Magda
13.05.2010 | 12:22 206

Gender Mainstreaming - ein Gespenst?

Ein Blog-Beitrag von Freitag-Community-Mitglied Magda

Thomas Gesterkamp in der Friedrich-Ebert-Stifung

Dass die Fetzen fliegen könnten, war zu befürchten. Der Journalist und Autor Thomas Gesterkamp hat mit seiner für die Friedrich-Ebert-Stiftung erstellten Expertise:library.fes.de/pdf-files/wiso/07054.pdf: Geschlechterkampf von rechts. Wie Männerrechtler und Familienfundamentalisten sich gegen das Feindbild Feminismus radikalisieren“

viel Staub aufgewirbelt.

Die Veranstaltung zum Thema am gestrigen Mittwoch hatte ihr Motto (darum?) schon ein wenig abgemildert: „Auf leisen Sohlen: KonservativeFamilien – und Geschlechterbilder auf dem Weg in die Mitte der Gesellschaft?“

Am gleichen Tag hatte der Männerrechtler Prof. Walter Hollstein in der „Welt“beklagt, dass Gesterkamp alle Männerrechtler in die braune Ecke stellen will. Und – wie immer – wurden auch Formfragen bemüht, weil das Ganze eher ein kurzer Aufriss sei, der den Normen einer Expertise nicht genüge. Was sich auf den Seiten der neuen Männerrechtler und Maskulinisten tut, kann man besichtigen, es toben die Emotionen.

Was hat Gesterkamp denn überhaupt behauptet?Er fasste seine Thesen noch einmal kurz zusammen.

Er beklagte den von konservativ-militanten Männerrechtlern demonstrierten lauten Antifeminismus.

Natürlich, so meinte er, sollen Benachteiligungen, die Männer durchaus beim Namen genannt werden, aber solange dies alles mit dem larmoyanten Unterton vorgetragen wrüde, daran seien eigentlich nur die Feministinnen mit ihrem Gender Mainstreaming Schuld, die das Land im Griff hätten, führte das alles nur zu neuer Ideologisierung. Wahrscheinlich ist das der Grund, das Gesterkamp hin und wieder als „lila Pudel“ beschimpft wird.

Die ständige Behauptung, die Emanzipation sei abgeschlossen, soll von noch vorhandenen Benachteiligungen ablenken und ist – wie es Barbara Stiegler die Leiterin des Arbeitsbereiches „Frauen und Geschlechterforschung“ der FES in ihren einleitenden Worten an Beispielen erklärt hatte - leicht zu widerlegen.

Die ausschließliche Inszenierung der Männer aus dieser Bewegung als Opfer des Feminismus, als Opfer von Gewalt, als Opfer des Scheidungsrechts gehört ebenfalls zu den destruktiven Tendenzen von Männerbewegungen wie AGENS oder MANNdat.

Gerne werden auch gängige Begriffe umgedeutet und okkupiert: „Freiheit statt Feminismus“ hieß es z.B. in der „Jungen Freiheit“, oder ein Forum militanter Männerrechtler nennt sich „Die freie Welt – mit dem Untertitel: „Internet- und Blogzeitung für die Zivilgesellschaft“.

Ganz auffällig und – gespeist aus den Leitsätzen konservativer Publizisten wie Volker Zastrow aus der FAZ – ist die Wiederkehr der „Biologie“ als wichtigstes Unterscheidungsmerkmal der Geschlechter.

Gender Mainstreaming leugne die Fakten der biologischen Unterschiede von Männern und Frauen. – eine solche Interpretation lieferte vor einigen Jahren Volker Zastrow von der FAZ. Dies wurde bundesweit mit Erstaunen und Empörung aufgenommen. Und – nicht nur von den Frauen:

Zitat: „Er (der Begriff Gender Mainstreaming) meint nämlich keineswegs die Existenz sozialer Geschlechterrollen und deren Merkmale: also eine Banalität, an die feministische Klassikerinnen wie Betty Friedan noch anknüpften. Vielmehr behauptet „Gender“ in letzter Konsequenz, dass es biologisches Geschlecht nicht gebe. Die Einteilung der Neugeborenen in Jungen und Mädchen sei Willkür, eben sowohl könnte man sie auch nach ganz anderen Gesichtspunkten unterscheiden, etwa in Große und Kleine. Daher liege bereits in der Annahme der Existenz von Geschlecht eine letztlich gewalthafte Zuweisung von Identität: die „heterosexuelle Matrix“. Zastrow endete mit dem Vorwurf, Gender Mainstreaming bedeute die politische Geschlechtsumwandlung der Männer.

Auch andere große Magazine hauten seither in die gleiche Kerbe, zum Beispiel der „Focus“, deren Vertreter Alexander Wendt auch in der Talkrunde saß und ständig Gesterkamps „sogenannte“ Expertise als Aschewolke verunglimpfte. Andererseits beantwortete Wendt die Frage des moderierenden Michael Kraske nach der geringen Zahl der Ressorteiterinnen beim Focus mit der Entschuldigung, das sei doch überall so. Und – viele Chefs suchten händeringend Frauen, aber sie fänden keine. Das kommt vielen Frauen auch sehr bekannt vor.

Obwohl Zastrows Denkfiguren reichlich beliebig allerlei Genderphilosophischeszusammenführten und –rührten, beherrschen sie hegemonial den Mediendiskurs.Offensichtlich muss ein solcher Polemiker nicht schlüssig argumentieren.

Die Biologiefrage ist schon immer die beliebteste Tummelstrecke verunsicherter Männer gewesen. Nicht ohne Grund heißt es, wenn jemand sehr verwirrt ist: „Ich wusste nicht mehr ob ich Männlein oder Weiblein bin."

Komplexes Thema: Geschlechterzugehörigkeit

Wieso das Gender Mainstreaming daran Schuld sein soll, dass die biologischen Fakten – die auch immer eine kulturelle Zuschreibung erfahren – angeblich über Bord geworfen werfen, ist nicht ganz klar. Tatsache ist, dass sich in modernen, nicht nur frauenbewegten Diskursen ein Bild von der Geschlechterzugehörigkeit entwickelt hat, das sich mutlipler versteht als das polare männlich-weiblich-Bild. In jedem Mann, in jeder Frau – soweit sind sich schon einmal alle Debattenteilnehmer einig -sind männliche wie weibliche Anteile, die Transgender-Formen spielen in diesem Diskurs ebenfalls eine Rolle. Es fließt so allerlei. Vor allem die Zuschreibungen selbst, was nämlich männlich ist und was weiblich, geraten ins Wanken. Sehr komplex ist das und eigentlich – so könnte man denken – für Männer und Frauen eher befreiend. Aber das ist offensichtlich nicht so. Zurück zu ehernen hierarchischen Gewissheiten wollen die Vertreter einerverunsicherte Männlichkeit und deshalb ist dieses Thema ein „Minenfeld“ oder wird sorgfältig mit Fallen und Streitpunkten bestückt.

Wie breit die Übernahme des höchst zweifelhaften und umstrittenen Bildes von Gender Mainstreaming ist, machte eine Resolution der Jungliberalen kürzlich deutlich, die das Gender Mainstreaming als große Gefahr für die freiheitliche Persönlichkeitsentwicklung bezeichneten. Zastrow und noch andere haben ganze Arbeit geleistet. Nur: Gender Mainstreaming ist nach wie vor in der EU verankert und wird angewendet.

Rechtsradikal-rechtslastig: Nur ein Vorwurf?

Was ist nun an Teilen einer Männerbewegung rechtsradikal oder rechtslastig? Natürlich, meint Gesterkamp, sei nicht jeder, der in der „Jungen Freiheit“ publiziert, rechtsradikal, aber es sei eine Grauzone entstanden, ein Dunstkreis. So argumentierten Männerbewegungen wie MANNdat, man schenke ihrem Anliegen keine Aufmerksamkeit, weshalb sie auch in der „Jungen Freiheit“ publizieren müssten. Auch Bewegungen wie AGENS – Die Befreiungsbewegung für Männer - bewegen sich von der Begrifflichkeit her z.B.im Fahrwasser von Arne Hoffmann, der das Internetportal „Genderama“ betreibt und regelmäßig die „Junge Freiheit“ mit Beiträgen bedient. Der Rundfunk-Journalist Jürgen Liminski (Deutschlandradio), der sich im von Gesterkamp als „familienfundamentalistisch“ apostrophierten Familiennetzwerk Deutschland engagiert, publiziert regelmäßig in eben diesem Blatt und ist mit einer Aussagen wie: „Die Politik entzieht der Keimzelle des Volkes schleichend die Lebensgrundlage“ im Duktus der Rechten angekommen.

Endlich mal eine Definition

Was das so merkwürdig und ständig angegriffene Gender Mainstreaming überhaupt bedeuten soll, erläuterte später in der Debattenrunde Dr. Regina Frey vom Genderbüro Berlin. Gender Mainstreaming sei mehr als das, was man so „Sexcounting“ nenne. Also zählen, wie viel Frauen und Männer in bestimmten Positionen sind .

Sie brachte endlich mal wieder jene Definition ins Spiel die eigentlich allen, die sich damit befasst haben, einleuchtet.

Gender Mainstreaming soll die Auswirkungen aller Gesetze, Entscheidungen und Entwicklungen auf beide Geschlechter untersuchen und in den Blick nehmen.

Es soll ein Instrument zur Herstellung von Gerechtigkeit sein, kein politisches Entmannungsinstrument. Sicher ist die Kritik berechtigt, dass Gender Mainstreaming – im Frauenministerium angesiedelt - deutlicher auch Männerfragen in den Blick nehmen muss. Ein entsprechendes Referat ist ja demonstrativ und medial beachtet im Köhler/Schröder-Ministerium entstanden. Auch die Forderung, dass die Männergesundheit mehr Aufmerksamkeit bekommen sollte, ist legitim. Aber Frauenpolitikerinnen fordern seit Jahrzehnten eine geschlechterspezifische Auswertung von Gesundheitsdaten, das wäre den Männern ja durchaus zugute gekommen.

Dass Jungen und junge Männer – vor allem aus Migrantenkreisen – besondere Aufmerksamkeit brauchen, damit sie in den Schulen eine bessere Chance bekommen, alles o.k. – nur, wer wird von Seiten der Frauen dagegen sein. Erwiesen ist allerdings auch, dass die Geschlechterzugehörigkeit der LehrerInnen nicht das entscheidende Kriterium für den Erfolg der Jungen ist.

Gender Mainstreaming nützt auch Männern

Das Feindbild Feminismus verstellt den Blick auf legitime Forderungen der Frauen und der Männer. Das sieht auch das gerade im Entstehen begriffene „Bundesforum Männer“, dessen Organisator, Jens Janson, im Podium saß. Er erklärte, dass Gender Mainstreaming zum Beispiel für ihn bedeutet, die Vereinbarungsproblematik nicht nur als Frauenfrage einzuordnen, sondern sie auch explizit für Männer zu stellen. Das aber ist nur möglich, wenn dialogisch – zum Beispiel mit dem Deutschen Frauenrat , deren Vertreterin Ulrike Helwerth da zustimmte – gearbeitet wird.

Diese antifeministischen konservativ-getönten Männerrechtler sind – das wurde deutlich – eine laute Minderheit. Sie waren auch nicht eingeladen. Und ich finde: Wenn man allein den Ton beobachtet, in dem diese Minderheit sich äußert, dann erklärt das, warum die Debatten mit ihnen nicht fruchtbar sein können. Militanz ist gar kein Ausdruck dafür.

Es gibt durchaus in der Männerbewegung kritische Kräfte, die Vernunft und Kooperation das Wort reden. So hat die Männerarbeit der EKD eindeutig und klar gegen den Geschlechterforscher Gerhardt Amendt Position bezogen, der alle Frauenhäuser als Orte des Hasses schließen wollte und das Leiden von Frauen mit Gewalterfahrung lächerlich machte. Die Männer der EKD distanzierten sich deutlich von den evangelikalen Strömungen in den eigenen Reihen.

Gibt es eine „braune Ecke“? Nein, aber es gibt Tendenzen. Ohnehin wird zunehmend konstatiert, das manch rechtes Gedankengut eher der Mitte der Gesellschaft entspringt, als in Springerstiefeln herumrennt. Da liegt die Gefahr – auch in den Geschlechterauseinandersetzungen.

Flogen sie nun die Fetzen? Nicht wirklich. Allerdings gab es ein paar süffisante Anmerkungen, zum Beispiel fragte ein Teilnehmer sich und das Publikum, wie es möglich sei, dass fast alle Leserbriefschreiber zu politischen und wirtschaftlichen Themen männlich seien. Aber ansonsten hielt sich alles in Grenzen.

Eine ältere Dame fragte, ob eigentlich die LINKE eine dezidierte Männerbewegung hätte. Hat sie nicht. Aber immerhin haben die „Grünen“ kürzlich ein Männermanifest in die Welt gesetzt.

Also es flog nichts. Hinter mir saß Hans-Olaf Henkel, der ehemalige BDI-Chef. Der schüttelte immer mal wieder den Kopf, aber zu Wort hat er sich nicht gemeldet. Er war glaube ich auch mehr männlicher Begleiter.

Seltsam – als ich am Abend nach Hause fuhr, sah ich in der U-Bahn zwei junge Männer, die Hände ineinander, die Kopfe zusammen mit einer jungen Frau plaudern über sich und ihre Zuneigung und ihre zukünftigen Pläne. Manchmal gibt’s solche Zufälle. Sie verabschiedeten sich mit „Love“ von ihr. Und später im Fernsehen gab es noch einen sehr interessanten Beitrag über Tango-tanzende Männer, miteinander tanzend, natürlich.

Sah klasse aus. Es ist vieles in Bewegung.Die Männerbewegung sollte sich tänzerischer bewegen und nicht so brachial.

Wenn die Gesellschaft so ins Wanken gerät, wie in der Gegenwart, erschüttert das auch die Geschlechterverhältnisse und Schuldige werden gesucht. Besser wäre es, gemeinsam die Probleme zu schultern, aber ich sehe ein, dass dies eine zu versöhnliche-nette Forderung ist. Also – STREITEN: Ja. KLOPPEN: Nein.

Dieser Beitrag gibt die Meinung des Autors wieder, nicht notwendigerweise die der Redaktion des Freitag.

Kommentare (206)

archinaut 13.05.2010 | 16:30

Gaaanz viel Lesestoff, liebe Magda,
dialogisch mehr als dialektisch,
grad recht zu Himmelfahrt,
herzlichen Dank dafür.

"Die Einteilung der Neugeborenen in Jungen und Mädchen sei Willkür, eben sowohl könnte man sie auch nach ganz anderen Gesichtspunkten unterscheiden, etwa in Große und Kleine." - bei Rechts/Links gibt es ja heute auch die freie Wahl ....:-))

jayne 13.05.2010 | 18:01

habe gerade noch einen kleinen zeitlichen aufschub erhalten und möchte nur mal eines ansprechen:
In der ddr waren wir in einem gewissen sinne in sachen gleichstellung der geschlechter schon mal weiter als jetzt, obwohl auch da nur wenige frauen in spitzenpositionen, auf oberster ebene zu erleben waren, und das ganze nicht durchgängig thematisiert und problematisiert wurde. Doch wenn ich bspw. an film und fernsehen denke, einen bereich, in dem auch "vorbilder" und "leitbilder" geschaffen resp. vermittelt werden, so ist es tatsache, daß in den gegenwartsfilmen und serien, die in der ddr produziert wurden, berufstätige und selbständig agierende frauen eine selbstverständlichkeit gewesen sind - ganz anders als in den heutigen soaps, wo zumeist herkömmliche rollenbilder tradiert, also fortgeschrieben werden. Aber dies ist nur ein aspekt des beobachtbaren rollbacks seit der marginalisierung der frauenbewegung anfang 90er jahre ...

THX1138 14.05.2010 | 00:27

Dank rahab auf Deinen Beitrag gestossen! Warum müssen solche Veranstaltungen immer im hohen Norden stattfinden?

Lachen musste ich ab Folgendem:

"Andererseits beantwortete Wendt die Frage des moderierenden Michael Kraske nach der geringen Zahl der Ressorteiterinnen beim Focus mit der Entschuldigung, das sei doch überall so. Und – viele Chefs suchten händeringend Frauen, aber sie fänden keine."

Beim Freitag ist es nicht viel besser- hat JA bei der von Titta aufgeworfenen Frage, warum sich der Freitag in Männerhand befindet, nicht ebenfalls etwas von "keine gefunden" o. ä. genuschelt?

"Gender Mainstreaming soll die Auswirkungen aller Gesetze, Entscheidungen und Entwicklungen auf beide Geschlechter untersuchen und in den Blick nehmen.

Die Gender-Theorie einfach per se für nichtig zu erklären, halte ich genauso für groben Unfug, wie die Position derjenigen, die behaupten, alleine die Biologie sei für alles verantwortlich. Allerdings wirkt die Interpretation der Gender-Theorie manchmal wie die Fortsetzung des Machbarkeitswahnes mit anderen Mitteln: Gender ja, aber bitte nicht als neues Dogma.

"Das Feindbild Feminismus verstellt den Blick auf legitime Forderungen der Frauen und der Männer."

Ich halte den Feminismus als einzigen Adressaten für männerbewegte Kritik für einigermassen überholt. Auch ich neige manchmal (immer noch) dazu, ihn mitunter für die Inkarnation des Bösen zu halten. Mit dieser Kritik überschätzt man allerdings den Wirkungskreis dieser Bewegung. Das Hauptaugenmerk muss auf dem sozioökonomischen Wandel liegen, der von den Entwicklungen auf dem Gebiet der Hochtechnologien noch zusätzlich beschleunigt wird.

So wie es aussieht, war die ganze Veranstaltung ausgesprochen Genderlastig, oder sehe ich das falsch? Wie sich die soziale Wirklichkeit derzeit präsentiert, war offenbar kein Thema.

Schade.

Das werde ich in Kürze nachholen.

;-)

P.S. Kann mir mal bitte jemand erklären, wie ich in einem Blogbeitrag Links so einfügen kann, dass sie nur noch in Form eines blauen Wortes erscheinen? In Kommentaren gelingt mir das problemlos- schreibe ich einen Blogbeitrag- auch im html-Modus- nicht. Um Antworten (per pn) wird ausdrücklich gebeten, danke!

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smith 14.05.2010 | 00:45

Prof. Amendt will Frauenhäuser nicht schließen lassen, sondern eingedenk aktueller, internationaler Forschungsergebnisse bzgl. Ursachen häuslicher Gewalt, in Familienhäuser umwandeln.

Erin Pizzey, Gründerin des ersten Frauenhauses über deutsche Frauenhäuser:
"Ich hinterließ einige sehr grimmig dreinschauende deutsche Sozialarbeiter am Tisch, weil ich nicht länger ertragen konnte, was aus den Frauenhäusern werden sollte. Ich sah, wie die Frauenbewegung dort Bastionen des Männerhasses aufbaute. Es sind Festungen, in denen Frauen unterrichtet werden, dass Männer 'Vergewaltiger und Bastarde' seien, und wo Kindern großer Schaden zugefügt wird, indem ihnen beigebracht wird, dass man Männern nicht trauen kann."

Zu GM:

"Gender Mainstreaming soll die Auswirkungen aller Gesetze, Entscheidungen und Entwicklungen auf beide Geschlechter untersuchen und in den Blick nehmen."

GM sollte explizit das deutsche Familienrecht unter die Lupe nehmen und nach jenen Gleichstellungsgesichtspunkten reformieren, wenn ihre Verfechterinnen glaubwürdig erscheinen wollen. Kritiker eines allzu einseitig praktizierten GM in die rechte Ecke zu stellen, verstärkt nur das Glaubwürdigkeitsdefizit.

kay.kloetzer 14.05.2010 | 01:01

wieder muss ich an das phänomen der so genannten homosozialen reproduktion denken, demnach entscheider (und vermutlich nicht nur die) unterbewusst dazu tendieren, personen zu befördern/bevorzugen, die ähnlichkeiten mit ihnen selbst haben. und nun frage ich mich, ob krisen-situationen dies womöglich verstärken? oder sind sie im gegenteil eine chance, im zuge einer generellen auflösung oder neuorientierung diese tradition zu sprengen?

PvdD 14.05.2010 | 07:50

Ich würde das Pferd anders aufzäumen. Nicht der Feminismus hat sich in den letzten Jahren damit hervorgetan, den Dialog mit den Männern zu suchen, sondern eine breitaufgestellte Medienberichterstattung hat die Argumente der Maskulisten (doch, so schreibt sich das nämlich) kommuniziert und dem bisher wortfernen Unbehagen die notwendigen Vokabeln zur Geschlechterdebatte geliefert. In der Folge wurde neben dem ersten Belächeln durch Feministinnen eine Trennlinie bemerkt, die gesamtgesellschaftlich sehr scharf den Feminismus von der Lebenswirklichkeit und dem Lebenwollen der Mehrheitsbevölkerung trennt. Die Idee scheitert an der Realität und dialektisch wurde behauptet, diese sei zu ändern - dafür dann GM. Als dies trotz EU-rechtlicher Implantierung in die nationalen Gesetze immer noch keinen überzeugte, warf man den argumentatorischen Bettel hin und will nun mit den groben Mitteln der Diffamierung der Männerrechtsbewegung als konservatives, also unprogressives Lager mit besten Verbindungen zum Rechtsextremismus eine Nebenwirklichkeit schaffen. Das Dialogangebot an die Männer, angeblich Inbegriff des etwas neueren Feminismus, stellt sich aber anders dar. Es ist der Versuch zu retten, was noch zu retten ist und ebenso wie das grüne Männermanifest eine Antwort auf das Erstarken des Maskulismus. Freiwillig würde der Feminismus seine Deutungshoheit nicht aufgeben, wie in all den Jahren erkennbar war. So klingt es eher nach der nackten Not mit (für mich) diffusen Angeboten Leute ins Boot zu holen, die sich längst freigeschwommen haben. Unter anderem von dem Links-Rechts-Antagonismus des letzten Jahrhunderts.

Das Geschäft an der Sache sieht folgendermaßen aus: Wenn eine bipolare Geschlechtlichkeit mehrheitsfähig konstruktiver und wirtschaftlicher ist, als die Verheißungen des Gender Mainstreaming, dann fällt die Wahl nicht schwer. Mein Lebensmodell muß nicht sämtliche fließenden Übergänge berücksichtigen, die Natur oder gesellschaftliche Prägung eventuell bereithalten. Dafür ist meine Lebenszeit schlicht zu schade und zu kostbar, da begrenzt. Und, nicht weniger wichtig, viele Leute mit sozialistischer Lebenserfahrung, mit elaborierten geschichtlichen Kenntnissen, lehnen den Sozialismus nicht weniger ab, als den Nazismus. Das totalitäre Moment ist in der Schnittmenge schlicht zu groß. Somit ist Gesterkamp oder die Auftragsarbeit der FES einerseits unwichtig und anderseits auch die gewollten Lebensentwürfe die GM und Feminismus so zwingend bereitstellen.

qed 14.05.2010 | 10:13

Nicht schlecht, PvdD! Endlich mal was mit Substanz! Traurig auch, wenn die 'progressive Linke' erst mal darauf hingewiesen werden muß, daß sie 'Maskulisten' genannt nennen- wie muß es dann erst um die Kenntnisse über dieselben bestellt sein- vermutlich ähnlich gehaltvoll wie bei Gesterkamp. Es gibt in der maskulistischen Szene (viele lehnen es übrigens ab, als 'Maskulisten' tituliert zu werden) eine ganze Reihe Linker- nur ist es denen eben nicht gelungen, die Meinungsführerschaft zu übernehmen. Das liegt in der Natur der Sache: die Wurzeln des bundesdeutschen Gender- Feminismus sind nun einmal originär links, schlag nach bei Marx, Engels, de Beauvoir und das kulthaft- zwanghafte 'Dekonstruieren' von allem und jedem sollte mal durchaus wörtlich übersetzt werden. Das Private ist politisch- gegen diese Anmaßung formiert sich der Widerstand und das totalitäre Implementieren der Genderideologie von oben nach unten war es schließlich, was das Faß zum Überlaufen brachte und wie 'Smith' es sehr richtig zum Ausdruck brachte,in wichtigen Lebensbereichen wie dem Familienrecht hat GM komplett versagt- es ist nicht bekannt, daß sich je Genderistinnen gegen die ausschließliche Nutzbarmachung der Männer als Zahlvieh gewandt hätten. Interessant an dieser Stelle ist auch, daß es ausgerechnet die Juristen selbst sind, die die fehlende rechtsethische Begründung der gesamten Familienrechtsgesetzgebung bis zum heutigen Tage beanstanden. Was daran 'reaktionär' oder 'rechts' sein soll, ist nicht nachvollziehbar.

Das grüne Männermanifest ist ein Witz:
man braucht nur diesen Clip zu sehen, um über Machtverhältnisse bei den Grünen Bescheid zu wissen.
www.youtube.com/watch?v=91P13tYBk9U
Ist es das, was Männer zu wollen haben? Nein, danke.

Magda 14.05.2010 | 11:37

THX- "Allerdings wirkt die Interpretation der Gender-Theorie manchmal wie die Fortsetzung des Machbarkeitswahnes mit anderen Mitteln: Gender ja, aber bitte nicht als neues Dogma."

Die Einrodnung, Dogma ist mir auch zu dogmatisch. Ich sehe es eher als den Versuch, einer komplexen Wirklichkeit gerecht zu werden und den Geschlechtern auch.

"Das Hauptproblem sehe ich in der (feministischen) Verkennung der sozialen Wirklichkeit."

Also da müsste man nun wieder definieren, was Du unter feministisch verstehst, Im Grunde haben die Frauenpolitikerinnen wie von der Leyen und Schröder ja schon die soziale Wirklichkeit der Frauen verbessern wollen, in dem sie Vereinbarkeit ermöglichen wollen...usw. Wo siehst Du da Verkennung. Vielleicht gibts da noch eine nähere Beschreibung.

Magda 14.05.2010 | 11:42

So ich hoffe, ich bin hier richtig in der "Ebene". Noch ein paar Antworten an Kommentatoren

@ smith - "Kritiker eines allzu einseitig praktizierten GM in die rechte Ecke zu stellen, verstärkt nur das Glaubwürdigkeitsdefizit."

Wenn es allein dieses Kriterium gäbe, dann hätten Sie Recht, aber so ist es nicht.

@ kay.kloetzer - diesen Begriff der homosozialen Reproduktion fand ich auch sehr plausibel. Ich denke, dass Krisensituationen das deshalb verstärken, weil die bereits halbwegs "etablierte" Gruppe nicht weiter abgeben will. Der andere Trend, dass es eine neue Chance zu geben scheint, spornt die Verfechter des status quo zu verstärkten Abwehraktivitiäten an. So bringe ich Deins vielleicht sogar zusammen.

@ PvdD - "Nicht der Feminismus hat sich in den letzten Jahren damit hervorgetan, den Dialog mit den Männern zu suchen, sondern eine breitaufgestellte Medienberichterstattung hat die Argumente der Maskulisten (doch, so schreibt sich das nämlich) kommuniziert und dem bisher wortfernen Unbehagen die notwendigen Vokabeln zur Geschlechterdebatte geliefert."

Wer bestreitet das denn? Auffällig ist mir nur, dass die Mainstream-Medien breit und fast kampagneartig die Argumente der "Maskulinisten" aufgenommen haben. Genau diese Männerrechtler haben aber immer behauptet, sie müssten ja auf die "Junge Freiheit" ausweichen, weil man ihnen sonst nicht zuhört. Kann man in Gesterkamps Analyse nachlesen. Was denn nun?

"Die Idee scheitert an der Realität und dialektisch wurde behauptet, diese sei zu ändern - dafür dann GM."

Der Feminismus ist sowieso keine "Idee" oder ein geschlossenes System. Und darum auch nicht: "dafür dann GM, sondern eine - wie ich finde - logische und geschlechtergerechtere Weiterentwicklung.

"warf man den argumentatorischen Bettel hin und will nun mit den groben Mitteln der Diffamierung der Männerrechtsbewegung als konservatives, also unprogressives Lager mit besten Verbindungen zum Rechtsextremismus eine Nebenwirklichkeit schaffen."

Wer ist denn "man", wer ist denn die "Männerrechtsbewegung". Es gibt in dieser Bewegung sehr unterschiedliche Strömungen und es geht - aus meiner Sicht - jetzt innerhalb der Männer darum, genau zu gucken, wer sich wie engagiert und eine Basis zur Zusammenarbeit zu finden. Das müssen die Männer unter sich ausmachen.

Einen erstarkenden Maskulinismus kann ich auch nicht erkennen. Ich sehe mächtige verbalel Muskelspiele. Die Gesellschaft ist männlich-weiblich-weiblich-männlich nicht feministisch-maskulinistisch. Sehen Sie nicht selbst, dass Sie neue Antagonismen - statt des "bewährten" Rechts-Links Antagonismus - aufmachen? Das ist doch kein Stück besser.
Und so wie die Frauenpolitik sich wandelt, müssen sich auch die Männer auf eine Wirklichkeit einstellen, die komplexer ist, da wird mit polarisierenden Dekreten und Argumenten und kühnen männlichen Zusammenschlüssen wohl nichts werden.

"Mein Lebensmodell muß nicht sämtliche fließenden Übergänge berücksichtigen, die Natur oder gesellschaftliche Prägung eventuell bereithalten"

Ja, sicher aber in einer Welt, in der nicht Sie allein leben, müssen auch komplexere Lebensentwürfe und Geschlechterzuschreibungen bedacht werden.
Das totalitäre Element sehe ich eher in Ihrer entweder/oder Rückführung nicht in den Ideen der Genderforschung oder des Gendermainstreamings. Die machen ja eigentlich genau das Gegenteil und erweitern den Blick.

@ qed - "es ist nicht bekannt, daß sich je Genderistinnen gegen die ausschließliche Nutzbarmachung der Männer als Zahlvieh gewandt hätten."

Ahja, ist das so? Ich kenne andere Statistiken, die über die Tatsache berichten, wieviele Männer sich ihren Verpflichtungen entziehen.

"Das liegt in der Natur der Sache: die Wurzeln des bundesdeutschen Gender- Feminismus sind nun einmal originär links, schlag nach bei Marx, Engels, de Beauvoir und das kulthaft- zwanghafte 'Dekonstruieren' von allem und jedem sollte mal durchaus wörtlich übersetzt werden."

Sie machen ja dann doch das - oben von PvD verworfene - Rechts-Links-Schema auf. Wenn der bundesdeutsche Gender-Feminismus also originär links ist, dann ist die Männerbewegung, wie Sie sie darstellen, ja zu Recht als neokonservativ und rechtslastig eingeordnet.

Ich sehe auch weit und breit keine übergelaufenen Fässer, ich erlebe eher bei manchen Männerrechtlern - angesichts der Zumutungen einer sich so vehement wandelnden Gesellschaft mit ihren Flexiblisierungsforderungen, den Frauen als Konkurrentinnen und überhaupt schwindenden Gewissheiten - lautestes Pfeifen, mehr nicht. Und dafür gibts leider nicht nur "maskulinistische" Gründe, die Gesellschaft pfeift auf die Menschen, das ist wahr. :-))

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rahab 14.05.2010 | 12:17

wer nen bißchen spaß haben will, kann ja hier www.zeit.de/gesellschaft/familie/2010-05/maennerbewegungen
nachlesen, wie das thema in der "Mitte der Gesellschaft" diskutiert wird.
(keine bange, smith, ich verrate nicht, wie du dich bei ZO nennst).

und dann ist jetzt natürlich (was nix mit 'natur' zu tun hat, zumindest nicht mit der 1. sondern allenfalls mit der 2.) die frage: was war das thema? und wovon handelt Magdas bericht?

Da empfiehlt es sich, erst mal hier library.fes.de/pdf-files/wiso/07054.pdf in Gesterkamps expertise reinzulesen. Und sich noch mal die einladung der FES zu betrachten, nämlich diese: www.fes.de/aktuell/documents2010/100512_Geschlechterkampf.pdf

Gesterkamp hat in seiner expertise zusammengetragen, welche sich zum teil selbst 'maskulistisch' nennenden männer-gruppierungen es gibt, womit die sich beschäftigen, gegen wen oder was die 'kämpfen', wo sie ihre bündnispartner und öffentlichen plattformen suchen, welcher sprache sie sich bedienen - also all das, was sie von anderen männer-gruppen unterscheidet. ein allen gemeinsames unterscheidungsmerkmal dabei ist, dass diese gruppierungen erklären, feminismuszu bekämpfen, und da vor allem gender-mainstreaming.

dabei hat er ansatzweise dargestellt, dass es organisatorische wie personelle verbindungen in die gruppierungen hinein gibt, welche hierzulande als "rechts" bezeichnet werden. Besonderes augenmerk hat er dabei auf publikationen (artikel und interviews) gelegt, die in der „jungen Freiheit“ erscheinen. Eine zusammenstellung der von ihm besuchten internet-seiten findet sich übrigens auf seite 22 der expertise. Der blick drauf zeigt – es gibt ein paar mehr verbindungen, beispielsweise zu altermedia und zu selbsternannten lebensschützern, vulgo abtreibungsgegnern (Mixa und der abtreibungsholocaust). Und die lektüre insgesamt zeigt: die maskulisten haben wohlwollende gönner in den redaktionen sog. großer blätter. Die ZEIT kommt dabei witzigerweise nicht vor – liegt wohl daran, dass sie feministisch durchseucht ist, wie ihr im online-kommentarteil bei ‚einschlägigen’ themen immer wieder und gern vorgeworfen wird.

Das also war das thema – und die frage: haben wir es hier mit einer relevanten gesellschaftlichen erscheinung zu tun oder mit einem kleinen kreis von spinnern, welche wir getrost vergessen dürfen.

Die maskulisten und die sich nicht ‚maskulisten’ nennenden männer aus diesen gruppen (grüppchen?), welche für sich in anspruch nehmen, auf keinen fall „links“ zu sein, behaupten von sich, sie seien relevant und spinner seien sie schon mal garnicht. Sie seien auch noch nicht mal konservativ – und falls doch, dann nur im guten, bewahrenden sinne. Und „rechts“ seien sie auch nicht, denn sie kümmerten sich ja auch um die migrantischen männlichen jugendlichen …. Zumindest verbal, sag ich da jetzt mal zu.

Und – was wollen sie nun bewahren?
Allem voran: die familie – und zwar als keimzelle. Da ist ihnen auch ein slogan wie „Familie ist wo Kinder sind“ bereits zu un-bewahrend, denn da könnten ja auch andere formen von zusammenleben mitgemeint sein…
Und in der familie die geschlechtsspezifische arbeitsteilung. Die, welche erfordert, dass mama sich um die brut kümmert – denn außerhäusliche erziehung hat ja die tendenz zur gleichmacherei…
Das ungeborene kind. Was sinn macht, denn ohne das keine keimzelle. Weshalb sie einerseits nichts dagegen haben, abtreibung zu verbieten (vor allem die aus wirtschaftlichen oder karrieristischen gründen), also gern ein gesetzlich verbrieftes vetorecht ‚ungeborener väter’ hätten. Und andererseits hätten sie gern den obligatorischen vaterschaftstest – weil die frauen zunehmend fremdgehen, ihnen ständig kuckuckskinder unterschieben, sie als zahlväter ausbeuten ….
Weshalb sie überhaupt gern ein anderes familienrecht hätten. Und ein anderes justizwesen. Und die wehrpflicht für frauen. Und und und, kann jede selbst nachgucken – die internetadressen stehen auf seite 22 der expertise.

Wenn wir etwas weiterbuddeln, dann landen wir bei all dem, was vor gut hundert jahren deutsche professoren zur frage des frauenstudiums auch schon beschäftigte, nämlich der frage nach der vereinbarkeit von kopf und unterleib, so beides an/in einem weib zu finden, ganz besonders zugespitzt auf das gebärfähige alter.

Ganz so sinister wie vor gut hundert jahren ist es nicht mehr: es wird schon eingeräumt, dass eine frau genauso qualifiziert sein könne wie ein mann – aber! die ungerechtigkeit von gender-mainstreaming erweise sich dann daran, dass die frau die stelle bekomme und nicht der genauso qualifizierte mann.

Wie politisch relevant das ist? – nun, ich denke, in zeiten von krise und in zeiten von immer noch nationaler verunsicherung – wer ist denn nun eigentlich das wir des einen volkes? – ist es das.

Magda 14.05.2010 | 12:53

Liebe Rahab, danke für die nachgelieferten Links. Den zur Expertise werde ich oben nochmal einsetzen.

Danke auch für die konzisen Zusammenfassungen und Schlussfolgerungen.

Wieso mir jetzt eine Episode aus einer Pressekonferenz mit Hans-Jochen Vogel einfällt, weiß ich nicht. Oder doch? Immerhin war der ja an der Durchsetzung einer Quotenregelung in der SPD beteiligt. Ja genau, da isses das "missing link".

Der sagte also bei der Pressekonferenz: "So, meine verehrten Damen und Herren, jetzt gebe ich Ihnen fünf Minuten Zeit damit sie unsere Presseerklärung sorgfältig durchgucken können und dann können Sie eigene Fragen stellen." So einer ist das. Wieso komm ich bloß darauf, jetzt auf einmal? :-))

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rahab 14.05.2010 | 13:15

wie du auf den Vogel kommst? - tja.

Wie wäre es damit, hier www.freitag.de/kultur/1009-der-unbewegte-mann?searchterm=freitag+salon+frauen
Noch mal reinzulesen?
Mir blieb da vor allem eine passage im gedächtnis, diese nämlich unter der frage (frage?)
Wenn wir eine neue Definition in der Berufswelt vornehmen müssen, dann wohl auch in der Privatwelt, etwa was die Präsenz von Eltern bei Kindern angeht.:

„Domscheit: Das ist zentral. Als mein Sohn kam, habe ich seinem Vater vorgeschlagen, dass jeder von uns ein halbes Jahr zuhause bleibt. Und er sagte: Ich weiß, Du erleidest einen Karriereschaden, wenn Du zuhause bleibst. Aber meiner wäre größer. Und er hatte vermutlich sogar recht. Es braucht also eine andere Unternehmenskultur, die nicht mit unterschiedlichen Maßstäben misst.“

damit keine mißverständnisse aufkommen (das machen die immer so gern): mir geht es hier nicht darum, dass frauen immer die opfer seien - diese opferstellungszuweisung geht mir nämlich auch ganz mächtig auf die ovarien! - sondern darum, wie selbstverständlich zu sein scheint, dass der geringere karriereschaden vorrang hat. und wie unwidersprochen das gesagt werden kann.
dabei weiß ich noch nicht mal, was eigentlich ein "karriereschaden" ist. ist das sowas ähnliches wie "ehebedingte nachteile"?

oder, noch anders gesagt: die reproduktionsarbeit, das zumeist un- oder schlechtbezahlte "care-work" fällt mal wieder untern tisch.

B.V. 14.05.2010 | 14:03

Mir kommt das hier vor wie eine typische linke Sektiererdiskussion, wie in den siebziger K-Gruppenzeiten. Da ist von einer Männerbewegung die Rede, die sich dann noch in zig unterschiedliche Strömungen splittert, von einem Feminismus, der ebenfalls zig Strömungen hat. Das Ganze wird aufgeblasen zu einer Bedeutsamkeit, als ob es hier um wichtigste Fragen des Überlebens ginge. Das ist aber eine intellektuelle Wohlstandsdiskussion auf einem kleinen Fleck unserer Erde, mehr nicht.
Mich würden mal Zahlen interessieren, wie groß diese "Bewegungen" wirklich sind, ich schätze, die kommen noch nicht mal auf damalige K-Gruppengröße. Ihre wahre Bedeutung dürfte kleiner als die der Zeugen Jehovas sein.
Für Mainstream-Medien ist das natürlich alles ein super Aufmacher, Geschlechterkampf verkauft sich immer gut.
Meine Kassiererin bei Netto dürfte das nicht groß interessieren, sie lebt einfach ihr Leben und mit ihrem Alten kriegt sie das auch schon geschaukelt.

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rahab 14.05.2010 | 15:24

richtig B.V.
wenn du mal auf diese seiten gehst, dann wirst du feststellen, dass die meisten eine art selbst-gespräch darstellen.
manndat hat vielleicht einen etwas größeren einzugsbereich, vielleicht ist die seite aber auch einfach nur besser betreut.

dennoch kommen mir diese 'grüppchen' nicht so ganz unbedeutend vor. entweder, weil sie manche mit argumenten versorgen, die dann beispielsweise bei ZO (oder SPON oder welt.online oder oder) wieder auftauchen, oder aber, weil sie argumente/behauptungen bündeln, die sowieso da sind (wie wiederum die life-diskussionen bei ZO usw. zeigen.

deine und meine kassiererin bei Netto hat allerdings etwas andere sorgen. die muß sich zur zeit der konkurrenz erwehren, die ihr in den 300-juro-jobs entsteht. und die, wenn sie sich durchsetzt, dafür sorgt, dass die kassiererin weder ihren ollen noch die brut (falls sie sich diesen 'karriereschaden' überhaupt noch leisten kann) noch sich selbst aus ihrem arbeitseinkommen ernähren kann.

das wiederum putzige ist nur: die kommt weder bei smith noch bei thx vor.

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rahab 14.05.2010 | 16:08

es ist reineweg zum kotzen!
kommt der olle der kassiererin auf die idee, sich unter mitnahme der brut scheiden zu lassen, steht die genauso beschissen da. falls - wie auch beim kassierer - das einkommen überhaupt den selbstbehalt übersteigt.

aber ein smith ist ja nicht bereit, sich das deutsche familien- und unterhaltsrecht ohne seine manndat-brille anzugucken. der greift lieber auf das zurück, was Gesterkamp zutreffend "Opfermythen" nennt - und ist dann auch noch beleidigt, wenn es so genannt wird.

THX1138 14.05.2010 | 16:23

Schön, dass Ihr Euch gefunden habt, rahab und Smith.
Ich find's immer schön, wenn zwei sich finden!

Ihr dürft Euch dann auch gerne bei mir und meinem nächsten Blog wieder treffen, eingedenk der im Männermanifest der Grünen festgehaltenen Forderung:

"Wir sind keine Dinosaurier mehr. Wir wollen auch keine Alleinernährer sein. Wir wollen weniger Leistungsdruck, bessere gesundheitliche Prävention und mehr wertvolle Zeit. Wir wollen keine Helden der Arbeit sein, wir wollen leben. Wir wollen Macht, Verantwortung und Pflichten teilen und das Korsett alter Geschlechterrollen von uns reißen. Wir wollen neue Perspektiven für Männer im 21. Jahrhundert!"

Aber eben, wie gesagt: Als vollzeiterwerbstätiger Haupternährer- so samma halt im Westen- habe ich zuerst noch einer ganzen Reihe von Pflichten nachzukommen...

;-)

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smith 14.05.2010 | 16:37

Irrtum, ich erfahre die mutterrechtlichen Segnungen des deutschen Familienrechtes am eigenen Leib. Und in dem einen Fall kann ich dir wirklich mal zustimmen: es ist in der Tat zum kotzen und weit entfernt von jenen sattsam bekannten Opfermythen und kritischen Irrationlismus, mit denen uns der Feminismus - egal welcher Richtung - der letzten 20 Jahre in den Ohren liegt.
Unterstrichen wird das Ganze dadurch, dass Frauenhäuser nach meiner Ergänzung in diesem Strang offenbar kein Thema mehr sind.

Magda 14.05.2010 | 17:59

"Unterstrichen wird das Ganze dadurch, dass Frauenhäuser nach meiner Ergänzung in diesem Strang offenbar kein Thema mehr sind."

Nee, sind sie auch nicht. Was Amendt fordert, ist Abschaffung der Frauen- und Männerhäuser (von denen es ohnehin ganz wenige gibt) und mehr Familienberatungsstellen, weil es sich bei Gewalt in Familien um ein Phänomen mit systemischen Charakter handelt. Für den Ernstfall will wohl Zufluchtsstätten für beide Geschlechter.

Das sehe ich als keine Lösung an, die den so unterschiedlichen und komplexen Problemen in Familien beikommt. Familie - auf Gedeih- und Verderb im System miteinander verschweißt.
Außerdem: Frauenhäuser als Orte des Männerhasses zu denunzieren, das hat in sich eine ziemlich deutliche verbale Gewalttätigkeit. Finde ich.

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smith 14.05.2010 | 18:35

Welche mutterrechtlichen Segnungen? Schon wieder vergessen, schwester rahab?
Genau die, welche kürzlich vom Europa-Gericht als väterdiskriminierend eingestuft wurden. EMMA hat zum Urteil bezeichnenderweise kein Wort verloren.

Es sei dann auch noch einmal an die goldenen Worte von Familienrichterin Bacher in Richtung Jugendämter erinnert:

"Ich denke feministisch.
...
Ich kann nur davor warnen, die Erzeuger in ein gemeinsames Sorgerecht einzubeziehen."

Mit anderen Worten: Ob Kinder oder keine entscheidet Muttern ganz alleine.
Das bekommt man als Vater inzwischen ungefragt von den Jugendamts-Drachen um die Ohren gehauen.

Weißt du ja eigentlich alles, gell?

Zudem, ließ nochmal obige Gesterkamp-Review, damit dir der topic wieder gegenwärtig wird.

B.V. 14.05.2010 | 18:37

Ich glaube ihr (Rahab und Smith) habt da beide recht.
Lässt man mal die Polemik weg, kann man doch feststellen das die " Segnungen des deutschen Familienrechtes" stark reformbedürftig sind.

Das mit den Opfermythen ist wohl nicht ganz so verkehrt, das darf aber nicht darüber hinweg täuschen, das Frauen in unserer Gesellschaft, bei aller erfolgter positiver Emanzipation, in sehr großen Teilen immer noch benachteiligt sind.

Andererseits werden auch Männer zunehmend Opfer, mit dem Wandel der Gesellschaft und dem fortschreiten der ökonomischen Krise geht das einher. Wird sich wohl noch verschärfen.

Rahab: " deine und meine kassiererin bei Netto hat allerdings etwas andere sorgen. die muß sich zur zeit der konkurrenz erwehren, die ihr in den 300-juro-jobs entsteht. und die, wenn sie sich durchsetzt, dafür sorgt, dass die kassiererin weder ihren ollen noch die brut (falls sie sich diesen 'karriereschaden' überhaupt noch leisten kann) noch sich selbst aus ihrem arbeitseinkommen ernähren kann."

Sehr gut gesagt Rahab, und ich muß gestehen, dieses Thema rührt mich mich viel mehr an. ;-)

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rahab 14.05.2010 | 19:00

@Smith
vorab:
ich bin nicht die emma-redaktion (und auch nicht der macho im rock) und emma ist auch nicht so was wie der kirchenkalender, dem ich die tageslosung oder dergleichen entnähme
ich bin auch nicht richterin Bacher (muß ich die kennen?)
und mit jugendämtern und dort angesiedelten drachen und drachinen habe ich sehr vielfältige und vielschichtige erfahrungen gemacht
so dass ich, wenn es darum geht, was ich wüßte, nur sagen kann: och, ganz verschiedenes.

zum thema nicht-ehelicher und nicht-sorgeberechtigter väter - schreib doch einen eigenen blog-artikel. stelle das rechtliche gebäude rund ums nicht-eheliche kind dar, zeige die probleme auf und wie die EUGH(? oder MR?)-entscheidung da reinpaßt oder auch nicht, welche lösungsmöglichkeiten es gäbe - unter einbeziehung der tatsache, dass nicht-eheliche mütter ein nachvollziehbares interesse daran haben könnten, nachdem sie gerade den amtsvormund losgeworden sind nicht schon wieder einen an der backe zu haben, der ihnen sagt, wo's lang geht. kurzum: das ganze spannungsverhältnis zwischen 'samenraub' und bevormundung und was das alles mit dem wohl des kindes zu tun hat.

kannste machen. wie du auch einen artikel zu frauenhäusern schreiben und einstellen kannst. womit du dann vorgegeben hättest, was denn - nach möglichkeit - das thema sei.

hinterweg: die review muß ich mir nicht noch mal durchlesen, denn ich war da. und mein kurz- wie langzeitgedächtnis funktioniert eigentlich noch ganz passabel.

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smith 14.05.2010 | 19:05

"Was Amendt fordert, ist Abschaffung der Frauen- und Männerhäuser"

"RIGITTE.de: Die Frauenhaus-Koordinierungsstelle hat Ihnen ja nun ein Gespräch mit erfahrenen Mitarbeiterinnen angeboten. Nehmen Sie das an?

Gerhard Amendt: Sicher! Ich bin bereit mit jedem zu reden, der seine Arbeit auf Familienhäuser umstellen möchte. Ich sehe das als große Zukunftsaufgabe für Arbeiterwohlfahrt, Diakonie, Caritas und Kommunen. Solche Gespräche habe ich bereits in den 80er Jahren geführt, als es darum ging, das Konzept des ambulanten Schwangerschaftsabbruchs der Pro Familie Bremen, deren Leiter ich damals war, zu verallgemeinern. Es geht um erfolgreiche Hilfen für Familien mit Gewaltproblemen. Und nur um das!"

Also keine Abschaffung sondern eine Umwandlung, welche den Ergebnissen der Forschung zum Thema Rechnung trägt.

Kritiker des Feminismus pauschal als radikale Frauenhasser und rechte Familienfundamentalisten zu denunzieren, hat in sich weit mehr als nur "deutliche verbale Gewalttätigkeit".
Immerhin, eine Spur Differenzierung ist inzwischen leise zu vernehmen.

Goofos 14.05.2010 | 19:20

"Gender Mainstreaming soll die Auswirkungen aller Gesetze, Entscheidungen und Entwicklungen auf beide Geschlechter untersuchen und in den Blick nehmen."

Und tut es das? Vor einiger Zeit wurde Gender Mainstreaming auch als "Totalitäre Steigerung der Frauenförderung" benannt. Der Blick auf die Entscheidungen und Entwicklungen der Männer wurde eben nicht beachtet. Auch wenn das vielleicht das Versprechen war. Ansonsten müsste es schon längst einen eigenen Männergesundheitsbericht geben, ebenso hätte schon längst das männliche Gewaltopfer und die Täterin Thema sein müssen, und natürlich schön längst die Bildungssituation der Jungs betrachtet werden müssen. Vom Sorge- und Unterhaltsrecht ganz zu schweigen, vor allem dann wenn erst ein Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte dafür nötig ist, damit sich die deutsche Politik mit Zähneknirschen etwas bewegt. Selbst das Bundesforum Männer (von dem ich mal überhaupt nichts halte) bemerkt erst jetzt, dass "[Gender Mainstreaming] bedeutet, die Vereinbarungsproblematik nicht nur als Frauenfrage einzuordnen, sondern sie auch explizit für Männer zu stellen". Überhaupt, für was braucht ein Bundesforum Männer die Erlaubnis von einem Deutschen Frauenrat, der sicherlich einen großen Beitrag für diesen derzeitigen Zustand geleistet hat, im Besonderen den Blick nur auf ein Geschlecht zentriert hat?

Als nächstes darf man dann auch fragen für was es eigentlich so zwingend nötig sein soll, feministisch sein zu müssen. Feminismus der seit 30-40 Jahren den Mann und die Männlichkeit als Gegner hat und sich auch in keinster Weise im Hass auf die Männer und die Männlichkeit zurück gehalten hat und dafür auch gezielte Lügen gebraucht hat. Warum sollte eine Männerbewegung plötzlich Wert auf einen Dialog mit dem Feminismus eingehen? Man könnte fast meinen der Feminismus hätte seine Fehler neuerdings bemerkt. Es sieht aber mehr danach aus, dass es dabei nur um Schuldabweisung geht, nach dem Motto "Wie reden mit euch, wenn ihr sagt, dass wir keine Schuld haben und aufhört uns zu kritisieren! Sonst ...". Erpressung, auf gut deutsch. Auf solche Art einen Dialog zu beginnen, hat natürlich schon etwas für sich. Im Grunde genommen also nur feministische Schuldabweisung.

Das gleiche was auch der Herr Gesterkamp in seiner sogenannten Expertise versucht. Was an dieser Expertise, ein Gutachten eines angeblichen Experten, überhaupt dran ist, die Frage übergeht der Feminismus natürlich mal wieder. Schließlich hört sich "rechtsradikale Männerrechtler und Familienfundamentalisten" so nett an. Pflegt man damit doch so schön sein Feinbild.
Erstaunlich aber wenn man überlegt was diese rechtsradikalen Männerrechtler so kritisieren:
- Die schlimme Bildungssituation der Jungs, besonders von Migrantenjungen
- Die einseitige Förderung von Frauen und Mädchen
- Das männerdiskriminierende Sorge- und Unterhaltsrecht
- Das Fehlen eines spezifischen Männergesundheitsberichts
- Die einseitige Last als Ernährer
- Das Nichtanerkennen der gleisteten Arbeit für die Familie
- Die Verunglimpfung der Männer in Werbung/Medien
- Die hohe Arbeitlosigkeit von jungen und alten Männern
- Die für Männer diskriminierende Bevorzugung von Frauen durch Quoten
- Die Ungleichbehandlung von Männern vor Gericht
- Das Tabuisieren von Gewalt gegen Männer
- Die einseitige Hilfe von Hilfsorganisationen für Frauen/Mädchen
usw. usf.
Ich kann darin leider keine rechtsradikalen Positionen erkennen. Aber das wirklich erstaunliche ist, dass auf einmal die profeministische Männerwegung und insgesamt der Feminismus davon Themen aufgreift. Vor nicht mal einem halben Jahr sah das ganz anders aus. "Gibt's nicht!", "Männer werden nicht benachteiligt, wie kommen Sie drauf?", "Selbst schuld!" und "Blablabla" waren da die Antworten. Die Lösungen wie man auf solche Probleme reagiert bestand darin entweder nichts zu tun, stattdessen die Frauen und Mädchen noch mehr zu fördern und die Männer und Jungs vielleicht in ein Anti-Aggressionstraining(tm) zu schicken. Oder einfach, wie auch Gesterkamp, die Schmutzkanone ausfahren.

Liebe Magda, wenn wir dann schon bei Schmutzkanone sind, was hat Gerhard Amendt genau gesagt? Wo hat Amendt Frauen mit Gewalterfahrungen lächerlich gemacht? Was hat Amendt an den Frauenhäusern kritisiert? Was hat er wohl damit gemeint Frauenhäuser zu schließen und stattdessen Einrichtungen an die sich jedes Opfer von Gewalt wenden kann zu errichten? Warum bist du für Frauenhäuser in denen sogar Mütter mit Söhnen in der Pupertät keine Hilfe finden können? Andererseits wo wieder Kindsentführerinnen einen einfachen Schutz finden?
Ich denke "STREITEN: Ja. KLOPPEN: Nein." kann ich als Worthülse betrachten. Schon allein wenn auf irgendwelche Veranstaltungen sich die Feministen selbst gegenseitig einladen, den wirklichen Streitpartner jedoch nicht, nur um sich dann mal wieder selbst hoch zu schaukeln und sich gegenseitig die Bälle zuwerfen zu können, ist "STREITEN: Ja" nur ein leeres Versprechen.

Goofos 14.05.2010 | 19:56

Da entsetzt mich, dass du dich so gegen den obligatorischen Vaterschaftstest wehrst. Die Mütter haben ja wohl anscheinend nichts zu verstecken. Es dürfte also nicht so ein großes Problem sein den armen, verunsicherten, ängstlichen Männern zu beruhigen, dass das tatsächlich sein Kind ist *Guck, da, schwarz auf weiß, das ist dein Kind!*

Genauso entsetzlich finde ich, warum du die rechten Männerrechtler dafür kritisierst die Migrantenjungen nur verbal zu erwähnen. Das ist schließlich schon mal mehr wie das, was die im allgemeinen Sprachgebrauch bekannten linken Männerrechtler tun.

Bei der geschlechtsspezifischen Arbeitsteilung hast du dich allerdings vertan. Es geht nicht darum, dass Mutti sich um die Brut kümmern soll, sondern wenn Mutti vorgibt sich um die Brut zu kümmern, dann sollte sie sich auch um die Brut kümmern und nicht nur so zu tun als ob.

Du hast wohl die Seiten auf Seite 22 dann doch in etwa so gut begutachtet wie Gesterkamp.

Goofos 14.05.2010 | 20:27

"Wer bestreitet das denn? Auffällig ist mir nur, dass die Mainstream-Medien breit und fast kampagneartig die Argumente der "Maskulinisten" aufgenommen haben. Genau diese Männerrechtler haben aber immer behauptet, sie müssten ja auf die "Junge Freiheit" ausweichen, weil man ihnen sonst nicht zuhört. Kann man in Gesterkamps Analyse nachlesen. Was denn nun?"

So, hast du das also so in Gesterkamps "Analyse" nachgelesen. Kampagnenartig aufgenommen haben die Medien hauptsächlich die Argumente des Feminismus. Da kannst du eigentlich jede Zeitung aufschlagen, irgendwo wird sich schon wieder irgendein feministischer Gebetmühlenartiger Artikel finden. Die unterdrückte Frau ist da geradezu ein lieblingsthema. Da sind alle halbjährlich auftauchende männerrechtliche Artikel wohl alles andere als "die Mainstream-Medien haben maskulistische Argumente kampagnenartig aufgenommen", gegenüber predigenden Mainstream-Medien die wöchentlich bis täglich die feministischen Argumente gebetsmühlenartig runter rasselt. Dass die Männerrechtler z.B. auf die Junge Freiheit ausweichen müssen, hat eigentlich erst vor kurzem die TAZ bewiesen, nachdem sie versuchte feministische Meinung vor zu geben. Siehe hier:
arnehoffmann.blogspot.com/2010/04/geschlechtergerechtigkeit-die-linken.html

Wenn Gesterkamp das anders darstellt, beweist das eigentlich nur was für einen Stuß in seiner "Analyse" steht. Bisher entspricht jede Behauptung von Gesterkamp, in diesem Gutachten eines angeblichen Experten, genau dem Gegenteil von dem was tatsächlich Fakt ist. Gesterkamps Werk ist eine Ansammlung von Antithesen.

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smith 14.05.2010 | 20:58

Diese Mühe wäre in deinem Fall ohnehin wenig sinnvoll bzw. völlig vergeblich, denn schließlich sind Männerrechtler für dich gemeinhin "ein paar eher mehr als weniger pappnasen, die das behalten wollen, was sie letztlich doch für ihr privileg halten".
Ich finde das eher zutreffend für deutsche Mütter. Und das wird sich ändern – so, wie es von Norwegen und Frankreich bereits bekannt ist.
Also, gehab dich wohl.

Magda 14.05.2010 | 22:00

Hallo Goofos.

"Und tut es das? "

Ich denke ja.

Vor einiger Zeit wurde Gender Mainstreaming auch als "Totalitäre Steigerung der Frauenförderung" benannt. "

Dafür kann ich nichts, das ist eine - wie ich finde - bösartige und nicht belegte These, die ja eben deshalb auch im Mittelpunkt des Streits steht.

"Überhaupt, für was braucht ein Bundesforum Männer die Erlaubnis von einem Deutschen Frauenrat, der sicherlich einen großen Beitrag für diesen derzeitigen Zustand geleistet hat, im Besonderen den Blick nur auf ein Geschlecht zentriert hat? "

Die Erlaubnis braucht es natürlich nicht und es ging da auch mehr um Zusammenarbeit, die das Bundesforum ins Auge fassen will.

"Als nächstes darf man dann auch fragen für was es eigentlich so zwingend nötig sein soll, feministisch sein zu müssen. "

Das ist mir auch ganz neu, dass man feministisch sein muss, aber muss man denn unbedingt antifeministisch sein? Ich denke, man sollte Geschlechtergerechtigkeit anstreben. Wenn das auch noch feministisch ist, dann bin ich - seufz, seufz - ganz ratlos.

"Wie reden mit euch, wenn ihr sagt, dass wir keine Schuld haben und aufhört uns zu kritisieren! Sonst ...". Erpressung, auf gut deutsch."

Hä?, ich weiß noch immer nicht, woran der Feminismus andauernd eine Schuld haben sollte oder eine Schuld bekennen. Schuld und Nichschuld sind überhaupt keine Kategorien., die sehr hilfreich sind .Davon abgesehen: Gibt es eigentlich ein Schuldbekenntnis des Patriachats für Jahrhunderte von Frauenunterdrückung. Das nützt doch auch niemandem.

Was Deinen Katalog angeht: Den genau müsste man erstmal ordentlich "durchgendern", bevor - hier und da - zu ändernde Dinge in den Blick kommen.

Stichwort: "die einseitige Last als Ernährer" bringt mich ins Kichern. Ich kenne kaum eine Familie heutzutage, die mit einem Ernährer allein auskommt. Ich komme aus dem Osten da war das ohnehin kein Thema.

Sichwort: Männergesundheit: Seit Jahrzehnten fordern Frauen geschlechtsspezifische Erhebung von Gesundheitsdaten, das hätte Männern und Frauen genützt. Und auch Schlussfolgerungen ermöglicht

Die schlimme Bldungssituation von Jungen ist keine Schuld des Feminismus, was soll der Quatsch. Auch die Tatsache, dass es viele Frauen in den Schulen gibt, ist nicht die Ursache für die Bildungsprobleme junger Migranten. Da hilft ständiges Wiederholen auch nicht. Es gibt dafür Studien, die das belegen.

Auf alle Punkte in der Agenda kann ich nicht eingehen.

Ich denke "STREITEN: Ja. KLOPPEN: Nein." kann ich als Worthülse betrachten.

Na, denn herzliche Grüße von Hülse zu Hülse. (Oh Hülse ist weiblich :-)))

poor on ruhr 14.05.2010 | 22:15

@magda
Toller Lesestoff, der mich sehr interessiert. Ich kann da aber nur lernen. Ich glaube, das ist mein erster konkreter Einblick in dieses Thema.

Was ich von meinem konservativen Kumpel dazu höre ist eher hasserfüllt und ich setze mich jedesmal seiner "mich- in -die- Lächerlichkeit- ziehen" aus, wenn ich versuche auch die Position der Frauen verständlich zu machen, soweit ich das mit meinem geringen Wissen in dieser Diskussion überhaupt kann. ...da höre man den Einfluss von dominierenden Frauen in meiner Lebensentwicklung heraus, meint er dann....aber das macht mir nichts :)

Herzliche Grüße

rr

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smith 14.05.2010 | 22:53

@THX
Prüf noch mal den Link auf dein Blog.

@ruhrrot
Die Position mancher Frauen verständlich zu machen, birgt in der Tat die Gefahr sich lächerlich zu machen.
Hier eine kurze Zusammenfassung von Babette Francis*:

"Im selben Atemzug, in dem Feministinnen behaupten, Männer und Frauen seien gleich, verbreiten sie, dass Frauen sich von Männern unterscheiden, weil sie besser seien und wir eine fürsorglichere und mitfühlendere Welt hätten, wenn die Frauen an der Macht wären. Tatsächlich ist es jedoch so, dass Feministinnen gleichzeitig zwei Doktrinen benötigen: Wenn Männer und Frauen unterschiedlich sind, dann sind die traditionelle Verteilung der Geschlechterrollen und die traditionelle Familie eine natürliche Entwicklung. Wenn aber Männer und Frauen gleich sind und die Männer somit nicht als Gruppe von Unterdrückern gelten, würden die Frauen den Opfer-Status der Zukurzgekommenen verlieren. Deshalb muss das Paradoxe akzeptiert werden: Männer und Frauen sind gleich, aber alle Männer sind Unterdrücker (und für gewöhnlich auch noch Vergewaltiger), weil die Frauen die Unterdrückten sind.

Dass derartige Widersprüche in der öffentlichen Auseinandersetzung akzeptiert und mit akademischen Posten belohnt werden, ist eine Sache. Die Frage, ob Justiz und Gesetzgebung Männer und Frauen gleich oder ungleich behandeln sollen, rührt aber an die Grundlagen unseres Rechtssystems.

Feministinnen lassen sich durch solche Fragen überhaupt nicht aus der Fassung bringen. Alison Jaggar, Präsidentin der American Philosophical Association's Commitee on the Status of Women, schreibt in einem Essay in «Sexuelle Unterschiede aus theoretischer Sicht»1, dass Feministinnen darauf bestehen sollten, «beide Wege zu nutzen». Manchmal sei es vorteilhafter, «das Ziel zu erreichen, indem man das Geschlecht aussen vor lässt, ein andermal durch das Gegenteil.»

Wer immer noch der Rationalität verpflichtet ist und wehleidig den Anspruch stellt, dass so etwas der Vernunft widerspricht, erhält die feministische Antwort, dass Rationalität oder Vernunft ja sowieso männliche Konstrukte seien. Oder, wie Frau Jaggar sagen würde: «Es lässt sich gut damit leben, mit Widersprüchen zu liebäugeln.» So hat der Feminismus mit einem einzigen Streich nicht nur einen Grossteil unseres Rechtssystems, sondern auch die Rationalität, eine von Gottes grössten Gaben an die Menschheit, weggefegt. Rationalität ist die Basis westlicher Zivilisation, Wissenschaft und Entwicklung."

* leitete unter anderem eine Delegation an der UN-Weltfrauenkonferenz 1995 in Peking und war als akkreditierte Beobachterin an der UN-Konferenz Habitat II 1996 in Istanbul.

B.V. 14.05.2010 | 23:00

"Dass derartige Widersprüche in der öffentlichen Auseinandersetzung akzeptiert und mit akademischen Posten belohnt werden, ist eine Sache. Die Frage, ob Justiz und Gesetzgebung Männer und Frauen gleich oder ungleich behandeln sollen, rührt aber an die Grundlagen unseres Rechtssystems."

Das ist beides sehr schlimm, ehrlich gesagt. Die Freiheit der Wissenschaft hat schon genügend Gegner, es braucht nicht noch zusätzliche.

Magda 15.05.2010 | 00:09

@ goedzak

ja, glaube ich auch, dass es immer das Gleiche ist. Nur: Es war eben gerade die Veranstaltung und da muss halt alles noch mal aufs Tapet.

@ ruhrrot - ja, ist ein "sperriger" aber ganz interessanter Stoff und - wie ich hoffe - ohne dauernde Dominant von wem auch immer...Gruß :-))

@ Smith - was soll ich denn mit diesen zusammengerührten Weisheiten. Unter den Frauenrechtlerinnen, Feministinnen, Frauenpolitikerinnen und dann noch den Älteren und Jüngeren, Lesben oder Heteras gibts soviel nuancierte Meinungen, dass ich mir von Dir nich reindrücken lasse, was Feminismus - in einer leicht fasslichen und maskulistisch-zusammenklappbaren Variante ist.

Danke für das Jaggar-Zitat, das mir sofort eingeleuchtet hat: :-)) «Es lässt sich gut damit leben, mit Widersprüchen zu liebäugeln.»

Wunderbar: Ein schöner Spruch, den kenne ich auch aus der Dialektik in der Philosophie. Durch Widersprüche kommt die Welt voran.

Rationalität ist nebenher auch bei anderen Philospophen eine Kategorie die immer mal wieder neu bedacht und kritisch bearbeitet wird. Ein ganz Großer war Immanuel Kant: "Kritik der reinen Vernunft" . Oder auch Adorno/Horkheimer "Dialektik der Aufklärung" .

Aber, ich glaube, das ist nicht so Dein Feld. Ich bin auch keine Philosphin, aber soviel habe ich mal gelernt.

Also ich würde mich nicht leichtfertig auf Felder begeben, in denen ich nicht so richtig firm bin. Das allerdings müsste Dir die Ratio sagen.

Goofos 15.05.2010 | 00:25

"Ich denke ja."

Ich denke nein. Damit Gender-Mainstreaming seinem Anspruch gerecht wird, müsste es eben irgendwo dieser spezifische Blick auf die Entscheidungen und Entwicklungen der Männer beachtet werden. Tut es aber nicht. Alles was hier angeboten wird, ist eine "Rollenerweiterung". Es wird nicht danach gefragt wie Männer gefördert werden können, wo sie benachteiligt, diskriminiert werden oder wie man den Männern gerecht werden könnte.

Wie schon erwähnt, würde GM seinem Anspruch gerecht werden, dann hätten wir schon längst einen spezifischen Männergesundheitsbericht neben dem Frauengesundheitsbericht. Dann besonders auch nicht nur eine geschlechtsbezogene Erhebung der Statistiken, sondern ein gesonderte Bericht der im speziellen auf die Gesundheit der Männer eingeht. Stattdessen hört man gerade bei diesem Thema immer wieder nur zu jeglicher Krankheit Mann sei "selbst Schuld.

Weitere einfache Spielereien bietet z.B. der Gender Gap Index, wo die Männer gegen frauenspezifische Probleme aufgerechnet werden. Der Gender Gap aus der Sicht der Männer und ihre Probleme betrachtet existiert nicht. Ebenso existiert kein ebenbürtiger und repräsentativer Bericht zur Lebensituation von Männern, sondern stattdessen wird auch hier nur aus der Sicht und zum Nutzen der Frauen Zahlen erhoben. Kein Wunder tauchen hier nur Frauen als Opfer auf, Männer nur als Täter auf.
Inzwischen gibt es aber auch noch weitere Statistiken die einmal Gesamt beide Geschlechter aufnehmen und dann nur noch gesondert die Frauen. Die Männer darf man sich dann durch Abzug der Frauen ausrechnen. Schöne neue Gender Welt.

Das Bildungssystem ist dabei noch die Krönung. Keiner fragt wie das Bildungssystem Jungen- wie auch Mädchengerecht werden muss. Sonder einfach nur wie es gerechter für Mädchen werden kann, wie Mädchen am bester unterstützt und gefördert, wie Probleme und Defizite von Mädchen gelöst und abgebaut werden können. Die Antwort für die Jungs begnügt sich damit sich an ein Bildungssystem, das völlig auf Mädchen ausgerichtet ist, anpassen zu müssen. GM pur. Das Bildungssystem passt sich an die Mädchen an, die Jungs müssen wiederum ans Bildungssystem anpassen. So soll dann heute Gleichberechtigung aussehen.

Ich frage mich ehrlich wie du da auf ein "Ich denke ja" kommst? Aber das ordne ich auch mal in die Worthülsen wie "das ist belegt" usw. ein. Vor allem wenn es dann mal wieder um die Schuldabweisung von Frauen geht. Was soll denn der Quatsch? Wo soll das belegt sein, dass die Frauen an den Schulen nicht Schuld sind? Das behaupten vielleicht gerade die Feministinnen und Feministen auf solchen Veranstaltungen, dass das belegt wäre. Suche doch bitte einmal selbst nach diesen Belegen und präsentiere die hier.

"Davon abgesehen: Gibt es eigentlich ein Schuldbekenntnis des Patriachats für Jahrhunderte von Frauenunterdrückung. Das nützt doch auch niemandem."

:)) Ein Schuldbekenntnis für was? Dafür, dass sich Frauen ihre Jobs selbst aussuchen, selbst freiweilig Zuhause bleiben die Kinder zu hüten, sich andere Ziele setzen als Führungsposition?
Würde dieses Schuldbekenntnis etwas nützen wenn dann diese feministischen Schuldabweisungen aufhören würden und sich auch Frauen zu einem Geschlechterdialog begeben würden der auf "gleiche Augenhöhe" und Gegenseitigkeit beruht? Oder doch sich nur die Dialogpartner aussuchen die einen nicht kritisieren und immer nur schön sagen was man hören möchte? Siehe profeministische Männerbewegung, die würden es niemals wagen zu wiedersprechen. Das sind eure Männer. Erzählt dann aber bloss nichts von "Geschlechtergerechtigkeit".

"Stichwort: "die einseitige Last als Ernährer" bringt mich ins Kichern."

GM müsste dir darauf eigentlich eine Antwort geben können. Als junger Mann bist du gezwungen es zu etwas zu bringen um dann einmal mit deiner Partnerin eine Familie zu gründen und diese versorgen zu können. Das wird so erwartet, natürlich auch von den Frauen. Das ist belegt, siehe THX Blogbeitrag. Hier funktioniert die feministische Schuldabweisung eben auch nicht so ganz, wenn Frauen offensichtlich genau so daran Schuld sind, sich immer nach dem gleichen Schema die Männer auszusuchen. Statt, dass sich mal eine junge Frau sagt, sie macht etwas aus sich, sucht sich einem Mann dem sie etwas bieten kann, gründet mit ihm eine Familie und versort diese.

"Was Deinen Katalog angeht: Den genau müsste man erstmal ordentlich "durchgendern", bevor - hier und da - zu ändernde Dinge in den Blick kommen."

Achso, bei Männerspezifischen Themen muss man natürlich ganz genau darauf achten, dass auch die Interessen der Frauen beachtet werden. Bei Frauenspezifischen Themen ist die Sicht der Männer überflüssig.
Damit hast du eigentlich schon die ganze GM Ideologie zusammen gefasst. Weshalb GM eben auch als "Totalitäre Steigerung der Frauenförderung" benannt wurde.

"Das ist mir auch ganz neu, dass man feministisch sein muss, aber muss man denn unbedingt antifeministisch sein? Ich denke, man sollte Geschlechtergerechtigkeit anstreben."

Muss man dann Antimaskulistisch sein?

Magda 15.05.2010 | 01:01

Danke für den Link: Ein Kämpferin gegen den "Radikalfeminismus". Ich fand schon diese Aussage hier nicht ganz schlüssig.

"Wenn Männer und Frauen unterschiedlich sind, dann sind die traditionelle Verteilung der Geschlechterrollen und die traditionelle Familie eine natürliche Entwicklung. "

Was die konstatierten Unterschiede mit der traditionellen Verteilung der Geschlechterrollen und der traditionellen Familie zu tun haben, ist mir ein Rätsel. Die gleichen Unterschiede können in einer anderen Konstellation und gesellschaftlichen Formation zu ganz anderen Rollenverteilungen führen. Schon von daher sind diese Aussagen kritisch zu beleuchten.

Mir beweist der Charakter auch dieser Debatte, dass der Mensch (dass Mann und Frau ) nicht alles wissen können. Was jetzt? Da bedienen die einen sich hier, die anderen bedienen sich dort und einer nimmt, was ihm in die Brühe passt, wie der Volker Zastrow und alle, alle alle rennen hinter dem hier,was ihre Überzeugung bestätigt.

Es ist eine Debatte, in der die Munition von den Medien bezogen wird, die das eigene Unbehagen am besten bedienen.

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rahab 15.05.2010 | 01:20

na ja, wenn du guckst, aus welcher christlichen ecke sie kommt, dann ist das mit der "natürlichen Entwicklung" nicht so sehr verwunderlich. da greift sie auf einen mittlerweile weltumspannenden traditionsbestand zurück, in dem ganz andere rollenverteilungen heidnisch und deshalb missionsbedürftig waren/sind.
das stört aber nicht weiter, wenn solch ein teil dazu genutzt werden kann zu sagen: seht ihr, frauen in der jurisprudenz, das geht nicht gut, wenn die alleine entscheiden können, dann wird es paradox, deshalb brauchen die, wenn sie schon da sind, immer ne männliche supervision.

dass frauen hierzulande auch in der justiz immer noch eine minderheit sind - das stört keinen großen geist.

das weitere 'putzige' ist, dass Babette Francis auch von erklärten atheisten angeführt werden kann. Sie spricht ja von natürlicher ordnung, nicht von gottgewollter, mithin von dingen, welche der vernunft zugänglich sind.

Goofos 15.05.2010 | 02:06

"STREITEN: ja"
Da ist dir jetzt aber ziemlich schnell die Luft aus gegangen.

Wie deine "durch-gender-Idee" aussehen mag, weiß ich nicht. Auf jeden Fall die offizielle "durch-gender-Idee" hat mit Männeranliegen nichts zu schaffen. Daran ändert auch nichts die Erklärung, dass GM "Männer und Frauen" beachten mag. Tatsächlich tauchen Männer dabei nur auf, wenn davon die Lösung für ein Frauenanliegen abhängig ist.

Für die Beachtung von Männeranliegen bräuchte eine weitere Form GM, die kurioserweise dann auch wieder von "Männer und Frauen" reden würde, obwohl die Frauen dabei nur als Teil der Problemlösung auftauchen.

Das gleiche Problem haben wir ja auch mit der Gleichstellung. Bedeutet eigentlich nichts anderes als Frauen dort gleich zu stellen wo sie unterrepräsentiert sind. Trotzdem redet man von "Gleichstellung von Frauen und Männern".

Aber irgendwie meinen gerade die normalen Feministinnen immer, wenn von "Männer und Frauen" die Rede wäre, dass beide Geschlechter die gleiche Aufmerksamkeit zukommt. Da hat sich GM etwas schönes ausgedacht, damit es nicht so auffällt, dass mit GM eigentlich immernoch ausschließlich Frauen Beachtung finden und gefördert werden.

Magda 15.05.2010 | 10:59

@ Smith -"Mit jenem dämlichen Widerspruchs-Widerspruch bedienst du jedenfalls nur ein uraltes Vorurteil: Frauen sagen NEIN und meinen eigentlich JA und umgekehrt.
Hossa!"

Olé - Sag mal, kennst Du die abendländischen großen Geister nicht? "Ich bin der Geist, der stets verneint, der Böses will und Gutes schafft".

Da hat er es verewigt, das Teufelchen Widerspruch, der gute alte Johann Wolfang von Goethe. Anderswo kömmt er etwas komplizierter daher. Is nix mit Frauen Ja und meinen Nein. Is abendländische Tradition von Denken.

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smith 15.05.2010 | 11:13

"Vor einiger Zeit wurde Gender Mainstreaming auch als "Totalitäre Steigerung der Frauenförderung" benannt. "

Workshop-Ausschreibung im Rahmen einer Tagung der Heinrich-Böll-Stiftung

„Das Potenzial des Gender Mainstreaming für die Veränderung der Geschlechterverhältnisse wird derzeit nur zu einem Bruchteil ausgeschöpft, weil es bisher eine versteckte Gender-Bias reproduziert: Es besitzt die Tendenz, mit Gender primär Frau zu meinen. Damit gelingt der radikale Schritt von Frauenpolitik und Frauenförderung hin zu tatsächlichem Gender Mainstreaming bislang nur in Ansätzen. Die das Gender Mainstreaming auf der Metaebene anführenden Institutionen sind weitgehend unreflektiert von Frauen besetzt und geführt. Das betrifft ebenso das Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (BMFSFJ) wie das Gender-Kompetenz-Zentrum und andere Steuerungsinstitutionen auf Länderebene. Dies hat Auswirkungen auf deren Politik, Förderung und Publikationen. Eine notwendige Basis, Männer künftig als Akteure des Wandels zu erkennen und zu gewinnen ist, dass diese Institutionen ‚gegendert’ werden. Wie kann ein Top-Down-Ansatz funktionieren, wenn er schon ganz oben nicht umgesetzt wird?“

"Muss man dann antifeministisch sein?"

Unbedingt, da allein auf Frauen fokussiert.

Mann nehme nur die Reaktion von Frau Kynast auf das Grüne Männermanifest:

"Schön das die Männer an ihrer Rolle arbeiten wollen. Ich habe gleich gesagt, ich will von diesen Autoren des Männermanifestes auch den nächsten Schritt sehen. Sie sollen sich mal engagieren ganz zentral in den Fragen, die Frauen auf den Nägeln brennen."

Frauen, Frauen, Frauen.

Zudem haben die Parteigänger eines inzwischen institutionalisierten Feminismus Männer pauschal als Gewalttäter dämonisiert, mit dem Ergebnis, dass sie so gut wie aus dem pädagogischen Bereich verschwunden sind.
Parallel dazu schicken Feministinnen vom Schlage Kynast Männer zur Gewaltanwendung an die Front nach Afghanistan.

Widersprüche? Macht nix. Es lässt sich für Frau viel zu gut gut damit leben, mit Widersprüchen zu liebäugeln. (Zitat Alison Jaggar)

"Muss man dann antifeministisch sein?"

Die Frage erübrigt sich.

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smith 15.05.2010 | 11:17

"Vor einiger Zeit wurde Gender Mainstreaming auch als "Totalitäre Steigerung der Frauenförderung" benannt. "

Workshop-Ausschreibung im Rahmen einer Tagung der Heinrich-Böll-Stiftung

„Das Potenzial des Gender Mainstreaming für die Veränderung der Geschlechterverhältnisse wird derzeit nur zu einem Bruchteil ausgeschöpft, weil es bisher eine versteckte Gender-Bias reproduziert: Es besitzt die Tendenz, mit Gender primär Frau zu meinen. Damit gelingt der radikale Schritt von Frauenpolitik und Frauenförderung hin zu tatsächlichem Gender Mainstreaming bislang nur in Ansätzen. Die das Gender Mainstreaming auf der Metaebene anführenden Institutionen sind weitgehend unreflektiert von Frauen besetzt und geführt. Das betrifft ebenso das Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (BMFSFJ) wie das Gender-Kompetenz-Zentrum und andere Steuerungsinstitutionen auf Länderebene. Dies hat Auswirkungen auf deren Politik, Förderung und Publikationen. Eine notwendige Basis, Männer künftig als Akteure des Wandels zu erkennen und zu gewinnen ist, dass diese Institutionen ‚gegendert’ werden. Wie kann ein Top-Down-Ansatz funktionieren, wenn er schon ganz oben nicht umgesetzt wird?“

"Muss man dann antifeministisch sein?"

Unbedingt, da allein auf Frauen fokussiert.

Mann nehme nur die Reaktion von Frau Kynast auf das Grüne Männermanifest:

"Schön das die Männer an ihrer Rolle arbeiten wollen. Ich habe gleich gesagt, ich will von diesen Autoren des Männermanifestes auch den nächsten Schritt sehen. Sie sollen sich mal engagieren ganz zentral in den Fragen, die Frauen auf den Nägeln brennen."

Frauen, Frauen, Frauen.

Zudem haben die Parteigänger eines inzwischen institutionalisierten Feminismus Männer pauschal als Gewalttäter dämonisiert, mit dem Ergebnis, dass sie so gut wie aus dem pädagogischen Bereich verschwunden sind.
Parallel dazu schicken Feministinnen vom Schlage Kynast Männer zur Gewaltanwendung an die Front nach Afghanistan.

Widersprüche? Macht nix. Es lässt sich für Frau viel zu gut gut damit leben, mit Widersprüchen zu liebäugeln. (Zitat Alison Jaggar)

"Muss man antifeministisch sein?"

Die Frage erübrigt sich.

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smith 15.05.2010 | 12:35

"Is abendländische Tradition von Denken."

Oh, wie lehrreich, Magda. Vielen Dank.

Zumal es keinen Feminismus braucht um zu wissen, dass Frauen von jeher mit dem Widerspruch liebäugeln. Und was haben die insbesondere von Frauen bevorzugten Widersprüche die Welt in all den vielen Jahren Menschheitsgeschichte voran gebracht, nicht war. Vom überleben fast ausschließlich reicher, weißer Frauen beim Untergang der Titanic bis hin zu Schwarzers "Die Frau braucht den Mann, wie der Fisch das Fahrrad."
Und wie kann man bei so einer herzlichen Ansage in Richtung Männer dies als profeministische Position umdeuten?
Richtig, indem man diesen Widerspruch aufgreift:

Der Mann braucht die Frau, wie der Fisch das Fahrrad!

Voilà.

THX1138 15.05.2010 | 13:28

@Smith:

Mann nehme nur die Reaktion von Frau Kynast auf das Grüne Männermanifest:

"Schön das die Männer an ihrer Rolle arbeiten wollen. Ich habe gleich gesagt, ich will von diesen Autoren des Männermanifestes auch den nächsten Schritt sehen. Sie sollen sich mal engagieren ganz zentral in den Fragen, die Frauen auf den Nägeln brennen."

Lieber Smith, den Teil möchte im zweiten Teil meines Mehrteilers einbauen: Hast Du dazu eine Quelle? Link zu meinem Blog:

www.freitag.de/community/blogs/thx1138/geschlechterleben-teil-1-die-legende-vom-rollenwandel

Magda 15.05.2010 | 14:03

"Der Mann braucht die Frau, wie der Fisch das Fahrrad!"

Das mit dem wechselseitigen Fisch-Fahrrad Spruch, der ja eigentlich die Verballhornung eines Romanes von Elisabeth Dunkel ist, das kann mal so sein und mal so sein.
Dazu und zum Thema: "Widerspruch" passt noch.:Eine kluge Frau hat mal gesagt, sie liebt ihren Mann besonders, weil sie auch ohne ihn leben kann. Das ist doch ein schöner Widerspruch und besser als dieses ständige Ernährer-Gebrösel. Mich hat noch nie ein Mann ernährt, aber in schwierigen Zeiten hat mal Einer die Andere oder die Eine den Anderen unterstützt. Anders gehts doch gar nicht. Aber, ich komme ohnehin aus einer anderen Welt habe ich manchmal das Gefühl.

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smith 15.05.2010 | 14:04

@THX

Hier der Link

www.youtube.com/watch?v=91P13tYBk9U

Interessant hierbei noch, Kynasts Forderung nicht etwa einer dem Grünen-Parteistatut ähnlichen Quote in dem Fall für Erzieher – nein, einer besseren Bezahlung von ... ErzieherINNEN.
Dafür haben Feministen zu kämpfen, so sie nicht von Frau Kynast oder Merkel nach Afghanistan zum kämpfen geschickt werden.
Soviel zu "Die Frau braucht den Mann ..."

Das wär gerade so, als würden die hierzulande (ausschliesslich männlichen) Straßenbauer von Frauen fordern, sich mal für eine bessere Bezahlung von Straßenbauern einzusetzen, damit Manne auch ordentlich Unterhalt zahlen kann.
Vieleicht sollten sie das einfach mal tun, denn
wie heißt es noch im M.Manifest:
"Frauen haben durch den Feminismus ihre Möglichkeiten erweitert, Männern steht dieser Schritt noch bevor."

Uwe Theel 15.05.2010 | 14:09

Widerspruch, Widerspruch ...?

Ich kenne (meinen) politischen Widerspruch gegen Gewalt, Ausbeutung, Krieg und Verelendung, Entfremdung gegenüber und von Menschen.

Ich weiß, dass die Haupt-/Nebenwiderspruchsthese von Rosa Luxemburg nicht funktioniert und ich weiß, dass Alice Schwarzer mit ihrer bis heute durchgehaltenen These Geschlechterkampf sei Klassenkampf (die dümmste Folgerung aus dem Scheitern der Luxemburg`schen These) schon gar nicht weiter hilft

Marx hatte das Ziel die Herrschaft des Menschen über den Menschen zu beenden. Dem sah er die alles verkehrende Macht des kapitalheckenden Geldes in einer bürgerlichen Klassengesellschaft entgegengesetzt:

"Als diese verkehrende Macht erscheint es dann auch gegen das Individuum und gegen die gesellschaftlichen etc. Bande, die für sich Wesen zu sein behaupten. Es verwandelt die Treue in Untreue, die Liebe in Haß, den Haß in Liebe, die Tugend in Laster, das Laster in Tugend, den Knecht in den Herrn, den Herrn in den Knecht, den Blödsinn in Verstand, den Verstand in Blödsinn.

Da das Geld als der existierende und sich betätigende Begriff des Wertes alle Dinge verwechselt, vertauscht, so ist es die allgemeine Verwechslung und Vertauschung aller Dinge, also die verkehrte Welt, die Verwechslung und Vertauschung aller natürlichen und menschlichen Qualitäten.

Wer die Tapferkeit kaufen kann, der ist tapfer, wenn er auch feig ist. Da das Geld nicht gegen eine bestimmte Qualität, gegen ein bestimmtes Ding, menschliche Wesenskräfte, sondern gegen die ganze menschliche und 567>natürliche gegenständliche Welt sich austauscht, so tauscht es also – vom Standpunkt seines Besitzers angesehn – jede Eigenschaft gegen jede – auch ihr widersprechende Eigenschaft und Gegenstand – aus; es ist die Verbrüderung der Unmöglichkeiten, es zwingt das sich Widersprechende zum Kuß.

Setze den Menschen als Menschen und sein Verhältnis zur Welt als ein menschliches voraus, so kannst du Liebe nur gegen Liebe austauschen, Vertrauen nur gegen Vertrauen etc. Wenn du die Kunst genießen willst, mußt du ein künstlerisch gebildeter Mensch sein; wenn du Einfluß auf andre Menschen ausüben willst, mußt du ein wirklich anregend und fördernd auf andere Menschen wirkender Mensch sein. Jedes deiner Verhältnisse zum Menschen – und zu der Natur – muß eine bestimmte, dem Gegenstand deines Willens entsprechende Äußrung deines wirklichen individuellen Lebens sein. Wenn du liebst, ohne Gegenliebe hervorzurufen, d.h., wenn dein Lieben als Lieben nicht die Gegenliebe produziert, wenn du durch deine Lebensäußrung als liebender Mensch dich nicht zum geliebten Menschen machst, so ist deine Liebe ohnmächtig, ein Unglück." (aus: K.Marx, Ökonomisch-philosophische Manuskripte, K. Marx u. F. Engels, Werke, Ergänzungsband, 1. Teil, S.566/67).

Dem ist fast nichts hinzuzufügen. Wer nicht den Menschen, sondern die Verhältnisse ändern will - das ist das Vermächtnis von Marx - wird nicht vulgärmarxistisch nach Genen der Unterdrückung suchen, sondern nach den Ursachen, Verhältnissen in der ökonomischen Reproduktion.

P.S.: Dann könnten hier aus der Diskusssion vielleicht auch einige, nur hinderliche Spitzen zwischen Männlein und Weiblein vielleicht zurückgenommen werden können.

Alien59 15.05.2010 | 14:15

Bist du sicher, dass die Straßenbauer so schlecht bezahlt werden?

Eine bessere Bezahlung für Erzieherinnen und Grundschullehrerinnen hätte vermutlich zur Folge, dass es da auch wieder mehr männliche Interessenten gäbe. Es gibt da die Theorie, dass da eine Spirale besteht: früher war der Grundschullehrerberuf hauptsächlich von Männern besetzt. Als Frauen zum Lehrerberuf hinzukamen, übernahmen sie zuerst die schlechter bezahlten Stellen - nämlich die an der Grundschule. Die Gehaltsschere öffnete sich weiter, ein Studienrat genießt - dummerweise - auch mehr Ansehen, folglich kozentrierten sich die Männer in den weiterführenden Schulen.
Das gleiche ließ sich bei SekretärInnen beobachtet - wenn heute ein Mann in einem Büro arbeitet, ist er auch regelmäßig Sachbearbeiter, Assistent oder sonstwie bezeichnet - aber kein Sekretär.

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smith 15.05.2010 | 14:24

"Mich hat noch nie ein Mann ernährt"

Na und, soll ich jetzt Beifall klatschen?
Die Mehrheit der Frauen lösen hierzulande klassische Familienstrukturen auf, während parallel dazu am Ernährermodell Mann festgehalten wird.
Dem muss, wenn schon nicht mit den Mitteln des Gender Mainsteaming reglementiert, dann doch ähnlich Frankreich oder Norwegen gesetzlich entsprochen werden. Das mag vielleicht in deinen Augen nur eine "leicht fassliche und maskulistisch-zusammenklappbare" Position sein, wird aber trotzdem - um es einmal mehr in deinen etwas pathetischen Worten zu sagen - die Welt voran bringen.

B.V. 15.05.2010 | 14:52

"Und mein lieber B.V., dessen nicht genug. Sie machen sich mit derlei feminismuskritischen Äußerungen des radikalen Rechtskonservatismus verdächtig."

Das weiß ich ja, geht mir aber am Hinterteil vorbei. Nun, ich gebe zu, es amüsiert mich.
Wie sagte mal ein kluger Mensch hier, ich würde so etwas gouenieren.
Stimmt schon.

Aber im Grunde bin ich doch ein liberaler Scheißer, wie mein alter Freund Rudi das nannte (damals nicht auf mich bezogen sondern auf Dahrendorf).

Andererseits bin ich gar kein Feind des Feminismus, ich bin nur kritisch ihm gegenüber.

Die Gleichberechtigung zwischen Mann Frau begrüße ich auf´s schärfste (und in meinem persönlichen Leben kann ich da einiges positives aufweisen, um mich hier mal selbst zu loben) ;-).
Mehr sage ich dazu nicht, auch wenn´s vielleicht einige neugierig macht.
Also in den ganz realen lebenspraktischen Vorkommnissen dieser Gesellschaft, würde ich Frauen, die um ihre Rechte kämpfen immer unterstützen, auch um gerechtere Verhältnisse herzustellen. Das gilt aber eben auf für Männer, wenn es zu einer Schieflage gekommen ist, und das ist es in vielen Fällen. Ich sehe das also pragmatisch.

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smith 15.05.2010 | 14:55

Läuft erfahrungsgemäß auf Kreuz oder Mauer raus.

Lernt Gutes zu tun! Sorgt für das Recht! Helft den Unterdrückten! Verschafft den Waisen Recht! Tretet ein für die Witwen! Mein Volk, deine Fürsten sind Aufrührer und eine Bande von Dieben. Alle lassen sie sich gerne bestechen und jagen Geschenken nach... Ihr habt den Weinberg geplündert. Eure Häuser sind voll von dem, was ihr den Armen geraubt habt. (Jes 1,3)

(Witwen. Da sind sie wieder.)

Plattfisch 15.05.2010 | 14:57

@Alien59,
"Eine bessere Bezahlung für Erzieherinnen und Grundschullehrerinnen hätte vermutlich zur Folge, dass es da auch wieder mehr männliche Interessenten gäbe."

Eine graue Theorie, der ich nicht zustimme.
Es gab und gibt sie, die männlichen ausgebildeten Erzieher und studierten Grundschullehrer.

Es lässt sich hier wunderbar mit dem Faktischen manipulieren, jedoch ist mir keine empirische Erhebung hierzu bekannt.
Auf der anderen Seite kann ich versichern, dass entsprechend ausgebildete Männer in genannten Einrichtungen keine Anstellungen finden, wenn diese ihre Ausbildung abgeschlossen haben.
Nun, wenn sich jemand auf eine Stelle bewirbt und anschließend den Job nicht erhält, ist dies doch vielmehr ein Beleg dafür, dass ein grundsätzliches Interesse durchaus vorhanden ist, oder nicht?

@Rahab,
im Bereich Familienrecht liegt die Quote von Fachanwältinnen und -Richterinnen wie hoch?

Achja, das zählt nicht, weil an einer anderen Stelle Nachholbedarf für Frauern besteht und Männer auch in diesem Bereich kein Interesse entwickeln tätig zu sein?!

Sie geben sich hier exakt so gleichberechtigt wie das geduldige Papier auf das Sie sich berufen.

Alles ist gut wie es ist, solange man nur ausreichend davon profitiert?!

Alien59 15.05.2010 | 15:08

Im gesamten Öffentlichen Dienst ist zwar der Frauenanteil sehr gestiegen, wenn man das jedoch auf Gehaltsklassen aufschlüsselt, sieht das schon ganz anders aus.
Auch bei den Anwälten zählen die Fachfrauen für Familienrecht im Durchschnitt keineswegs zu den Spitzenverdienern.

Erzieher: habe auch als ich Bewerbungen zu sichten hatte, keine von einem Mann auf den Tisch bekommen.
Grundschullehrer: mal Studenten und Referendare gefragt: ein Mann ist die Seltenheit. Da ist m.E. auch die Beratung bei der Studienwahl nicht ganz unschuldig - Lehrer wollen Sie werden? Ach, dann studieren Sie doch Sek.I oder II - da hat man weniger Stunden und mehr Geld.

Magda 15.05.2010 | 15:17

Na und, soll ich jetzt Beifall klatschen?

Um Himmelswillen, verdirb mir nicht die Laune. Prusssssssssst :-))

"Die Mehrheit der Frauen lösen hierzulande klassische Familienstrukturen auf, während parallel dazu am Ernährermodell Mann festgehalten wird."

Mensch, das geht doch gar nicht mehr, es gibt neue Gesetze, die das zunehmend verhindern. Muss man jetzt auch noch die Infos bereitstellen? Und - wohl nicht nur im Zuge des Gender Mainstreaming wird es in Härtefällen auch Frauen erwischen, die Unterhalt zahlen müssen. Zumindest kurzfristig. Die Unterhaltsregelung für Kinder wird davon aber nicht berührt, da muss der oder die zahlen bei der oder dem das Kind nicht ist. Aber das wissen andere besser.

@ Alien - Du hast völlig Recht mit Deiner Analyse. Genau so ist es.
Aber, weil ich gerade dabei bin: Perlentaucher von heute meldet:
In der SZ vom Wochenende findet Jeanne Rubner in wissenschaftlichen Studien keinen Beleg dafür, dass die gewaltige Überzahl weiblicher Lehrkräfte an Deutschlands Schulen an der signifikanten Minderleistung männlicher Schüler die Schuld trägt.

Tja, es gibt ganz fürchterliche Behauptungen, die sich aber immer wieder in das Muster "gefühlte Benachteiligung" einfügen. Überhaupt, was ist das für ein ständige Gemaule.

THX1138 15.05.2010 | 15:17

Besten Dank, Smith. Wie ich schon weiter oben ausgeführt habe, verkennen sowohl die Männerrechtler als auch die Femnistinnen die soziale Wirklichkeit (der Geschlechter).

Das liegt mitunter wohl auch daran, dass die Geschlechterdebatte zu einem überwiegend akademisch geprägten Diskurs geworden ist, der mit der Lebenswirklichkeit der meisten Männer und Frauen nichts mehr zu tun hat.

Um die ganze Debatte wieder auf ein einigermassen mehrheitsfähiges Fundament stellen zu können, muss man zuerst einmal die soziale Wirklichkeit sichten. Abstrakte, akademische Diskussionen im theoretischen Raum zu führen mag zwar intellektuell interessant sein, aber den Menschen an der Basis ist damit nicht gedient.

Nur so nebenbei bemerkt: Sowohl in der Bundesrepublik als auch in der Schweiz verfügen bestenfalls 25 Prozent aller Menschen über einen tertiären Bildungsabschluss. Akademische Haushalte (beide Partner Akademiker) machen in Deutschland nur gerade 6 Prozent aller Haushalte aus.

Es reicht nicht, nur über diese 6 Prozent zu referieren. Die restlichen 94 Prozent müssen auch wieder eingang in die Diskussion finden.

Uwe Theel 15.05.2010 | 15:27

Rahab schrieb am 15.05.2010 um 12:35

Sehr gehrte Rahab,

wenn ich Dich recht verstehe gehst du hierbei

wenn ich versuche, mein gegenüber genau dahin zu lotsen, guckt der mir 'in die hose', stellt fest, ich sei ne frau, verkenne deshalb die wirklichkeit und meint, ich solle doch erst mal arbeiten gehen...

von einem unvermeidlichen Naturgesetz aus und bist zu dem der Meinung, dass ich, wenn ich Dir Marxens Vermächtnis zitiere, ich "knalle Dir einen vor den Latz ".

Daraus allerdings, Rahab folgt nichts, da fällt mir Dir gegenüber auch nix mehr ein. Schieß weiter schnell, wenn Dir sonst mehr nicht einfällt!

Sorry for having disturbed your kind of peace.

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smith 15.05.2010 | 15:42

"Mensch, das geht doch gar nicht mehr, es gibt neue Gesetze, die das zunehmend verhindern."

Zunehmend? In diesen neuen Gesetzen ist auffallend viel von "billig", "unbillig", "zumutbar", "wenn es dem Kindeswohl dient", "wenn es dem Kindeswohl nicht widerspricht" die Rede. Jedes Gericht interpretiert das differierend und mehr oder weniger einseitig. Zu wessen Gunsten muss angesichts deutscher Rechtspraxis der letzten Jahrzehnte nicht dazu gesagt werden.

Dagegen klare Regeln in Norwegen:

Das "gewöhnliche" Umgangsrecht ist per Gesetz (!) ganz konkret geregelt: Jede Woche einen Nachmittag plus alle 2 Wochen ein ganzes Wochenende, 2 Wochen im Sommer, Weihnachten oder Ostern, eine Vorschrift bei Änderungen rechtzeitig Bescheid zu geben.

- die Mitwirkung der Kinder ist genau definiert: Sie haben das Recht, grundsätzlich mitzuwirken. Ab 7 Jahren Kindesalter ist das Vorschrift. Ab 12 Jahren hat der Kindeswille ausdrücklich grosses Gewicht.

- Alle Fahrtkosten wegen Umgang werden zwischen den Eltern geteilt.

- Das Gericht kann ein Zwangsgeld festsetzen, das jedesmal verwirkt ist, wenn das Umgangsrecht nicht eingehalten wurde - ohne weitere Entscheidung.

Explizite und klare Formulierungen. Im Gegensatz dazu wurde in Deutschland jüngst auch für alle unterhaltsrechtliche Fragen eine Anwaltspflicht zum 1.9.2009 eingeführt, angeblich weil das Recht so kompliziert sei.

"Die Unterhaltsregelung für Kinder wird davon aber nicht berührt, da muss der oder die zahlen bei der oder dem das Kind nicht ist."

Abgesehen von der Möglichkeit, einer Juristischen Abtreibung, wie sie in Frankreich bereits Rechtspraxis ist, wird dann auch die Mutter nicht mehr - wie heute noch in D - dem Vater, auch wenn er hälftig betreut, noch Barunterhalt abfordern können.

"Überhaupt, was ist das für ein ständiges Gemaule."

Das frag mal im Forum der EMMA.

Magda 15.05.2010 | 16:34

"und ich weiß, dass Alice Schwarzer mit ihrer bis heute durchgehaltenen These Geschlechterkampf sei Klassenkampf"

Das glaube ich jetzt nicht. Alice Schwarzer denkt ganz gewiss nicht in diesen Kategorien mehr. Heutzutage nicht mehr.

"Dem ist fast nichts hinzuzufügen. Wer nicht den Menschen, sondern die Verhältnisse ändern will - das ist das Vermächtnis von Marx - wird nicht vulgärmarxistisch nach Genen der Unterdrückung suchen, sondern nach den Ursachen, Verhältnissen in der ökonomischen Reproduktion."

Der Mensch. Na klasse. Nischt gelernt, gar nischt, nichts sich anverwandeltl und für sich persönlich hinzugefügt, sondern brav zitiert.

Ach nee Theel, das ist doch...isses.

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smith 15.05.2010 | 16:38

"In der SZ vom Wochenende findet Jeanne Rubner in wissenschaftlichen Studien keinen Beleg dafür, dass die gewaltige Überzahl weiblicher Lehrkräfte an Deutschlands Schulen an der signifikanten Minderleistung männlicher Schüler die Schuld trägt. "

Wie diese "Studien" zusammen gerührt werden, hat ja nicht zuletzt ein Dr. Gesterkamp demonstriert. Die Ergebnisse der "Studien" zur Lohschere wurden inzwischen selbst vom Frauenministerium als "missverständlich" eingestuft.
Die feministischen "Studien" zur Gewalterfahrung von Frauen legten Maßstäbe zugrunde, die schon "schubsen" als Gewalt definierten. Bei der Ursachenforschung wurden Frauen einfach ausgeklammert.

Erin Pizzey, die Gründerin des ersten modernen Frauenhauses der Welt:
"Aber es steckt viel mehr Geld darin, Männer zu hassen, vor allem in den Vereinigten Staaten - Millionen von Dollar. Es ist politisch gesehen keine gute Idee, das hohe Budget für Frauenhäuser zu bedrohen, indem man sagt, dass nicht alle Frauen dort ausschließlich Opfer sind. So oder so, die Aktivistinnen dort sind nicht da, um Frauen dabei zu helfen, mit dem fertig zu werden, was ihnen widerfahren ist. Sie sind da, um ihre Budgets zu begründen, ihre Konferenzen, ihre Reisen ins Ausland und ihre Stellungnahmen gegen Männer."

In der Tat, Magda, es gibt ganz fürchterliche Behauptungen, die sich aber immer wieder in das Muster "gefühlte Benachteiligung" einfügen.
Und, ist zu ergänzen, mit denen sich trefflich instrumentalisieren und diffamieren lässt.
Ja, es lässt sich für Frau einmal mehr viel zu gut gut damit leben, mit Widersprüchen zu liebäugeln.

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rahab 15.05.2010 | 16:46

treiben wir doch mal nen bißchen geschichte, ut...

Aus: www.maennernetz-hessen.de/reader04.htm#10jahre

"(A) Der Frankfurter Tomatenwurf und die Folgen
Vor 36 Jahren wurde hier in Frankfurt eine berühmte Rede gehalten, deren Bedeutung erst von nachfolgenden Generationen erkannt worden ist. Auf der 23. Delegiertenkonferenz des Sozialistischen Deutschen Studentenbundes (SDS) im September 1968 machte der Aktionsrat zur Befreiung der Frauen auf sich aufmerksam: Helke Sander - die spätere Filmemacherin - vertrat den Berliner Ableger dieser Vereinigung. Sie hielt eine Rede, in der zum ersten Mal die im Verband und in der Gesellschaft lange verdrängten Konflikte artikuliert wurden. Es ging um die Tabuisierung des Privatlebens mit der Folge, ich zitiere „dass das spezifische Ausbeutungsverhältnis, unter dem die Frauen stehen, verdrängt wird, wodurch gewährleistet wird, dass die Männer ihre alte, durch das Patriarchat gewonnene Identität noch nicht aufgeben müssen.“ Der zentrale Konfliktbereich war also die Trennung zwischen Privatleben und gesellschaftlichem Leben. „Sie (die Frau, HJL.) wird immer noch für das Privatleben, für die Familie erzogen, die ihrerseits von Produktionsbedingungen abhängig ist, die wir bekämpfen.“ Von Helke Sander wird dann Bezug genommen auf Männer: „Der Mann übernimmt die objektive Rolle des Ausbeuters oder Klassenfeindes, die er subjektiv natürlich nicht will, da sie ihm ja auch wiederum nur aufgezwungen wird von einer Leistungsgesellschaft, die ihm ein bestimmtes Rollenverhalten auferlegt.“ Interessant für das Thema meines Vortrages ist, dass Männer und Frauen nicht reduziert als biologische Wesen, sondern als Akteure auf dem Hintergrund bestimmter ökonomischer und gesellschaftlicher Verhältnisse gesehen werden. Diese gesamtgesellschaftliche Perspektive auf das Geschlechterverhältnis wird dann noch deutlicher: "Wir streben Lebensbedingungen an, die das Konkurrenzverhältnis zwischen Mann und Frau aufheben. Dies geht nur durch Umwandlung der Produktionsverhältnisse und damit der Machtverhältnisse, um eine demokratische Gesellschaft zu schaffen." Nach heftigen Attacken gegen die arroganten und anscheinend einsichtslosen SDS-Männer („Warum sprecht ihr denn hier vom Klassenkampf und zu Hause von Orgasmusschwierigkeiten? Ist das kein Thema für den SDS?") folgt eine Auseinandersetzung über den Weg zu einer utopischen Gegengesellschaft. Helke Sander schließt mit den Worten: „Genossen, wenn ihr zu dieser Diskussion, die inhaltlich geführt werden muss, nicht bereit seid, dann müssen wir allerdings feststellen, dass der SDS nichts weiter ist als ein aufgeblasener konterrevolutionärer Hefeteig. Die Genossinnen werden dann die Konsequenzen zu ziehen wissen." Kurz danach bewarf eine Genossin die SDS-Autoritäten mit Tomaten. Es war die erste Ankündigung einer neuen deutschen Frauenbewegung und damit indirekt auch ein Auslöser für die mit einer gewissen zeitlichen Verzögerung dann auch in bewusstseinsmäßige Bewegung kommenden Männer."

so viel zum hintergrund
und nun noch die ver-söhnenden worte:
"Damals ging es also heftig zu und es ging zur Sache. Die von Männern dominierten Verhältnisse wurden entlarvend aufgedeckt und öffentlich gemacht. Vermutlich war den damaligen Autoritäten nicht anders beizukommen. Diese Rede von Helke Sander habe ich ausgesucht, wegen des verdichteten Aufscheinens verschiedener Aspekte, die es möglich machen, den Blick auf das Vortragsthema Verloren im Mainstream zu weiten. Diese Rede zur Befreiung der Frauen ist das Symbol für die Einforderung einer neuen Qualität des Geschlechterverhältnisses. Da Frauen sich nicht mehr mit den Zwängen und Zumutungen des herkömmlichen Weiblichkeitsbildes abfinden wollen, trauen sie sich, zu neuen Ufern aufzubrechen; nicht biologisch definiert, sondern gesamtgesellschaftlich reflektiert und in der Bezogenheit auf Männer. Ein Verständnis von Geschlechterverhältnis in seiner gegenseitigen Bedingtheit und Verwobenheit von Männlichkeit und Weiblichkeit deutet sich an. Interessant dabei ist, dass gesehen wird, dass Männer ebenso wie Frauen unter fremd gesteuerten Zwängen stehen. Die Perspektive ist folglich gerichtet auf Lebensbedingungen, die den Bedürfnissen von Frauen und Männern gerechter werden. Diese utopische Vision ist gewissermaßen die Kraftquelle, aus der einige Jahre geschöpft werden konnte. Diese Ressource scheint allerdings gegenwärtig kaum noch genützt zu werden."

Uwe Theel 15.05.2010 | 16:59

@ goedzak am 15.05.2010 um 13:53

lieber goedzak,

daß das bei rahab, oder auch magda alles "irgenwie aus Erfahrung heraus" geschrieben wird, das ist mir schon klar.

Nur: Der Erfahrungszusammenhang in der FC ist wohl nicht derselbe als der, in denen . - in diesem Fall - diese beiden Frauen ihre schlechten Erfahrungen mit Männern gemacht haben. Hier sollte ein Ort sein, über das hinaus zu denken, was bisher erfahren wurde. Ich jedenfalls bin genauso empfindlich, wie die Frauen, wenn ich in diesem Fall sogar noch dazu erklärt bekomme, ich "knalle jemandem einen vor den Latz", wenn ich die Diskussion gerade dahin nur führen wollte, wo sie in solch einem virtuellen Raum mindestens einmal starten könnte.

Den Umgang mit den persönlichen gar privaten Erfahrungen, die Ebene, auf der das stattfinden könnte haben weder Rahab noch Magda hier - und dies aus objektiv guten Gründen - je betreten. (In Ihren aktuellen Antworten auf mich, sind sie sogar noch hinter die sonst formulierten eigenen Ansprüche zurückgefallen, was mir leid tut). Man sollte dann auch nicht so tun, als ersetzten mehr oder weniger explizite "Frotzeleien", die leicht "gemeinte" Kränkungen sein könn(t)en, das intime Gespräch, das im Letzten eine wirkliche Beziehung, auch in der Lösung des Geschlechtergegensatzes - wenn diese denn erreichbar ist - abbilden, gar sprachlich konstituieren könnte, auch nur die o.a. Erfahrungen begreifbar abbildeten.

Die sprachliche Lösung dafür, zumal im Blog ist das intellektuelle Gespräch mit seinen geistigen Freuden (unter den materialen Einschränkungen des Blogs), nicht das sich Pseudowohlfühlen (pseudo, weil nicht wirklich wirklich) in der virtuellen Ingroup.

Danke für Deine Antwort.

LG
ut

Uwe Theel 15.05.2010 | 17:10

@ Magda am 15.05.2010 um 14:34

abgesehen, davon, liebe Magda, dass ie nicht sehr gesprächseinladen formulieren, bin ich gerne bereit - am Thema - Ihnen meinen mir anverwandelten Marx näher zu bringen, wenn Sie mir einen Beleg dafür bringen, dass Alice Schwarzer von ihrer Basisthese Geschlechterkampf sei Klassenkampf abgerückt wäre (Was denkt sie den jetzt?), es sei denn, wir könnten uns darauf einigen, dass wir, seit sie ihre "Nachfolgerin" bei EMMA wieder gefeuert hat, der BILD-Zeitung einschlägige Interviews gibt, es besser aus Gnade für ehemalige Verdienste gar nicht mehr versuchten, sie politisch, gar links einzuordnen?

LG
ut

Uwe Theel 15.05.2010 | 17:22

@ Rahab am 15.05.2010 um 14:46

Sehr gehrte Rahab,

danke für den Text, von dem ich jetzt, unkommentiert, wie er kam nicht recht weiß, ob er als Zustimmung zu der von mir auf Grundlage des o.a. Marxzitats skizierten These sein soll, oder mir dokumentieren soll, daß mein Ansatz gescheitert sei, der mir, wäre ich damals in Franfurt anwesend gewesen, im zarten Alter von 18 Jahren schon etwas erzählt hätte, was ich mir, möglicherweise in den darauf folgenden 23 Jahren nehr oder weniger mühsam selbst erarbeitete und wo ich mir heute vieleicht auch noch ratlos widersprechen würde, an anderm festhalte, obwohl Rahab anderer Meinung ist?

ut

Uwe Theel 15.05.2010 | 17:33

@ Rahab am 15.05.2010 um 15:16

liebe Rahab - wenn`s erlaubt ist,

Gemach: Im Blog ist alles linear: filo

Lies bitte u. Uwe Theel am 15.05.2010 um 15:22. Das, was ich am 15.05.2010 um 14:59 an goedzak schrieb ist außerdem blogöffentlich und kann auch von Dir diskutiert werden, wie alles andere. Ich versuche hier nicht besondere Zwiegespräche zu präferieren.

Dass ich Alice Schwarzer links eingeordnet hätte, ist mir nicht bewußt. Sollte sie es je gewesen sein, für die Jetztzeit wäre ich da auf eine Definiton gespannt. Die Möglichkeit böte der Blog

www.freitag.de/community/blogs/s-heinel/wettstreit-was-ist-eigentlich-links

den s.heinel und ich zusammen veranstalten.

LG
ut

Uwe Theel 15.05.2010 | 17:42

@ Rahab schrieb am 15.05.2010 um 15:35

Werte Rahab,

wenn es auf japanisch gewünscht würde, könnte meine liebe Tochter mir das bewerkstelligen, aber es war ganz einfach gemeint, dass ich in dem Text über die Sander`sche Rede, sicherlich Argumente finde, die den meinen einmal voll entsprachen, wo ich heute, z.B. anläßlich solcher Diskussionen wie dieser hier auch noch einmal zweifelnd darüber nachdenken müßte/könnte, während ich anderes nach wie vor für gültig halte.

Aber dazu muß man ins Deatil gehen, statt sich nur zu beschnüffeln, was aber auch nicht ganz unumgäglich ist, wie ich zugebe.

ut

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smith 15.05.2010 | 17:43

Gefällt die gar nicht, gell? Entspricht aber den Forderungen nach gerechten Lebensbedingungen.

Babyklappe? Schon mal gehört?

Verkaufen will ich nichts. Aber in Frankreich scheint es von Männlein wie Weiblein gut aufgenommen zu werden. Die Geburtenrate ist ca. 50% höher als hierzulande.

Zudem überträgt sich übrigens in Frankreich die erhöhte Erwerbsobligenheitspflicht bzgl. Kindesunterhalt mit Ende der Elternzeit (1 Jahr) automatisch auf den (anerkennenden) Elternteil mit der höheren beruflichen Qualifikation.
Da kämen goldene Zeiten auf die bestausgebildeten deutschen Frauen zu.

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rahab 15.05.2010 | 18:21

ich helf dir aber gern auf die sprünge...

denklogisch (so was sagen jurist_innen zuweilen) besteht doch die möglichkeit, dass mehr und mehr frauen hierzulande erkennen, dass zu einem erfüllten leben nicht unbedingt gehören muß, auch mal schwanger gewesen zu sein und so weiter. also werden sie nicht mehr schwanger. dafür, wie das hinzukriegen ist, gibt es verschiedene möglichkeiten. da haben die, welche theoretisch schwanger werden könnten, die wahl:
sie lassen sich sterilisieren
sie nehmen die pille oder was anderes
sie nehmen keinen mann mehr sondern was anderes
....

Uwe Theel 15.05.2010 | 19:17

@ Ausschuß für Weitwurf

Ballweitwurf

¨ 3 Versuche, Gewicht: 80g: K07-K09 und M07-M09; 200g: K10-K13 und M10-M13

¨ Fehlversuch: bei Berühren der Abwurflinie ¦ Aufschlag des Balles auf oder ausserhalb der Sektorlinie ¦ Verlassen der
Anlaufbahn bevor der Ball wieder am Boden ist ¦ wenn beim Verlassen der Anlaufbahn mit dem ersten Schritt die Abwurflinie
berührt oder überschritten wird ¦ bei unerlaubter Wurfausführung: Der Ball muß über die Schulter oder über den oberen Teil
des Armes geworfen werden. Ebenfalls verboten sind Würfe aus der Drehung.

¨ Messung: Nur besten Wurf messen. Entweder senkrecht vom Aufschlagspunkt zur Abwurflinie oder wie bei der Speerwurf-
Messung vom Aufschlagspunkt zur 8m hinter der Abwurflinie befindlichen Punkt in der Mitte der Anlaufbahn. Ablesen der
Weite (entgegen IWB auf cm genau) an der Innenkante der Abwurflinie (auch entgegen IWB).
¨ Wurfsektor: Ist grundsätzlich Sache des Organisators (je nach Möglichkeit), soll aber wenn es die Gegebenheiten erlauben als
Sektor und nicht als Rechteck ausgesteckt werden. Und wenn schon, dann sollte die Breite des Rechteckes 12m nicht
unterschreiten. Sektoren bei zwei Feldern nebeneinander dürfen sich überlappen. Möglichst alle 10m eine Linie.

Für Tomaten und Tampons habe ich nix gefunden - scheint nicht jugendfrei zu sein , aber die o.a. Regeln des Ballweitwurfs gelten für K und M (7-13 J.). Die Regeln können ja mal im Sinne von gender mainstream überprüft werden, damit die Befreiung vorankommt.

Magda 15.05.2010 | 19:29

"abgesehen, davon, liebe Magda, dass ie nicht sehr gesprächseinladen formulieren, bin ich gerne bereit - am Thema - Ihnen meinen mir anverwandelten Marx näher zu bringen, wenn Sie mir einen Beleg dafür bringen, dass Alice Schwarzer von ihrer Basisthese Geschlechterkampf sei Klassenkampf abgerückt wäre"

Lieber Uwe Theel, Sie haben Recht, ich bin mit Ihnen nicht einladend.

Aber ich verstehe Sie auch nicht. Auf der einen Seite führen Sie eine These von Schwarzer an, die aufgrund der Begriffswahl voraussetzt, dass Schwarzer links ist, dann fordern Sie von mir (weiter unten), ich soll beweisen wo Schwarzer links ist.

Sehr unklar das Ganze.

Magda 15.05.2010 | 19:46

Lieber Uwe Theel,
Sie schreiben:
"Nur: Der Erfahrungszusammenhang in der FC ist wohl nicht derselbe als der, in denen . - in diesem Fall - diese beiden Frauen ihre schlechten Erfahrungen mit Männern gemacht haben. Hier sollte ein Ort sein, über das hinaus zu denken, was bisher erfahren wurde."

Was hier für ein Ort ist, bestimmen Sie? Wieso eigentlich? Hier habe ich einen Blog geschrieben. Und Sie behaupten jetzt, dass Sie - nach vielen Verwirrübungen - über irgendwelche Erfahrungszusammenhänge hinaus denken?
Woher nehmen Sie das immer, diesen Anspruch als intellektuelle Ordnungsmacht? Woher? So führt man doch kein Gespräch. Das ist doch ein Witz.

"Die sprachliche Lösung dafür, zumal im Blog ist das intellektuelle Gespräch mit seinen geistigen Freuden (unter den materialen Einschränkungen des Blogs), nicht das sich Pseudowohlfühlen (pseudo, weil nicht wirklich wirklich) in der virtuellen Ingroup."

Auch das bestimmen nicht SIe. Und wenn Sie schon zum Stil was beitragen, dann sind Ihre "sprachlichen Lösungen" nicht gerade sehr lebendig und intellektuell auch nicht belebend. Ihr Stil könnte ruhig ein bisschen weniger Krümel, Zerbröseln undTrockenfutter sein.

Uwe Theel 15.05.2010 | 20:01

@ Magda am 15.05.2010 um 17:29

Liebe Magda,

bezüglich der Schwarzer haben Sie mich offensichtlich mißverstanden, obwohl ich nicht recht nachvollziehen kann woran dies in meiner Formulierung gelegen haben sollte.

Sie und Rahab hatten das Thema "Widerspruch", wenn auch nicht sehr systematisch beim Wickel. Ich wolte da mal ein wenig Richtung hineinbringen und brachte zwei, drei Positionen des Widerspruchs in der Linken- bzw. in der Frauenbewegung ins Gespräch.

Davon war eine die der ursprünglichen Schwarzer (Der kleine Unterschied) die den Klassenantagonismus auf das Geschlechterverhältnis abbildete

Daran hat sich bis heute nichts geändert.
Lies z,.B.:

www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?em_cnt=2394832

Dort fordert sie im Schlußsatz Gemeinsamkeit von Frauen und Männern dem kann ich zustimmen, im gleichen Atemzug aber macht sie mit billiger Häme die DDR, 68 und die Folgen, mit einem Wort die Linke in Deutschland zum ursprünglichen Quell der Fehleinschätzung von Emanzipation, soweit Sie nicht von ihr selbst mitgetragen wurde. Damit kennzeichnet sie jede Zusammenarbeit mit der Linken durch Männer oder Frauen als falsch , dann ist dies so falsch, wie sie einstmals, als sie begann schon Klassen- mit Geschlechterkampf verwechsechselte.

Es ist mir heute ziemlich wurscht, ob sich Schwarzer früher einmal für links hielt, oder sich heute für nur noch Schwarzer-Fan. Spätestens aber, wenn ich bemerke, dass jemand linke Kategorien falsch oder allenfalls als Tarnung anwendet, dann ist da bei mir nix mehr wirklich links (s. fidelche).

soweit die causa Schwarzer

mfg
ut

Gockeline 15.05.2010 | 20:26

Wer den Gender Mainstream so auslegt und betrachtet muß eine alte Feministin sein.
Die pochen noch auf ihre Themen.
Sie wollen nicht einsehen was falsch lief oder bis heute in eine falsche Richtung läuft.
Böse Worte werden gefunden.
Sie sollen verletzen und die altmodischen ewig gestrigen Frauen einschüchtern.
Fehler darf man man machen,
daraus lernt man.
Fehler einfach zu ignorieren ist Dummheit.
Diese Dummheit bezahlen viele Frauen und Kinder.
Frauen wollen wieder ihre Kinder spüren und Zeit für sie haben.
Feministinnen haben kein Gespür zu Kinder,
außer dass sie schnell abgegeben werden sollen.
Kinder sollen ohne Eltern aufwachsen
und von fremden Menschen konditioniert und umerzogen werden.
Hast du die Kinder,
gehört dir die Welt.
Wer seine Kinder wirklich liebt,erzieht sie lieber selber.
Feministinnen lieben ihren Beruf mehr als ihre Kinder.
Die kommen erst an zweiter Stelle oder noch später.

Uwe Theel 15.05.2010 | 20:33

@ Magda am 15.05.2010 um 17:46

Bestimmen

Liebe Magda,

jetzt lassen Sie bitte mal die Luft raus.

Ich bestimme hier gar nichts, auch wenn Sie das jetzt hier gleich mehrfach behaupten.

Wenn ich hier schreibe, wie ich gewisse Dinge sehe, bzw. beschreibe, wie ich gewisse Dinge meine, bzw. gewisse Methoden beurteile, dann geb ich meine Sicht der Dinge auf meine eigenen Handlungen, wie die auf die der Handlungen anderer wieder.

Ja ich urteile und formuliere Ansichten. Dies hier ist ein Meinungsblog, hier sollen Ansichten diskutiert werden. Da kann ich mit einigen viel, mit anderen garnix anfangen. Das beschreibe, erkläre und diskutiere ich, erkläre dabei wie ich es meine, verstehe.

Wenn Sie anhand meiner dabei kenntlich werdenden Maßstäbe meines Verständnisses sich selbst vorschreiben lassen, wie Sie selber denken sollten, so liegt dies in Ihrem Ermessen, wofür Sie mir bitte nicht in der Weise, wie Sie es jetzt machen, Vorwürfe machen können.

Wenn ich Sie überzeugte wäre es keine Vorschrift, wenn nicht, warum sollten Sie sich bestimmt fühlen, wenn nicht durch sich selbst?

Nennen Sie mir bitte eine Formulierung von mir, die solches Ansinnen von mir dokumentierte.

So wie hier über thematische Inhalte kontrovers diskutiert wird, kann auch die Methode dabei zum Thema werden. Wenn Sie hier inhaltlich zu einem Thema ein Urteil vortragen, halten Sie das dann auch für Meinungsbestimmung Ihrerseits?

Bestimmt nicht.

Also meine Bitte: Diskutieren Sie mit mir sachlich, methodisch irgendwie nachvollziebar, wenn`s geht, oder lassen Sie es, wenn Sie sich dabei nur in der von Ihnen geschilderten Art bedrängt fühlen. Wenn ich Auf Ihre Meinungsäußerungen reagiere, habe ich mich auch geärgert oder gefreut, fühle mich aber nicht genötigt, so zu denken wie sie, wenn es mir nicht gefällt.

mfg
ut

P,S.: So jetzt gehe ich, länger geplant, auf den Geburtstag einer guten Freundin. - Daher nicht wundern, wenn für heute länger nix mehr kommt.

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lausemaedchen 15.05.2010 | 20:53

@magda
@u. theel

"Woher nehmen Sie das immer, diesen Anspruch als intellektuelle Ordnungsmacht? Woher?"

woher u. t. es nimmt, das weiß ich nicht, aber wie er's macht...
unter vielen möglichen zitaten in etwa so:

"Sie und Rahab hatten das Thema "Widerspruch", wenn auch nicht sehr systematisch beim Wickel. Ich wolte da mal ein wenig Richtung hineinbringen und brachte zwei, drei Positionen des Widerspruchs in der Linken- bzw. in der Frauenbewegung ins Gespräch."

"Nennen Sie mir bitte eine Formulierung von mir, die solches Ansinnen von mir dokumentierte."

da hab ich doch einfach mal eine rausgesucht

Uwe Theel 15.05.2010 | 21:09

@ lausemädchen am 15.05.2010 um 18:53

"da hab ich doch einfach mal eine rausgesucht"

Hast Du nicht!

Mit diesem Satz von mir

"Nennen Sie mir bitte eine Formulierung von mir, die solches Ansinnen von mir dokumentierte."

wollte ich eine Formulierung von mir genannt bekommen, wo ich Ordnungsmacht einforderte.

"Inhalte in eine Diskussion einbringen" als "Ordnungsmacht durchsetzen" aufzufassen erfordert schon Denken um drei Ecken und mehr, wenn man bedenkt, dass Blogs dazu da sind Inhalte einzubringen, um sie zu diskutieren.

Sonst könnte ich ja direkt vorschlagen, halt Du, lausemädchen, Dich mal schön raus und bestimme hier nicht was andere tun.

THX1138 15.05.2010 | 21:25

"denklogisch (so was sagen jurist_innen zuweilen) besteht doch die möglichkeit, dass mehr und mehr frauen hierzulande erkennen, dass zu einem erfüllten leben nicht unbedingt gehören muß, auch mal schwanger gewesen zu sein und so weiter."

@Smith rahab (Letztere dürfte es wissen): Das Problem der demografischen Alterung unserer Gesellschaft- und darauf läuft doch Eure Diskussion schlussendlich hinaus- ist doch nicht alleine die Schuld der Frauen! Schlussendlich findet dieser Alterungsprozess an zwei Enden unserer Gesellschaft statt: Sinkende Gebrurtenrate auf der einen- und immer höhere Lebenserwartung auf der anderen Seite.

Zu behaupten, unsere Gesellschaft "sterbe aus", weil die bösen Frauen einfach ums Verrecken (schweizer Ausdruck) keine Kinder mehr kriegen wollten, ist doch Humbug, Smith!

Magda 15.05.2010 | 21:36

"Da hat sich GM etwas schönes ausgedacht, damit es nicht so auffällt, dass mit GM eigentlich immernoch ausschließlich Frauen Beachtung finden und gefördert werden."

Na, wenn diese Definition stimmen würde, dann wäre das die Methode, die es vorher auch immer schon gegeben hat. Alles mit einer Endung und gemeint waren eigentlich immer nur die Männer, die Frauen liefen mit drunter

Männer wollen explizit gemeint werden, Frauen auch, aber Gender bedeutet nun mal nicht nur "Frauen", sondern "Geschlechter". Die meisten gesellschaftlichen Entwicklungen sind noch immer an Männern orientiert.

"STREITEN: ja"
Da ist dir jetzt aber ziemlich schnell die Luft aus gegangen. "

Nee, die Luft nicht ,aber die Lust .Das ist doch ohnehin völlig klar, dass man sich da nicht einigen kann. Nur freundlich streiten.

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rahab 15.05.2010 | 22:17

sachte, thx...
zu smith's ehrenrettung muß ich sagen, dass ich ihn da etwas aufs glatteis geführt habe.
obwohl: zu einem erfüllten leben gehört schwanger gewesen sein und so weiter nicht unbedingt dazu.
mir ging es auch nicht um die demografische alterung, sondern um das, was Smith als "juristische Abtreibung" gern hätte und zwar, so wie er es präsentiert, als instrument, frauen zum zahlen für kinder zu zwingen.
da mußte ich ihn einfach ein bißchen necken, denn das halte ich für blödsinn (gesetze als zwangsinstrumente, an dem punkt - pfft!)

was er ausgelassen hat, ist, dass frankreich nicht die babyklappe hat, sondern auch für die geborenhabende frau die möglichkeit der "juristischen Abtreibung". und ich fragte mich und ihn da, wieso frau dann, wenn sie es in der hand hat, la grande nation unbedingt noch kinder schenken muß. geht ja auch ganz ohne abtreibung - weder tatsächlich noch juristisch - unbekindert durchs leben zu gehen.

der knackpunkt (mit Smith und vielen anderen) ist - er landet immer wieder beim geld (das unbestritten wichtig ist - mit ausreichend kindesunterhalt ist alleinerziehen leichter als zum sozialhilfesatz) und zwar auch bei einem gemeinsamen sorgerecht halbe-halbe -> dann muß nicht mehr gezahlt werden.

damit kann er nun mal keinen blumentopp gewinnen! wenn sinn des halbe-halbe sein soll, dass der unterhaltsanspruch der mutter ganz und ggf. auch der unterhaltsanspruch des kindes wegfällt (sehr mißverständlich formuliert in 15.05.2010 um 13:42) - dann muß er sich wieder ein paar fragen gefallen lassen. zum begriff "wohl des kindes" wie auch zu "nachehelicher/nach-partnerschaftlicher solidarität".

das "wohl des kindes" scheint ihm ja auch, wie er es oben präsentiert, reine verfügungsmasse zu sein. dass dem kind faktisch (juristisch sind wir da leider noch nicht so weit) auch rechtsansprüche erwachsen, scheint ihm garnicht in den sinn zu kommen.

und außerdem ignoriert er völlig, dass im aktuellen unterhaltsrecht nichts von vater oder mutter steht. dieses also für beide gilt. wie er auch zu ignorieren scheint, dass das bgh-urteil aus 2008 (zur info siehe hier: www.kostenlose-urteile.de/BGH-schraenkt-Unterhalt-fuer-Alleinerziehende-ein-Alleinerziehende-muessen-schneller-wieder-einen-Vollzeitjob-annehmen.news7597.htm ) im grunde auf das wohl des kindes abstellt, also sagt: es soll so sein, wie es im gesetz steht, aber nicht schematisch auf jeden fall anwendbar.
damit sind wir bei dem nächsten knackpunkt: die einzelfallentscheidung. dass im grunde jede entscheidung eine einzelfall-entscheidung ist, das stört viele dieser männerrechtler - die hättens gern schematisch. ob sie damit wirklich glücklich wären, bezweifle ich.

THX1138 15.05.2010 | 22:29

Was genau, rahab, bedeutet eigentlich das gemeinsame Sorgerecht? Bedeutet es, dass beide geschiedenen Ehepartner Hälfte-Hälfte das Kind bei sich zuhause haben? Das Kind lebt also zwei Wochen dort und zu zwei Wochen pro Monat am anderen? Oder bedeutet es lediglich, dass nur ein Partner das Kind in seiner Obhut (also bei sich zuhause) hat, und der / die Andere lediglich das Besuchsrecht, aber beide Eheleute gleichermassen die wichtigen Entscheidungen im Leben ihrer Tochter / ihres Sohnes fällen können? Oder ist es eine Mischung aus Beidem?

Für eine Antwort bin ich Dir dankbar!

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rahab 15.05.2010 | 23:02

puh, das gemeinsame sorgerecht!

bedeutet, dass beide "gleichermassen die wichtigen Entscheidungen im Leben ihrer Tochter / ihres Sohnes fällen können" und sollen. und die unwichtigen, wenn sie es hinkriegen, auch.
wo das kind lebt - das ist eine ganz andere geschichte. und da wird es verzwickt oder auch nicht.
es gibt leute, die kriegen es hin, dass kind/kinder mal hier mal da, in einem festen rhytmus oder auch nicht - und die machen einander in aller regel auch keinen stress wegen unterhalt. (eine geringe örtliche entfernung ist da von vorteil, muß aber nicht sein)
es gibt andere, die kriegen es nicht hin - und wenn sie im selben haus leben! da geht es um aufenthaltsbestimmungsrecht und umgangsrecht und zustimmung zu paßausstellung und haste nicht gesehen. grauslich.

früher (im letzten jahrtausend) war das gemeinsame sorgerecht noch die ausnahme. da wurden - jedenfalls nach der sog. großen familienrechtsreform 1978 - kinder fast besinnungslos der mutter 'zugesprochen'. davor war das noch anders - da kam es immer darauf an, wer der schuldig-geschiedene teil war ... wie das ging, kannste in Effi Briest nachlesen.
mittlerweile steht das gemeinsame sorgerecht im gesetz - bei ehelichen kindern. nur so richtig angekommen ist es bei vielen noch nicht - auch deshalb dieses gegenseitige sich beharken, bei dem die mamas und die papas sich gegenseitig nix nehmen.

bei nicht-ehelichen kindern ist es verwickelter. es geht - mit zustimmung der mutter, dafür gab's ne watschen vom EUGMR. was einerseits verständlich ist - andererseits aber die geschichte der 'ledigen mutter' in der BRD etwas ignoriert. nun grübelt das justiz-ministerium, wie an dem punkt das gesetz geändert werden kann.

letztlich brauchen wir einen nochmaligen total-umbau von ehe-, familien-, kindschafts- und unterhaltsrecht.
und eine revision aller sog. familienleistungen, ehegattensplittung inklusive. (auch das wirkt bei erwerbstätigkeit von ehefrauen als bremse!)

und was die 'mentalitätsgeschichte' angeht: bis 1978 konnte tatsächlich eine ehemann das arbeitsverhältnis seiner ehefrau ohne deren einverständnis kündigen. das erklärt vielleicht, woher die vorstellung von der autorität und wirkmächtigkeit eines gesetzes kommt. nix handlungsvorschlag - ne! befehl!

und - um zurück zu den maskulisten zu kommen - die nachwirkungen dieser vorstellung von gesetz als machtposition sind bei denen noch sehr heftig zu merken.

THX1138 15.05.2010 | 23:59

Danke rahab für Deine Ausführungen zum gemeinsamen Sorgerecht: So habe ich mir das auch gedacht. Ich denke, gemeinsames Sorgerecht und Obhut werden gerne in denselben Topf geschmissen- zumindest meiner Wahrnehmung nach.

@Smith: Schulligung, war wohl ein Missverständnis- es gibt Kreise, die die Schuld an der demografischen Alterung alleine den gebärunwilligen / karrieregeilen / etc. Frauen unterjubeln wollen. In dieser Schublade sah ich Dich bereits- doch Du bist da ja nochmal rausgehupft ;-)

Goofos 16.05.2010 | 01:37

"Na, wenn diese Definition stimmen würde, dann wäre das die Methode, die es vorher auch immer schon gegeben hat."

Ach, und hatte diese Methode auch einen Namen? Vielleicht Gender Menstreaming oder so?

K.A. was daran jetzt eine Rechtfertigung für GM sein soll, dass man zwar von Geschlechtern redet, damit aber dann tatsächlich nur das Geschlecht Frau meint und gegen das Geschlecht Mann ist. Vor allem wirderspricht es genau dem Gegenteil von dem was man damit verspricht. Und sich jetzt irgendwelche Gründe zusammen zu suchen, warum das trotzdem legitim sein könnte ("Die meisten gesellschaftlichen Entwicklungen sind noch immer an Männern orientiert."), ändert nichts daran, dass Gender Mainstreaming absolut nicht das ist was es vorgibt zu sein. Wer GM unterstützt, sollte sich dann wenigstens im klaren sein, dass damit nicht Gleichberechtigung unterstützt wird.

"Nee, die Luft nicht ,aber die Lust .Das ist doch ohnehin völlig klar, dass man sich da nicht einigen kann. Nur freundlich streiten."

Sieht für mich eher danach aus, dass mal wieder jemand meint GM verteidigen zu müssen, nur weil man irgendwo gehört hat das wäre das ultimative Instrument zur Gleichberechtigung. Aus feministischer Sichtweise wird das schon stimmen, ist das doch das perfekte Mittel gegen Männlichkeit und für die Weiblichkeit. Oder noch besser, zur Bestrafung von Männlichkeit und zur Besserstellung der Weiblichkeit. Schließlich hat GM nicht mal Platz für eher maskuline Frauen, dafür wieder mehr für feministische Männer. Fragt sich nur was an diesem Quatsch so unterstützenswert ist.

Uwe Theel 16.05.2010 | 02:29

@ lausemädchen am 15.05.2010 um 22:09

Du>7I>

Beim "Sie" belassen könnte ich es nur, wenn ich schon einmal an Sie geschrieben hätte, aber ich werde es zukünftig tun, falls Sie sich eine Gelegenheit ergibt, wenn Sie mir z.B. sagen, was ich denn von Ihren Äußerungen nicht gelesen hätte, da Ihr Beitrag zum größten Teil aus Zitieren bestand und der Rest nur genau in der Behauptung deren Widerlegung durch mich Ihnen offensichtlich nicht einleuchtet, oder ihnen die Worte fehlen mir inhaltlich zu antworten.

aber vielleicht wollen oder können Sie ja ....

Plattfisch 16.05.2010 | 02:29

Als die erregte hochschwangere Siegrid Damm-Rüger, während der Rede von Helke Sander mit einer Tomate mal grob in Richtung Podium warf, um den damaligen SDS-Bundesvorsitzenden Helmut Schauer zu treffen, verfehlte sie diesen dann doch - typisch Feministin.

Es ist hier wie auch damals immer das Selbe:
Es wird eine Menge klug geschi..en, separiert, diffamiert und so traf die Tomate dann auch den neben Sander sitzenden Hans-Jürgen Krahl.

Ein Mann! Na, immerhin ein Achtungserfolg.

Wie auch hier sich Männer an der Diskussion beteiligen und es einige der anwesenden Frauen nicht begreifen wollen, dass die Fortgebissenen überwiegend mit redlichen Absichten hier schreiben, erging es dann auch zunächst dem von der Tomate Getroffenen.

Und was ist daran nun so bemerkenswert?
Der war stockschwul und somit alles andere als das erklärte Ziel!
Nur mit verquerer Femilogik konnte frau diese symbolische Heldentat in die nähere Zukunft retten.

Schön aber, dass Katharina Rutschky dies in ihrem Buch - Emma und ihre Schwestern - noch niedergeschrieben und nett kommentiert hatte.

Rutschky verstarb am 14.Januar 2010, im Alter von 68 Jahren - leider!

Plattfisch 16.05.2010 | 02:30

Als die erregte hochschwangere Siegrid Damm-Rüger, während der Rede von Helke Sander mit einer Tomate mal grob in Richtung Podium warf, um den damaligen SDS-Bundesvorsitzenden Helmut Schauer zu treffen, verfehlte sie diesen dann doch - typisch Feministin.

Es ist hier wie auch damals immer das Selbe:
Es wird eine Menge klug geschi..en, separiert, diffamiert und so traf die Tomate dann auch den neben Sander sitzenden Hans-Jürgen Krahl.

Ein Mann! Na, immerhin ein Achtungserfolg.

Wie auch hier sich Männer an der Diskussion beteiligen und es einige der anwesenden Frauen nicht begreifen wollen, dass die Fortgebissenen überwiegend mit redlichen Absichten hier schreiben, erging es dann auch zunächst dem von der Tomate Getroffenen.

Und was ist daran nun so bemerkenswert?
Der war stockschwul und somit alles andere als das erklärte Ziel!
Nur mit verquerer Femilogik konnte frau diese symbolische Heldentat in die nähere Zukunft retten.

Schön aber, dass Katharina Rutschky dies in ihrem Buch - Emma und ihre Schwestern - noch niedergeschrieben und nett kommentiert hatte.

Rutschky verstarb am 14.Januar 2010, im Alter von 68 Jahren - leider!

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smith 16.05.2010 | 03:05

"das stört viele dieser männerrechtler - die hättens gern schematisch"

Nicht schematisch - sagen wir besser einfach.
Ich habe weiter oben bereits auf die Norwegischen Regelungen verwiesen und in diesem Zusammenhang auf die bewußte Verkomplizierung bei deutschen Verfahren, die durch "billig", "unbillig", "zumutbar", "wenn es dem Kindeswohl dient" in den Gesetzestexten eine tendenziöse Urteilsfällung ermöglichen.

So, und wenn wir uns den von dir verlinkten Fall mal anschauen, dann erfahren wir, dass Manne nachehelichen Betreuungs- und Aufstockungsunterhalt in Höhe von monatlich 837 € locker machen soll. Wohlgemerkt für ein Kind, dass zur Schule und ab 16:00 in den Hort geht. Die Mutter ist verbeamtete Studienrätin und seit August 2002 mit knapp 7/10 einer Vollzeitstelle (18 Wochenstunden ! ) erwerbstätig. Zudem hat der Vater auch noch Kindesunterhalt zu leisten. Macht in Summe ca. 1200,-.

§ 1570 BGB in der seit dem 1. Januar 2008 geltenden Fassung
Die Dauer des Unterhaltsanspruchs verlängert sich, solange und soweit dies der Billigkeit entspricht. Dabei sind die Belange des Kindes und die bestehenden Möglichkeiten der Kinderbetreuung zu berücksichtigen.

Schwammiger geht`s nicht. Da lacht nicht nur das AnwaltInnen-Konto.

"die bestehenden Möglichkeiten der Kinderbetreuung"
Das Kind ist ganztags untergebracht. Trotzdem hat das OLG der Mutter den vollen Anspruch kraft der Billigkeitsklausel bewilligt.
Rahab verschweigt ganz bewusst, dass dies hierzulande die Regel bei derlei seltsamen Einzelfallentscheidung ist.

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smith 16.05.2010 | 03:36

"juristische Abtreibung" gern hätte und zwar, so wie er es präsentiert, als instrument, frauen zum zahlen für kinder zu zwingen"

Darum geht es eben nicht - jedenfalls nicht primär.

Frauen haben im Fall der Schwangerschaft Wahlfreiheit. Ein Zwang zur Mutterschaft besteht nicht.
Anders bei Männern. Sie haben sich der elterlichen Verantwortung zu stellen, was einem Abtreibungsverbot bei Frauen gleich kommt.
Die "juristische Abtreibung" hingegen gibt Männern - den Richtlinien des Gender Mainsteaming gemäß - die Möglichkeit ebenso von ihrer Wahlfreiheit Gebrauch zu machen.

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rahab 16.05.2010 | 11:06

Smith
ums zusammenzufassen:
ob "wir" aussterben ist mir wurscht - ich sterbe irgendwann sowieso. und brauche nicht die tröstliche vorstellung, ich lebte in irgendwas oder -wem, gar in meinen kindern, weiter. diese vorstellung von irgendeinem "wir", das aussterben könnte, scheint mir recht opiathaltig zu sein (am besten diskutierst du mit's fidelche zu religion und opium des volkes weiter!).

die wahlfreiheit beim schwangerschaftsabbruch - na ja.
aber, du verstehst mich nicht: ich habe nix gegen "juristische abtreibung" postnatal. ok! für geborenhabende wie samengespendethabende!

und zu dem urteil noch mal: wir wissen nicht, welche gründe im einzelnen der senat in und bei dem kind gefunden hat, um zu sagen, dass es über schul- und hortbesuch hinaus - also auch nach 16 uhr - noch besondere betreuung brauche, aber es muß solche gründe gegeben haben. spann doch mal ein bißchen deine vorstellungskraft an! vielleicht fallen dir dann auch welche ein.
denn ansonsten hat der senat gesagt: es soll so sein wie es im gesetz steht, aber es muß die möglichkeit geben, davon abzuweichen.

und letztlich: der kindesunterhalt ist nicht geld der mutter! oder des vaters! sondern geld des kindes!!!
da machst du das, was männerrechtler gern machen: sie erklären kindesunterhalt zum einkommen der mutter und unterstellen dann, die mache sich damit ein feines leben, bei dem sie das kind grade mal zugucken lasse. und das ist quatsch!

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smith 16.05.2010 | 11:36

"am besten diskutierst du mit's fidelche zu religion und opium des volkes weiter!"

Zur Erinnerung, du hast diesen Mist in die Diskussion geschleppt – warum auch immer.

"aber, du verstehst mich nicht"

Muss ich wohl auch nicht an der Stelle.

"wir wissen nicht, welche gründe im einzelnen der senat in und bei dem kind gefunden hat"

Offenbar gab es keine. Anders ist die Reaktion des BGH nicht zu deuten.
Es fragt sich weiterhin, warum es in diesem Fall keine klaren Formulierungen wie in Norwegen geben darf.

Dass Kindesunterhalt nicht Geld der Mutter sein sollte, ist mir klar.
Die Rede war jedoch von 837 Ois Betreuungsunterhalt für ein ganztags betreutes Kind. Und das ist in der Tat Quatsch.

So, der Rechtsverdreherin noch viel Spass beim wahllosen Tamponwerfen.

Und tschüss.

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rahab 16.05.2010 | 12:37

Smith,
ich komme zu dem schluß, dass ... dein abstraktionsvermögen zu wünschen übrig läßt.

deshalb noch einmal:
du möchtest eine "juristische abtreibung".
ich sage dazu: ok. machen wir. ganz nach dem französischen modell, in dem sowohl die mutter nach der geburt als auch der vater/erzeuger diese möglichkeit hat.
und bitte ohne den ganzen firlefanz von beratung und schein. einfach so: kind geboren, juristisch abgetrieben.

als ich schrieb, du verstündest mich nicht, war ich ungenau. ich hätte besser geschrieben: Smith, du verstehst dich selbst nicht!

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smith 16.05.2010 | 18:21

rahab

Ach wirklich?
Und wem fallen die Kinder der hiesigen Babyklappe vor die Füße, du Logikbolzin?

Überdies – wie zu hören ist, sind manche Paare ganz närrisch auf ein Adoptivkind. Der Nachfrage kann kaum entsprochen werden

Zudem, wie Fall Görgülü beweist, im Ernstfall kommt das Kind nicht zu Vater sondern in Pflegefamilie, wenn es die heilige, deutsche Mutter denn so will.

Aber diese Zustände kann euer Ehren rahab nicht erschüttern. Sie schmeisst weiter ihre in Feministinnenlogik getauchten Tampons gleich Nebelkerzen in die Runde.
Leute ihres Rechtsverständnisses machen hierzulande die Gesetze und sprechen Urteile.

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rahab 16.05.2010 | 18:44

ja wirklich.

und hör auf, mir irgendwas zu unterstellen, nur weil es der aufrechterhaltung deines feindbildes dient.

ich versuche, mit dir über "Rechtssubjekt" zu diskutieren. deine verbitterung laß bitte-schön nicht an mir aus. den fall Görgülü habe nicht ich entschieden!

so. und dann müßten wir natürlich auch darüber diskutieren, wie lange adoptions-willige eltern noch erwarten können, dass kinder für sie da sind. denn: manch eine frau wird immer öfter entscheiden, dass sie, wenn sie denn kein kind zur welt bringen will, garnicht erst schwanger werden muß.
und dann? willst du dann die schwangerschaftsverhütung verbieten?

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primo 16.05.2010 | 18:46

Das ist auch schonmal interessant, so einen langen blog(man darf der und das blog schreiben, hab ich hier gelernt, ich lieber "der blog") zu sehen über etwas, was einen selbst in dieser Form garnicht interessiert.
Ist so ähnlich wie mit den Links- Theoretikern. Aber ich habe diesmal den blog(auch:"das blog") nicht durchgelesen, nur bisschen überflogen.
Aber zu diesem Männer- Frauen-Ding kann ich vielleicht auch noch was beisteuern. Ich weiß nicht, wer in den 1980er Jahren das Buch "Wendezeit" gelesen hat von Fritjof Capra. Jedenfalls wird darin prophezeit,dass nach dem Yin/Yang -Gesetz jetzt sowieso wieder die Frauen dran sind, um die Führung zu übernehmen. Gegen dieses Gesetz kann kein Mensch an, weil es ein Naturgesetz ist. Man braucht also garnicht drüber rumzustreiten !

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smith 16.05.2010 | 20:22

rahab

Feindbild? Einmal mehr ein lausiger Einwurf euer Ehren. In dem Zusammenhang erinnere ich dich an deine Worte im Hinblick auf Leute, die sich u. a. gegen rechtssubjektliche Zustände wie Görgülü oder auch der 7/10 Studienrätin oder Kind als Waffe zur Wehr setzen:
"2 bis 3 mehr oder weniger Pappnasen, die auch nur behalten wollen, was sie als ihr Privileg erachten".

Das nenn ich ordentlich mit dem Widerspruch geliebäugelt, Honey - für Logik nach feministischem Verständnis eine reife Leistung.

Gesterkamp und seine Rechtssubjekte "diskutier" meinethalben mit Magda.

Na dann, troll dich.

Goofos 17.05.2010 | 03:07

@Rahab - "dann stell die von dir ergoogelten zahlen doch ein!"

Nur zu Erinnerung, falls du das schon vergessen hast, du warst das die behauptet hat, Frauen wären in der Justiz immernoch in der Minderheit. Was dann eben auch nur eine dahergeredete Behauptung ist. Falls das dann wirklich so schwer für dich ist einfach mal in Google deine Behauptungen nachzuprüfen, bevor du die hier einstellst, weiß ich ja was ich von deinen restlichen Kommentaren am besten halten sollte.

Wie wäre es damit: https://www.berlin.de/sen/justiz/presse/archiv/20050908.25061.html
oder damit: www.berlin.de/sen/justiz/presse/archiv/20080307.1255.95636.html
oder damit: www.faz.net/s/RubC43EEA6BF57E4A09925C1D802785495A/Doc~E4C506652E5194EDAA70A65D2E3C3202A~ATpl~Ecommon~Scontent.html

K.A. was daran jetzt so schwer war.

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rahab 17.05.2010 | 11:23

hallo Goofos!

nachdem du dir noch mitten in der nacht (17.05.2010 um 01:07) die mühe gemacht hast, zahlen zu Berlin einzustellen, mache ich das mal zu dem, was ich ebenfalls für wichtig halte.

zum anteil von frauen in der justiz (ich meine damit nicht den schreibdienst!)
kannst du ja mal hier
www.bundesgerichtshof.de/cln_136/DE/Richter/BesetzungSenate/Zivilsenate/zivilSenate_node.html
die besetzung der zivilsenate durchgucken, dann hier
www.bundesgerichtshof.de/cln_136/DE/Richter/BesetzungSenate/Strafsenate/strafSenate_node.html
die besetzung der strafsenate, und hier
www.bundesgerichtshof.de/cln_136/DE/Richter/BesetzungSenate/weitereSenate/weitereSenate_node.html
die besetzung der sogenannten weiteren senate.
Wenn du alles durchgezählt hast, kommst du darauf, dass es wohl immer noch 102 richter und 25 richterinnen (angabe vom letzten jahr) sind.
So sieht es übrigens auf dem gruppenbild der wissenschaftlichen mitarbeiter_innen aus dem vergangenen jahr aus-> www.bgh-hiwis.de/

Am bundesverfassungsgericht – zwei senate mit je acht plätzen – findest du zwei frauen. In jedem senat eine. auch so kann parität verstanden werden.

Das bundesarbeitsgericht hat sogar eine präsidentin – mehr verraten die nicht über den frauenanteil auf ihrer homepage.
Das bundessozialgericht verrät uns nur, dass dort richter tätig sind, die nach den regeln des richterwahlgesetzes dorthin gelangt sind. Wenn ich mir das bild hier www.bsg.bund.de/cln_108/nn_138314/DE/01__Das__Gericht/04__Organisation/03__Richter/richter__node.html?__nnn=true
Angucke, kann ich allerdings den eindruck gewinnen, dass auch soziales bei männern gut aufgehoben ist.
Beim bundesverwaltungsgericht kannst du hier www.bverwg.de/enid/262cbe562d1b65ff575dfa9961640ccb,0/Organisation/Geschaeftsverteilungsplan_2_ss__4y.html
Die einzelnen senate durchgucken und männer und frauen zählen….

So, das sind die gerichte, an denen recht ‚gemacht’ wird. Die beteiligung von frauen an diesem ‚machen’ sieht doch eher bescheiden aus, wa.

Aber: ich verrate dir was: das biologische geschlecht (sex) der richtenden person bestimmt nicht, wie sie entscheidet. Das entscheidet eher das gender der person, also die soziale rolle - in diesem fall des richters.
Und ich verrate dir noch was: die (in teilen) immer noch scheinbar frauenfreundliche rechtsprechung liegt am bild von ehe und familie, welches der rechtsprechung immer noch zugrundeliegt. Dieser zufolge gehört das kind zur mutter, beispielsweise. Dieser zufolge ernährt der mann seine familie, und die frau bereitet nur zu, was er erlegt hat.
An der aufrechterhaltung dieses bildes haben außer beispielsweise der cdu manchmal auch richter ein interesse, manche sogar ein ganz vitales, weil ihnen die durchsetzung dieses bildes erlaubt, allüberall aufzutauchen und ganz furchtbar wichtige reden zu halten, ganz furchtbar wichtige aufsätze zu veröffentlichen und so weiter und so fort. (es sind nicht alle so!)

zu dieser ebene der herstellung von recht läßt sich kurz eigentlich nur sagen, dass ein Udo di Fabio mit seinem konservativen familienbild wesentlich mehr einfluß hat als, sagen wir, Alice Schwarzer mit ihrer emma oder auch der LSVD. und wenn auch ein Udo di Fabio bei gesellschaftlichen anlässen nett mit ihr/ihm plaudern mag - ihre vorstellungen übernimmt er dennoch nicht. Wie Udo di Fabio bei einem seminar der heinrich-boell-stiftung zu geschlechtergerechtigkeit eben gerade nicht auftauchen wird!
solange er (und andere) dort durch abwesenheit glänzt, ist die radikalfeministische durchseuchung der justiz nicht zu befürchten, in keiner hinsicht nicht.

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rahab 17.05.2010 | 13:34

lieb' Goofos

schau mal.
1.wenn da was vom durchschnitt hier und durchschnitt da steht, dann haben wir es immer mit einem rechnerischen mittel zu tun.
2. weniger als die hälfte (auch oder gerade im durchschnitt) ist weniger als die hälfte - also nicht die mehrheit. sondern eher etwas, was nach immer noch minderheit aussieht.
3. gilt auch in diesem bereich der blöde satz: nach oben wird die luft dünn. näheres dazu habe ich weiter unten geschrieben.

wenn du nun behauptest, diese immer noch minderheit majorisiere radikalfeministisch die mehrheit, dann steigt in mir die vermutung auf, die wolltest am liebsten überhaupt keine frauen in der justiz sehen.
wenn ich mit dieser vermutung richtig liege/läge, dann müßtest du allerdings erklären, was dich von den ayatollahs, den taliban (um die bekanntesten beispiele anzuführen) unterscheidet.

B.V. 17.05.2010 | 14:16

Das ist auch schonmal interessant, so einen langen blog(man darf der und das blog schreiben, hab ich hier gelernt, ich lieber "der blog") zu sehen über etwas, was einen selbst in dieser Form garnicht interessiert.
Ist so ähnlich wie mit den Links- Theoretikern. Aber ich habe Ehrlicher: "diesmal den blog(auch:"das blog") nicht durchgelesen, nur bisschen überflogen.
Aber zu diesem Männer- Frauen-Ding kann ich vielleicht auch noch was beisteuern. Ich weiß nicht, wer in den 1980er Jahren das Buch "Wendezeit" gelesen hat von Fritjof Capra. Jedenfalls wird darin prophezeit,dass nach dem Yin/Yang -Gesetz jetzt sowieso wieder die Frauen dran sind, um die Führung zu übernehmen. Gegen dieses Gesetz kann kein Mensch an, weil es ein Naturgesetz ist. Man braucht also garnicht drüber rumzustreiten !"

Das finde ich jetzt aber schön. Ich lege mich nun in die Sonne Afrikas und warte auf´s Matriarchat. :-)))

Magda 20.05.2010 | 12:17

Eine Gegendarstellung kann ich da nicht erkennen. Der nennt mich sogar dann "bekifft", wenn ich "nur" berichte, was in Gesterkamps Expertise steht. Aber dankbar bin ich, weil er - beim Vornamen von Hans-Olaf Henkel - auf einen Fehler hingewiesen hat. Das ist doch sehr kollegial, wenngleich in der Form etwas ruppig - ist eben ein Kerl.

In der Selbstdarstellung ist Hoffmann, wie er halt immer ist. Großklappig, klappig, klappig, klapprig...klappern gehört zum Handwerk.