegenrecherchiert). Wenn jemand ein Link gefunden hat, das diese Zahlen über staatliches russisches Auslandsvermögen für Ende Februar oder Anfang März 2022 bestätigt, wäre ich sehr dankbar für die Angabe dieses Links. Sonst handelt es sich nämlich nur um Mutmassungen, dass die russische Zentralbank zwischen dem Juni 2021 und dem 21. Februar 2022 nicht umgeschichtet hat.
"Aber die Nato-Integration der Ukraine war und ist ein Märchen, diese Gefahr war und ist nicht real."
Sie sollten mal das Buch "Eiszeit" von Gabriele Krone-Schmalz lesen. Die NATO-Ukraine-Charta wurde 1997 beschlossen. Seitdem gibt es in der Ukraine ein "NATO Information and Documentation Center" in der Ukraine. Im Jahr 2002 wurde der "NATo-Ukraine Action Plan" verabschiedet. Am 15. Februar 2006 schrieb der US-Botschafter in Kiew den als geheim eingestuften Report "Die Ukraine auf dem Weg in die NATO" (durch Wikileaks bekannt geworden). Als Ende 2005 in der Ukraine Unterschriften für eine Referendum über die NATO-Mitgliedschaft gesammelt wurden, hat die US-Botschaft in Kiew versucht, das zu sabotieren (es wäre damals klar gegen die NATO ausgegangen).
2006 sollte auf der Krim das gemeinsame NATO-Ukraine-Manöver "Sea Breeze 2006" stattfinden. Das verhinderten am 1. Juni und in den Folgetagen Demonstranten, am 6. Juni 2006 erklärte das Parlament der Krim die Halbinsel zur "NATO-freien Zone" und am 11. Juni zogen die bereits eingetroffenen 180 NATO-Soldaten wieder ab. Mitte Juli wurde das Manöver abgesagt.
Im April 2008 fand in Bukarest ein NATO-Gipfel statt. Dort wollten die USA bereits eine NATO-Mitgliedschaft der Ukraine und Georgiens durchsetzen. Das scheiterte an Deutschland un Frankreich. Der Gipfel fällte jedoch die Grundsatzentscheidung, dass beide Länder in Zukunft NATO-Mitglieder werden sollen (" Membership Action Plan"). Jeder NATO-Gipfel seitdem hatte das bestätigt. Hätte Russland 2014 nicht die Krim und Teile des Donbass genommen, wäre die Ukraine bereits NATO-Mitglied.
"andere länder invadieren, devastieren, verheeren: lohnt doch !"
Das ist leider in vielen Fällen tatsächlich der Fall gewesen.
Es könnte auch diesmal der Fall sein, nicht kurzfristig und nicht in wirtschaftlichem Sinne, aber mittel- und langfristig im machtpolitischen Sinne.
"Ich weiß aber auch nicht, wieviel Macht Selensky wirklich hat"
Ich denke, nicht mehr als Biden in den USA.
"Da verwechseln Sie schon wieder was. Welche ausländischen Kämpfer waren denn im Westen der Ukraine bei der Ermordung von Ukrainern beteiligt?"
Eben, das haben die Ukrainer schon selbst besorgt.
https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/natalja-poklonskaja-zum-ukraine-krieg-was-kann-ich-da-ausser-schmerz-fuehlen
"Ich weiß nur, was ich selbst erlebt habe und wovon ich 2014 Augenzeugin geworden bin: Verbrechen gegen das ukrainische Volk. Nach dem Staatsstreich (gemeint ist der Euromaidan, Anm. d. Red.) wurden Leute geschickt, um der Krim und anderen Nichteinverstandenen mit Umsturz zu drohen, sie zu beleidigen. Ich rede von Petro Poroschenko und anderen Vertretern nationalistischer Ideologie. Sie waren an der Tötung von Menschen, Unruhen und einer bewaffneten Eroberung der Macht im Staate beteiligt. Ihre Gewaltandrohungen gegen die Krim und russischsprachige Ukrainer können schon als Elemente eines Nationalismus gesehen werden. Ich bin deren Augenzeugin, kann bei jeder Gerichtsverhandlung gegen sie aussagen." Zitat Natalja Pokloskaja
Falls Sie es vergessen haben: Im Zuge der Maidan-Proteste wurden westukrainische Städte durch rechtsnationale Bewaffnete besetzt. Gegen diese Kräfte wurde die Armee nicht eingesetzt. Warum nicht?
* Hätte Russland 2014 nicht die Krim und Teile des Donbass genommen, wäre die Ukraine bereits NATO-Mitglied. *
--> ich wusste, dass ich schon eine gegenteilige Ansicht von Ihnen gelesen hatte, habe gesucht ...gesucht...gefunden.
vor 22 Tagen geschrieben an @meine Wenigkeit
--> Die Ukraine wäre eine Belastung für die NATO gewesen, kein Zugewinn. Deswegen hatte sie niemand aufgenommen und ihr niemand eine Aufnahme in absehbarer Zeit versprochen.
* "Einen Krieg wollen ist nicht dasselbe, wie einen Krieg gewinnen wollen."
Wenn Sie tiefer darüber nachdenken, ist das genau dasselbe, auch auf der Seite des Angegriffenen. *,
--> Nein, es ist nicht unbedingt dasselbe. Ich kann einen Krieg wollen, ohne dass ich selbst daran teilnehme, was wiederum die unterschiedlicsten Gründe haben kann. Ich kann als Nicht-Teilnehmer profitieren, unabängig, wer gewinnt.
Das ist sicher nicht der Regelfall, zugegeben, aber abwegig ist das nicht.
"Falls Sie es vergessen haben: Im Zuge der Maidan-Proteste wurden westukrainische Städte durch rechtsnationale Bewaffnete besetzt. Gegen diese Kräfte wurde die Armee nicht eingesetzt. Warum nicht?"
Darauf gibt es eine einfache Antwort. Wiktor Janukowytsch war anständiger als die Leute, die der Euro-Maidan an die Macht gebracht hat.
"--> ich wusste, dass ich schon eine gegenteilige Ansicht von Ihnen gelesen hatte, habe gesucht ...gesucht...gefunden.
vor 22 Tagen geschrieben an @meine Wenigkeit
--> Die Ukraine wäre eine Belastung für die NATO gewesen, kein Zugewinn. Deswegen hatte sie niemand aufgenommen und ihr niemand eine Aufnahme in absehbarer Zeit versprochen."
Das ist kein Widerspruch. Sie ist nicht aufgenommen worden und es ist kein Termin genannt worden. Sie wäre eine Belastung gewesen. Die Idee war, die Ukraine zuerst an einen Punkt zu bringen, an dem sie keine Belastung mehr gewesen wäre, sondern ein Gewinn.
Das strategische Ziel war seit 1997, die NATO bis an die Westgrenze der Ukraine auszudehnen und insbesondere auch, damit die russische Schwarzmeerflotte vom ihrer Basis auf der Krim abzudrängen.
Der scheinbare Widerspruch löst sich dadurch auf, dass die Ukraine trotz aller westlichen Bemühungen und Einflussnahme als Staat durch Misswirtschaft und Korruption gekennzeichnet blieb, egal, welche Seite dort gerade an der Macht war. Nach 2014 waren auch die Gebietstreitigkeiten mit Russland und rechtsextreme Strukturen im Sicherheitsapparat ein Problem.
"Ich kann als Nicht-Teilnehmer profitieren, unabängig, wer gewinnt."
Das ist in der Tat so, ich hatte Ihren vorigen Kommentar aber nicht in diesem Sinne verstanden.
Man kann sogar von einem Stellvertreter-Krieg profitieren, obwohl der eigene Stellvertreter ihn verliert. Man kann sich das aber auch nur einbilden.
* Der scheinbare Widerspruch löst sich dadurch auf, dass die Ukraine trotz aller westlichen Bemühungen und Einflussnahme als Staat durch Misswirtschaft und Korruption gekennzeichnet blieb, egal, welche Seite dort gerade an der Macht war. Nach 2014 waren auch die Gebietstreitigkeiten mit Russland und rechtsextreme Strukturen im Sicherheitsapparat ein Problem. *
Dieser Darstellung kann ich folgen, die Ukraine war - aus unterschiedlichen Gründen - zu keinem Zeitpunkt ein ernsthafter Kandidat. Und das hätte sich in absehbarer Zeit auch nicht geädert, zumal eine breite europäische Linie einer Aufnahme der Ukraine grundsätzlich ablehnend gegenüber stand.
"Warum darf nicht Russland dasselbe tun, was auch Israel tat, ohne verurteilt und mit Sanktionen überzogen zu werden?"
Der Vergleich Russland/Israel hinkt gewaltig.
Nach Teilungsbeschluss der UNO und der darauf folgenden Staatsgründung Israels griffen sofort 5 arabische Staaten Israel an. Auch der Jom-Kippur-Krieg von 1973 begann mit einem Angriff von Ägypten und Syrien. Der Libanon-Krieg von 2006 war eine militärische Reaktion auf eine Entführung zweier israelischer Soldaten durch die Hisbollah. usw. usw. Ansonsten wurde auch jeder Präventivkrieg aus gutem Grund geführt.
Seit seiner Staatsgründung ist Israel - die einzige (echte) Demokratie im Nahen Osten - von Feinden umgeben. Würde sich Israel nicht verteidigen, würde es schon längst nicht mehr existieren.
Im Falle von Russland ist das was ganz anderes: Die Oblaste Luhansk und Donezk gehören nicht zu Russland (im Prinzip auch nicht die Krim) sondern rechtlich gesehen zur Ukraine. Die Ukraine gehört nicht zu Russland. Also ist es eindeutig ein Angriffskrieg.
Abgesehen davon wird Israel ständig verurteilt und mit Sanktionen überzogen (z.B. BDS, AI)
Und grundsätzlich gilt: Nur weil einer der Unrecht tut dafür nicht bestraft wird, ist es noch lange keine Rechtfertigung dafür, dass der andere dasselbe tun darf. Das ist dann höchstens Doppelmoral.
* Was ist Ihre Definition von Faschismus? *
Faschismus basiert auf dem Führerprinzip, sie ist nationalistisch und antidemokratisch wobei dieser Ideologie abweichende Strukturen und Meinungen sowie andere Kulturen grundsätzlich als minderwertig abgelehnt und unterdrückt werden.
"Abgesehen davon wird Israel ständig verurteilt und mit Sanktionen überzogen (z.B. BDS, AI)".
Dann zählen Sie doch einfach mal ein paar Sanktionen auf. Allerdings, wer sich für "BDS" einsetzt, der wird noch gleich womit in Verbindung gebracht?
Ausladungen von israelischen Künstlern, Boykott von Sportevents, an denen Israel teilnimmt, Israel muss bei Qualifikationswettbewerben/Meisterschaften/ESC in der Europa-Gruppe teilnehmen, obwohl sie geografisch zu Asien gehören, Boykott von israelischen Produkten in einigen Staaten usw., usw.
BDS ist sowas von antisemitisch.
Na ja. Überfall von israelischer Sondereinheit auf ein Hilfsschiff in internationalen Gewässern, min. 1 Toter. Keine Strafe oder Sanktion trotz eindeutigem Rechtsbruch.
Bei ostafrikanischen Fischern die durch westliche Fangflotten arbeitslos geworden sind und nun Frachtschiffe überfallen nennt man das Piraterie. Die haben Strafen zu erwarten.
Klar - die Rüstungskonzerne sind immer Kriegsgewinner - egal wer da gewinnt. Am besten man liefert an beide Seiten. Und je länger desto besser.(Hat schon "Krupp" vor mehr als 100 Jahren kapiert)
Ja. (Quelle vielleicht?)
Natürlich ist da auch nicht alles Gold, was glänzt...
Guter Kommentar!
"Für Putins Rede am 9. Mai ergibt sich daraus eine Erwartung, die er nicht enttäuschen darf. Er wird erklären müssen, wie er die Auseinandersetzung mit der Ukraine weiterführen will."
Ich habe Putins Rede nun leider gestern nicht verfolgen können.
Wie war Ihr Eindruck? Hat er die Erwartungen erfüllt und erklärt, wie er den Krieg weiterführen will?
Eine Kriegserklärung (soweit ich das mitbekommen habe) gab's ja wohl nicht.
"BDS ist sowas von antisemitisch."
Da dürfte Ihnen der Vergleich mit "Apartheidpolitik" erst recht gefallen. Sie haben den entscheidenden Aspekt ausgeblendet, nämlich die lange Liste der folgenlosen UN-Resolutionen gegenüber Israel. Das ist das eigentlich erstaunliche/skandalöse, zumal wenn man an Kuba dabei denkt.
"nämlich die lange Liste der folgenlosen UN-Resolutionen gegenüber Israel"
Das ist ja das perfide. Israel hat mit Abstand die meisten UN-Menschenrechtsverurteilungen, obwohl mir spontan dutzende Länder einfallen würden, wo es wirklich angebracht wäre.
Im Prinzip ist es ein nicht zu lösendes Dilemma: Alle internationalen Organisationen setzen sich halt nun mal aus Ihren Mitgliedern zusammen. Und das sind Demokratien, Regimes, Folterstaaten... Da wird nicht unabhängig entschieden sondern nach selbstsüchtigen Interessen - und leider hat Israel in der internationalen Staatengemeinschaft keinen guten Stand. (Nur eine echte "Schutzmacht" - und deshalb von den meisten "Linken" gehasst)
Äh - Wurmfortsatz:
Ja - wäre die "Schutzmacht" Russland - da sähe es plötzlich ganz anders bei den "Traditionslinken" aus... Soviel Ehrlichkeit muss sein.
Sie kommen nicht auf den Punkt: in anderen Fällen haben die Resolutionen Folgen!
"Und grundsätzlich gilt: Nur weil einer der Unrecht tut dafür nicht bestraft wird, ist es noch lange keine Rechtfertigung dafür, dass der andere dasselbe tun darf. Das ist dann höchstens Doppelmoral."
Ist schon recht kompliziert diese Welt.
>> Ich bekämpfe Faschisten, in welchem Gewand sie sich auch zeigen mögen. <<
Und wenn in Israel ein General Eitan, den die Kahan Kommission, zusammen mit Ministerpräsident Ariel Sharon dafür verantwortlich machte, dass unter seiner Regie 1982 die libanesischen Phalangisten die Palästinenser in Sabra and Shatila massakrieren konnten, von Palästinensern als "drugged cockroaches in a bottle" spricht, dann erkenne ich in diesem General den israelischen Faschisten.
Vergleiche dazu:
Artikel New York Times zu General Eitan
Ja - die Welt ist kompliziert.
Ich verstehe euch "Linke" nicht. Israel ist der e i n z i g e Staat, wo die Juden friedlich leben könnten. Und nichtmal da werden sie in Ruhe gelassen. Mann - der Staat ist doch nicht mal gross - etwa wie Hessen und bloss ca 9,5 Mio Einwohner.
Jetzt aber Schluss mit dem Off-Topic-Thema. Ich gebe auf...
Die Massaker von Sabra und Shatila sind schon lange her. Da war ich noch ziemlich jung - ist mir aber bekannt. Habe viel später dann auch einen Doku-Film darüber gesehen.
"...dann erkenne ich in diesem General den israelischen Faschisten."
Da gebe ich Ihnen vollauf recht.
Dem mag so sein. Die USA haben aber mit der Ukraine dennoch eine militärische Zusammenarbeit etabliert, an der sich auch andere NATO-Länder beteiligt haben.
Wie schon gesagt, halte ich das nicht für eine Rechtfertigung eines Angriffskriegs. Wenn man verstehen will, wie die russische Seite zu dieser Entscheidung gekommen ist, gehöre diese Vorgänge aber dazu.
"wobei dieser Ideologie abweichende Strukturen und Meinungen sowie andere Kulturen grundsätzlich als minderwertig abgelehnt und unterdrückt werden"
Das ist eine sehr breite Definition. Letztendlich lehnt jede Staatsform und jede Kultur bis zu einem gewissen Grade von ihrer Ideologie abweichende Strukturen und Meinungen als minderwertig ab - und damit implizit auch die zugrunde liegenden Kulturen. Die US-amerikanischen Demokraten tun das zum Beispiel mit der Kultur der Rednecks. Bis zu einem gewissen Grade wird dann auch immer versucht, diese Phänomene zurückzudrängen, also zu unterdrücken.
Das ist normaler politischer Kampf. Es ist moralisch nicht sehr hochstehend, kann aber aus meiner Sicht nicht als Faschismus bezeichnet werden.
"Wie war Ihr Eindruck? Hat er die Erwartungen erfüllt und erklärt, wie er den Krieg weiterführen will?"
Nein. Er hat sie nicht erfüllt.
Ich werde wahrscheinlich am Wochenende Fazit ziehen, aber nur kurz (gutes Wetter angesagt, Radtour).
* "Wie war Ihr Eindruck? Hat er die Erwartungen erfüllt und erklärt, wie er den Krieg weiterführen will?" **
Ich war ziemlich enttäüscht, aus meiner Sicht eine sehr flache Vorstellung. Emotionslos abgelesen, vollgestopft mit Floskeln und inhaltlich wenig überzeugend. Und was mich bei ihm sowieso immer stört, nie ein Blick nach vorne, immer zurück auf den (vermeindlichen) Glanz vergangerner Tage.
Und kein Wort mehr von Entnazifizierung und Demilitarisierung, plötzlich ist es ein Präventionskrieg um den Donbass zu retten. Der Donbass war die zentrale Botschaft, von einer Landbrücke war keine Rede mehr.
Und hat er die Ukraine als souveränen Staat nicht mehr bestritten, das war schon anders zu hören.
Ach' jetzt hab' ich's kapiert! Ich dachte an einen Vorfall vor wenigen Tagen.
Sie meinen aber wahrscheinlich die mit Terroristen unterwanderte (maszgeblich von der Türkei inizierte) "Free-Gaza"-Flottile von 2010..
* Wenn man verstehen will, wie die russische Seite zu dieser Entscheidung gekommen ist, gehöre diese Vorgänge aber dazu. *
Ich kann wollen, wie ich will, ich werde diese Entscheidung nie verstehen, sie ist in der Tat 'in jede Richtung bodenlos dumm' (Christian Ströbele).
Poklonskaja als Zeuge für von irgendwas in der Ukraine, außer karrieristischer Anpassung und russischer Dummheit, nehmen zu wollen, zeigt wie wenig man von der Ukraine und den Ereignissen dort weiß.
<<Gegen diese Kräfte wurde die Armee nicht eingesetzt. Warum nicht?>>
Was haben Sie nicht daran verstanden, dass der Terror und Mord im Osten der Ukraine aus Russland kam? Wer wäre für Sie denn so etwas wie Girkin im Westen der Ukraine?
Danke für die Information. Mal seh'n, wohin sich alles noch entwickelt. Hoffentlich wird's kein Endlos-Krieg.
"...ich werde diese Entscheidung nie verstehen"
Doch verstehen kann ich's schon. Trotzdem rechtfertigt das keinen Angriffskrieg.
Natürlich. Wenn das Wetter schön ist, ist eine Radtour tausendmal besser. Hauptsache Sie schleppen nicht wieder den Laptop mit. Das schmälert das Erlebnis und lenkt nur ab.
<<Darauf gibt es eine einfache Antwort. Wiktor Janukowytsch ...>>
Einfach an der Antwort ist nur, dass Sie nur sehr oberflächliches Wissen über die Ukraine haben, das stark durch subjektive Vorstellungen geprägt ist.
Das Militär hatte sich recht früh und eindeutig positioniert, dass man als Armee mit dem Konflikt nichts zu tun hat.
Außerdem unterschlagen Sie systematisch die Geschichte der Zusammenarbeit zwischen NATO und Russland, die zeitweise viel intensiver war als die Zusammenarbeit NATO-Ukraine.
* Doch verstehen kann ich's schon. Trotzdem rechtfertigt das keinen Angriffskrieg.*
Also was mich betrifft, mir wird inzwischen - ganz allgemein - zu leichtfertig mit diesen Begriffen umgegangen, das ist eine Relativierung der Realität unterwegs ( .. so ist das halt im Krieg ...).
Wir diskutieren hier vom Krieg, als sei gerade WM und wir sprechen über Fussball.
Mir fehlt der Blick, dass morgens ein Kind zur Schule gebracht wird, und wenn es abgeholt werden soll, ist da nur noch ein Trümmerhaufen. Das sollte einfach nicht vergessen werden.
"Mir fehlt der Blick, dass morgens ein Kind zur Schule gebracht wird, und wenn es abgeholt werden soll, ist da nur noch ein Trümmerhaufen. "
Klar, da gibt's nichts zu relativieren.
Darüber hinaus sollte auch nicht vergessen werden (hoffe das gilt jetzt nicht schon wieder als Relativierung), dass das zeitgleich auch in anderen Ecken der Welt passiert. Das müssen nicht einmal "echte" Kriege sein. Wenn's nach mir gänge, müssten alle die sich an so was beteiligen oder das planen lebenslang weggesperrt werden.
Für mich gilt das berühmte Tucholsky-Zitat uneingeschränkt.
>> Ich gebe mal meine Definition von Faschismus, auf die ich diesen Satz beziehe <<
>> Faschismus ist es, Menschen das Existenzrecht abzusprechen, weil sie einer anderen Rasse angehören, eine andere politische Meinung vertreten oder sonstwie anders sind, als jemand glaubt, das Menschen so sein müssten.
Faschismus ist es auch, solche anderen Menschen als Untermenschen zu behandeln oder zu bezeichnen. <<
@ Zerberus hat geschrieben:
>> Faschismus basiert auf dem Führerprinzip, sie ist nationalistisch und antidemokratisch wobei dieser Ideologie abweichende Strukturen und Meinungen sowie andere Kulturen grundsätzlich als minderwertig abgelehnt und unterdrückt werden. <<
Jenseits der klassischen (und voluminösen) Literatur zu Faschismus hat Jason Stanley, ein US-amerikanischer Professor neulich einen amerikanisch-praktischen Leitfaden erarbeitet, zur Erkennung faschistischer Entwicklungen (Jason Stanley - 2018 - How Fascism Works - The Politics of Us and Them):
Er sieht in Faschismus den Kult um den Führer, der die nationale Wiederherstellung (Ultranationalismus) verspricht, angesichts der Erniedrigung durch den „ANDEREN“ (Juden, Immigranten, Linke, Liberale, Minoritäten, Homosexuelle, Frauen) die die kulturellen Institutionen, Schulen (Substanz des Staates) zu unterwandern drohen.
Er mahnt, dass wir vergessen, dass viele faschistische Bewegungen als demokratische politisch-soziale Bewegungen entstanden.
Er identifiziert 10 Techniken deren sich faschistische Bewegungen gern bedienen:
The 10 tactics of fascism (10 Minuten)
1. Der Mythos der gloreichen Vergangenheit: früher...da waren wir groß, unser Militär war siegreich, wir herrschten, wir waren reich, aber diese Herrschaft etc. wird uns weggenommen, streitig gemacht durch.... Früher waren die Männer noch richtige Männer, (Arbeiter, Bauern, Sokdaten) die Frauen noch richtige Frauen (Mütter etc)...
2. Propaganda:In der politischen Propaganda – bei Faschisten sehr wichtig – wird die tatsächliche Nachricht überlagert von einer tieferen Botschaft: Der „starke Führer“ zu Pferd etc. Faschistische Propaganda baut auf einem Freund-Feind Schema auf. Der Feind ist gnadenlos, will Euch Eure Existenz, eure Traditionen etc. nehmen. Der Feind ist der ANDERE.
3. Wissenschaftsfeindlichkeit:Wissenschaft ist nur gut, wenn sie den Führer und die Bewegung unterstützt. Unterschiedliche Perspektiven z.B. auf Geschichte sind eine Gefahr.
4. Unwirklichkeit:Unterdrückung (Dominierung) der freien Presse, Verbreitung von Lügen (Beispiel aus USA der jüngeren Geschichte: alternative Fakten). Unterdrückung der politischen Gleichheit.
5. Hierarchie:Einteilung der Gesellschaft (Menschen) in eine hierarchische Ordnung: Rassismus, Religion (die Reinen und die Unreinen, die Erwählten etc). Sobald eine Hierarchie etabliert ist, wird die Angst geschürt, der Einzelne können seinen Platz in dieser Hierarchie verlieren, er werde ihm streitig gemacht.
6. Opferrolle:Eng verknüpft mit Hierarchie. Wenn ein hoher Platz in der Hierarchie etabliert ist, wird diese Position durch politische Gleichberechtigung gefährdet. ((z.B. Deutsche sind die Opfer der jüdischen Weltverschwörung, weiße US-Amerikaner sind Opfer der Gleichberechtigung für Scharze, Arbeitslose sind Opfer der Immigranten, die in die Sozialsysteme einwandern)
7. Recht und Ordnung:Recht und Gesetz sorgt nicht für Gerechtigkeit & Gleichheit vor dem Gesetz sondern weist jedem seinen legitimen Platz / Rang in der Gesellschaft zu und sorgt dafür, dass jeder diesen Platz behält.
8. Sexualität:Sexualität wird instrumentalisiert um Angst zu erzeugen, Angst vor Frauenbewegung, Homosexualität, Transgender, Homoehe etc. Alle diese „anderen“ Lebensformen, so der faschistische Führer, bedrohen „unsere“ Familien, „unsere“ Kinder, „unsere“ Traditionen. Der faschistische Führer appelliert an die konservativen Schichten der Gesellschaft, dass die Zeit gekommen sei, wo einer wie er, „robust“ und zur Not auch zu Gewalt bereit, gebraucht werde, um die Dinge wieder in’s Lot zu bringen.
9. Sodom und Gomorrah:Stadt-Land-Kluft. Land: gut, Tradition, arbeitsam, gesund.Stadt: dekadent, ungesund, Kriminalität
10. „Arbeit Macht Frei“: Arbeit als wert an sich. Linke Gewerkschaften sind Zusammenrottungen der Faulen, die sich prinzipiell vor der Arbeit drücken wollen. Leben, welches nicht in Arbeit Wert schaffen kann, ist lebensunwertes Leben.
Jason Stanley meint, dass einer Gesellschaft Faschismus droht, wenn diese Techniken kumuliert diagnostiziert werden können.
Ich würde noch ein Merkmal, welches in allen faschistischen Bewegungen eine große, oft die entscheidende Rolle spielte: Verflechtung von Großkapital und Politik. Wenn die Machtbalance zugunsten des Kapitals verschoben wird, entstehen/erstarken faschistische Bewegungen.
Doch wird ervon Russlands Gnaden und der sich selbstherrlich zugeschriebene blöden Leidensfähigkeit vom autokratischem Regime gesegnet propagiert.
Der kaputte Staat RU mit seinen Beifall klatschenden Unterstützern im Westen wird dafür sorgen, hat nicht mehr auf der Pfanne als ständig geschaffene Eiterherde in Nachbars Fleisch schwären zu lassen.
* Darüber hinaus sollte auch nicht vergessen werden, dass das zeitgleich auch in anderen Ecken der Welt passiert. *
Also das ist natürlich richtig, aber dieser Krieg ist für Europa natürlich eine unmittelbare Gefahr, da ist nicht mehr viel Platz für den Rest der Welt.
Und was mich betrifft, so wirklich viele Kriege habe ich noch nicht direkt mitbekommen, aber irgendwie war es im Regelfall so, es gab einen offiziellen Vorwand (mehr oder weniger frei erfunden) und es gab einen tatsächlichen Grund, oft irgendwelche Rohstoffe, die es zu sichern galt.
Das ist bei Putin alles völlig diffus, die Kriegsziele wechseln, die Begründungen auch, manchmal habe ich den Eindruck, er weiß es selbst nicht. Dieser Krieg ist völlig überflüssig und sinnlos, das macht ihn so schlimm und auch so gefährlich.
Klassisch faschistische Argumentationstechnik, wie sie auch von unserem Ukraine Dreigestirn gern gebraucht wird, ist es, den Gegenüber abzuwerten ihm zu unterstellen, er habe keine Ahnung, argumentiere wider besseres Wissen, das Wissen, das man selbst habe, sei bei weitem das Überlegenere, so in der Art:
"Sie haben nur ein sehr oberflächliches Wissen über die Ukraine, das stark durch subjektive Vorstellungen geprägt ist. etc etc"
Interessant, was die (hier zitierte) ukrainische Presse so berichtet. Sehr interessant...
https://www.youtube.com/watch?v=bj5pBU_rbNE
"Ich würde noch ein Merkmal, welches in allen faschistischen Bewegungen eine große, oft die entscheidende Rolle spielte: Verflechtung von Großkapital und Politik. Wenn die Machtbalance zugunsten des Kapitals verschoben wird, entstehen/erstarken faschistische Bewegungen."
Sehr richtig.
Mit am stärksten dürfte der Kaputtalismus wohl in den USA ausgeprägt sein...
>> Also das ist natürlich richtig, aber dieser Krieg ist für Europa natürlich eine unmittelbare Gefahr, da ist nicht mehr viel Platz für den Rest der Welt. <<
Eiwei...sollen sie doch die Iraker, Kongolesen, Lybier zu Millionen schlachten, das ist dem Europäer so lang wie breit...aber wenn...dann hört der Spaß auf. Die Gefahr jetzt besteht darin, dass ein Gegner angegangen wurde, der gefährlich ist, wo man sich bisher Opfer gesucht hatte, die nicht zurückschlagen konnten...jedenfalls nicht richtig.>> Das ist bei Putin alles völlig diffus, die Kriegsziele wechseln, die Begründungen auch.. <<
Was sind denn die wechselnden Begründungen ihrer Meinung nach gewesen?
Ich finde, es liegt ganz klar auf der Hand: Russland hat seit Jahrzehnten zu verstehen gegeben, dass es ein Heranrücken einer kriegerischen Organisation wie NATO (führte Kriege in Serbien, Irak, Syrien, Lybien, Afghanistan etc) an seine Grenze als existentielle Bedrohung begreift (das ist die subjektive Auffassung Russlands) und bereit ist Krieg zu führen, wenn diese Organisation in die Ukraine oder nach Georgien vorzudringen Anstalten macht.
Dieser Krieg wird möglicherweise erst mit der Neutralisierung (vollkommenen Zerstörung) der Ukraine / der Vernichtung der ultranationalistischen Kampfgruppen (Demilitarisierung) oder mit der Zerstörung der russischen Staatlichkeit (Kampffähigkeit) beendet werden. Ich persönlich würde nicht darauf wetten, dass die russische Staatlichkeit / Kampffähigkeit anders als mit einem atomaren Inferno beseitigt werden kann.
"Poklonskaja als Zeuge für von irgendwas in der Ukraine, außer karrieristischer Anpassung und russischer Dummheit, nehmen zu wollen, zeigt wie wenig man von der Ukraine und den Ereignissen dort weiß."
Das ist mir klar, dass alles, was oppositionell zu den Rechtsradikalen, die 2014 die Macht in Kiew ergriffen haben, stand und deshalb Kiew verlassen haben, für Sie weder glaubwürdig sind, schon gar nichts etwas von den Vorgängen dort weiß. Dieses Muster kennen wir bereits vonb Ihnen. Sie sind mit Herrn J. im Alleinbesitz der Wahrheit und haben den Alleinvertretungsanspruch des ukrainischen Volkes.
"Was haben Sie nicht daran verstanden, dass der Terror und Mord im Osten der Ukraine aus Russland kam?"
Ich weiß, dass Ihnen das schwerfällt, aber vielleicht lesen und verstehen Sie den Text, den ich Ihnen verlinkt habe, noch einmal. Da steht die Antwort.
"Wer wäre für Sie denn so etwas wie Girkin im Westen der Ukraine?"
Da gibt es wohl genügned ihrer Brüder im Geiste: Parubij, Jarosch, Thyanibok, Ljaschko... alles sehr angenehme Zeitgenossen, die ganz auf Ihrer Linie schwimmen.
* Eiwei...sollen sie doch die Iraker, Kongolesen, Lybier zu Millionen schlachten, das ist dem Europäer so lang wie breit...aber wenn.. **
--> da können sie jetzt polemisieren bis zur Decke, wenn ein Nachbarhaus brennt hat das eine andere Bedeutung, als ein brenndendes Haus in 100 km Entfernung. Ich denke nicht, dass sie da wirklich widersprechen wollten.
** Russland hat seit Jahrzehnten zu verstehen gegeben, dass es ein Heranrücken einer kriegerischen Organisation wie NATO an seine Grenze als existentielle Bedrohung begreift **
--> dies war zu keinem Zeitpunkt der Fall, Russland hat eine neutrale Ukraine überfallen. Im übrigen wird sich im Fall Finnland zeigen, wieviel Gehalt diese Aussage hat oder ob es nur ein Vorwand für die Invasion war.
***Ich persönlich würde nicht darauf wetten, dass die russische Staatlichkeit / Kampffähigkeit anders als mit einem atomaren Inferno beseitigt werden kann.
--> Niemand will die russische Staatlichkeit beseitigen.
--> Die Beseitigung der ukrainischen Staatlichkeit soll ja gerade verhindert werden.
>> Mit am stärksten dürfte der Kaputtalismus wohl in den USA ausgeprägt sein... <<
Prof. Stanley fürchtet auch sehr für die Entwicklung in seinem Land und hat deswegen diesen Leitfaden geschrieben. Er möchte offenbar die Internet-Generation und den Durchschnittsbürger in die Lage versetzen, zu verstehen, was da gerade passiert. Der Trumpismus vereint etliche dieser 10 Punkte in seiner Bewegung und wer weiß, in wenigen Jahren wird wieder gewählt...
Bereits vor über 10 Jahren äußerte ein alter Freund meines Vaters, der als Jude noch rechtzeitig in die USA emigriert war, anläßlich eines Deutschlandbesuches seine Befürchtung, dass in den USA ein Faschismus drohe und spielte mit dem Gedanken, als 90jähriger wieder in seine alte Heimat Deutschland zu re-emigrieren.
Das sind zwar alles Kriterien, die in faschistischen Bewegungen relevant sind, doch sie sind in weiten Teilen auch in diversen anderen politischen Ausrichtungen anzutreffen. Die Punkte 2 | 4 als auch die Verflechtung zwischen Großkapital & Politik sind auch in Demokratien üblich. Demnach könnte mdst. die Hälfte aller Staaten auf der Welt als faschistisch bezeichnet werden. Das verwässert MM nach die Unterscheidung zu faschistischen Strukturen, weswegen ich der Definition von Gunnar Jeschke zustimme. Das markante Unterscheidungsmerkmal faschistischer Bewegungen zu autoritären Strukturen ist die Ideologie der überlegenen Ethnie | Religion & die damit verbundene Betrachtung der ´Anderen´ als Minderwertige | Sklaven | Paria, denen alle Menschen- & Grundrechte abgesprochen werden.
>> Niemand will die russische Staatlichkeit beseitigen. <<
Ach, ist Ihnen entgangen, dass unsere Außenministerin Russland "ruinieren" will?
Alle Sanktionen sind darauf ausgelegt, die russische Kampffähigkeit zu beenden. Ich meine, das wird nicht möglich sein, weil Russland, bevor dieser Fall eintreten wird, seinen Gegner - in diesem Fall eine konventionell von der NATO hochgerüstete Ukraine - atomar schlagen wird.
>> Die Beseitigung der ukrainischen Staatlichkeit soll ja gerade verhindert werden. <<
Das ist nur durch einen Friedensschluß möglich. Darum sind diese Waffenlieferungen meiner Meinung nach so sinnlos: Die Ukraine muß entweder einen Frieden mit erheblichen Zugeständnissen an Russland schließen - dann sollte sie das klugerweise tun, bevor noch weitere Zerstörungen eintreten oder der Ukraine droht die vollkommene - evtl atomare - Zerstörung durch Russland.
Ich sehe nicht, dass Russland irgendwie daran gehindert werden kann - außer durch die Beseitigung der russischen Staatlichkeit und die wird nur durch ein nukleares Inferno beseitigt werden können.
Finnland/Schweden zeigt, dass der Nebel des Krieges nicht zu durchschauen ist und in Kriegen Entwicklungen eintreten, die nicht einkalkuliert werden konnen. In diesem Fall hat sich Putin dann in's Knie geschossen.
>> Vorwand für die Invasion war... <<
Vorwand wofür? Putin hatte Langeweile, hat nachgezählt und gemerkt, dass, zu viele altmodische Panzer hat und dachte: jetzt mach ich mal ein bißchen Krieg und bring meine Jugend mal so richtig auf Zack?
"Im übrigen wird sich im Fall Finnland zeigen, wieviel Gehalt diese Aussage hat oder ob es nur ein Vorwand für die Invasion war."
Wie meinen Sie das? Habe gerade nicht richtig verstanden, auf was Sie da hinauswollen.
Lassen Sie sich ruhig Zeit. Das Wetter ist vom Feinsten, ich habe schichtfrei und will Rad fahren. Wenn ich meinen Arsch nicht bald hinausbewege, wird das wieder nüchts.
* Wie meinen Sie das? Habe gerade nicht richtig verstanden *
Ich meine damit, dass an der finnischen Grenze überhaupt nichts passieren wird, obwohl es ganau das tut, was der Ukraine vorgeworfen wurde.
Daraus schließe ich, dass es im Falle Ukraine nur ein Vorwand war.