"Men compete, women communicate" - Frances E. Allen - amerikanische Informatikerin und bis zur ihrer Pensonierung 2002 IBM-Fellow, sagte das, wie aus der Pistole geschossen, als sie gefragt wurde, was den Unterschied im Arbeitsstil zwischen Männern und Frauen ausmacht.
Das geschah in einer kurzen Sendung bei BBCs Businessweek www.bbc.co.uk/programmes/p007z0w8. Es ging um Frauen im IT-Engeneering. 10 Prozent Frauen haben bisher die berühmte gläserne Decke durchstoßen, berichtet der Reporter und befragte neben Frances E. Allen noch
Lily De Los Rios, Managerin bei Symantec (Es wäre viel besser, wenn - gerade in der IT-Entwicklung mehr Frauen und Männer zusammenarbeiteten.)
Und auch Diane Bryan, Managerin bei Intel (Mehr diversity, eine gute Mischung zwischen männlichen und weiblichen Mitarbeitern befördert kreative Ideen.)
Männer konkurrieren, Frauen kommunizieren. Stimmt das? Stimmt das nicht? Oder doch?Die Beobachtungen in der virtuellen Kampfzone - dieses ständige Blogger-Bashing durch die journalistischen Großtanker, die sorgfältige Abgrenzung von gewöhnlichen Bloggern durch die etablierten Edelfedern - das ist doch alles sehr konkurrenzbestimmt und will gar keine Gemeinsamkeiten finden.
Die oder wir, wir oder die. Entweder/oder-Fragen oder auch Statusfragen - spielen eine große Rolle. Deshalb wohl muss sich Sascha Lobo einen ironischen Hahnenkamm zulegen. Deshalb muss man immer die Unterschiede zwischen den Tätigkeiten, Bloggen und Journalistik, deutlich benennen, obwohl es im Grunde keinen Streitpunkt darüber gibt. Aber, sonst competition, competition, Rechthabereien, wohin man blickt, Führungsgerangel und wenn es nur die Meinungsführerschaft für eine kurze Zeit ist.
Warum die Unterschiede betonen, also die Konkurrenz in den Vordergrund schieben, warum nicht das Gemeinsame, Kommunikative? Untersuchungen über die unterschiedlichen Führungsstile von Frauen und Männern bestätigen das grobe Raster von competition und communication. Immer im Hintergrund ist dabei sicher, dass es überhaupt keine so "reinen" weiblichen und männlichen Ausprägungen gibt, in jedem Menschen gibts Anteile von männlich und weiblich.
Wenn aber der Satz gilt, dass Frauen eher kommunizieren als konkurrieren, dann braucht das Netz mehr Weiblichkeit.
Jaja. höre ich schon die skeptischen Stimmen - Frauen sind doch auch andauernd am Streiten. Stimmt. Ja, und gibt es nicht auch Bloggerinnen, die andauernd das Konkurrenzproblem beim Wickel haben? Nein, Frauen sind nicht - schon wieder - die besseren Menschen. Ja, und sie konkurrieren auch. Ich erlebe das selbst ständig, aber bisher habe ich Konkurrenz eher inspirierend erlebt. Streit hat mich oft "beflügelt", ich gebe es zu.
Also Besinnung aufs "weibliche". Wäre gut und würde unnütze Streitereien zugunsten von notwendigen Diskursen und Debatten befördern. Immerhin: "derFreitag" ist doch eigentlich recht "weiblich" mit seiner "Community"-Kultur. Kann man ruhig mal anmerken.
Apropos Konkurrenz: Einen schönen Beitrag mit einigen Überlegungen, die auch mir die Ruhe wieder gaben hat Antje Schrupp vorgelegt. Bloggen-Journalistik - Unterschiede, Gemeinsamkeiten.
antjeschrupp.com/2010/05/14/bloggen-vs-journalismus-oder-die-qualitat-des-begehrens/
Also den hätte ich auch gern geschrieben. Aber ebenso gern verweise ich drauf, weil er bestimmt nicht nur mir hilfreich war.
Kommentare 204
Complete muss es heißen, men complete.
Sure? :-))
das sollte heißen: kommn bleed. aber das stimmt ja so nicht.
Das hätt er gerne.... ;-)
Der vollkommene Mensch ist nur eine Frage der Zeit, nämlich der Zeit zwischen Aufstehen und Frühstück ...
was? nen complet?
Liebe Magda,
anlässlich eines anderen Blogs hatte ich den alten Platon hervorgekramt und dabei dem Kritias folgende Worte in den Mund gelegt gefunden: „Und ebenso ist auch die Gestalt und das Bild der Göttin – denn wie damals die Geschäfte des Krieges Frauen und Männern gemeinsam waren, so sollen diesem Brauche entsprechend die damaligen Athener die gewappnete Göttin als Tempelbild geweiht haben – ein Beweis dafür, daß alle lebendigen Wesen, welche sich paarweise finden, weiblich und männlich, von Natur imstande dazu sind, die beiden Geschlechtern zukommende Tüchtigkeit auch beiderseits gemeinschaftlich in Ausübung zu bringen.“
Die Aktualität ist frappierend. Nicht nur wurde vor ein paar Tagen eine italienische Soldatin in Afghanistan schwer verwundet. Die Tageszeitungen, die ich dazu druckfrisch konsultieren konnte, waren voll der Betrachtungen über Frauen an vorderster Front, weniger dagegen beschäftigt mit dem Tod ihrer zwei männlichen Berufskollegen in der gleichen Sprengfalle. Und nun auch Ihre Ausführungen, auf die das „gemeinschaftlich in Ausübung zu bringen“ wie bestellt zu passen scheint.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Menschen, die die Wahl über ihre Entourage (eheliche Küchenkabinette lasse ich einmal außen vor, da sind ganz andere Spannungen an- oder auch schon abgelegt) haben, sich gerne mit Geschlechtsgenossen als unmittelbare Ansprechpartner umgeben. Warum das so ist, kann und will ich nicht beurteilen. Was mich jedoch nicht daran hindert, das als sträfliche Vernachlässigung von Potentialen zu betrachten.
Ihr e2m
Hallo ed2murrow - "Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Menschen, die die Wahl über ihre Entourage (eheliche Küchenkabinette lasse ich einmal außen vor, da sind ganz andere Spannungen an- oder auch schon abgelegt) haben, sich gerne mit Geschlechtsgenossen als unmittelbare Ansprechpartner umgeben."
Hallo ed2murrow - "Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Menschen, die die Wahl über ihre Entourage (eheliche Küchenkabinette lasse ich einmal außen vor, da sind ganz andere Spannungen an- oder auch schon abgelegt) haben, sich gerne mit Geschlechtsgenossen als unmittelbare Ansprechpartner umgeben."
Homosoziale Reproduktion - haben die Teilnehmer eines kürzlichen Freitags-Salons erfahren - heißt dieses Verhalten. Männer vor allem wünschten sich - auch was die Geschlechter betrifft - das immer wieder ähnliche Umfeld. Ob das bei Frauen auch so ist, weiß ich noch nicht mal genau,
Man sagt, dass der Weg zu "Führungsfunktionen" für Frauen auch deshalb so schwierig ist, weil dieses Prinzip der "homosozialen Reproduktion" wirkt.
Gruß Magda
Wieder was dazugelernt: Homosozial und der Freitag auf der Höhe der Analyse von Zeitgeschehen :)
Was ich vorhin vergaß: Dank für Ihren Blog.
Super Spruch,
damit schlägt sie alle!
(kann also nur von einer Frau sein :-))
mit dem beitrag/blog von antje schrupp einverstanden. danke für den link, magda.
aber die zitate über die fähigkeiten/das rollenverhalten der geschlechter viel weniger. in unserer alten ordnung ist das konkurrenzverhalten sehr kultiviert, so sehr, dass ich frauen nicht als ausnahmen zur regel erkennen kann.
kampf und krieg waren immer hauptsächlich männersache und sind das noch. aber es gibt andere formen des wetteiferns und der gegnerschaft, in denen frauen nicht ungeschickter agieren als männer.
zu kooperieren oder zu konfrontieren, das ist die frage, die über die zukunft der menschheit entscheidet. die konfrontation ist charakteristisch für die kriegskultur, an der männer bisher den löwenanteil haben. da es nicht möglich/sinnvoll erscheint, die männer abzuschaffen, bleibt nur die option, die kriegskultur zu schleifen, ganz gleich, wer wieviel dazu beiträgt.
kriegskultur schleifen - d'accord.
widerstand pflegen.
das ist konkurrent?
ja. auch.
aber auch auflauf der anderen art.
Mag vielleicht sein, dass man da eine gewisse Grundtendenz aus diesem Spruch herauslesen kann, aber ich bin gegenüber solchen Verallgemeinerungen grundsätzlich skeptisch, selbst wenn sie von einer Frau kommen.
@ h. yuren- "aber es gibt andere formen des wetteiferns und der gegnerschaft, in denen frauen nicht ungeschickter agieren als männer."
Ja, ja, ja, !!!!!!!!!!!!!!!
Das bestreitet doch niemand. Es ging nicht um generelles Verhalten, sondern um Arbeitsstile. Und da glaube ich einer sehr erfahrenen Managerin und IT-Spezialistin mit einem herausragenden Ruf einfach mal.
"aber ich bin gegenüber solchen Verallgemeinerungen grundsätzlich skeptisch, selbst wenn sie von einer Frau kommen."
Sei skeptisch, aber guck, was ich bei h.yuren geschrieben habe.
Wer Mann und Frau differenzieren will, macht alles falsch.
dann lassenses doch einfach bleiben!
Der vollkommene Mensch kann im Bett frühstücken (und danach weiter schlafen, wenn es ihn gelüstet) :-)
"Men compete, women communicate"
Buben tragen blaue und Mädels rosa Söckchen.
Liebe Magda,
so wie Du das bei h.yuren geschrieben hast, glaube ich das einer Managerin und IT-Spezialisten von den unterschiedlichen Arbeitsstilen und meine Skepsis hat sich gelegt. :)
Herzliche Grüße
rr
"Buben tragen blaue und Mädels rosa Söckchen."
Männer finden sowas witzig, Frauen lachen aus Mitleid mit.
„Ja, und sie (die Frauen) konkurrieren auch. Ich erlebe das selbst ständig, aber bisher habe ich Konkurrenz eher inspirierend erlebt. Streit hat mich oft "beflügelt", ich gebe es zu.“
Deine Offenheit ehrt Dich.
Bei solch einer Selbsterkenntnis würd`s mich allerdings heftig schütteln und würd auch alles tun, um diese erschreckende Diagnose für mich erstmal erklärbar zu machen …was wäre im Übrigen auch so toll daran, das (weibliche) Manager bei Intel oder Symantec all die menschenfreundlichen Zwecke vollstrecken, die diese Tätigkeiten primär so beinhalten? Weil auch Menschen mit Rock und Lippenstift befähigt sind, Arschlöcher zu sein?
Ja nun, jetzt wissen wir es halt, dass sie das auch können. Und?
Scheisst der Hund drauf.
Zum Zweiten beim Ersten:
Wer Mann und Frau differenzieren will, macht alles falsch.
Ein plausibler Kommentar.
aber völlig folgenlos.
weil die erschreckende diagnose nicht weitergeführt wird. mer könnt auch sagen: die schöne erkenntnis ist abgesoffen.
"was wäre im Übrigen auch so toll daran, das (weibliche) Manager bei Intel oder Symantec all die menschenfreundlichen Zwecke vollstrecken, die diese Tätigkeiten primär so beinhalten? Weil auch Menschen mit Rock und Lippenstift befähigt sind, Arschlöcher zu sein? "
Frances E. Allen sprach nicht von Sozialarbeit, sondern von Arbeitstilen. Sie war lange Zeit in der Programmierung und Software-Entwicklung beschäftigt.
Der Rest Ihrer Überlegungen ist mir nicht ganz einleuchtend. Selbstverständlich haben auch Frauen das Recht, Arschlöcher zu sein, aber was wollen Sie damit sagen: Ach so, dass Frauen auch diese männliche "Bastion" genommen haben?
"Selbstverständlich haben auch Frauen das Recht, Arschlöcher zu sein" ... und die Pflicht? oder nur die erzwungene Möglichkeit auf gleicheMännlichen Niveau...
ichsachmaso: jetzt wird's langweilig.
nebenbei: die unterschiedlichen arbeitsstile/kommuniktionsstile sind auch in revolutionären gruppen festzustellen.
Ich stimme zu.
…die nüchterne Betrachtung einer Sache als Grund für ihre Folgenlosigkeit auszugeben ist blöd.
Und die „erschreckende Selbstdiagnose“ einer inspirierenden und beflügelnden Wirkung von Konkurrenz könnte nur Diejenige weiterführen, die hier die für mich abwegigen und befremdlichen „Gefühle“ offenbarte. Erkenntnis kann sich da das betroffene Individuum nur selbst (und evtl. mit Hilfe Anderer) verschaffen – die war hier noch gar nicht vorhanden – kann also auch nicht absaufen.
Rahab,das Kritiker und „Revolutionäre“ auch noch kulturelle Träger der kritisierten Kultur waren und sind, ist doch selbstverständlich und wäre denen auch leidlich bekannt.
Das gleichermaßen weibliche und männliche Karrieristen sich willentlich einer destruktiven Struktur unterwerfen, weil sie Selbige auch als Chance und Grundlage ihres „persönlichen Fortkommens“ ANERKENNEN, in der Hoffnung GEGEN seine Mitstreiter zu obsiegen und auf deren Kosten anerkannte und gut bezahlte Oberarschlöcher zu werden, ist allerdings was anderes als die noch vorhandenen generell-geschlechtlichen kulturellen Unterschiede der Wissensvermittlung oder der praktischen Unterweisung in „revolutionären Organisationen“
.
Ich stimme nochmals zu.
Magda, was ich sagen will? Steht doch ganz oben in den letzten beiden Sätzen meines ersten Kommentars.
Die männlichen Bastionen kriegen Sie von mir aus auch geschenkt – wenn ich könnte.
ich z.b. habe einen sehr guten arbeitsstil. aber halt nur einen.
meine jetzt auch. erst mal.
"Ja, und gibt es nicht auch Bloggerinnen, die andauernd das Konkurrenzproblem beim Wickeln haben?" ja, ich glaube, die gibt es auch.
"aber völlig folgenlos.
weil die erschreckende diagnose nicht weitergeführt wird" - Stimmt unbedingt, gilt aber auch für "Men compete, women communicate", eine treffende Beobachtung, noch keine Analyse. Die Analyse müsste damit beginnen, die Bedingungen zu definieren, unter denen solches beobachtet werden kann. Hierin eine allgemeingültige anthropologische Aussage zu sehen, kann ich mich nicht durchringen.
"nebenbei: die unterschiedlichen arbeitsstile/kommuniktionsstile sind auch in revolutionären gruppen festzustellen" - Gibt's denn sowas noch, revolutionäre Gruppen? Ja, ich weiß, manche tun so...
:))
@ goedzak - "Die Analyse müsste damit beginnen, die Bedingungen zu definieren, unter denen solches beobachtet werden kann. Hierin eine allgemeingültige anthropologische Aussage zu sehen, kann ich mich nicht durchringen."
Ich tue das nicht, aber reichlich Wissenschaftler. Aber dazu will ich ohnehin noch was schreiben.
Gruß
War auch nicht auf Dein Argumentieren, sondern auf das Zitat gemünzt. Hätte auch schreiben können: Ich stimme ruhrrot zu.
einspruch. dieses hier
"ist allerdings was anderes als die noch vorhandenen generell-geschlechtlichen kulturellen Unterschiede der Wissensvermittlung oder der praktischen Unterweisung in „revolutionären Organisationen“
ist nichts sehr viel anderes.
weil und wenn und solange es über mehr als "selbstverständlich und leidlich bekannt" nicht hinausgeht. das ist affirmativ.
und als affirmatives ist es nicht nur langweilig. sondern auch 'der tod im topf' des denkens+handelns.
...und wie es die gibt. Das letzte Wort haben scheint vielen wesentlicher zu sein, als dass was sie noch zu sagen hätten.
Auch da haben Frauen mächtig aufgeholt im Kampf der Geschlechter und ziehen gleich auf mit ihren männlichen Konkurrenten...
"Auch da haben Frauen mächtig aufgeholt im Kampf der Geschlechter und ziehen gleich auf mit ihren männlichen Konkurrenten..."
Also ich finde schon, bevor sowas konstatiert wird, solltest Du mal definieren, so sie neben "auch da" sonst noch aufgeholt haben.
Bisher habe ich Aufmerksamkeit immer nur verspürt, wenn es darum ging, Frauen ihre "Quote" an Gewalttätigkeit, Aggressivität, Kriminalitat und überhaupt Eigenschaften zuzuweisen? Was das betrifft, sind die Männer dann echte "Quotenfans" und achten drauf, das kein Prozentchen untern Gender-Teppich gekehrt wird.
Nebenher: Wenn es um die Länge von Beiträgen und die Verbissenheiten beim Diskutieren geht, sind die Männer hier absolut Spitze.
Gruß
Magda (Letztes Wort-Fetischistin).:-))))))
siehste wohl! schon wieder! und auch noch mit nem höhnischen schluß. da is doch kein wunder, wenn 'der mann' tief getroffen irgendwann ganz mächtig wütig wird ... aus reiner notwehr, versteht sich. muß er doch die konkurrenz aus dem feld schlagen. das machen die jäger+sammler so.
Haben die Jäger*innen und Sammler*innen nicht die Große Mutter verehrt?
Es gibt doch dieses Klischee-Komöd'chen 'Cave Man', wo der Höhlenmenschenmann als die Inkarnation des Machos gilt. Ist doch (früh-)historisch nicht haltbar, oder?
Genau, Jäger und Sammler.
param name="allowscriptaccess" value="always">
@goedzak
der höhlenmenschenmann ... ne. vermutlich (früh-) also historisch nicht haltbar.
das bild vom jäger+beute-einsammler scheint haltbarer. noch.
"Ist doch (früh-)historisch nicht haltbar, oder?"
Frühhistorisch nich, aber es gibt - glaube ich - viele "Spätberufene." .-))
Nein nein, dass communicate=women=rosa sein soll, finde ich als Mann überhaupt nicht witzig – lache aber mal aus Mitkleid mit.
Ich kann nicht verstehen, worüber der von Wett-Streit Angespornte und Begeisterte erschrecken sollen sollte (!), und kann auch "Befremdliches" nicht nachvollziehen, schon gar nicht "Abwegiges", Phineas.
Weiter sprichst Du von "destruktiver Struktur". Nun gut, aber was wird da "destruiert"? Schon erst recht, wenn und solang "beflügelt" wird?!
"Destruktiv" wird Konkurrenz
a) bei ausschließendem Charakter der Ziele und Zwecke, um die konkurriert wird.
b) mittelbar, indem solchem Ausschluß die Vernichtung von Gütern und Mitteln einhergeht, um den Konkurrenten zu "entwaffnen".
In diesem Fall wird "Konkurrenz" dem Krieg gleichbedeutend, nur durch die Wahl der Waffen von ihm geschieden.
Andersrum: in einem Wettstreit muß es nicht Gewinner und Verlierer geben, und auch nicht die "Ersatzkonstruktion" einer "Win-Win" Situation, es kann auch Sieger und Besiegte geben. Am Schachbrett gehe ich lieber heroisch unter, als läppisch zu gewinnen. Und auf dem Liebeslager - Sex macht kluch - laß ich mich gern besiegen, aber nicht gern regelmäßig.
Vor allem ( @ all ) halte ich die zitierte "Beobachtung" für ein fehlerhaftes Konstrukt, aus Erfahrung wie Überlegung. Der statistische Unterschied liegt nur scheinbar im "Stil", dahinter stehen verschiedene Merkmale, Skalare und Gewichtungen von Status und Statussymbolen, deren Herkunft nicht allein in der Sozialisation der Beteiligten, sondern auch in der Spezifik und Geschichte der Hierarchien liegen, in die weibliche Konkurrenz einbricht oder eingemeindet wird. Ein Feld, auf dem individuelle Unterschiede oft noch einiges Gewicht haben.
Als "Merksatz" - nur für's Gedächtnis und die Analyse, nicht für die "Realität" - würde ich verkünden:
Weiber zahlen sich ideellen Lohn gern selbst aus, bzw. sind daran gewöhnt, Kerle sind abhängiger von Lob und Siegeszeichen.
Je weniger das Letztere im Individualfall gilt, desto "kommunikativer" erscheint der Arbeitsstil solch eines Mannes ...
Ja TomGard, weiß der Teufel warum ein paar Prozent der Menschheit am Wettstreit und Konkurrenz generell keinen Gefallen findet – so fallen hier die Erziehungsprodukte einer (bürgerlichen) Gesellschaft, aufgrund wohl nur über die individuellen Biographien jedes Einzelnen zu ermittelnden Gründe, auseinander – mir geht das ohne (mittel/unmittelbaren) Zwang tatsächlich am Allerwertesten vorbei.
Wer daran gefallen findet (und ich behaupte diese „Gefallen“ ist rein kulturell besetzt) ist schon mal angefixt für das Irrenhaus der herrschenden Institute.
Deine Konstruktion von „guter“ und „schlechter“ Konkurrenz überzeugt mich nicht. Du machst hier Deine eigene Moral zu Grundlage dieser Behauptung mit der die angebliche inhaltliche Unterscheidung der Begriffspaare „Gewinner und Verlierer“ auf der Einen und „Sieger und Besiegte“ auf der Anderen Seite.
Dazu fällt mir eine wirklich schöne Filmversion von Robinson Crusoe (1975? v. Jack Gold mit Peter O’Toole) ein, wo Crusoe an dem vergeblichen Versuch Freude und das Vergnügen am Wettstreiten (Wettlaufen) zu lehren schier verzweifelt, weil die „dummen Neger“ es einfach nicht kapieren, dass irgendwie lustig oder vergnüglich zu finden.
Das sich Crusoe in dieser gelungenen Version als Sinnbild der „Zivilisation“, des Protestantismus und der aufkommenden bürgerlichen Gesellschaft am Ende selbst die Rübe wegschießt, ist bekanntlich und leider nur Wunschdenken des Regisseurs geblieben.
Und „Siegen“ wie „Besiegen“ im Bett – ja gut – fallen mir eher unangenehme kulturelle Blödheiten der holden (bürgerlichen) Weiblichkeit ein, die sich mehr für eine eroberungswürdige und schwer zu erstürmende Festung hielten, als für einen souveränen und handlungsfähigen Menschen (zumindest im Wunsch, das mal zu werden).
der Satz im zweiten Absatz heißt
...Du machst hier Deine eigene Moral zu Grundlage dieser Behauptung mit der angeblichen inhaltlichen Unterscheidung der Begriffspaare „Gewinner und Verlierer“ auf der Einen und „Sieger und Besiegte“ auf der Anderen Seite.
Na, Phineas, es liegt mir fern, Dir Abneigungen und Vorlieben madig machen zu wollen. Doch die genannte Abneigung machst Du als Ab-scheu ziemlich kenntlich, nicht? Auch das wäre kein Thema, enthielte sie nicht ein Quidproquo:
Wer daran gefallen findet (und ich behaupte diese „Gefallen“ ist rein kulturell besetzt) ist schon mal angefixt für das Irrenhaus der herrschenden Institute."
Indem Du die Bezeichnung "Irrenhaus" wählst, setzt Du wohl ziemlich bewußt den Abscheu in das Urteil um, den "Angefixten" stehe ihr Status als Insassen mindestens gut "zu Gesicht" und ganz nebenbei fällt dabei die Verkehrung ab, dann seien diese Institute wohl auch wegen und für die einschlägig akkulturierten Individuen da ...
Diese Wendung ist doch grade der "Gewinn", wenn Genderdebatten in "irgendwie linken" Szenerien so angerührt werden, wie hier von Magda. Da steht ein "so geht's doch auch wieder in Ordnung" im Fazit, im Falle Magdas noch mit der Koketterie, über die zitierten Niederungen der Genderkultur selbstverfreilich spielerisch erhaben zu sein.
(No sweat, Magda, sowas könnte einer mir selbst auch immer mal vorhalten)
++++
"Gewinner / Verlierer", "Sieger / Besiegte", wieso willst Du da keine Unterscheidung gelten lassen? Die ist doch wahrlich offen genug: Sieger / Besiegte sind reflexiv zueinander bestimmt, Gewinner / Verlierer sind welche in Bezug auf ein "Drittes"!
Wie fiktiv immer dies "Dritte" von den Beteiligten und Unbeteiligte gesetzt werde, es ist ein "ES" jenseits der Subjekte, ein übergeordneter Kampfzweck, den die Wettstreitenden nur entweder annehmen oder ablehnen, wohl auch modulieren, aber nicht bestimmen können. Sieger und Besiegte hingegen sind beide gleichermaßen souverän hinsichtlich der Ziele und Zwecke ihres Kampfeswillens.
(Das, und nur das, macht den eigentümlichen "Charme" der Radrennfahrerei aus. Und ist und bleibt notwendiger Bestandteil der Attraktivität aller Kampfsportarten, besonders auffällig beim Tennis.)
Hi TomGard, muss Deine Andeutungen und Aussagen für mich erst mal übersetzen...nur - wo hab ich gesagt der Kackladen hier sei WEGEN der gelungenen Zurichtung seiner Insassen auf der Welt, wenn ich sage, dass die kuturelle Adaption der besprochenen Sache, die meissten Leute für das Konkurrieren psychologisch per se fit macht ("anfixt").
Und das die Leut schon über die mittel- und unmittelbaren Konkurrenzzwänge konkurrent übereinander herfallen und sich für dieses bescheuerte "Bedürfnis" zusätzlich willkürlich gewählte Zwecke zurechtphantasieren - ist doch gerade Ausdruck für ein komplettes und riesengroßes Irrenhaus!
Phineas,
Deine Beschwerde über "Andeutungen" und Übersetzungsmühen nehme ich an, ich hab etwas halbherzig gepostet, unter anderem wg all der "Minen", die für mich in diesem Gelände stecken.
Da ist z.b. Dein erklärender Einschub: "...(und ich behaupte diese „Gefallen“ ist rein kulturell besetzt) ..".
Ich nahm und nehme an, Du hast mit ihm nicht ernsthaft die Art kategorieller Differenz zwischen "Natur" und "Kultur" aufmachen wollen, die üblicherweise nur dazu da ist, sie "kritisch", nämlich entweder "kontra" Natur oder "pro" Natur zu überschreiten und nichtig zu machen. Ich meine die "Caveman" versus "schöner Wilder" - Debatte, die natürlich in aller doppeldeutigen Scherzhaftigkeit weiter unten hier angetragen werden mußte. Und die ein Stereotyp kleinbürgerlicher wie aristokratischer Kulturkritik seit Rousseaus "bonte naturelle" ist, ein Bindeglied zwischen allen Klassen, auch deshalb, weil etwa Nietzsches Gegenposition demselben Muster folgt. Vielmehr hast Du wohl einfach sagen wollen: Da geht es um eine (historisch) Veränderliche.
Einverstanden.
Aber nur in wohlbestimmten Grenzen, und darüber rede ich in diesem versumpften Umfeld nicht eben gern.
Aus dem Gedächtnis: Gregory Bateson berichtete vor einigen 60 Jahren von einer (wenn ich recht erinnere) balinesischen Kultur, die es nach seiner Beobachtung geschafft hatte, ihren Mitgliedern buchstäblich vom Säuglingsalter weg alle "aggressiven" - ich sage: wehrhaften - Regungen ziemlich gründlich zu frustrieren. Folgerichtig unterlag Konfliktregelung und -bewältigung dort einer schier übermächtigen Ritualisierung in einem hochkomplexen sozialen "Apparat", der, wie Bateson ausdrücklich bemerkte, zwar relativ wenig Ähnlichkeit mit bürgerlichen Rechtsinstituten (die religiösen eingeschlossen) hatte, aber darüber teilweise umso starrer war.
Das "geht" also.
Freilich um einen Preis, den Bateson bei aller Sympathie ziemlich hoch fand. Ihm schien der heitere Grundstrom, den das Bild dieser Kultur ihm bot, nachhaltig eingetrübt. Verflachung, Leidenschaftslosigkeit bis zur Gleichgültigkeit, ein allgemeiner rückwärtsgewandter Starrsinn, ergänzt um Einzelfälle geradezu "modern" anmutender Neurotik.
Und gut - ich ganz persönlich kann es auf den Tod nicht leiden, wenn selbsternannten "Feministen" beiderlei Geschlechtes mit psychologischischen, naturmystizistischen oder auch nur kulturkritischen Varianten einer moralistisch fundierten Konkurrenzkritik versuchen, Männern wie Weibern die kreatürliche Wehrhaftigkeit zum Makel zu erklären und in solcherart irregeleiteter "Ideologiekritik" (es ist keine, weil sie die Institute subjektivistisch faßt) abzukaufen.
Klar, in den Instituten der Konkurrenz, welche die Geschichte des Privateigentums auf die Welt gebracht hat, ist diese Wehrhaftigkeit in Dienst genommen und "mißbraucht" in dem Sinne, daß sie im Resultat zum Schaden des größeren Teils der Beteiligten, heute des allergrößten, ausfällt. In diesem Sinne kann man es freilich "irre" finden, daß die Leut sich dem im Durchschnitt kaum konsequent abzulehnenden "Angebot" dieser Indienstnahme so freiwillig bis enthusiastisch annehmen. Rein subjektiv genommen nimmt das auch flächendeckend Formen des "Irreseins" an, auch einverstanden, aber damit ist es halt nicht "kritisiert", ganz im Gegenteil, die Institute der Konkurrenz geraten dabei aus dem Blick und werden als Symptom ("Irrenhaus") und gute/schlechte Bedingung der Möglichkeit des schlechten Umgangs mit ihnenverhandelt: "Kackladen".
Das ist alles hochgradig verständlich, aber ...
Das ist jetzt nur eine Teilerklärung des vorher gesagten, aber ab damit ...
PS: Ich hielt und halte es eher mit der Parole:
Laßt uns Amazonen werden - gemeinsam!
So lang, bis der Raum geschaffen ist, in dem sich die ungleichen Temperamente so freizügig bewegen können, wie der Reichtum einer Kultur mit "fortgeschrittenen Mitteln" das halt erlauben könnte.
und wo liegt nun hier genau der unterschied in der rede?
Hältst Du die Bemerkung für "kommunikativ" oder für "kompetitiv"? ;-)
für ne frage.
für den nach außen gedrungenen teil eines selbst-gesprächs.
für erstaunen.
für einen zwischenruf.
für aktives mitlesen.
such dir was aus.
ich nehm den von 11:45
ich die von 11:41
Zum Beispiel schrieb Phineas:
"Und „Siegen“ wie „Besiegen“ im Bett – ja gut – fallen mir eher unangenehme kulturelle Blödheiten der holden (bürgerlichen) Weiblichkeit ein, die sich mehr für eine eroberungswürdige und schwer zu erstürmende Festung hielten, als für einen souveränen und handlungsfähigen Menschen (zumindest im Wunsch, das mal zu werden). "
Nun, erstmal nehmen sich männchen wie weibchen nicht viel im "nimm mich" (ein)
Zweitens, indem die Sexualkultur nun mal auf mehrfach vermittelte Weise bis in die Physis in eine Konkurrenzkultur eingebettet ist, welche die Subjekte nötigt, ihren Leib und ihre artgenossenschaftlichen Regungen und Impulse als Mittel im Wege selbstreferenzieller Sättigungsbemühungen derselben zu bewirtschaften , indem also, begrifflich gesagt, das Gender eines Menschen zu seinem elementaren Privateigentum zählt wie seine Arbeitskraft und im Sinne von Arbeitskraft noch über sie hinaus
ist "Wehrhaftigkeit" auf diesem Feld stets ein zwiespältig Ding ...
und statt "eroberungswürdig" ist da eben auch ein "bezwingenswürdig" und statt "schwer zu erstürmen" ein "schwer zu hintergehen"(im sinne von erschleichen)!
... das Phineas recht zielbewußt unter den Tisch zu schieben scheint.
Das wäre (!) z.b. ein möglicher Unterschied.
;-)
+ hinzu:
www.blog.de/media/video/element_of_crime/3218448
mit der wiederholten frage:
singt er letztendlich : kauf mich...
?
aber ich mags dennoch :yes: ;-)
sex, nicht gender - wenn ich die unterscheidung in sex-gender-begehren richtig verstehe (tue ich? - ich hab beschlossen: ich tue) - zählt zum elementaren privateigentum. gender ist ein bis viele wege, es zu enteignen. begehren braucht es, dieser enteignung zu widerstehen und un-ent-ei-gnetes leben zu suchen (hach, watn schwulst)
"sex, nicht gender" -
Tja, erstaunlicherweise zählt dies Mißverständnis auch zu den "Minen", auf die ich oben deutete.
In dem von mir wie Sauerbier angebotenen thread:
www.polyamore.de/thread.php?threadid=635
hatte ich die dahintersteckende Debatte schon mal, hab nix bessres, als meine Antwort an einen User zu zitieren. Allerdings: Wer die Analyse der Wertform von Marx nicht "drauf" hat, wird die Argumentation nur assertorisch nehmen, nicht logisch nachvollziehen können.
"Nach nochmaligem Bedenken scheint mir, unsere Differenz ist hier dieselbe, wie beim Thema "Charaktermaske".
Da fragtest du "Wie weit geht das"? Ganz die falsche Frage, aus meiner Sicht; so als wäre die Charaktermaske etwas den Subjekten Fremdes, als hätt' die Herrschaft, die die Leut materiell über sich gelten lassen und ideell über sich errichten, tatsächlich eine eigenständige, von ihnen losgelöste Subjektivität, also Macht.
(x) argumentiert in Bezug auf "Vaterschaft" konsequent in dieser Richtung, indem er männlich / weiblich als "Klischee" bespricht und ihre Existenz zur "Prägung" erklärt, die "sedimentiere". Was er da positiv wendet, indem er dagegen auf (s)eine iwie geartete "Eigenheit", ein Eigentliches der Subjektivität allgemein, wie Individualität im Besonderen setzt, scheinst du - mit Adorno - "kritisch" wenden zu wollen:
"Kritik" als Parteinahme für die Subjekte, gegen das "System".
Es sind aber die Subjekte das "System"!
Mythologie wie reale Umsetzung des männlich / weiblichen, wie auch der Herrschaft, sind ihre Leistung. Daran ändert sich nichts, wenn man weiß, daß diese Leistung Institute ins Leben ruft, die materielle Gewalt haben und sind, also nicht allein "Bewußtsein" am Werke ist, sobald diesen Instituten gesellschaftlich Geltung verliehen wird (elementar: Geld).
Umgekehrt erhält die Parteinahme gegen das "System" für die Leut denselben ideellen / idealistischen Maßstab, unter dem es abgewickelt wird: das "Individuum", "Selbst", das es IN der Herrschaft zu behaupten gelte. Und selbstverständlich ist einer der naheliegensten Fluchtpunkte dieser Betrachtungsweise ein irgendwie zurecht gefummelter Naturbegriff, ein Jenseits des "Systems" an bzw. in den Leuten.
Kritik, wie ich sie verstehe, ist ohne Einschränkung Kritik an der Sorte Subjektivität, die sich beständig als Charaktermaske aufführt, sodaß die Leut tatsächlich als lauter kleine "Ensemble der gesellschaftlichen Verhältnisse" rumzulaufen scheinen. Es ist ein Schein, denn es handelt sich um ihr ureigenstes individuelles Produkt
(Konstrukt, wie Kit sagen würde, aber das hat die Schwäche, das Mißverständnis zuzulassen, als wären die Bestandteile des Konstruktes, daher auch ihre Verbindunsglieder, ihre "Schlösser" ebenfalls reinblütig individuelles Konstrukt - das sind sie eben nicht, es handelt sich um Gemeinschaftsprodukte; Konstruktivisten weichen gern der Form / Inhalt - Beziehung / Dialektik aus, wie seinerzeit schon Piaget, der die "Adaptions/Assimilations-Schemata" nicht entsprechend differenzierte)
Sicher handelt es sich um einen wirksamen, arbeitssamen, produktiven Schein, der in der Bewegung der "Assimilation" (der Idealisierung / Ideologisierung) Realität hat, aber in eben dieser verwickelten Aneignung liegt die Leistung der Subjekte. Den Schein aufzulösen, insbesondere in der Kritik dieser Arbeit, wäre die Arbeit der Kritik.
Th
PS: Um in einem Punkt (auch an Dritte) ganz unmißverständlich zu sein:
Die Leut, jeder von uns, sind, was sie tun, nichts nebenher oder darüber oder -hinaus; selbst was wir getan haben gehört nur insoweit dazu, als wir es in Gegenwärtigem aktualisieren.
So gering sind z.t. die (möglichen) Differenzen mit Phineas, um die es mir ging, zum größten Teil gings mir um zugelassene Mißverständnisse.
Okay, aber ich lerne, die spielen sich überwiegend in meiner konstruktiven Phantasie ab ;-))
Sei's drum.
sehe schon. auch du kommst aus dem di-ding nicht raus. bleibst im schein hängen, sachichma.
TomGard, erstmal danke für die ausführliche Antwort. Hier kommt wenigstens mal was für mich rum.
Die von mir zitierte Crusoeverfilmung bricht bewusst das Bild des vorgeblich
„natürlichen Wilden“. In dieser filmischen Konstruktion übernehmen die so vorstellig gemachten „Wilden“ (und das mag idealistisch sein, trotzdem hatte Gold damals einen netten kleinen Film produziert) den fiktiven Part einer „universellen Kritik“ und gelebten Renitenz (ja, wieder idealistisch) gegen jegliche pädagogische und zivilisatorische Dressurversuche, die den pädagogischen Gewalttäter mit seiner scheinbaren Naivität zur Verzweiflung und letztendlich in den Selbstmord treibt.
Klar geht es mir bei der Verwendung des Begriffs „Kultur“ primär um die Tatsache der Veränderlichkeit oder der durchaus vorhandenen Möglichkeit des aus der Welt Schaffens von eben den hier besprochenen „Phänomenen“.
Und das analog zu allen universalrassistisch und ideologisch so interessierten Behauptungen, die „herrschenden Institute“ („Demokratie“, „Kapitalismus“ „Staat“…) seien die NATÜRLICHEN Entsprechungen der „Menschennatur“ und jede Kritik schon ein unwerter Verstoß gegen die NATÜRLICHEN (schon wieder…) „Menschenrechte“, die darin besteht die angemaßte Äquivalenz von „Menschennatur“ und herrschender Ordnung auch genießen zu dürfen (was das beispielweise Verhungern oder umgebracht werden durchaus mit einschließt – das an die Adresse der Kämpfer für „Menschenrechte“)
Dein (oder wo er auch herkommt) Begriff der „kreatürlichen Wehrhaftigkeit“ ist erstmal (bin bekanntlich kein Experte hier) brauchbar für mich, um eine interessierte, ideologische und generelle Gleichsetzung aller historischen wie aktuellen „Interessensverfolgungen“ mit dem Primat des Privateigentums und seiner „herrschenden Institute“ wie der „Konkurrenz“ auszuschließen.
Dein angeführtes Beispiel dieser balinesischen Kultur ist als Kritik gegen das von Dir aufgeführte Klientel sicherlich hilfreich – da sind wir aber gar nicht auseinander.
Im Übrigen ist es ja auch kein Geheimnis mehr, dass es die verschiedensten Vergesellschaftungen in den unzähligen „Urgesellschaften“ gab und teilweise auch noch gibt.
Nur soviel zu solch Begrifflichkeiten wie „natürliches Menschenrecht“ oder „natürliche Ordnung“.
Muss jetzt Schluss machen.
soll heißen
...die den pädagogischen Gewalttäter mit IHRER scheinbaren Naivität zur Verzweiflung und letztendlich in den Selbstmord treibt.
.
"nd statt "eroberungswürdig" ist da eben auch ein "bezwingenswürdig" und statt "schwer zu erstürmen" ein "schwer zu hintergehen"(im sinne von erschleichen)!"
... das Phineas recht zielbewußt unter den Tisch zu schieben scheint.
Das wäre (!) z.b. ein möglicher Unterschied.
TomGard,
nee, nee ich hab nix zielbewußt unter den Tisch geschoben. Das die vor sich hergetragene "weibliche" "Eroberungswürdigkeit" diese müßige männliche "Eroberungskompetenz" für eine als "bezwingungswürdig" erkorene Festung nach sich zieht, war damit angesprochen.
Habe ich nur gestreift, um kurz anzudeuten, wie ausgehend mit dieser lächerlichen, jeder Wirklichkeit spottenden bürgerlichen Subjektivität vom angeblich handlungsfähigen und souveränen Menschen, dieser widersprüchliche und irrwitzige Eiertanz von Leuten geht, die doch scheinbar dasselbe WOLLEN.
Vorausgesetzt "die Sache" ist klar - was sollte dieser ganze nervige Affenzirkus - wenn zwei das gleiche wollten, existierte auch kein noch zu "erobernder" oder "bezwingbarer" Wille.
Wer demnach eine Sache will, erwartet vom Anderen die "Brechung" seines Willens, damit der gemeinsame Wille zur Erfüllung kommt. Praktischer Irrsinn - aber ganz normal. So kommt dann wohl auch dieses gemeine und interessierte "Missverständniss" in die Welt - wenn Frau "Nein" sagt, piepst sie "eigentlich" unmissverständlich "Ja".
Liebe Magda,
Der Glaube an die Kompetenz (Was für eine genau?) einer IT-Management-Kompetenten in Sachen Einsicht in menschliche Verhalten sei Dir unbenommen, aber deren Aussspruch ist nicht nur als pauschaler Stereotyp fragwürdig, sondern auch seines (un)möglichen Inhalts wegen.
Es sei hier an Paul Watzlawick erinnert, der uns die Erkenntnis überlieferte: "Man kann nicht nicht kommunizieren!"
Das bedeutet, dass wenn Männer "konkurrieren" sie in jedem fall damit/dabei kommunizieren, z.B.: "Ich will gewinnen, ich will Dich besiegen!" In anderen Kulturen in anderen Verhältnissen vielleicht aber auch etwas ganz anderes.
Die "weibliche" Alternative zu diesem "siegen Wollen" sei nun schlicht, zu "kommunizieren". Hier müsste aber sofort im Sinne des metakommuikativen Axioms von Watzlawick gefragt werden: "Was ist "es", was sie kommunizieren, wenn sie kommunizieren?" Bei der Freiheit, die der Mensch hat im bestimmen, was er denn "mitteilen" will und bei den Mitteln die er hat, dies gleichzeitig zu verbergen, könnte auch hier das kommunikativ zu transportierende alles sein, eben auch der angeblich so männliche Inhalt "Ich will gewinnen, ich will Dich besiegen!".
Damit wären wir mit Deinem, für Dich als so erhellend betrachtetetn Satz zur Differenz männlich-weiblich genau da, wo wir vorher auch schon waren: keinen Grad schlauer.
LG
ut
nö. wenn "nein" dann gilt: wer ficken will muß freundlich sein - du nicht freundlich - ich nicht mit dir ficken.
Na, ut, wir wären ein wenig schlauer, wenn Du die Watzlawicksche Binsenweisheit, die zumindest in der Anwendung aller Kinder bis etwa zum 5. Lebensjahr erlernen, ein wenig weiter gedacht hättest. Dann wäre nämlich klar, daß jeder Mensch, der sich im Gender-Feld einer Population weiß und also damit rechnen muß, kommunikativ "als" Mann oder Frau wahrgenommen zu werden, selbst wenn er / sie sich nur bewegt, sich in seinen Kommunikationshandlungen komplementär zu den von ihm antizipierten Erwartungen und Gewohnheiten dieser Wahrnehmungen stellen wird, will er irgend etwas bezwecken oder erreichen.
Diese komplementären Bezüge der Gender-Phänomene und - Zuschreibungen aufeinander,. nebst der Erkenntnis, daß deren Inhalte und Zwecke nur in diesem Bezug aufeinander erklärt sein können, wäre der Erkenntnisgewinn gewesen.
@ TomGard am 27.05.2010 um 19:51
Lieber TomGard,
bitte nicht so hitzig. Ich bin gerne bereit weiter zu denken, allerdings ist es mir vorher angelegen Auskunft darüber einzuholen, welche Art, welchen Inhalt der Kommunikation im Sinne des allen`schen Satzes Magda auf Seiten der Frauen da sähe, dass der Vorteil gegenüber der männlichen Ausformung mir deutlicher würde.
Was Du mir jetzt erklärt hast scheint sich auf das Kommunikationsziel "Entdecke, erkenne mich als (jeweils) weiblich oder männlich!" (Rahab kennt da dann immer noch ein Drittes) zu beziehen. Das kann ich als "existenziellen" Inhalt der auf beiden Seiten Kommunikation begreifen. Die Verbindung zur Notwendigkeit dazu in konkreten Handlungssituation realer Lebenszusammenhänge, wo Männer offenbar sich besser durchzusetzen scheinen, den hätte ich dann aber doch schon näher erklärt, aus Magdas Sicht.
Ich bin nicht hier, weil ich alles schon (vorher) weiß.
"...Vorausgesetzt "die Sache" ist klar - was sollte dieser ganze nervige Affenzirkus - wenn zwei das gleiche wollten, existierte auch kein noch zu "erobernder" oder "bezwingbarer" Wille.
Wer demnach eine Sache will, erwartet vom Anderen die "Brechung" seines Willens, damit der gemeinsame Wille zur Erfüllung kommt. Praktischer Irrsinn - aber ganz normal. So kommt dann wohl auch dieses gemeine und interessierte "Missverständniss" in die Welt - wenn Frau "Nein" sagt, piepst sie "eigentlich" unmissverständlich "Ja". "
das stimmt sicherlich!
nur gibt es auch eine durchaus
angenehm, witzige, erheiternde
spielerische art. etwas, wo kein wille
irgend gebrochen werden soll.
es ist eine art tanz, miteinander tanzen
und die vorabentscheidung ist eben nur
"miteinander tanzen" .
ebenso halt ichs gern mit "rollen"...
auszuweichen ist dem nicht, spätestens im
zugewiesenbekommen, egal, ob man diese
zuweisungen annimmt oder nicht...
deshalb "spielen" mit den rollen, sie , wie auch diese "scheingefechte" ins absurde überspitzen, ausreizen sodaß sich der kram letztendlich aufhebt...
ein blogfreund hatte
über die letzte "wahl"-nerverei
einfachmal sich gedacht:
scheiß drauf, gründen wir
die "poetenpartei" ;-) , hatte
s wahlprogramm vorgestellt und
ich konnt nur :
nur hierzu:
Drittens: Unbarmherzige Verfolgung abgedroschener Redewendungen. Der Mensch ist ein kreatives Wesen, fähig auf jegliche Situation abseits leerer Phrasen adäquat zu antworten.
möchte ich zu bedenken geben,
daß es,zumindest für mich
eine bereicherung darstellt,
abgedroschene redewendungen
und leere phrasen zu bespielen,
sie irritierend fehlzudeuten,
dies hinauszugeben
und damit eine art „umdreschen“ wie auch,
bei aller bescheidenheit,
die ich leider im pfandhaus versetzen mußte,
ein neubefüllen der phrasen in umlauf zu bringen.
vielleicht,wenn es möglich wäre,
könnte Ihre partei diesen programmpunkt
nochmal umdichten bzw ganz ersetzen
durch einen vollkommen
anders gearteten, der mir leider
entschwebte auf grund meines
mangels an konzentration in dieser
rasenden zeit…
ich bitt Sie: finden Sie die ruhe dafür
und meine stimme sei Ihnen gewiß…
(anbei: brauchen Sie noch entwürfe
zum parteibuch? naja, nur zum einband?
ich würde mich gern zur verfügung
stellen…)
lg
(danke für diese „auszeit“,schon für die vorherige, hier :yes: :-) )
ich unterscheide gern
altertümlich nach
prozeßorientiertem spielen
und
zielorientiertem spielen...
die "spielchen" , die ich oben ansprach,
sind eher "prozeßorientiert" , auch, wenns natürlich abfallartig "ergebnisse" dabei gibt,
nur eben, ohne sich da irgendwas als "ziel" vorabzutackern...
so seh ichs auch in der kommunikation,
eben kein "gewinnen" oder "verlieren", irgendwie auch nicht dies "siegen" bzw "besiegtwerden" , nur eben "reibung", an der alle seiten -egal wie ernsthaft diskutiert- spaß haben und abermals vor allem vorab geklärt ist: jupp,wollnwa oder eben nicht, sprich respektiert wird, wenn jemand da nicht "spielen" will bzw kann. es gibt hier in der fc einige leuts, die "scheinbar keinen spaß verstehen" bzw "ironie" nicht verstehen (unabhängig von "mann","frau" !) .
im "psychosprech" (bzw-system) gibts dafür "diagnosen" ;-) , aber egal, wie jemand dies offensichtliche "unvermögen" herleitet/begründet, es geht einfach mit diesen menschen nicht, sie können gar nicht "einwilligen", einer derartigen art zu spielen nicht zusagen oder absagen, da es ihnen dies spielerische abgeht, sie gar nichts damit anfangen können...
denkemal magda meinte diese art spielerischer auseinandersetzung, reibung und ja, ohne die "bedingung" eines einverständnisses (einschließlich verständnis dieser art kommunikation) wirkt dies spiel "konkurrierend", wirkt real als zurichtung (ellenbogenblabli...) .
lg
nicht "besser" - anders
" ...dieser widersprüchliche und irrwitzige Eiertanz von Leuten geht, die doch scheinbar dasselbe WOLLEN."
Eine Quelle davon ist aber der katholische Androzentrismus, der hinter dem "dasselbe" steckt. Es IST NICHT das SELBE, verstehst?
@ Rahab schrieb am 27.05.2010 um 20:13
"nicht "besser" - anders"
... hätte ich auch lieber geschrieben, aber ich wollte dann doch das Problem betonen, dass Männer, zum Leidwesen der Frauen (und mindestens einiger Männer) aus den falschen Gründen sich häufiger durchsetzen als Frauen.
Aber ich bin mit "anders" voll einverstanden.
jedenfalls ist in Magdas beispielen die behauptung die, dass dieses 'anders' die durchsetzung bewirkt.
was so nicht stimmt. immerhin sind die beispiele 'chef'.
mine mutter fragte mal einen, der in einer beratungsstelle übersetzte, ob ich nicht probleme hätte, weil doch ne frau (damals mit säugling an brust). nö, sagte der, am ende ist sie 'der anwalt'.
das ist das eine. das andere ist, dass tatsächlich unterschiedliche verhaltensweisen entstanden sind/beigebracht wurden/erworben wurden/angeeignet wurden, die in unterschiedlichlichen ausmaßen hierzulande denen, die als männlich, und anderen, die als weiblich gelten, zugeordnet werden können/an ihnen zu beobachten sind.
wieder nen beispiel: meine 'weibliche' art des zuhörens bewirkte, dass ich von den geschichten meiner mandant_innen mehr verstand als der richter, der während der dolmetscher dolmetschte aus dem fenster kiekte und in der nase popelte. weil ich halt hinguckte und über das gucken und zugucken während einer rede in fremder zunge mehr/anderes/zusätzliches verstand, vielleicht auch duch ein ab und zu dazwischen gebrummtes 'hm ja' oder dergleichen das reden beförderte. - etwas anderes war es allerdings, dem richter welcher das so zwischen die zähne zu rücken, dass er es auch verstand. da kam ich mit 'weiblich' nicht sehr weit.
anders gesagt: in dieser arbeitswelt kommt es für frauen wie männer darauf an, die jeweils richtige mischung zu finden und zu praktizieren.
so viel noch mal dazu.
ja, ich nahm ja nur
magdas "beisatz",
den ich nicht der "arbeitswelt"
im speziellen zugeordnet verstand...
das einzig "schlimme"
an -grundsätzlich- kommunikation
ist, wenn, obwohl offensichtlich durch
permanentes einander mißverstehen bspw, nicht anerkannt wird von allen beteiligten seiten,
daß da unterschiedlich kommuniziert wird.
ich mags gar nicht an "mann","frau" festmachen, eher, ka, eben an der "verschiedenheit" der menschen.
wird nämlich ein wahrscheinlich voraussichtliches mißverstehen nicht anerkannt, weil die leute dies als "makel" ansehen, da doch alle (nicht in deinem beispiel grad) "deutsch" sprechen bspw, dann endet das in diesem "gerangel", was auch ständig in der fc,eigendlich in allen räumen, in denen verschiedene menschen aufeinander treffen , um zu kommunizieren , läuft.
es ist aber kein "makel" und kein "beinbruch" oder im "privaten" ein beziehungsbruch oder "vertrauensbruch", wenn anerkannt wird, unterschiedlich zu kommunizieren. dann kann nämlich laufen, was du beschrieben hast .
lg
:oops:
sorry...
ja
ab und zu dachte ich mir schon, ob ich bei was wie im theaterstück dazuschreibe: in trockenem ton zu lesen
ein anders ist es allerdings, wie auch grade im hiesigen theater zu erleben, wenn einer darauf besteht, sein verstandenes sei auch da gemeinte gewesen - und das über wiederholten einspruch hinweg.
das hat dann aber auch nix mit mann-frau-katze-hund zu tun sondern mit anderen verbohrtheiten
naja,
in nem psychoforum schreibste sowas
teils real dazu :roll: , sicher is sicher, man will ja niemanden gradewegs auf die geschlossene bringen :roll:
;-)
dann werd ich mir das mal für die fc besser doch angewöhnen (trocken)
wird nicht viel helfen,
da die bilder der leuts voneinander
schon an die jeweiligen wände genagelt sind,
erstmal müßten die leuts diese abruppen und dann vielleicht...usw...
@ Rahab schrieb am 27.05.2010 um 20:31
'weibliche' art des zuhörens ...weil ich halt hinguckte
Das ist der Schlüssel. Kann nur nicht ganz glauben, dass das nur weiblich sein soll. In meiner Existenz als Schauspieler habe ich nach Jahrzehnten für mich herausbekommen, dass ich nur spielen kann, weil ich bei den Menschen hingucken, ihnen zuhören kann, ich nenne es "Menschen lesen". Das ist kein arroganter Ausdruck und ich empfinde tiefste Demut, dass ich es kann.
In der Ausgabe des Freitag berichtet Megan Gay in der Reihe "Wie uns die anderen sehen (Teil 2)" für sich von der nämlichen Erfahrung.
...Ja schon ok frau g.,....
Spielerische Reiberei,
Tralala undTändelei,
auch Heititei und Tanzerei,
geht mir nicht am Arsch vorbei...
Darum gings mir aber gar nicht.
War auch nur eine randständige Erwähnung bezugnehmend auf das Gesagte von TomGard.
Ist auch ein sehr harmloses Beispiel für das was sich Menschen sonst so untereinander antun.
Hallo Ihr Lieben,
ich stehe hier eigentlich nur noch mit dem Besen und warte, dass die Gäste sich nach frohem Diskurs in den Abend hinaus verfügen und einen schönen Drink nehmen.
Den Communication-Caipirinha zum Beispiel..
Mir fällt zum Thema nichts mehr ein.
isses ja auch nicht!
und indem menschen
es aber spielerisch
"spiegeln",
da andre, "zuschauer" zb
in nem virtuellen raum dies
irritiert wahrnehmen,
kanns vielleicht für das,
was "sich menschen sonst so untereinander antun" was bewirken?
illusionär?
+das, was an "ergebnissen" oft
nebenher "rausspringt" sind nämlich
die punkte, an denen "es" plötzlich "ernst meint", heißt, etwas "abläuft", was nicht mehr "spielerischer umgang mit", sondern recht fest verankerte , meinetwegen bürgerliche, meinetwegen dann doch gar religiöse oder sonstige grundsätze zum vorschein bringt, nicht mehr nur spiegel, sondern selbst "so"...
ich meinte diese art zu spielen
nicht als unterhaltung, nicht als tv-ersatz
oder ähnliches ;-)
jupp,
is okay,
herr freek :yes:
"Der Glaube an die Kompetenz (Was für eine genau?) einer IT-Management-Kompetenten in Sachen Einsicht in menschliche Verhalten sei Dir unbenommen,"
UT- manchmal machst Du einen krank mit deiner herablassenden Nörgelei. Das ist nicht eine "Was für eine genau"?
de.wikipedia.org/wiki/Frances_E._Allen
"Frances Elizabeth „Fran“ Allen (* 1932) ist eine amerikanische Informatikerin und Pionierin der Compilertechnik. Ihre Verdienste umfassen einflussreiche Arbeiten über Programmoptimierung und Parallelisierung. Sie ist die erste Frau, der der Turing Award verliehen wurde, und auch der erste weibliche IBM Fellow."
Sie hat einen Namen, sie ist eine lebenserfahrene Frau und ich finde es auch mir gegenüber absolut daneben ,dauernd dieses maulhängende "Du kannst mir viel erzählen" rauszuhängen.
Bitteschön, Du musst diese Meinung nicht teilen, aber die Art, wie Du mit meinen Aussagen umgehst, disqualifiziert Dich. Ich könnte genau so harsch fragen, "Was für einer genau? bist Du, dass Du solche Charakterisierungen triffst. Woher nimmst Du eigentlich die Kompetenz.
@ Magda schrieb am 27.05.2010 um 22:56
Liebe Magda,
falls ich Dich verletzt haben sollte, täte es mir leid. Ich wollte Dir eigentlich genau das sagen, was Du von mir verlangst, dass ich Dir Deine Meinung nicht harsch absprechen wollte.
Woher ich meine Kompetenz nehme?
In diesem Fall, dass ich selbst Sprachwissenschaftler und Pädagoge bin und eine Informatikausbildung habe. Ich sage dies hier auch auf die Gefahr hin, jetzt von Dir als Angeber angesehen zu werden.
Ich "nörgle" hier auch nicht einfach herum, sondern habe gute, wissenschaftliche Gründe anzunehmen, dass mathematische Modelle oder Turing-Maschinen in keiner Weise das menschliche Kommunikations- oder Sprachvermögen abbilden können - Joseph Weizenbaum sei mein erster Zeuge, Noam Chomsky der zweite, Piaget, wenn es sein muß der dritte.
Am Watzlawick´schen Axiom versuchte ich es möglichst einfach zu belegen. Eine Diskussion hätte sich ergeben können. - goedzak versuchte es auf seinen Weise am 25.05.2010 um 08:26 Uhr.
Wenn Dir, wie Du sagst, nichts mehr einfällt, dann ist das in Ordnung, aber ich würde Dich bitten, nicht mit Kategorien der Nörgelei oder der Inkompetenz ohne inhaltliche Diskussion aufzuwarten.
LG
ut
"In diesem Fall, dass ich selbst Sprachwissenschaftler und Pädagoge bin und eine Informatikausbildung habe. Ich sage dies hier auch auf die Gefahr hin, jetzt von Dir als Angeber angesehen zu werden."
Warst Du nicht anderswo auch mal Schauspieler? Das Internet ist ein Jahrtmarkt der Eitelkeiten.
"Wenn Dir, wie Du sagst, nichts mehr einfällt, dann ist das in Ordnung, aber ich würde Dich bitten, nicht mit Kategorien der Nörgelei oder der Inkompetenz ohne inhaltliche Diskussion aufzuwarten."
Doch, bei Deinem Debattenstil ist es leider notwendig, genau diese Kategorien anzuwenden. Verkneif Dir das bitte und werte nicht dauernd andere Leute ab. .Das ist mehr als kleingeistig.
Mit vozüglicher Hochachtung
@ Magda schrieb am 27.05.2010 um 23:19
Magda,
das ist jetzt unter Niveau.
Wenn Du hier Selbstzeugnisse in solch rüder Art glaubst nieder zu machen, dann musst Du wissen, was Du tust. Ich muss Dir keinen Zeugnisse vorlegen. Du aber müsstenst Substanz im Argument, statt Ressentiment vortragen.
Meine Kunst als Schauspieler ist sicher nicht die eines Berufsschauspielers, aber dass Du glaubst, sie beurteilen, mir absprechen zu können, dafür hast Du keinen Anlaß, von Gründen dafür ganz zu schweigen.
Was weoß Du von meiner arbeit, meinem Leben?
Sollte ich an Deiner immer von Dir vor Dir her getragenen Journalistenkompetenz i.R, daran, daß Du alle die kennst, die Du verehrst, deutlich beim Namen nennst, hier öffentlich zweifeln, ohne Argumente in der Sache so wie Du?
ut
@rahab: hast aber beim freitag ne sehr maennliche art des zuhörens kreiert :-))
@hibou
ne, das kommt dir nur so vor. muß an dem glauben liegen, 'weibliches' zuhören würde hinterher immer alles abnicken.
aber.... wo du es erwähnst.... in "das Kreuz mit der Burka" hast du auf meine weiteren ausführungen zu Nilufer Göle und was alles außer religion und patriarchat hinter/unter dem schleier liegt, auf eine gern von sich männlich vorkommenden geübte weise reagiert, nämlich übergriffig, indem du unterstellt hast, ich hätte einen durch männer verursachten schaden.
in einem anderen gespräch hätten wir sogar darüber reden können, was da und wie dran sei, aber ... in dem kreuz-burka-zusammenhang hast du dies argument benutzt, um meine erläuterungen als 'schadhafte' also mindestens unbeachtliche wenn nicht gar irre /gekränkt-kranke herabzusetzen - und dafür gibt's dann von mir kein 'weiblich' (mütterlich verzeihend) dem hibou den kopf/die wange streicheln sondern nen backenstreich.
weil: wenn du meinst, mir nicht zuhören zu müssen/zu brauchen, dann halte ich das einen unfreundlichen akt und wenn du meinst, mir auf den nerven rumtrappeln zu dürfen, halte ich das für einen sehr unfreundlichen akt - und für unfreundliche akte gibt es meinerseits an bestimmten punkten unfreundliche gegen-akte. oder salopp gesagt: für übergriffe gibts auf die fuddelfinger!
"daß Du alle die kennst, die Du verehrst, deutlich beim Namen nennst, hier öffentlich zweifeln, ohne Argumente in der Sache so wie Du?"
Oh sag mal, wen kenne ich alles. Das ist ja ein Ding. Mir gar nicht aufgefallen. :-))
Kurzerhand - nicht alles, was Du an Deinen Einlassungen als substantiell einordnest, kommt bei mir so an. Sorry.
Was das Motto betrifft: Gerade hier im Thread sehe ich, wie sich Männer ständig be-konkurrieren. Frauen haun sich auch mal was um die Ohren,aber diese Kaleika machen sie nicht. Amen.
@ hibou - was ist eine männliche Art des Zuhörens? Also ich würde manchmal sagen,das ist eher mir eigen. Ich habe immer mal Lust, mit wem rauszugehen und eine....naja. Aber, ging ja nicht an mich.
@ rahab - Kommunikation muss ja auch nicht unbedingt immer friedfertig sein. Stimmts? :-)) Nebenher hat Frances E. Allen das sicherlich auch gar nicht gemeint. Sie hat wohl gemeint, dass Frauen sich mehr austauschen.
Aber Männer, die sehr empfindlich sind (mehr als Frauen - nicht wahr???) lesen oder hören da raus: Da behaupten Frauen, dass sie was hätten, was wir nicht haben. Das muss man energisch gerade rücken.
zwischen aufstehen und frühstück passt noch ein kuchenstück ... es sei denn, ut kommt dazu, dann wär die große lücke freilich geschlossen. - schön geblockt!
Ach doch, mir fällt noch was ein. Ich habe oben nochmal nachgesehen, was ich eigentlich geschrieben, bzw. repetiert habe: Da steht ja nicht nur der eine Satz. Da steht auch was von Frauen, die es gut finden, wenn Männer und Frauen zusammenarbeiten, Diversity war das Stichwort. Da steht eine Werbung für den Freitag, der ja Kommunikation fördert.
Und was wird kommentiert? Eine Satzpassage und das streckenweise auch noch etwas verbissen. So wurde der Thread fast ein Beispiel für das Eingangsmotto.
Meine Güte, was für eine verkarstete Landschaft ist das manchmal zwischen den Geschlechtern. Ehrlich, es könnte einen deprimieren, wenn es im realen Leben nicht immer wieder Gegenbeispiele gäbe.
Prost
Sie sagen es, frau Magda! aber wem sag ich das?!
Gedankenfetzen:
Haben wir als westliche 'Zivilisation' immer noch nicht gelernt über unser dichotomes Denken hingeweg zu kommen? In 'meiner' Generation kommen wir Frauen nicht mehr umhin zu konkurrieren und im aufkommenden Zeitalter der 'Super Dads' (zumindest in Skandinavien) kommuniziert das männliche Geschlecht schon ganz kompetent...
Warum nur brauchen wir immer noch diese Schubladen um gerade aus denken zu können???
'Sowohl als auchs!' würden mir persönlich mal ganz gut tun, sonst rutsch ich wohlmöglich noch ab in die a-sexuelle, ich kann meine Festplatte selber ausbauen und ich hasse Kinder weil die meine Designerköstüme mit Eis vollkleckern Kategorie.
Ich denke, die meisten Probleme entstehen daraus, dass man aus Gründen des Stolzes, des Selbstvergleiches mangels Souveränität in die immer gleichen Verhaltensmuster zurück fällt.
Während der Zeit, in der ich in Angestellten-Verhältnissen tätig war, hatte ich nie Probleme, mit Frauen zusammen zu arbeiten. Ganz im Gegenteil - es klappte immer reibungslos und war sehr konstruktiv. Auch Hierarchie-Probleme gab es nie, was aber wohl damit zusammenhängen mag, wie man sich selbst positioniert und ob man sich auf den gemeinsamen Job fokussiert oder auf die Anerkennung via Position durch Andere.
Ich persönlich empfinde derlei Verhalten als peinlich. Aus meiner Perspektive ist Kompetenz entscheidend - und zwar Hard- und Soft-Skills. Daran, und nur daran, mache ich es fest, mit wem ich etwas zusammen unternehmen oder erarbeiten möchte. Persönliche Integrität, Wissen und Performance sind nicht an die Geschlechterrolle gekoppelt, sofern nicht das Ego im Vordergrund steht sondern die Aufgabe.
Übrigens: Zickereien existieren nicht nur zwischen Mann und Frau, wie hier weiter oben zu sehen ist.
Vor Jahren während eines Team-Meetings ging es um die Frage, ob ich eine Abteilung offiziell übernehmen sollte, was de facto zu dem Zeitpunkt schon der Fall war. Die anderen Mitarbeiter wurden in der Runde also gefragt, wie sie dazu stünden. Bis auf einen Mitarbeiter, stimmten alle zu. Dieser wurde gefragt, was für ihn dagegen spräche. Die Antwort wird wohl in die Analen der Firmengeschichte eingegangen sein. Er meinte, ich sei menschlich einfach nicht in der Lage, den Job zu machen und dazu noch ein mieser Character. Dieses Urteil begründete er damit, dass er an meinem Arbeitsplatz Schopenhauer und Greene (Power) in Papierform gefunden hatte und das nun zum Anlass nahm, ein derartiges Urteil zu fällen.
Der eigentliche Grund war natürlich, dass er nicht die Kompetenz besaß, die er beim Einstellungsgespräch angegeben hatte und nun versuchte, das durch derlei Aktionen verschwimmen zu lassen. Ob das ein typisch männliches Verhalten ist, weiß ich nicht - mir kam es eher mädchenhaft vor.... wobei wir wieder bei den Klischees sind ... *g*
Magda schrieb am 28.05.2010 um 08:55
Bevor Du wieder mit solchen Alggemeinplätzen wie "Gerade hier im Thread sehe ich, wie sich Männer ständig be-konkurrieren." alleine daherkommst, solltest Du Die dann auch am Beispiel diskutieren.
Was ich von Dir erlebe ist Ausdruck auf der EMO-Schiene, als Stilmittel ganz ok, wirklich sachlich diskutieren tust Du davon ausgehend fast nie, gibst dazu, allerdings manchmal deftige Geschmacksurteile ab, all das sei Dir unbenommen.
Wenn Dir dann allerdings, wie von mir ein sprach- und komunikationstheoretische Gegenargument unterbreitet wird, das in diesem Fall belegt, dass Frances B. Allen mit ihrem Gegensatz "compete - communicate" einen logisch und wissenschaftlich inhaltlich unsinnigen Gegensatz konstruierte, der zwar wunderbar aliteriert, aber nichts aussagt, solange man nicht mindestens die Art der Kommunikation auf der weiblichen Seite in diesem Argument bestimmte. Du belegtest die Sichhaltigkeit des Argumentes alleinen mit der Tasache einer erfogreichen Managerkarrier bei IBM. Was hat das mit der inhaltlichen Aussagekraft einer Kommunikationstheoretischen Aussage zu tun. Weiter antwortetest Du mir dann noch wieder nur dadurch dass Du, auch das ohne Beleg, diesmal die Kompetenz des das Gegenargument Vorlegenden in Zweifel ziehst. da solltest Du Dich nicht wundern, wenn Du keine Kommunikation gebacken bekommst.
Nun könnte es sein, dass Dir die die von mir angeführten (Gegen)Argumente nicht geläufig sind. Das kann man zugeben und sich dann einigen, wie man weiter verfahren wollte, statt abstrakt allenfalls zu sagen "Kurzerhand - nicht alles, was Du an Deinen Einlassungen als substantiell einordnest, kommt bei mir so an."
An deinen Texten gemessen, liegen Deine Gründe da wieder mehr im emotionalen, als rationalen Bereich. Ob Allen mit ihrem Satz substantiell etwas aussagt, ist aber keine Geschmacksfrage noch dazu über den die These Kritisierenden oder auf vergleichbarer Ebene zu beurteilen.
mfG
ut
@ UT- ich kenne keine EMO-Schiene, ich kenne nur Beinschienen.
"Ob Allen mit ihrem Satz substantiell etwas aussagt, ist aber keine Geschmacksfrage noch dazu über den die These Kritisierenden oder auf vergleichbarer Ebene zu beurteilen."
Aber gut, nehmen wir die EMO-Schiene. Und die gibt mir jetzt "Gemurmel" ein: Rhabarber, Rhabarber.
Und der Rest ist - jetzt kommt was Böses - Krümelkacke mit Kompetenz-Garnierung. Und - once again- Frau Allen hat nichts anderes getan, als ihre langjährigen Erfahrungen der Zusammenrbeit in einen kleinen prägnanten Spruch zu packen, der nebenher inzwischen im englischsprachigen Raum eine Art Allgemeinplatz ist. Nur Uwe Theel muss daraus ein wissenschaftliches Kolleg inszenieren und zerpflücken und nachweisen. Was soll das? Sei froh, dass Du Uwe heißt, das klingt immer so nach "Guuuut" (That's EMO :-)))
Mir ist aber inzwischen klar geworden, was mich so verrückt macht. Dieses "Zerschießen" von Alltagskommunikation mit ständigen Theorie-Inszenierungen.
Ich muss nicht auf Deinen Theorie-Zug aufspringen, bloß weil Du die Richtung vorgeben willst. Ich denke nicht dran.
So uns Uwe und nu sei guuuuuuuuuut.
"Sowohl als auchs!' würden mir persönlich mal ganz gut tun,"
Mir auch Recht, aber deshalb gibts doch manchmal ganz interessante Unterschiede. Ich will nicht überall sowohl sein und schon gar nicht überall als auch.
@ Hexogen- "mir kam es eher mädchenhaft vor.... wobei wir wieder bei den Klischees sind ... *g*"
Jaja, klischiere Du nur. Phhh ist ja ne alte fotografische Technik. :_))
och - den etwas anderen theorie-zug könnten wir auch noch bereitstellen. den gibt's nämlich mittlerweile - und das nicht erst seit gestern.
@ Magda schrieb am 28.05.2010 um 12:12
"Frau Allen hat nichts anderes getan, als ihre langjährigen Erfahrungen der Zusammenrbeit in einen kleinen prägnanten Spruch zu packen, der nebenher inzwischen im englischsprachigen Raum eine Art Allgemeinplatz ist."
Den Satz unterschreib ich vollkommen.- Allerdings habe ich nicht vermutet, dass Du mit nichts aussageneen, allenfalls ideologisch verkleisternden Allgemeinplätzen hier unkritisch in einem "irgendwie linken" Blog aufgtreten wolltest, um eigene Ansichten zu befördern.
Aber ist ok. Ich werde Deine Äußerungen zukünftig auf der "umganssprachlichen" Ebene entgegennehmen, im Einzelfall aber, ich kenne mich, nicht umhinkommen, die Verschleierung, die solcher Sprache immanent ist im Einzelfall anzusprechen. Umgekehrt mich dabei auf sachliche Irrtümer im rationalen, oder wissenschaftlich gestützen Argument hinweisen zu können ist genauso selbstverständlich.
Ein schönes Wochenende wünscht
ut
das war jetzt eindeutig ein sehr männlicher sprechakt.
(vor lachen mich kringelnd)
Ich bin ein Mann.
au! quietsch!
sag ich doch. sag ich was anderes?
allerdings hast du zur wahrung deines ansehens/zur aufrechterhaltung der sog. hegemonialen männlichkeit genau das getan, was da gemeinhin hinzugerechnet wird, nämlich abheben auf rationalität und wissenschaft und anerkannte theorie im gegensatz zum 'umgangssprachlichen'.
googel mal nen bißchen zu 'hegemoniale männlichkeit' und setz vielleicht noch 'feministische theorie' davor. letzteres muß aber nicht sein, denn das (hm - wie herrschende meinung) ist mittlerweile in der geschlechterforschung zum allgemeinplatz geworden.
Ich will ausnahmsweise auch resumieren.
Ich bin schon erstaunt, daß niemand neben mir und Frau G erkennbar den simplen und banalen "Witz" am "Bonmot" der Frau Frances E. Allen begriffen hat (vielleicht Rahab, sie müßte eigentlich, gemessen an anderem und anderswo gesagten, aber entweder schweigt sie vornehm oder sie stellts in den blinden Fleck ...
Frau Allen hat mit den Männern konkurriert und mit den Frauen kooperiert und diese ihre Leistung legt sie den Männern zur Last und hält sie den Frauen zu Gute.
Das ist des Pudels Kern, die Tusse in der Informatikerin ...
(Lustig, daß ut auf dem Wege war, ihn zu "entdecken", es aber vorzog, sich mit Magdas "Anblick" selbst zu blenden :)), natürlich auch meine Hilfestellung nicht als Solche erkannte, sondern als "Konkurrenz", wie diese anderen beiden Hänger auch ... OMFG.)
Die Diagnose ist um so leichter zu haben, als es im Gefüge einer Hierarchie maßgeblich am "hohen Tier" - auf welcher Ebene immer - liegt, wie der Hase in der kommi läuft, zu der halt immer zwei gehören, andernfalls bricht sie ab bzw. wird sie vom Ranghöheren unter-/ abgebrochen. Und wenn Frances E. Allen andersherum behaupten wollte, Männer seien zu kooperativ angelegter Kommunikation tendentiell außerstande, sodaß eine Frau gehindert sei, sie auf diese "Schiene" zu setzen, dann würd ich nicht nur an der Kompetenz, sondern auch dem Geisteszustand der Informatikerin zweifeln ...
ne. da hältst nun wiederum du frau Allen für blöder als sie ist.
da gäb's nun wiederum mehr gründe, an deiner lesefähigkeit zu zweifeln denn an frau Allens geisteszustand. (mir war jetzt nach batsch-batsch)
Mönsch, ich zweifle eben nicht, die andersherumme Aussage diente als indirekter Beweis der soherummen.
Zungerausstreck
Beweis natürlich in ""
was? widerworte?
worüber streiten wir eigentlich?
über die mehr oder weniger geheimnisvollen 'regeln' von kommunikation? darüber wie 'macht' daherkommen kann?
oder darüber, warum frau Allen vielleicht nur einen teil dessen sagt/ von ihr nur ein teil dessen gehört wird, worüber sie spricht?
manche hören es z.zt. ja auch sehr gern, dass frauen alles viel softer machen, ne woahr? (oha!)
@ Rahab schrieb am 28.05.2010 um 13:33
au! quietsch!
Dann lass uns weiter quietschen, ohne zu googlen.
Wenn mein Gequatsche (ja: mit a) in meinen Augen beweist, dass Allen mit einem, oder trotz eines hohlen Spruches genauso weit gekommen ist, wie ein vergleichbar agierender Mann, der im Gegensatz zu ihr, die "kommuniziert" hat, "konkurriert" hat, daraus also folgt, dass der Inhalt ihrer "Kommunikation", dasselbe "Ich-besiege-die-anderen!" war, wie das vom Mann Intendierte, der es nur möglicherweise offener zeigte, was kann dann daraus geschlossen werden:
a) Allen hat nicht ganz nebenher genauso "konkurriert" wie jeder Mann?
b) Allen hat eine Art von "Kommunikation" - die ich dann nur einmal beschrieben/erklärt haben wollte - drauf, die kein erfolgreicher Mann normalerweise drauf hat (warum nicht?), die aber genauso erfolgreich ist, wenn man sie beherrscht?
c) IBM hat ´ne Quoten-/Herzeigefrau egal wie gescheit oder Blöd gebraucht, die Arbeit haben sowieso andere gemacht?
d) ad lib
Macht Spaß mit Dir zu quietschen, Rahab - das meine ich nicht ironisch
ut
P.S.: Wenn ich Rationalität wegen Abghobenheit kritisieren kann (mit Beleg bitte!), dann kann ich ich auch Umgangssprachlichkeit in bestimmtem Zusammenhang als zu unscharf, wenig erklärend in Frage stellen (mit Beleg, bitte!)
"Frau Allen hat mit den Männern konkurriert und mit den Frauen kooperiert und diese ihre Leistung legt sie den Männern zur Last und hält sie den Frauen zu Gute.
Das ist des Pudels Kern, die Tusse in der Informatikerin ..."
Gehts mal ohne sowas? Tusse.
Ihre Aussage bezog sich auf Arbeitsstile in der Forschung- und Entwicklung, nicht um ihre Konkurrenz zu Männern.
Das ist alles so was von verdreht und eigentlich albern, dass ich mich langsam frage, ob der Satz stimmt, dass es von oben regnet.
Was mich erschreckt, ist die Freude an einer völlig irrationalen Hatz auf eine Person, nur weil die in ihren Äußerungen mal darauf verwiesen hat, dass sie weiblich ist.
Mir fällt bei diesem Debattenstil immer Ingeborg Bachmann ein: "Unter Mördern und Irren".
Nee, nee Phineas, mir kommst Du so nich davon ^^
Ursprünglich hattest Du geschrieben:
"fallen mir eher unangenehme kulturelle Blödheiten der holden (bürgerlichen) Weiblichkeit ein, die sich mehr für eine eroberungswürdige und schwer zu erstürmende Festung hielten, als für einen souveränen und handlungsfähigen Menschen (zumindest im Wunsch, das mal zu werden)."
Frau g. (ich hatte sie ohne Quellenangabe zitiert) wandte ein:
"und statt "eroberungswürdig" ist da eben auch ein "bezwingenswürdig" und statt "schwer zu erstürmen" ein "schwer zu hintergehen"(im sinne von erschleichen)
Aus dem "statt" (Ausschluß) hast Du nun eine Folge (Einschluß) gemacht:
"nee, nee ich hab nix zielbewußt unter den Tisch geschoben. Das die vor sich hergetragene "weibliche" "Eroberungswürdigkeit" diese müßige männliche "Eroberungskompetenz" für eine als "bezwingungswürdig" erkorene Festung nach sich zieht, war damit angesprochen."
Der "Witz" des "statt" war aber, daß da zwei durchaus entgegengesetzte Sachen unter derselben Erscheinungsform vorkommen, entgegengesetzt just und gerade in Bezug zu Deiner Schadensnennung:
"...als für einen souveränen und handlungsfähigen Menschen (zumindest im Wunsch, das mal zu werden)."
Die Veränderung des Bildes mit "bezwingenswürdig" und "schwer zu hintergehen" gilt just einer Wahrung von Souveränität und Handlungsfähigkeit, denn eine "bezwungene" Festung ist halt simpel nicht "erobert", sondern erst geöffnet und / oder abgerüstet.
Darauf wollte ich hinaus, als ich auf das "ES" verwies, das Unpersönliche oder vielmehr am Verhältnis der Personen nur Erscheinende , auf das das Begriffspaar Gewinner / Verlierer verweist, besonders deutlich im alltagsrassistischen Schimpfwort "Looser" bzw. Lob des "Winners", im Unterschied zu Sieger / Besiegter.
Klar kannst Du mit gutem Grund einwenden, es handle sich um einen Nebenkriegsschauplatz, aber siehe frau g.
Und mein Einwand, das "Gleiche" sei und werde halt nie "dieselbe" .... "Sünde" :)
Gruß
Tom
Das ist des Pudels Kern, die Tusse in der Informatikerin ...
Magda,
ich "wünsch" mich mit solchen Sätzen halt manchmal in einen Kreis von ... na, sagen wir "Gleichgesinnten", die der Formulierung entnehmen würden, daß ich von der "Tusse" als einer Charaktermaske spreche, so wie auch der "Macker" eine Charaktermaske ist.
"Charaktermaske" ist übrigens ein Oxymoron, wie ich erst vor einem Jahr von einem Esotheriker erfuhr, denn "Charaktere" sind im griechischen Original die Masken, die von den Schauspielern getragen wurden.
Ich denke nicht daran, der Frau Allen abzusprechen, daß auch Beobachtung in ihr Bonmot eingeflossen ist, ist doch wohl selbstverständlich. Doch sie hätte solcher Beobachtung nicht den Raum gegeben, den sie im Zitat bekommt, wenn ihr die Resultate eigener Bemühungen, (und der anderer), solche Stereotypen aufzubrechen, von denen ein gerüttelt Maß hätten funktionieren müssen , wenn nur ernsthaft betrieben (das Argument für das "müssen" fiel mehrfach weiter oben) wichtiger gewesen wären.
Okay?
Tom
"Doch sie hätte solcher Beobachtung nicht den Raum gegeben, den sie im Zitat bekommt" -
Quatsch. Das ist eine Beobachtung, die fast alle, die sich mit Personalentwicklung beschäftigen, teilen, es ist ein ziemlicher "Schlüsselsatz".
Seid Ihr noch zu retten?
"... es ist ein ziemlicher "Schlüsselsatz". "
Eben!
Und "nicht zu retten" sind allenfalls diejenigen Zeitgenossen, die nicht willens oder außerstande sind, sich die "Marginot-Linie" mal von der anderen Seite wenigstens anzuschauen.
Ich beende mit dem heutigen Tag ein Arbeitsverhältnis "unter" solch einer Frau, die es vorzog, lieber gar nicht mit mir zu reden, als sich in der Anwendung ihrer einschlägigen Schemata im Umgang mit "Männern" beirren zu lassen.
Gehab Dich wohl
sprach der 'mec' in tomgard und mec-mecte sich von dannen. weil er ja sicher ist, dass er den 'mec' in sich 1. durchschaut und 2. argumentativ niedergerungen und 3. fristlos entlassen hat - brave Margot! putain de toi!
@ TomRahab - Was mich auch noch interessiert, ist die Frage, warum es für die beiden Diskutanten so wichtig ist, dass Frances Allen nicht recht hat, warum es so wichtig ist, sie als Tusse abzuqualifizieren.
Und warum es auch noch so wichtig scheint, sie "objektiv" zu widerlegen, will sagen: für ewig und alle Zeiten zu schlagen.
"oder außerstande sind, sich die "Marginot-Linie" mal von der anderen Seite wenigstens anzuschauen."
Nee, wenn man sich darauf einlässt, ist man objektiv auf der "richtigen" Seite und als Frau hin und wieder "verloren."
Auch gehabe er sich...
@ TomGard schrieb am 28.05.2010 um 13:53
"(Lustig, daß ut auf dem Wege war, ihn zu "entdecken", es aber vorzog, sich mit Magdas "Anblick" selbst zu blenden :)), natürlich auch meine Hilfestellung nicht als Solche erkannte, sondern als "Konkurrenz", ..."
Hallo TomGard,
ich bekenne, dass ich mich "blenden", Deinen Hilfestellung nicht erkannte, allerdings nicht, weil ich Sie als Konkurrenz begriffen hatte, sondern weil sie mir auf einen zwar interessanten gedanken hinzuführen schien, den ich mir von Dir, vor weiterer Diskussion gernen hätte bestätigen oder zurückweisen lassen.
Was das "Geblendetwordensein" betrifft, so habe ich die Gründe dafür und mindestens teilweise dann hoffentlich sehend meine Gedanken ab heute morgen um 11:49 Uhr, in mehreren Beiträgen an Magda und Rahab gerichtet, formuliert. - (Erst gerade eben habe ich übrigens Deinen Argumentation vom 28.05.2010 ab 13:53 zur Kenntnis genommen).
Gruß
ut
Lustig TomRahab sollte heißen TomGard und Rahab, da fehlte jetzt die Trennung? :-))
Kommen Sie, verehrte Magda, es ist Frei-Tag, 17:00 Uhr. Das südamerikanische Gesöff hab ich nicht auf Lager, aber wie wäre es mit einem Gin-Tonic, Eiswürfel und ein paar Minzblättern? :))
ja. die fehlte schon. ich bin kein Tom.
denn im unterschied zu jenem glaube ich nicht, dass unterschiedliche verhaltensweisen etwas 'wesenhaftes' seien. ein glaube, von dem TomGard sich allen bekundungen zum trotz nicht verabschiedet hat.
och ne! jetzt wirds aber fidel!
steht jetzt zur debatte, wie es kam, dass frau Allen die position erreichte, welche? nun, ich nehme mal an, sie wird im wege des studiums etc.pp die dafür nötigen qualifikationen erworben haben.
sie selbst hat - jedenfalls in Magdas artikel - ihren erfolg auf der karriereleiter nicht mit communicate erklärt.
also hast du, Uwe, hier einen völlig uninteressanten nebenkriegsschauplatz eröffnet, so was zum schattenboxen.
sie hat, wenn ich das oben richtig lese, sich zu arbeitsstilen geäußert. nicht zu konkurrenzstilen.
und ich habe, nachlesbar, meinen arbeitsstil in ganz bestimmten situationen als 'weiblich' bezeichnet. ganz bewußt in ' ' gesetzt. dies deshalb, weil mir die zuschreibung einer solchen arbeitsweise als 'weiblich' bekannt ist, wohlgemerkt: die zuschreibung/das labeling.
ich habe - zu deinem p.s. - rationalität nicht als abgehobenheit kritisiert, sondern ich habe dein posting, in dem du auf dem primat von rationalität bestandest, als ausdruck von hegemonialer männlichkeit bezeichnet. damit wollte ich dich übrigens in eine theorie-diskussion locken. (na ja, wieder nix. ich wrd mal grübeln, woran das liegt)
@TomGard
Den Ausdruck Tusse hatte ich durchaus als Rollenmuster (Rolle übrigens, weil in der Antike die Theatertexte auf Papier?-Rollen geschrieben wurden) verstanden und deshalb eben nicht als Beleidigung oder persönliche Zuschreibung einer Person, was Ihnen meiner Ansicht nach auch fern liegt, weil Ihre Ausführungen eine ganz andere Zielrichtung haben, unabhängig von der konkreten Person.
(Angebliche) Schlüsselsätze der Personalentwicklung würde ich zum jetzigen Zeitpunkt sowieso nur unter großen Vorbehalten betrachten wollen. Der Organisationsberatung/-entwicklung - und damit auch der Personalentwicklung - bricht nämlich gerade das eigene Theoriefundament sozusagen unterm Arsch weg, weil es nicht genügend wissenschaftlich unterfüttert ist. Hier rächt sich die mangelnde wissenschaftliche Fundierung bzw. das Integrative diese Ansatzes.
Kurz gefaßt: behauptet wird grad viel, mit der empirischen Absicherung sieht es jedoch eher mau aus.
LG
Titta
ed2murrow - "aber wie wäre es mit einem Gin-Tonic, Eiswürfel und ein paar Minzblättern? :))"
Gut, gut. Machen wir. :-))
Gruß an das verrückte Italien.
@ rahab- mir ging es auch nicht um "wesenhaftes", aber kann sich doch herausgebildet haben und - das steht alles da in diesem bescheidenen Text - auch nicht in "Reinkultur". So ein Brimborium. Am Ende muss ich hier noch mit empirischen Daten antanzen und dann machen wir ne Versuchsreihe und stelle mich gleich hinten an.
Fördert sowas Erkenntnisse oder fördert es nur die Rechthaberei? In dieser Art wird doch gar nichts.
Gruß
@ Rahab schrieb am 28.05.2010 um 17:24
Mir wird jetzt das Mißverständnis klar: Für mich sind Arbeitsstile nur Teile der Ausrücke, mit denen eine Person sich "durchsetzt", oder nicht. Diese Arbeitsstile sind sicher von Haltungen geprägt, die ich im Bereich des "öffentlichen Fortkommens". In ihrer Kraft oder Hemmnis sehe sie aber nicht a priori geschlechtsspezifischen "Gründen" entspringen. Wenn dem doch so sein sollte, dann hätte ich das schon gerne präziser, (was in´nem Blog schon so´ne Sache wäre).
Eine Theoriediskussion zum Thema Primat von Rationalität bei Männlein und/oder Weiblein wäre reizvoll. Magdas Reaktion ließ mir diesen Gedanken auch durch den Kopf gehen. Bräuchte man aber ne schöne Blogvorlage, der Fall Allen eignet sich dafür glaube ich nicht wirklich, wenn man etwas unter die Oberfläche wollte.
ut
Magda!
nicht bei dir.
aber ganz ganz hinten, da wo TomGard nach ergänzungen und ähnlichem sucht, da steckt bei ihm noch der glaube ans 'wesenhafte'. sag ich mal.
Ah, jetzt kommt Tittas Blutgrätsche. Seitlicher Anlauf.
Und jene, die überall Konkurrenzprobleme wittert. Jetzt kommt die Ausnahme von der holden kommunikativen Regel.
"(Angebliche) Schlüsselsätze der Personalentwicklung würde ich zum jetzigen Zeitpunkt sowieso nur unter großen Vorbehalten betrachten "
Lies mal meinen obigen Beitrag, Gutste. Sowas kann nie schaden.
Wie ich schon mehrfach sagte, das formulierte eine der großen alten Damen der Computertechnik, nicht irgendwelche Personalfuzzis.
Ich neige dazu, die Erfahrungen der Menschen zumindest freundlich zu begucken, selbst, wenn es sich um eine Frau handelt.
Und vergiss nicht den Herren ein Bussi zu geben
Knicks und ab.
(Kleine Anmerkung: I.D.A. Liszt ist kein Herr. Ich sage das nur ,weil Du da auch ein Bussi angeboten hast)
is das so schwierig?
ich mein,
ich halt mich selbst wirklich
für weit verbretterter als
andre, als du eben auch rahab,
nur steht da für mich nichts anderes,
als: diese frau schießt sich ins eigene knie...
einerseits wird deutlich, daß frauen
sehr wohl auch konkurrierend agieren (können) und dies nicht über die davon abgegrenzte "kommunikationsschiene" ,daß sie das tun, sie das tut, daß sie eben auf, wenn mans denn trennen will, beide arten agiert, um dann zum schluß zu kommen : frauen so...männer so...
sie wie fast alle hier machens männchen-weibchen-fäßchen auf, um natürlich dazu zu sagen, daß aber sicher alle alles "drinhaben", es "drinis", nur eben im it-bereich + wie allgemein bekannt , laut magda, dann ja doch in allem personalmanagment nicht...
wozu führt das?
was soll das?
"...Warum die Unterschiede betonen, also die Konkurrenz in den Vordergrund schieben, warum nicht das Gemeinsame, Kommunikative? Untersuchungen über die unterschiedlichen Führungsstile von Frauen und Männern bestätigen das grobe Raster von competition und communication. Immer im Hintergrund ist dabei sicher, dass es überhaupt keine so "reinen" weiblichen und männlichen Ausprägungen gibt, in jedem Menschen gibts Anteile von männlich und weiblich.
Wenn aber der Satz gilt, dass Frauen eher kommunizieren als konkurrieren, dann braucht das Netz mehr Weiblichkeit.
Jaja. höre ich schon die skeptischen Stimmen - Frauen sind doch auch andauernd am Streiten. Stimmt. Ja, und gibt es nicht auch Bloggerinnen, die andauernd das Konkurrenzproblem beim Wickel haben? Nein, Frauen sind nicht - schon wieder - die besseren Menschen. Ja, und sie konkurrieren auch. Ich erlebe das selbst ständig, aber bisher habe ich Konkurrenz eher inspirierend erlebt. Streit hat mich oft "beflügelt", ich gebe es zu. ..."
warum wohl wurd dann
grad "Ich erlebe..." usw herausgestellt?
warum fragte herr gard herrn freek, was daran denn nun so "verwerflich" wäre?
warum so "weibchenhaft" (tussig) daherjaulen : aba: die frauen kommunizieren und die männer, die konkurrieren und...*jaul*...
warum?
und wozu dies :
ma brauchen mehr "kommunizierende" anscheinend, statt der alles einnehmenden konkurrierenden ,was jeweils mit männchen/weibchen betitelt wird ?
dort hockts häschen gar nicht,
oder?
wißt ihr, wie diese frau sich
verhalten hat als "chefin" von herrn gard ?
konkurrierend ;-) ...
das ganze hier,
diese männlich/weiblich-anpinseleien und dran herumhangeln bzw immerzu dies einander gegenübertreten , einander behandeln nach "gender" und im "gender" erinnert mich stark (jaja,psycho) an meinen ersten tag in der tagesklinik. es gibt zwar verschiedene "bilder" zu meinem "stempel" (der diagnose, die meiner psyche gestellt wurde) ,aber nunja, ein bild herrscht vor und das sagt jedem therapeuten : hey,also,wenn dir sojemand vor die neese rutscht, knall dem erstmal eine, daß er weiß, wo die grenzen sind...
ich bezog erstmal prügel für etwas ,was/wie ich gar nicht bin, nichtmal "wie" ich "gestört" bin/war ;-) ...
nichts anderes veranstaltet ihr hier , ihr macht die gräben auf, ihr weibchen, um dann wild "kommunikation,meine herren,kommunikation!" zu fordern, zu brüllen, das ist lächerlich !
"nichts anderes veranstaltet ihr hier , ihr macht die gräben auf, ihr weibchen, um dann wild "kommunikation,meine herren,kommunikation!" zu fordern, zu brüllen, das ist lächerlich !"
Ja und? Wat is nu? So ist das manchmal. Und nach einer Weile ist wieder Ruhe.
Gib lieber einen aus, wie ed2murrow, statt zu predigen.
Deins weiß ich alles allein. Nur, dann darf man überhaupt nur noch kompatibles schreiben.
"Deins weiß ich alles allein. Nur, dann darf man überhaupt nur noch kompatibles schreiben."
hätt ich gern übersetzt ...
+
ich kann keinen ausgeben,
bin immer recht knapp bei kasse ;-)
+
ich weiß nicht, wann ich eine diskussion
ernstnehmen soll, wann nicht , bzw wann dich/deine aussagen, wann nicht...
am ende oder ab irgendnem zeitpunkt ziehst dich immer auf n "ach, is allett nur spaß" zurück bzw "so isset halt manchmal"...hmm okay und immer legst du fest,wanns so is...
okay, is dein eintrag,ja "haste n recht drauf" ;-) , okay...
:wink:
amen
"Und vergiss nicht den Herren ein Bussi zu geben
Knicks und ab."
Schönes Beispiel dafür, was Frau (Titta) nicht als Konkurrenzmittel ins Spiel bringen darf. Kriegt sie gleich eine rote Karte von der Spielleiterin (Magda) und muß ab vom Feld.
So entsorgt Frau halt ihre weibliche Konkurrenz. Aber natürlich ist für Magda Konkurrenz kein Thema, nie nicht.
Q.e.d.
Danke, besser hätte ich nicht darstellen können, was ich eigentlich meinte mit meinem vorigen Statement.
*räusper* einparken geht schon mal :)
"Ich neige dazu, die Erfahrungen der Menschen zumindest freundlich zu begucken, selbst, wenn es sich um eine Frau handelt."
Ja, und ich begucke Erfahrungen gerne empirisch, weil sie nur so die Sphäre der Subjektivität verlassen können. Mit freundlich oder unfreundlich hat das nichts zu tun. Das ist lediglich eine Zuschreibung, die aber offenkundig eine Funktion hat.
weibchen? frau.g
erster gedanke: hab ich gleich selbst editiert.
( ja ja, die selbst-kontrolle.... sachichma so: hab meine aggression gebremst)
ich hab mir das vergnügen gemacht, das bbc-teil anzuhören.
ging vorne los mit: warum haben Sie als frau? - was sagste da? als mann wär's irgendwie schlecht gegangen, den hätte mir kein aas abgenommen? (wäre die richtige antwort) und dann: weil es mir spaß gemacht hat, weil es mich interessierte, weil es da was zu entdekcne gab, weil ich gern bastle und tüftle und ... keine ahnung... weil es da geld zu verdienen gab, weil die mir den job angeboten haben, weil ich die beste aller bestien war...
der frager (klang irgendwie nach tiefer stimme) konnte nix damit anfangen (hörtesich so an), als ihm gesagt wurde: herausforderung/challenge.
also haben sie ihm auch den gefallen getan, und was produziert, das er als 'weiblich' einordnen konnte.
bekanntlich funktioniert der kack ja auch so. nicht nur, aber auch.
ohne den hätten die drei sich gegenseitig vielleicht ganz was anderes erzählt.
so - und nu geh wissen!
"Schönes Beispiel dafür, was Frau (Titta) nicht als Konkurrenzmittel ins Spiel bringen darf. Kriegt sie gleich eine rote Karte von der Spielleiterin (Magda) und muß ab vom Feld".
Ach was, Du bist doch hier? Ich würde nie jemaden vom Feld jagen, wozu auch.
"So entsorgt Frau halt ihre weibliche Konkurrenz. Aber natürlich ist für Magda Konkurrenz kein Thema, nie nicht."
Ich entsorge doch nicht, das würde ich nie tun. Außerdem, wohin denn?
Davon abgesehen. Jetzt wo Dus sagst, ich denke jetzt nach...grübel, grübel...wo ist Frau Titta für mich Konkurrenz? Stimmt, Du bist jünger, das ist ja ekelhaft. Pfui. Beneidenswert, entsorgenswert.
Kurzerhand - das ist nicht das Problem.
"Danke, besser hätte ich nicht darstellen können, was ich eigentlich meinte mit meinem vorigen Statement."
Das kommt bei Dir immer am Schluss. Willst Du nicht mal was alleine machen?
"*räusper* einparken geht schon mal :)" - nee, jetzt nich mehr mit dem schon eingefahrenen Drink.
Liebe Madge, Sie kennen das Einparken in Rom nicht, da hilft so manche Promille ungemein. Irgendwann, bei einem Salon, sollte es demonstriert werden :)
gesagt . Vielleicht wollte Frances Allen auch was frauensolidarisches sagen. Kann ja sein.
Nur, im Großen und Ganzen deckt sich das - von persönlichen Animositäten abgesehen - mit meinen Erfahrungen.
Eben weil sich das doch gut anhörte, dachte ich, ich propagiere hier was Nettes. Is nich, denkste.
Ich habe auch die Biographien der Damen mal recherchiert. Fand ich beachtlich.
Frau Lily de Los Rios von Symantec, Kam aus Vietnam, konnte kein Wort Englisch und meinte, dass die Welt der Zahlen sie ihr gleich ganz nahe war. Fand ich schon beeindruckend.
"Mit freundlich oder unfreundlich hat das nichts zu tun. Das ist lediglich eine Zuschreibung, die aber offenkundig eine Funktion hat."
Siehste und da bin ich so neidisch drauf. Könnte ich nich. Ich bin immer so unempirisch.
@ Rahab - Entschuldigung, ich habe nur einen Teil gepostet. Aber, ist ja auch egal. Jedenfalls hat die Frau Allen so eine schöne laute zupackende Stimme.
"Irgendwann, bei einem Salon, sollte es demonstriert werden :)"
Na, dann? :-))
das war doch keine mäkelei- sondern eine erläuterung für frau.g.
und außerdem dachte ich mir so vor mich hin, es könnte ja nicht schaden, auch selber zu hören.
die vorlage war auf jeden fall drin!
und frau Allen hat ja auch gleich die frage 'warum' mit 'die haben gut gezahlt und ich konnte das geld gut brauchen' beantwortet
völlig undamenhaft! pfui spinne!
ps:
ist außerdem doch nicht uninteressant, mal nachzuhören, welch erwartungshorizont zu hochdotierte frau so entfaltet wird/oder auch nicht entfaltet - denn: besonders neugierig war der knödel nich!
"(Kleine Anmerkung: I.D.A. Liszt ist kein Herr. Ich sage das nur ,weil Du da auch ein Bussi angeboten hast)"
Da ich auch keine Dame bin, paßt das schon.
Wobei ich das vom Grundsatz her, also anscheinend anders als du, jedoch gar nicht unpassend finde.
kriegt ihr euch auch mal wieder ein oder was?
bissous pour tout le monde!
"denn: besonders neugierig war der knödel nich!"
nee stimmt.
Davon mal abgesehen. Ich habe das kurz früh noch im Bett so gehört. Und dann fand ich das ganz toll,dass man nicht lange danach schon diese Sendung bei BBC abrufen konnte. Und - bist Du sicher, dass die alle zusammen waren? Ich dachte, dass das so eine "Schalte" war .
"kriegt ihr euch auch mal wieder ein oder was?"
Nee, Rahab. :-)) Bussi.
egal ob schalte oder nicht - ich finde die vorstellung,die drei hätten sich einfach so miteinander erfahrungen austauschend unterhalten die eigentlich spannendere - da hätt ich gern mäuschen sein mögen!
aber: du hast schon das richtige rausgepickt, finde ich.
sonst wären wir hier bei ner diskussion über sinn/unsinn von girls-day gelandet.
und wenn du dich weiter fetzen willst - mach halt. bissou.
@ Rahab schrieb am 28.05.2010 um 18:29
ohne den hätten die drei sich gegenseitig vielleicht ganz was anderes erzählt.
... nee, glaub eher nicht. Ich hab mir das BBC-Interview auch angehört und die drei Manageresss habe schlimmer wie die Kerls geredet, na ja , genauso schlimm. Die zwei Sätze zur "weiblichen Teamarbeit" waren tatsächlich Zugeständnis an den danach bohrenden Interviewer, Muster ohne Wert. Allen kocketierte nur mit ihrem eigenen Spruch.
Viel interessanter fand ich anschließend in der Sendung die Aussagen des Washingtoner Reporters James Srodes, dass die besseren Chancen weiblicher Mitarbeiter in den USA, weniger Diskriminierung, dort jedenfalls längst negativ wieder kompensiert werden durch Sinken der Realllöhne und Arbeitslosigkeit, sodaß die Situation der Frau heute keinesfalls besser sei als noch Ende der 60ger, Anfang der 70er Jahre.
Schließlich habe ich gar nicht verstanden, dass Magda so betonte, dass Allen und die anderen Frauen doch ausgewiesenen IT-Fachfrauen seien, das sei besonders beeindruckend.
Natürlich ist es "beeindruckend", dass sie sich in einem Männerberuf durchgesetzt haben, aber dass Sie als für besonders fortschrittliche Produktinnovation und Arbeitsbedingungen außer vielleicht für Green PC, wenn überhaupt eingesetzt hätten, hat mir keiner was erzählt.
Jetzt erzähle mir aber bitte keine(r), es sei ja aber doch toll dass Merkel, eine FRAU, als erste Frau Bundeskanzlerin geworden sei, womöglich mit dem Zusatzargument, sie sei damit Vorbild für alle jungen Frauen und Mädchen dieser Republik.
"Jetzt erzähle mir aber bitte keine(r), es sei ja aber doch toll dass Merkel, eine FRAU, als erste Frau Bundeskanzlerin geworden sei, womöglich mit dem Zusatzargument, sie sei damit Vorbild für alle jungen Frauen und Mädchen dieser Republik."
Jetzt zwingt mich Uwe Theel, für Merkel zu sprechen. Das Leben kann grausam sein.
Natürlich macht es einen Unterschied, daß sie da ist, wo sie ist. Frauen brauchen, um in der Breite beruflich genauso aufsteigen zu können wie Männer, weibliche Netzwerke. Und wo immer eine Frau ist, gibt es immerhin die Möglichkeit dazu, diese weiter auszubauen.
@ uwe
na klasse!
jetzt kommt mal wieder das, was wir noch garnicht wußten. nennt sich 'hausfrauisierung der arbeitswelt', jedenfalls auf deutsch.
woher kommt das eigentlich, dass die, welche meinen männer zu sein, denen, die sie für frauen halten, immerzu die real-politik erklären müssen?
und wie du das interview gehört hast - mach das mal kritisch mit dir selber ab! könnt ja sein, es gibt auch so etwas wie hören in geschlechterrollen (gender, nicht sex - jedenfalls meine möse hört anders!). wallah!
und klar ist es ein vorbild, wenn frau M. bundeskanzler_in ist. muß ja nicht die letzte gewesen sein. oder????
scheiße, das klingt von dir grad wie der al-quaradawi. der meinte auch, dass frauen schon könnten, dann so in der menopause und unter leichter überwachung ...
@Titta am 28.05.2010 um 21:54
Liebe Titta,
1) An ihren Taten sollt ihr SIE erkennen!
2) Was sollen denn das für Netzwerke sein?
DIE Drei von der Tankstelle(nbande).
3) Solltest Du meinen, Merkel sei "irgendwie" ein Vorbild, dann bedenke, Vorbild ist man per Persönlichkeit, per persönlichem Tun, nicht als Institution Bundeskanzler.
Madre mia!
...wenn meine derzeitige Denkfaulheit überwunden ist, widme ich Deinen Bemühungen noch mal meine Aufmerksamkeit...derzeit gurgel ich lieber einen guten Roten - die Befassung mit dem ganzen Genderkram nervt da nur...Prösterchen.
Beste Grüße
@ Rahab am 28.05.2010 um 22:04
Ich benedeie jetzt nichts und niemanden!
Ich mach auch kein "wallah, wallah".
Ich fühle mich schlicht komplett mißverstanden und "erklären" muß ich gar nix
LG
ut
oh doch! das mußt du schon. oder hast du bei deinem posting an titta etwa hier
diederfreitagskritik1.twoday.net/
ne kleine anleihe genommen?
du erklärst sehr oft von oben herab - à la: hier spricht die ratio. hallo! meinst du etwa, sogenanntes umgangssprachliches 'funktioniere' völlig ohne eine in ihm obwaltende theorie?
dass du dich mißverstanden fühlst, gehört dann folgerichtig zum programm.
ach so ja. wallah hat nix mit ner fußballwelle oder so tun tun. ich hätt auch 'verdammte scheiße' hinschreiben können oder 'verflucht noch mal' oder 'saudummer lackel' oder denk dir halt was aus...
nennt sich - der begriff aus der theorie findet sich weiter oben.
@titta
"Jetzt zwingt mich ..."
ach, tu dir da keinen zwang an
und lass die grausamkeiten des lebens einfach unkommentiert an dir vorbei ziehen!
mit besten wünschen
und einem ooohhm
lausemädchen
Lieber Uwe Theel,
1) Gleichberechtigung ist erst dann erreicht, wenn genauso viele Flaschen von Frauen wie Flaschen von Männern in Führungspositionen sitzen.
Christa Vogel
2) Merkel hat zB die beste Presse. Das machen die Mädels doch ganz gut.
3) Gleichberechtigung ist erst dann erreicht, wenn genauso viele Flaschen von Frauen wie Flaschen von Männern in Führungspositionen sitzen.
Christa Vogel
Eben!
@lausemädchen
"ach, tu dir da keinen zwang an"
Hast du auch wieder recht!
@ Rahab schrieb 28.05.2010 um 22:28
Also Anleihen nehme ich niemals welche ,nicht mal solche zum Krieg. Den führ ich im Eventualfall selbst, aber BESTIMMT NICHT mit Muintion aus dem Magazin!!!
Puuhhh! RAHAB Beware!
Ich kann mir `ne Menge ausdenken.
#####
Von oben herab, bloß weil ich den Kopf oben trage?
Ich fühle und denke und denke und fühle, bei Heinrich von Kleist!
Sicher hab ich auch (m)ein Programm, aber nicht von der Stange und schon gar nicht aus der Abteilung Klischee.
Worum liebe rahab, geht`s eigentlich im Augenblick? Ich dachte um Frauen in Männerberufen und deren (Un)Möglichkeiten.
Ich nehm den drei IT-Frauen ihre Weiblichkeit nicht weg, nur haben sie damit, ihre Jobs nicht erreicht. Wenn das trotz ihrer Weiblichkeit geschehen ist, dann um so Schlimmer für deren Weiblichkeit und die Männlichkeit gewisser Männer.
Folgerichtig kann hier jeder dazu fühlen und denken/sagen, was er will, und sollte ich von oben kommen, was Du gesagt hast, dann kamst Du diessmal aber von unten, jedenfalls Deinen Koordinatenangaben nach.
Peace?
P.S:: Was hat James Srodes denn Deiem Hören nach gesagt?
@ Titta am 28.05.2010 um 23:02
ad 1) u. 3) Ist das die "Christa Vogel"
de.wikipedia.org/wiki/Christa_Vogel
Wenn, dann bestimmt ne gute Übersetzerin, und ich hoffe sehr, sie hat das ironisch gemeint.
ad 2) Welche Zeitungen liest Du Titta und welchen glaubst Du?
Ich sprach in Analogie zu Koch/Weimar/Bouffier (Hessen CDU). Dass es gute Netzwerke bei fortschrittlichen Frauen gibt, habe ich nicht angezweifelt, aber ich wollte nicht mal Mäuschen in einem Netzwerk von Christa Nahles sein.
####
Lass uns, wenn dann konkret und nicht so abstrakt diskutieren?!
LG
ut
embed src="http://www.youtube.com/v/ZNfKBLT1NvA=de_DE=1=0=0x234900=0x4e9e00" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="454" height="385" wmode="transparent" >
@goedzak
bedankt :-)
es geht, mal so allgemein gesagt, um
wahr-nehmungen.
und darum, wie sie hergestellt werden.
und dabei geht es dann auch darum, wie sich bei aller aufgeklärtheit (oder wie sich das so nennt) in die wahr-nehmungen die teile einschleichen, die mit t/radierungen zu tun haben ... bis hin zu dem, wo mensch ne 'gute mutter' fand, die auch nicht weiblichen geschlechts sein konnte/mußte, aber so was umhüllendes vermittelte, und so was nährendes (da denke ich an einen midrash, in dem der mann, dem die frau/mutter unter der geburt weggestorben war, dem neugeborenen die brust geben konnte und es kam da nährendes heraus), so was versöhnendes mit der kreatürlichen abhängigkeit ( auch nur ein unbeholfenes wort), was dann aber wieder eingebettet in die hierzulande üblichen und all-überall-umherschwirrenden deutungsmuster in ein zweiteilendes und zugleich gegensätze herstellendes denken eingepresst wird. weil diese kreatürliche abhängigkeit doch wirklich eine üble ist. weshalb sie keine_r haben will - was blödsinn ist, denn sie ist da.
so. und nun hab ich mich mal betrunken und finde es nur noch idiotisch, zu glauben, es ginge um frauen in männerberufen. oder um männer in frauenberufen. oder um berufe in frauen oder männern .... denn schließlich, ich erinnere ich die real-politik, geht es darum schon garnicht mehr.
aber wir können gern, wenn ich mich ausgeschlafen habe, weiter darüber parlieren, ob die frauen in dem interview ihre oder irgendwessen andere weiblichkeit verraten hätten.
@ Rahab am 28.05.2010 um 23:41
Ich wünsch Dir eine gute Nacht Rahab.
Reden läßt sich über alles.
Dein erstes Thema gefällt mir besser, das andere habe ich ziemlich durch.
ut
ja papa
sein ba'tachat! ( zu deutsch: ein schwanz im arsch)
in 'gutem deutsch': die katze beißt sich in den schwanz
no. was denk ich dazu?
nix haste 'durch'.
schleimerei
in all three+x sexes
@Uwe Theel
Ganz konkret: Merkel muß nix, aber auch gar nix!, besser machen, nur weil sie eine Frau ist.
Deshalb denke ich, wie Rahab, daß Sie auch noch nicht durch sind mit dem Thema.
LG
Titta
@titta
ooohhm!
@lausemädchen
"und lass die grausamkeiten des lebens einfach unkommentiert an dir vorbei ziehen!"
Mir würde es erst mal reichen, wenn du meine Kommentare unkommentiert an dir vorbeiziehen lassen könntest.
Aber was nicht geht, geht nicht. Scho recht!
Da scheinen wir was gemeinsam zu haben.
goedzakki! armageddon galore! schniegelei, haarstreicherei.
param name="allowscriptaccess" value="always">
Jein - es wird zwar belichtet und entwickelt, allerdings mit dem Ziel, eine Druckform herzustellen. Ergo gehört der Begriff eher in den Bereich der Drucktechnik.
Passt auch viel besser - mit einem Klischee Druck erzeugen.
Und wenns gut ist, das Klischee, kann man damit sogar große Mengen Druck machen.
Das ist doch toll.
Wohl noch nichts von "Stutenbissigkeit" gehoert (Meyer-Landrut)
ich habe mir den link nicht angeschaut/angehört, weil ich davon ausging, daß "alles in english" und ja, meins ist für soetwas nuneinmal nicht tauglich.
deshalb nahm ich magdas "tenor" auf, also ihr sofortiges bezugnehmen zur fc usw usf.
ich schrieb beständig sie/ihr, weil ich sicherlich nicht wissen konnt, was dort gesagt wurd, wie usw...
und gender, also das "angesagte frauenbild heutzutage" entspricht nunmal den worten, die hier nun und im folgenden zitiert werden.
nimm noch meine abneigung gegen "geldangelegenheiten" (jaja,wer nie welches hatte,kann da leicht abgeneigt sein,ich weiß ;-) ) undn bisgen an, daß ich mich -gern- mit kapitalismuskritik in sicherlich oft gesprächen nun auch mit herrn gard, vorab mit anderen auseinandersetze.
und: ich sehe, was hier wie betrieben wird und ja,es nervt elend. jedesmal,wenn was anfängt, sich anzunähern, gewisses verständnis erlangt wird, allseits, kommt wieder mit pauken und trompeten die begräbniskompanie und buddelt nen graben, an dem dann wieder "alles beim alten", schön fein die fronten gesäubert,eindeutige aufgemacht , sichtbar... und wenn denn wenigstens beide seiten, die durch den graben getrennt werden ihre absicherungen betreiben würden, nein, oft ists so,daß eine seite das für beide übernimmt...
ich weiß, daß ich sehr gute gespräche mit eltern von mitschülern aus der klasse meiner tochter hatte, weitgehend teils, also weit über irgendn schul-/kinderkram hinaus. gute diskussionen usw usf , das sind architekten, drehbuchleuts, psychotheras usw usf und nen teil kannste gutgehend in "alternative" einordnen, vielleicht sie sich selbst als "linke" und natürlich höchstenmanzipiert,mann wie frau im miteinander...kommen diese leuts jedoch ins kleine blumenlädchen, in dem frau g. während ihrer umschulung praktikum gemacht hat , so änderte sich plötzlich das verhalten. die kommunikation wurd vollkommen anders. als hätten wir nie miteinander geredet, als hätten wir nie diskustiert, als stünde vor ihnen eben ein "kleines tussiges weibchen", was nun mal n sträußchen binden sollt, für nen guten preis,klar, sie könnens sich leisten ...
plötzlich zogen da irgendwelche "klassen", irgendwelche "schichten" und nicht im miteinander als päärchen,so doch mir gegenüber "gender" im ganz alten sinne...
und ich hab bei nem altnazi-bauern mal gearbeitet, "eiersortieren" ( ;-) ) , nach den größen eben, legebatterie... dor trafen sich immermal morgens sämtliche altnazis und haben eigenartige liedchen gesungen. hätte nicht gedacht, daß es sowas noch gibt.
die andre frau dort war mal die "dorfhure", hatte gutgehend mißbrauchsvergangenheit und war etwa zehn jahre älter als ich, der mann sozusagen der "dorftrottel", n ganz lieber kerl, nur eben -teils- etwas zurückgeblieben, zwanzig jahre älter als ich ...
sie, die frau hat ständig gebuckelt, also wirklich ganz altertümlich : ja, mein herr r. und : sicher, herr r. usw... eigenartige sache dort...
nur konnt ich das natürlich nicht, hab gesenft immer wieder , wie auch anders und ich weiß nicht, der herr bauer hatte da dann "respekt", ka, wie anders zu bezeichnen. schräge konstellation dort und sicher ists kein "ehrenpreis", von nem altnazi respektiert zu werden, gut, sie waren "jäger" auch und vielleicht sahen sie sich selbst eben nur als das, nicht als irgend nazi, aber mir erschiens so bzw ließ sich gar nicht anders sagen spätestens,wenn irgendwelche liedchen geträllert wurden bzw sprüche kamen...
es geht , denke ich wirklich weit weniger um mann-frau und deren "fähigkeiten" bzw "unvermögen", es geht schlicht um hierarchien oder klassen oder eben "kapital" ...
ich will nicht "den besten job mit der meisten kohle" und auch nicht "chefin" sein und ich mag auch nicht "konkurrieren", eben nicht "kämpfen", schon gar nicht "be-..." , ich mag all das nicht, aber sicherlich erwehr ich mich,wenns mir zu dreist wird...
warum haben Sie als frau?
naja, ich weiß nicht, wahrscheinlich hätt ich mir in die hos geschaut , die schultern gezuckt und gesagt: ka,warum ich als frau... muß irgendwie passiert sein, wie ne schwangerschaft, mir is scheints, sowas andres passiert...
ka, wirklich nicht, wie gesagt, ich habs nicht gesehen/gehört, hab mich nur noch auf magdas+deine einlassungen dann gestützt und ja, ich wurd sauer! ;-) sonst hätt ich da gar nichts "getönt"...
mich ärgert wie gesagt dies "wiederholen" von immer denselben abläufen ... bei denen eben, wenns um "feminismus" oä geht bzw gehen sollte,ka, dann irgendwann der graben gebuddelt wird, da es so schön der gewohnheit entspricht,einen solchen dort vorzufinden?
ich geh nicht wissen,
aber ich zieh aus grad ...
sorry ,
@ rahab 28.05.2010 um 18:29
Meine Güte, meine Güte...so alte Hüte. Gegen wen hat sie denn gebissen?
ach - und nu geh wissen
ist keine aufforderung, wissen zu gehen
sondern stellt fest, dass manches meschugge ist
die trense, welche ihr ins maul geschoben werden sollte?
@ frau g. - sehr interessante Impressionen.
"es geht , denke ich wirklich weit weniger um mann-frau und deren "fähigkeiten" bzw "unvermögen", es geht schlicht um hierarchien oder klassen oder eben "kapital" ..."
Jajaja, der Haupt- und der Nebenwiderspruch. Ist doch auch hinlänglich bekannt.
Mensch rahab,
setze mal 'drauf, Du bist ausgeschlafen genug, wenigstens mal zu schmunzeln über die Absurdität eines erneuten "Falles TomGard" in Gestalt der Vermutung, das "Wesenhafte" an ihm sei, daß er sich den Verlust von Ideologien über das "Wesenhafte" seines gender nur einbilde ...
Ein Sonderangebot an Dich, weil ich auf dieser Plattform sonst nix darüber sagen würde.
Ein "Wesenhaftes" halte ich am gender freilich nicht fest (wenn Du so leicht "meschugge" denkst, kriegst halt auch die Argumente nicht mit ...), sehr wohl aber die Physiologie und Biochemie der Geschlechter von Säugern allgemein und des sapiens sapiens im Besonderen.
Es ist (oder sollte sein) eine Mittelstufenweisheit, daß im Kontinuum des physiologischen Geschlechtsdimorphismus eine Art "Delle" ist, die, ganz global gesagt, dafür verantwortlich ist, daß Männer aufgrund größerer Amplituden und schärferer Anstiege in spezifischen Hormonstoffwechselvorgängen, die dann freilich auf anderen Ebenen, psychischen incl. auch moduliert, moderiert, abgefedert werden, statistisch signifikant zu höherer Erregbarkeit neigen und in diesem Sinne daher auch das "furchtsamere" Geschlecht sind.
Wer je bewußt mit Säugetieren gearbeitet hat, weiß, daß dies in diesem Phylum ziemlich universell gilt, mit einer deshalb recht prominenten Ausnahme, den Hyänen.
Es ist also völlig logisch und hat nur sekundär mit dem Geschlecht (Sex) zu tun, daß in Instituten, deren Angehörigen die ausschließende Konkurrenz nicht nur geboten, sondern zur (relativen) Existenzbedingung gemacht wird, Männer statistisch entsprechend empfindlicher und heftiger darauf reagieren und entsprechend agieren , soweit sie sich diesen Zwang zur berüchtiten "zweiten Natur" machen.
(Anm.: Ich halte den Ausdruck "zweite Natur" für unglücklich, aber hier ist nicht der Platz für weitere Differenzierung)
Ebenso logisch ist, daß in der Polarität der Genderkonstrukte, die (d.i. Polarität) ich in der Tat für "essentiell" halte, und zwar schlicht aus dem Begriff menschlicher Sexualität heraus (auch das kann ich hier nicht näher begründen), was aber eben drum gerade nicht heißt, sie seien ans biologische Geschlecht gebunden, ganz im Gegenteil ("Wir müssen alle in irgend einem Umfang Männer und Weiber zugleich sein, heißt es dazu bei mir, aber Duwillst mich ja lieber für meschugge halten und mein Zeug nicht zur Kenntnis nehmen, wohl letztlich, weil ich keinen akademischen Titel und keine Veröffentlichungsliste vorweise, wa, Rahab?) ... also, ebenso logisch, daß in den Instituten der Konkurrenz die Leut sich den polaren Kontinua der Geschlechtskonstrukte (hier gender) gemäß sortieren, und - hier greift das Argument von UT - eine "Konkurrenz mit verschiedenen Mitteln" aufziehen.
Der Inhalt der Konkurrenz kommt so ganz den Instituten zu (vgl. Frau G), die Form wird von den Individuen je nach dem Gesamtzustand der Population nach verschiedenen Separatkulturen in sie eingebracht. In diesem Sinne gebiert jeder Ort der institutionellen Konkurrenz seine eigene Separatkultur, und das ist den beteiligten und betroffenen Leuten derart bewußt, daß es, mehr oder minder, je nach Stellung in den Arbeitsprozessen, das Hauptthema ihres Umgang miteinander darstellt, ob direkt oder indirekt, unvermittelt oder vermittelt, positiv oder negativ. Das laß Dir auch mal von einem Typen sagen, der jahrzehntelang "in der Produktion" und im Management gearbeitet hat.
Und jetzt Schluß!
mec meck
nix schluß
veröffentlichungsliste is quaaak
und ich geh dann mal ver-stoff-/-wechseln
und ...
wer oder was ist hier 'krank'?
-> Komplette Androgenresistenz – Syndrom der testikulären Feminisierung [Bearbeiten]
Die testikuläre Feminisierung (komplette Androgenresistenz) ist die Maximalausprägung dieser Erkrankung. Dem Individuum fehlt die Aktivität des Testosteronrezeptors vollständig; die Ausbildung männlicher Geschlechtsmerkmale (Penis, Hoden, Behaarungstypus etc.) unterbleibt vollständig, die Personen wachsen als Mädchen auf. Sie werden meist in der Pubertät auffällig, wenn das Einsetzen der sekundären Körperbehaarung und die Menarche ausbleiben. Die dann anfallenden Untersuchungen ergeben dann bei normalem weiblichen äußerem Genitale eine kurze Scheide, ein Fehlen der Gebärmutter und der Eileiter sowie ein männlicher (XY)-Karyotyp in der genetischen Untersuchung. Des Weiteren sind Hoden vorhanden, die wie bei der partiellen Androgenresistenz lageverändert sind.
Bisher existiert keine kausale Therapie der testikulären Feminisierung. Die Hoden des Mädchens sollten bis nach der Pubertät belassen werden. Hiermit wird die ausreichende Versorgung des Körpers mit (aus Testosteron gebildeten) Östrogenen, die zur Ausbildung des normalen weiblichen Erscheinungsbildes notwendig sind, sichergestellt. Nach der Pubertät sollten sie jedoch entfernt werden, da ihre Lage ein höheres Risiko einer malignen Entartung (Krebsentstehung) bedingt. Nach Entfernung muss jedoch eine Östrogensubstitution durchgeführt werden. Die Frauen können wegen der nicht vorhandenen Eierstöcke nicht schwanger werden.
Da die Patientinnen sich als Frau erfahren und auch so erzogen werden, ist die Aufklärung über die Erkrankung ein strittiges Thema. Tatsächlich stehen hier das Recht der Wahrheitsfindung der Frau über ihre Infertilität einerseits und das Problem einer schweren Identitätskrise, wenn die Frau erfährt, genetisch „eigentlich ein Mann zu sein“, in problematischem Zusammenhang. -
(aus wikipedia, reifensteinsyndrom)
"krank"?
Wofür soll diese saublöde Frage stehen? Bemessen an dem, was wir beide auf diesem Forum schon besprochen haben kommt mir das wie eine absichtsvoll weibische Frechheit vor.
Ich bin langsam echt schwer angesäuert.
Ich hab Dir in eiem ähnlichen Zusammenhang bereits das hier verlinkt:
www.polyamore.de/thread.php?postid=11381#post11381
Da gehts pi mal Daumen um dieses Thema, u.a. am Beispiel des Noonan- und Turner-Syndroms, allerdings intelligenterweis aus evolutionsbiologischer Sicht.
Entweder Du redest mit mir, oder Du läßt es bleiben!
entweder die evolution redet mit mir oder ich lass es bleiben -
und knaben sind knaben und treiben knabliches
könnte es sein, dass evolution auch bedeutet, keine mehr zu sein?
das ist das eine.
das andere ist: andere gesellschaften kriegen es hin, hier krank/gesund regelgerecht/nicht-regelgerecht einzuteilen. sondern anders. nicht di- sondern tri-. beispielsweise. und sich dabei überhaupt nicht für die von dir vorgestellte evolutionsbiologische sicht zu interessieren.
wie - frag ich mich - machen die das?
und - frag ich mich - dürfen die das überhaupt?
"Es dürfte einleuchten, daß der soziale Geschlechtsdimorphismus in allen denkbaren Gesellschaften ein Bündel kultureller Dimensionen hat, von denen stets einige nah, andere fern des physiologischen Dimorphismus stehen. "Gender" ist folglich stets eine populationsspezifische Feldstruktur über diese Dimensionen, in welche sich die Individuen einerseits einzuordnen haben, die sie andererseits sowohl einzeln für sich wie kooperativ füreinander erfinden."
Also nix mit "einteilen" und die "Polarität" von der ich rede ist kein Di- auch kein Tri, sondern n-dimensional.
Übrigens, willste Deinem "Dritten" die Sexualität absprechen? Hä?
Vielleicht wäre ich geduldiger, wenn ich nicht nebenbei umzöge, aber ich neige dazu anzunehmen, jedes Wort ist verloren, weil Du nur noch anhand Deiner eingefahrenen Schemata denunzieren willst.
ne. wieso sollte ich 3-x was absprechen?
laß die unterstellung von irgendwas eingefahrenem. du bist nicht 'mann im ohr' oder so. kopf-batsch!
erklär mir einfach, woher du die gewißheit des physiologischen dimorphismus nimmst. vielleicht kommen wir dann weiter.
aber bitte nicht wieder mit der delle. wo delle, da was drumrum. wie grenzt du das eine vom anderen ab? wie bestimmst du, wo delle beginnt und nicht-delle aufhört?
Es ging um Konkurrenz unter Frauen ganz allgemein, Stute beisst Stute, auch darum, wer in die Trense beissen darf, wer die Schoenste, Kluegste ist usw.
"Die Gewißheit des physiologischen Dimorphismus" -
ist das nicht mindestens ebenso eine Frage an Dich? Du hast oben die differenzielle Phänomenologie der Androgenresistenz anhand der medizinisch üblichen Indices für männlich / weiblich abgenickt. Mußstest Du auch, denn anders, als differentiell kommst Du halt auf kein "Drittes", sondern ein "Unikat", logisch?
Zweitens hast Du, denke ich, meine polemische Frage zu schnell abgewedelt:
Wenn es ein "Drittes" gibt und dies "Dritte" sortiert sich sexuell, dann schafft dies Dritte sich ein Viertes usw. - und schon bist Du bei der Mehrdimensionalität, die zugleich keine Auflösung der Polarität ist, sondern eine Umsetzungsform davon.
Drittens argumentierst Du lupenrein essentialistisch mit Deiner Frage, weil Du ein quasi "religiöses" Scheidungskriterium von mir forderst, bzw. mich unterstellend dafür anklagst.
Ich hingegen spreche unentwegt von Statistik, und die "Delle" ist halt ein Phänomen, das an einer "Normalverteilung" bemessen wird. Ihre Ursache ist organisch. Weißt Du, was ein Organ ist, Rahab? Oder denkst Du dabei nur an Schwanz und Möse? Auch Drüsen und Rezeptoren sind Organe! Wir organisieren unser Hirn im Laufe unserer Ontogenese nicht nur religiös, sondern organisch, Rahab, wir bestimmen über seine Entwicklung und Ausgestaltung, und die Organe, die wir dazu in der Embryogenese mitbekommen haben, sind die Voraussetzung dazu, ebenso, wie die jedem von und gattungsgemäß und individuell mitgegebene evolutionäre Ausstattung eine Voraussetzung dieser Ontogenese und damit auch der Akkulturation ist. Eine Akkulturation, die deshalb freilich nicht evolutionsbiologisch bestimmt ist - Du verstehst doch wohl das Wort "Voraus- Setzung" ?! Umgekehrt ist freilich "Kultur" nix, was uns eine Göttin geschenkt hat, sie ist selbst ein biologisches Phänomen, es handelt sich um eine phylogenetische Bifurkation ("Umschlag von Quantität in Qualität" hieß das bei den "Alten", weil sie's nicht besser wissen konnten), d.h. Vorformen dessen, was beim Menschen kulturell verläuft, gibt es, etwas bildlich gesprochen, seit es Blaualgen einfiel, sich in Kolonien zusammen zu lagern.
Und das "einfallen" ist kein Witz, Menschen haben das Subjekt-Dasein nicht erfunden, es ist eine Grundeigenschaft jeden Organismus.
(Weiter mit Pinseln)
herzelchen - du hast in meinem posting ein "beispielsweise" überlesen.
abgenickt habe ich auch nicht, sondern nur fragend eingeführt. in die debatte.
aber geh mal pinseln.
und dank dafür, dass ich jetzt weiß, dass du auch weißt, was ich weiß. jedenfalls so ungefähr.
ich verspreche: ich stelle keine statistik darüber auf.
@ Rahab am 28.05.2010 um 23:54
Ich hoffe es war nur eines von den 14 Bierchen, das schlecht war.
Da hier offenbar, bis auf TomGard sich niemand irgendwie ernsthafte Gedanken zum Thema machen will, dabei ausgehend von und auf der Textgrundlage (BBC), die Magda, da aus ihrer Bettlektüre in den Blograum stellte, lese ich jetzt hier mal nur noch mit.
ut
@ Fritz Teich - Tatsache unter Frauen allgemein? Gibts allgemeine Frauen? Naja,es gibt schon gemeine Frauen, aber nicht hier.
Also ich kenne nur Stullenbissigkeit. Und da will ich auch gern klug sein und in die Schönste beißen, in die mit Leberwurst. Und Meyer-Landrut ist stullenbissig?
Ich dachte die ist Sängerin. :-ppppppppp
Persönlich würde ich den Satz etwas umformen:
"Men compete, Women choose" ;-)
Wenn ich mich recht erinnere: es gibt irgendwas um die 0,5-1,0% mehr Frauen als Männer, auf dem Planeten:
wiki.answers.com/Q/What_is_the_ratio_men_to_women
Also: da es mehr Frauen als Männer, gibt müssten doch eigentlich die Damen >competen (um die Männer, meine ich)
Ich wusste gar nicht, dass der Satz von Frances Ellen war?
Bye
Thomas
upondo Team
www.upondo.de
Hach. Hier sind immer alle so gelehrt, das schüchtert mich völlig ein. Wollte nur sagen, danke, Magda, mal wieder wunderbar.