Michael Jäger
04.07.2012 | 16:00 168

Iamus scheitert am Turing-Test

Lauschangriff Ein Computer komponiert so gut, dass das London Symphony Orchestra seine Werke spielen wird. Manche sagen, sie klängen gar menschengemacht. Unser Rezensent ist skeptisch

Iamus scheitert  am Turing-Test

Der Komponist, in Purpur gekleidet

Foto: Quipa/ Wikimedia Commons

Am Montag wurde im andalusischen Malaga ein Konzertabend mit Kammermusik des Computers „Iamus“ veranstaltet. Die britische Zeitung The Guardian wies vorab auf die Liveübertragung im Internet hin und verschaffte damit dem Ereignis ungewöhnlich viel Publizität. Anlass der Aufführung an der Universität von Malaga, die Iamus entwickelt hat, war, dass sich Ende Juni der Geburtstag des britischen Computer-Pioniers Alan Turing zum hundertsten Mal jährte. Der Autor des Guardian-Artikels diskutiert die Musik denn auch unter der Frage, ob Iamus mit ihr den „Turing-Test“ bestehe: ob Testpersonen also heraushören können, dass es keine menschengemachte, sondern Computermusik ist. Sie können es nicht mehr, so das Fazit des Artikels. Diese These sieht er auch dadurch bestätigt, dass sich das London Symphony Orchestra der Musik annehmen wird, weil sie so gut sei.

Der Rezensent kann die Begeisterung nicht teilen. Ja, es waren schöne Klänge aus Malaga zu hören. Die Kompositionsweise ist atonal und erinnert an Alban Berg. Das ist gewiss beachtlich für einen Computer. Aber zum einen klingen alle Stücke von Iamus recht ähnlich, zum zweiten sind sie nicht intentional, laufen auf nichts hinaus. Manche werden sagen, es sei gerade befreiend, wenn jemand oder etwas nicht intentional „sein muss“. Doch um den Turing-Test zu bestehen, müsste Iamus Intentionalität, die nun einmal zum Menschen gehört, mindestens vortäuschen können.

Turing selbst hat die Testbedingung so formuliert: Der Computer muss die Testperson in einem Gespräch überzeugen können, dass er ein Mensch ist. Diese Intention wenigstens hätte er also immer im Programm. Im Fall von Musik würde man aber misstrauisch, wenn jedes Stück auf dasselbe hinausliefe. Da macht es Iamus tatsächlich noch am geschicktesten, indem er auf Absichten gleich ganz verzichtet.

Einer wie Berg, Boulez und Cage?

Nun gibt es nichtintentionale Musik durchaus, und gerade bei Alban Berg. Aber man hört natürlich heraus, dass Berg, statt ziellos zu komponieren, Ziellosigkeit komponiert hat. Besonders seine Oper Lulu zeigt Menschen, die nur noch fallen und gar nichts mehr anstreben außer Geld, und bettet sie musikalisch entsprechend ein. Aber das ist selbst wieder eine auskomponierte Absicht. Was wäre denn die Schlussfolgerung, wenn das arme Geschöpf Lulu die Iamus-Musik hörte und für menschengemachte Musik hielte? Doch nicht, dass Iamus wie ein Mensch komponiert. Sondern dass Lulu im Nihilismus wie eine bloße Maschine lebt.

Zwei Fälle menschengemachter Musik gibt es, die ähnlich wie die Iamus-Musik entstanden zu sein scheinen. Zum einen das erste Stück der Structures pour deux pianos von Pierre Boulez, Inauguralwerk der sogenannten seriellen Musik. Es ist das einzige Stück des Komponisten, das sich aus von ihm festgelegten Axiomen absolut zwingend entwickelt.

Warum kann es begeistern? Weil die Axiome neu und einmalig sind. Boulez komponiert nicht wie Berg, sondern wie Boulez. Dass Iamus einmalige, neuartige Iamus-Musik komponiert, kann man sich aber nicht vorstellen. Der andere Fall ist das Werk von John Cage. Dessen Musik ist insofern intentionslos, als er Zufälle hervorlockt, um sich von ihnen das klingende Resultat seiner kompositorischen Anordnungen vorschreiben zu lassen. Diese Anordnungen selber sind aber seine Handschrift, und er betont auch immer wieder, dass er derjenige ist, der „die Fragen stellt“. Von Menschenhand geschrieben sind auch die Axiome von Iamus. Man hört eben leider heraus, dass sie epigonal sind.

Kommentare (168)

torsten-peh 04.07.2012 | 17:24

"Diese These sieht er [der Autor des Guardian Artikels] auch dadurch bestätigt, dass sich das London Symphony Orchestra der Musik annehmen wird, weil sie so gut sei." - Gegen die These, dass Iamus` Musik von Belang ist, spricht, dass das London Symphony Orchestra, welche diese Musik nun interpretiert, mit dem von ihm geprägten grusligen „Classic Rock“ doch für den Niedergang der E-Musikindustrie steht. Hier spielt ein Orchester um sein Leben und nimmt alles mit, was es noch bekommen kann.

Dass das LSO nun diese "automatisch produzierte" Musik spielt, sagt mehr über das Orchester, als über die Musik oder deren Ursprung.

kenua 04.07.2012 | 19:46

Das sind ja nur die Anfänge.

Bis in 20 oder 30 Jahren gibt es Programme, die beliebige Komponisten imitieren können mit allem Drum und Dran, auch mit Intention.

Ich habe von einer Analysetechnik für Klaviervirtuosen gelesen: aufs genaueste kartographiert: wenn langsame auf schnelle Noten folgen, spielen die meisten die ersten ein bischen schneller und reduzieren dann, das klingt gut.

Neuronale Netzt sind in der Lage, Gesetzmäßigkeiten "intuitiv" zu erkennen, wie wir auch: man füttert es mit Beispielen, und es imitiert die Prinzipien.

Da kommt noch einiges.

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Ehemaliger Nutzer 05.07.2012 | 01:30

"Neuronale Netzt sind in der Lage, Gesetzmäßigkeiten "intuitiv" zu erkennen, wie wir auch: man füttert es mit Beispielen, und es imitiert die Prinzipien."

Du meinst die künstlichen neuronalen Netze. Sie sind per definitionem primitiver als natürliche neuronale Netze (also Gehirne) und werden es auch immer bleiben... das ist ein Axiom, das man nicht umgehen kann.

Das natürliche neuronale Netz reagiert nur zum Teil so, dass es Gesetzmäßigkeiten erkennt und danach handelt... zum Teil reagiert es aber nichtlinear, so dass alle Gesetzmäßigkeiten zerbrechen und neue neuronale Ketten entstehen, die zu völlig unvorhersehbaren Reaktionen führen.

Aber, hm, atonale Musik kann von einer Maschine selbstverständlich imitiert werden, weil bei der Entstehung von solchen "Werken" das Gehirn des "Künstlers" sowieso nicht betätigt ist, man malt irgendwelche Hervorhebungen auf einem Blatt Papier ab etc. So betrachtet könnte auch ein Traktor Gedichte schreiben...

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Ehemaliger Nutzer 05.07.2012 | 01:53

"Es ist das einzige Stück des Komponisten, das sich aus von ihm festgelegten Axiomen absolut zwingend entwickelt. Warum kann es begeistern? Weil die Axiome neu und einmalig sind."

"Diese Anordnungen selber sind aber seine Handschrift, und er betont auch immer wieder, dass er derjenige ist, der „die Fragen stellt“. Von Menschenhand geschrieben sind auch die Axiome von Iamus."

Ein Axiom ist Grundsatz einer Theorie, eine unbeweisbare, aber in sich einsichtige Wahrheit, die allgemein als gültig und richtig anerkannt wird. Man kann sie nicht festlegen, sondern nur erkennen. Die Anordnungen, die "von Menschenhand" für Computer geschrieben werden, heißen nicht Axiome, sondern Algorithmen.

Michael Jäger 05.07.2012 | 10:19

Ja.

Sie sprechen einen wichtigen Punkt an. Viele Unterhaltungsmusik könnte wirklich vom Computer hervorgebracht werden. Wenn man E-Musik mit dem Computer generiert, verwandelt man sie allenfalls in U-Musik. Man kann sie sich zum Beispiel als zum Kauf stimulierende Musik, sowas gibt es ja, für ein gehobenes Publikum vorstellen.

Andererseits ist ja die Gegenüberstellung U-Musik und E-Musik problematisch. Man kann wahrscheinlich nur fragen, was "Kunst" ist und was nicht. Die Beatles und die Rolling Stones z.B. haben "einmalig neue" Musik gemacht - nicht auf dem Niveau von Boulez, aber auf sehr hohm Niveau im Bereich der sogenannten U-Musik -, und es ist absolut unvorstellbar, daß, wenn sie nicht gewesen wären, eine Maschine an ihrer Stelle etwas annäherend Ähnliches, ja auch nur etwas irgendwie Vergleichbares zustandegebracht hätte.

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Ehemaliger Nutzer 05.07.2012 | 14:20

Wenn ich lese/höre, dass Boulez ein E-Musiker, dass Jandl ein Schriftsteller und dass Beuys ein Künstler ist, dann fange ich an, die Zivilisation in Frage zu stellen. Es ist würdiger, ein Nihilist zu sein, als sich mit so etwas zu beschäftigen. Und der Zynismus, mit dem solche Beschäftigungen für etwas Erhabenes und Geistreiches erklärt werden, zieht mir die Schuh aus...

miauxx 06.07.2012 | 00:31

Das Beispiel Bergs "Lulu" trifft; ist bestes Argument!

Es ist wohl, zumindest bis jetzt, nicht vorstellbar, dass uns eine Musik restlos überzeugen oder ausfüllen kann, wenn nicht doch irgendwie ein absichtsvoller Schöpfer dazu gedacht wird - auch wenn das noch so unterbewußt geschieht. Ein Computer kann ein solcher nicht sein. Er ist/ hat keine Persönlichkeit, beabsichtigt nichts und macht auch keine Fehler. Es wäre absolut müßig, eine vollkommen computergenerierte Musik als "gut", "schlecht", "schön", "hässlich", "schwierig", "leicht" ... begreifen zu wollen.

Uwe Theel 06.07.2012 | 00:53

Ob ich zwischen Beamaten und Beamtensprache unterschjeiden könnte?

Klar kann ich das.

Bleiben trotzdem die Fragen:

Wer anders als ursprünglich die Beamten spricht Beamtensprache?

und

Wenn (meine) Sprache wie Beamtensprache klänge, weil sie Maschinensprache sei, ich also maschinhaft sei, wie Du unterstelltest, dann wird den Beamten (tertium comparationes) die Maschinenhaftigkeit ebenso unterstellt.

Etwas mehr Logik neben der Emotionalität, könntest Du Deinen Argumentationen schon angedeihen lassen

Uwe Theel 06.07.2012 | 01:00

Ich hoffe Du leidest nicht am Stockholmsyndrom (identifikation mit dem Agressor)?

Sei beruhigt: Weder könnte "eine" Gestalt lieben, wenn die hier schon in der dritten oder vierten Instanz auftaucht noch würde mich das Kommunikatiosangebot eines leicht mißbrauchten Chinchillas von dieser Möglichkeit überzeugen oder gar auf die Idee bringen Dich zu entführen oder zu töten.

P.S.: Du gehst, wenn es interessant werden könnte auffällig oft frühstücken. - Hab acht mit den Kalorien, kann ich da nur sagen!

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Ehemaliger Nutzer 06.07.2012 | 05:01

Das sind ganz falsche Zusammenschlüße. Die Beamten reden zwar (an ihren Arbeitsplätzen) die Beamtensprache und solange sie es tun, agieren sie wie Maschinen. Das macht sie aber nicht endgültig zu Maschinen, weil sie es auch anders können und gelegentlich anders tun. Wenn ein Beamte sich privat mit einer Frau verabredet, dann findet er schon die passende Worte. Und wenn es in einem Nebenzimer brennt, agiert er ganz menschlich und schreit nicht solche Sätze, die er in Briefen an die Kunden schreibt. Für eine Maschine ist es aber so ziemlich wurst, ob es im Nebenzimmer brennt, sie wird ihr Verhalten deswegen nicht äündern...

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Ehemaliger Nutzer 06.07.2012 | 05:24

Ich sage ja, ohne Gifs ist es voll bescheuert... sonst hättest Du jetzt so eine ziemlich ausdrucksvolle Antwort (ab)gekriegt. Aber sei unbesorgt, das mit leicht missbrauchtem Chinchilla ist gemerkt, und es wird darauf geantwortet, wenn die Zeit reif ist... sei auf was gefasst. ;))))

Dass Du mich nicht lieben kannst, ist die Enttäuschung meines Lebens... ich überlege gerade, ob ich mich in einem Kloster einmauern sollte. Dann werde ich aber auch nicht bloggen... und alle werden wissen, dass es Deinerwegen ist!

Stockholmsyndrom, hm... ich finde es interessant, dass die Fähigkeit einen Menschen zu lieben, auch dann (oder GERADE dann) wenn er sich daneben verhält, als Krankheit aufgefasst wird. Es hat sich also als Norm etabliert, dass man nur solche Menschen lieben kann und darf, die unsere Wünsche und Vorstellungen erfüllen, sich anpassen und alles "richtig" machen. Einen Aggressor (also einen, dem es so sclecht geht, dass bei ihm die Sicherungen durchbrennen), kann man also per definitionem nicht lieben? Gauck hat vor Kurzem in einer Rede über deutsche glückssüchtige Gesellschaft hergezogen... ich fand es sehr klug von ihm, dass er die Sache so sieht. Und wenn wir das auf Stockholmsyndrom übertragen, würde es heißen, man sollte nur solche Menschen lieben, die unsere Vorstellungen von Glück erfüllen (ist ja auch sehr nützlich, solche Glücksbringer zu lieben)... alles andere ist krank?

Boah, nee... ich gehe mal weiter frühstücken.

schiel.ender 06.07.2012 | 08:58

Iamus: wir wissen, dass die Komposition(en) von einem Computerprogramm generiert wurde(n) und ich finde, dieses Wissen beeinflußt bereits den Höreindruck; sucht man doch, wie der Autor des Beitrags anschaulich beschreibt, nach so etwas wie einer Intention, einem musikalischen Standpunkt, der ja, man mag mir widersprechen, als intentionslos aufgefasst werden kann und schon aus diesem Grund einen musikalischen Standpunkt markiert.

Anders gesagt: wäre ein Programm in der Lage veränderte Algorithmen zu generieren, selbst per Zufallsgenerator, bedürfte es, bislang jedenfalls, dazu stets eines Programmierers.

Interessant wäre natürlich zu erfahren wie Iamus beim komponieren eigentlich vorgeht. Lediglich ein gering modifizierter Algorithmus dürfte vollkommen andere Ergebnisse zutage fördern.

Der Turing-Test setzt imao eigentlich voraus, dass der Mensch nicht weiß, ob er es mit einem Menschen oder mit einer Maschine zu tun hat, jedenfalls nach meinem Kenntnisstand.

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Ehemaliger Nutzer 06.07.2012 | 08:58

@DandelionWine

"Danke Michael,

für diesen erhellenden Artikel, mit dem Du exemplifizieren kannst, dass originäre Intentionalität ein zentrales und signifikantes Moment des Humanen ist, ohne, dass dabei das Humane verklärt oder das Maschinelle verteufelt wird."

Dieser Satz macht den Eindruck, dass er von einer Maschine erstellt wurde.

Nein, nein, ein wohlprogrammierter Satzgenerator würde niemals so viele Fremdwörter auf so engem Raum verwenden. Dazu brauchts schon einen deutschen Akademiker.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 06.07.2012 | 08:59

@Baszlo

Die wenigste menschgemachte Musik ist doch orginell und wirklich neu, normalerweise werden nur bekannte musikalische Versatzstücke neu zusammengesetzt. Ist das in der E-Musik wirklich anders?

Es kann gar nicht anders sein. So rasend viele Noten gibt es nicht, so rasend viele Kombinationsmöglichkeiten der paar Noten gibt es auch nicht, es kommt hinzu, daß etliche Kombinationen unter den Tisch fallen (sollten), weil sie sich grauenvoll anhören.

In der Literatur ist es nicht anders. Alle nur denkbaren Geschichten sind längst geschrieben, trotzdem sind "neue" Geschichten immer noch interessant.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 06.07.2012 | 09:00

@Michael Jäger

Die Beatles und die Rolling Stones z.B. haben "einmalig neue" Musik gemacht - nicht auf dem Niveau von Boulez, aber auf sehr hohm Niveau im Bereich der sogenannten U-Musik -,

Was bringt dich zu der Einschätzung, das sei nicht auf dem Niveau von Boulez? Wenn du zwei Leichtathleten miteinander vergleichst, einen Kugelstoßer etwa und einen Weitspringer, dann merkst du sofort, daß es Unfug ist, einen Vergleich auch nur zu versuchen. Du kannst die beiden Sportler lediglich innerhalb ihrer Disziplin in eine Rangordnung bringen.

Und was die atonale Musik betrifft: Musik ist, wenn du den Körper nicht mehr ruhig halten kannst.

http://www.youtube.com/watch?v=7vNB5d8cU1Y

Ich liebe die Mathematik, aber ich will sie nicht hören.

Ciao

Wolfram

P. S.: Als Sonderbonus gibt's noch einen Mozart-Jodler.

http://www.youtube.com/watch?v=OIkhDElvRJ0&feature=related

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Ehemaliger Nutzer 06.07.2012 | 09:01

@DandelionWine

Wenn ich lese/höre, dass Boulez ein E-Musiker, dass Jandl ein Schriftsteller und dass Beuys ein Künstler ist, dann fange ich an, die Zivilisation in Frage zu stellen.

Was Jandl betrifft möchte ich dir energisch widersprechen. Dem Jandl saß der Schalk im Nacken, er hat Sprache in Musik verwandelt.

http://www.youtube.com/watch?v=ixgbtOcEgXg

http://www.youtube.com/watch?v=wA1ETKRE4gI&feature=related

Solche Gedichte sollte man hören, nicht lesen.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 06.07.2012 | 09:04

@DandelionWine

Ich sage ja, ohne Gifs ist es voll bescheuert...

Ein Leben ohne Gifs ist zwar möglich, aber nicht sinnvoll. ed2murrow hat mich gelehrt, man dürfe jetzt nicht mehr schreiben <img src="www.dingsbums.de/buidl.jpg">, sondern man könne jetzt einfach ein Bild aus dem Internet (nicht von der eigenen Festplatte!) in den Zwischenspeicher kopieren und dann in das Kommentarfenster per "Einfügen" abkübeln. Hiermit gebe ich dies esoterische Geheimwissen an meine Jünger weiter.

Dass Du mich nicht lieben kannst, ist die Enttäuschung meines Lebens... ich überlege gerade, ob ich mich in einem Kloster einmauern sollte. Dann werde ich aber auch nicht bloggen... und alle werden wissen, dass es Deinerwegen ist!

http://www.youtube.com/watch?v=rb1O_Nr1wWY

Ciao

Wolfram

Michael Jäger 06.07.2012 | 09:42

Ich würde die Beatles/Rolling Stones und Boulez nicht in eine Rangordnung bringen, derart daß der eine höher "bewertet" würde als der andere. Das würde ich genauso wie Du für Unfug halten. Aber wenn "einmalig neu" das Kriterium ist, wird es von Boulez auf einem "höheren Niveau" erfüllt, weil er die Grammatik der Musiksprache revolutionert hat, während die Beatles/Rolling Stones sich in einer gegebenen Grammatik bewegt haben.

Uwe Theel 06.07.2012 | 09:49

Lieber Wolfram,

auf Deine philosophischen Gedanken gehe ich jetzt nicht weiter ein, aber bezüglich des Einbettens von Gifs sei Dir geholfen:

Wenn Du im Fenster KOMMENTAR BEANTWORTEN in der zweiten Zeile der Formatierungsleiste das vorletzte Symbole (so eine kleine Katte) anklicktest, dann ginge ein Fenster auf, wo Du die URL (Quelladresse im Netz) des einzufügenden Bildes eingeben (copy+paste) könntest, wenn es denn von JJK schon freigegben wäre.

Aber alles was Spaß macht im Blog, außer sich mit Leuten streiten - wenn auch die Auswahl und der Überblick dazu sich inzwischen sehr eingeschränkt hat -, ist bisher ja abgeschaltet.

lg

uwe

P.S.: Funktionieren tut das GIF-Einfügen übrigens aber schon, wenn Du einen Blogtext (keinen Kommentar) erstellen tust.

Uwe Theel 06.07.2012 | 09:58

Wie ich sehe, hast Du keine Ahnung, was das Stockholm-Syndrom besagt und unter welchen Bedingungen es nur funktioniert. Aber keine Sorge, ich versuche erst gar nicht, es Dir zu erklären.

Halte Du Dich nur an Papa Gauck, mißverstehe ihn auch und werde glücklich, macht nicht so dick, wie dauerndes Frühstücken in der dreiviertels Nacht.

Eines muß ich Dir aber noch sagen:

1) Du hast mich für einen Agressor Dir gegenüber erklärt, nicht umgekehrt.

2) Du warst es die hier mit inhaltsloser, aber emotionalaufgeladener Anmache ad personam mir gegenüber wieder einmal startete

https://www.freitag.de/autoren/michael-jaeger/iamus-scheitert-am-turing-test#1341442994133312

nicht umgekehrt.

Dandelionwine, bleib bei Deinem Frühstück

miauxx 06.07.2012 | 12:18

"Ich liebe die Mathematik, aber ich will sie nicht hören."

Ein schöner Satz! Wenngleich sich aus Deinem Kommentar ableiten ließe, atonale Musik (die es genaugenommen gar nicht gibt) sei eine zusammengerechnete, arithmetische Musik. Das ist ganz und gar nicht so! Das, was seit der Jahrhundertwende im weitesten Sinne unter "atonal" gefasst wurde, hatte so ziemlich nichts mit einem Ausrechnen zu tun. So manchen Komponisten würde man damit arg beleidigen. Was nach 1900 gemeinhin unter dem Label "Atonalität" gefasst wurde, war zunächst ein Umgehen bzw. in verschiedene Richtungen geweiteter Umgang mit dem musikalischen Material. Vergleichbar dem, was ein Kokoschka oder Kandinsky in der Malerei oder ein Stefan George in der Lyrik war.

Gut - Schönberg hat gewissermaßen den Grundstein für das serielle Komponieren der 50er/ 60er Jahre gelegt, welches in Teilen schon als mathematische Übung gesehen werden kann. Aber z.B. gerade der von Jäger zitierte Alban Berg (Schönberg-Schüler) hat es geschafft, zwar nach der Methode der Dodekaphonie zu komponieren, seine Werke dabei aber ungeheuer persönlich werden zu lassen. Und auch wenn etwa ein J.S. Bach heute gerne unter Aspekten mathematischer Ordnung, Reihen und Symmetrie analysiert wird, so kann das aber nur ein Teilaspekt seines Schaffens fassen. Manchmal erscheint es mir so, als suchten solche Darstellungen geradezu nach dem faszinierend Spekulativen (Zahlenmystik ohohoh), um, buchstäblich, irgendetwas Interessantes herauszuschälen. Wenn Musik also letztlich bis auf ein quantifizierbares Grundgerüst runtergerechnet wird, dann kann man freilich auch Computer komponieren lassen ...

Insofern ist Dein Satz, "Musik ist, wenn du den Körper nicht mehr ruhig halten kannst.", auch ein sehr schöner und treffender!

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Ehemaliger Nutzer 06.07.2012 | 13:20

@Uwe Theel

Wenn Du im Fenster KOMMENTAR BEANTWORTEN in der zweiten Zeile der Formatierungsleiste das vorletzte Symbole (so eine kleine Katte) anklicktest, dann ginge ein Fenster auf, wo Du die URL (Quelladresse im Netz) des einzufügenden Bildes eingeben (copy+paste) könntest, wenn es denn von JJK schon freigegben wäre.

Die wird freigegeben, wenn du einen im Kommentarfenster stehenden Text markierst. Damit kannst du aber kein Bild einstellen, sondern einem Text einen Link zuweisen.

Ciao

Wolfram

Michael Jäger 06.07.2012 | 13:43

Mit allem einverstanden, aber ich wiederhole noch mal: Auch in der seriellen Musik gibt nur ein einziges Stück, das "als mathematische Übng verstanden werden kann", eben das erste der Structures pour deux pianos von Boulez.

Es ist doch überhaupt so, daß Musik und Mathematik immer schon "zusammengehangen" haben. Über Menschen, die in beiden Fächern begabt sind, z.B. Einstein, spricht man seit langem. Meine persönliche Vermutung ist, daß in der Geschichte der musikalischen Komposition ein Übergang in der Mathematikgeschichte mit großer Verzögerung nachvollzogen wurde, der nämlich von der Mathematik des Abzählens und der Proportionen zur Mathematik der Gleichung, und daß uns deshalb serielle Kompositionen, die den Schritt getan haben, erst einmal befremden. Eine sich aus einem Axiom ableitende Musik ist doch schon Die Kunst der Fuge von J. S. Bach.

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Ehemaliger Nutzer 06.07.2012 | 14:40

@Michael Jäger

Aber wenn "einmalig neu" das Kriterium ist, wird es von Boulez auf einem "höheren Niveau" erfüllt, weil er die Grammatik der Musiksprache revolutionert hat, während die Beatles/Rolling Stones sich in einer gegebenen Grammatik bewegt haben.

Ich muß jetzt ganz vorsichtig sein, weil ich von Musik nichts verstehe. Von Leuten, die was davon verstehen, habe ich mir aber sagen lassen, daß das Album "Sergeant Pepper's Lonely Hearts Club Band" auch in seiner Formensprache bahnbrechend war.

Ciao

Wolfram

Michael Jäger 06.07.2012 | 16:41

Naja, aber sie haben z.B. nicht die Tonalität verlassen oder die Rhythmik total revolutioniert. Das wäre auch vollkommen kontraproduktiv gewesen! Wie hätten sie uns sonst eine so schöne Begleitmusik zu 1968 geben können, die wir auch verstehen konnten! Aber wer weiß, ob nicht früher oder später auch die U-Musik atonal wird. Zwölftonjazz gibt es ja schon. Ach, Seargent Pepper... Ich erinnere mich noch, als die Platte rauskam, vermietete meine Mutter das Zimmer, in dem unser Plattenspieler stand. Der Untermieter war ein Japaner, der Geschäftsbeziehungen zu Siemens hatte und dort irgendwie hospitierte. Dieser Mann mußte seine ganze Höflichkeit zusammennehmen, die überwältigend groß war, denn ich konnte nicht anders, als ihn zu bitten, mir die Platte gleich ganz anhören zu dürfen, und er mußte notgedrungen zuhören...

miauxx 06.07.2012 | 21:34

"Es ist doch überhaupt so, daß Musik und Mathematik immer schon "zusammengehangen" haben. (...)"

Natürlich! Natürlich im wahrsten Sinne des Wortes!

Da könnten wir jetzt freilich bei Pythagoras anfangen. Haben uns doch schon die vorsokratischen Denker die Grundlagen geliefert, auf deren Basis wir letztlich überhaupt in der Lage waren, musikalische Systeme aufzustellen und irgendwann ein Klavier zu bauen. Nur ist es halt letztlich eine zu kurz springende Banalität, Musik als Proportionsverhältnis zu fassen. Musik ist ein kultureller Komplex, der mehr ist als nur Klang. Ich kann etwa auch eine Rose mathematisch beschreiben. Ihre kulturelle Funktion und warum wir sie schön und ihren Geruch als angenehm (oder auch nicht) empfinden - da wird es eng mit den mathematischen Mitteln.

Michael Jäger 07.07.2012 | 00:57

Da sage auch ich Natürlich!, wenn Sie sagen "Musik ist ein kultureller Komplex, der mehr ist als Klang". Soweit ich weiß, haben die Griechen mit den Proportionen sowohl in der Mathematik als auch in der Musik die Vorstellung einer Ordnung der Welt, des "Kosmos", verbunden. Der Klang der Musik war der Klang der Harmonie der Welt. Mathematiche Folgerichtigkeit als Metapher für eine Ordnngsunterstellung. Das ist kulturell. - Ich schreibe vielleicht morgen noch was dazu (wie verhält es sich heute?), im Moment merke ich, daß ich zu müde bin...

m.meiner 07.07.2012 | 03:42

Klang dort Stolz aufs Kackreaktionäre durch?

Nun gut ...

Was Sie dann allerdings zu zeitgenössicher Musik zu sagen hätten, wäre einem Hurz eines Hans Peter Kerkeling gleichzusetzen. Oder sollte ich mich da gewaltig täuschen?

Eindruck macht man dem Kulturreaktionär stets mit dem was er für groß hält: für wirklich groß.

Vielleicht weil er sich als kleine Wurst empfindet.

Aber lassen wir das.

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 05:22

"Aber lassen wir das"

Nein, warum? Ihre Frage nach dem Kunstbegriff war völlig sinnlos und provokativ, weil sie eindeutig nicht zu beantworten ist. Es sind in diesem Bereich keine klare und einheitliche Definitionen möglich. Da Sie aber von den anderen solche Leistingen fordern, sollten Sie in der Lage sein, sie selbst zu bringen. Sie halten sich für Kenner der modernen Kunst? Dann erklären Sie bitte Ihr Kunstbegriff. Warum sind Boulez und Beuys Künstler? Was veranlasst Sie dazu, ihre Werke als Kunst zu bezeichnen?

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 05:44

Was ich kann oder nicht kann und was ich gemacht oder nicht gemacht habe, geht Sie den feuchten Dreck an. Ich habe Sie nach Ihrem Kunstbegriff gefragt. Das war keine Ankündigung, dass ich meine Persönlichkeit zu einer öffentlichen Besprechung freigegeben habe.

Die Aussage "Warum sollten Boulez und Beuys keine Künstler sein?" bringt nicht weiter beim Verständnis von Kunstbegriff.

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 05:49

"Was glauben Sie eigentlich was die Masse der Menschen damals über Mozarts Arbeiten gedacht hatte?"

Tja, was hat denn die Masse der Menschen damals über Mozarts Arbeiten gedacht? Erzählen Sie es mir mal. Meines Wissens nach wurde er schon als Kind als Genie gefeiert. Wobei es an sich selbst natürlich nichts beweist und ich würde auf so einer Ebene nicht argumentieren. Aber die Frage haben Sie gestellt, nicht ich.

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 05:58

Wenn Sie solche Ausdrücke nicht lesen wollen, dann lassen Sie meine Persönlichkeit in Ruhe und bewegen Sie sich auf einer sachlichen Ebene. Ich muss mich hier nicht jedem Troll ausliefern. Sie sind hier erst seit Gestern angemeldet und haben schon über 60 Kommentare geschrieben, in denen Sie sich überwiegend damit beschäftigen, völlig inkompetente Bemerkungen abzuliefern und die anderen Blogger zu provozieren? Welcher Nick es der Reihe nach ist, frage ich so gar nicht...

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 06:26

Du sprichst jetzt den Punkt an, der in Russland seit fast zwei Jahrhunderten diskutiert wird. :)) Genau gesagt, seit Puschkins Drama Mozart und Salieri (1832). Da hat Puschkin nämlich die Frage gestellt, ob man Harmonie mit algebraischen Mitteln nachprüfen/beweisen/erstellen kann... diese Frage ist seitdem zu einem geflügelten Wort geworden. Seine Antwort auf diese Frage lautete natürlich Nein (könnte ja nicht anders sein, als Schüler hat er in Mathematik keine glänzende Leistungen gebracht :). Aber ob das alles so eindeutig ist? Hm... ich habe gerade Das Musikalische Opfer von Bach im Sinn, muss aber einige Sachen nachschlagen und nachdenken, bevor ich mehr dazu sagen kann. Schön jedenfalls, dass diese Aspekten in der Diskussion angesprochen werden... ich finde es interessant.

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 07:14

Hier ist der Auszug aus Puschkins Drama, wo die Frage über Verhältnis zwischen Musik und Algebra thematisiert wird (Du kannst ja Russisch). Deutsche Überstzung habe ich im Netz leider nicht gefunden... und selbst möchte ich nicht übersetzen, weil ich von literarischen Übersetzungen Zahnschmerzen bekomme, von Lyrik sowieso. Sinngemäß geht es aber darum, dass Salieri erklärt, er wollte Musik wie ein Handwerk analysieren und hat sich selbst als Handwerker betrachtet. Er meinte, wenn man Musik erst als Handwerk begreift und Harmonie durch Algebra erfasst, dann kann man dadurch auf eine höhere Stufe des Schaffens kommen. Das war sein Widerspruch an Mozart, der - seiner Meinung nach - genial, aber leichtsinnig war und seine Genialität verschwendete.

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 07:19

Haha, ist mir gerade in den Sinn gekommen: Was würde Puschkin über solche Computerexperimente sagen, die im Artikel beschrieben sind? Und was Salieri? Mozart würde ja gar nix sagen, er geht in die nächste Kneipe eins drauf trinken und sich nach schönen Mädels umgucken...

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 08:20

@Michael Jäger

Naja, aber sie haben z.B. nicht die Tonalität verlassen oder die Rhythmik total revolutioniert. Das wäre auch vollkommen kontraproduktiv gewesen! Wie hätten sie uns sonst eine so schöne Begleitmusik zu 1968 geben können, die wir auch verstehen konnten!

Drei Sätze, die in dieser Abfolge sehr interessant sind. Du monierst an den Größen der Rock-Musik (im weitesten Sinne) den Umstand, daß sie - im Gegensatz zu den Größen der Neuen (E-)Musik - keine oder nur graduelle Veränderungen der Formensprache geschaffen haben. Das würde sie unter die E-Musik-Komponisten stellen. Motto: Was ein richtiges Genie ist, beschert uns auch neue Formen. Sofort anschließend seufzt du erleichtert auf. Ihre Musik wäre nicht mal halb so schön gewesen, hätten sie sich auf den Neue-Formen-Firlefanz eingelassen.

Dabei bin ich mir gar nicht sicher, ob die Rock-Musik der sechziger und siebziger Jahre nicht doch einiges an den Formen revolutioniert hat. Hör dir nur mal dieses Stück von Jimi Hendrix an.

http://www.youtube.com/watch?v=DcZKkZO7CTI

Der zerfetzt hier ein nur zu bekanntes Stück in seine Bestandteile und setzt die dann wieder neu zusammen - und zwar so was von. Fetziger als John Cages "As slow as possible" (Spieldauer 639 Jahre) ist es allemal.

Aber wer weiß, ob nicht früher oder später auch die U-Musik atonal wird.

Das, was wir heute klassische E-Musik nennen war zu ihrer Zeit Unterhaltungsmusik. "Hömma, Händel, wir möchen da gern ein Fest mit Feuerwerk veranstalten. Kannst du uns nicht eine fetzige Musik dazu komponieren?" Das war zunächst, aus ökonomischen Gründen, eine Sache der vermögenden Schichten, später popularisierte sich das. Kennst du Heines Klage über den "Jungfernkranz" aus Carl Maria von Webers "Freischütz", den man überall auf den Straßen Berlins hören konnte?

http://de.wikisource.org/wiki/Der_Jungfernkranz

Ciao

Wolfram

Michael Jäger 07.07.2012 | 09:15

Ich bestreite ja gar nicht, daß sie „einiges an den Formen verändert“ haben. Und halte sie allemal für „Genies“. Ich sage nur, daß die atonale und die serielle Musik auf einer tieferen Ebene als sie und daher umfassender die musikalische Grammatik verändert haben.

Interessant wäre die Frage, ob die Formveränderungen in der U-Musik solche der E-Musik nachvollzogen oder auch ihr gegenüber neu waren. Was meinst Du? Das ist eine jetzt echte Frage von mir.

Aber noch einmal: Es war gar nicht meine Absicht, Boulez und die Beatles unterschiedlich zu werten, ich habe sie im Gegenteil eingeführt, weil beide Seiten das Kriterium „einmalig und neu“ erfüllen, das in meinem Artikel eine Rolle spielt.

Ich würde nicht sagen, die Musik der Beatles, Rolling Stones usw. wäre „nicht so schön“ gewesen, wenn sie atonal gewesen und sich einer Rhythmik à la Boulez bedient hätte, sondern daß ich sie dann damals nicht verstanden hätte. Also, die Schönheit von Boulez‘ Le Marteau sans Maitre ist schon überwätigend.

Michael Jäger 07.07.2012 | 09:24

Mozart wurde als Kind gefeiert, aber da hat er noch nicht die Musik gemacht, für die wir ihn heute feiern. Es ging gut mit ihm, bis er, immer noch gefeiert, nach Wien ziehen und dort sein Metier ausüben konnte. Da dachte er, jetzt kann ich ja mal richtig loslegen, und komponierte für die Wiener seine letzten 12 Klavierkonzerte, eins kühner als das andere nach damaligem Verständnis. Da hatte er sich gefunden. Aber die Wiener waren zunehmend entsetzt. Sie blieben weg, Mozart bekam weniger Einkünfte, verarmte und starb als junger Mann.

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 10:04

Als junger Mann starb er aber sicherlich nicht deswegen, dass man seine Musik nicht genug gefeiert hat? In den Zeiten starben sehr viele Menschen im jungen Alter, dazu gab es genug Gründe.

Ich verstehe nach wie vor nicht, was durch diese Parallele bewiesen werden soll? Ja, es gibt in der menschlichen Geschichte unzählige Beispiele, dass die Künstler/Literaten/Wissenschaftler während ihrem Leben nicht anerkannt und sogar verfolgt und vernichtet, nach dem Tod aber zu Genie erklärt wurden. Und? Was folgt daraus? Heißt es jetzt, dass jeder, der während seinem Leben nicht anerkannt wird, nach seinem Tod automatisch zu Genie wird?

Bei atonalen Musiker trifft es alles aber gar nicht zu, denn die Eintrittskarten in ihre Konzerten kosten ein Vermögen und an Anerkennung mangelt es nicht. Und dass es trotzdem immer noch ein paar reaktionäre Menschen gibt, die solche Musik nicht mögen... tja, Herr Jäger, Sie sind ein Mensch aus der Zukunft. Ich bin es nicht.

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 10:05

@m.meiner

Klang dort Stolz aufs Kackreaktionäre durch?

Stolz ist sicher nicht das richtige Wort. Es ist einfach so.

Was Sie dann allerdings zu zeitgenössicher Musik zu sagen hätten, wäre einem Hurz eines Hans Peter Kerkeling gleichzusetzen.

Ach, die zeitgenössische Musik... In der Tat, ich mag Dieter Bohlen nicht sonderlich.

Eindruck macht man dem Kulturreaktionär stets mit dem was er für groß hält: für wirklich groß.

Vielleicht weil er sich als kleine Wurst empfindet.

Ich bin der Sohn eines Metzgers und weiß kleine Würste zu schätzen. Wer das Wienerl nicht ehrt, ist der Plockwurst nicht wert.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 11:59

@j.kelim

Ist das nicht faszinierend, auf der einen Seite, der emotionslose Computer und auf der anderen Seite, der sich immer weiter ausbreitende autistisch kausalmechanistische, emotionslose Mensch.

Die Legende von der Emotionslosigkeit der Computer ist genau das, eine Legende nämlich. Es ist eine pure Propagandalüge, daß Computer irgendwas mit Mathematik oder Naturwissenschaft zu tun hätten. Sicher kannst du mit einem Computer ausrechnen, wie viel 7 mal acht ist. Meiner behauptet, die Lösung wäre 56, ich will es ihm mal glauben, vor allem da der Taschenrechner das gleiche Ergebnis liefert. Aber es kann natürlich sein, daß die beiden insgeheim vernetzt sind und sich einen Scherz mit mir erlauben.

Ist dir schon mal aufgefallen, wie oft in einem Computerprogramm das Wort "hex" auftaucht? Wikipedia, anscheinend tief in die magische Verschwörung verwickelt, beschwichtigt zwar: "In der Datenverarbeitung wird das Hexadezimalsystem sehr oft verwendet, da es sich hierbei letztlich nur um eine komfortablere Verwaltung des Binärsystems handelt", aber ich lasse mich dadurch nicht täuschen.

Ich habe das Betriebssystem Witchows 7 installiert und dieses Betriebssystem macht mit mir, was es nur will. Der Witchows (H)explorer bricht zusammen, wie er grad lustig ist, klicke ich rechts auf einen Ordner, so macht er in jedem Fall "Kräsch, Bumm, Aus". Formatiere ich in WORD (aka Magic Spell) einen Absatz für Italienisch, so bricht das Programm zusammen, immer.

Ich hatte mal, bevor ich eine Internetverbindung hatte, das Computerlexikon Encarta installiert. Das lief so weit ganz ordentlich, nur je - des - mal, wenn ich das Wort "Dekompensation" in die Suchmaske eingab brach das Programm zusammen. Nur beim Wort "Dekompensation".

Nun gibt es Leute, die haben das Betriebssystem Mag (!) von Appal (to appal - erschrecken, entsetzen) installiert und sie behaupten, bei ihnen sei das mit dem Zusammenbrechen nicht so wild. Ich aber wöhne, und zwar arg-, das sagen sie nur, weil sie ihr Betriebssystem nicht verärgern wollen.

Am Standort großer Server wird bereits heute bei Inbetriebnahme ein Hamster rituell geschlachtet und im Mauerwerk begraben. Der notorisch langsame und fehleranfällige Server des FREITAG war wahrscheinlich deshalb so zickig, weil man ihm dies Opfer nicht dargebracht hat.

Die Betriebssysteme werden immer komplizierter und zickiger, bald wird man Hunde statt der Hamster nehmen müssen und der Tag wird kommen, da man Witchows überhaupt nur dann in Gang bekommt, wenn man eine Jungfrau opfert.

Apropos Jungfrau: Die Frau als solche ist bekanntermaßen ein Quantenmechanismus, Verhaltensvorhersagen sind nur statistisch über eine große Frauenpopulation möglich. Verglichen mit einem Computer aber ist sogar eine Frau ausgesprochen berechenbar.

Je komplizierter ein System wird, desto mehr entwickelt es ein Eigenleben, das sich hartnäckig auch dem Schöpfer entzieht. Das ist vielleicht ein gutes Denkmodell, um sich zu erklären, wieso Gott, der immerhin das Universum aus dem Nichts heraus erschaffen und mit eigenen Gesetzmäßigkeiten versehen hat, die Panne mit Satan, dem gefallenen Engel passieren konnte. Gemeinhin denkt man ja gerne, daß jemand, der etwas geschaffen hat, die absolute Kontrolle über dieses Etwas hat und auf Dauer behält, weil er ja die Gesetzmäßigkeiten, nach denen das abläuft, bis in die Einzelheiten kennt.

Daß der Mensch die Gesetzmäßigkeiten der Physik, der Chemie und der Biochemie nur unvollständig und nur so lala erkennen kann, leuchtet unmittelbar ein. Unsere Umwelt, unsere eigene Körperlichkeit, unser Denken finden wir vor, wir haben all das nicht geschaffen und wir müssen uns deshalb mühen, dahinter zu kommen, wie das alles abläuft, was die Welt im Innersten zusammenhält.

Die Wirtschaft aber, bedenkt dies wohl, haben wir nicht vorgefunden, die haben wir Menschen uns selber erfunden. "Ich hab da einige Felle, Erwin, die ich selber nicht brauche. Du hast, wie ich sehe, einige Tonkrüge, die du vielleicht selber nicht brauchst, die mir aber fehlen. Weißt was, wir machen 1 Deal: Ich geb dir ein Fell und du gibst mir vier Krügerl. Nein? Nur zwei Krügerl für ein Fell? Willst du mich ruinieren, willst du, daß meine Familie verhungert? Ich mach dir ein letztes Angebot: Drei Krügerl für ein Fell..."

Das war noch einigermaßen leicht zu durchschauen, dazu brauchte man keine Volkswirtschaftler, geschweige Betriebswirtschaftler, folgerichtig gab es damals auch keine. Irgendein Idiot erfand dann das Geld und ab da wurde die Sache so nach und nach richtig kompliziert. Kein Schwein versteht heute noch, wie Wirtschaft eigentlich abläuft, einige behaupten das zwar von sich, aber spätestens seit sich neulich herausgestellt hat, daß 55,5 Milliarden einfach verschusselt worden sind, kommen doch leichte Zweifel an der Kompetenz der Leute auf.

In der Computerei haben die Pioniere einige nach heutigen Begriffen sehr einfache Programme geschrieben und sie hatten den vollen Überblick, was der Computer da machte. Die Programme wurden komplizierter, die Programmierer aber immer schlauer und so blieb alles im Griff. Irgendwann wurde das Zeug aber so kompliziert, daß man mit Papier und Bleistift nicht mehr weiterkam und die Computer damit beauftragen mußte, bei der Entwicklung neuer Programme behilflich zu sein. Die erledigten ihren Job ziemlich gut und irgendwann war man so weit, daß die Programme oder Betriebssysteme zusammenbrachen und die vom Menschen geschaffene Computerei so kompliziert wurde, daß kein Schwanz mehr wirklich durchblickt.

Manchmal könnte ich meinem Laptop den Hals umdrehen, wenn ich diesen Hals nur fände.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 12:21

@DandelionWine

"So rasend viele Noten gibt es nicht, so rasend viele Kombinationsmöglichkeiten der paar Noten gibt es auch nicht"

Da muss ich Dir aber vehement widersprechen, Wolfram. Was glaubst Du denn, wie viele Noten gibt es insgesamt und wie viele Kombinationen sind möglich? Dass nicht alle von diesen Kombinationen gut klingen würden, ist natürlich eine andere Frage...

Das eben ist das Kreuz, teuerste Blume der Taiga. Der allergrößte Teil möglicher Töne und Tonkombinationen klingt scheiße, und zwar absolut wahnsinnig grauenvoll scheiße. Die leidlich erträglichen oder gar schönen Töne und Tonkombinationen sind längst abkomponiert, von so zweifelhaften Gestalten wie etwa Arcangelo Corelli oder Sir Michael Jagger. Neue Töne aber müssen her. Man ist ja schließlich ein Genie.

Ein Genie, ein Genie,

Hussassa, verzaget nie!

Also machen sich wagemutige Tonforscher auf den Weg und graben die Scheißtöne und Scheißtonkombinationen aus. Es ist dann nur noch eine Frage des Marketings, dem feinsinnigen Kunstfreund die Scheißtöne als Musica Nova oder Musica Viva zu verkaufen.

Eine leichte Aufgabe, denn der feinsinnige Kunstfreund frißt alles.

http://www.youtube.com/watch?v=CSHoiU4ZRE8

A guru guru, balla balla.

Ciao

Wolfram

miauxx 07.07.2012 | 14:27

Hier gerät einiges durcheinander: Die "Note" ist im Bezirk der Musik allein ein grafisches Zeichen und bezeichnet keinen Ton (anders verhält es sich mit dem englischen note). Komponisten der sogen. "Neuen Musik" lassen häufig die konventionelle Notenschrift hinter sich, und verwenden eine freie grafische Notation, die zu lesen meist eine Legende notwendig ist. Wie schon die konventionelle Notenschrift das letzendliche Klangergebnis nur eingeschränkt fassen kann, verbleibt die Umsetzung einer freien grafischen Notation fast vollständig Interpretations- und Gefühlssache des, der, Ausführenden.

Ein Ton ist zunächst ein Ton - für sich genommen völlig neutral. Es kann also keinen "Scheißton" geben. Töne gibt es prinzipiell in unendlicher Zahl. Jede Kultur hat ein Tonsystem. Das ist eine Auswahl möglicher Tonhöhenverhältnisse; oft liegen darin auch Hierarchien und ethische Bewertungen bestimmter Tonstufen bzw. Töne verborgen. In der traditionellen arabischen oder auch indischen Musik z.B. haben Tonstufen individuelle Namen. Diese sind dabei nicht mit einer exakt bestimmten Tonhöhe von so und so viel Hertz zu verwechseln. Es gibt auch Tonsysteme, die gar nicht zwischen exkaten Tonhöhen unterscheiden, sondern nur zwischen relativer Tonähnlichkeit bzw. -unähnlichkeit. So z.B. in indigenen Kulturen des Südseeraumes oder auch in einigen traditionellen Musikkreisen des Balkans.

Doch auch in relativ "festen" Tonsystemen wie dem unseren westlichen, haben wir es mit ethischen Bewertungen und einkulturierten Hörgewohnheiten zu tun, wenn es um mögliche Tonkombinationen geht. Insbesondere im Bezirk der westlichen Kunstmusik haben sich die über die Jahrhunderte gewandelt. Noch im Mittelalter etwa galt es, bestimmte Tonverbindungen und -abfolgen zu vermeiden, weil diese dem Deibel zugeordnet wurden. Heute erschreckt die kein Mensch mehr. Eher erschreckt den westlichen Hörer vielleicht eine Schwebungsdiaphonie von der kroatischen Insel Krk (es wird sie heute wahrscheinlich kaum noch geben) oder eines samoischen Stammes. Und da "wir" heute weltkulturell interessiert sind, findet der eine oder andere diese vielleicht sogar toll (z.B ich :-)) oder hört liebend gerne indische Klänge. Ebenso, oder auch nicht, abschreckend wirkt vielleicht die Musik eines Boulez oder Stockhausen.

Aber auch abgesehen davon, sind es nicht allein Tonkombinationen, die sich vielleicht in einem Kulturkreis erschöpft haben könnten, weshalb das musikalische Rad neu erfunden werden muss. In der klassischen westlichen Musik gab es zu jeweiligen Zeiten natürlich immer wieder Wendungen, die man als gleiche oder mindestens ähnliche bezeichnen kann. Anders ist es auch gar nicht denkbar. Es wäre doch eine nichtssagende Banalität, Musiker X vorwerfen zu wollen, diese Schlußwendung etwa habe man doch schon x-mal von Haydn bis Brahms gehört. Darum geht es doch gar nicht. Kunst entsteht nicht aus dem luftleeren Raum, sondern kommuniziert, nimmt Bezug, ist referentiell. Das Feld möglicher neuer Musik ist immer offen, egal, wieviel bereits komponiert wurde. Und nicht zuletzt besteht selbst die klangliche Erscheinung einer Musik eben nicht allein aus Tonkombinationen, sondern ja auch aus den Parametern Rhythmus, Tempo, Artikulation, ob sie gesungen (mit Text, ohne Text) oder von Instrumenten (da auch v.a. von welchen) vorgetragen wird. Wollte ich nun auf Tonkombinationen beschränken, wäre das in etwa so, als würfe ich einem Dichter vor, schon seine Kollegen der Romantik hätten mit Personalpronomen in der ersten Person gedichtet ... Man denke nicht, dass vielleicht auch in einem "schrecklichen" Boulez-Stück eine Tonkombination vorkommen kann, die so auch in einer Mozart-Partitur steht.

Kulturelle Erscheinungen und vor allem ihre Rezeption kann man eben nicht ausrechnen.

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 16:49

@DandelionWine

Was ich kann oder nicht kann und was ich gemacht oder nicht gemacht habe, geht Sie den feuchten Dreck an.

Ich bin entsetzt, teuerste Blume der Taiga. Wir sind hier beim FREITAG und nicht in Mitterdingharting oder Sibirien. Ich bitte Sie, Ihren Ton zu mäßigen. Ansonsten werde ich Sie kraft meines Amtes als Denkdirwasaus verfluchen/exkommunizieren (Nichtzutreffendes bitte streichen).

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 16:51

@DandelionWine

Er meinte, wenn man Musik erst als Handwerk begreift...

Salieri hatte natürlich recht. Freilich ist Musik ein Handwerk. Aber mei, es gibt Konditoren, die werfen dir ein Croissant zum Fraße vor, das nach Arsch & Friederich schmeckt. Und es gibt andere, die zaubern dir ein Zuckerhörndl, so voll Weichheit, Mammalad und Wohlgeschmack, daß du weinen könntest vor Glück und es schließlich auch tust. Ein Genie ist auch bloß ein Macher - aber was für einer!

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 16:52

@DandelionWine

Vielleicht habe ich gerade versucht, Grammatik zu revolutionieren.

Wegen 1 Gramm Atik rege ich mich nicht auf, wegen eines Kilos dagegen schon.

Denk dir nix, der Dativ nach "wegen" ist im Kommen. In schriftlichen Äußerungen verwende ich immer noch den Genitiv nach "wegen", im mündlichen Ausdruck dagegen käme ich mir affig vor, würde ich den Genitiv verwenden.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 17:29

@Michael Jäger

Ich sage nur, daß die atonale und die serielle Musik auf einer tieferen Ebene als sie und daher umfassender die musikalische Grammatik verändert haben.

Das mag ja sein, nein, das ist wahrscheinlich auch so. Die Frage ist letztlich aber, ob dabei bessere, das heißt schönere Musik dabei herausgekommen ist. Bis Krzysztof Penderecki kann ich den Neutönern noch folgen, dann beißt es bei mir aus.

Aber gut, das mag an meiner Ignoranz liegen. Für mich ist, wie ich schon schrieb, Musik, wenn der Körper zuckt und das Hirn eine Ruh gibt.

Ich liebe Mikis Theodorakis.

http://www.youtube.com/watch?v=bR-77_6bY7w&feature=related

Dabei gibt das Hirn aber keine Ruhe. Der Text ist unterhalb des Videos, auf Spanisch und Englisch.

Interessant wäre die Frage, ob die Formveränderungen in der U-Musik solche der E-Musik nachvollzogen oder auch ihr gegenüber neu waren. Was meinst Du? Das ist eine jetzt echte Frage von mir.

Die Antwort muß ich dir leider schuldig bleiben. Ich verstehe nichts von Musik, überhaupt nichts. Ich kann Musik hören, das war's dann. Ich höre keinerlei Strukturen in Musik hinein, es ist eine Behinderung. Bis heute habe ich die Sache mit den Tonarten nur rein theoretisch verstanden, hören tu ich nichts.

Ich würde nicht sagen, die Musik der Beatles, Rolling Stones usw. wäre „nicht so schön“ gewesen, wenn sie atonal gewesen und sich einer Rhythmik à la Boulez bedient hätte, sondern daß ich sie dann damals nicht verstanden hätte.

Das ist wieder mein Vorteil. Ich verstehe Musik so und so nicht, weder Hänschen Klein noch Boulez. Entweder Musik zündet spontan oder sie tut es nicht.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 18:12

@DandelionWine

Ach Wolfram... wohin kannst Du schon von U-Boot Deinem sibirischen Vorort fliehen, wenn ich die Weltrevolution in den Gang setze?

Ach, ganz in der Nähe ist ein Wald.

Sei aber nicht so pessimistisch... wenn die Sache fertig ist, feiern wiralle ganz mächtig. ;) :)

Ich fürchte die anschließende Feier mehr als die Revolution selber. Vor allem, wenn Russen dabei sind. Gospodin promilju (Herr, danke für den Wodka).

Ciao

Wolfram

iDog 07.07.2012 | 18:52

handwerk passt wunderbar, macher auch - es gibt eben menschen die sind aufmerksam bei der sache, wenn sie was tun - anderer lassen sich leidenschaftlich ablenken...

ob dann kunst dabei herauskommt oder als nebenwirkung ein genie, hängt ja nur von den gesellschaftlichen werteskalen ab und sagt nix über die qualität des "werkes" aus, sondern eben über diese wertskalen. erst wenn irgend ein reicher hirni sich überzeugen lässt viel geld rauszuhauen für was auch immer wird ja kunst draus. da haben wir es wieder, das übliche glaubenmachen. ist so ein deal erst mal angeschoben kommt es leicht zur romantisierung des beteiligten personals ... wert muss steigen... wachstum

perönlicher geschmack ist da schon was ganz anderes - die einen stehen auf senf, die anderen auf majo. wer erst genießen kann, wenn und weil andere kunst gerufen haben, befriedigt ein gesellschaftliches clichee oder ist wirklich ganz bewusst davon überzeugt, dass man dem talent seinen mitmenschen n'importe quoi für möglichst viel geld anzudrehen allhöchste hochachtung zu zollen habe...

musizieren ist nun wieder ein ganz anders ding : es ein die luft in schwingungen versetzen - man bewegt luft auf mehr oder weniger kontrolliert art . ein veritables handwerk kann daraus werden, muss aber nicht. wenn man 2 holzstücke aneinander schlägt kann einem das zB viel spaß bereiten - ganz ohne kunst und genie. wenn man es mit anderen tut ist der spaß meist noch größer ...

mich würd schon interessieren wieviel spaß der computer beim komponieren hat ...

miauxx 07.07.2012 | 20:00

Habe Deinen Kommentar im anderen thread nachgelesen. Möchte jetzt nicht so viele Worte machen, deshalb mal drei Interpretationen oder Spielweisen von Schuberts Moment Musical No. 3

http://www.youtube.com/watch?v=dthy1tDjWtQ

http://www.youtube.com/watch?v=QeGK8FSoYuA&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=5K6q-LLXi8c&feature=related

Klingt doch recht verschieden, oder? Jeder der drei auf seine Weise. Und jetzt sage mir mal, wer den Schubert "richtig" spielt - also genau das, was in den Noten steht!?

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 20:02

@miauxx

Hier gerät einiges durcheinander: Die "Note" ist im Bezirk der Musik allein ein grafisches Zeichen und bezeichnet keinen Ton (anders verhält es sich mit dem englischen note).

Jesus ja, korinthenkack noch eins.

Ein Ton ist zunächst ein Ton - für sich genommen völlig neutral. Es kann also keinen "Scheißton" geben.

Und ich schreib noch extra "Töne und Tonkombinationen". Und: Jeder Ton, den ich höre, wird von mir bewertet. Und wenn ich ihn als Scheißton bewerte, so ist er einer, für mich.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 07.07.2012 | 20:57

Das war keine Russ und schon ganz und gar kein Hund... das war ein riesiger sprechender Kater, der den Teufel bei seinem Moskaubesuch in den 30-er Jahren begleitet hat. Mönsch, Wolfram, solche absolute Kultromane muss man doch im sibirischen Vorort kennen. In jedem russischen Forum kannst Du diverse Stellen aus dem Roman zitieren, ohne auf die Quelle zu hinweisen, und jeder wird sofort wissen, worum es geht und woher es stammt... der Satz "Manuskripte brennen nicht!" ist sowieso zu Parole geworden.

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Ehemaliger Nutzer 08.07.2012 | 05:33

Okay, im Ernst. Du meinst, dass "die konventionelle Notenschrift das letzendliche Klangergebnis nur eingeschränkt fassen kann", mit anderen Worten, dass die Partitur nur eine Vorlage für die Interpretationen ist, und die Natur der Sache ist so, dass die Klangergebnisse bei verschiedenen Interpreten sowieso unterschiedlich werden. Was ist aber, wenn Du einem Computer erklärst, was die Zeichen in der Partitur bedeuten, und ihn dann ein Musikstück spielen lässt? Und dann machst Du das mit einem anderen Computer? Und mit 100 weiteren Computer? Mit Tausend? Mit Millione? Die Klagergebnisse werden immer gleich. Dabei geht es nicht darum, dass Du dem Computer zeigst, wie man ein bestimmtes Stück spielt (mit anderen Worten, dass Du ihm Deine Interpretation beibringst und Dich kopieren lässt), sondern schlichtweg darum, dass Du ihm das Notensystem im Allgemeinen erklärst. Wenn Du z.B. 100 Maschinen allgemeine Harmonielehre beigebracht hast, kannst Du dann allen Maschinen beliebige Musikstücke vorlegen, und alle 100 Maschinen werden die Stücke jeweils absolut gleich spielen, d.h. diese Notenschrifte sind sehr präzise, da gibt es keine Möglichkeit zu interpretieren. Wenn es bei den Menschen doch verschiedene "Interpretationen" - d.h. verschiedene Klagergebnisse - entstehen, dann sind es entweder Verfehlungen oder Missachtungen der Partitur.

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Ehemaliger Nutzer 08.07.2012 | 11:52

P.S.: Interpretationen sind dann möglich, wenn wenigstens einige Parameter frei auslegbar sind. So ist es z.B. mit Theaterstücken. Da steht zwar Text, an dem man sich festhalten muss, wenn man den Autor respektiert, aber dieser Text ist auf jeden Fall nur eine Grundlage für die Rolle. Auf der Bühne haben Schauspieler jede Menge freien Gestaltungsmöglichkeiten: Stimme, Mimik, Gestik, und, und… Das sind dann Interpretationen.

Bei Musikstücken sehe ich es anders. Es gäbe da Interpretationsmöglichkeiten, wenn z.B. Notenabfolge und Notenlänge festgelegt wären, aber Tempo und Lautstärke nicht. Dann könnte man mit Tempo und Lautstärke experimentieren, d.h. wenn ein Mensch am Instrument ist. Ein Computer würde in diesem Fall nur Notenabfolge und Notenlänge widergeben… und die freie Parameter, die man auslegen kann, einfach weglassen bzw. zu einer arithmetischen Mittel bringen.

Das ist aber nicht der Fall. In der Partitur sind normalerweise alle Parameter festgelegt, inkl. Tempo, Lautstärke und noch viel mehr. Daher verstehe ich es nicht, wenn man über „revolutionäre Interpretationen“ spricht und so. Wie kann man etwas interpretieren, was festgelegt ist? Wenn man mit Beethovens (oder wessen auch immer) Melodie nicht zufrieden ist, dann kann man ja die eigene komponieren, aber Beethoven interpretieren? Verstehe ich nicht… welche Parameter kann/darf man in einer (konventionellen) Partitur interpretieren, d.h. ändern, ohne die Urheberrechte anzugreifen (das mit Urheberrechten meine ich jetzt nicht juristisch, sondern moralisch bzw. menschlich)?

Columbus 08.07.2012 | 12:49

Ich kann den klugen Ausführungen Herrn Jägers kaum etwas hinzu fügen, ich sehe es sehr ähnlich. Es gibt wirklich nur wenige Werke die nicht intentional gedacht sind, und er nennt die üblichen Verdächtigen.

"Klingt menschlich", in diesem Falle von Menschenhand komponiert, müsste aber vielleicht auch noch dahingehend untersucht werden, ob den Iamus von Malaga nur schon komponiertes Material neu zusammen setzt, oder ob er wirklich neuartige Klangstrukturen erfindet.

Der erste "klingt menschlich" Turing- Therapeut, mit, auf den ersten Blick, hervorragenden Ergebnissen, wurde tatsächlich mit einem menschlichen Psychologen verwechselt, stand am MIT, hieß ELIZA und arbeitete mit dem Script DOCTOR. Doctor ahmte die Non-directive Gesprächstherapieform (klientzentrierte Psychotherapie) Carl Rogers nach.

Wer erfand Doctor? Es war der notorische Joseph Weizenbaum mit Freunden. - Die befremdliche Neigung mancher Testpersonen (meist Studenten), der Maschine ihr Herz auszuschütten, als wäre Eliza eine Carla Rogeress, bewegte den KI und Programmierexperten zu einem Wandel in seiner zunächst grundsätzlich positiven Grundhaltung zur digitalen Anthropotechnik.

Heute ist aus dem Programm zumindest die Trost-Ansage in den Endlosschleifen der Call-Center Servicewüsten geworden: "Please hold the line", "please stay with us" geworden. Auch die Fahrerassistenzsysteme und sanften Schmeichelstimmen der digitalisierten Luxuskarren gehen im Ursprung auf Eliza zurück.

Mathe und Musik:

Diese Enge Verbindung von Mathematik und Musik ergibt sich ja erst aus der Entstehung von Notationssystemen, die einen Klang, einen Ton als diskretes Element festlegen wollen. Das geschieht in den Notationssystmenen durch den festgelegten, rein ideal, immer gleichen Abstand der Notenwerte (Frequenzen).

Die Urform der Musikproduktion und Tradition ist eine der Nachahmungen und, damit verbunden, sehr langen Lehrzeiten. Noch heute in Afrika an der Ausbildung der Kora-Meister, in Indien, entlang der Sitar-Spieler Familien, in Persien, entlang der Ausbildung an der persischen Laute und der iranischen Trommel, ist das nachzuvollziehen.

Dabei ist übrigens doch noch sehr interessant, dass zwar der Hauptton diskret festgelegt wird, aber Obertöne und Nebentöne von der Notation meist nicht erfasst werden, sondern beim Spiel der Instrumente entstehen. So viel ich mich erinnern kann, hat Karl-Heinz Stockhausen versucht, bestimmte elektronische Instrumente (damals Synthesizer) so einzustellen, dass gezielt bestimmte Obertöne/Untertöne (Untertöne eher theoretisch) hörbar werden. Diese Zusatztöne bilden sich, rein physikalisch und exakt mathematisch beschreibbar, aus Vielfachen und Teilern des Grundtons.

Wie sich aber Kompositionen und Partituren, durch die Interpretation (also einer empathischen Intention), die Praxis, voneinander unterscheiden, was also eine Musik, von Menschen, mit Intentionen (in jeglicher Richtung) gespielt, ausmacht, das demonstriert am Schlagzeug und Klangwerk Dame Evelyn Glennie ganz gut (Ich hoffe die 34 Minuten mit dieser höchst sympathischen Lehrerin lohnen sich. Mir verhalfen sie zu mehr Verständnis):

http://www.youtube.com/watch?v=IU3V6zNER4g

Beste Grüße

und weiter

Christoph Leusch

PS/Technik: Derzeit bin ich eher zurückhaltend, noch viel zu kommentieren. Die Kommentarfunktion ist momentan kastriert und nur zeitaufwendig zu verfolgen. - Es werde werden, (ver)sprachen die Master voices. Ich warte. Leider verdirbt das auch die Lust, selbst wieder mehr zu schreiben.

PS/Kunsturteil: "Beuys irre." Bleibt subjektiv. - Es gibt Zeitgenossen, die tatsächlich meinen, nur dieses subjektive Urteil sei möglich. Bitte. Das macht aber Diskussionen fast unmöglich und widerspricht auch der Erfahrung, die z.B. Frau Glennie vermittelt.

Einer der besseren Wegweiser: Welcher Künstler wird zitiert und als Motivation angegeben, mehr, ganz Anderes und Neues zu schaffen? Welcher Künstler schafft es, die Urteilsgewohnheiten wirklich aufzubrechen, indem er das Neue hörbar, lesbar, erfahrbar macht? Er muss ja die Ablehnungsschwelle nicht nur einmal, sondern beständiger, überwinden!

Die Welten U+E überschreiten, diese Unterscheidung einfach nicht ernst nehmen, z.B. Frank Zappa und Boulez, Ensemble Modern Frankfurt.

Uwe Theel 08.07.2012 | 13:20

Lieber Columbus

Weizenbaum hat aus der Erfahrung mit Eliza die einzig mögliche Konsequenz für sich gezogen: Die Absage an die Behauptung KI wäre im Sinne einer 1:1-Nachbildung natürlicher Intelligenz, d.h. hier des menschlichen Geistes möglich.

Warum:

Eliza war niemals die Nachbildung des Mechanismus des Verstehens und Produzierens natürlicher menschlicher Sprache, sondern die Immitation einer einzelenen, einzigen Intention (s. o. Jäger) die Rogers, bzw. Tausch/Tausch in ihrem Therapieansatz zum Tragen bringen wollten, dem "spiegelnden Sprechen", was schlicht nur eine durch auf syntaktischem Wege mit Emotionalität (i.e. Interesse, Mitgefühl signalisierende Frageform) aufgeladene "Wiederholung der zuvor gehörten Phase darstellte. Der Ansatz ging davon aus, dass diese Spiegelung (die mit mrnschlicher Anteilnahme verwechselt wurde) die beim Probanden vorhande Schwierigkeit durch "irgendwie" Nachdenken beim Probanden auflösen könnte.

Ohne diese These hier zu diskutieren: Mit der Imitation dieser "Redeform" habe ich noch lange nicht Sprache, geschweige den sprachliche Intelligenz, den in diesem Rahmen tätigen menschlichen Geist nachgebildet.

Seither gibt es keine KI-Systeme, die logisch und semantisch über Eliza hinausgekommen wären.

Wenn Musik eine Voriante von Sprache sein sollte oder gar eine zweite Sprache zu der nur die Art des Lebens Mensch" fähig sei - was ich mir denken könnte-, dann sollten sich hier die Verfechter der musikalischen Ausdrucks durch Computer und KI im Sinne menschlichen Schöpfens warm anziehen.

Gruß

Ut

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Ehemaliger Nutzer 08.07.2012 | 13:49

@DandelionWine

Wenn man mit Beethovens (oder wessen auch immer) Melodie nicht zufrieden ist, dann kann man ja die eigene komponieren, aber Beethoven interpretieren?

Da lobe ich mir Emerson, Lake and Palmer. Die haben Mussorgskys "Bilder ein Ausstellung" nicht interpretiert, sondern gleich ein neues Stück draus gemacht. (Sie haben nie ein Geheimnis draus gemacht, es wäre ihnen sowieso jeder draufgekommen.) Die Grundzüge sind immer noch von Mussorgsky, das Stück hört sich jetzt aber ganz anders an. Auch nicht schlecht, wie ich finde. Mussorgsky hätte sich wahrscheinlich gefreut.

http://www.youtube.com/watch?v=YIfjWKhA-18&feature=fvwrel

Verstehe ich nicht… welche Parameter kann/darf man in einer (konventionellen) Partitur interpretieren, d.h. ändern, ohne die Urheberrechte anzugreifen (das mit Urheberrechten meine ich jetzt nicht juristisch, sondern moralisch bzw. menschlich)?

Die gottverfluchten Schweinehunde vom Regietheater ändern alles, alles, alles und geben es als Shakespeare, Sophokles oder Goethe aus. Skrupellose Burschen (selten sind es Mädels), die vor nichts, aber auch überhaupt nichts zurückschrecken.

Gott strafe sie!

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 08.07.2012 | 13:53

@tlacuache

Den kannst du drucken lassen...

Ja, spotte du nur. Du weißt genau, daß ich nichts und das nirgendwo drucken lassen kann.

Wenn ich mich an eine Verlagsanstalt oder wie oder was sonst wende, so gibt es zwei Varianten. Im ungünstigen Falle sagt der Verlagsleiter oder wer oder wie "Heinrich? So, so. Nächster Tagesordnungspunkt, bitte". Im günstigen Falle gibt er den Befehl "Peitscht diesen Heinrich aus dem Haus, besser noch aus der Stadt hinaus."

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 08.07.2012 | 13:54

@Uwe Theel

Bevor du etwas revolutionieren kannst, musst Du es verstanden haben.

Zum wiederholten Male weise ich darauf hin, daß Dandelionwine (erkennbar) keine deutsche Muttersprachlerin ist.

Da kann ich um Wolgram zu zitieren einfach nicht sagen: "Passt scho`!"

Zum wiederholten Male weise ich darauf hin, daß mein Vorname Wolfram lautet. Es heißt Grammatik, aber Wolfram.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 08.07.2012 | 14:08

Es wird für mich problematisch mit Dir zu reden, Uwe. Wenn Du mir widersprichst (und das tust Du ja immer, wenn wir in Kontakt kommen), bringst Du nie irgendwelche ernstzunehmende Argumente bzw. meistens überhaupt keine Argumente außer "Geht's noch?" oder "Das kannst Du sowieso nicht verstehen" etc. Ich will solche sinnlose Herabsetzungen nicht mehr lesen und ich glaube, es ist besser, wenn wir unsere Unterhaltungen einstellen. Falls Du mit mir weiter diskutieren willst, dann bring bitte Argumente und pass auf Dein Ton auf. Ich finde es frech, wie Du mit mir redest. Und da Du andauernd mich mit anderen Diskussionsteilnehmer vergleichst bzw. direkt nach dem Du mich beschimpfst hast, die Kommentare an andere Blogger betont höfflich schreibst, fühlt es sich besonders unangenehm an. Ich habe keine Lust darauf, andauernd als ein Mensch der zweiten Klasse abgestuft zu werden. Falls Du Probleme mit starken Frauen hast, kannst Du diese Probleme in Deiner Küche ausleben, aber mich lass bitte in Ruhe.

Uwe Theel 08.07.2012 | 14:17

Nicht ich spreche Dich an, sondern das tust immer Du zuerst mir, - nur scheinbar meinen Kommentaren - gegenüber.

Dann musst Du mit Antwort rechnen.

Deinen Antworten, könnten dann allerdings wiederum etwas weniger persönlich und wehleidig, dafür inhaltsvoller sein.

Laß mich aus Deinem Korrespondentkreis raus und Du hast - mindestens mag es Dir so erscheinen - ein Problem weniger.

Uwe Theel 08.07.2012 | 14:28

Lieber Wolfram,

das weiß ich alles, aber das "g" liegt mir manchmal einfach zu nah neben dem "f" und es gibt keine Korrekturfunktion nach dem Absenden.

Ansonsten, glaube ich nicht wirklich, dass Du ehrlich glaubst, ich hegte irgend eine Absicht, wenn ich mich bei Deinen Vornamen vertippe.

Was Dandelionwine betrifft, so habe ich nicht mangelnde Grammatik- oder Ortogrphiefehler in ihren Texten als solche angegriffen, sondern nur bemerkt, dass sie vorgab, die deutsche Grammatik zu revolutionieren, was ich weiterhin nur jemandem empfehlen würde, der die deutsche Grammatik wirklich beherrscht, was wie wir beide wissen aus honorigen Gründen bei D. nicht der Fall ist. Insofern habe ich ihr keinen Vorwurf gemacht, sondern nur einen Ratschlag zur Verwirklichung ihres revolutionären Vorhabens gegeben.

lg

Uwe

P.S.: Täusche ich mich, oder wirst Du in letzter Zeit zunehmend unleidlich? (ich meinen Dass nicht im Hinblick auf ausschließlich mich).

Ich wünsche Dir einen entspannenden Urlaub im von Dir geliebten Italien. Ich werde in 14 Tagen dazu für drei Wochen ins Land der aufgehenden Sonne aufbrechen.

miauxx 08.07.2012 | 14:34

"Diese Enge Verbindung von Mathematik und Musik ergibt sich ja erst aus der Entstehung von Notationssystemen, die einen Klang, einen Ton als diskretes Element festlegen wollen. Das geschieht in den Notationssystmenen durch den festgelegten, rein ideal, immer gleichen Abstand der Notenwerte (Frequenzen)."

Hier würde ich einwenden, dass der Ton als diskretes Element bereits von der vorsokratischen Schule der Pythagoräer bestimmt wurde. Zwar war diesen weniger um eine musikpraktische Lehre im engeren Sinne zu tun, (diese kam erst mit dem Aristoxenos v. Tarent im 4. Jh. v. Chr.), als vielmehr um eine umfassende Lehre von der Harmonik. Ihre Mittel waren die der Arithmetik und Geometrie. Die pythagoräische Harmonik (harmonía) fand, dass die einfachsten ganzzahligen Teilungsverhältnisse, Superpartikulares, die Proportionen darstellen, welche eine Konkordanz mit dem menschlichen Harmonieempfinden herstellen. Diese bildeteten so nicht nur die Grundlage des abendländischen Tonsystems, sondern etwa auch die der Architektur. Ein Notationssystem war dafür nicht notwendig. Die Pythagoräer hatten den Maßstab der klingenden Saite, die verschiedenfach abteilbar ist. Die Überlieferung spricht aber auch von Experimenten mit verschieden gefüllten Tongefäßen. So haben die Pythagoräer bereits eine Akustik entworfen, der im wesentlichen bis heute nicht zu widersprechen ist - nur an einigen Ecken blieb sie, geschuldet den damaligen Möglichkeiten, lücken- und fehlerhaft.

Der Anfang des Redens über Musik, ja ihre Erfassung als auch wissenschaftlicher Gegenstand, liegt zum einen also bereits über 2 1/2 Jahrtausende zurück und ist darin von der Mathematik gar nicht zu trennen. Andererseits darf daraus nicht geschlussfolgert werden, Musik sei mathematisch vollkommen zu beschreiben. Auch diese Diskussion kannte bereits die Antike. Die Pythagoräer entwarfen gewissermaßen ein formelhaftes Idealsystem, dass der tatsächlichen Musikpraxis nur sehr bedingt weiterhelfen konnte und vielmehr eine Art Grundlagenforschung darstellte. Die wirklich praktischen Auswirkungen der pythagoräischen Errungenschaften wurden erst wirklich virulent, als man mit der Entwicklung der Tasteninstrumente sich dem Problem der Stimmung, also der mathematisch erfassbaren natürlichen Grundlagen der Akustik, stellen musste.

Zur Entwicklung der Notationssysteme würde ich ferner einwenden, dass diese erst seit Guido v. Arezzo, 11. Jh., allmählich die Festlegung wirklich distinkter Tonstufen kennenlernte. Guido "erfand" das Liniensystem. Notationssysteme reichen aber bis in die Antike zurück. Nur konnten weder die Buchstabennotation der Griechen und noch weniger die frühmittelalterlichen Neumen (von neuma = "Wink, Hinweis") Töne als wirklich distinkte Tonhöhenelemente darstellen. Sie waren im Grunde nicht mehr als Erinnerungshilfen. Für die Antike und das Mittelalter aber galt, was Sie ganz richtig für den afrikanischen Koraspieler oder indischen Sitarspieler beschreiben: Er musste den Kanon kennen; ihn langwierigst und schweißtreibend erlernen. Nachahmend und erfühlend.

miauxx 08.07.2012 | 15:00

Ich kann nur nochmal auf die drei von mir oben verlinkten Hörbeispiele verweisen. Alle drei spielen die selben Noten und doch klingt es verschieden.

"In der Partitur sind normalerweise alle Parameter festgelegt, inkl. Tempo, Lautstärke und noch viel mehr."

Genaue Tempoangaben (MM) gibt es nur selten. Auch nach der Erfindung des Metronoms durch Mälzel (in den 1820er Jahren) waren entsprechende Angaben selten. Die konventionellen Spielanweisungen wie Allegro, Forte, Diminuendo, Largo etc. sind doch aber keine genauen Angaben, sondern nur relative. Allegro heißt soviel wie "lebhaft"; heißt Vivo aber auch. Largo bedeutet dem Spieler, es "breit" zu spielen. Ein Diminuendo bedeutet dem Ausführenden, die Dynamik sukzessive zurückzunehmen. Forte heißt "stark", hier im Sinne von "laut", piano in etwa das Gegenteil - aber es gibt auch noch pianissimo (pp) und manchmal sogar ppp ...

UNd jetzt sage mir, wie sich aus solchen relativen Vortragsbezeichnungen ein exakt richtiges Ergebnis ableiten soll!? Diese Vortragsbezeichnungen können nicht mehr leisten, als dem vortragenden einen Wink dahin geben, wie der Komponist sich die klanglihe Erscheinung vorgestellt hat. Der Spieler/ Sänger muss in seinem Vortrag in der Lage sein, aus diesen Anweisungen ein in sich stimmiges Verhältnis herzustellen. Ein Diminuendo muss hör- und fühlbar sein, ein Forte sich vom Mezzoforte abheben usw. Dabei wiederum muss und kann nicht jede Forte-Passage in einen Stück in puncto Lautstärke der anderen entsprechen; selbstredend schon gar keine bestimmte dB-Zahl treffen. Von der unterschiedlichen Auffassung verschiedener Spieler darüber, wie stark den nun ein Forte oder ein Akzent hervorzuheben ist, ganz zu schweigen.

Aber auch dessen ungeachtet ergeben sich schon zwangsläufig Unterschiede, weil eben ein Mensch keine Maschine ist. Auch derselbe Spieler spielt das selbe Stück nicht zweimal identisch.

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Ehemaliger Nutzer 08.07.2012 | 15:05

"Nicht ich spreche Dich an, sondern das tust immer Du zuerst mir, - nur scheinbar meinen Kommentaren - gegenüber.

Dann musst Du mit Antwort rechnen."

Du könntest Deine Diffamierungen verbreiten, wenn es um die Sachen ginge, die man nachhinein nicht nachweisen kann, z.B. um Gespräche unter vier Augen. Wir sind hier aber in einem öffentlichen Forum und es ist alles ganz genau dokumentiert und nachweisbar: wer, wann, mit wem und was. Unsere letzte drei Unterhaltungen fanden hier statt:

https://www.freitag.de/autoren/michael-angele/hilfe-grass-hat-ein-neues-gedicht-da-muss-man-doch-reagieren#1339814364280099

https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/die-gewalt-der-wahrheit#1339803779392741

https://www.freitag.de/autoren/michael-jaeger/iamus-scheitert-am-turing-test#1341442994133312

Es ist leicht zu erkennen, dass in zwei Fällen von drei Du mich als erster ansprach. Wessen Ton dabei aggressiver und herabsetzender war, kann jeder selbst urteilen.

"Deinen Antworten, könnten dann allerdings wiederum etwas weniger persönlich und wehleidig, dafür inhaltsvoller sein."

Wessen Antworten persönlich und wessen sachlich sind, kann jader z.B. in diesem Thread nachlesen. Ich lege mich ins Zeug, um meine Gedanken über Stockholmsyndrom, Unterschied zwischen Beamten und Beamtensprache etc. zu formulieren (und das auf Deine Anforderungen!)... und bekomme nur sinnlose Frechheiten als Antworten.

"Laß mich aus Deinem Korrespondentkreis raus und Du hast - mindestens mag es Dir so erscheinen - ein Problem weniger."

Du bist ja nicht in meinem Korrespondentenkreis.

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Ehemaliger Nutzer 08.07.2012 | 16:40

@Uwe Theel

Ansonsten, glaube ich nicht wirklich, dass Du ehrlich glaubst, ich hegte irgend eine Absicht, wenn ich mich bei Deinen Vornamen vertippe.

Das nicht, aber ich mache mir einen Spaß, diese Vertipper oder Verwechsler (Wolfgang wird gern genommen), von wem immer, zu monieren.

Was Dandelionwine betrifft, so habe ich nicht mangelnde Grammatik- oder Ortogrphiefehler in ihren Texten als solche angegriffen, sondern nur bemerkt, dass sie vorgab, die deutsche Grammatik zu revolutionieren, was ich weiterhin nur jemandem empfehlen würde, der die deutsche Grammatik wirklich beherrscht, was wie wir beide wissen aus honorigen Gründen bei D. nicht der Fall ist. Insofern habe ich ihr keinen Vorwurf gemacht, sondern nur einen Ratschlag zur Verwirklichung ihres revolutionären Vorhabens gegeben.

Es ist ein Kreuz mit mir, du kapierst keine Ironie. In diesem Fall war es Selbstironie von Dandelionwine. Sie weiß sehr wohl, daß ihr Deutsch gelegentlich, weiß Gott nicht immer, entgleist und so hat sie auf deine Korrektur ihres Grammatikfehlers hin (der bald keiner mehr sein wird), den Fehler als Revolution und avantgardistische Schreibweise hingestellt. Sei sicher, sie weiß genau, daß es in Wirklichkeit ein Fehler war.

P.S.: Täusche ich mich, oder wirst Du in letzter Zeit zunehmend unleidlich? (ich meinen Dass nicht im Hinblick auf ausschließlich mich).

Gottchen, so was merkt man selber oft gar nicht, aber ich habe nicht den Eindruck.

Ich wünsche Dir einen entspannenden Urlaub im von Dir geliebten Italien. Ich werde in 14 Tagen dazu für drei Wochen ins Land der aufgehenden Sonne aufbrechen.

Das mit Urlaub, geschweige in Italien, wird wohl vorerst nichts. Wollen hoffen, daß Japan solange still hält, wie du dich dort aufhältst.

Ciao

Wolfram

Columbus 08.07.2012 | 20:54

Klar, Miauxx, das schreiben Sie nun alles viel genauer, als ich es so hin kleckste.

Es scheint mir besonders sinnfällig, bei den einsaitigen Zupf und Streichinstrumenten, den Trommeln und den Rohrflöten, die ersten Ansätze einer gewollten Mensurierung zu suchen. In einem Übergangsfeld wird aus der "Spiel/Erzähltradition" vom Meister zum Schüler, eine viel weiter und breiter wirksame Aufführungspraxis. Dazu eignet sich das Notensystem in möglichst einfacher Form und der Versuch, möglichst exakte Notationen zu den einfachen Instrumenten zu entwickeln.

Das sichert die Wiederholbarkeit und, als Ausgangsbasis, sogar die Distanzierung davon. Dies dürfte auch ein Grund sein, warum es sich für praktisch jede Musikrichtung die heute bekannt ist, lohnte, ein differenziertes Gedächtnis, eine Tradition auszubilden.

Beispiele aus der römisch-hellenischen Antike, gespielt vom Ensemble Musica Romana, die CD "Pugnate" kann ich nur wärmstens empfehlen. Notationen (Kompositionen) sind bekannt, aber die Lage der Tonwerte muss über den möglichst genauen Nachbau der Instrumente aus passendem Material, erst wieder ermittelt werden.

http://www.youtube.com/watch?v=_pI6-MBgxh4

http://www.youtube.com/watch?v=Np5v6n3lxmI&feature=relmfu

http://www.youtube.com/watch?v=Np5v6n3lxmI&feature=relmfu

Mir ging es hier vornehmlich um diese zusätzliche Intentionalität, die im Akt des Aufzeichnens und Festlegens liegt.

Über das Thread ist klar geworden, dass trotz aller Partiturvorgaben, tonal, atonal, sonstwie, die entstanden, weil die Komponisten intentional handelten, - Sie wollten das aus religiösen, kulturellen und sonstigen Gründen seit archaischen Zeiten, ein wichtiger Grund ist der Schutz ihre Eigenart als individueller Komponist (Werkcharakter der Musik), diese Fixierung. - ,die Forderung stets gleich zu spielen eine notwendige Illusion ist.

Sie wird aufrecht erhalten, sogar noch gesteigert, indem sich der Anspruch der Interpreten verwirklicht werktreu zu musizieren.

Gleiches gilt auch für das Schauspiel, das zwar, was ich für völlig legitim und überhaupt für den Fortschritt halte, von der Regie und der Dramaturgie ausgestaltet, zerschnippelt und wieder zusammen montiert werden kann, um eine Tradition überhaupt für uns zu retten und damit mehr zu wollen, als eben nur einen festen Kanon abzuarbeiten. Die neue Intentionalität, die Absicht muss sich aber aus dem Stück, nicht aus dem Begleittext, erklären können und bedarf, damit überhaupt eine gewisse Anzahl an Zuschauern das Stück als Werk anerkennen, einer Auführungskonstanz.

Unser spanischer Computer könnte z.B. eine eigene Klangfarbe und Kompositionstechnik entwickeln, die ihn von menschlichen Komponisten und zukünftig von Soundcomputern anderer Fakultäten unterscheidet. Stammte dann eine solche Klangfarbe von Dr. Frankenstein, dem Erfinder der komponierten Kreatur und klänge sie nach Alban Berg Stücken, weil die algorithmischen Prinzipien diesen atonalen Meister nachempfinden oder erzeugt Iamus eine eigenständige Musik?

Diese "vorgetäuschte Intentionalität" (Jäger), erbrachte ELIZA mit dem Skript DOCTOR für ein Fitzel Psychotherapie, einfacher, Gesprächsführung. Iamus ist offenbar noch nicht so weit.

Beste Grüße und gute Woche

Christoph Leusch

Michael Jäger 08.07.2012 | 23:39

„... ob der Iamus von Malaga nur schon komponiertes Material neu zusammen setzt, oder ob er wirklich neuartige Klangstrukturen erfindet“. Was man darüber lesen kann und was wohl von den Einrichtern stammt, ist, daß sie geringfüges Tonmaterial vorgegeben hätten und sich dann alles weiter in der Maschine nach den Prinzipien der Evolution vollzogen habe. Aber das ist nicht glaubwürdig, denn warum kommt dann ein ganz besonderer Klang heraus, den man wiedererkennt, der eindeutig im 20. Jahrhundert zu lokalisieren ist, da aber eher früh? Man erkennt einfach den Musikgeschmack des Programmierers, der sich vergeblich hinter der Maschine zu verstecken versucht. Jedenfalls ist dieser Klang, der herauskommt, alles andere als neuartig.

Evelyn Glennie, das ist doch diese bewundernswerte taube Schlagzeugerin? Ich höre sie mir morgen an.

Columbus 09.07.2012 | 13:49

Ja, diese Glennie ist ´s. Ich habe hier nur den Link zu iher "Vorspielung", passend zum Thema, eingestellt. Ich mag halt intelligente, mit Witz ausgestattete und um Vermittlung bemühte MusikerInnen (http://www.evelyn.co.uk/evelyn-glennie.html , http://www.touch-the-sound.com/ ).

Schlagzeug ist bei ihr ein Teil des musikalischen Seins. Sie spielt und erweitert das klassische Repertoire, bringt neue Kompositionen, die andere für sie schreiben, Eigenes ebenso, usw. Sie kann mit Jazz, elektronischer Musik, DJ-Sampling, Experimenten jeder Art etwas anfangen, kann in Teams und für den Film arbeiten. Es klingt fast nie beliebig. Sie ist eine gute Lehrerin, was man nicht unbedingt von jedem Virtuosen oder Spezialisten sagen kann. Dazu hat sie Ausstrahlung und Überzeugungskraft, ohne sich als Star aufzuführen. Kurz, ich komme immer einmal wieder auf sie, als mir angenehmes Beispiel.

Bei meinem zweiten Kommentar habe ich versehentlich einen Link zur hellenisch-römischen Musik doppelt gepostet. Der dritte Link sollte eigentlich die "Hydraulis", die Wasserorgel der Griechen und Römer vorstellen. Das archimedische Prinzip dient hier als Druckerzeugungsmethode für die Orgelpfeifen. Die Hydraulis dürfte so eines der ersten, wirklich nach physikalischen Prinzipien gebauten Instrumente ( http://www.youtube.com/watch?v=8SZX-GovKrE&feature=related ).

Der folgenden Link führt zu einer Komposition Glennies für das Waterphone, "Harmonix". Das ist ein Klangkörperinstrument, das (an)geschlagen, gestrichen und bewegt werden kann, dessen Tonalitäten durch unterschiedliche Wasserfüllungen im Inneren des Resonanzörpers verschoben werden. Weitere Möglichkeit: Die Größe des Instrumentes selbst.

http://www.audionetwork.com.au/production-music/harmonix_9182.aspx

eine weitere Komposition Glennies, dort: "Saw whale". Intentionale Musik.

Beste Grüße und weiter

Christoph Leusch

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Ehemaliger Nutzer 09.07.2012 | 18:47

Die Folgende Geschichte ist wahr, ich schwöre es, so wahr ich der Liebe Gott bin:

Heute nacht, es muß wohl nach Mitternacht gewesen sein, schalte ich das Radio ein, es war auf Bayern 2 eingestellt. "Iiiiiiih bömp töm" hör ich und wieder "Iiiiiiih bömp töm" und immer wieder "Iiiiiiih bömp töm", geraume Zeit. Nanu, denke ich, das Radio ist kaputt. Ich schalte auf einen anderen Sender, der aber kommt einwandfrei rein. Also muß bei Bayern 2 eine Störung sein, denn die Frequenz ist einwandfrei eingestellt, wie immer. Dann aber höre ich "hulala, hulala, ticke, tacke" (eine Uhr im Hintergrund wird hörbar).

Ah.

Ich bin ein gebildeter Mensch und mir wird klar: Das ist keine Störung, das ist moderne Musik. Und so war es dann auch, sie brachten gerade ein Konzert.

Leute, nehmt es mir nicht übel, aber Musik, die sich anhört, als sei das Radio kaputt, mag ich nicht. Und ich frage mich, wie kaputt jene Leute sein müssen, die Radio-kaputt-Musik mögen. Von denen, die solche Musik komponieren ganz zu schweigen.

ich bin ein aufgeschlossener und ausgewogen denkender Mensch und teile hiermit mit, daß mir dergleichen nicht zum ersten Mal passiert ist. Wie oft habe ich nicht schon das Autoradio eingeschaltet und dann gedacht, das Auto sei kaputt und würde jeden Moment auseinanderfallen? Und noch stets war es kein Motorschaden sondern Kunst. Ganz oft Heavy Metal.

Mir balst nicht gangst. Mit Mozart wär das nicht passiert.

Ciao

Wolfram

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Ehemaliger Nutzer 10.07.2012 | 09:11

Das ist richtig, auch derselbe Spieler spielt dasselbe Stück nicht zweimal identisch. Und bei verschiedenen Spiele werden forte, allegro oder was auch immer sowieso ein bisschen anders sein und sich voneinander unterscheiden. Das liegt an Besonderheiten der Nervensystem und des Temperaments, gute oder schlecht Laune, momentane körperliche Verfasstheit usw., usf. Aber: Für die meisten Musikrezipienten werden diese kleine Schwankungen gar nicht merkbar. Sie werden nicht mal für die Musiker selbst merkbar. Man kann sie nur durch präzise Messungen mittels Geräten feststellen. Ja, gut, es gibt ein paar Leute auf der Welt, die es hören können. Sie sind aber extrem selten, wie auch Genie in allen anderen Bereichen.

Solche kleine Schwankungen in Lautstärke, Tempo etc. sind aber keine Interpretationen… und schon sowieso keine intentionalen Interpretationen. Damit man um eine intentionale (also auf jeden Fall bewusst vorgenommene!) Interpretation reden kann, muss schon ein bisschen mehr passieren. Dann ist es eine Missachtung der Partitur.

Das wiederum hat aber gar nichts damit zu tun, was uns Kulturtheoretiker erzählen. Nehmen wir als Beispiel der Artikel, in dem ich zuerst ein Kommentar dazu geschrieben habe (auf den Du jetzt antwortest). Da steht: „In der Interpretation der Klaviersonaten von Beethoven gab es um 1968 herum einen Einschnitt. Bis dahin hatte man ihn mit Gefühlstiefe und oft pathetisch dargeboten, dann setzte man mehr auf Durchsichtigkeit und nüchterne Spielfreude. Friedrich Gulda ist ein Vertreter dieser Revision, die darauf zurückgeführt werden kann, dass die Werte der Beethoven-Zeit fragwürdig geworden waren.“

Ich verstehe, dass ich etwas nicht verstehe, aber was ich nicht verstehe, das verstehe ich noch nicht. Man bietet Beethoven manchmal mit Gefühlstiefe und manchmal mit Durchsichtigkeit und Nüchternheit dar? Sorry, es geht hier um rein materielle Prozesse. Partitur. Instrument. Notenabfolge. Notenlänge. Lautstärke. Tempo. Betonung von bestimmten Stellen. Et cetera. Jetzt wird mir mitgeteilt, dass man die gleiche Partitur mit Gefühlstiefe und Pathetik oder mit Durchsichtigkeit und Nüchternheit darbieten kann. Ich will wissen, wie es sich materiell äußert. Wie werden die einzelnen Parameter der Partitur geändert, damit das Stück gefühlstief und pathetisch klingt? Und wie, damit es nüchtern und durchsichtig klingt? Und: Kann man überhaupt über intentionale Interpretationen reden, die für alle Rezipienten einheitlich klingen oder sind es Hirngespinste des Theoretikers, der gerade in die (Computer)tasten haut?

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Ehemaliger Nutzer 10.07.2012 | 09:18

„Es ist ein Kreuz mit mir, du kapierst keine Ironie. In diesem Fall war es Selbstironie von Dandelionwine. Sie weiß sehr wohl, daß ihr Deutsch gelegentlich, weiß Gott nicht immer, entgleist und so hat sie auf deine Korrektur ihres Grammatikfehlers hin (der bald keiner mehr sein wird), den Fehler als Revolution und avantgardistische Schreibweise hingestellt. Sei sicher, sie weiß genau, daß es in Wirklichkeit ein Fehler war.“

Mein Deutsch entgleist nie. In Wirklichkeit entgleisen Eure Ohren/Augen, die da was Falsches hören/lesen.

Und jetzt kannst schon anfangen, eine ausführliche Erklärung in mehreren A4-Seiten an Uwe Theel zu schreiben, dass es auch eine Ironie war…

Columbus 10.07.2012 | 12:52

Mein Mensch, Herr Heinrich,

Das sind so die Geschichten, ehrlich, ich schwör´ ´s, der beständig schaufelnden und schaffenden Kräfte in uns, die ewig verneinen, indem sie vermeinen.

Das geht so mit "Gottchen" und ohne. - Sie sollten sich als geistiger Terminator beim Deutschen Patent und Markenamt in München eintragen lassen und für zwei digitale Stempel Musterschutz beantragen: "Geprüft heinrichfest", und die Nummer zwei mit dem Text, "beim Heinrich-Schnelltest durchgefallen".

"Und ich frage mich, wie kaputt jene Leute sein müssen, die Radio-kaputt-Musik mögen."

Dagegen, dass Sie sich überhaupt und beständig irgend etwas fragen, kann niemand was sagen. Was sollte man da auch sagen? Aber ein wenig übermäßig und unheimlich wirkt so mancher ihrer Richtsprüche. - Ich nehme an, weil Sie sich so sehr in sie verliebt haben.

Lieber Radio-kaputt Musik, als so kaputte rhetorische Fragen, die einem nur in der Hitze des Sommers so leichthin aus dem Hirn in die Tasten tropfen.

Ein klein wenig graut mir derzeit vor ihrem nächsten Anschlag. Was bleibt, wenn Gott, Beuys, all´ die Musik und die Kunst, die ohne Heinrichstempel auskommen muss, mitsamt dem Volk das sowas gut findet, nur kaputt sein kann?

In und um Aldersbach hörte man Mozarts Klarinettenkonzert, A-dur, KC 622 und ähnliches, geprüftes Material, während einige Rih-Nachfahren, durchaus auch einmal laut, wieherten, sich die Katzen mittsommernächtlich balgten, und die Kühe, ewig wiederkäuend, ein wenig mehr Milch einschenkten und viel schöner muhten.

Ab und an bellten die Hunde melodischer und es krähte ein Hahn "Ich bin der Wal und kein Russe." - Ruhe und Frieden, Ruhe und Frieden, Frieden und Ruhe.

Szenenwechsel/Senderwechsel

Brumm, brumm, töff, töff. - Nein, Mozart ist fürs Autofahren wie geschaffen. Es fährt sich mit ihm so zart´ - Hoffentlich, so hoffe ich.

Geben Sie es zu, Herr Heinrich, in Wahrheit sind Sie die geistige Kreissäge und das mentale Holzhackschnitzelwerk, jene Kettensägemonster der Kulturkritik, in einer Person.

Schönen Tage und Wochen

Christoph Leusch

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Ehemaliger Nutzer 10.07.2012 | 16:59

@Columbus

Nein, Mozart ist fürs Autofahren wie geschaffen. Es fährt sich mit ihm so zart

Ob sich's mit Mozart wirklich so zart fährt, mag ich nicht beurteilen. Auf jeden Fall habe ich mit Mozart beim Autofahren nicht den Eindruck, der Motor zerfalle mir unterm Fahren in seine Einzelteile. Das ist doch schon mal ganz nett.

Geben Sie es zu, Herr Heinrich, in Wahrheit sind Sie die geistige Kreissäge und das mentale Holzhackschnitzelwerk, jene Kettensägemonster der Kulturkritik, in einer Person.

Ah, zuviel der Ehre.

Ciao

Wolfram

miauxx 10.07.2012 | 19:33

"Bis dahin hatte man ihn mit Gefühlstiefe und oft pathetisch dargeboten, dann setzte man mehr auf Durchsichtigkeit und nüchterne Spielfreude."

Kannst Du dir darunter gar nichts vorstellen? ...

Das kann gut sein. Es handelt sich in solchen Sätzen natürlich nicht um eine exakte, klar verbindliche Sprache. Sie klingen zwar so, als müsste man sie verstehen. Es ist halt so: Wenn das Reden über Musik den rein materiellen Bereich verläßt, haben wir nicht mehr als eine allenfalls assoziative Sprache zu Verfügung. Nur ist es doch eben nicht so, dass wir Musik rein auf die materielle Ebene verengen können. Das Notenbild ist noch nicht die Musik; es ist nur ein Teil der Musik. Es gilt letztlich eben doch der Satz: "Der Ton macht die Musik!" Im übertragenen Sinne kennen wir diesen Satz zur Beschreibung der sprachlichen Gestik. Ich kann z.B. eine Aufforderung wie "Iss' jetzt deine Suppe auf!" wie einen Befehl, eine Drohung oder aber wie eine höfliche Empfehlung klingen lassen. Nun, und genauso verhält es sich auch mit der Musik. Im Bereich der Intonation gibt es einen weiten Spielraum; insbesondere, je komplexer ein Musikstück ist. Eine Interpretation sucht gewissermaßen nach einer Bedeutung. Auch die Rezitationsweise eines Gedichtes ist nur zu einem Teil durch das festgelegt, was wir einwandfrei lesen können.

Wenn Du dir nun verschiedene Interpretationen klassischer Musikstücke anhörst, wirst Du unweigerlich auf Unterschiede, mitunter sogar recht drastische (s. Friedrich Gulda oder Glenn Gould) stoßen. Wenn Du dann versuchst, diesen Unterschieden auf die Spur zu kommen - Dir etwa zu jedem Hören die Noten vorlegst -, weißt Du, was Interpretation ist. Du wirst jedenfalls kaum einem Interpreten nachweisen können, er spiele hier und da falsch. Von Ausnahmen einmal abgesehen - denn tatsächlich gehen manche Interpretationen auch so weit, Vorgaben aus dem Notentext zu ignorieren oder zu verändern.

Columbus 11.07.2012 | 01:08

Absolut beeindruckend, dieser "MC 900 Ft" . Der weiß, was er musikalisch macht. Leider zieht durch alle seine Sachen so ein düsteres Moment und eine dunkle Prophezeiung.

Ich kann mich nur mit einem Link zu zwei Jazz Göttinnen und Sängernmnen aus jenem Land bedanken, das in Europa zu Unrecht einen drögen Ruf genießt und dabei doch so spannend ist:

Erika Stucky und Sina (Ursula Bellwald) sind zwei menschliche Göttinnen die singen können und trotzdem noch nachdenken. Sie bestehen daher den Turing-Test, der ja eigentlich nicht für sie gemacht ist, spielend.

Hier leben sie, ganz absichtlich (intentional) eine panische Frauenwaldfantasie aus:

The Red Movie,

http://www.youtube.com/watch?v=id8_keLiu5g&feature=related

und Sinas "Daheimu" hat einen verdammt klugen Text, auch wenn das als Sommermusikfestival getarnt ist:

http://www.youtube.com/watch?v=uX9Ujz9xRd4&feature=related

Bis bald

Christoph Leusch

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Ehemaliger Nutzer 11.07.2012 | 07:37

Als Kind kann man sich irren, das ist verzeihlich. Aber als Erwachsener muss man doch wissen, dass hinter dem Berg in Thüringen Sibirien liegt.

Ach, übrigens, Augstein hat vorgestern auf Facebook folgende These aufgestellt: "Ich glaube, dass manche Kommentatoren hier und anderswo (hihi) nicht das Funktionieren dieser Medienmaschine begreifen, in der wir sitzen. Es geht gar nicht darum, was Gauck sagen wollte. Es geht nicht darum, was er sonst noch gesagt hat. Es geht nur darum, dass er einen einzigen Satz gesagt hat, der von der Medienmaschine auf eine bestimte Art und Weise verarbeitet werden kann. Was Merkel von Gauck hält und umgekehrt spielt gar keine so große Rolle. Wichtiger ist, was die Leute glauben, was Merkel von Gauck hält und umgekehrt. Wenn alle Zeitungen der Ansicht sind, Gauck hat Merkel kritisiert, er setzt ihr eine Grenze, er kontrolliert sie, er macht sich zur Stimme ihrer Kritiker - dann ist das so. Nicht anders funktioniert Öffentlichkeit und Politik in der Öffentlichkeit. Dargestellte Wirklichkeit wird wirksam und dadurch wirklich. Wer meint, hier Zeuge einer absichtsvollen Manipulation geworden zu sein glaubt, es gebe eine wirkliche Wirklichkeit. Ich fürchte, das ist eine Illusion."

Was ich darüber in Details denke, habe ich da auf Facebook geschrieben. Jetzt überlege ich aber, wie oft ich in den Medien wiederholen sollte, dass überall auf der Welt (mit kleinen Ausnahmen wie etwa Thüringen) Sibirien ist, damit es Wirklichkeit wird? Unter Berücksichtigung der Tatsache, dass Wolfram ständig dazwischen redet, von wegen Bayern wäre das Zentrum des Universums und Sibirien wäre nur sein Vorort... also ich finde, wenn Augstein schon solche Behauptungen in den Raum wirft, dann sollte er auch präzise Medienweltformel entwickeln. Wird der Freitag (der Größe nach) ausreichen, um hier die Sache mit Sibirien zu verwirklichen, oder muss man an Bild denken?

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Ehemaliger Nutzer 11.07.2012 | 09:47

Pffff… also doch Wichtigtuerei.

Wenn Du dir nun verschiedene Interpretationen klassischer Musikstücke anhörst“

Logisch, vorher habe ich es natürlich nie gemacht. Wenn Du mich als Schulmädchen behandelst, wird Deine Position dadurch nicht stärker. Klare nachvollziehbare Argumente hätten es besser getan.

„Kannst Du dir darunter gar nichts vorstellen?“

Vorstellen kann ich mir jede Menge. Wenn mir an etwas nicht mangelt, dann an Phantasie. Darum ging es aber nicht.

„Es handelt sich in solchen Sätzen natürlich nicht um eine exakte, klar verbindliche Sprache. Sie klingen zwar so, als müsste man sie verstehen. Es ist halt so: Wenn das Reden über Musik den rein materiellen Bereich verläßt, haben wir nicht mehr als eine allenfalls assoziative Sprache zu Verfügung.“

Entschuldige bitte, aber das ist schon ein Witz. Sie klingen zwar so als müsste man sie verstehen? Kein Kommentar. Ist schon gut.

Wenn es aber keine klar verbindliche Sprache gibt, warum schreiben die Musiktheoretiker so als ob es um irgendwelche einheitliche, allgemein gültige, für alle (oder zumindest für alle Musikgebildete) nachvollziehbare Sachen geht? Da steht im Artikel an keiner Stelle „ich empfinde verschiedene Interpretationen von Beethoven so oder so“, sondern da stehen die Behauptungen, die so fest und verbindlich wie etwa mathematische Sätze formuliert sind. Mathematische Sätze kann man aber erklären und beweisen.

„Ich kann z.B. eine Aufforderung wie "Iss' jetzt deine Suppe auf!" wie einen Befehl, eine Drohung oder aber wie eine höfliche Empfehlung klingen lassen.“

Ja, das ist aber alles rein materialistisch/physikalisch erklärbar und messbar. Es sind bestimmte Schwingungen, die auf bestimmte Hirnbereiche Wirkung ausüben. Und im Übrigen sind solche „Interpretationen“ einheitlich, d.h. jeder oder fast jeder normal getrimmter Mensch wird in der Lage sein, eine Drohung von einer höfflicher Empfehlung zu unterscheiden. Es sind schon ganz kleine Kinder dazu in der Lage, die zwar noch nicht alle Worte verstehen, aber emotionale Färbung der Worte schon. Wie viele Menschen werden (ohne vorher Artikel zu lesen) sagen, diese Interpretation von Beethoven sei gefühlstief und pathetisch und jene Interpretation sei nüchtern und durchsichtig? Und: Kann man den Unterschied zwischen Beethovens Interpretationen auch physikalisch messen? Und kann man dabei klar zuordnen: Dieser Messbereich gehört zu Gefühlstiefe und dieser zu Durchsichtigkeit?

„Es ist halt so: Wenn das Reden über Musik den rein materiellen Bereich verläßt, haben wir nicht mehr als eine allenfalls assoziative Sprache zu Verfügung.“

Aber hallo. Du willst mir doch nicht wirklich sagen, dass es etwas auf der Welt wäre, was nicht auf materiellen Grundlagen basiert? Glaubst Du z.B. dass Gefühle keine materiellen Grundlagen haben? Gefühle entstehen dann, wenn bestimmte neuronale Ketten entstehen… und das sind eben chemische und elektrische Prozesse im Gehirn.

„Wenn Du dann versuchst, diesen Unterschieden auf die Spur zu kommen - Dir etwa zu jedem Hören die Noten vorlegst -, weißt Du, was Interpretation ist. Du wirst jedenfalls kaum einem Interpreten nachweisen können, er spiele hier und da falsch.“

Du bewegst Dich schon in Mystikbereich, Miauxx. Alle spielen – so rein materiell gesehen – gleich, aber die Ergebnisse sind unterschiedlich. Und dabei handelt es sich nicht nur um beliebige Unterschiede, sondern um intentionale Interpretationen. Echt jetzt? Wenn die Ergebnisse unterschiedlich sind, dann muss auch etwas in Prozessen unterschiedlich sein. Im Übrigen kann ich Dir ein Parameter benennen, dass dasselbe Musikstück bei verschiedene Interpreten unterschiedlich klingen lässt… nur, es handelt sich dabei eigentlich nicht um Interpreten, sondern um Instrumente. Die Aufnahmen, die wir zu hören bekommen, - ich meine jetzt die Aufnahmen von weltberühmten Musiker – werden natürlich nicht auf beliebigen Schulinstrumenten vorgetragen, sondern auf einmaligen hochkaratigen Instrumenten, die von großen Meistern gemacht wurden. Klar klingt Stradivari anders als Guarneri und der wiederum anders als ein Instrument vom Fabriklaufband. Das hat aber nix mit Mystik zu tun, sondern mit akustischen Eigenschaften, die von Form, Volumen, Holz, Lack etc. abhängig sind. Schon allein deswegen klingt jede Aufnahme anders. Aber irgendwelche intentionale Interpretationen kann ich da nicht erkennen. Wie ich schon oben schrieb: Die Interpretation ist die Sache des Musikrezipientes. Was ja völlig legitim ist. Nur, diese Interpretationen sind nicht für jeden Rezipient einheitlich, sondern genau umgekehrt: Sie sind für jeden höchst individuell… und haben in der Regel auch nicht damit zu tun, was der Komponist vermitteln wollte. Was ja auch völlig legitim ist. Ich empfinde Beethoven so oder so… und ich muss nicht beweisen, dass es richtig ist. Das ist meine Wahrnehmung, die meiner Persönlichkeit entspricht. Und ich kann übrigens dasselbe Musikstück, das vom denselben Interpreten dargeboten wird, in verschiedenen Lebensumständen oder beim verschiedenen Wetter unterschiedlich wahrnehmen. Was ja auch normal ist. Wenn mir aber als allgemein gültig vorgetragen wird, dass bei dieser Interpretation Beethoven gefühlstief und bei jener durchsichtig ist… hä? Dann bitte beweisen! Die allgemeingültigen Aussagen sollten beweisbar sein! Oder wenigstens nachvollziehbar!

miauxx 11.07.2012 | 14:05

Wer sagt denn, dass es sich bei Aussagen wie denen Jägers zu verschiedenen Beethoven-Interpretationen um "allgemeingültige" handelt? Es handelt sich dabei um Worte eines Kritikers; um einen kulturellen Diskurs. Dass damit nicht jeder gleichermaßen etwas anfangen kann, ist doch klar!

Musik hören und machen findet aber nicht in einem autonom-abgeschlossenen Raum statt. Wir haben es nicht mit einem geschlossenen System unter Idealbedingungen zu tun. Beispiele dafür nennst Du selbst. Hanns Eisler hat das mal wie folgt ausgedrückt: "Wer meint, nur etwas von Musik zu verstehen, versteht auch davon nichts!" Wir reden hier über Kultur und die Sache wäre doch völlig verfehlt, wenn ich anfangen will, deren gesellschaftliche und indivduelle Wirkung in mathematische Formeln zu packen. Ich kann sicherlich erfassen, dass eine musikalische Darbietung auf z.B. 88% der Zuhörer auf eine gewisse, sehr ähnliche Weise wirkte, während es bei den übrigen 12% ganz anders ist. Begründungen kann es dafür ganz verschiedene geben. Etwa auch, dass vielleicht 2% der Hörer noch nie mit einer derartigen Musik in Berührung kamen, 4% diese aus ideologischen Gründen ablehnen, 1% die Performanz des Musikers unpassend fand und die übrigen 5% sich zu Tode gelangweilt haben. Du kannst so sicherlich feststellen, was bei all' diesen Leuten passiert ist, noch lange aber nicht erklären, warum. Mit z.B. den 2% oder den letztgenannten 5% wirst Du dich kaum über die Interpretation des aufführenden Musikers unterhalten können. Mit den 4% vermutlich schon eher.

Sicher - es gibt auf der Ebene psychoakustischer Wirkung von Klängen gewisse anthropologische Konstanten. Das gilt z.B. für das Erfassen der Oktavidentität, also des reibungsärmsten Schwingungszustandes zweier distinkter Töne. Nur ist mit solchen Erhebungen noch nicht "Musik" als kultureller Komplex beschreibungsfähig. Du kannst etwa eine jeweilige Volksmusik, die dir als kultureller Fremdling besonders gut gefällt, versuchen so perfekt wie möglich, wie es Dir erscheint, nachzuahmen. Dann kommst Du zu den entsprechenden Leuten, spielst ihnen dein mühsam Erlerntes vor. Da kann es sein, dass du aus dem Wirtshaus fliegst. Kann auch sein, sie finden ganz gut, was du da machst, lachen aber, wenn du erklärst, das sei doch ihre Musik. Und wenn du mit Beethoven zu einem Pygmäen-Stamm kommst, wissen die vielleicht auch gar nicht, was du jetzt von ihnen willst. Vielleicht lachen sie sich kaputt, vielleicht tanzen sie, gucken nur verwundert oder sind vielleicht auch ergriffen. Wenn du dann den Beethoven mit einigen Veränderungen noch einmal spielst, meinen sie vielleicht, nun wieder etwas ganz anderes zu hören. Und was glaubst Du, wie giftig seinerzeit Richard Wagner wurde, weil seine Musikdramen in Frankreich so wenig Anklang fanden, die eines Meyerbeer und Offenbach dagegen umso mehr! Wagner versuchte etwa, eine wenig "kunstsinnige" Konstitution der Menschen oder sogar das "Jüdische" dafür verantwortlich zu machen. Nur und letzten Endes: Was willst Du da messen?

Jägers Worte über die Beethoven-Interpretationen sind so freilich nicht für jedermanns Augen und Ohren nachvollziehbar. Man kann sie aber als einen Beitrag im Reden über eine Kultur (zu der eben das Aufführen musikalischer Werke, gelesen von Papier gehört) verstehen. Eben ein Austausch unter Leuten, die sich in einer vertrauten Umgebung, ihrer Kultur, verstehen. Das heißt freilich noch lange nicht, dass jeder die Ansichten eines M. Jäger teilen muss. Und natürlich müssen es auch Leute sein, die ein eingehenderes Interesse für eben z.B. die Musik des Abendlandes und im Spezielleren die Musik eines Beethoven o.a. haben. "Durchsichtig" kann so eben bedeuten, dass eine Interpretation die Struktur eines Stückes die verschiedenen Stimmen in ihrem Zusammenwirken, die Konstruktion, besonders hervorhebt. Dass muss freilich kein Gegensatz zu "gefühlstief" sein. Gerade ein solches Spiel kann mich vielleicht besonders glücklich machen. Dafür bedarf es aber eben der Fähigkeit zum strukturellen Hören - auch Analyse kann Genussgewinn bedeuten.

Und nicht zuletzt sind es die von Dir selbst genannten Unschärfefaktoren, welche das Messen der Gründe für die, durchaus völlig verschiedene, Rezeption von Musik unmöglich machen. Es ist in sich aber völlig widersprüchlich, wenn Du einerseits zugibst, die Rezeption einer Musik kann seitens des Hörers stark unterschiedlich sein und andererseits dem Musiker jede Intentionalität absprichst. Im Grunde sprichst Du von einer Naturgegebenheit der Musik. Das ist im Übrigen ganz Schopenhauer: Unter den Künsten sie die Musik die "Objektivierung der Welt" schlechthin. Der Künstler gestalte nicht selbst, sondern allein ein naturgesetzlicher "Wille". Zwar hängt an dieser Auffassung ein ganzer Rattenschwanz, angefangen in der Antike, kulturgeschichtlicher Überzeugungen. Doch lässt sich zumindest aus heutiger Sicht, die uns ein viel weiteres Spektrum kultureller Vergleiche ermöglicht, ein solcher Naturdeterminismus leicht widerlegen.

Denn wie gesagt: Musik ist nicht nur Klang und somit nicht reduzierbar auf physikalisch messbare Ereignisse.

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Ehemaliger Nutzer 12.07.2012 | 16:03

Ich habe Sie verstanden, Christoph. Mein erster Satz über mein Weltbild bezog sich auf... nein, ich sage es Ihnen nicht. Und was die medizinische Wirkung betrifft, habe ich so begriffen, wie Sie auch meinten: heilende und beruhigende Wirkung. Darauf habe ich mit dem zweiten Satz geantwortet. Nur, Sie werden jetzt wahrscheinlich lachen, aber ich habe mich auf etwas ganz anderes bezogen. Sie meinten diese Murks-Pille oder wie sie auch immer heißen, aber ich wusste nicht einmal Bescheid, dass es solche Pille gibt. Die medizinische Wirkung bezog ich auf "Provo Katze", denn die Katzen haben bekanntlich heilende und beruhigende Kräfte. Vielleicht sind Sie als Arzt mit dieser These nicht einverstanden, aber meine Erfahrung sagt mir, dass es mit Katzen stimmt. :) Ein Beispiel: Wenn ich mal meine Heimatstadt besuche, lebe ich bei der Familie meiner besten Freundin. In dieser Familie gibt es außer Menschen auch zwei Katzen und ein Hund, mit denen ich mich sehr gut verstanden habe. Bei einem meinen Besuchen gab es so eine Situation, dass ich mich mit jemanden sehr heftig gestritten habe, d.h. nicht in der Familie meiner Freundin, sondern es geht um einen Menschen aus meinem anderen Freundeskreis. Dieser Mensch hat für mich über viele Jahren unglaublich viel bedeutet (ich schreibe jetzt in Vergangenheit, weil er vor einigen Jahren wegen einer Krankheit gestorben ist). Es war keine Beziehung, sondern "nur" rein platonische Liebe, aber wir waren seelisch so tief ineinander verankert, dass wir buchstäblich die Gedanken voneinander lesen konnten. Er hat mir übrigens auch mal das Leben gerettet im direkten Sinne des Wortes. Und dann dieser schreicklicher Streit so kurz von meiner Abreise, und ich wusste nicht, ob wir uns noch vertragen werden, bevor ich zurück nach Deutschland muss. Das hat mich so fertig gemacht, dass ich starke Herzschmerzen hatte, obwohl mein Herz ansonsten tadellos funktioniert. Aber an diesem Abend hat es so weh getan, dass ich fast nicht atmen konnte. Ich wollte es aber keinem erzählen... deswegen saß ich ganz still auf dem Sofa in der Wohnung meiner Freundin, wo ich lebte, und habe so getan als hätte ich ein Film in der Glotze geguckt. Und dann kommt plötzlich eine der katzen aus der Küche, guckt mich an, geht direkt zu mir (sozusagen zielstrebig), legt sich bei mir auf den Herzbereich und umarmt mich mit vorderen Pfoten um den Hals. Jetzt ganz ehrlich. Sie hat es vorher nie getan, d.h. wir haben vorher gerne miteinader gespielt, sie mochte es, wenn ich sie kraule, hat geschnurrt und so... jetzt lag sie aber ganz still an meinem Herz, hat nicht geschnurrt, nicht gebeten, dass ich sie kraule, sie war völlig bewegungslos und lautlos... und ich spürte, wie die Schmerzen mich langsam verlassen. Nach einer Zeitweile war ich in einer absolut normaler Fassung, nichts hat mehr weh getan... dann ließ mich die Katze los und ging zurück in die Küche so als wäre nix geschehen. Das ist eine wahre Geschichte, auch wenn sie für einen Arzt eventuell unglaublich klingt.

Daher meine ich, Katzen haben heilende Wirkung. Und da Sie mich gestern als "Provo Katze" bezeichnet haben, antwortete ich, klar, ich habe eine medizinische Wirkung. :)

Berufsjugendlicher v2.0 17.07.2012 | 00:47

Hallo, danke für die Links, Erika Stucky kannte ich nur vom Hörensagen, die andere Künstlerin gar nicht. Frau Stucky hat nach ihrem Wikipedia-Eintrag 2009 bei Carla Bley in Essen mitgespielt, bei der Aufführung von "escalators over the hill". Carla Bley ist diese Pfingsten in Moers aufgetreten, lch war mal da, früher mal bei Anthony Braxton und Alexander von Schlippenbach mit der Feuerwehrkapelle Moers, Peter Brötzmann nicht zu vergessen und viele andere. Kein ozeanisches Gefühl, meist volle Kanne Free Jazz. Jedenfalls gibts ein Video von dem neuenWerk von Carla Bley in Moers, Pfingsten 2012. Ist nicht der Hammer escalators, aber sicher ist die Dame noch gut drauf.

http://liveweb.arte.tv/de/video/moers_festival_Carla_Bley/

Zum Glück scheints Michael Jäger nicht zu stören, wenn man seinen Blog mit Links füllt, mir hat sein Thema schon gefallen, aber mehr als eine Notiz war es auch nicht für mich.

Da es gerade hier läuft noch einen Link:

http://www.youtube.com/watch?v=DGNJ4beWW8o&feature=relmfu