Jakob Augstein
03.01.2011 | 15:14 190

Sarrazin und Lügen zu Weihnachten – Nachtrag

Ein Blog-Beitrag von Freitag-Community-Mitglied Jakob Augstein

Es gab hier über die Feiertage eine angeregte Diskussion zu meinem Blogeintrag "Die FAZ, Sarrazin und Lügen zu Weihnachten".

Dazu erreichte mich heute eine Nachricht aus dem Institut für Sozialwissenschaften der Berliner Humboldt Universität. Ich wurde darin auf das dort von der Politologin Naika Foroutan herausgegebene Dossier "Sarrazins Thesen auf dem Prüfstand" aufmerksam gemacht – herzlichen Dank dafür.

Es ist bei dieser Debatte offenbar schwierig, der Vernunft den Weg zu ebnen, das zeigten manche Kommentare im Blog und im Netz. (In der Tat war ich überrascht, wieviel verbale Gewalt bei diesem Thema offenbar zu mobilisieren ist. Eine Erfahrung, die auch andere gemacht haben, die Sarrazin öffentlich widersprachen. Fleischhauer schreibt darüber in seinem Spiegel-Artikel).

Also hier noch einmal mein Hinweis: Es geht mir nicht einmal in erster Linie darum nachzuweisen, wo Thilo Sarrazin irrt. Es geht mir darum, wie auch schon im Weihnachtsblog, darauf aufmerksam zu machen, dass seine Behauptung, er stelle unwidersprochene und unwiderlegbare Tatsachen dar, falsch ist. Sarrazin handelt mit Thesen. Nicht mit Fakten. Es ist eine Technik des Demagogen, die Grenzen dazwischen verschwimmen zu lassen.

Die Studie finden Sie hier.

Die wesentlichen Ergebnisse im Folgenden:

Sichtbare Dynamik der Bildungsverläufe
Die konsequent vertretene These Thilo Sarrazins, dass speziell bei der Gruppe der Muslime in Deutschland keine positive Entwicklung der Bildungssituation zu konstatieren sei, die auf kulturelle Grundmuster der Sozialisation zurückzuführen ist, findet keine Entsprechung im statistischen Datenmaterial und ist empirisch nicht haltbar. Die Dynamik des Bildungserfolges ist über die Generationenfolge klar erkennbar und müsste in eine Zukunftsprognose als solche mit einfließen.

Bildungsanstieg bei zweiter Generation
Empirisch ist nachweisbar, dass bei sämtlichen Zuwanderungsgruppen mit muslimischem Migrationshintergrund die Angehörigen der zweiten Generation deutlich häufiger als ihre Elterngeneration das deutsche Schulsystem mit einem Schulabschluss verlassen. Dies widerspricht der These Sarrazins, dass es auch über die Generationenfolge hinweg keine positive Entwicklung gäbe.

Personen mit türkischem Migrationshintergrund liegen zurück, aber Dynamik des Bildungsaufstiegs am höchsten
Laut Mikrozensus 2008 haben in der Gruppe der Personen mit türkischem Migrationshintergrund 22,4% der Bildungsinländer einen höheren Bildungsabschluss (Abitur oder Fachabitur). Die erste Generation der Gastarbeiter hatte hingegen nur zu 3% einen höheren Bildungsabschluss. Dies ist ein Bildungsanstieg von ca. 80%, obwohl gerade diese Gruppe von Sarrazin als besonders lernunfähig dargestellt wurde.

Höhere Bildungsaspiration bei Familien mit türkischem Migrationshintergrund
Sarrazin unterstellt dieser Gruppe auch Lernunwilligkeit. Dennoch wird gerade Familien mit türkischem Migrationshintergrund eine höhere Bildungsaspiration im Vergleich zu Familien ohne Migrationshintergrund beim gewünschten Schulabschluss Abitur attestiert.

Angleichung der Bildungssituation über die Zeit
Die PISA-Studie 2009 stellt einen Rückgang der Disparitäten durch einen stetigen Bildungsanstieg bei Jugendlichen mit Migrationshintergrund fest, während im Erhebungszeitraum bei Jugendlichen ohne Migrationshintergrund kaum Kompetenzsteigerungen zu verzeichnen sind.

Zahl der Personen mit türkischem Migrationshintergrund höher bei Hartz IV, aber niedriger als dargestellt
Hier sind die größten Schwächen innerhalb der Gruppe der Personen mit türkischem Migrationshintergrund zu beobachten, die laut Mikrozensus 2008 zu 9,5% ihren Lebensunterhalt überwiegend aus Hartz-IV bestreiten, während dies bei der Bevölkerung ohne Migrationshintergrund nur zu 3,5% zutrifft. Dennoch steht diese Zahl der durch Sarrazin suggerierten Hartz-IV-Quote von 40% stark abweichend gegenüber.

Sprachkenntnisse bei großer Mehrheit gut
Der Vorwurf Sarrazins, gerade die Personen mit türkischem Migrationshintergrund würden sich nicht bemühen, Deutsch zu lernen, ist empirisch nicht haltbar. Allensbach hat im letzten Jahr für 70% der Personen mit türkischem Migrationshintergrund gute bis sehr gute Kenntnisse der deutschen Sprache ermittelt.

Kopftuchtragen hat abgenommen
Entgegen der geäußerten Annahmen von Thilo Sarrazin, dass das Kopftuch über die Generationenfolge in Deutschland zunehme, nimmt die Häufigkeit des Kopftuchtragens in der zweiten Generation signifikant ab. 70% der Frauen mit muslimischem Migrationshintergrund tragen kein Kopftuch. Fast 23% geben an, immer ein Kopftuch zu tragen.

Über 90% der Schüler nehmen am Schwimmunterricht teil
Gerade der Schwimm- und Sportunterricht wird von Sarrazin als ein Kriterium für die Verweigerung der kulturellen Integration markiert. Dabei liegt die Zahl der Kinder, die an diesen Angeboten nicht teilnehmen bei 7-10%. Auch hier wird eine Phantomdebatte geführt, die den empirischen Erkenntnissen nicht gerecht wird.

Nachbarschafts- und Freundschaftskontakte
Obwohl Sarrazin sich vertiefende Parallelgesellschaften und Abschottung prognostiziert, werden die Kontakte von „Muslimen“ zu Personen deutsch-deutscher Herkunft in der Nachbarschaft empirisch als zahlreich dargestellt; in fast allen Gruppen der Muslime haben mehr als drei Viertel der Befragten häufig Freundschafts- oder Nachbarschaftskontakte. Auch die Kontakte am Arbeitsplatz sind hoch. Das Kriminologische Forschungsinstitut Niedersachsen (KFN) hat gemessen, dass die Personen mit türkischem Migrationshintergrund sich am liebsten deutsche Nachbarn wünschen, während bei der Gruppe der deutsch-deutschen der Wunsch nach türkischen Nachbarn an letzter Stelle rangiert.

Keine „Opfer-Mentalität“ sondern aktive Selbstkritik
Die Verantwortlichkeit für gelingende Integration wird selbst in bestimmten Kreisen türkischer Herkunft, die unter dem Generalverdacht der ‚Integrationsverweigerung‘ oder gar der ‚Integrationsunfähigkeit‘ stehen, in deutlich höherem Maße der Zuwandererbevölkerung und damit sich selbst zugeschrieben und nicht der Mehrheitsbevölkerung. In der zweiten Zuwanderergeneration verstärkt sich diese Einschätzung.

Interethnische Partnerschaften
Thilo Sarrazin unterstellt speziell der Gruppe der Muslime eine Verweigerungshaltung gegenüber interethnischen Partnerschaften. Auch hier widersprechen die Trends der Entwicklung seinen Aussagen. Unter Berücksichtigung der Unterschiede zwischen der ersten und der folgenden Einwanderergeneration wird auch für „die Muslime“ eine Tendenz zu mehr interethnischen Partnerschaften in späteren Generationen erkennbar. Besonders ab der zweiten Generation steigt die Zahl der binationalen Partnerschaften.

Zahl interreligiöser Ehen bei muslimischen Männern am höchsten
Trotz eines rückläufigen Trends haben muslimische Männer im Vergleich von Christen und Muslimen die stärkste absolute Tendenz, Frauen außerhalb ihrer eigenen Religionsgemeinschaft zu ehelichen. 33,5% der muslimischen Männer heirateten im Jahr 2008 eine nicht-muslimische Frau.

Interethnische Partnerschaften bei Deutschen ohne Migrationshintergrund gering
Die Deutsch-Deutschen heiraten zu 92% Deutsche OHNE Migrationshintergrund.

Kriminalitätsrate nicht in Abhängigkeit zur Religiosität
Der von Sarrazin suggerierte Zusammenhang zwischen Islam und Kriminalität in Deutschland wird von seriösen Forschungseinrichtungen und der Polizei zurückgewiesen. Vielmehr gelten soziostrukturelle Bedingungen und Gewalterfahrung in der Familie als zentrale Motive für Jugendkriminalität.

Deutschland droht zum Auswanderungsland zu werden
Während Thilo Sarrazin befürchtet, Deutschland würde durch die stetige Zuwanderung bald in seinen Strukturen nicht mehr erkennbar sein und zukünftig mehrheitlich aus arabisch- und türkischsprechenden muslimischen Menschen bestehen, konstatiert die Statistik, dass gerade bei der Gruppe der Personen mit türkischem Migrationshintergrund seit acht Jahren ein negativer Wanderungssaldo zu verzeichnen und die Nettozuwanderung von türkischen Staatsangehörigen seit 2002 rückläufig ist.

Zuwanderungselite wendet sich ab
Bei Studierenden mit türkischem Migrationshintergrund äußern 36% Prozent den Wunsch, in die fremde Heimat der Eltern abzuwandern.

(Auszug aus dem Dossier "Sarrazins Thesen auf dem Prüfstand. Ein empirischer Gegenentwurf zu Thilo Sarrazins Thesen zu Muslimen in Deutschland", Hrsg.: Naika Foroutan, Korinna Schäfer, Coskun Canan, Benjamin Schwarze, unter Mitarbeit von Damian Ghamlouche, Sina Arnold, Monika Roth)

Foto auf der Startseite: chaouki / Flickr

Dieser Beitrag gibt die Meinung des Autors wieder, nicht notwendigerweise die der Redaktion des Freitag.

Kommentare (190)

mh 03.01.2011 | 16:37

mantraartiges der spiegel ist toll der spiegel ist toll... und ich habe recht, weil der spiegel ist toll und achja.. gepaart mit einem unwissenden augstein, der sich dann als polemischer augstein gibt, der das als unabdingbar sieht und definitiv nicht fair sein mag und sich auf der anderen seite darüber beklagt, wie heftig die reaktionen darauf sind.

verbale gewalt... demnächst vielleicht sogar vergewaltigung.

mfg
mh

mh 03.01.2011 | 16:44

und zum statistischen vergleichsmaterial:

sarrazin beruft sich auf den microzensus .. man kann streiten ob 2005 oder 2006. ich legte das bereits andernorts dar.

naika foroutan behauptete seinerzeit, dass sarrazins zahlen auf basis des microzensus falsch seien und glänzte dann mit ein paar rechenfehlern auf grundschulniveau.

nun, ich habe hier keinen hinweis auf den microzensus in der quellenangabe gefunden

www.heymat.hu-berlin.de/sarrazin2010

im gegenteil... man hat sich aller möglicher quellen bedient.. nur eben nicht dieser, dernach sarrazin doch bereits falsch liegen sollte und die ein mindestmaß an vergleichbarkeit des statistischen materials gewährleistet hättet ...

aber unser superjournalist jakob augstein interessiert sich für solche kleinigkeiten nicht... weil, der spiegel ist toll und das hier gibt recht.

mfg
mh

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mandelbrot 03.01.2011 | 16:47

Ebemso wie Sarrazin sehr einseitig Fakten und Statistiken verwendet und interpretiert, passiert das in dieser Studie ebenso und trägt deshalb auch nicht zum sinnvollen Diskurs bei. Zwei Beispiele die beim Überfliegen ins Auge stachen:

"Höhere Bildungsaspiration bei Familien mit türkischem
Migrationshintergrund
Sarrazin unterstellt dieser Gruppe auch Lernunwilligkeit. Dennoch
wird gerade Familien mit türkischem Migrationshintergrund eine
höhere Bildungsaspiration im Vergleich zu Familien ohne
Migrationshintergrund beim gewünschten Schulabschluss Abitur
attestiert."

Nun, SchülerInnen mit Migrationshintergrund die das Abitur anstreben, sind also besonders motiviert. Schön, das Herausgreifen dieses Fakts verschleiert doch gleichzeitig die enormen Probleme bei den Real und besonders Hauptschulen und ist deshalb auch komplett irrelevant.

"Interethnische Partnerschaften bei Deutschen ohne Migrations-
hintergrund gering
Die deutsch-Deutschen heiraten zu 92% Deutsche OHNE
Migrationshintergrund."
Nun, hier wird der Ball elegant ins Feld der Deutschen zurückgespielt so wie die Migrantenverbände es häufig machen. Wenn es wenig interkulturelle Partnerschaften gibt, so wird durch diesen Fakt suggestiert, muss es wohl an uns Deutschen liegen.

mh 03.01.2011 | 16:55

zur großen naika foroutan hatte ich ja bereits mal ne kleine sammlung.. und das war nur ein auftritt damals.. mein absolutes lieblingszitat:

"Maybrit Illner: Sind türkische Muslime mehr arbeitslos?

Naika Foroutan: Türkische Muslime sind, wenn sie so wollen, zu 9,5% Hartz IV Empfänger, die Herkunftsdeutschen zu 3,5%. Dafür sind bei den Herkunftsdeutschen wesentlich mehr Rentenempfänger. Die fallen aus der Hartz IV-Statistik wieder raus. Dafür sind bei den türkischen wesentlich weniger Rentenempfänger."

www.goowell.de/wordpress/2010/09/05/sarrazin-der-offenbarungseid-eines-landes/

da musste sie selbst, das ihr zugeneigte publikum, auslachen.

seit naika foroutan bezweifel ich ernsthaft, dass bildung wirklich ein durch das deutsche bildungssystem messbares gut ist.

mfg
mh

ChristianBerlin 03.01.2011 | 17:18

@JA

Auf jeden Fall ist "Lügen" sachlich widerlegen besser, als Lügnern das Wort zu entziehen. Meiner Kritik aaO. wurde der Nachtrag gerecht.

Jetzt müssten nur noch Sarrazin und seine Untersützer Gelegenheit zu einer Replik auf diese umfänglichen Refutatio erhalten, wie es der journalistischen Anstandsregel entspricht - dann wäre alles korrekt und perfekt und noch mal eine Runde spannender.

An manchen Stellen könnte er dahingehend argumentieren, dass die Widerlegung aus der Statistik seiner These nur scheinbar widerspricht (das erkenne ich sofort bei der Mehrheiten-Minderheiten Prognose, denn Zuwanderung spielt dabei nicht die einzige Rolle, andere Prognosen stellen vor allem auf die Vermehrung ab, die die Deutsch-Deutschen einfach verlernt zu haben scheinen). An anderen Stellen wäre ich wirklich neugierig, ob und wie er versuchen könnte, sich angesichts dieser gezielten Widerlegung herauszureden...

LG - und einen guten Start ins Neue Arbeitsjahr

CB

Streifzug 03.01.2011 | 17:31

Wer die unterschiedlichen, verschiedenen Identitäten von Menschen, zum Beispiel als Wissenschaftler, Mathematiker, Musiker, Eltern, Freund Nachbar, Schüler, Mutter, Sportler, Arbeiter, Unternehmer, Arzt, Händler ...

in der Zivilgesellschaft auf Religion und/oder Nationalität reduziert schürt Hass, spielt Hasspredigern in die Hände oder ist einer. (Sie kultivieren die Illusion der reduzierten Identität, die ihren gewalttätigen Absichten dienlich ist.)

Die solitaristische Reduktion der menschlichen Identität ist ein gefährliches demagogisches Unterfangen, welches wohlüberlegt inszeniert wird.

Der Trick, Menschen unter dem Aspekt nur einer seiner zahlreichen Identitäten zu kategorisieren, ist geistig primitiv, aber wirkungsvoll. Man sondert die Gruppe, die angegriffen werden soll, unter dem Aspekt der einen Identität aus und erklärt, diese Identität selektiv und hetzerisch hervorhebend, die übrigen Zugehörigkeiten für unwesentlich. Statistische Zahlenspiele sollen über den hetzerischen Grundaspekt hinwegtäuschen und sind vorgeschoben.

ChristianBerlin 03.01.2011 | 17:31

Jetzt müssten nur noch Sarrazin und seine Untersützer Gelegenheit zu einer Replik auf diese umfänglichen Refutatio erhalten

schon geschehen, hatte die Posts von @mh und @Mandelkern nur noch nicht gesehen.

War aber vorhersehbar, dass das Sarrazin Brett doch nicht an jeder Stelle so dünn ist, dass man an allen Angriffspunkten spielend durchkommt.

Möglicherweise könnte Sarrazins Glaubwürdigkeit mehr geschadet werden, wenn die Kritik von A bis Z Hand und Fuß hat, wozu die Dissertation eines großen Philosophen, der hier gern zitiert wird, einen vielleicht Weg weisen könnte...

LG CB

ebertus 03.01.2011 | 17:35

9,5% mit türkischem Migrationshintergrund zu 3,5% ohne
Migrationshintergrund...?

Worauf jeweils sind diese Prozente bezogen, wahrscheinlich nicht auf die gleiche Basis. Absolute Zahlen wären dabei mit Sicherheit sehr interessant. Weil daraus zu entnehmen sein sollte, um welche Volumina es sich handelt, die sarrazinesk sowie bzw. dennoch unter Einhaltung entsprechender Gesetze und Konventionen abgeschoben werden könnten.

Der distanzierte Blick wird den Populismus dann wohl zeigen, die real möglichen Volumina primär als Drohkulisse, sprich erwartetes Wohlverhalten taugen.

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mandelbrot 03.01.2011 | 17:44

Nö, ich bin nicht unbedingt ein Freund von Sarrazin und ich glaube mh ebenso wenig, uns beiden geht es wohl eher um diese Meta-Ebene die Jakob Augstein auch mit seinem Blogeintrag angestoßen hat:
Es ging nicht um um die Frage: Sind seine Thesen richtig oder falsch? Was ist wichtig und was ist Schwachsinn an seinem Buch? Es ging nicht um eine inhaltliche Diskussion die man führen kann und muss.

Stattdessen wurde viel darüber geredet: Darf man sowas schreiben? (In einem unterschwelligen Kontext von) Wir sind doch alle auf einem guten Weg, warum erscheinen überhaupt solche Bücher, Sarrazins Ausführungen sind "nicht hilfreich" etc.
In diesem Kontext bewegte sich auch JA-Blogeintrag und das ist das Problem. Seine Intention und die von vielen anderen Kritikern Sarrazins in Kurzform: "Es ist doch alles bestens, läuft alles prima mit der Integration und Leute die das nicht so sehen sollte man besser gar nicht erst zu Wort kommen lassen."

Mit Verlaub- das ist antidemokratisch.

"Ich bin zwar anderer Meinung als Sie, aber ich würde mein Leben dafür geben, daß Sie Ihre Meinung frei aussprechen dürfen."

[René Descartes]

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mabli 03.01.2011 | 18:11

@ christian

Und welche Dissertation wäre das? Ich habe ehrlich gesagt keine Kapazität um jetzt auch noch anzufangen Dissertationen zu lesen.
Ich befürchte Sarrazin würde sich in einer Antwort in bester politischer und wissenschaftlicher Manier rausreden, indem er auf SEINE Zahlen pocht. So ist das halt, wenn man sich auf Zahlen Dritter verlassen muss, um zu beweisen, dass man Recht hat.

claudia 03.01.2011 | 18:35

@Alien59, 16:54:

Ja.
Die meisten Diskussionen sind offenbar adaptierte Proganda: Es gibt die "1-E-Jobber", es gibt die Aufstocker mit dem für "die Wirtschaft unverzichtbaren" Discountlohn, es gibt die Leiharbeiter, ebenfalls eine wirtschaftliche Notwendigkeit, und als vierte Gruppe gibt es die "spätrömisch-dekadenten" Hartz4er.

Dass die "1-E-Jobber", die "Aufstocker", und auch die Leiharbeiter* die geheimnisvollen "Hartzer" sind, das wird von den Propagandisten der schönen neuen Welt der Agenda 2010 konsequent verschwiegen.

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belle-hopes 03.01.2011 | 18:38

Also langsam wird mir angst und bange, wie wenig hier Leute lesen und verstehen. Selbst wenn die Gebrauchsanweisung zum Text schon im Text steht. Worum gehts: um Sarrazins Methode Behauptungen als Wahrheiten auszugeben. Er selbst mag das ja als seine Wirklichkeit verstehen, und ob ihm das bewusst ist oder nicht weiß man nicht, am Ergebnis ändert das aber nichts, demagogisch ist demagogosch. Alleine der Menschenverstand sagt doch schon, dass da was nicht stimmen kann. Und das muss man doch mal ansprechen (dürfen). Himmel, schick uns differenziertes Denken.

Achtermann 03.01.2011 | 18:47

@ Belle Hopes

Er [Sarrazin] selbst mag das ja als seine Wirklichkeit verstehen...

Statistik hin - Statistik her! Wahrscheinlich gibt es mehrere Wirklichkeiten, je nach sozialer Lage. Jeder weiß, dass Bevölkerungsstatistiken zwar ein Hilfsmittel sind, jedoch nie die Lage des Einzelnen widerspiegeln. Wichtig ist: Wie erfahren die Betroffenen das konkrete Zusammenleben? Je weiter oben man in der Gesellschaft steht, desto leichter ist es, in der Frage der Einwanderung eine liberalere und moralischere Position einzunehmen, weil man von ihr kaum oder gar nicht betroffen ist. Kaum ein Einwanderer wird einem Journalisten, der spitzfindig mit der deutschen Sprache umzugehen weiß, als Arbeitsplatzkonkurrent gefährlich. Doch jeder Lagerarbeiter oder Straßenbauer wird sich dieser Konkurrenz stellen müssen. Kulturverwalter, Ärzte, Rechtsanwälte und Berufsgruppen mit ähnlicher Ausbildung, jedoch mit weitaus besseren Artikulationsmöglichkeiten und berufsständischen Einflussmöglichkeiten, werden mit ihrer besseren materiellen Ausstattung von den Kultureinflüssen sich freihalten können, die sie nicht wünschen. Welcher Vertreter dieser Berufsgruppen wird jemals sein Kind in eine Schule schicken, deren Migrantenanteil über dem der Eingeborenen liegt? Privatschulen, um ein Beispiel heranzuziehen, erleben seit Jahren einen Boom. In den staatlichen Bildungseinrichtungen sind die Spannungen oft virulent. Das beginnt mit scheinbar harmlosen religiösen Konflikten, auf die sich die Erziehungs- und Bildungseinrichtungen einzustellen haben.

Die SPD-Landesregierung von Rheinland-Pfalz verbreitet, obwohl die oben angeführten Statistiken anderes nahelegen, einen Leitfaden: Sollte es zu "Glaubenskonflikten" kommen, muss ab der Pubertät jede Schule "einen nach Geschlechtern getrennten Sport- und Schwimmunterricht" anbieten. Die Landesregierung beruft sich auf ein Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 25.08.93. Ergänzend meint sie: "Nützlich wären zudem, soweit der Schulträger bereit und in der Lage ist, abschließbare oder durch Abtrennungen mit Vorhängen ausgestattete Duschkabinen oder Umkleidekabinen." Weiter empfiehlt die Landesregierung den Schulen auf die Fastenpraxis der Muslime sich einzustellen. Deshalb "sollten bei der Planung von Schulfahrten und der Festlegung von Praktika, Schulfesten u.a. seitens der Schule auch die Zeiten des Ramadan wenn möglich berücksichtigt werden." Der oberen Mittelschicht kann das egal sein. Deren Kinder werden davon nichts spüren. Der Straßenbauer oder der Lagerarbeiter, der in einer preiswerten Wohngegend leben muss, der, wenn vielleicht auch unberechtigt, in den Zuwanderern seine Berufskonkurrenten sieht, wird sich mit diesen Problemen, die die Landesregierung von RLP anreißt, konkret auseinandersetzen müssen. Dem nützen die Statistiken nichts, zumal er von den Wirtschaftsverbänden, die jede verbale Blähung in den Fernsehnachrichten unterbringen können, mit ausländischen Fachkräften, die es nach Deutschland zu holen gelte, sich bedroht sieht.

j-ap 03.01.2011 | 19:55

Liebe Leute,

ich will hier, nur ganz am Rande — ich habe naemlich zu dieser »Debatte« rein gar nichts beizutragen — auf den sehr wesentlichen Hinweis deuten, den uns der Untertitel der hier zitierten Studie selbst gibt: »Ein empirischer Gegenentwurf zu Thilo Sarrazins Thesen«.

Ich wiederhole: empirisch, Gegen-, Entwurf.

Will sagen: Da sitzen gelernte Empiristen ums akademische Reiszbrett herum (Gegen-Entwurf — man erinnere sich: alle Welt ist Konstruktion, d.h. eine immerwaehrende Einladung zur Dekonstruktion), meinen darauf los und untermauern diese ihre jeweilige Meinungshuberei anschlieszend mit Zahlenmaterial. Gewonnen hat am Ende, wer aus dem Statistikmoerser soviele Zahlengranaten schieszt, dasz alle sie glauben (und das meinethalben »Wahrheit« nennen).

Dieses ebenso gemuetliche wie eintraegliche Geschaeft der Intelligentsija hat bisher noch jedesmal zig wissenschaftliche Beiraete, universitaetsnahe Institute und diverse Stiftungen mit Konstruktions-Arbeit und Konstrukteurs-Einkommen versorgt. Bei Sarrazin selbst ist das ja nicht anders, denn er arbeitet nach haargenau derselben Methode, nach der man ihn hier vorzufuehren glaubt.

Natuerlich hat dabei zu gelten, dasz all das rein gar nichts mit Meinung, dafuer sehr viel mit Wissenschaft, Objektivitaet und insbesondere Wertfreiheit zu tun hat, d.h. selbst der letzte Hansel glauben darf, dasz Zahlen in den Sozialwissenschaften schon eine Evidenz hergeben.

Falls es noch eines einzigen Beweises bedurft haette, wie der Positivismusstreit zwar nicht offiziell, aber de facto ausging: Hieran liesze sich's zeigen.

(Diese Zahlen sprechen, notabene, weder fuer noch gegen Sarrazin und schon gar nicht fuer oder gegen seine Kontrahenten. Sie sprechen ueberhaupt nicht, aber jeder scheint das zu glauben — das genau ist ja der Punkt.)

mh 03.01.2011 | 20:18

es geht auch weiterhin nicht um die inhalte, sondern um die art und weise wie hier ein journalist diese inhalte behandelt und derweil meint hier mit großen begriffen wie demagogie und nazitum um sich zu schmeissen.

diese seichtfeder augstein nimmt kritiklos ne studie, knallt uns hier die zusammenfassung rein und bestätigt sich damit seine eigenen meinung.. derweil jammert er noch über die härte einer sprache, die er selbst als polemik, so redet er sich seine falsche darstellung ja zurecht, gleich im eingangsbeitrag seinerzeit in die diskussion brachte.

und zur krönung macht er noch ständig werbung für den spiegel und bestätigt mit nem dortigen portrait abermals seine meinung.

über empire könnt ich ja streiten... (Anm. der Red: Bitte halten Sie sich an die Netiquette.)

mfg
mh

j-ap 03.01.2011 | 20:47

Hallo mh,

also abgesehen davon, dasz ich den Ton, den Du hier gegenueber Herrn Augstein anschlaegst, nicht fuer einen halte, der weiterhilft, bin ich bestimmt der letzte, der Dir aus der Verve, mit der Du hier zur Sache (!) gehst, einen Strick dreht. Ganz im Gegenteil: es ware zu wuenschen, dasz ein paar Leute mehr ihren Hintern aus dem Kanapee hochbekaemen, um fuer ihre jeweiligen Interessen zu kaempfen.

Wiewohl ich also eine andere Anschauung als Sarrazin habe, war genau das der Punkt: Wer ihn widerlegen will, der kann das nicht mit Empirie, denn ueber die und mit der kann man im hoechsten Falle noch endlos daherstreiten, wie Du praezis formuliert hast, aber ganz bestimmt zu keinem Urteil kommen.

Selbstverstaendlich ist das ein Fetisch, der immer heftiger grassiert: Zahlen, Zahlen, Zahlen Fakten, Fakten, Fakten, am besten ausgewalzt auf 2500 Seiten und am Ende von tausendundeins professoralen Koniferen paraphiert. Das erzeugt Wahrheitsdruck.

Machinationen sind das, die fuer die Naturwissenschaften ganz hervorragend und ohne jeden Zweifel gangbar sind. Fuer gesellschaftliche Perspektiven sind sie es aber umso weniger.

Grusz
J. A.-P.

(leeelah gruesze ich nochmal separat, weil die bisher immer und ueberall so freundlich zu mir war und ist: Hallo leeelah!)

mh 03.01.2011 | 21:05

jeder bekommt den ton den er verdient. je weniger hilfreich, je höher die auflage, wie wir lernten.

ich find aber schon, dass es ganz ohne empire nun auch nicht geht. nur würde denn jeder auf dem gleichen zahlenmaterial basiert rumstreiten, würde man damit auch arbeiten können. an der stelle ist es auch einfach nur noch ärgerlich und wahrscheinlich auch manipulativ... wenn naika rumschwadroniert, dass sarrazin auf basis des microzensus falsch liegt und sich dann dennoch andere zahlen raussucht. entweder weil sie vorher gelogen hatte und dies hätte zugeben müssen .. oder weil die zahlen hier noch besser zu ihrer meinung passen.

die herangehensweise ist, unabhängig davon, in jedem fall verderbt, denn die zusammenstellung nach gusto der eigenen meinung offensichtlich .. die sich davon ernährende empirikerin spielt ihr spielchen und der journalist übernimmt es kritiklos.. gar korrekturlos, und kopiert es einfach rein.

das ist genau die art und weise, die der freitag über eine katrin zinkant gerne mal die industrie kritisiert. es scherzenderweise mit reichen damals zur sarrazin-diskussion betrieb, um darzustellen wie lächerlich das alles doch sei .. und jetzt, dem selber verfällt, wenn der verleger seine eigene meinung untermauert sehen will.

sinn und zweck? die paar clicks könnens kaum sein und nen broder in der welt bringt dem freitag sicher auch keine auflage .. eher den ruf eines linken kampfblattes.

nee... die wahrheit ist wahrscheinlich, dass der augstein das alles ernst meint und das machts bedenklich.

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es ging und geht mir in der sarrazin-diskussion nicht um die inhalte. die inhalte werden ja auch nicht diskutiert. mir ging es um darum das richtig zu stellen, was definitiv als falsch angesehen werden muss, was aber immer zur meinungsbildung rangezogen wird.

die relevanz des gesagten ergibt sich schlussendlich ohnehin anhand der kritiker .. hier übrigens auch. also, ich mache JA erst relevant und mein freund hendryk unterstützte mich darin. zum dank werd ich zensiert, weil JA heulend daheim vorm pc sitzt und das nicht verträgt. ;P

mfg
mh

mh 03.01.2011 | 21:11

@angelina:

augsteins meinung enthielt offensichtliche fehler und fehlinterpretatationen, die er später dadurch rechtfertigt, dass er da eine zulässige polemik formulierte, und das erlaubt sei .. weil der sarrazin, der habe es net anders formuliert.

ich finde es schon der knaller... oder passenderweise eine gute zustandsbeschreibung der hiesigen meinungshandhabe .. dass eine meinung als vollwertig verteidigt wird, die der verfasser selbst als polemik mit unwahrheiten zugab.

mfg
mh

Angelia 03.01.2011 | 21:39

mh, du liebe Güte mh, mal abgesehen davon, dass Meinung ohnehin nicht nur so von Fehlern wimmelt,(siehe Sarrazin) darf sie das sogar. Eine Meinung muss dir also nicht passen. Mir passt Sarrazins Meinung z.B ganz und gar nicht. Es gäbe also nichts zu diskutieren und für dich nichts zum aufregen. Für mich übrigens auch nicht. Damit ich nicht ständig hyperventilieren muss, bin ich ein Fan von Zahlen-Daten-Fakten geworden. Ich bin übrigens auch ein Fan von richtig guter Polemik :-) aber nur dann, wenn sie meiner Haltung entspricht, also so wie bei dir auch ;-)

schöne Grüße Angelia

Muhabbetci 03.01.2011 | 22:35

Lieber Herr Augstein, danke für den Link und auch für den Artikel.
Das zeigt eigentlich schon wie unrecht Sarrazin mt seinen Thesen hat.

Ich finde es aber schade das solche Thesen nicht viel Mehr in den TV-Anstalten zur Sprache kommt. Man sollte vielleicht mehr solche Zahlen nennen als Menschen wir Sarrazin oder Border einzuladen. Für die Gesellschaft ist es nicht nur sehr kontraproduktiv sondern auch ein Zieloses Unterfangen. Ich meine wohin soll das führen? Was erwartet Sarrazin und seine Anhänger? Das man alle Moslems ausser Landes verweist? Oder Muslime nicht mehr aufgenommen werden?
Die Antwort auf diese Fragen hätt ich gerne gehört.
Gemacht wurde natürlich nichts. Heisse Luft sonst nichts. Doch diesmal ist der Schuss nach hinten gegangen. Die Ausländer, vor allem die türkische und muslimische Mehrheit, verweigert die Integration jetzt erst recht. Die neue Parole heisst jetzt" Integration? Nein, Danke!".

So sehr ich mir auch wünsche das solche debatten endlich mal aufhören, also dass Sarrazin und seinesgleichen gar nicht erst Gesellschaftlich gedultet werden, so sehr weiss ich auch das dies unmöglich ist. Freie Meinungsäusserung hat seine Grenzen, Sarrazin hat dies schon längst überschritten. Denn Volksverhetzung ist keine Meinungsfreiheit....

schöne Grüße
Mustafa Celebi

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shmem_old 03.01.2011 | 22:52

> ja, und die einsamste, wenn man diese betrachtungsweise
> zuende und ausschließlich denkt.

Ja genau: ausschließlich soll man diese nicht denken.

Aber die Einsamkeit ist notwendig, um Gemeinschaft, Freundschaft, Liebe zu ihrem höchsten Leuchten zu bringen.

Wer der Einsamkeit vergißt, gerät in die Gefahr in einem wie immer gearteten Kollektiv zu versinken und zum Spottbild seiner selbst zu werden.

Sich einem Kollektiv anzuschließen ist in Ordnung, aber die Einsamkeit bleibe als Korrektiv erhalten.

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mabli 03.01.2011 | 22:54

@ j-ap schrieb am 03.01.2011 um 18:55

Ich stimme Ihnen ausdrücklich zu. ;-)

Man kann es auch auf den Satz zusammenfassen. Man nehme eine beliebige These, die Zahlen dazu wird man schon irgendwo finden. Wenn nicht, muss man sie eben noch erheben.

@ mh

Wenn Sarrazin das tut, wieso sollte dann Herr Augstein resp, Frau Foroutan das nicht tun dürfen? Waffengleichheit, oder?
Und wenn es Ihnen wirklich nicht um den Inhalt, sondern nur usm prinzip geht, dürfen Sie sich wirklich nicht so aufregen!
Wenn sie meinen, man müsste eben nur diesselben Zahlen zur grundlage der Diskussion machen, dann wäre schon viel gewonnen. Da ist nur das Problem, dass man jede Erhebung auch kritisieren kann, aufgrund von Fehlern in der Erhebung, der Operationalisieung der fraglichen Variablen, weil sie überholt sind, weil sie nicht repräsentativ sind und, und, und....

Mario99 03.01.2011 | 23:00

Lieber Herr Augstein,

eigentlich ist es jedem, der mehr als Wirtstisch- oder Scheißhausparolen kennt, bekannt, dass die "Fakten" von Sarrazin an den Haaren herbeigezogen sind. Warum also diese noch weiter untersuchen - wird morgen untersucht ob Himmlers Rassenthesen vielleicht doch wahr sind?

Das Problem mit Sarrazin ist, dass er jene Menschen bedient welche glauben wollen. Es ist egal ob sie an Gott, Aliens oder an den Bullshit eines rechtsradikalen Ex-Bundesbankers glauben - Fakt ist dass sie glauben - dem Gegenteil von Wissen. Solchen Leuten können sie nicht mit Fakten oder gar der Realität kommen - sie wollen glauben oder sie müssten zugeben dass ihr gesammtes Weltbild, ja ihr gesammtes Leben vollkommener Bullshit und damit nutzlos war. So werden sich diese Leute mit jedem Versuch der Überzeugung noch stärker an ihren Glauben ranpressen, egal wieviele Gegenbeispiele sie bringen. Selbst wenn durch ein Wunder 100% der Türken hierzulande einen Doktortitel und 10 Mio Euro auf der Bank hätten, selbst dann würde das Vorurteil der Ungebildetheit und des Schmarotzertums bleiben.

Wie kann man das ändern? Nun, eigentlich gibt es wie bei jedem Glauben nur eine einzige Methode ihn auszutreiben - er muss gewaltsam unterdrückt werden und durch einen anderen ersetzt werden. Nur dann besteht eine Möglichkeit wie die Menschheitsgeschichte gezeigt hat. Da dies allerdings nicht möglich und auch nicht wünschenswert ist bleibt einem einfach nur die Möglichkeit zu verschwinden und zu hoffen das dieses Land komplett den Bach runtergeht denn wer arm und hungrig ist hat meist andere Sorgen als irgendwelche Vorurteile.

ebertus 03.01.2011 | 23:06

Hallo Mustafa,

Du sprichst hier natürlich für die gebildete Schicht der Menschen, die die Türkei zukünftig sehr gut und gern selbst gebrauchen kann. Der dahingehende Trend wird nicht zuletzt im Beitrag hier von Jakob Augstein erwähnt.

Ich würde mir nur wünschen, dass die Rückkehrer, Neuheimkehrer etc. nicht nur den Dollar- oder Eurozeichen folgen, dass sie auch das Gute, das Demokratische, das gesellschaftspolitisch Positive von hier mitnehmen. Nein, von einer Arche will ich nicht einmal sprechen, obwohl nicht nur die Familie von Edzard Reuter dort Zuflucht fand.

Kritische Intellektuelle wurden hierzulande schon einmal, mehrmals in der Geschichte physisch vernichtet, auch wenn das seit einigen Jahrzehnten primär über die ökonomische Maßregelung erfolgt, persönliche Diffamierung mit eingeschlossen. ich wünsche mir, dass der Türkei eine pragmatische Balance gelingt, dem auch hierzulande neu erwachenden Fundamentalismus vom "besseren Menschen" als Funktion der Ethnie kein Raum gelassen wird.

ebertus 03.01.2011 | 23:38

@Mario99 schrieb am 03.01.2011 um 22:00

"...wer arm und hungrig ist hat meist andere Sorgen als irgendwelche Vorurteile."

Falsch! Wer arm und hungrig ist, vielleicht nur mit rudimentärer Bildung gesegnet, nie gelernt hat zu reflektieren, zu hinterfragen und, und, und...

der ist anfällig für Rattenfänger, die ihm plakativ, medial unterstützt, jenseits seines Verständnishorizonts die (vermeintlich) "Schuldigen" an seiner Situation zeigen.

"divide et impera" in klassischer Form, das Aufhetzen und gegeneinander Ausspielen, die Instrumentalisierung der schrumpfenden, der sog. Mittelschicht als Handlanger von Partikularinteressen.

konyhakert 03.01.2011 | 23:59

lieber herr mario99,

ich gebe ihnen in dem punkte derer mit dem glauben vollkommen recht. im wesentlichen ist dies genauso. mit glaubenden kann man nicht diskutieren. das gilt für gläubige nazis genauso wie für religiös gläubige (wobei das zwei völlig verschiedene paar schuhe sind. sie stimmen allein im merkmal des glauben überein).

im zwei punkten stimme ich nicht mit ihnen überein: wenn das wunder eintrifft, umd 100% der türken doktortitel hätten und reich wären, dann würden die vorurteile sich ändern. man würde andere punkte finden, an denen man sich hochzieht. denn es geht nicht um die kritikpunkte an sich, weder um die deutsche sprache, noch eigentlich um kopftücher oder was es da sonst für konkrete punkte gibt, die an den haaren herbeigezogen werden. es geht um das rassistich (oder wenigstens fremdenfeindlich) motivierte vorurteil an sich. womit diese begründet werden, ist völlig egal. wer streit sucht, der wird streitpunkte finden. rassistische stereotypen gibt es allerdings einige. faulheit, dummheit u.ä. gehören mit dazu. sie dienen demjenigen, der sie ausspricht (oder schreibt), sich selbst als etwas besseres darzustellen, sich selbst größer zu machen - und den anderen abzuwerten. diese abwertung ist histrorisch gesehen übrigens immer die vorstufe zum angriff gewesen. wer entwertet wurde, wer nichts taugt, wer unnütz ist usw., den kann man leichter ausgrenzen. denn man hat ja die begründung dafür. die nazis habens vorgemacht. aber geschichte wiederholt sich neimals so, wie sie schon mal war. vorsicht sei daher vor jeglicher abwertung. und sarrazin bläst ganz eindeutig in dieses horn.

zurück! die methode, wie sie glauben austreiben wollen, die geht natürlich wirklich nicht. und sie ist auch gar nicht nötig. es gibt eine ganz andere methode und die ist zwar nicht einfach und auch recht aufwändig und langwierig, und doch um so wirksamer langfristig: aufklärung und die befähigung des menschen, sich seines gesunden menschenverstandes zu bedienen. (und nicht nur den, denn außer dem verstand besitzt der mensch noch einiges mehr, wessen er sich bedienen kann, zusammen mit seinem gesunden menschenverstand) und: man braucht auch nicht das land zu verlassen. es wäre gut, wenn es mehr menschen gäbe, die sich die mühe machen, sich dem zeitgeist entgegen zu stellen und um die definitionshoheit zu streiten gegen solche geistigen brandstifter wie sarrazin einer ist (und das mit diesem namen!)

Joachim Petrick 04.01.2011 | 03:29

Lieber JA,
so begrüßenswert mir Ihr beherzter Anti- Sarrazin Artikel, samt Nachtrag, sympathisch erscheint, mir insbeondere auch deshalb so begrüßenswert entgegen tritt, weil dieser auf eine Leerstelle des Thilo Sarrazin MACHWERKS verweist, die nicht in dem berechtigten Vorwurf des Lügen Gewebes des Thilo Sarrazin zu suchen ist, sondern in der Tatsache zu finden ist, dass es im eigentlichen Sinne keine Lügen gibt, sondern nur Wahrheiten, die sich offen oder unsichtbar in den Mantel der Geschichte voller dunkler, durchsichtiger wie undurchsichtiger, Absichten, verdeckt gesponnener Elite Netzwerke, zu verhüllen gedenkt.
Thilo Sarrazin lügt ja nicht im eigentlichen Sinne auf neue Art, sondern deckt für jene, die es lange geahnt, lässliche Lügen, ummäntelte Wahrheiten, der Demoskopie, samt deren kühne Erfindungen von sozialspsychlogischen Konstrukten, aufgeblasen zu massenpsycholgischen Phänomenen, unverhohlen auf.

Thilo Sarrazin ist also nicht zuerst Lügner, sondern der Schwerenöter Botschafter demoskpischer Lügen, die schon da sich selbst anzeigend entlarven, wo es u. a. um den Begriff vom angeblichen Migrationshintergrund geht, der bei Lichte betrachtete, ein genuin sozialer deutscher Verwirrungs- Hintergrund ist.

Thilo Sarrazin bedient sich als allzu dienstbarer Satrape demoskopischer Konstrukte aus sozialwissenschaftlich angereicherten Giftschränken, um diese als böse Geister massenpsychologischer Phänomene aus der Flasche zu befreien, um es hernach
"wasch mich, aber mache mich nicht nass"
nicht gewesen zu sein.

Thilo Sarrazin ist also egentlich kein Lügner, sondern ein Lügentransoprtarbeiter demoskopischer Lügenkolonialwaren- Gestattungsproduktion.

tschüss
JP

siehe:

www.freitag.de/community/blogs/joachim-petrick/loest-thilo-sarrazin-eine-welt--kultur--euro--waehrungskrise-aus?

03.01.2011 | 23:05
Löst Thilo Sarrazin eine Welt- Kultur- Euro- Währungskrise aus?
thilo sarrazin

UN- Kultur Euro- Währungs- Krach hat einen Namen "Thilo Sarrazin"
Löst Thilo Sarrazin eine Welt- Kultur- Währungskrise aus?

ebertus 04.01.2011 | 07:57

@mabli schrieb am 03.01.2011 um 22:50

Das mit dem Mastermind muss nicht sein, im Gegenteil gar. Die Postmoderne konnotiert Personenbezogenes oft eher negativ und der/die Einzelne ist dabei jeglicher Diffamierung unterworfen. Wenn man Sarrazins Wirken, seine Äußerungen über die Jahre verfolgt hat, so ist dieses Outing nun als beinahe zwangsläufig und nicht fremdbestimmt zu verstehen. Er will provozieren und die schon mal weiter zu fassende Thematik ist nicht erst seit den Tagen des brutalst möglichen Aufklärers aus Hessen sehr dankbar in der Wirkung.

Nein, es braucht keinen Mastermind, es ist ein dezentraler Selbstläufer. Man kennt sich, ist informell verbunden, hat ähnliche Interessen, was das Grundsätzliche betrifft. Für mich kommt dem, was in den letzten (zwei) Dekaden zu beobachten war - und weiterhin ist - die Analyse von Noam Chomsky sehr nahe. Das ist bereits rund zwanzig Jahre alt, aber man war "drüben" den noch in Marxschen Klassen, Hierarchien und Top-Down (Führer/Volk etc.) strukturierten Abläufen denkenden Europäern ja immer schon etwas voraus:

"Diese Theorie beschreibt, wie die Medien ein dezentralisiertes und nicht-verschwörerisches Propagandasystem bilden können, das fähig ist, einen Konsens der Oberschicht herzustellen und die Öffentlichkeit in diese Perspektiven der Oberschicht einzubinden – während gleichzeitig der Anschein des demokratischen Konsens gewahrt bleibt."

Grundgütiger 04.01.2011 | 11:13

Der Sinn einer Kampagne ist es, Nutzen daraus zu ziehen.
Bei Zahlen bin ich vorsichtig geworden, schließlich ist die Null auch eine Zahl.
Und so erkläre ich mir das Zahlenwerk bei Sarrazin als Hilfsinstrument der eigentlichen Sache, Stimmung machen.
J. Augstein hat meiner Meinung nach nur aufgezeigt, das dieses Zahlenwerk nicht dazu taugt, aus Thesen Fakten zu generieren.
Bei mh ist es deutlich, er mag den Verleger des Freitag nicht.
Ansonsten verbleibt er im Zahlennebel, hält sich alles offen.
Das sich da ein Mandelbrot nicht lange bitten lässt, wundert mich nicht.
Er kann an dieser Stelle der Debatte, könnte ja günstig sein, seine bedingte Zustimmung zu Sarrazin einfliessen lassen.
Unbedingt ist er ja nicht dafür.
Und so bekommen alle die ein Sprachrohr durch Sarrazin, die sonst nur pures Gift im Schrank haben, jetzt kann man es in feinen Dosen, Zahlen, verabreichen.
Es wird gerade eine neue Kampagne gestartet, Hilfe, uns fehlen Arbeitskräfte.
Die Zahlen sind auch für Fachleute verwirrend, werden uns aber demnächst um die Ohren gehauen.
Nicht war Mandelbrot, Sie sind dabei?

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Ehemaliger Nutzer 04.01.2011 | 12:26

Lieber Herr Augstein,

ich wundere mich sehr über ihren Drang und Zwang zur Rechtfertigung.
Sie machen aus dem Thema eine Diskussion um des Kaisers Bart. Dabei geht es viel mehr um die betroffenen Menschen.
Statistiken sind nie eindeutig und immer interpretierbar.
Wie sagte Chruchill: Ich glaube nur der Statistik, die ich selber gefälscht habe.
Die Frage um Sarrazins Thesen ist weniger ein Zahlenproblem, als viel mehr ein politisches Problem.
Ein wenig erinnert mich der Missionarseifer von Sarrazin und Ihnen sehr an den Bismarck'schen Kulturkampf gegen die katholische Kirche in Deutschland.
Darüber wird heute gar nicht mehr diskutiert. Genauso wird es diesem Thema ergehen.

donda 04.01.2011 | 13:11

Um jetzt noch mal meinen Teil zur verbalen Gewalt hier beizutragen: Dem guten Herr Sarrazin gehört der (kurze) Prozeß gemacht, und fertig. Daß so jemand, der nichts weiter tut als Haß und Ressentiments zu schüren um sich selbst zu bereichern, noch in den Genuß einer zivilisierten differenzierten Diskussion seiner "Thesen" kommt, ist unglaublich. Wie schon jemand anders hier schrieb: Warum nicht gleich die Rassenlehre der Nazis differenziert diskutieren? Ergebnisoffen, versteht sich, man will ja keine Position benachteiligen. Ich weiß, das ist jetzt sowohl undemokratisch als auch selber hassgetrieben, aber sei's drum.

Streifzug 04.01.2011 | 15:18

Vor nicht sehr langer Zeit gab es in Deutschland beispielsweise den Arzt, Nachbarn, Mitglied im Sportverein, Vater, Ehemann, Mitglied im Kulturverein, Soldat, Jude ... welcher von bestimmten Kreisen "reduziert" wurde auf die medial verzerrte Identität "Jude", den man dann drangsalierte, misshandelte, vernichtete.

Es ist kriminell und unverzeihlich, dass in der Gegenwart von vergleichbaren Kreisen (mit ihren Medien) eine ähnliche Reduktion der menschlichen Identität inszeniert wird.

Die mit groben demagogischen Mitteln gezimmerte, auf Religion und/oder Nationalität reduzierte Identität ist ein Käfig, der den Betroffenen kaum einen Ausweg lässt. Aktuell kann man im "Gaza Youth's Manifesto for Change " nachlesen, wie sehr gerade Jugendliche in so einem Käfig verzweifeln und um Hilfe rufen.

Es gilt den engen Käfig des Monokulturalismus, auch des pluralen Monokulturalismus, zu überwinden und die kulturelle Freiheit der einzelnen Person mit ihren verschiedensten Identitäten in unserer Zivilgesellschaft fest zu verankern.

Fro 04.01.2011 | 16:07

Sehr schön Volker Birk, hier wird doch das eigentliche Problem offensichtlich: Dummheit, blindes Folgen einer von den Medien hofierten und zur Autorität erklärten Person und der in vielen immer noch schlummernde und nun erweckte Rassismus und strukturelle Antisemitismus, der nun als Antiislamismus ausgelebt wird.
Was hilft? Aufklärung und Bildung und Bildung und Bildung. Die Probleme, die es gibt, müssen lokal gelöst werden, das Schulsystem ist komplett zu reformieren und besser auszustatten - freie Kitaplätze für alle – inklusive Sprachunterricht.
Was nicht hilft: Ewiges Lamentieren über einen „bösen, bösen“ Sarrazin und seine wirklichkeitsfernen Thesen.

Ich kann mich eigentlich nur darüber aufregen, dass ein unseriöser, rassistisch veranlagter Populist in den Medien soviel Aufmerksamkeit erhält. Und stelle mir natürlich die Frage, ob da nicht auch politisches Kalkül mit im Spiel ist.

Joachim Petrick 04.01.2011 | 16:57

Lieber JA,
"Sarrazin handelt mit Thesen. Nicht mit Fakten. Es ist eine Technik des Demagogen, die Grenzen dazwischen verschwimmen zu lassen".
N. m. E. handelt Sarrazin nicht mit Thesen, sondern mit demoskopischen Lügenkonstrukten, denen eruierte Fakten unterlegt, der Anschein von belastbaren Thesen verliehen wird. Thilo Sarrazin ist kein Kreativ- sondern ein Lügen- Transportarbeiter.
Sie schreiben in ihrem Artikle vom 24.12. 2010:
"Thilo Sarrazin möchte aber nicht nur die Anerkennung des Volkes, sondern die der Menschen, die man die Eliten nennt. Die bleibt ihm versagt. Denn so weit hält der zivilisatorische Konsens in diesem Land bislang, dass die Eliten einem Rassisten und Kulturchauvinisten die Anerkennung versagen. Die FAZ will diesen Konsens durchbrechen. Ihre Entscheidung am Weihnachtstag die Aufmacherseite des Feuilleton einem Rassisten zu übergeben, ist eine Provokation".

N.m. E. braucht die Faz keinen Konsens zu durchbrechen, den Sie den Eliten hierzulande unterstellen, weil es diesen Konsens nie gab, nie geben wird.
Den einzigen Konsens, den Sie mit diesem Satz füttern, ist der Konsens der Eliten im Glauben an demoskopische Thesen als Fakten, egal ob da jemand in der Elite für oder gegen Thilo Sarrazin argumentiert.

Das kennt man von den Eliten, von rechts über die Mitten bis links, aus der Weimarer Republik, als Mehrheiten der Eliten die Nazis an die Macht mit dem larmoyanten Hinweis durchwinkten
"ja ja die Nazis sind unsäglich unerträglich, aber mit ihrem Kampf gegen den Versailler Schandvertrag haben die einfach Recht. Besser die Nazis tun was, als wenn niemand was gegen diesen Schandvertrag vom Jahre 1919 in Versaille tut".

tschüss
JP

siehe:

www.freitag.de/community/blogs/joachim-petrick/thilo-sarrazin-demoskopische-duftnotdurft

04.01.2011 | 15:14
Thilo Sarrazin demoskopische Duftnotdurft.
thilo sarrazin
Thilo Sarrazin und seine demoskopische Duftnotdurft.

Thilo Sarrazins Ach unterm deutschen Dach
Thilo Sarrazin hebt "Ach Du Pein!" hoch das demoskopische Bein.
Thilo Sarrazin und sein demoskopischer Duftnotdurft Beipackzettel.

Thilo Sarrazin erfindet den Gestus des Veränderers. Was braucht es da noch Verändungen?

Thilo Sarrazin empfindet für seine Kritiker nur noch Verachtung.

Thilo Sarrazin arbeitet mit den Lügengeweben der Demoskopie, indem er diesen demoskopisch kühnen Wagnisunternehmungen zu Lasten Dritter Seite, im Volksmund Lügen genannt, seine persönliche Duftnotdurft beipackt.:

Joachim Petrick 04.01.2011 | 17:12

Ihre Rede vom angeblichen Konsens der Eliten gegen Thilo sarrazins Lügen erinnert ziemlich deckungsgleich an den jahrzehntelangen Versuch das Auswärtige Amt während der NS- Zeit und danach in der Ernst von Weizsäcker, Joachim Fest, Jobst Siedler, Rudolf Augstein,Günter Gaus, Willy Brandt, Gerd Bucerius, Gräfin Dönhoff, Henri Nannen, Hans- Georg Kiesinger, Axel- Cäsar Springer Manier zum unabdinglichen Widerstandsnest gegen das NS- Terrorregime fabulierend umzuschreiben.

derDonnerstag 04.01.2011 | 17:23

Demokraten gegen Sarrazin

So sehr ich mir auch wünsche das solche debatten endlich mal aufhören, also dass Sarrazin und seinesgleichen gar nicht erst Gesellschaftlich gedultet werden, so sehr weiss ich auch das dies unmöglich ist. Freie Meinungsäusserung hat seine Grenzen, Sarrazin hat dies schon längst überschritten. Denn Volksverhetzung ist keine Meinungsfreiheit....

Kritische Intellektuelle wurden hierzulande schon einmal, mehrmals in der Geschichte physisch vernichtet, auch wenn das seit einigen Jahrzehnten primär über die ökonomische Maßregelung erfolgt,

eigentlich ist es jedem, der mehr als Wirtstisch- oder Scheißhausparolen kennt, bekannt, dass die "Fakten" von Sarrazin an den Haaren herbeigezogen sind. Warum also diese noch weiter untersuchen - wird morgen untersucht ob Himmlers Rassenthesen vielleicht doch wahr sind?

und um die definitionshoheit zu streiten gegen solche geistigen brandstifter wie sarrazin einer ist (und das mit diesem namen!)

Daß so jemand, der nichts weiter tut als Haß und Ressentiments zu schüren um sich selbst zu bereichern, noch in den Genuß einer zivilisierten differenzierten Diskussion seiner "Thesen" kommt, ist unglaublich. Wie schon jemand anders hier schrieb: Warum nicht gleich die Rassenlehre der Nazis differenziert diskutieren?

… strukturelle Antisemitismus, der nun als Antiislamismus ausgelebt wird.

LOL

derDonnerstag 04.01.2011 | 17:25

Sorry, da hatte ich doch glatt was vergessen:

Dem guten Herr Sarrazin gehört der (kurze) Prozeß gemacht, und fertig. Daß so jemand, der nichts weiter tut als Haß und Ressentiments zu schüren um sich selbst zu bereichern, noch in den Genuß einer zivilisierten differenzierten Diskussion seiner "Thesen" kommt, ist unglaublich. Wie schon jemand anders hier schrieb: Warum nicht gleich die Rassenlehre der Nazis differenziert diskutieren?

mh 04.01.2011 | 17:29

@angelina: das ist doch blödsinn. JA äußert hier keine meinung, er macht meinungen. das ist nicht zuletzt seinem hintergrund geschuldet.

ansonsten sehe ich eigentlich nicht begründet, warum man ob eines vermeintlichen demagogen selbst zum demagogen werden soll.

das ist ja nicht nur widersinnig, vom gedanken her, sondern erfüllt die tat, die man zu verhindern gedenkt.

euch fällt nicht zufälligerweise an diesem punkt auf, dass es sich hierbei um die rechtfertigung augsteins handelt, die ihre übernommen habt und in seinem sinne relativierend argumentiert?

nein, natürlich nicht...

das hier hat alles nichts mit polemik zu tun. augstein lügt schlichtweg, wenn er behauptet es ginge ihm um polemik. er hat klar argumentiert und er hat fehler gemacht ... er gibt diese fehler nur nicht zu sondern redet sich raus. und bereitet damit eine basis für eine lügenbasierte diskussion in der fiktion mehr wert ist als fakten und zahlen.

mfg
mh

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mandelbrot 04.01.2011 | 17:34

Warum richten wir nicht einfach eine Behörde ein, die solche Schriften wie von Sarrazin vor der Veröffentlichung überprüft und ggf. zurückhält? Natürlich nur wenn sie rassistische oder islamfeindliche Thesen enthalten. Würde das Zusammenleben mit unseren Mitbürgern mit Migrationshintergrund sicherlich erleichtern.

Fro 04.01.2011 | 17:52

@mh
„ansonsten sehe ich eigentlich nicht begründet, warum man ob eines vermeintlichen demagogen selbst zum demagogen werden soll.“

Da stimme ich dir zu.

JA's erster Beitrag ging auch nach meinem Geschmack zu sehr gegen die Person Sarrazin – ob das nun aber Demagogie ist? – Auf jeden Fall war mir das zu sehr emotional aufgeladen, was ich allerdings in der Kritik an der FAZ ok finde – das kann man mal machen.

Deine Beiträge gegen JA sind aber auch sehr personenbezogen und emotional, also im gleichen Stil verfasst, wie du ihn bei JA kritisierst – ist das nach deiner Auffassung auch Demagogie?

rheinelbe 04.01.2011 | 21:08

EILMELDUNG:

Sarrazin tritt zum Islam über!

Wallfahrt nach Mekka mit dem SPD-Vorstand

Erfolgsautor Thilo Sarrazin tritt zum Islam über. Das teilt der Schnauzbartträger Journalisten in seiner Luxusvilla in Monaco mit, die er von seinem Buchhonorar gekauft hat.

"Das baldige Aussterben der Deutschen ist sowieso nicht aufzuhalten", erklärt er. Da sei es besser, schnell die Seiten zu wechseln und "mit den stärkeren, genetisch gesunden Bataillonen zu marschieren". "Ausserdem schadet es nicht, wenn man ab und zu einen Döner isst. Natürlich mit viel Knoblauch, das ist gesund!" verrät der rüstige Mittsechziger sein Fitnessrezept. Auch den SPD- und den Bundesbank-Vorstand habe er "recht herzlich" zum religiösen Übertritt eingeladen. "Dann können wir gemeinsam nach Mekka fahren", äussert Sarrazin seinen Herzenswunsch. Er hoffe, sich schnell in den neuen Kulturkreis integrieren zu können. "Ich will mich unbedingt nützlich machen. Darum beginne ich nächste Woche eine Ausbildung zum Muezzin." Wann die Stimme Sarrazins erstmals vom Minarett erschallt, ist allerdings noch offen.

Angelia 04.01.2011 | 22:19

mh, wie auch immer, immerhin ist nicht Herr Augstein das Problem, sondern Sarrazin. Dem ich übrigens, wäre ich Verlegerin, zwar nicht den Mund verbieten würde, ihm aber in meiner Zeitung keine Plattform für seine rassistischen Ergüsse böte. Außerdem behielte ich es mir vor, meine Meinung über diese Person und meinen Standpunkt zum Verhalten der Zeitungskollegen so zu äußern, wie es mir passt. Ob das nun einem MH und anderen gefällt oder nicht, wäre mir egal.
Noch ist man Mensch mit einer Haltung und kein dressierter Affe. Außerdem mögen Menschen Meinungen lieber als Fakten.

Herbert Gutzer 05.01.2011 | 00:14

@mh
Sehr geehrter Herr mh! (dass Sie eine Frau sein könnten, habe ich nicht eine Sekunde in Erwägung gezogen.)
Jakob Augstein hat Sie, soweit ich sehe, nicht einer Erwiderung für würdig erachtet, und wahrscheinlich hat er recht damit.
Jemand, der so rumkrakeelt wie Sie, ist einfach nicht satisfaktionsfähig. ("Oder sind Sie Akademiker?")

Wes Geistes Kind Sarrazin ist, lässt sich leicht aus folgendem Zitat ablesen:
: »Es könnte beispielsweise bei abgeschlossenem Studium für jedes Kind, das vor Vollendung des 30. Lebensjahres der Mutter geboren wird, eine staatliche Prämie von 50000 Euro ausgesetzt werden. (…) Die Prämie – und das wird die politische Klippe sein – dürfte allerdings nur selektiv eingesetzt werden, nämlich für jene Gruppen, bei denen eine höhere Fruchtbarkeit zur Verbesserung der sozioökonomischen Qualität der Geburtenstruktur besonders erwünscht ist. « (S. 389/390)
( www.zeit.de/2010/38/SPD-Sigmar-Gabriel)

Ich finde, dass die pure Niedertracht aus diesen Zeilen spricht! Sie nicht?

Jakob Augstein wollte m.E. nur auf diese Niedertracht hinweisen. Möglicherweise ist ihm dabei auch die eine oder andere Ungenauigkeit unterlaufen. Im Prinzip hat er aber recht!

Und wenn Sie in Zukunft Ihre Kommentare mit Ihren vollen Namen unterschreiben würden, wäre das für Ihre Glaubwürdigkeit von Vorteil.
Jakob Augstein tut das schließlich auch. (Und ich auch.)

Joachim Petrick 05.01.2011 | 00:50

Danke für den Link

Wes Geistes Kind Sarrazin ist, lässt sich leicht aus folgendem Zitat ablesen:
: »Es könnte beispielsweise bei abgeschlossenem Studium für jedes Kind, das vor Vollendung des 30. Lebensjahres der Mutter geboren wird, eine staatliche Prämie von 50000 Euro ausgesetzt werden. (…) Die Prämie – und das wird die politische Klippe sein – dürfte allerdings nur selektiv eingesetzt werden, nämlich für jene Gruppen, bei denen eine höhere Fruchtbarkeit zur Verbesserung der sozioökonomischen Qualität der Geburtenstruktur besonders erwünscht ist. « (S. 389/390)
( www.zeit.de/2010/38/SPD-Sigmar-Gabriel)

Joachim Petrick 05.01.2011 | 18:48

@rheinelbe

Klasse Tilo Sarrazin Fake von der RheinElbe. Danke!

Die Deutsche Bank ist übrigens mit besonderen Islam Anleihen schon dem Zinsverbot des Islamischen Finanzwesen beigetreten, um jetzt statt Zinsen nicht nur von Girokonten Gottesabgaben einzuheimsen

siehe:

www.freitag.de/community/blogs/joachim-petrick/thilo-sarrazin-demoskopische-duftnotdurft

04.01.2011 | 15:14
Thilo Sarrazins demoskopische Duftnotdurft.
thilo sarrazin
Thilo Sarrazin und seine demoskopische Duftnotdurft.

Thilo Sarrazins Ach unterm deutschen Dach
Thilo Sarrazin hebt "Ach Du Pein!" hoch das demoskopische Bein.
Thilo Sarrazin und sein demoskopischer Duftnotdurft Beipackzettel.

Thilo Sarrazin erfindet den Gestus des Veränderers. Was braucht es da noch Verändungen?

Mister X 05.01.2011 | 21:39

mh schrieb >sarrazin beruft sich auf den microzensus .. man kann streiten ob 2005 oder 2006. ich legte das bereits andernorts dar.

naika foroutan behauptete seinerzeit, dass sarrazins zahlen auf basis des microzensus falsch seien und glänzte dann mit ein paar rechenfehlern auf grundschulniveau.

nun, ich habe hier keinen hinweis auf den microzensus in der quellenangabe gefunden

Meine volle Zustimmung.
Was ich noch ergänzen möchte: Gutachten und Studien fallen fast immer so aus, wie der Geldgeber das möchte. Ist es anders, dann gibt es eben keine Aufträge/Forschungsgelder mehr. Das ist ein offenes Geheimnis.

Wenn ich dann in der verlinkten Studie lese "Die verheirateten Männer und Frauen ohne Migrationshintergrund sind zu 92 % mit Deutschen ohne Migrationshintergrund verheiratet." halte ich das aufgrund eigener Erfahrungen für höchst unglaubwürdig.

Wenn der Berliner Polizeipräsident behauptet
„8,7 % der Gewaltkriminalität in der PKS wurde im Jahr 2009 von Tatverdächtigen begangen, die entweder türkischer Nationalität oder dem arabischen Raum zuzuordnen waren. Erweitert man die Personengruppe um die Personen, deren Nationalität als ‚Unbekannt‘ (424) oder ‚keine Angaben‘ (434) erfasst wurden, was zumindest häufig für eine Herkunft aus dem arabischen Raum sprechen kann) erhöht sich die Zahl der Fälle auf 2509 was dem Anteil von 13,3% an allen Fällen der Gewaltkriminalität entspricht."
glaube ich im Zweifel dem Polizisten an der Basis. Oder den Statistiken des geschassten Staatsanwalts Roman Reusch. Oder >Thilo Sarrazin: „In Berlin werden 20 Prozent aller Gewalttaten von nur 1000 türkischen und arabischen jugendlichen Tätern begangen…“ (S. 297)
Der Polizeipräsident verwendet allein die Staatsangehörigkeit, Reusch und Sarrazin auch den Migrationshintergrund. Rätsel gelöst.

Ein praktisches Beispiel (ich könnte Hunderte geben!):

Die drei S-Bahn Schläger von Sylvester in Hamburg, die einen älteren Mann aus nichtigem Grund bewusstlos prügelten und an den Kopf traten. Staatsangehörigkeit deutsch. Namen: Amir A., Ibrahim O. und Hüseyin O. (Quelle Hamburger Abendblatt)

Columbus 05.01.2011 | 21:44

Diese Diskussion "über die Feiertage", hat mich auch nachdenklich gemacht. Aber eher in dem Sinne, ein wenig am Sinn von sachlicher Aufklärung zu zweifeln. Denn Glaubenspriester generieren schneller flasche Thesen und verwenden Datensammlungen, also die Empirie, nach Gusto, als es sachlichen Menschen möglich ist diese zu widerlegen.

"Überall wirkt der Gegensatz von >>Die und >>Wir und schafft Bindung und Solidarität durch Abgrenzung, ist aber stets auch der Ausgangspunkt für Streit, Aggression und Gewalt." (....) "In deutschen Medien wird dies häufig ausgeblendet. Zuwanderungsfragen werden dort oft mit mahnend erhobenem Zeigefinger behandelt und mit einer Attitüde, die wohl am treffendsten charakterisiert wird durch das Sprüchlein: >>Piep, piep, piep, wir haben uns alle lieb. Dieser Ansatz ist so unhistorisch wie albern. Umso bedauerlicher ist es, dass sich die deutsche politische Klasse ihre Haltung zu Migrationsfragen weitgehend von Stimmen aus den Medien diktieren lässt. Sie läuft damit Gefahr, sich sowohl vom Kern der Probleme als auch vom Volk zu entfernen." (Sarr,S.257)

Jakob Augsteins Grundmotto, Polemikern und Demagogen grundsätzlich die medialen Zugänge nicht leichtfertig und fortgesetzt zur Verfügung zu stellen, ist völlig richtig.

Sonst setzt gesellschaftlich das ein, was Hans Joachim Schädlich in zwei Texten seiner Prosasammlung "Ostwestberlin" schon 1987 als die Entstehung einer Ausgrenzungs-"Mechanik" und entlang des individuellen Schicksals Fritz Reichenbachs (gen. "Fritz", vielleicht ist sogar der Widmungsname nur ein Hinweis auf Schädlichs Geburtsort) schlüssig gefolgert hatte.

Leider verstieß auch des Herausgebers Augstein Teileigentum, "Der Spiegel", regelmäßig gegen diese Maxime, was sicher, wie bei anderen toten Wäldern am Presse-Markt zu einer Auflagensteigerung oder Sicherung immer und jederzeit beitrug und trägt, aber auch Sachlichkeit auf Dauer und nachhaltig verdrängt.

Ihm, Schädlich, ging es um die Urgründe der Eugenik und Euthanasie, bzw., was diese krude Auffassung von der inhärenten sozialen und biologischen Überlegenheit einer stämmigen Bevölkerung, in den Gehirnen Gebildeter und Ungebildeter, weniger Kluger und Unkluger, anrichtet. - Nichts davon hat an Gültigkeit verloren. Denn tatsächlich enthält Thilo S. Text allerlei zitierfähiges Material, das wortwörtlich an die Wiedererstehung des Begriffs "Ballastexistenzen" denken lässt, die zur Zeit des unangepassten "Fritz" zu dessen Auslöschung führte. Heute dräut vielleicht nur die "Ausschaffung", schon das ist schlimm genug.

Mit Sarrazin redet nämlich nicht einer, der für Frieden, Verständigung, Akzeptanz, Ausgleich und kulturelle Vielfalt plädiert und soziale Probleme für grundsätzlich mit den sozialen Gruppen lösbar hält, sondern einer der festgefügt überzeugt ist, es ginge auf ewig und vor allem, um die Abgerenzung "Die" und "Wir", es ginge um Kampf, um Territorien und biologische Verbesserung des Volkskörpers, mithin um Züchtungen im deutschen Menschenpark.

Darin hat er durchaus nicht wenige, intellektuelle Unterstützer, die nur ein wenig aufwendiger sprachlich verpackt, sehr ähnlich denken und derzeit noch ein wenig, wie unser Hauptgeschäftsführer im Abwehrkampf gegen die vermeintliche Degeneration der Enkel und Urenkel von uns Heutigen, vor der präziseren Formulierung der praktischen Konsequenzen zurück schrecken. - Das ginge nur bei einem überwältigenden politischen Machtgewinn. Diesen vorzubereiten, braucht es nur noch einer erneuten Zuspitzung der ökonomischen Krise.

Die Demagogen haben feste Vorstellungen davon, was Deutsch, Deutsch-sein, Bürger- sein, bedeutet. - Ich teile alle dies Vorstellungen nicht und nach einigen Dezennien Leben, verfüge ich auch über eine gewisse Einsicht darin, sie nicht gut finden zu können, sowie über eine gewisse Erkenntnisfähigkeit, warum das genau so sein muss, wenn das Leben individuell und gesellschaftlich gut (vielfältig), schön (kulturell) und edel (moralisch) sein soll. - Die allgemein bekannten Polemiker, haben sich auf die Seite der einförmigen, vorgeblichen Volksmeinung geschlagen und befördern die Ängste, Befürchtungen und Meinungen der vielen Menschen, die sich mittlerweile wieder mit ganz einfachen Botschaften zufrieden geben möchten. - Schon das widerspricht dem Sinn und Zweck der offenen Gesellschaft, die nämlich nur getragen wird und sich weiter entwickelt, wenn dem Wunsch nach der einfachen Lösung "Der Mensch ist so und so" oder "die Deutschen schaffen sich ab", was selbstverständlich nur heißt, sorgt dafür, dass diejenigen die als Nicht-Deutsche, dumm und unbildbar indexiert werden, nicht dazu gehören, nicht eingemeindet, sondern ausgegrenzt und keinesfalls überhaupt noch aufgenommen werden, nicht nachgegeben wird.

Mir fällt dazu schreibend schlicht nichts mehr ein und fiele mir noch was ein, würde es den Umfang eines Freitags-Kommentars oder auch eines dF-Community-Beitrags sprengen. Im rot gebundenen Thilo-Text steht Seite für Seite, was ich nicht nur emotional ablehne, sondern auch als großen sachlichen Unfug ansehe.

Pastoren mögen auch den Rassisten und Sozialeugenikern zurufen, redet mein Freunde, schreibt, ihr bekommt von uns freiwillig den Platz dazu, das ist euer Recht. - Ich muss das nicht tun, muss nicht so naiv sein! Es ist auch nicht das Recht der Vereinfacher! Ich bin auch nicht "gespannt", wie sich etwa Rassisten und Sozialeugeniker "herausreden", wenn sie mit den Ergebnissen ernsthafter Sozialfoschung konfrontiert werden. - In der Wirklichkeit haben die damit noch nie Probleme gehabt!

Eines ist auch klar: Thilo S. Material stammt überwiegend aus der Zeitung, nicht aus der Wissenschaft, und ansonsten aus einer eigenwilligen, meist nicht einmal zu den Werten angegebenen, Eigen-Weiterrechnung amtlicher und quasi-amtlicher Statistiken.

MfG
Christoph Leusch

Mister X 06.01.2011 | 13:06

@Mandelbrot:
Habe gerade das Video gesehen. Wenn Frau Foroutan als "Expertin" in einer Woche zu ein und derselben Frage 3 Unterschiedliche sich widersprechende Zahlen liefert kann man schon an der Seriösität zweifeln.

Ergänzung zu meinem 1. Kommentar:
Der Polizeipräsident mit seinen Zahlen ist natürlich ein Gutmensch. Etwas anderes würde der Berliner Innensenator Körting auch nicht dulden.
Damit die Zahlen aussagekräftig sind, müsste auch ein Migrationshintergrund berücksichtigt werden. Aber das ist ja rassistisch, nicht wahr? Außerdem würden ja die wahren Zahlen bekannt.

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preussenmichel34 06.01.2011 | 15:32

Sososo,

da wurde also die FAZ an den Pranger gestellt und Henryk. M. Broder eilt in Springerstiefeln herbei und rettet mit „Welt“.
Herzlichen Glückwunsch, JA.

Wenn Karierre ein Computerspiel wäre, dann sind Sie ein Level aufgestiegen und haben nun einen neuen Endgegner. Und die nächsten Level kommen bestimmt bis zum Endlevel – Elefantenrunde.

****

Maybritt Illner am 02.09.2010 – Thema Kampf der Kulturen – Sarazins Spiel mit der Ausländerangst.

Gäste u.a. Herr Henryk M. Broder in feuerroten Hemd und gleichfarbig-glänzendenen Schuhen. Ich erlaube mir, den blass-braunen Feueliteon-P.I.M.P. aus meinen Erinnerungen zu zitieren :

„ Ach wissen Sie, Statistiken. Letzendlich gilt doch der alte Grundsatz : Traue nur der Statistik, die Du selber gefälscht hast.“
Und Maybritt Illner eilte zustimmend herbei „Von >gibbelnd Kanzler >gackernd Herrn >kichernd Adenauer !“

„Nein, nein von Joseph Goebbels !“

Darauf Tumult. Von den Rängen dröhnte ein Uuuhhh und ein Ooooh und ein Bääääh von Mitdiskutanten. Maybritt >glucksend ill’nerte einen kurzen Moment.

Am nächsten Tag Wiederholung auf Phoenix. Wollte mir nochmal die Szene anschauen und was muss ich erleben, ja hopala, der Dialog fehlte !?
Habe mir nicht die Mühe gemacht, in der ZDF Mediathek nachzuschauen, ob das Video dort vollständig erhalten ist.

Aber eins ist gewiss, in der Wiederholung auf Phoenix war dieser Dialog rausgeschnitten !

Würde das gerne mal mit Herrn Broder besprechen. Vielleicht bei einer Tasse Kaffee ? Im KZ Dachau ?
„Ein wunderschöne Atmosphäre.“ durfte man Ihn mal reden hören „ganz entspannt und die Versorgung hat sich nach 60 Jahren wesentlich verbessert.“

Tasse Kaffee geht doch immer ? Haben wir Europäer ja von den Türken, wenn ich mich nicht täusche. Bleibt man doch direkt beim Thema. Da fällt mir ein, die historische Kriegsbeute begründete in Österreich ja die Kaffeehauskultur und führte den „Wiener Schmäh“ zur Blüte.

Ein bisschen „Schmock Schmäh“ mit dem „Beutedeutschen“ Broder nun hier, warum eigentlich nicht ! ?

Also, mein „Sarazin der kahlrasierten Herzen“ - Käff’chen ?
Oder doch nur Tee ?

*****

FAZ’ge
Günter Bannas scheint mir der FAZ-Gesandte für den sonntäglichen ARD-Presseclub zu sein. Nur ein Beispiel. Kurz vor der letzten NRW Landtagswahl konnte man Ihn dort reden hören (im Wortsinn) : „Sollten die Konservativen NRW verlieren, wäre das für die Zusammensetzung des Bundesrates unerheblich !“ So einen Mann nenne ich nicht Journalist, sondern Volksverdummer.

Possen
24.10.2009 - WDR 23.30 Uhr – Veleihung Hans-Joachim-Friedrich-Preis an Herrn Klaus Brender. Neben Herrn Schächter war Herr Schirmacher Laudator, um den von Merkel-Vasallen geschassten Brender aufgrund seiner „außerordenltichen journalistischen Haltung !“ auszuzeichnen.
Zur Erinnerung, Brender hatte Frau Merkel recht penetrant vor der Bundestagswahl zur Elefantenrunde eingeladen. Man möge die Elefantenrunde nach der Wahl nochmal anschauen, wo Hr. Brender einen kleinen Seitenhieb auf die Kanzlerin austeilte.

Langsam begreife ich, der Auftritt von Hr. Schirmacher war eine Posse in der Posse. Zwei Laudatoren war ja auch seltsam.
Und nun zum Heiligabend ein Jahr später dieser Beitrag in seinem Blatt. Zum höchsten Fest chrstlicher Nächstenliebe, zu besinnlichen Zeiten.
Da fällt mir doch nur noch eins ein. Zusammen mit dem Vorwurf der Leichtfeder von mh in drei Worten abwaschen :

Das ist unverschämt !

****

Sarazin gilt mit seinem Buch jetzt also als der ultimative Tabubrecher !
Das ich nicht lache, also wirklich.

Leider muss ich an dieser Stelle kurz Voigt von der ganz dunkel-braunen Meschpoke bemühen, als er kurz nach der Buchveröffentlichung in den Tagesthemen zu hören war : „Das, was S. da geschrieben hat, predigt die NPD schon seit Jahren !“

Der Tabubruch war, das die Mikrofone entgegen antrainierter Angewohnheiten anblieben !

Und zwar knapp 4 Wochen nach dem Luftschlag von Kunduz und drei Tage nach der Bundestagswahl.
Am 30.09.2009 startete die Sarazin-Kampagne mit dem ersten Hochspielen eines Interview aus dem Lettre International.

Sarazin ist „nur“ ein schillernder Mosaik-Stein in einem viel größeren Bild.
Wie groß das Bild ist, wird sich noch zeigen !

Die mir wichtigsten Fragen bei dem ganzen Sarazin-Rummel scheinen mir :

Warum blieben und bleiben die Mikrofone an ?
Wer entschied und entscheidet das ?
Wer profitierte und profitiert davon ?

„Warum tut die FAZ das ?“
Ein wunderbare Frage - Klar und deutlich und zum richtigen Zeitpunkt.

Woll Ali, Jau Anton !

welfo 06.01.2011 | 17:53

Mit Schaudern lese ich die hier geposteten Beiträge. Nur wenige davon geben sich überhaupt Mühe, sorgfältig mit der Sprache umzugehen. Sehr schnell sind Urteile gefällt, ohne die Folgen unüberlegter Äusserungen auch nur annähernd reflektiert zu haben. Was hier geschieht ist eine Rufmord-Kampagne. Mit JA an der Spitze. Wenn ich lese, TS sei ein Lügner, ein Demagoge, ein Rassist usw. usf., frage ich mich, warum uns unsere Sprache ein so reichhaltiges Angebot an Attributen und Begriffen zur Verfügung stellt, wenn doch immer die falschen benutzt werden. Es kann nur eine Antwort darauf geben: Hier soll bewusst Stimmung gemacht werden. Eine Hexenjagd.
Wäre nicht der Begriff Irrtum statt Lüge angebrachter?? Eine Lüge setzt bekanntlich eine bewusste Falschaussage voraus.

Ich habe mir zudem die Mühe gemacht, das von JA erwähnte Dokument der Humboldt Uni zu studieren, nicht ganz, aber immerhin rund 35 Seiten. Die Autoren sind Wissenschaftsgläubige, wie unschwer schon im Vorwort zu erkennen ist. Leider hat dann die Darstellung mit Wissenschaft überhaupt nichts zu tun. Hier wird offenbar von "Wissenschaftlern" nicht einmal die deutsche Sprache verstanden. Wie kann es sein, dass der Satz „Besorgniserregend ist, dass die Probleme der muslimischen Migranten auch bei der zweiten und dritten Generation auftreten, sich also quasi vererben, wie der Vergleich der Bildungsabschlüsse zeigt“ (so wird TS zitiert) mit der Unterstellung interpretiert wird, dass die "Nachkommen von muslimischen Migranten keine Bildungserfolge verzeichnen können"? Und so geht es munter weiter in dieser "wissenschafltichen" Studie.

M.a.W.: Diese sog. Studie ist nicht mehr wert als das Papier auf dem sie skizziert wurde. Genau hier fängt die Demagogie an. Man sieht und findet etwas, das nicht sein darf. Und dann gelingt es noch immer, Beispiele, die angeblich das Gegenteil belegen zu finden. Ein jämmerlicher Versuch von Foroutan und Co. hier Klarheit zu schaffen. Mit Wissenschaft hat es allemal nichts zu tun.
Ich ärgere mich über die Beiträge von Leuten, die selbst nicht denken, einfach nur ein paar Schlagworte aufschnappen und dann loslegen. Offenbar gehört wohl auch leider JA dazu. Immerhin musste er ja gegenüber seinem Weihnachtsblog schon gewaltig zurückrudern. Immerhin. Aber selbst mal zugeben, dass man falsch lag oder liegt, ist wohl nicht drin. Stattdessen soll nun etwas als Wissenschaft verkauft werden, was allenfalls Umfragewert hat.

Anette Lack 06.01.2011 | 18:24

Lieber Jakob Augstein;

ich muss mich revidieren: Die Zahlen (und Ihr Blog hier) sind relevant. Das Dossier von Naika Foroutan wurde heute ja auch von der FR veröffentlicht, und es ist wichtig und richtig, Sarrazins Thesen mit Fakten zu widerlegen. Insofern habe ich das etwas falsch eingeschätzt - ich war nur des Themas so überdrüssig... Trotzdem, banalisieren und ignorieren darf man ihn nicht.

Wobei sich die, die willig sein Buch an den Stammtischen nachbeten, wohl auch von Fakten nicht belehren, erst recht nicht bekehren lassen... Das haben sie nie getan. Trotzdem.

Herzlich

Anette Lack

Anette Lack 06.01.2011 | 18:24

Lieber Jakob Augstein;

ich muss mich revidieren: Die Zahlen (und Ihr Blog hier) sind relevant. Das Dossier von Naika Foroutan wurde heute ja auch von der FR veröffentlicht, und es ist wichtig und richtig, Sarrazins Thesen mit Fakten zu widerlegen. Insofern habe ich das etwas falsch eingeschätzt - ich war nur des Themas so überdrüssig... Trotzdem, banalisieren und ignorieren darf man ihn nicht.

Wobei sich die, die willig sein Buch an den Stammtischen nachbeten, wohl auch von Fakten nicht belehren, erst recht nicht bekehren lassen... Das haben sie nie getan. Trotzdem.

Herzlich

Anette Lack

Querdenker 06.01.2011 | 19:39

Laut Mikrozensus 2008 haben in der Gruppe der Personen mit türkischem Migrationshintergrund 22,4% der Bildungsinländer einen höheren Bildungsabschluss (Abitur oder Fachabitur). Die erste Generation der Gastarbeiter hatte hingegen nur zu 3% einen höheren Bildungsabschluss. Dies ist ein Bildungsanstieg von ca. 800%, obwohl gerade diese Gruppe von Sarrazin als besonders lernunfähig dargestellt wurde.



800 Prozent?

Was soll man denn von einem Dossier halten, was unter "Zentrale Ergebnisse" gleich auf der ersten Seite solche Rechenfehler präsentiert?

Zum Mitrechnen für alle

Der absolute Anstieg:
22,4% - 3% = 19,4%

Der relative Anstieg (in Prozent):
100 * (19,4% / 3%) = 646,6%

PS: Jakob Augstein hat übrigens aus den 800% eine 80% gemacht, vermutlich war ihm die Zahl nicht geheuer.
Mister X 06.01.2011 | 20:18

Zitat Mario99 >Es ist egal ob sie an Gott, Aliens oder an

die Religion der Linken oder den Integrationsweihnachtsmann glauben

Zitat Mario99 >den Bullshit eines rechtsradikalen Ex-Bundesbankers glauben - Fakt ist dass sie glauben - dem Gegenteil von Wissen. Solchen Leuten können sie nicht mit Fakten oder gar der Realität kommen - sie wollen glauben oder sie müssten zugeben dass ihr gesammtes Weltbild, ja ihr gesammtes Leben vollkommener Bullshit und damit nutzlos war.

Sie nehmen mir die Worte aus dem Mund! Mit Fakten braucht man Ihnen nicht zu kommen! Denn Sie sind ein Glaubender.

Der Report von Frau Foroutan ist fehlerhaft. Wenn Sie Fakten interessieren sollten, lesen Sie meinen Kommentar weiter oben, etwa an 5. Stelle.

Zitat mario99 >Selbst wenn durch ein Wunder 100% der Türken hierzulande einen Doktortitel und 10 Mio Euro auf der Bank hätten

Wieso Wunder? Warten Sie doch die Studien von Frau Foroutan 2011 ab. 100% ist etwas hochgegriffen. Aber 80%? 80% kann man verkünden.

mh 06.01.2011 | 20:45

mal sehen wann der groschen hier fällt.
---------------------------------------------------------

ansonsten:

ich würd zwar eher (22,4/3-1)*100 rechnen, aber ansonsten ist das durchaus rechtens, was der herr querdenker da so von sich gibt...

und da hab ich noch ein schmankerl:

www.youtube.com/watch?v=8SJHjwL2OG8=related

wie man bei von 3 auf 18 auf 900% kommt... irre dämlich diese frau. und selbst wenn man gütig ist, siehe kommentare, und die 27% nimmt.. dann sind es 800%. *giggle*

mfg
mh

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mabli 06.01.2011 | 20:57

Vorsicht die Zahlenhuber kommen.
Mit Mathematik hat das was sie da machen ja nun weniger zu tun mehr mit einfachem Rechnen.
Aber das kann ja im Alltag durchaus auch hilfreich sein.

Sehr schön, für mh und querdenker notieren wir uns, sie behrrschen das große Einmaleins schriftlich, auch Prozentrechnung und Dreisatz wenden sie sicher an.
Damit steht einer Versetzung ins nächste Schuljahr eigentlich nichts mehr im Wege.

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mabli 06.01.2011 | 21:06

@ dD

Na, sie haben natürlich noch in der Aufregung des Gefechts mal Zahlen durcheinander gebracht.
Also ich finde es irritierend wie manche sich daran aufhängen und das als Beweis nehmen, dass dann der Rest ja auch falsch sein muss.
Das ist ein bißchen wie ein Knochen, den man einem Hund hinwirft, der lange Zeit kein Fleisch in seinem Futternapf hatte. Er stürzt sich darauf, beißt sich fest und gibt ihn nicht wieder her.

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mabli 06.01.2011 | 21:28

Abgesehen davon kann man doch, wenn mich die Rechenfähigkeit noch nicht ganz verlassen hat, 22,4 als 746,6 % von 3 bezeichnen. Dann ist nur die Rede von Steigung irreführend und das Aufrunden etwas großzügig geschehen.
Aber mal ehrlich die ( Vorsicht jetzt darf ich mich nicht verrechnen, sonst nimmt mh micht nicht mehr ernst) 800% - 746,6%= 53,4% machen den Bock jetzt auch nicht weniger fett.

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nil 06.01.2011 | 21:40

@JamesCook

Ja.
Ihre so genannten Weißen, hätten diese Menschen nicht kontinuierlich berauben sollen bis jetzt in die Gegenwart hinein, wir würden diese Probleme lösen, sollen Sie doch einfach das Ausbeuten aufgeben. Dann wird sicher alles gut werden.
Wenn Sie das alles noch nicht gewusst haben sollten, fragen Sie Ihre Lehrer oder die Lehrer der Amtsinhaber in Deutschland, was denn hier eigentlich vor sich geht und warum? Oder Fragen Sie besser Menschen wie Jean Ziegler UNO Botschafter für Hungerhilfe. Da können Sie auch ohne Rätsel raten direkt unterrichtet werden.

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nil 06.01.2011 | 21:59

@donda

Ach ärgern Sie sich nicht. Der soll einfach einen angemessenen Anteil von seinem zu Unrecht erworbenem Vermögen (da nicht bildungsfördernd), z. B. der Integralen Gemeinschaft stiften oder der Kommune oder so...... der Knilch.
Als Bundesbankvorstandschef sollte so eine Aktion schon bisschen wehtun finde ich. Er ist ja schließlich kein bildungsferner Harz4 Empfänger oder Integrationsunwilliger und bildungsferner Muslim (wenn Bildung solche Intentionen fördern soll, kann darauf natürlich verzichtet werden).
Trinität lässt grüßen: er lügt nicht und lügt trotzdem. Es ist ein Mysterium. Jetzt kann sich jeder seinen eigenen Unmut weiter basteln. Gerne auch mit künstlerischem Ausdruck, vielleicht bei Kunsttherapeutischen Maßnahmen.
Weil wir alle so fortschrittlich sind.

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nil 06.01.2011 | 22:36

@mabil
Ich gehe sogar noch weiter und sage, die Tatsache, das hier oder sonst wo, Jemand als Journalist, Wissenschaftler, Lehrer oder oder oder von sich gibt, ist lange kein Beweis für Wissen oder Überblick haben, wer gute Arbeit macht wird schon erkannt werden, wer nicht, auch.
Ich sage nur, wer sich heutzutage alles selber Kompetenzen zuschreibt ohne diese zu besitzen, ist schon sehr weit ab von der Wahrheit entfernt, und liegt einfach daneben. Das bekommen die richtigen Leute schon mit.

Angelia 06.01.2011 | 22:52

Die Diskussion um statistische Erhebungen und Auswertungen im Zusammenhang mit Sarrazins Thesen und Herrn Augsteins Zahlen-Daten-Fakten-Artikel erinnert mich sehr an die Diskussionen rund um den Klimawandel. Hier versuchten die einen Ergebnisse der anderen anzufechten, um die Ursachen des Klimawandels durch menschliches Verhalten je nach Position zu untermauern oder zurückzuweisen. Dabei muss man kein Genie sein, um zu begreifen, dass der menschliche Umgang mit Ressourcen und Umwelt mit hoher Wahrscheinlichkeit auf Dauer nicht gut gehen wird. Jedenfalls nicht für den Menschen.

Man muss auch kein Genie sein, um zu begreifen, dass die Art und Weise, der rund um das Thema Integration geführten Diskussion, langfristig gesellschaftlich zu nichts Gutem führen wird.

derDonnerstag 06.01.2011 | 23:05

@mabli
Sie meinten wohl 646,6. Oder ist Ihr Taschenrechner kaputt?
Foroutan hat sich übrigens nicht nur einmal "im Eifer des Gefechts" mal eben verrechnet. Und ihre statistischen Taschenspielertricks, um unliebsame Fakten zu vernebeln, sind Legion.
Man könnte dazu schweigen, wenn nicht ausgerechnet Foroutan immer wieder als Kronzeugin aufgeboten worden wäre, um eben jene Vorgehensweise Sarrazin nachzuweisen.

Magda 06.01.2011 | 23:10

Ja, der Hessel www.taz.de/1/politik/europa/artikel/1/indignez-vous/

Ein zorniger alter Mann, herrlich. Die gabs in den 70ern und 80ern auch in der BRD.

www.amazon.de/zornigen-alten-M%C3%A4nner-Gedanken-Deutschland/dp/3499150077

Ich habe das sehr bewundert und dachte immer, ein Land, in dem so räsoniert und sich so gerecht erbost wird, hat immer eine Chance.
Bernt Engelmann, Heinrich Albertz, Jean Amery. Das waren Namen.

Columbus 07.01.2011 | 01:31

Ja, das sind zwei Welten, zwei Kulturen.

Auf der Seite Frankreichs vor allem auch ein Widerstand der Intellektuellen gegen die Vereinfachung, -gegen Jean- Marie Le Pen und Marine Le Pen, die Tochter in der Nachfolge Papas (dazu Jeanne Cherhal und Philippe Katerine)- , die sich aber auch auf eine widerständige Erfolgsgeschichte, wenn auch mit Flecken, berufen kann, und eine Tradition zu verteidigen weiß, jenseits von Blut und Boden.

In einem anderen aktuellen Freitag-Text (Gumbrecht) geht es ja auch um alte Männer und deren Einfluss und der Autor beschreibt in einem für mich sonst nur schwer nachvollziehbaren Textstil und mit etwas wenig Argument, zumindest an einer Stelle, warum diese Tradition des Engagements bei uns so schwach ist.

Es fallen die Namen Schmidt und Brandt. - Zu Brandt war ja schon aus Datumsgründen zuletzt viel gesagt worden. An ihm könnte sich so etwas wie Stolz und Achtung festmachen, denn er widerstand, selbst als er noch ganz jung war und erfand für sich die Sozialdemokratie noch einmal, als er und sie schon alt waren und er wieder, ohne Macht, auf der Straße stand.

Stéphane Hessel empört sich aus Erfahrung und aus der erlebten Biografie seiner Familie. Aus ihm spricht auch die Enttäuschung, dass ein paar schlechte UNO - Jahre, -systematisch wurde sie von den ständigen Vetomächten zerlegt-, begleitet von der erneuten Verfestigung der Eliten in den wirtschaftsstärksten Nationen, überwunden geglaubte, stark geschichtete und vom Ressentiment beherrschte Gesellschaften wieder erstehen lässt. Das ist die Rückkehr der Interessenpolitik und der Ausgrenzungsmaßstäbe.

An Thilo S. vergiftetem Futter werden wir wahrlich noch zu knapsen haben. Es ist wie Dioxin, ein unmerkliches Gift mit Langzeitwirkung. In etwa so, wie des alten Ralph Giordanos Takyie-Herumrederei und sein Burka-Anblick Schmarrn, so wie Necla Keleks, fast schon manisch ausgebaute Überwachungsleidenschaft, die nicht einmal vor den zahlreichen übereinander getragenen Unterröcken in den Ankleiden der Duisburg-Marxloher Hochzeits- und Feiermodenhändler halt machen möchte. Schade, dass sie nicht bemerkt, wie sehr das ihre durchaus ernst zu nehmende Sozialkritik an den patriarchalen Zuständen in noch immer vielen Migrantenfamilien, entwertet, nur weil, immer am Beifall gemessen, die andere, hypertrophe Spielart mehr Auftrittsrechte sichert.

Ich kann nicht viel dazu sagen, will aber, für die Linken im Geiste und in der Tat noch etwas hinzu fügen, was den Unterschied in der Empörung deutlich werden lässt.

Es ist ein kleines Clip zu Jean Jaurès, iniziiert von der Stadt Toulouse, der Region Midi-Pyrénées, Tacticollectif, der ehemaligen Mitglieder der Band Zebda und Bürgern der Region (das ist das Arbeitsprinzip des Kollektivs). Egal welcher Nase oder Farbe, es sind alle Franzosen, die wissen was sie wirklich vereint. Und sie gestatten sich eine Emotion, die weiter bringt und eint, daher nicht nur an einem Sportereignis allein hängen bleiben muss und nicht ausgrenzt.

Es geht da um Jean Jaurès, um die ewige Frage nach dem Engagement und nach einer glaubwürdigen linken Tradition. Die beantwortet sie mit Jacques Brel und den vielen Migrantengesichtern, neben anderen, die hier Jaurés (ver)ehren:

www.youtube.com/watch?v=EUoxRR5aRlI

Wem die Schauspielerrede nicht passt, die knapp nachzeichnet um was es Jaurès beim Engagement ging, der spule gleich ein wenig weiter.

LG
Christoph Leusch

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monsieur-rainer 07.01.2011 | 10:02

Verehrter Herr Augstein, ich bin mit Ihnen der Meinung, drücke dies nur umgangssprachlicher aus, dass Sarrazins Thesen gefrorener Mist sind. Insbesondere seine pseudowissenschaftlichen Ausflüge in die Genetik sind abstrus. Jedoch bin ich ein grosser Anhänger von Voltaire. Eine Demokratie muss seinen Wert auch daran messen lassen, wieviel Unsinn jeder einzelne ungestraft verbreiten darf. Ich bin der Meinung, dass jeder Mensch das Recht haben sollte, soviel Blödsinn zu verbreiten, wie es nicht zu unmittelbaren Schäden eines anderen führt. In diesem Sinne soll doch Sarrazin erzählen, was er will. In Deutschland wurde schon viel grösserer Mist verbreitet.

Herbert Gutzer 07.01.2011 | 13:02

Hallo milohansen,
tschuldigung ich hatte nicht daran gedacht, dass ich einen Kommentar kommentiere, wenn ich den darunterliegenden Button drücke.
Es war einfach der aktuell Letzte. Dass Ihre Initialen auch noch mh lauten, war dann noch das Tüpfelchen auf dem i.
Der "richtige" mh hat schon verstanden, dass er gemeint war.
Ihre Grobheit finde ich allerdings unangebracht...

mfg

Herbert Gutzer

mh 07.01.2011 | 13:53

lass mich dir versichern, mabli, die rechenfähigkeit hat dich verlassen. wo der fehler da liegt... ich bin müde und der querdenker als auch mein verlinktes video erläuterten es bereits.

du machst ja nicht nur den gleichen fehler wie die foroutan seinerzeit .. sondern rechtfertigst ihren fehler mit deinem fehler.

der gipfel ist dann noch, dass du mit deinem fehler nicht mal in die nähe von 800 kommst. eine rundung, von 746 aus, ist mathematisch schlicht und ergreifend auf 700 vorzunehmen. also wenn man schon so großartig runden will und muss.

was also soll der scheiss? du willst es nicht einsehen? du willst deine meinung entgegen jeder logik bewiesen wissen?

du willst uns, sozusagen, den augstein machen?

die fehler dieser foroutan ziehen sich durch. sie haben methode. diese frau macht das absichtlich. ich denke es ist offensichtlich, dass sie manipuliert wo sie nur kann ... oder glaubt jemand ernsthaft, dass sie so dämlich ist und trotz vielfacher hinweise nicht in der lage ist mal richtig zu rechnen und auch noch leute um sich scharrt, die ebenso falsch daherrechnen?

das mag ja sein... dann wäre es an jakob augstein seine quellen zu prüfen und zu korrigieren.. bei fehlern in frage zu stellen.

an dieser stelle, das ist mE eindeutig, wäre seinerseits entweder eine uns erhellende erklärung oder eine entschuldigung fällig.

denn gewiss scheint mir doch. entweder bezweckt dieser mensch etwas... oder er reiht seine fehler in die anderer mit ein. kritiklos, sprachlos, diskussionsunfähig.. aber mit mächtigen worten und meinungsgewaltig über andere herfallend.

heute ist es sarrazin, morgen ist es das bürgertum... übermorgen sind es die linken kommunisten. dummheit kennt keine grenzen.

mfg
mh

welfo 07.01.2011 | 16:37

Sarrazins Thesen sind grösstenteils korrekt. Natürlich fällt es schwer, dieses hier im linksorientierten FREITAG zuzugeben. Aber wenn irgendeine Wissenschaft überhaupt nocht irgendwelchen Sinn hat, dann die gegenwärtige. Und die gibt Sarrazin Recht. Die oft bemühte "Wissenschaft" in diesem Zusammenhang ist keine exakte Wissenschaft. Denn sie ist rein empirischer Art und ändert sich von Zeit zu Zeit, wobei die Zeitabstände ständig abnehmen.
Das sollte man berücksichtigen. Die Vorwürfe gegen Sarrazin (Lügner, Antisemit, Rassist, Rechtsextremist, Nazi) zeugen nur von der Armseligkeit der Kritiker!

mh 07.01.2011 | 16:55

kommunisten-jakob fischt am linken rand:

Der Verleger und Journalist Jakob Augstein ist angeödet vom Meinungseinerlei, das er in den deutschen Medien beobachtet. "Alle fischen in der Mitte", meint er, und deshalb will er den linken Rand besetzen mit dem "Freitag".

www.kulturradio.de/programm/sendungen/110108/das_gespraech_1404.html

das ist dann wohl der offizielle abschied von der linken frauenwochenzeitschrift, die der freitag zwischendurch mal sein sollte. jetzt gehts wieder an die ränder, zu den linken und linksradikalen.

da nun wieder, so viel zum erhellend, passt die augstein'sche manipulations- und demagogie-logik natürlich wunderprächtig rein.

mfg
mh

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mabli 07.01.2011 | 18:10

@ mh

Ihre Rechnung oben ist ja vollkommen richtig. Habe ich ja auch geschrieben.
Ich habe nur darauf hinweisen wollen, dass man, wenn man nicht den Anstieg selbst bezeichnet, sondern einfach ein Verhältnis zweier Größen in Prozent angibt, doch nicht so weit von der Wahrheit entfernt ist. Wenn man also die Proposition in dem Satz austauscht und statt "ein Bildungsantieg von" "ein Bildungsantieg auf" 800 % sagte, ist es doch im Grunde richtig.
Beim Aufrunden habe ich auch mit dem Wort "großzügig" kenntlich gemacht, dass mir bewusst ist, dass hier die Zahlen natürlich ein Stück weit ungenau gehandhabt werden. Das ist in meinen Augen jedoch gang und gäbe. Es ist ihnen vielleicht auch nicht entgangen, dass Logik im öffentlichen Räsonnieren noch nie die große Rolle gespielt hat. Und das wird sich wohl so bald auch nicht ändern.

Aber ich merke sie sind an der von ihnen doch eingeforderten sachlichen Diskussion auch nicht wirklich interessiert. .
Sattdessen hängen sich lieber an formalen Fehlern auf und fordern Entschuldigungen ein, wofür??? Und ganz ohne moralisieren und beleidigen gehts natürlich auch nicht.

derDonnerstag 07.01.2011 | 18:15

@mabli
Ja, Rechnen können ist irgendwie uncool. Ist was für diese Positivisten.
Sie rechnen die 3 = 100 %, die vorher schon da waren, einfach noch mal mit dazu. Es geht aber um die Differenz, den Anstieg.
Vielleicht kapieren Sie es anhand eines Beispiels, dass die meisten noch im Kopf ausrechnen können - hoffe ich:
Wenn ein Wert von 6 auf 9 ansteigt, dann entspricht das einem Anstieg um 50 %. In absoluten Zahlen: 3.
3 / 6 * 100 = 50 %
Genauso geht es auch hier: 19,4 / 3 * 100 = 646 %

Aber in Ihrer ganz privaten Welt der Mathematik bin ja ich auf dem Holzweg, während der Querdenker, der das gleiche Ergebnis errechnet hat, richtig liegt. Vermutlich, weil Sie den Querdenker bisher noch nicht so auf dem Kieker haben.
Warum kapiere ich diese Art von Logik bloß nicht? Lernt man das beim Studium der "Kritischen Theorie"?

derDonnerstag 07.01.2011 | 18:21

@mabli
Wo ich gerade Ihren obigen Kommentar lese ...
nee, da fällt mir nichts mehr zu ein.
"Ein Bildungsaufstieg auf 800 % ... "
Geht's noch? Was soll das sein? 800 % wovon?
Und dass es "gang und gäbe" sei, falsch zu runden, höre ich zum ersten Mal.

"Si tacuisses, philosophus mansisses" ... wie der Lateiner sagt.

"Es ist ihnen vielleicht auch nicht entgangen, dass Logik im öffentlichen Räsonnieren noch nie die große Rolle gespielt hat. Und das wird sich wohl so bald auch nicht ändern."
Das ist immerhin richtig. Was vor allem an Leuten wie Ihnen liegt, die meinen, Logik sei verzichtbar. Hauptsache Laber Rhabarber und wer die härtesten Moralkeulen schwingt, der gewinnt am Ende.

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mabli 07.01.2011 | 18:40

Wer hier Moralkeulen schwingt, müsste im Einzelnen noch geklärt werden.
Philosoph bleiben wollte ich auch nicht.
Ich habe auch nicht gesagt, das Logik verzichtbar sei. Ich bedaure, dass sie in der öffentlichen Diskussion oftmals wenig beachtet wird.

Als simples Beispiel nenne ich mal die Zahlen bei Demonstrationen. Eine theoretisch relativ klar beantwortbare Frage führt regelmäßig zu erstaunlichen Differenzen in der Zählung der Veranstalter und der Polizei bzw. unterschiedlicher Medien.
Aber auch in Argumentionen vermisse ich oftmals schmerzlich einen logischen Aufbau.
Also, ich habe bisher weder von mh noch von einem anderen Kritiker des Augstein Artikels hier im Blog eine inhaltliche- argumentative Auseinadersetzung mit den empirschen Befunden gelesen.
Da wird nur erbost und empört auf Rechenfehlern und dem Lügenvorwurf herumgehackt, so dass man sich mit dem Inhalt, der von den zugegebenen Rechenfehlern gar nicht so sehr tangiert wird, nicht befassen muss.
Das ist die von mit oben angesprochene Haltung, nur die Zahlen gelten zu lassen, die der eigenen Argumenatation in den Kram passen. Alle anderen werden ignoriert oder methodisch in Frage gestellt.

mh 07.01.2011 | 19:37

"Also, ich habe bisher weder von mh noch von einem anderen Kritiker des Augstein Artikels hier im Blog eine inhaltliche- argumentative Auseinadersetzung mit den empirschen Befunden gelesen.
Da wird nur erbost und empört auf Rechenfehlern und dem Lügenvorwurf herumgehackt"

äh... also ich habe mich nicht sachlich mit dem ding auseinandergesetzt, weil ich den rechenfehler bemängelte .. der für die sachliche debatte.. äh.. irrelevant ist?

also wenn eine zahlenbasierte diskussion, die naika hier sucht, auf falschen zahlen basiert.. dann muss ich das ignorieren, weil ich sonst unsachlich werde?

mfg
mh krasse scheisse

derDonnerstag 07.01.2011 | 21:10

Die "Zeit" beschäftigt anscheinend auch keine Redakteure, die die Grundrechenarten beherrschen. Die 800 % gehen da auch einfach mal durch.
Siehe: www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-01/zahlen-sarrazin-studie
Und die Kommentare sind zum großen Teil genauso blöd wie hier.
Z.B.: "Wer sich mit dem Thema beschäftigt, wusste schon immer, dass Sarrazin in allen Punkten schlicht die Unwahrheit sagte."
So doof muss man erst mal sein, um nicht zu bemerken, dass das nur Käse sein kann: "alle".
Aber genau das ist eben die Logik: Was Sarrazin sagt, gefällt mir nicht. Also behaupte ich, dass alles gelogen ist. Und je mehr Leute mir zustimmen, umso sicherer bin ich, dass tatsächlich alles gelogen ist.
Sarrazin hat tatsächlich Unrecht: Deutschland verblödet nicht, es ist schon längst verblödet.

Columbus 08.01.2011 | 03:47

Herr Donnerstag,

Mit dem Nachrechnen und dem Prozent-Fehler suchen und finden, ist das eine Sache, und es ist sogar eine ganz löbliche Angelegenheit. - Wo kämen wir hin ohne Verbesserung?

Aber in der Verwendung des Ausschließlichkeitstones, "alle", "die meisten", "so ist", lieber Do., ist der Meister der neuen roten Bibel, Thilo S., ganz einsame Spitze,
auf fast jeder Seite seines Machwerks.

Die Formeln lesen sich exakt so, wie sie im Wust der braunen und völkischen Schriften aus den 20er und 30er Jahren des letzten Jahrhunderts auch standen. Nur die Indexpersonen und Gruppen wurden geändert, aktualisiert!

Ebenso hervorstechend ist der selbsternannte Meister der Tabellen in der Weglassung einschränkender oder den Zweifel zumindest ahnen lassender Sprachformeln.

Kritik ihrerseits, dazu, war aber bisher nicht zu hören, wo sie doch sonst ein ganz besonders kritischer Kritiker sind.

Das ist ja verständlich, denn der Meister aller Zahlen, macht vor, wie man dezidiert schreibt und spricht, und damit den Eindruck von Sicherheit und Sachlichkeit erweckt. Kritiker werden von ihm höchstpersönlich von vornherein für doof und kulturlos erklärt. Dabei schafft er es noch nicht einmal, den Goethe-Divan sachlich einzuflechten.

Beispiele wurden im ersten Thread und im zweiten Thread zum Thema hinreichend zitiert.

Ja, es ist wahr, es gibt auch ein paar wenige Sätze und Definitionen und sogar viele Zahlen, die stimmen im Thilo-Buch tatsächlich. Die schrieb er ausnahmslos aus amtlichen Statistiken ab, denen er dann aber immer noch einen ganz persönlichen Touch verliehen hat, den sie als Leser, mangels Kenntlichmachung, nur schwer herausfiltern können. - Es steht lapidar unten drunter, nach eigenen Berechnungen (Wie, welche, warum, wo konkret und wovon abweichend, das bleibt ein Rätsel für mehr als drei ???).

Sonst allerdings, steht auf wirklich jeder zweiten Seite Bockmist.

Verstehen Sie z.B. folgende einfache Sätze und finden sie sie passend, sachlich korrekt? Worauf will Thilo S. hier hinaus?:

"Aufgrund der Tatsache, dass sich der Islam in der großen Mehrheit seiner Strömungen der Aufklärung verweigert und dem Pluralismus ablehnend gegenüber steht, kann er nicht gedacht werden ohne Islamismus und Terrorismus, auch wenn 95 Prozent der Muslime friedliebend sind. Die Übergänge sind zu verschwommen, die Ideologien zu stark und die Dichte gewalttätiger und terroristischer Ereignisse zu hoch." - So Sarrazin, dem es um Deutschland geht, Seite 277.

Welche Chancen hätten dann die Millionen Deutsche muslimischen Glaubens, selbst wenn sie, wie real existierend, unterschiedliche Parteien wählen, sich in unterschiedlichen Moscheegemeinden treffen, -die zudem untereinander mehr auseinander sind, als manche evangelische Landeskirchen-, wenn sie meistens gar nicht fest an eine Gemeinde gebunden sind, wenn es eine erhebliche Zahl säkularer Migranten aus der Türkei und arabischen Ländern gibt? Usw., usw.

Welche Chance lässt der böswillige Polemiker Sarrazin für die Migranten aus der Türkei, die seit Jahrzehnten hier leben, mindestens so friedlich wie die deutschstämmigen Schafe, die nun, 2010 beschlossen hatten, Sarrazin ganz freiwillig und liebevoll ihrem Stammtisch anzuempfehlen und den Thilo zur Weihnacht als Gabe und Geschenk unter den Christenbaum legten? - Nein, daraus, aus solchen Sätzen, Logikabsurditäten, so denke ich, lieber Do., erwächst eine Form des Neuheidentums der übleren Sorte.

Käme Sarrazin und irgend eine politische Bande mit diesem dezidierten Thesenvorrat an die Macht, es herrschten wieder wahrhaftig terroristische und gewalttätige Zeiten. Davon bin ich persönlich völlig überzeugt. Der Herr und seine Anhänger können noch so viele Narrenhüte und Schlipse tragen, noch so ehrenwert und bürgerlich auftreten, noch so situiert und gescheitelt daher kommen. Solche Sätze sind unverzeihlich, intellektuell kaum vergebbar.

In dem ganzen Geschreibsel kommt selten "vielleicht", "könnte sein", "da ist es so, und hier schon ganz anders" vor, sondern es stehen seitenlange Bestimmungen in dieser apodiktischen, keinen Widerspruch zulassenden Art. - Sarrazin rühmt sich sogar seiner platten Felsenfestigkeit. Es wimmelt von Tatsachen, die gar keine sind.

Wenn das ihr Vorbild für Aufklärung und Sachlichkeit sein soll, lieber Do., dann will ich es ganz offen sagen, wäre es mir lieber, sie suchten sich das Forum und die Publikumszeitung, in deren Threads genau solche Sätze zu Hunderten in den Kommentaren abgefeiert werden. Dann läse ich lieber kein Wort mehr von ihnen hier.

Auch Sie verwenden ja die Rhetorik Keule und definieren die Kritiker so, als bestritten sie jede Zahl und jeden Satz bei Sarrazin ("alle"). Dem ist nicht so!
Aber die Kernthesen des Buches sind grundfalsch und sehr viele Rechnungen erweisen sich als unrealistische von Sarrazin selbst inszenierte Pseudo-Modellrechnungen. Deshalb wehren sich selbst die eher stillen Experten aus der Demografie und Statistik recht vehement, deshalb will ein gebildeter Mensch sich eigentlich nicht allzu lange mit diesem Schmuddel beschäftigen.

LG
Christoph Leusch

PS: Auch wenn Sarrazin behauptet, er wüsste es sicher, Deutschland verblöde, wie können Sie, lieber Do., wissen wer hier blöd ist und wer nicht, anhand einiger Threadbeiträge, und vor allem welcher?
Schließen sie sich ein oder aus, bei der Betrachtung?

Kurzum: Sie müssen doch nur bei PI oder in den Threads zu Sarrazins eigenen Artikeln in den großen Zeitungsmedien nachschauen. Da trifft sich hunderfach die neue Intelligenzia Deutschlands um ihren neuen Guru des Vorurteils abzufeiern.

Wenn sie meinen, da schrieben die Klugen, die Intelligenten, die Gescheiten? - Na, dann kann ich es auch nicht ändern.

mh 08.01.2011 | 12:13

ich habe das buch gerade verliehen, deswegen muss ich dem columbus die zitate glauben und kann den gesamtkontext hier nicht herstellen.

allerdings ist es auch ein wunderbares zitat, an dem an eindeutig sieht wie columbus hier seine persönliche meinung hand über das gesagte gewinnen lässt..

""Aufgrund der Tatsache, dass sich der Islam in der großen Mehrheit seiner Strömungen der Aufklärung verweigert und dem Pluralismus ablehnend gegenüber steht, kann er nicht gedacht werden ohne Islamismus und Terrorismus, auch wenn 95 Prozent der Muslime friedliebend sind. Die Übergänge sind zu verschwommen, die Ideologien zu stark und die Dichte gewalttätiger und terroristischer Ereignisse zu hoch." - So Sarrazin, dem es um Deutschland geht, Seite 277."

den satz, kann man für nahezu jedwede form von glaubensgesellschaft unterschreiben. es ist schon fast eine binsenweisheit, dass jede gesellschaftsform, und als genau diese definiert sarrazin den islam hier, ihre extremistischen elemente am linken und rechten rand hat. entsprechend wird es immer irgendwen geben, der extremistisch aktiv ist.

je reicher eine gesellschaft, je weniger ausgeprägt ist dieses "verlangen" .. aber auch z.b. wir haben immer wieder unsere radikalen spinner.

dieser "ungeheuerliche" satz sagt erstmal nichts.

----------------------------

man beachte auch, wie columbus den donnerstag sogleich verallgemeinernd mit PI und konsorten in verbindung bringt und in die rechtsradikale islam-hassecke stellt. und auch gleich jeden anderen, der sarrazin nicht verdammt.

mit dieser art und weise mag er mit augstein auf einer linie sein .. und beide leben ihr "dumpfes gefühl" aus .. das ist aber genau die art und weise, die sie bei sarrazin anprangern. nur vermeintlich links.

da weiß man gar nicht, vor wem man mehr angst haben soll... hassprediger sind sie scheinbar alle.

mfg
mh

Columbus 08.01.2011 | 15:16

Lieber "Mh",

Es ist doch ganz einfach. Der Anschlusssatz Sarrazins lautet dann: "Die Muslime in Deutschland und im übrigen Europa (das heißt in unserer Welt, man beachte die Weiterung,m.Einf.) unterliegen einem fremden kulturellen und religiösen Einfluss, den wir nicht überblicken und schon gar nicht steuern können."

Solche Sätze stehen nicht unabsichtlich, sondern, weil der Schreiber damit folgert, dass die Anstrengungen der europäischen Muslime, an anderer Stelle geht es um stämmige Türken, Briten aus Pakistan, Franzosen aus dem Maghreb, nichts bringen und das "Heer der Sozialarbeiter", hier stellvertretend für andere Berufsgruppen in Deutschland, -die Stelle kommt ein paar Zeilen weiter-, die dabei helfen wollen und sollen, nicht nur erfolglos bleibt, was schon gelogen ist, sondern auch noch ideologisch motiviert an die Arbeit geht, was möglich wäre, aber gerade bei Sozialarbeitern, eher eine Ausnahme sein dürfte, weil sie pragmatisch, fall- und situationsorientiert vorgehen müssen.

Wie anders wollen sie die Zitat-Sätze einstufen, als apodiktisch und über die Indexgruppen, an anderer Stelle sind es ja arme Deutsche, letztgültig und abschließend urteilend? - Ziehen sie, Mh, einmal ein paar Splitter aus den eigenen Augen und nehmen sie einmal wenigstens, ihr Brett vorm Kopf weg.

Sie sträuben sich ja, den Satz zu interpretieren, der mitnichten ein allgemeines Phänomen aller Gesellschaften und Gruppen beschreiben möchte.

Dem Donnerstag, der hier, im "dF", bei der "ZEIT" schon etwas weniger häufig, zumindest das dürfte doch selbstverständlich sein, wenige Elogen auf Thilo S. las und den größten Teil der Beiträge als "blöd" charakterisierte, wollte ich also die Webstellen empfehlen, die derzeit die meisten Pro-Meinungsäußerungen enthalten. Mehr nicht. Da allerdings, regt sich kaum kein so hochentwickeltes kritisches Bewusstsein, Mh, überhaupt einmal einen Satz des Ehren-Ranzengardisten auseinander zu nehmen.

Christoph Leusch

mh 08.01.2011 | 15:34

@columbus: ich sträube mich nicht, den satz zu interpretieren.. ich werfe dir ja gerade vor, den satz zu interpretieren, statt ihn zu nehmen wie er dasteht.

ich halte deine interpretation... also das umlegen deiner ängste, in die worte des sarrazin, für genau das problem dieser ganzen vermeintlichen diskussion.

darin bildet sich die hysterie und genau die ist auch in deinen interpretierenden worten zu finden.

mfg
mh

derDonnerstag 08.01.2011 | 16:05

@Columbus
Was den Ranzengardisten betrifft, zeigt sich doch, was für eine Hysterie ausgebrochen ist. Eine sachliche Auseinandersetzung mit Sarrazin ist von vielen eben gar nicht gewollt. Ich behaupte: Für viele selbsternannte Antifaschisten, denen die echten Nazis auszugehen drohen, ist Sarrazin ein willkommener Sündenbock, auf den sie all das projizieren, was sie hassen - z.T. zu Recht, z.T. auch nur aus Selbstgerechtigkeit und ideologischem Denken.

Was ich mit "Verblödung" meinte, hatte ich oben schon angedeutet: zum Einen diese Haltung: "Ich als Geisteswissenschaftler muss nicht rechnen können. Und wenn da jemand mit falschen Zahlen Sarrazins richtige Zahlen 'widerlegt', dann ist das schon richtig so. Weil Mathe, Logik und so sind eh überbewertet."
Und diese Haltung verbindet sich mit jener, die aus dem Zitat , "alles", was Sarrazin geschrieben habe, sei "falsch", spricht. Nämlich das Wunschdenken, alles möge falsch sein, damit man sich mit nichts sachlich auseinandersetzen muss. Rein logisch betrachtet, kann aber wohl kaum jeder einzelne Satz in Sarrazins Buch falsch sein, nicht wahr?

Ihren oben zitierten "Anschlusssatz" von Sarrazin finde ich übrigens auch etwas überzogen. Statt "den wir nicht überblicken und schon gar nicht steuern können" hätte er wohl besser geschrieben "den wir nur schwer ..." Denn es gibt ja Bestrebungen, diesen Einfluss zu verringern, z.B. Imame in Deutschland ausbilden zu lassen.

Ich habe nur ein paar Seiten des Buches gelesen. Darin habe ich noch ein paar mehr fragwürdige Äußerungen gefunden. Z.B. anhand der alten Volksweisheit "Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmer mehr" einfach mal zu behaupten, Weiterbildungsangebote für Arbeitslose seien unnütz.
Generell erinnert mich die Grundhaltung Sarrazins an den Paternalismus des 19. Jh., an den der Neoliberalismus allerdings auch ohne Sarrazin längst anknüpft. Ich meine z.B. in der Hinsicht, dass strukturelle Gründe für Arbeitslosigkeit für wenig relevant erklärt werden und stattdessen der Fokus auf den Einzelnen gelegt wird. D.h., die faulen Arbeitslosen sollen mal weniger saufen, kalt duschen und früh aufstehen etc., dann finden sie auch einen Job. Diese Art der Argumentation kannte man ja schon von unserem Thilo.

Über diese generell gegen die Unterschicht und gegen Arbeitslose gerichteten Aussagen war in den Medien so gut wie nichts zu lesen. Vermutlich weil Muslime die anerkannte Opfergruppe sind, während sich nur Linke für das Prekariat interessieren - außer, wenn die Opfergruppe der Muslime Vorrang hat.

Ich lehne die oben beschriebene Argumentation von Sarrazin ab, die unter Linken verbreitete gegenteilige Argumentation teile ich allerdings auch nicht. D.h. das einseitige Beharren darauf, der Einzelne könne ja nichts machen und an allem sei "die Gesellschaft", "die Wirtschaft", "die Politik", die bösen Medien oder der Neoliberalismus schuld. Genau dieses einseitige Denken erleichtert es Sarrazin, seine oft ebenfalls recht einfach gestrickten Thesen an den Mann zu bringen.
Es stimmt nämlich: Schaden kann es nicht, selbst zu kochen, statt Fertigpizza zu essen, die Heizung runterzudrehen und sich einen Pullover anzuziehen etc.

Solche Dinge einfach zu leugnen, nur weil einem der Tonfall und die Stoßrichtung nicht gefallen, führt nicht weiter. Auch was Sarrazins - wie ich finde, in vielen Punkten zutreffende - Analyse der Integrationsprobleme betrifft.
Ich habe keine große Lust, das alles hier jetzt zum xten Male auszudiskutieren. Denn ich sehe hier keine Bereitschaft, zwischen Fakten und Meinungen zu trennen - die Grundlage jeder sinnvollen Diskussion.
Ich lehne ebenfalls viele Folgerungen und Forderungen, die Sarrazin aus seinen Problembeschreibungen ableitet, ab. Die Problembeschreibungen halte ich aber zum Großteil für korrekt.

mh 08.01.2011 | 16:10

es ging explizit um die frage, wie ernst ich solche zahlen nehmen kann und darf, die dauerhaft falsch dargestellt werden. es ist seitens foroutan ja eben nicht das erstmal, dass sie solche fehler reinbaut.

wenn dir die diskussion hier nochmals anschaust, dann war meine aussage dazu recht eindeutig, dass es eigentlich die journalistische pflicht gewesen wäre, hier nicht nur den fehler zu entdecken sondern die zahlen auch in gänze zu hinterfragen.

siehe mein unten stehender link zur faz, malen nach zahlen.. da wird man schon einiges von dem finden, was naika recht unglaubwürdig erscheinen lässt. und wenn nicht dies, dann doch zumindest eines: nicht besser als den sarrazin.

mfg
mh

mh 08.01.2011 | 16:28

der fehler von leuten wie augstein und columbus war und ist, dass sie glauben, dass wenn genug menschen einem anderen zuhören, daraus eine massenbewegung entsteht die kritiklos den thesen desjenigen folgt.

das ist eine personifizierte abwandlung der german angst vor allem, die zur stigmatisierung von personen führt und ihnen dadurch eine überbordende relevanz zuspricht.

vor allem aber verkennt diese art und weise, dass man jede weltentheorie missbrauchen kann. wer würde denn heute ernst hergehen wollen und behaupten, dass nietzsche mit voller absicht für die nazis einen ideologischen überbau geschaffen hat?

ein paar ideologische spinner natürlich .. aber ansonsten niemand. daran gehindert, seine theorien zu missbrauchen, hat das seinerzeit dennoch niemanden. es ist schlichtweg nicht kontrollierbar.

dieses unkontrollierbare, diese nicht greifbare ist es, was columbus und augstein hier versuchen zu greifen und an einer person fest zu machen .. sie suchen nach dem sichtbaren ziel um es vermeintlich bekämpfen zu können um das übel aus der welt zu schaffen.

nicht nur die beiden.. ein großteil derer, die sich darin bemüßigen das übel der welt in sarrazin zu definieren. endlich können sie mal was gegen dieses böse tun und es uns zeigen, über das sie sonst nur schwadronieren, dass es uns bedrohe.

mfg
mh

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mabli 08.01.2011 | 16:30

@ mh

Aber Sarrazin verteidigen Sie, weil sie seinen Thesen zustimmen, während Sie die Thesen von Frau Foroutan ablehnen, weil sie nach Sarrazin eine harmonistische und ideologische Tendenz hätten.
Auf Zahlen können Sie sich dann aber nicht mehr berufen.
Wenn man die soziale Wirklichkeit als ein Buch begreift, welches noch zu lesen ist, dann trifft vielleicht auf die Empiriker auch der Aphorismus von Lichtenberg zu:

Ein Buch ist wie ein Spiegel: Wenn ein Affe hineinschaut, kann kein Weiser herausschauen."

Ich bin gegenüber fast sämtlicher quantitativer empirischer Forschung eher skeptisch was deren Aussagewert anbetrifft. Wenn dann so einer wie Sarrazin daherkommt und dann auch noch - wie das in dem Artikel von der FAZ ja auch ausdrücklich benannt wird - amateurhaft mit selbst fragwürdigen Material (wg. meiner Vorbehalte gegenüber quantitativer Forschung) umgeht, kann das Ergebnis keinen großen Erkenntisgewinn erbringen. So kommt dann bei Thilo Sarrazins Erkundungen in der Welt der Zahlen und Statistiken nur das raus, was er schon vorher wusste. Nämlich, dass Türken und Muslime dem Sozialstaat auf der Tasche liegen, auf der Straße Leute anpöbeln, nicht entwicklungsfähig und gewalttätig sind. Das hat er mit seiner unangefochtenen Statistik zusammen zu einem Bestseller gemacht.
Da würde ich Frau Foroutan noch ein bißchen mehr wissenschaftliche Wahrhaftigkeit unterstellen, wenn auch sie sicher nur reaktiv auf Sarrazins Ergüsse reagieren kann und deshalb seine Statistiken mit selbst herangezogenen Statistiken zu widerlegen versuchen muss.

mh 08.01.2011 | 16:48

"Aber Sarrazin verteidigen Sie, weil sie seinen Thesen zustimmen, während Sie die Thesen von Frau Foroutan ablehnen, weil sie nach Sarrazin eine harmonistische und ideologische Tendenz hätten. "

das ist einfach eine lüge.

die sarrazin-diskusion wurde von mir von anfang an eben nicht auf basis dessen, was ich für richtig halte oder auch falsch, geführt, sondern zu 95% auf der basis dessen, was an vorwürfen ggü. sarrazin definitiv falsch ist.

und das war auch notwendig, denn es gab anfänglich kaum gegenstimmen zur allgemeinen verdammung.

und entgegen der darstellung von belle hopes, die meint ich würde mich überall anbiedern, war die sarrazin-diskussion auf dieser plattform für mich der kommentarbruch, denn wer sich meine kommentare mal anschaut wird feststellen, dass ich seitdem fast nur noch diese diskussion mit seltenen ausflügen in andere diskussionen führe.

denn eines hat sich dadurch ganz klar offenbart .. ein großteil der hier teilnehmenden diskutanten, und da inkludiere ich auch typen wie den kleinkarieren leusch, sind gar nicht an den fakten basiert, sondern wollen ihre meinungs- und gefühlswelt in den themen ausleben. dadurch begibt man sich hier in einen gelebten kreisverkehr, aber nicht in eine weiterbildung des eigenen wissens- und somit weltbildes.

das macht den freitag als plattform, zumindest für mich, nahezu überflüssig. es reicht dann noch, für ein paar vereinzelte artikel, die man lobpreiset oder eben nicht.

nur den sarrazin, den bring ich zu ende.. und ich musste mich bis heute nicht einmal darauf einlassen, was ich für richtig oder falsch halte .. allein das reicht schon, um die werthaltigkeit des ganzen zu bewerten.

---------------
und was naika betrifft: ich bleib dabei. die struktur der quellenzusammenstellung spricht dafür, dass sich das beste raussuchte. ebenso wie die widersprüche für sich sprechen und dass sie altbekannte rechenfehler beibehält.. das ist doch einfach nur noch dämlich.

es wäre die aufgabe von journalisten, weil jakob augstein meint ja, dass wir die brauchen damit sie für uns hinterfragen oder gar bewerten.

in dem sinne, hat jakob augstein hier versagt. seine rausrede redete ihn dann nur noch tiefer rein.

bei naika foroutan habe ich nach all den interviews und rechenfehlern, zahlendrehern und verschiedenen ergebnissen in verschiedenen sendungen jedenfalls keinen anhaltspunkt darüber, dass sie in irgend einer form vertrauenswürdig wäre.

und ja, einmal kann das passieren.. aber doch nicht ständig.

mfg
mh

Tycho 08.01.2011 | 16:48

Hmm.

Das Problem ist nicht die Umlegung persönlicher Ängste in die Thesen des Herrn S., sondern vielmehr in der eugenisch anmutenden Scheisse (siehe Erstauflage..fehlt jetzt, sic!), die über eine reine Zahlendiskussion und etwaigen Ansatzpunkten für einen gesamtgesellschaftlichen Diskurs, weit hinaus geht.

Das Problem liegt also nicht an der Grundlage des Zahlenwerks, sondern in den Schlussfolgerungen, die daraus gezogen werden, um auf vermeintliche, gesellschaftliche Mechanismen hinzuweisen.

Tja. Hysterie? Echauffage? Nö. Warum auch? Man sollte wissen, wie man Sachücher zu lesen hat. Stets mit kritischer Distanz. Das geht doch bei Herrn S. besonders gut, da die totalitäre Reduktion des Individuums auf technologische Rationalität gekoppelt mit dem lustig tanzenden Eingeborenen doch quasi vom Buchdeckel durch den Titel herüber winkt. Da weiß man gleich, wohin die mathematische, pseudo-interdisziplinäre Reise geht. Ich persönlich weiß nicht, was Herr Augstein da überhaupt finden will, denn gesellschafts-wissenschaftlich ist doch da nichts von Konsequenz abzugrasen? Oder etwa doch?

Nun, wenn es so wäre..mein lieber Schwan, was stehen uns dann denn noch für Büchsenöffner bevor? Dann, und genau dann kann es einem mulmig werden, ob links oder rechts,..denn mittendrin wären wir immer. Diejenigen, die es dann nicht wären, pflegen gewiss nicht die Diskussion.

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mabli 08.01.2011 | 17:07

Warum verteidigen Sie Sarrazin dann? Weil es Ihnen um die sachliche Wahrnehmung von Fakten geht?

Das ist doch ebenso eine Lüge.

Sie wollen hier der Einzige sein, der in der moralischen Empörung über Sarrazin das sachliche und nüchterne aus seinen Ergüssen heruszufiltern in der Lage ist?
Können aber selbst vor lauter Empörung über die Verunglimpfung von Sarrazin hier in diesen Forum kaum noch an sich halten.
Also, ich verstehe das nicht so ganz. In meinen Augen ist eine Verteidigung von Sarrazins Geschreibsel nicht redlich und kann es auch nicht sein, selbst dann nicht, wenn man es im Namen einer nüchternen und sachlichen Diskussion tut, weil - wie hier mehrfach dargelegt - Sarrazin derjenige ist, der dumpfe Vorurteile und Gefühlslagen in der Bevölkerung bedient, und nicht wie sie behaupten ein Herr Leusch oder Herr Augstein. Da können sie noch so oft "Zensur", "ideologische Scheuklappen" oder "Wehret den Anfängen" schreien, solange sie Sarrazin verteidigen ist das nicht glaubwürdig.

Emma in Uniform 08.01.2011 | 17:59

@mh

"das macht den freitag als plattform, zumindest für mich, nahezu überflüssig"

.. und nochmal, zum x-sten Mal, diffamieren Sie hier
diese ungewöhnlich liberale, fair moderierte Portal,

zum x-sten Mal..Warum absentieren Sie sich nicht?

Ach ja. Weil:

Sie www.freitag.de: DIFFAMIEREN wollen, obwohl
Sie hier öffentlich einen Volksverhetzer verteidigen und J. Augstein daneben recht kindisch herabwürdigen dürfen, OHNE gesperrt zu werden.
Das geht woanders nicht. Das geht nur hier.
Das haben Sie begriffen. Deshalb gehen Sie nicht, hab ich Recht?

Trotzdem werden Sie nicht müde zu behaupten, immer und immer wieder:

dass freitag.de = Kreisverkehr

Und das mit Abstand peinlichste Moment an Ihnen, ist folgende Tatsache, die Sie verkennen:

Sie sind stolz darauf, hier im Freitag.de den "Blog-Anwalt" Sarrazins spielen zu können, dolles Ding in der Tat, dass Sie völlig hintern Berg halten was Sie "für richtig halte(n) oder auch falsch".."sondern zu 95% auf der basis dessen",ja was? Argumentieren o.ä., " was an vorwürfen ggü. sarrazin definitiv falsch ist."

Logisch, alle, außer Ihnen, irren, zu 95%.

.."denn

es gab anfänglich kaum gegenstimmen zur allgemeinen verdammung."

Armer Sarrazin,

Denn die meisten Diskutanten "wollen ihre meinungs- und gefühlswelt in den themen ausleben. dadurch begibt man sich hier in einen gelebten kreisverkehr, aber nicht in eine weiterbildung des eigenen wissens- und somit weltbildes."

Genau.

Nur Ihre Vernunft ist hier eingeschaltet, funktioniert tadellos, wenn es darum geht bei Freitag.de sein
Wissens- und Weltbild weiterzubilden, und ja.

Um zu schreiben wie ein hysterischer DVU-Senior,
der nicht glauben will, darf, dass alle deutsche Welt so
gehirnlahm ist, Sarrazins "Fakten"nicht zu begreifen.

Nur Sie.

Herbert Gutzer 08.01.2011 | 21:11

"Solche Dinge einfach zu leugnen, nur weil einem der Tonfall und die Stoßrichtung nicht gefallen, führt nicht weiter."
O.K. aber was führt dann weiter?
"Ich lehne ebenfalls viele Folgerungen und Forderungen, die Sarrazin aus seinen Problembeschreibungen ableitet, ab. Die Problembeschreibungen halte ich aber zum Großteil für korrekt."
Eben die "Folgerungen und Forderungen" sind ja das Problem, und diejenigen Sarrazins führen jedenfalls ganz bestimmt nicht weiter!
Ich bin mir jedenfalls ziemlich sicher, dass unter Muslimen im Allgemeinen bzw. Türken, Arabern, Nordafrikanern etc. der Anteil der dummen, schlechten und durchgedrehten Menschen auch nicht viel anders ist, als im Rest der Welt.
Genau das bestreitet aber Sarrazin.
Und genau hier werde ich ihm niemals folgen!

@mh:
"Weltentheorie" und "Sarrazin"? Geht's noch?

@tycho
Sie haben es noch besser als ich auf den Punkt gebracht!

Herbert Gutzer

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mabli 08.01.2011 | 22:02

@ dD

Die "Fakten", sprich die Zahlen, welche uns als objektives Maß aller Dinge erscheinen sollen, dienen nur zur Illustration der Meinung/Forderung.
Oder welche Fakten meinen Sie?

Rein logisch betrachtet, kann aber wohl kaum jeder einzelne Satz in Sarrazins Buch falsch sein, nicht wahr?

Rein logisch betrachtet schon. Oder was jetzt?

Auch was Sarrazins - wie ich finde, in vielen Punkten zutreffende - Analyse der Integrationsprobleme betrifft.

Wenn es denn eine Analyse wäre. Es ist aber eben keine wertfreie, wissenschaftliche Analyse.

Herbert Gutzer 09.01.2011 | 00:04

@donnerstag
Schön, dass mir mal jemand in einem moderaten Ton antwortet!
Vielleicht hilft das, die vergiftete Diskussion wieder auf eine produktive Spur zu bringen.
Versuchen wir doch einmal, wirklich darüber zu reden, was mit den (glaub ich) ca. 7 Millionen Einwanderern in unserem Land geschehen soll.
Wer Sarrazin folgt, hat nur eine Option:
Ausländer raus! ( oder was sonst?)
Deswegen hat er auch umgehend Beifall von der NPD bekommen.
Ich lebe auf dem Land.
Vielleicht habe ich deswegen eine andere Sicht auf die Problematik, als Leute, die in städtischen Ballungszentren wohnen.
Bei uns sind die Einwandererkinder nicht (viel) schlechter dran, als der Rest. Und deswegen auch nicht (viel) aggressiver.
Meinen Sie, wir könnten auf dieser Basis mal reden?

Herbert Gutzer

derDonnerstag 09.01.2011 | 05:09

@mabli
O.k., bitte, sagen wir: "rein plausibel betrachtet." Ich zumindest würde noch nicht einmal behaupten, dass jeder Satz in "Mein Kampf" falsch sei.
Was die Analyse betrifft: keine Ahnung, warum wir da aneinander vorbeireden. Nur soviel: Ich bin bekennender Anhänger von Popper und davon überzeugt, dass man Fakten und deren Bewertung voneinander trennen kann und sollte.

@Herbert Gutzer
Ausländer raus ist garantiert die falsche Losung. Ich glaube auch nicht, dass Sarrazin es darauf anlegt. Oder meinen Sie ernsthaft, dass Sarrazin jemanden wie Hamed Abdel-Samed oder Necla Kelek ausweisen möchte?
Darüber können wir gerne detailliert diskustieren.

Angelia 09.01.2011 | 12:07

der donnerstag schrieb;" bekennender Anhänger von Popper und davon überzeugt, dass man Fakten und deren Bewertung voneinander trennen kann und sollte."

Popper und Überzeugungen stehen diametral zueinander. Und man erhebt ja gerade Zahlen-Daten und Fakten, damit man eine Angelegenheit/Situation möglichst objektiv, d.h. frei von Vor-Urteilen, bewerten kann. Hierbei ist eine Grundhaltung des Wertenden unbedingt nötig, der:
1. neutral sein können muss
2. wissen will, wie verhalten die Dinge sich tatsächlich zueinander
3. in der Lage ist, eine große Menge an Daten auch intellektuell zu verarbeiten, d.h.
3.a. vernetzt denken zu können und
3.b. die Relationen der Ergebnisse zueinander ins richtige Verhältnis zu setzen, um:
4. das tatsächliche Problem mit hoher Wahrscheinlichkeit benennen und die Relevanz des Problems realistisch bewerten zu können, damit man es
5. lösen kann.

Was wiederum
6. voraussetzt, dass das tatsächliche Ziel vom Willen zur Neutralität und Problemlösung getragen ist und nicht etwa von etwas anderem.

Um die Wertung von Zahlen -Daten -Fakten auf Objektivität hin ( siehe P. 1-6) bewerten zu können, muss man im neutralen Werten selbst geübt sein. Das bedeutet:

Die Wertung ( also das vorab getroffene Urteil = Vor-Urteil) über bereits Bekanntes muss zunächst konsequent negiert werden, damit man die eigenen Urteile überhaupt hinterfragen, kritisch auf Richtigkeit prüfen und ggf. korrigieren kann.
Dies setzt aber wiederum voraus, dass man Poppers These von der Vorläufigkeit wissenschaftlicher Ergebnisse nicht nur verstanden, sondern auch so verinnerlicht hat, dass man sich der Möglichkeit des Irrtums bewusst und zur Korrektur der Irrtümer bereit ist.

Von alle dem, ich wage zu behaupten im wissenschaftlichen, neutralen Werten relativ sattelfest, da geübt zu sein, kann ich bei Sarrazins Entäußerungen weit und breit so gut wie gar nichts bis nichts entdecken.

(Bei Ihnen der donnerstag leider auch sehr wenig)

Die Frage lautet also: Was ist das wirkliche Ziel von Sarrazin (und seinen Anhängern) und wie erkenne ich das.
Dazu wiederum muss man wissen, welche Technik Demagogen benutzen, welches Ziel sie haben und verfolgen. So und nun schließt sich der Kreis zum Ausgangsartikel.

Weder Ihre noch Sarrazins Thesen werden mit hoher Wahrscheinlichkeit zu irgendwelchen realistischen Ansätzen zur Problemlösung führen, weil das Problem, mangels Neutralität und wissenschaftlicher Grundhaltungen, weder richtig erkannt noch bewertet werden konnte.

Man muss sich mal überlegen, dass die gesamte öffentliche Diskussion des letzten Jahres rund um Sarrazins Thesen, zum großen Teil auf Nichtwissen und Nichtkönnen basierte und folglich nichts weiter als Laberei war.
Das wir uns diesen Luxus als Gesellschaft leisten können, zeigt wiederum, dass wir entweder keine weiteren nennenswerten Probleme haben oder diese schlicht nicht erkennen oder erkennen wollen.

Sie der donnerstag schreiben: „Oder meinen Sie ernsthaft, dass Sarrazin jemanden wie Hamed Abdel-Samed oder Necla Kelek ausweisen möchte?“

Das ist ja interessant, was möchte Herr Sarrazin Ihrer Meinung nach denn mit all denjenigen machen, die nicht so sind wie Hamed Abdel-Samed oder Necla Kelek?
Und was möchten Sie mit ihnen machen?

Ausweisen? Umerziehen? Sanktionieren? Ghettoisieren? Was natürlich zunächst eine Selektion und Ungleichbehandlung vor dem Grundgesetz voraussetzt. Merken Sie eigentlich, auf welch dünnem Eis Sie sich ggf. dann bewegen?

Auf Ihre Antwort ist gespannt
Angelia

Tycho 09.01.2011 | 13:12

So wie ich S. verstehe, glaubt er schon an Ghettoisierung als einen Ist Zustand, der durch die Fertilität jener Gruppen nicht mehr aufgehoben werden kann. Das kulturelle Importgut kann also nicht mehr in das deutsche aufgehen. Das ist quatscht, denn alles vermengt sich doch irgendwie und bis auf den Grundwertekanon, den die Migranten in nicht weniger großen Zügen schätzen, als es die Alteingesessenen tun, muss sich da auch nicht vermengen. Das Ghetto im eigentlichen Sinne wären Zuzugsgebiete, die von der einen oder anderen Migrantenschicht nationaler Herkunft genutzt werden und zwar als eine Art Auffangpool, in der es einem Zuwanderer einfacher fällt, soziale Netzwerke zu knüpfen. Hier wird es interessant, denn hier kann der Staat Versäumnisse aufholen. Türkisch oder arabisch sprechende Polizisten, soziale Netzwerke im Kiez, die die deutsche Sprache, Schulpflicht etc. zu befördern in der Lage sind. Exakt dann sind nämlich Wege zur Bildung, alternative Lebensentwürfe möglich.

mh 09.01.2011 | 15:58

die sattelfeste angelina, die meint deutungshoheit ergebe sich aus persönlicher ansicht und vermutung, offenbart ihr eigenartiges denken spät, versteckt unter einem wust an text, aber sie tut es:

"Die Frage lautet also: Was ist das wirkliche Ziel von Sarrazin (und seinen Anhängern) und wie erkenne ich das."

das kann man als angelina so sagen, denn eine angelina weiß genau.. dieser sarrazin und seine anhänger... die haben mit seinem buch eine ganz klar definiertes ziel vor augen haben gehabt.

vermutlich wurde das alles vor und während des schreibens in kaffeekränzchen festgelegt und dank spiegel, bild und faz ging sie dann los, die manipulations- und erreichungsrunde.

na zum glück wurden wir aufgeklärt und können uns jetzt wehren, gegen diesen infamen plan.

mfg
mh

Mister X 09.01.2011 | 17:38

Lieber Jakob Augstein.
wenn man einem Sarrazin Lügen unterstellt, sollte man die selbe Datenbasis nehmen und ihn widerlegen. Das von Ihnen genutzte Dossier "Sarrazins Thesen auf dem Prüfstand" hält einer fünfminütigen kritischen Überprüfung nicht stand.

Auf der Seite 48 des Dossiers wird Thilo Sarrazins These >„In Berlin werden 20 Prozent aller Gewalttaten von nur 1000 türkischen und arabischen jugendlichen Tätern begangen…“ vom Berliner Polizeipräsidenten "widerlegt". In seinem Brief heißt es:

>„8,7 % der Gewaltkriminalität in der PKS wurde im Jahr 2009 von Tatverdächtigen begangen, die entweder türkischer Nationalität oder dem arabischen Raum zuzuordnen waren. Erweitert man die Personengruppe um die Personen, deren Nationalität als ‚Unbekannt‘ (424) oder ‚keine Angaben‘ (434) erfasst wurden, was zumindest häufig für eine Herkunft aus dem arabischen Raum sprechen kann) erhöht sich die Zahl der Fälle auf 2509 was dem Anteil von 13,3% an allen Fällen der Gewaltkriminalität entspricht."

Davon abgesehen, daß der Polizeipräsident einen völlig anderen Punkt anspricht: 13,3% ausländischer Anteil an der Gewaltkriminalität stimmt nur, solange der Migrationshintergrund nicht berücksichtigt wird. Wird der Migrationshintergrund berücksichtigt, sind wir bei den Zahlen von Roman Reusch. Dieser dem Polizeipräsidenten scheinbar unbekannte ehemalige zuständige Staatsanwalt mit Fachbereich Intensivtäter lieferte Sarrazin möglicherweise seine Zahlen.

Sie, Herr Augstein, schreiben oben
>Kriminalitätsrate nicht in Abhängigkeit zur Religiosität
Der von Sarrazin suggerierte Zusammenhang zwischen Islam und Kriminalität in Deutschland wird von seriösen Forschungseinrichtungen und der Polizei zurückgewiesen. Vielmehr gelten soziostrukturelle Bedingungen und Gewalterfahrung in der Familie als zentrale Motive für Jugendkriminalität.

Das stimmt nicht. In Ihrer Studie "Sarrazins Thesen auf dem Prüfstand"
heißt es auf Seite 50: >Auch die von der Familienministerin Dr. Kristina Schröder in Auftrag gegebenen Studien ...
widersprechen der Eindeutigkeit, mit der Islam und Gewalt in Zusammenhang gesetzt werden. Oder etwas deutlicher: www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,698948,00.html

Aber weil hier beim Freitag nur die richtige Gesinnung zählt und nicht die besseren Argumente und Fakten, verlasse ich dieses Forum. Dieses war mein letzter Beitrag.

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nil 09.01.2011 | 23:46

@Tycho

Nehmen wir entgegen aller wissenschaftlicher Erkenntnisse mal an, es währe so mit dem Genomen, wie Herr Sarrazin behauptet, dann können doch alle Beteiligten trotzdem beruhigt und froh sein über die eigenen Genome.
Denn besser schwer von Begriff als ausgeklügelt ausbeuterisch, und Gut!
Da kann sich Herr Sarrazin freuen, dass er zu den ausgeklügelt ausbeuterischen zählt.
Prima!
Steht ihm doch gut. Wie maßgeschneidert finde ich. Den Anzug hat er sich ja schließlich auch ganz alleine bestellt!

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mabli 10.01.2011 | 00:09

@ mh

Die Frage sollte Sie vielleicht - zugegeben ein bißchen provokativ - ein bißchen aus der Reserve locken. Und eine Stellungnahme - positiv oder negativ - zu den Inhalten, die Sarrazin vertritt ist doch wohl nicht zuviel verlangt. Gerade wenn Sie sich hier in der Rolle des Anwalts des - ach so - missverstanden Sarrazin, der als Prügelknabe für ideologisch verblendete Gesinnungslinke herhalten muss, doch so gut gefallen.

derDonnerstag 10.01.2011 | 00:43

@Angelia
Wenn Sie bei Sarrazin kein "neutrales Werten" entdecken können, dann kann das mehrere Gründe haben. Es könnte auch daran liegen, dass Sie einfach nicht bereit sind, gewisse Aussagen zu akzeptieren. Auf dieser Metaebene kommen wir jedenfalls keinen Schritt weiter.

Meine Aussage war etwas missverständlich. Ich meinte, Sarrazin will garantiert keine Leute ausweisen, die sich gut integriert haben. Da ich bisher noch nie gehört hätte, dass Sarrazin überhaupt irgendjemanden ausweisen will, glaube ich das mal - bis zum Beweis des Gegenteils. Was ich eigentlich sagen wollte, war: Es geht Sarrazin nicht darum, irgendwelche Volksgruppen auszusondern, abzuschieben, zu gettoisieren oder was Sie da sonst noch herbeiphantasieren.
Ihm geht es ganz einfach um Integrationsprobleme, die in der Vergangenheit allzu oft nach der bewährten Methode - die Sie da auch gerade andeuten - zum Tabuthema erklärt wurden. Weil, wenn man erst mal darüber spricht, könnte ja jemand kommen und ganz schlimme Sachen anstellen ...

Was Sarrazin von Buschkowsky unterscheidet, ist m.M.n. in erster Linie, dass S. den Fokus auf den Nutzen oder Schaden, den Migranten der Gesellschaft bieten, legt, während B. den Schwerpunkt eher darauf legt, dass Migranten sich selbst und ihren Familien schaden, wenn sie sich der Integration verweigern.
Buschkowsky ist mir sympathischer. Sarrazins Ansatz ist aber durchaus legitim, finde ich. Z.B. kann ich keinen Verstoß gegen Menschenrechte darin erkennen, wenn die Zuwanderung gesteuert wird. Im Gegenteil: normalerweise sollte ein Zuwanderer ja daran interessiert, in seinem neuen Land auch einen Job zu finden.

Tycho 10.01.2011 | 01:00

Lieber MH,
Es besteht kein Zweifel darüber, dass die Frage nach ihrer persönlichen Rezeption bezüglich eugenischer Konnotationen bei S. in erster Linie mir dient.
Ist es nun eine Selbstverständlichkeit, die nicht weiter bedient werden muss oder doch etwas, was zu verschweigen unvorteilhaft sein kann; gerade weil es Raum lässt für Spekulation, auf welchem Fundament denn die Kritik an der Kritik ruhen möge?

Tycho.

mh 10.01.2011 | 01:31

@tycho: die frage dient in dieser form ausschliesslich der manipulation des leser. auf solchen blödsinn lasse ich mich nicht ein.

ist schockiertheit eine qualifikation? wenn ja, für was soll es denn eine qualifikation sein?

schockiertheit ist ein zustand, mehr nicht.

selbst wenn ich sarrazins eugenik-thesen für mist halten würde, müssten mich seine ansichten nicht schockieren. wenn mich hingegen sonnenstrahlen schockieren, müssen diese noch lange kein mist sein.

also von mir aus.. frage ruhig und deute dann. das ist es doch, was hier die ganze zeit betrieben wird. rumdeuteln, an vermutlichen und mutmaßlichen dingen.

schlussendlich aber doch: zuordnen und kategorisieren.

was unterscheidet euch von einem sarrazin in diesem falle, außer dass ihr kurze textpassagen und persönliche eindrücke nutzt um andere abzuwerten. das ist qualitativ ein paar stufen tiefer als sarrazin.. völkischer, könnte man sagen. weil wir stehen ja nun auf provokationen.

mfg
mh

Tycho 10.01.2011 | 11:15

Lieber MH,

die Frage dient in erster Linie mir und keinesfalls dazu Sie bloß zustellen. Wie auch? Sie schrieben doch bereits davon, dass man in jedweder Hinsicht dem Werk kritisch folgen könne, ohne gleich die politische Hatz auf die Person S. anstreben zu müssen.

Allerdings bewertete ich persönlich die Bemerkungen im Werk zum Humangenom und dessen Präposition als äußerst manipulativ in Bezug auf die Führung der im Buch angeregten Diskussion. Wohlgemerkt: Ich bewertete dies für mich so. Gerade weil ich dieses Forum nutze, suche ich nun gerade nach etwas aus-differenzierteren Rezeptionen hierzu.

Sehr gut, wenn hier dann zwischen Werk und Werkschaffenden unterschieden wird. Sarrazin ist nicht sein Buch, sondern der Thilo. Das Buch ist auch nicht etwas absolutes, doch immerhin handelt es sich um Thesis, die sehr wohl kritisiert werden darf. Wenn dies mit Anstand geschieht, den Sie scheinbar schon hinter meiner Eingangsfrage nach Ihrer Rezeption der eugenischen Passagen vermissten, diese gar als manipulativ gegenüber der Leserschaft werteten, so scheint mir hier die Etikette verletzt, denn es handelte sich mitnichten um eine rein rhetorische Frage.

Eugenik ist leider omnidirektional betrachtet großer Mist. Dies verhält sich zweifellos so und stellt keine Meinung dar. Das dieser Teilaspekt auf das Werk nicht wissenschaftlich zulässig das Gesamtwerk nichtet sollte ebenso deutlich sein, denn man kann vom Allgemeinen ins Detail schließen, doch niemals umgekehrt.

Warum ist meine Frage an Sie trotzdem legitim, selbst dann, wenn sie manipulativ erscheint? Vielleicht deshalb, weil gerade der Bezug auf das eugenische Element innerhalb des Werkes einen manipulativen Charakter hat, der dem Falken des Werkes äußerst dienlich ist, weil er über die Person hinaus stigmatisiert.

In den Gesprächen um das Werk und die Thematik hatte Thilo bedenklich oft geschwächelt. In gewisser Weise tat er mir dort sogar Leid, weil es stets unglücklich wirken muss, wenn ein eigentlich gebildeter und engagierter Mensch so unvorbereitet eine These verteidigt, die nicht zu verteidigen ist.

Wie haben Sie das wahrgenommen?

Lieber MH,

mich betrübt ein wenig der Usus der zweiten Person Plural an mich. Das ist schon sehr beleidigend, doch höchstwahrscheinlich der grundsätzlichen Grabenhaltung hier geschuldet. Einzuordnen und zu kategorisieren wird doch erst dann ein Übel, wenn es einem an Quantität der Facette von (wenn sie so wollen) Schubladen ermangelt, kombiniert mit der Liderlichkeit, nicht ständig neu zu ordnen im Sinne von granting everybody always new angles of approach.

Allein, ~ wenn nur geflammt wird, wird's schwerlich möglich, weil dann die gereichte Hand mit dem angesetzten Dolch im Rücken wechselseitig verwechselt werden mag.

beste Grüße,
always always alwaysalwaysaweazel

tycho.

oranier 10.01.2011 | 11:40

@ Jakob Augstein

"In der Tat war ich überrascht, wieviel verbale Gewalt bei diesem Thema offenbar zu mobilisieren ist."

Meine Bitte an Sie, lieber Herr Augstein: könnten Sie mir angesichts der unübersehbaren Vielfalt der Kommentare in dem von Ihnen angesprochenen Blog konkrete Beispiele von "verbaler Gewalt" nennen, wie Sie sie dort sehen? Ich denke darüber nach, bei Gelegenheit ein eigenes Blog darüber zu machen.

Grüße
oranier

Angelia 10.01.2011 | 11:48

der Donnerstag, warum ich bei Sarrazin kein neutrales Werten entdecken kann, habe ich m.E. ausreichend begründet. Vielleicht akzeptieren Sie meine Argumente einfach nicht. Wesentlich ist aber, dass ich meine Wahl getroffen habe und einem Sarrazin weder inhaltlich noch in der Art und Weise der Verbreitung dieser Inhalte folgen will.
Btw. hat Sarrazin sich eigentlich mittlerweile von den Leuten der rechtsradikalen Webseite Political Incorrect distanziert? Sie gehören ja zu seinen glühendsten Anhängern. Immerhin haben diese Leute Sarrazin quasi zu ihrem geistigen Führer gemacht und zur Ikone stilisiert.

Ich kann mich mit PI nicht identifizieren, warum sollte ich dann ihren geistigen Führer ernstnehmen und ihm folgen?

Ich gebe Ihnen Recht, es ist letztendlich eine Frage der Entscheidung und der Wahl.

derDonnerstag 10.01.2011 | 16:06

@Angelia
Dass ich Ihre Argumente nicht teile, liegt ganz einfach daran, dass ich mich nicht auf so ein Schwarz-Weiß-Denken einlasse, wonach Sarrazin entweder neutral bzw. objektiv an seinen Untersuchungsgegenstand herangegangen sei oder nicht. Perfekte Objektivität ist niemals zu erreichen. Sinnvollerweise könnte man sich darüber unterhalten, wo Sarrazin objektiv ist und wo nicht. Das Bemühen aber, ihm generell Voreingenommenheit zu unterstellen, soll wohl rechtfertigen, sich mit seinen Thesen erst gar nicht inhaltlich auseinanderzusetzen.

Jakob Augstein 10.01.2011 | 16:32

Lieber oranier,
ich habe auf den Sarrazin-Text hin in Blogs und Foren und in Briefen und Fax-Sendungen (die gibt es auch noch) verbale Angriffe erlebt, die ich selber - soweit ich mich erinnere - noch nicht erfahren hatte.
(Nicht mal bei der SZ, als ich mal was gegen die katholische Kirche geschrieben habe :) )
Und ich mache meine Arbeit seit 1992. Ich finde es nicht hilfreich, das hier als Zitat zu wiederholen.

Es wundert mich, dass dieses Thema hier in der Community Anlass für so viel Debatte gibt.

Auch der Gang der Debatte ist verblüffend. Es werden Zahlen hin und her geschoben und Argumente ausgetauscht oder Scheinargumente.
Dabei ging es darum nie. Es ging nur um S. Behauptung, es widerspreche ihm niemand. Mehr nicht. Das ist vollkommen in Vergessenheit geraten. Ein Lehrstück für eine sich verselbstständigende Diskussion.

(Um ein Missverständnis unter fünfhundert auszuräumen: die oben stehende Zusammenfassung der Studienergebnisse ist ein wörtliches Zitat aus der Studie. Das steht auch am Ende des Textes, wurde von mir aber nicht deutlich genug gemacht. Ich kann mir die Ergebnisse der Studie nicht zu eigen machen, weil ich das schlicht nicht beurteilen kann. Aber darum - wie gesagt - ging es mir auch gar nicht.)

Was lerne ich?
Man kann gegen den Kapitalismus schreiben, gegen Angela Merkel, gegen den Afghanistan-Krieg und es interessiert die Leute so und so. Aber wenn man was gegen Sarrazin schreibt - brennt die Hütte, wenn ich das mal so sagen darf.

Verblüffend.

Also: An was ist da gerührt, dass die Reaktionen so heftig sind? Geht es um das deutsche Selbstverständnis? Warum ist das hier so berührt? So bedroht?

(Ich will Ihnen die Wahrheit sagen: ich glaube, es hat sich vor unseren Augen und Ohren in den vergangenen Monaten etwas enthüllt, dessen Existenz vielleicht viele geahnt haben, das mir aber nicht so klar war, das mich betroffen macht - ein tiefsitzender Rassismus in unserer Gesellschaft, von dem ich tatsächlich geglaubt hatte, er habe sich im Zuge der Modernisierung und Globalisierung in den vergangenen zwanzig, dreißig Jahren verflüchtigt. Das ist mein trauriges Fazit der Sarrazin-Debatte und auch der Debatte hier in der Community.)

Sarah Rudolph 10.01.2011 | 16:59

Lieber JA,

wenn sie einen tiefsitzenden Rassismus aus der Debatte in dieser Community folgern, dann haben sie zumindest diese Debatte nicht vernünftig gelesen.
Was sich woanders, in Mails und Faxen abgespielt haben mag, kann ich nicht beurteilen, mir aber wohl vorstellen, ich habe ja auch Augen und Ohren.
Aber ich habe hier nichts dergleichen gelesen, außer der Frage auf welchem Niveau man über diese Dinge debattieren mag.
Die Frage stelle ich mir auch, und auch ich finde diese Antwort traurig und zutiefst enttäuschend. Ein latenter Rassismus auf der einen und Bullshit auf der anderen Seite. Herzlichen Glückwunsch.

j-ap 10.01.2011 | 16:59

Herr Augstein,

darf ich mir diesen Satz von Ihnen:

[I]ch glaube, es hat sich vor unseren Augen und Ohren in den vergangenen Monaten etwas enthüllt, dessen Existenz vielleicht viele geahnt haben, das mir aber nicht so klar war, das mich betroffen macht - ein tiefsitzender Rassismus in unserer Gesellschaft, von dem ich tatsächlich geglaubt hatte, er habe sich im Zuge der Modernisierung und Globalisierung in den vergangenen zwanzig, dreißig Jahren verflüchtigt.eventuell borgen?

Es könnte nämlich sein, daß er sich ganz hervorragend für ein Prolegomenon eignet, zumal ich denke, daß Sie damit sehr schön zusammengefaßt haben, was ziemlich vielen Leuten im Kopf umgeht, die von der Intensität und auch vom dunklen Ursprung der Debatte nicht minder überrascht waren als Sie.

Grüße
Josef Allensteyn-Puch
claudia 10.01.2011 | 17:13

>>Aber wenn man was gegen Sarrazin schreibt - brennt die Hütte, wenn ich das mal so sagen darf.
In der Tat: Das Ganze erinnert in der Leidenschaftlichkeit und im Volumen sehr an die Glaubensdebatten.

Was mir auffiel:
Frage: "Kann man die Schlüsse, die Sarrazin aus den benützten Daten zieht, anzweifeln?"
Antwort, immer wieder: "Nein, denn die Datenquelle ist unzweifelhaft"
Sarrazinisten wehren sich gegen den Sarrazinagnostizismus. Egal wie, Hauptsache dass...

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forenboy 10.01.2011 | 17:52

Das Problem, das einige "Linke" hier zu haben scheinen, ist eigentlich einfach erklärt: es ist die parteipolitische Heimat "Die Linke", die sich im Auflösungsprozess befindet.
Die meisten Mitglieder dieser mit einen Geburtsfehler entstandenen Partei sind politisch unzuverlässige Wechselwähler, die ich überwiegend in den rechten Bereich einordnen würde. So wundert es auch nicht, dass genau diese für die Thesen Sarrazins empfänglich sind, obwohl sie sie intellektuell nicht einmal richtig verstanden haben. Das einzig Gemeinsame, das sie verbindet, ist die allgemeine Unzufriedenheit mit ihrer sozialen und gesellschaftlichen Situation mit Schwerpunkt auf Materialismus.
Das alles passt so gar nicht in das Parteiprogramm der Partei, genau so wenig, wie diese Mitglieder in diese Partei passen.
Das kommt davon, wenn man sich als Sammelbecken für die Unzufriedenen und Gescheiterten anbiedert, obwohl man nicht imstande ist, die Wünsche und Bedürfnisse der so eingesammelten zu befriedigen.
Wer soll denn diese Partei noch ERNST nehmen? Die Spitze hat sich mehr als unglaubwürdig gemacht, der Zerfall hat mit Macht begonnen.

Daher kommt es auch hier zu den kontroversen Kommentaren, die dem ein oder anderen gar "gewalttätig" erscheinen, mir scheint da ist viel Enttäuschung und Wut über den von mir beschriebenen desolaten Zustand ihrer parteipolitischen Heimat enthalten, der da mit schwingt.

"Die Linke" sollte sich langsam klar darüber werden, dass sie nur eine Überlebenschance hat, wenn sie nicht weiter Etikettenschwindel betreibt, sondern auch dass auch nur links drin ist, wo links drauf steht.

Anders ausgedrückt: die Linke sollte erst einmal die Konsequenzen aus den eigenen Lügen ziehen, die Witzfiguren aus der Parteispitze entfernen, die Mitglieder, die unter falscher Flagge segeln, ziehen lassen und gesund schrumpfen.
Danach kann man sich dann auch mit den Lügen der Anderen befassen, jetzt sind da nicht mehr , als die üblichen Ablenkungsmanöver.

Columbus 11.01.2011 | 01:28

Der Donnerstag, Sie schreiben jetzt auch Argumente, die ich durchaus nachvollziehen kann. Die Großstadtprobleme und Migrantenprobleme sollen nicht unter den Teppich. Zustimmung. - Diese Probleme sind mit den Betroffenen und vor Ort lösbar und ihr politisches und ökonomisches Management ruiniert keinesfalls unser Land und überfordert nicht den Sozialstaat.

Aber alle drei zitierten Thilo S.- Sätze sind unwahr und im derzeitigen Demokratie und Staatsmodell nicht umsetzbar. - Das schreibt übrigens Sarrazin an anderer Stelle selbst.

Er habe sich mit Juristen beraten, die hätten ihm das so gesagt, aber auch angedeutet, man könne über geschickte Auslegungen die sozialstaatlichen und staatsbürgerlichen Bedingungen ändern, um zur Tat in seinem Sinne zu schreiten. Diese Taten fordert er nochmals in dem Nikolaus-Beitrag der FAZ ein.

Es ist ja, wie Sarrazin, ganz selbstbewusst hinschreibt, ich hatte es schon zitiert, die Anknüpfung an eine ältere, nur lange öffentlich und mit allem Grund tabuisierte völkische und rassistische Tradition, die in dieser Art des Vortrags schon immer viel mehr auf die Nadelstreife, situierten Rentiers und Beamten, die Kaufleute und Apotheker, den Oberstudienrat und zahlreiche Journalisten abzielt, als auf die blanke Straße mit ThorSteinar-Kleidung, Skin, Springerstiefeln, verdrehten Zahlenspielen und hochgerecktem Arm.

Da geht es um die "Wertberechnung", kulturell, ökonomisch, demografisch, biologisch. Und, wie es diese Leute schon 150 Jahre machen, da wird ein Strich gezogen und eine eigene Bilanz erstellt. Genau das, nämlich eine Kosten-Nutzen-Analyse, behauptet Sarrazin und rechnet dafür die Faktoren aus. - Genau das geht aber nicht.Sachlich und rechtlich. - Vom Ergebnis dieser Eigenrechnung sind jedoch diese Menschen, ist unser Thilo S., fest überzeugt. Einspruch zwecklos.

Am Ende, wenn dann Indexgruppen benannt und "abgerechnet" sind, dann geht es um die Aktivierung des "Restwertes" dieser Gruppen. Deshalb plädiert Thilo S. für einen radikalen Umbau des Sozialsystems.

Er sagt, Hilfe zur Selbsthilfe bringt, es ist immer wieder drollig diese Wendung bei ihm zu lesen, bei einem größer werdenden Bodensatz der Bevölkerung, die muslimischen Migranten sind nur der sichtbarste Teil, sowieso nichts, dann soll es zumindest einen Arbeitszwang, d.h. Dauerbeschäftigung für den geringsten überhaupt am Markt erzielbaren Lohn geben, weil die, in den Augen Sarrazins, sehr geringe oder sogar kontraproduktive Arbeitskraft, zumindest gegen das minimale Entgeld arbeiten soll. Das Modell des 19.Jhs dafür ist das Arbeitshaus. Allerdings bei Sarrazin in privatunternehmerischer Verantwortung, denn nur so lässt sich der Druck ausreichend aufbauen, aus dem ineffizienten Rest der Gesellschaft, den er längst und in Generationen für verloren hält, etwas abzupressen.

Sarrazin selbst denkt pädagogisch an beständigen Druck. Es habe ihm schulisch geholfen, also muss es allen helfen. So denkt in Deutschland der Stammtisch. Denn das war zu großen Teilen dessen Schulererlebnis und wird daher nun für die Enkel und Urenkel hochgerechnet und eingefordert.

Grüße
Christoph Leusch

mh 11.01.2011 | 12:17

was du nicht verstehst, columbus, oder was du nicht verstehen willst ist, dass ökonomie genau das tut, was du sarrazin als rassistisch vorwirfst.

sie definiert, in werteinheiten, wer was wie und wo tut. das ist per se wertfrei und feststellend.

erst die gesellschaft entscheidet dann, was sie mit diesen mathematischen und geldwerten erkenntnissen tut. was sie sich an sozialem leisten will, was sie sich an fremdem leisten kann etc.

sarrazins problem mit diesem buch ist leidglich, dass er diesen ökonomischen ansatz zwar pflegte, und sogar abgrenzte.. doch eben abgrenzen musste, weil er noch weitere gedanken zur welt hatte die er da reinbrachte. die kann man für problematisch halten.. sie sind es mE vor allem deswegen, weil er es damit schwierig gestaltet, die nüchterne betrachtung von der weltsicht zu trennen.

die anschliessende diskussion tat es dann auch nicht. dabei wird aber etwas über den haufen geworfen .. nämlich die verantwortung, die eine gesellschaft hat:

a) sich den wahrheiten ihres seins zu stellen und b) darauf basiert zu definieren, wie sie sein will.

das wird ihr gerade abgenommen, von augsteins und kleinkarierten, die der stigmatisierung als oberstes gebot frönen .. da schwankte man lediglich von links nach rechts, mit der gleichen methodik.

mfg
mh

Mister X 11.01.2011 | 15:46

Auch wenn ich mir selbst untreu werde, schreibe ich noch einen Kommentar.

lieber Jakob Augstein, liebe Blogger.

Es gibt in Deutschland 2 Gebiete. Beide sind annähernd gleich groß.

Im 1. Gebiet ist die Welt noch in Ordnung. Es besteht aus den Villenvierteln, den mittleren bis besseren Stadtbezirken und vielen ländlichen Bereichen. Die Kriminalität ist niedrig und man kann hier gut leben. Hier wohnen normale Bürger und Migranten mit Abitur genauso wie Bürgermeister und "Eliten". Man glaubt an die Zahlen von Frau Foroutan.

Im 2. Gebiet kennt man Kriminalität nicht nur aus der Zeitung. Es besteht aus mittleren bis ärmeren Stadtbezirken, sozialen Brennpunkten und einigen ländlichen Bereichen. Hier wohnen normale Bürger, Migranten mit und ohne Hauptschulabschluss in räumlicher Nähe zu Gewalt- und Intensivtätern mit und ohne Migrationshintergrund. Verbale Gewalt fürchtet man hier nicht, es gibt schlimmeres. Man glaubt an die Zahlen von Herrn Sarrazin. Dieses Gebiet und seine Bewohner beschreiben kann man politisch-korrekt oder wahrheitsgemäß. Beides zusammen geht nicht.

Meine Prognose: In den nächsten 20 - 30 Jahren wird das zweite Gebiet das erste vollständig verdrängen (und ich lag schon viel zu oft richtig). Außer man ändert die Politik. Das wäre aber zuviel erwartet.

Halten Sie den Rassismusvorwurf aufrecht? Dann haben Sie nichts verstanden.

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Ehemaliger Nutzer 14.01.2011 | 10:54

Was heisst eigentlich `Spaltung der Gesellschaft`?? Sind wir alle eine grosse Familie? Bitte nicht! Abgesehen von der WM o.ä.. Die linke Diktion, nach der alle immer schön zusammen sein müssen (gemeinsam,gemeinsam,gemeinsam....) entspringt ,glaube ich einer Mütterlichkeit, die vor allem auf der linken Seite im Privaten oft ihre Erfüllung nicht findet. Aber selbst wenn sie richtig wäre, müsste man sagen :Die Gesellschaft ist gespalten, weil sich mindestens 20-25 % der Moslems nicht integrieren! Und das bei einer Schuldenlast, die bestimmt höher ist, als die der moslemischen Länder (zusammen?)!!

Joachim Petrick 17.01.2011 | 18:33

@Jakob Augstein

"Was lerne ich? Man kann gegen den Kapitalismus schreiben, gegen Angela Merkel, gegen den Afghanistan-Krieg und es interessiert die Leute so und so. Aber wenn man was gegen Sarrazin schreibt - brennt die Hütte, wenn ich das mal so sagen darf."

Gut getroffen! Waidsmannsdank!, doch nicht da, hier geht es lang!, oder?

die Thilo Sarrazin Debatte wurde, medial wie verlegerisch befeuert, erfunden, um Debatten über Banken, Versicherungen, Kapitalismuskritik , Angela Merkel, gegen den Afghanistan-Krieg zu entlasten, weil die eben noch erlaubt sind, außer wir nehmen entsetzt, empört über wirklichen und vermeintlichen Rassisimus, medial die Thilo Sarrazin Debatte so wichtig, dass wir die andere Debatten auf der Agenda vergessen.

Friedrich IV. 03.03.2011 | 15:47

"Ausgehend von der Hypothese, dass es hybrider Identitäten bedarf, um die beidseitig zu beobachtende Entfremdung zwischen Mehrheits- und Minderheitsgesellschaft zu überbrücken, kommt hier der Rolle von Menschen, die sich unterschiedlichen kulturellen Räumen zugehörig fühlen, eine besondere Forschungsrelevanz zu."

Nein, ich will keine türkischen Kulturtechniken übernehmen.
Ja, ich will, daß endlich das Problem mit "10-15% Integrationsverweigerern" (de Maiziere) angegangen wird.

Daß sind ~ 500.000 Menschen.