Gerade hat ein neues Jahrzehnt begonnen, ein Jahrzehnt, in dem jeder Monat und jeder Tag absolut entscheidend dafür sein werden, wie die Zukunft aussehen wird. Ende Januar werden sich Vorstandsvorsitzende, Investor*innen und Politiker*innen zum 50. Jahrestag des Weltwirtschaftsforums in Davos versammeln.
Junge Klimaaktivist*innen und Schulstreikende aus der ganzen Welt werden dort sein, um Druck auf diese Führungselite auszuüben.
Wir verlangen, dass auf dem diesjährigen Forum Teilnehmer*innen aller Unternehmen, Banken, Institutionen und Regierungen unverzüglich alle Investitionen in die Erforschung und Förderung fossiler Brennstoffe stoppen, sofort alle Subventionen für diese klimaschädlichen Energieträger beenden und sich umgehend und vollständig aus diesem Sektor zurückziehen.
Wir fordern diese Maßnahmen nicht für das Jahr 2050, 2030 und noch nicht einmal für 2021, wir wollen, dass das jetzt geschieht – wie in „jetzt sofort“.
Wir verstehen und wissen sehr gut, dass die Welt kompliziert ist und die Erfüllung unserer Forderung vielen nicht leicht fallen dürfte. Aber die Klimakrise ist ebenfalls ausgesprochen kompliziert – und überdies ein Notfall. In einem Notfall verlässt man seine Komfortzone und trifft Entscheidungen, die möglicherweise nicht sonderlich bequem oder angenehm sind. Und damit wir uns richtig verstehen – es gibt nichts Leichtes, Bequemes oder Angenehmes an der Klima- und Umweltkrise.
Junge Menschen werden von den älteren Generationen und den Regierenden im Stich gelassen. Manche haben vielleicht den Eindruck, wir würden viel fordern. Aber das ist nur das absolute Minimum dessen, was notwendig ist, um eine schnelle und nachhaltige Transformation in die Wege zu leiten. Es ist offen gesagt eine Schande, dass dies im Jahr 2020 noch immer nicht geschehen ist.
„Die Finanzwelt trägt eine Verantwortung für den Planeten“
Doch seit dem Pariser Klimaabkommen im Jahr 2015 haben 33 große internationale Banken dem Bericht von Rainforest Action zufolge zusammen 1,9 Billionen Dollar in fossile Brennstoffe investiert. Der IWF kam zu dem Schluss, dass die Welt allein im Jahr 2017 5,2 Billionen Dollar in die Nutzung fossiler Brennstoffe gesteckt hat. Das muss aufhören.
Die Finanzwelt trägt eine Verantwortung für den Planeten, die Menschen und alle anderen Arten, die auf ihm leben. Tatsächlich sollte es im Interesse jedes einzelnen Unternehmens und Anteilseigners liegen, sicherzustellen, dass der Planet, auf dem sie leben, gedeiht. Da aber die Geschichte keine Hinweise darauf bereithält, dass die Unternehmenswelt bereit wäre, sich ihrer Verantwortung zu stellen, fällt es uns, den Kindern, zu, sie zur Verantwortung zu ziehen. Wir fordern die Regierungs-, Banken- und Unternehmenschefs der Welt auf, ihre Investitionen in die Fossilwirtschaft zu beenden, die die Hauptursache dieser planetaren Krise darstellt. Stattdessen sollten sie ihr Geld in nachhaltige Technologien, in Forschung und die Wiedererherstellung der zerstörten Natur investieren. Kurzfristiger Profit sollte nicht über den langfristigen Erhalt des Lebens gestellt werden.
Das Thema des diesjährigen Treffens in Davos lautet „Stakeholder for a cohesive and sustainable world“ – in etwa „Stakeholder für eine verbundene und nachhaltige Welt“. Der Internetseite des Forums zufolge werden die Regierungs- und Unternehmenschefs zusammenkommen, um Ideen zu diskutieren und den weltweiten Fortschritt in Sachen Klimawandel zu verbessern. Wenn man bedenkt, dass sie behaupten, sie würden diesen Notfall verstehen und ihn dementsprechend priorisieren, ist unsere Forderung vielleicht gar nicht allzu weit hergeholt. Alles andere, als sofort aus diesen Investitionen in die FossiliIndustrie auszusteigen, wäre ein Verrat am Leben selbst. Das heutige business as usual wird zu einem Verbrechen gegen die Menschheit. Wir fordern, dass die Führer dieser Welt ihren Teil dazu beitragen, diesem Wahnsinn ein Ende zu setzen. Unsere Zukunft steht auf dem Spiel, das soll ihre Investition sein.
Kommentare 239
Wir brauchen eine sozial-ökologische Kreislaufwirtschaft. Eine sozial-ökologische Kreislaufwirtschaft auf der Grundlage des Gemeineigentum an gesellschaftlichen Produktions- und Reproduktionsmitteln. Demokratisches Gemeineigentum an Grund und Boden, Luft und Wasser, Rohstoffen und Bodenschätzen, Tier -Natur- und Pflanzenwelt.
Die Überführung der heutigen Finanzwirtschaft und Monopolwirtschaft, der Banken und DAX-Konzerne, in staatliches Eigentum unter demokratischer Kontrolle, nicht der heutigen politisch korrupten Eliten, sondern, der ganzen mündigen Gesellschaft.
PS: Eine sozial-ökologische Kreislaufwirtschaft ist unter Beibehaltung der kapitalistisch-imperialistischen Gesellschaftsformation nicht möglich. Dafür müssten wir den Kapitalismus beseitigen.
14.01.2020, R.S.
ja, Greta, das heutige business(die investoren und arbeits-kraft-verwender)
macht sich schuldig am klima der erde und am klima der gesellschaft.
für eine wirk-lich nachhaltige und verbundene entwicklung!
Die Forderung ist natürlich Quatsch und Greta würde sich wundern, wenn man das täte. Sie wäre lebensgefährlich bedroht durch die Auswirkung.
"Wir verlangen, dass auf dem diesjährigen Forum Teilnehmer*innen aller Unternehmen, Banken, Institutionen und Regierungen unverzüglich alle Investitionen in die Erforschung und Förderung fossiler Brennstoffe stoppen, sofort alle Subventionen für diese klimaschädlichen Energieträger beenden und sich umgehend und vollständig aus diesem Sektor zurückziehen."
Damit gäbe es keine Windräder und Solaranlagen mehr. Keine Stromleitungen, kaum noch medizinisches Gerät, keine Hausisolierungen, keine Autos und LKW, kaum noch Lacke, manches Medikament, nachts keinen Strom, kein Telefon usw.
Das heißt, die Aussage muß relativiert werden und so wie geschrieben ist es reiner Populismus der in die Irre führt. Schäden aufgrund solcher Reden haben wir schon.
Mein Glocke zeigt 21 Nachrichten an und ich kann nichts einsehen, wie erkennen das man mir geantwortet hat. Ich dachte das ist jetzt ein shitstorm, den dieser Artikel auch auslösen kann.
Ich denke nicht das man den Kindern, ein Zugeständnis von Macht erlauben wird. Bei dem Wort Kindern liegt die Betonung auf Abwertung von Status und dem verniedlichen der Prostestbewegung. Das heißt nicht das ich Euch verurteile, sondern Menschen die in den jeweiligen Machtpositionen sitzen und daran arbeiten, dass es so bleibt wie es gerade ist.
Das läuft ja seit über 200 Jahren so und selbst ein Krieg sieht man hier als notwendiges Heilungsmittel an, mit dem man auch sehr viel Geld verdienen kann. Selbst die Wissenschaft ist vor einem Krieg nicht abgeneigt, weil man in Kriegszeiten ungehemmter Forschungen vorantreiben kann.
Neue Tötungsarten in Form von Waffen zu Erfinden, war schon immer die beste Motivation, für neuen Innovationen. Auch das Nebenfeld crispr cas 9 mit dem optimieren von Soldaten bekommt neue ungeahnte Möglichkeiten.
Die Katastrophe, vor der FFF warnt, bekommt so über neue Impulsanregungen, den jungfräulichen Funken für eine neue Zeitepoche, mit einem neuen Menschheitsbild.
Wenn Natur und Wälder schon zu 95% Kunstplantagen sind, was macht es da noch aus, wenn der Mensch nicht auch zu einem neuen Kunstobjekt in seiner Gestaltungsarbeit, nach biblischen Vorbild Neu wird und als neue Evadam mit ein fließt?
Evadam ist die Verschmelzung aus Eva und Adam zu einem neuen Einheitsmensch mit jeweiliger angelegter geistiger gewünschten Funktion, um ohne zu murren und klagen in jeweiligen Sektoren zu arbeiten.
Geld braucht es nicht in dieser Zeit für die neuen Einheitsmenschen da Sie einen niederen Staus erben werden und sich daraus nicht befreien können. Die Bezahlung erfolgt über den Zugang zur Ernährung. Das ist wie in den modernen Weihnachtsfilmen. Die Elfen und Helfer vom Weihnachtsmann arbeiten alle für umsonst und Ihnen reicht freie Kost und Logis.
Schon bin ich wieder bei dem Artikel und keiner der Besitz und Geld hat wird das befürworten wollen, dass Ihm sein Geld und der Besitz weggenommen werden kann, denn lieber gestalten Sie als Herrenmensch, Umstände für das erschaffen von Einheitsmenschen, um Ihren Besitz wie Geldreichtum zu vermehren. Daran, an diesem Verhalten hat sich auch seit der Steinzeit und dem Leben in anderen Hochkulturen nichts geändert.
Und wie sieht es jetzt mit der Aktiengesellschaft Greta Thunberg aus, wie auch bei anderen Kids aus FFF mit Eltern die ein Aktienvermögen besitzen? Gebt Ihr das freiwillig auf? Ich denke nicht. Denn auch Ihr wollt, wie alle anderen auch, Macht, Dominanz und Kontrolle im erreichten Status ausleben wollen, wie auch das erreichte als Besitz sichern und schützen wollen. Auch daran, an diesem Verhalten, hat sich seit der Steinzeit nichts geändert.
Eine teuflisch geschickte Rhetorik. Die scheinbar absurden Maximalsofortforderungen haben eine doppelte Wirkung:
Die schlichteren Gemüter unter der Propagandaglocke sehen sich in sämtlichen unendlichen Wahrheiten bestärkt, an denen die Heilige Greta, dieser Jeanne d'Arc des PR-Zeitalters, sie teilhaben ließ. Und sie bekommen nebenbei noch eine etwas höhere Dosis als sonst, damit bloß kein Gewöhnungseffekt eintritt und der Endzeitmodus anhält.
Aber eigentlich zielt diese Forderung auf die Intelligeneren (man findet sie unter den Entscheidern in Davos) die durchschauen, dass diese Forderung nach einem sofortigen Ende der Nutzung fossiler Energie mit der Forderung nach einem sofortigen Ende der Zivilisation identisch ist.
Sie lockt man damit auf die Sachebene, bringt sie dazu, mit Rücksicht auf Gruppe 1 und deren Wutanfall, wenn man Greta kalt auslacht, zu argumentieren, dass das doch so nicht funktioniert - und schon ist die grundlegende Weltuntergangsstory akzeptiert.
Ziemlich geschickt.
Eine seriöse Okobewegung ohne Schwachsinnssekte und vorsätzliche narrische Forderungen, die der linke Flügel der Grünen nicht erheben würde, würde fordern, dass in jedem Kraftwerk und jeder Fabrik weltweit der bestmögliche Filter sein muss, vor allem auch in China etc.pp.
Aber mit solcher Doublebindpropaganda operieren und das auch nur einen Millimeter respektieren? Nichts für mich.
man muß sich nur blöd stellen und schon ist: alles quatsch.
Eco Warriors
https://www.youtube.com/watch?v=63YP9yq_CXQ
Aus dem Dokumentarfilm ECO WARRIORS, bei dem es um die Kennzeichnung von Umweltaktivisten als "Terroristen" geht, ist dieses Video ein Auszug aus einem Interview mit dem amerikanischen Autor und Umweltaktivisten Derrick Jensen.
Heutzutage ist NICHT derjenige reich der viel hat, sondern derjenige der WENIG braucht !
Wenn sich diese Erkenntnis auf unserem Planeten durchsetzt, werden wir unsere Probleme lösen..... sagte ein Weiser......
Sofort runterfahren auf Null wäre der Kollaps, soziale Unruhen, der Bürgerkrieg. Das wissen alle, Jung & Alt. Aber sich vollständig vom Fossilen verabschieden, sagen was das bedeuten wird, ist angesagt. Ebenso vom kapitalistischen business as usual sich verabschieden ist angesagt. Es wird jedoch beides nicht passieren, leider. Sie werden die monetärbasierte Techniklösung suchen, die alte V2-Nummer wiederholt sich. Stellen wir uns auf harte Zeiten ein, wörtlich gemeint. Das ist im Augenblick die einzige, realistische Option. Die weltweite Generation Buffett, sowie deren Klasse, ist entschieden. Die Generation Greta auch! carpe diem
Braucht ein Afrikaner eine Krankenversicherung, Medikamente, Operationen, elektrischen Strom, Radio, Computer, Trecker, Fenster, Kanalisation, sauberes Wasser, Brillen, Hörgeräte, Bücher, ....
Hm, sonst haben sie keine Gegenargumente? Habe ich dann insoweit recht in der Argumentation?
Diese Fragen muß ein Jeder für sich selbst beantworten. Grundbedürfnisse müssen natürlich erfüllt werden........
Schön, wenn mans erklären muß. Hätte JETZT ein Krankenhaus, die Feuerwehr, Rettungsdienste, Industrie, Handwerker, Straßenbeleuchtung, Straßenbahn, Bundesbahn, Schleusen, Ampeln, E-Mobile, Belüftung, Heizungen, Fernwärme, Flughäfen, Wetterdienste, TV, Radio, Abwasser, Kläranlagen, ....Strom um zu funktionieren? Verquere Texte reichen nicht, die Grundrechenarten schon. Kohle weg, Gas weg, Öl weg, Kernkraft weg. Das ein oder andere kann man durchziehen, aber vielleicht rechnen sie mal Mindestverbrauch in Beziehung zur Erzeugung. Wie sie mit teilweise 5% Energie klarkommen wollen scheint ihr Geheimnis zu sein.
Gut, damit haben sie Unmengen CO2 geschaffen. CO2 Neutralität ist somit eine weit in der Zukunft liegende Option. Der Ressourcenverbrauch ebenso. Sofort weg von ÖL, Kohle, Gas usw ist somit obsolet.
Nun sind wir ein großes Stück weiter bei der Lösung diverser Probleme und sind Richtung Kern unterweg. Ab jetzt sind Lösungen möglich da wir auf einem praktischen Weg gelandet sind.
Ja, einen sofortigen Stopp sehe ich auch nicht, aber die "Subventionierung" von offensichtlich nicht nachhaltigen Stoffen könnten schnell und unkompliziert unterbunden werden, und dieses eingesparte Geld könnte bspw. für Solar/Windenergie und Wasserstofftechnologie investiert werden......
Jain, teilweise bin ich da bei ihnen. Kommt darauf an welche Stoffe und in welchem Zeitraum. Wasserstoff wird ja gerade mit einem Milliardenbetrag gefördert, Solar und Wind ebenso. Sieht man schon am höchsten Strompreis in Europa, der andere Länder wohl eher abschreckt und teilweise Niedergang bedeuten würde. Dazu kommt, daß wir ohne Kohle und Atom aus Frankreich und Polen schlechte Karten bei der sogenannten Energiewende hätten. Das wurde bisher systematisch verschleiert.
Aber was verstehen sie genau unter "Stoffen"?
Kohle, Öl, Atom, industrielle Tier- und Landwirtschaft, zum Beispiel. Subventionen sollten nur Bauern bekommen, die ihre Tiere nicht gequält haben und bio Landwirtschaft betreiben und damit den Grund und Boden vor Nitrat schützen u.s.w......
Da bin ich ganz ihrer Meinung die Subventionen an die Landwirtschaft völlig neu zu regeln. Einfach weil sie sich in dieser Weise nicht bewährt haben und teilweise negatives fördern. Wie "Bio" auszusehen hat lassen wir mal dahingestellt. Aber es gibt viele Problemfelder die man angehen könnte: Zuviel Gülle, Gülleimport aus den Niederlanden, diverse Spritzmittel, Tierhaltung, Benachteiligung kleinerer Betriebe, Bürokratie usw.
Den großen Wurf werden wir nicht hinbekommen, aber es gibt gigantisch viele Einzelprobleme die man angehen könnte. Nicht alles muß oder darf sofort gelingen, aber mit der Zeit ergibt sich eine organische Veränderung die auch nachhaltig sein kann.
Jeder Einzelne kann morgen eine Kleinigkeit dazu beitragen wenn er möchte. Und sich danach auf die Schulter klopfen, denn er hat etwas getan. Man sollte das als persönliche Leistung betrachten in Richtung eines schwer zu definierenden Ziels.
"Wir brauchen eine sozial-ökologische Kreislaufwirtschaft. Eine sozial-ökologische Kreislaufwirtschaft auf der Grundlage des Gemeineigentum an gesellschaftlichen Produktions- und Reproduktionsmitteln. Demokratisches Gemeineigentum an Grund und Boden, Luft und Wasser, Rohstoffen und Bodenschätzen, Tier -Natur- und Pflanzenwelt."
Was ist denn eine sozial-ökologische Kreislaufwirtschaft? Ist damit die Selbstverständlichkeit gemeint, daß möglichst viele Dinge wiederverwertet werden sollen oder ein Verzicht auf Wirtschaftswachstum? Als Marxist weißt Du, die Arbeitsproduktivität, ein anderer Begriff für Wirtschaftswachstum, muß ständig steigen, damit wir immer weniger arbeiten müssen (notwendige Arbeit nannte Charly das). Die Grünen und die grünolive Ökoschikeria will Nullwachstum und am liebsten den Rücksturz in die Agrargesellschaft. Marxistinnen wissen, das ist Unsinn. Das müssen wir den Leuten sagen, ob sie es hören wollen oder nicht....
Ja, so sehe ich das auch.......
Manche Grünen stellen sich eben eine Agrargesellschaft vor mit bäuerlicher Idylle vor, mit 100% Hygiene, absolut Bio, ausschließlich Handarbeit, beste Qualität und dem lachenden Bauern auf dem Feld der sich über seine Arbeit täglich freut bis......
Das ging auch nicht mit einem viertel der Einwohnerzahl. Damals wurde gehungert, viele Krankheiten, früh sterben, häufige Unfälle und Verletzungen, Auswandern. Das war der Alltag damals.
Und heute? 1 Million Städter fahren jeden Tag aufs Land zu ihrer Parzelle? Mit dem Bus natürlich. Landmaschinen oder wieder Pferde/Ochsen? Oder per Hand mit der Hacke und Sense?
Das passt so gar nicht zu dem neuen ÖKO Kochbuch mit den hochqualitativen Zutaten die man sich im Bio-Landen kauft.
Nach 10 Stunden Acker würden bei den meisten die Gedanken neu sortiert.
,+++Ich schließe mich der Forderung der Klimaaktivisten voll an. "Kinder an die Macht..." ganz nach Grönemeyer. Die alten weißen Säcke da in Davos bringen es nicht und wollen es nicht bringen. Auch unsere Kanzlerin, gerade eben bei ihrem Freund Putin, hätten doch gemeinsam den Gashahn zudrehen und die Verträge zu Steinkohlelieferungen und Öl beenden können.
Gut, wir müssen dann raus aus diesem nicht gerade komfortablen, winterlichen Mitteleuropa. Und wer nicht mitgeht, Pech gehabt. Da schlägt die biologische Lösung zu und es trifft ja auch gerechterweise vorrangig dann die alten Umweltsäue.
Allerdings, der Verlust des Smartphones wird die geringste Einschränkung und Beeinträchtigung des weiteren Lebens der jungen Klimaaktivisten sein. +++
Es ist nicht mehr auszuhalten, Übertreibung kann auch abstoßen.
Ökologische Kreislaufwirtschaft.
Qualitativ ökologisches Wachstum wäre auch möglich. Die Erhöhung der ökologischen Produktivität. Die Verlängerung der Lebens- und Nutzungsdauer der Gebrauchsgüter. Die Rückführung und Wiederverwendung aller eingesetzten Rohstoffe in einen hochqualitativen Produktions-Kreislauf.
Für die Teilhabe aller Menschen, unabhängig ihrer (nationalen und regionalen) Herkunft, ihres Geschlechts und ihrer Hautfarbe, bedarf es der Schaffung vergleichbarer Lebensverhältnisse und deren Beteiligung an hochwertigen und gesunden Nahrungsmitteln und Existenzgrundlagen, weltweit.
Dafür benötigen wir eine sozial-ökonomische und ökologische Kreislauf-Wirtschaft, die es auf der Grundlage des Privateigentums an gesellschaftlichen Produktionsmitteln nicht geben kann. Also müssen wir auch die privaten Kapital und Vermögensverhältnisse der Quandts und Siemens, Henkel und Bayer, in Deutschland abschaffen und damit zugleich die (bisherige) Finanz- und Monopolbourgeoisie als gleichberechtigte Mitglieder in die Gesellschaft integrieren [sie als bisherige monopolistische Klasse der Bourgeoisie abschaffen].
Empfehlung: DEMO. am 18. Januar, 12:00 Uhr Brandenburger Tor.
Wir haben die fatale Agrarpolitik satt! – Agrarwende anpacken, Klima schützen!Für eine bäuerlich-ökologische Landwirtschaft und artgerechte Tierhaltung, für insektenfreundliche Landschaften und globale Solidarität gehen wir am 18. Januar 2020 auf die Straße.
Siehe: https://www.bund.net/themen/massentierhaltung/nutztierhaltung/wir-haben-es-satt/
14.01.2020, R.S.
Du willst also den Rücksturz in die Steinzeit und diesen mit missionarischen Eifer durchsetzen? Rechne damit, daß du damit nicht durchkommst! Rechne mit harten Widerstand!
Ich stimme hierbei zu. Weitesgehend habe ich für mich die fossilen Energieträger abgeschaft. Leider gelingt es mir nicht, auch noch auf den Mixstrom zu verzichten.
Allerdings ist es nicht genug, wenn ich als Einzelner handle, daher der Apell an Politik und Finanzwirtschaft.
So ist es. Der jenige ist Reich, dem das was er hat ausREICHT. Dass man dazu neigt, es zu optimieren, bedeutet nicht, dass man unzufrieden ist. Und schon gar nicht sollte man bei diesem Bestreben über die Leiche der Umwelt gehen, denn bevor man das tut, stolpert man sehr schnell über seine eigene.
Allerdings gehen uns, respektive unseren Nachfahren ja irgendwann auch die fossilen Energieträger aus. Und ob das das vielbeschworene Ende unserer Zivilisation sein wird, bezweifle ich.
Die Inka kannten keine fossilen Energieträger und hatten einen ganz passablen Staat - den ich hier in keiner Weise idealisieren will - zu Stande gebracht.
Vielleicht können wir von solchen Kulturen in derlei Hinsicht lernen, wohingegen ihre Nachfahren in Sachen Menschenrechte (und unsere Nachfahren mit ihnen in Sachen konsequente Umsetzung dieser) lernen könnten.
Bin seit 2005 bei Naturstrom und sehr zufrieden. Naturstrom ist 100% Nachhaltig und nicht wirklich teurer als die Konventionellen.....
"Allerdings gehen uns, respektive unseren Nachfahren ja irgendwann auch die fossilen Energieträger aus."
Natürlich, nur ist das Jahrhunderte weg. Es ist zwar seit den 1970ern Jahren und dem Initial Panic Orchestra vom Club of Rome ja angeblich immer alles kurz vor Schicht im Schacht, aber das war ja nun nachhaltiger Quatsch.
Man findet dauernd neue Abbaufelder, entwickelt neue Fördermethoden (Fracking), die Permafrost- und Polregionen sind unerschlossen. Und woher wissen wir denn, dass der alte Elon Musk nicht in zwanzig Jahren die Fusionsenergie erfindet?
Deine Anmerkung - gegen die nichts zu sagen ist - unterscheidet sich dann doch ein ganz kleines bisschen von der FFF-Forderung nach einem radikalen... sofortigen... Ausstieg - überall... gleichzeitig..., oder?
"Und ob das das vielbeschworene Ende unserer Zivilisation sein wird, bezweifle ich."
Nicht DER Zivilisation, aber dieser Zivilisation. Sie wird sich, sofern sie Westen, Abendland, Europa und Amerika heißt, sowenig umstellen wie die Wikinger auf Grönland. Fühl Dich mal ganz tief in den Begriff des Stils ein... Lebensweise ist nur eine Facette.
Man macht aus der westlichen Welt - die verheerenderweise auch noch weltweit kopiert wird im Lebensstil - kein Massengesellschaft frommer Amishpeople mehr, die Kutschefahren und im Kerzenschein abends Choräle singen (oder irgend etwas Ähnliches).
Diejenigen, die den Westen nur konsumistisch kopieren, denen fehlt dann nicht viel. Dem westlichen Menschen mit seiner Maschinentechnik schon.
Und der Kulturzyklus der abendländischen Welt neigt sich dem Ende zu. Das hat eine enorme Bedeutung, denn diese Zivilisation ist verholzt, erstarrt und dekadent. Spätzeiten sind, siehe jene der antiken Welt im späten Rom, materialistisch, imperialistisch, extensiv, expansiv und gottlos. Machtpolitik, Kommerz, Konsum.
Nun hat aber jeder Verzicht etwas im Ansatz "Mönchisches", einen geistigen Bezug und braucht einen entsprechenden Horizont. Das bekommt man aber in einer RTL-2 "Hochkultur" nicht mehr hin. Hast Du den Film Idiocracy gesehen. Er ist filmisch nicht besonders gut, als Zukunftserzählung ist er virtuos.
Ich kann mir nicht vorstellen, wie die Welt der Schlote, des Digitalkapitalismus und des bizarrsten Materialismus (auch als Weltanschauung) in Richtung des bescheidenem Kräutergärtchen umgebaut werden könnte. Das ist eine Hippiephantasie, wenn auch eine sympathische. Das ändert nichts daran, dass sie unrealistisch ist. So funktioniert Geschichte nicht, diese kennt Zusammenbrüche, aber keine totale Selbstreformierung des Erstarrten und bereits Dekadenten.
Wenn das alles sooo ausweglos fürchterbar ist, wie die Heilige Greta es Euch lehrt, dann kann ich mir nur die Verhärtung in eine dystopische Öko-Diktatur vorstellen, eine armseligen und trivialen Horror, in der letzte verarmte Endverbraucher mit ihrem platten Konsumentenhorizont, die ganz traurig sind, dass sie ja nicht mehr im Netz surfen dürfen, weil Streaming so viel Co2 emittiert (und Netflix wird ja auch gestreamt), von halbstaatlichen Schergen mit grüner Armbinde ins ÖKZ (Ökologisches Kommunikations-Zentrum) eingewiesen werden, wie sie Pflichtkurse zu belegen haben, weil sie - (ein langer Gedankenstrich) - Rindfleisch auf einem Gasgrill zubereitet haben.
"Die Inka kannten keine fossilen Energieträger und hatten einen ganz passablen Staat - den ich hier in keiner Weise idealisieren will - zu Stande gebracht."
Ja, aber die westliche Zivilisation, der Technik heute global wirkt, wird sich nicht in dieser Richtung verändern, weil sie so nicht ist.
Dass eine andere Zivilisation dereinst existiert, die nicht den ganzen Tag Müll produziert (wobei wir ins recyclen, die Südostasiaten, über die die Weltuntergangskreischer stets so höflich schweigen, kippen ihn lasterweise ins Meer...), das kann ich mir sehr gut vorstellen (nachdem die große Überbevölkerungskatastrophe rum ist; siehe die Populationskurve von Kaninchen auf einer Insel), aber mit jüdischem Christentum, griechischer Philosophie, römischem Recht, englischem Wirtschaftsdenken wird diese Zivilisation nichts zu tun haben.
Absurderweise wäre es das beste, den anderen Kulturen die westliche Lebensweise zu verbieten. Aber das ist heute nicht mehr möglich. In der komplett von Europa beherrschten Welt des Jahres 1910 wäre es noch gegangen. Aber heute ist Europa ja bereits kein Faktor mehr und die Amerikaner auf dem Weg dahin, keiner mehr zu sein.
Es fällt alles den Chinesen in den Schoß - und ihrem Dreckschleuder-maoistisch-manchesterlichem Orwellstaat.
Die Pointe ist ja, dass "der Westen" sich mit der Welt verwechselt. Die ganze Ökodiskurse sind alle binnenwestlich.
Im Grunde sind sie ein Dekadenzerscheinung. Die richtige Verhaltensweise ist so angesichts der Sinnlosigkeit des Versuchs, als dekadente Mittelmacht Ökoweltgeschichte schreiben zu wollen, ähnelt dem französischen Adel angesichts des Untergangs seiner Welt. Ich würde tatsächlich eher an Fridays for Hubraum spenden, weil es weniger verlogen ist und der Zynismus zuletzt ehrlicher.
Schön, dass der Freitag auch Vorschläge macht, was am besten zur Lösung beitragen könnte. Damit bin ich wohl im Lande der Fantasten an der richtigen Stelle um mich mal von ganz weit draußen dem Problem anzunähern. Im Grunde genommen krankt das ganze System an der Geld Wirtschaft.
Das in Davos die Verwalter von Milliarden und Billionen Summen giralen Geldes Entscheidungen treffen sollen, die die gesamte Menschheit betreffen stelle ich hiermit grundsätzlich infrage. Das bedeutet den Bock zum Gärtner zu machen. Es ist die Rede von Investitionen in den Regenwald. In der Geschäftswelt erwartet der Investor auch immer einen Return on Investment, der nur durch die Ausbeutung der natürlichen Ressourcen zu Stande kommen kann. Das Problem ist, dass der Regenwald für zu wenige Menschen eine intrinsische Bedeutung hat, als grüne Lunge für unser globales Ökosystemen eine entscheidende Rolle spielt, aber als unberührter Naturwald lediglich für wenige 10000 indigene Menschen tatsächlich auch einen materiell messbaren Wert darstellt, als Wohnstadt, Ernährerin, Mutter. In der Ökonomie wird der Amazonas erst dann bewertet, wenn das Holz geschlagen und verkauft ist, oder Wald als Weidefläche für den wachsenen Fleischeshunger aufsteigende Länder umgewandelt wird. Doch der Regenwand an sich hat in der Ökonomie keinen kompensierten Wert. Hier muss ganz weit umgedacht werden. Die jenigen Länder, die noch über naturbelassene Ressourcen verfügen, im Regelfall die dritte Welt, Südamerika, Afrika und dergleichen müssen von der Weltgemeinschaft eine finanzielle Ausgleichszahlung erhalten die diese Naturressourcen unter generellen Schutz stellen.
Das wäre ein erster Schritt. Und würde zugleich den Wohlstand der derzeit armen, aber ressourcenstarken Länder so anheben, dass diese die Industrialisierung überspringen und unmittelbar zu hochqualifizierter Dienstleistungsgesellschaft übergehen können.
Aspekte zur sozial-ökonomischen und sozial-ökologischen Zukunft.
Die Neue Seidenstraße: "Das gefährlichste Projekt dieses Jahrhunderts" – Autor Ernst Wolff
»"Das Attentat ist eine Warnung an China." So interpretiert der Autor Ernst Wolff das US-Attentat auf den iranischen General Qassem Soleimani. Seiner These zufolge geht es schon lange nicht mehr um die Rohstoffe, sondern um die geographisch relevante Lage des Iran, die für das Jahrhundertprojekt "Neue Seidenstraße" von größter Relevanz ist. {…}
Höre: https://www.youtube.com/watch?v=dIAZPXiQCt8
14.01.2020, R.S.
Jetzt wird mir klar, warum mein Kaffee mit dem Strommix nicht so richtig heiß wird.
Mit dem DDR-Kaffeemix wäre er sogar ungenießbar.
"Weitesgehend habe ich für mich die fossilen Energieträger abgeschaft. Leider gelingt es mir nicht, auch noch auf den Mixstrom zu verzichten."
Da bitte ich Sie doch herzlichst um Ihre Lösungen und Erfahrungen.
Das Sein wird das Bewusstsein bestimmen und daraus das Handeln. Die Schaar der Eiferer wird schrumpfen. Wir Beide werden es noch erleben
Was sind Grundbedürfnisse? Ich sag mal Essen, Trinken, eine warme Wohnung. Allein das ist in unserer mitteleuropäischen "Komfortzone" nicht bei "Klima-Neutralität" erreichbar. Alles, was um uns herum, außer der unberührten Natur, erschaffen, erhalten und weiterentwickelt wurde und wird war nie klimaneutral. Ob das alte ehrwürdige Schloß, Gymnasium, ob das Antibiotikum oder die Klavierpartitur haben zur Erhöhung des CO2-Gehaltes in der Atmosphäre beigetragen und das nicht est seit 150 Jahren.
"Landmaschinen oder wieder Pferde/Ochsen? Oder per Hand mit der Hacke und Sense?"
Danke für diesen kurzen Exkurs, den ich an anderer Stelle in der FC auch schon gedreht habe. Ich habe diese "Erfahrungen" als Kind und Jugendlicher erleben müssen. Ein kleines Ökobeet mit Handschuhen und langem Stiel an den Arbeitsgeräten reichen leider nicht, von Ökospinnereien geheilt zu werden.
Ich habe zunächst angefangen mich selbst abzuschaffen: kein Auto mehr, stattdessen Fahrrad, keine Arbeit mehr (Produktivität ist immer etwas destruktives), stattdessen ALGII, keine Freunde mehr (die fahren alle SUV's), stattdessen hochpotente Pflanzen und vor allem keine Nachkommen.
Ich war nur nicht konsequent. Anstatt von der Klippe zu springen und als Kaninchen zu inkarnieren, habe ich wieder den Weg zurück gewählt und langsam erkenne ich den Kerl im Spiegel wieder: das ist ein Mensch (homo sapiens sapiens homini lupus est).
Ach, FFF ist doch eine geile Party. Erschreckend alleine ihre CO2 Billanz.
Ansonsten gebe ich Ihnen Recht, es gibt genügend Szenarien für eine Utopie. Meine persönliche: die westliche Welt ist nicht das Fanal, für das es sich hält, vielleicht nicht dekadent, dennoch sehr bequem und verlogen heuchlerisch. Wir predigen Wasser und trinken Wein und beuten fröhlich aus. Es wird keine Ökodiktatur kommen, eher schon was Bob Marley gesungen hat: "one day the bottom will drop out." - und dann vermischt sich das mit Ökodesaster, Erhebung der Geschundenen, beschleunigt sich, bis es zu irgendeiner gigantischen Dezimierung des menschlichen Genoms kommt (Virus?). Und dann bleibt es wieder stehen, die Leute setzen ihre Cyberhelme auf und reisen ins Jahr 2020 um eine virtuelle Geschichtsstunde abzuhalten - mit Greta Thunberg und Justin Bieber. 1% der Weltbevölkerung. In einer hochmodernen den Weltraum bereisenden Variante.
Eine Mischung aus Schöner neuen Welt und Cloud Atlas.
Vielen Dank. Ich google das mal.
"Alles andere, als sofort aus diesen Investitionen in die FossiliIndustrie auszusteigen, wäre ein Verrat am Leben selbst."
Man versteht sie nicht. Am wenigsten ihre Anhänger. Ihr geht es tatsächlich ums Leben UM JEDEN PREIS, das Leben SELBST!
"Das heutige business as usual wird zu einem Verbrechen gegen die Menschheit."
Das Verbrechen ist die falsche Metrik von gut = leben und böse = Tod. Davon aber weiß Greta – nichts. Leben hat von Geburt an einen Zeitzünder, mit der Geburt beginnt die Alterung, also das Sterben.
Moderne Ideologie aber will es hinausschieben mit dem Ideal, es zu verhindern. Leben und Sterben sind notwendiger Ausgleich, das eine ermöglicht das andere. Wenn man den Ausgang verstopft, wird's nun mal eng, für die, die drin sind. Als wär's eine Plastiktüte - hygienisch, dicht, hermetisch, unzerstörbar.
Der Irrtum hat mit der christlich-humanistischen Tradition und deren Exzess zu tun. Sowas endet am Kreuz, DER zentralen Symbolik der westlichen „Zivilisation“. Die Lehre des Christentums ist eigentlich nicht die Mildtätigkeit, um sich von dankbaren Augen von Menschen und Koalabären zu ernähren. Sondern sich selbst (!) eines Ballasts an Materie zu entledigen, sich zu BEFREIEN.
Die Lehre ist das Maß, nicht das Mitleid. Ein Maß dient der Abgrenzung, des Fernhaltens und Gewährens fremder Lebensbereiche. Die Idiotie liegt in der Mildtätigkeit, in der Suggestion "für andere" oder "für alle". Den andern in Ruhe lassen und CO2 ausatmen und ausatmen lassen - wie kriegt man derlei "Großzügigkeit" hin? Doch nur, wenn man Leben und Tod anerkennt und weder nach dem einen noch dem anderen giert. Determinismus also? Schaut so aus. Oder wer kann sich grade wirklich regen?
Für den Ausgleich benötigt "Natur" Luft zum Atmen, kein Mitleid und keinen Schutz und keine Plastiktüte. Damit auch der Mensch frei atmen und sich der natürlichen Entwicklung anvertrauen kann - bis in den Tod!
Ein ekelerregender Gedanke für jeden, der sich am Leben festhält, das in eine Maßlosigkeit des Lebenimmerfürallehabenwollens umschlägt. Das Symptom ist die Krankheit, liebe Greta. Sklaverei oder Tod die neue alte Alternative.
Und wie war das noch mal mit dem "freien Willen", der angeblich menschlichen Potenz, bei Licht besehen nur die, sich oder andere zu beseitigen, entweder - oder?
" Wenn man bedenkt, dass sie behaupten, sie würden diesen Notfall verstehen und ihn dementsprechend priorisieren"
... ist leider gelogen:) Und gilt für Greta spiegelverkehrt ebenso. Der Notfall ist das fehlende Maß, Angst vor dem Tod und die Sehnsucht danach sind nur zwei Seiten derselben Medaille, die eine Falschmünze ist.
Zum Beispiel die oben diskutierte Krankenversicherung:
Zum Prinzip „Gesundheit/Wohlbefinden/Lebensfreude“ gehört natürlich die Möglichkeit, Krankheiten behandeln zu können.
Status quo hier ist, dass man eine private oder gesetzliche Krankenversicherung hat um eventuell anfallende Diagnose/Behandlungskosten zu bezahlen. Das verbraucht natürlich EDV-Strom für Verwaltung & Abrechnungen. Denkbar ist aber auch ein öffentliches Gesundheitswesen, öffentlich finanziert ohne Abrechnung einzelner Behandlungen. Dann entfällt der EDV-Stromverbrauch für Versicherung und Abrechnungen auf der Behandlungsseite. Man stelle sich nur mal den Energieaufwand vor, wenn Schüler für den Besuch einer Schule ein Schulversichungskärtchen einlesen lassen müssten, damit die Schule jede Unterrichtsstunde mit der Schulversicherung abrechnen kann. Grotesk? Ja, fürwahr.
Allgemein: Wenn der Energie-und Materialverschleiss nicht immer weiter ausufern soll müssen Prioritäten gesetzt werden: Nicht jeder Verbrauch ist im Interesse von Gesundheit/Wohlbefinden/Lebensfreude gleichwertig. Bei den Dingen die auf der Prioritätenliste oben bleiben ist zu prüfen ob sie mit geringerem Energie/Materialverbrauch gleichwertige Gebrauchswerte liefern können. Als weiteres Beispiel kann die suboptimale Tageslichtnutzung in Gebäuden dienen: Auch da haben wir ein Energieeinsparpotential. Es würde sich lohnen, nach weiteren Optimierungsfeldern zu suchen: Möglichweise würden wir über die Ergebnis-Summe staunen.
>>…das alte ehrwürdige Schloß…<<
Das wurde wahrscheinlich nicht aus Stahlbeton, sondern mit Natursteinen erstellt. Diese Bauweise könnte auch heute wahrscheinlich mit weniger CO2-Emission auskommen als Betonbauten. Natürlich gäbe es dann wieder mehr Steinbrüche.
Ansonsten: Selbst wenn der pro-Kopf-Ausstoss zur Zeit der Erbauung des alten Schloss der gleiche gewesen wäre wie heute, so wäre er in der Summe doch wesentlich geringer gewesen weil weniger Köpfe da waren. Je enger wir auf der Erde zusammenrücken um mehr müssen wir darüber nachdenken, wie sich das Leben heute und in Zukunft lebensverträglich gestalten lässt. Rohstoffkriege, regime changes (wie neulich in Bolivien, für „preiswertes“ Lithium) und Raubbau an Land, Wasser, Atmosphäre und Gesundheit&Würde von Menschen ist auf Dauer ein Irrweg: Diese Erkenntnis verbreitet sich schon jetzt allmählich, wenn auch zurzeit nur bei einer Minderheit.
>>Diejenigen Länder, die noch über naturbelassene Ressourcen verfügen, im Regelfall die dritte Welt, Südamerika, Afrika und dergleichen müssen von der Weltgemeinschaft eine finanzielle Ausgleichszahlung erhalten die diese Naturressourcen unter generellen Schutz stellen.<<
Dann bleibt nur noch die Frage, woher das Geld kommt. Von dort, wo es ist, kommt immer weniger, denn die darüber verfügen nutzen alle legalen und illegalen Mittel zur Steuervermeidung.
Egal von welcher Seite wir uns dem Problemkomplex nähern: Innerhalb eines kapitalistischen Herrschaftssystems werden wir die Probleme nicht lösen können.
Da das Sein das Bewußtsein bestimmt, wird derjenige Teil der ArbeiterInnenklasse, die durch grüne Projekte arbeitslos wird, sich der AdF zuwenden.
Da die Grünen eine asoziale Partei sind, sind ihnen Ersatzarbeitsplätze egal. Deshalb sind die Grünen letztlich die Wegbereiter der AfD. Beide Parteien brauchen sich....
>>Da das Sein das Bewußtsein bestimmt, wird derjenige Teil der ArbeiterInnenklasse, die durch grüne Projekte arbeitslos wird, sich der AdF zuwenden.<<
Das hätte allerdings nichts mit Bewusstsein zu tun, sondern eher mit weiterhin bewusstlosem Hinwenden zur alternativen Nichtlösung des Problems. Kapitalismus erzeugt Arbeitslosigkeit und Einkommensverluste. Unnötig, denn es könnte ja auch nach Änderungen in der Produktion eine Neuverteilung der verbliebenen Arbeit angestrebt werden. Nur eben nicht im herrschenden Privatprofitismus.
Greta irrt !
Der Kampf um die Rettung der Biosphäre ist kein Konflikt von Generationen - jung gegen alt - sondern ein Kampf um ein vernünftiges Wirtschaftssystem. Da kann man gerne an die Finanzmagnaten in Davos appellieren, aber trotz einschmeichelnder Worte die sie vielleicht äußern ist ihr einziges Streben die Rendite.
Solange Greta nicht klipp und klar formuliert, daß ein Wirtschafts- und Machtsystem, das einzig und allein auf die Ausbeutung von Mensch und Natur - Krieg und Verwüstung inclusive - zugunsten einiger Weniger basiert nicht hilfreich ist die Biosphäre zu bewahren, solange ist sie nicht konsequent. Natürlich wird sie dann die wohlmeinende Kommentierung durch die Konzernmedien verlieren.
Oh je Brasilien. Oh je Regenwald und Wirtschaftswachstum. Die einen kämpfen mit Pfeil und Bogen und die anderen mit Maschinen-Gewhr-Gewalt. Da ist klar wer gewinnt und an der Seite der Sieger, die katholische Kirche mit Ihren Verständnis, als innere Haltung, wie einst 1492 bei Kolumbus, die Welt zu einem besseren Ort zu gestalten.
Die Welt zu einem besseren Ort zu gestalten ist auch das Credo in Davos und beinhaltet nur die eigene egoistische Sichtweise wohlgenährt zu sehen, um über neu angereicherten Besitz diese egoistische innere Haltung zu sichern und zu schützen, egal wie viele andere darunter leiden, bzw. getötet werden.
Und im hier und Jetzt. Da stellt sich der Papst hin und betreibt Lippenbekenntnisse, um abzulenken, dass andere aus diesem Verein gerade Krieg um den Regenwald führen und alles für ein Paradies von Morgen. Darin sind dann die Armen die seeligen und die wahren Kinder Gottes, da es heilsam ist, wie, dass ist doch gut genug für Euch und beschwert Euch nicht und was anderes ist für Euch als Leben nicht vorgesehen, Ihr glaubt daran und betet ja auch danach, dass sich dies als Wunsch erfüllt.
Wie Bitterböse das ist. Das heißt eigentlich. Die Armen sind nicht würdig das Sie Leben dürfen und man kann mit Ihnen machen was man will. Hier arbeitet schlimmster Rassismus und Menschenhass in krimineller Energie getüncht, um die Köpfe der Bevölkerung mit dem dazugehörigen Populismus zu verblenden. Das schlimme ist. Es funktioniert Weltweit überall gleich gut.
Wechseln wir das Gebiet. Vampirismus. Vampire. Vampire sterben nur dann wenn Sie über Ihre eigene Unzulänglichkeit innerlich durch einen Mangel an weiterer Energiezufuhr ausdoren, oder man schlägt Ihnen den Kopf ab, wie auch durch Fäulnisgasbildungen im eigenen Körper ein aufblähen der Pflock aus Holz Erleichterung darbietet. Marx bezeichnete den Kapitalismus als Vampirismus. Hilter und seine Nazis werden auch als Vampire und Hoffnungsabsauger dargestellt, wobei die Farbe Braun das geronnene Blut der Opfer darstellte. Je mehr Braun es in der Welt zu sehen gab, umso machtvoller wurde man. Moderner Sci Fi besteht aus den Elementen Dracula und Frankenstein und sind niemals positive Geschichten, sondern Warnungen, damit man seinen Verstand einsetzt und nicht das blindlinks glaubt, was einem Populisten erzählen.
Das schlimme an diesem Vampirismus ist, dass er nur zerstören will und sich selbst als letztes Opfer ansieht, um sein Werk zu vollenden, damit die Erde für jetzige Menschenmodelle unbewohnbar wird. Also Transformation und Reinkarnation zu einem höheren Wesen. Was nichts anderes heißt, wie puren Egoismus ausleben zu können und alle anderen dienen nur als Mittel zum Zweck. Was ist dann ein Elon Musk, oder der Ort Silicon Valley? Das romanisieren von Vorstellungen, wie einst bei Bram Stoker, ist schon eine schlimme Droge, wie auch Verführung zu Lebensführungen, die einem im Kopf implantiert werden.
Woher kommt dieses Bedürfnis von absaugen wollen von Lebenskraft und zu beißen wollen? Das entsteht beim saugen und erlernen vom Beißreflex an der Mutterbrust.
Und wieder kommt man am Schluss zu kriminalistischen Erkenntnissen, die aufzeigen, dass keinerlei Reue oder Demut bei dieser Vorgehensweise vorzufinden sei, da dass töten hierbei einem höheren Zweck dient und die Opfer mit minderen Status abgewertet, geistg abgespalten werden. So gesehen haben wir in Brasilien, bald keinen Regenwald, wie auch Indigene Völker mehr.
Was das dann für Auswirkungen, auch hier zu Lande hat, weiß keiner.
Wohl, dass man keine Sportveranstaltungen, wie Fußball im Freien durchführen kann, da der Sauerstoffmangel, wie erhöhter Schmutzgehalt in der Atemluft diese Aktivitäten nach 10 min. zum Tode führen. Dann gibt es einen neuen Sport. Wer hält länger wie 10 min. durch.
Ach der Freitag, ich habe wirklich 21 Meldungen auf meiner Glocke, die ich nicht zuordnen kann und doch gerne beantworten würde, auch wenn man mich in diesen Nachrichten als Arschloch bezeichnet.
>>...daß ein Wirtschafts- und Machtsystem, das einzig und allein auf die Ausbeutung von Mensch und Natur - Krieg und Verwüstung inclusive - zugunsten einiger Weniger basiert nicht hilfreich ist die Biosphäre zu bewahren,...<<
In einem Teil der FFF-Bewegung wird das schon so diskutiert. Allerdings nicht von allen. Das könnte in nicht allzu ferner Zukunft zu eine Spaltung führen in einen "politischen" und einen "grünen" Flügel.
Das Märchen von Greta und seine Grenzen | amerika21
''Natürlich wird sie dann die wohlmeinende Kommentierung durch die Konzernmedien verlieren.'' !
Greta ist mit 17. noch kein Einstein. Ihre Eltern hätten gewiss auch an so einer unabhängigen Persönlichkeitsentwicklung ihrer Tochter wohl kaum ein Interesse, würde es ihnen doch ihre pseudoökologische, aber gut geschmierte Geschäftsgrundlage entziehen.
15.01.2020, R.S.
Solange man, z.B. den Werktätigen in der Oberlausitz, deren Arbeitsplätze der Klimarettung zum Opfer fallen, keine neuen Arbeitsplätze anbietet, braucht man sich nicht zu wundern, wenn die nichts von Klimarettung halten und sich der AfD zuwenden.
Es müssen in der Oberlaisitz Auffanggesellschaften zur Weiterqualifizierung gegründet werden und in der Region neue, nicht schlechter bezahlte Arbeitsplätze, geschaffen werden. Dumme Sprüche, wie der Kapitalismus ist Scheiße und schafft Arbeitslosigkeit, machen nicht satt.....solange dies die Linken nicht glasklar und unüberhörbar laut fordern, brauchen sie sich nicht zu wundern, daß die Werktätigen zur AfD abwandern.....so einfach ist das....
Hallo Gelse, Woher das Geld kommen soll? Das ist so komplex, dass man darüber einen eigenen Blog abfassen kann, sofern das noch nicht geschehen ist. Ich erwähnte, dass sich in Davos die Verwalter giralen Geldes treffen. Die Kurzversion wäre, dass die Staaten mit den Naturressourcen eben diese zu einem Wert erklären, den der Rest der Welt auf politischer und in der Hochfinanz Ebene akzeptieren muss. Alle „entwickelten“ Staaten zahlen dann eine jährliche Nutzungsgebühr für den Erhalt dieser Naturressourcen. Wobei Entschädigungszahlung es besser trifft, da wir ja die Staaten dazu verpflichten wollen, diese Ressourcen nicht ökonomisch zu verwerten.
>>Dumme Sprüche, wie der Kapitalismus ist Scheiße und schafft Arbeitslosigkeit, machen nicht satt...<<
Das stimmt. Nur dumme Sprüche wie: "dann wählen die alle "A"fD" eben auch nicht. Und dass Konzerne den Rausgeschmissenen keine Ersatzarbeitsplätze anbieten egal ob jemand das fordert wissen wir doch, oder? Ich zumindest habe es zweimal selber erlebt: Der "Ersatzarbeitsplatz" war das Arbeitsamt.
Wie war es denn mit dem Ende der Photovoltaikindustrie? Hat da jemand gerufen: "Wir dürfen die Solarzellen nicht aufgeben, sonst wählen die alle "A"fD"? Das waren mehr Arbeitsplätze als in der Braunkohle. Arbeitsplätze werden ständig irgendwo abgebaut, ohne dass ein Hahn danach kräht. Die "Reparaturwerkstatt des Kapitalismus" namens Sozialdemokratie hat nur kurze Zeit halbwegs funktioniert und diese Zeit ist vorbei.
Gegen Arbeitslosigkeit ist nun mal kein kaputtalistisches Heilkraut gewachsen, so wenig wie gegen "regime change" Kriege, Umweltzerstörung und krankmachende Arbeitsbedingungen.
Das habe ich schon verstanden. Nur bleibt die Frage, woher die "entwickelten Staaten" das Geld nehmen, wenn ihnen die Investoren von ihrem Profit nichts abgeben. Weil der Profit nämlich re-investiert werden muss, damit er weiteren Profit einbringt.
Und die Staaten mit den Ressourcen bekommen doch immer hübsch korrupte Regimes installiert, notfalls mit Gewalt, oder? Wäre es da nicht zielführender, den Widerstand gegen die Ausbeutung von Land&Leuten zu unterstützen, soweit wir das eben können?
Absolut. Dem habe ich nichts hinzuzufügen.
Wenn es ein Konflikt von Generationen ist, dann nur in dem Sinne, wie es diesen Konflikt zu allen Zeiten gibt, dass beispielsweise etablierte Unternehmen ein Interesse an der Instrumentalisierung der Nachfolgegenerationen zum Zwecke der gut ausgebildeten und schlecht bezahlten Arbeitskraft haben. Natürlich vor allem um die Renditen weiterhin hochzutreiben. Von denen nähren sich die "alten Krokodile" unermäßlich. Jedenfalls aus der Sicht eines weniger gut genährten Jugendlichen.
Das mitunter ein Ziel von Bildung.
Ich räume ein, dass ich mich täuschen kann und Bildung hat sicherlich auch den Charakter vom Heranreifen eines hochfunktionalen Geistes, persönlicher Reife allgemein, schließlich die Etablierung von Chancen. Allerdings habe ich schon immer so gedacht, da ich den hohen Leistungsdruck und seine Unabdingbarkeit nicht verstehe, die für meine eher entspannte Persönlichkeit unverdaulich sind (klar, dass ich liefern muss, wenn ich beim Sprint als erster ins Ziel kommen will. Doch sprinten wir immerzu?).
"Da die Grünen eine asoziale Partei sind, sind ihnen Ersatzarbeitsplätze egal. Deshalb sind die Grünen letztlich die Wegbereiter der AfD. Beide Parteien brauchen sich...."
Richtig, jetzt wollen diese sich auch noch umbenennen. Bündnis 90 soll raus aus den Namen. Es gibt dann nur noch rote, schwarze, grüne, gelbe, blaue und braune. Wie sagt Forist Flegel immer, Parteienkartell.
Nur dumm, dass die Wähler es nicht merken und sie beten die Heilsbringer an wie seinerzeit... die FDP, als sie den Arbeitslosen mehr Netto vom Brutto versprach und 18% einfuhr.
Die Zeit bringt es heute auch noch mal schön auf den Punkt:
"Von den Folgen der Klimakrise und des Artensterbens geht die größte Gefahr für die Menschheit aus. Zu diesem Ergebnis kommt der Global Risks Report 2020, den das Weltwirtschaftsforum (WEF) eine Woche vor seinem jährlichen Treffen in Davos vorgestellt hat. Zum ersten Mal in der Geschichte des Reports sind dabei die fünf größten Risiken – in Bezug auf ihre Wahrscheinlichkeit – alle auf die Umwelt zurückzuführen.
Die Expertinnen und Experten gaben für ihre Bewertung an, für wie wahrscheinlich sie das jeweilige Bedrohungsszenario halten und wie groß dessen Auswirkungen sein würden. Besonders wahrscheinlich sind demnach extreme Wetterlagen wie Überschwemmungen und Stürme, eine misslungene Anpassung an den Klimawandel, Naturkatastrophen wie Erdbeben, Tsunamis, Vulkanausbrüche und geomagnetische Stürme. Auch einen schwerwiegenden Verlust biologischer Vielfalt sowie einen Zusammenbruch des Ökosystems halten sie für wahrscheinlich." (Quelle)
Du empfiehlst also die Revolution gegen die Arbeitslosigkeit. Dem kann ich mich anschließen. Aber die Mehrheit der braven Deutschen will das nicht. Also bleibt mittelfristig nur die sozialdemokratische Lösung dieses Problems: der Staat muß für Ersatzarbeitsplätze sorgen!
Im Osten waren Bündniss 90 ja mal die Leute, die eine bessere DDR wollten. Leider wollte die Mehrheit Bananen und Westautos. So entstand das neue "vierte Reich"..--
Ich bring jetzt Le Floid. In den ersten 5 min geht es um Cum Ex und wie man sich den Besitz der hintezogenen Steuergelder mit Mitwirkung der Bundesregierung sichert. Dann habt Ihr noch mehr, um Euch aufzuregen.
https://www.youtube.com/watch?v=Zv9zH-Nfypw&t=441s
Die einfachste temporäre Lösung wäre es, wenn die Staaten entsprechend der Bioshäre nicht handelbare CO2 Zertifikate (Bestandszertifikate) und zusätzlich auch Bio-Diversitäts Zertifikate erhalten. Dann findet dauerhaft ein Transfer aus den Staatshaushalten aller Nationen statt.
So ein Modell wäre vermutlich für jeden nachvollziehbar.
aber wir bewegen uns hier auf dem Niveau internationaler Entscheidungen und notwendiger Zusammenarbeit. Das bedingt auch einen mittelfristigen Paradigmenwechsel hinsichtlich des Verständnisses von Grundbesitz.
Ich, wie vermutlich jeder in diesem Forum wird ohne weiteres unterschreiben, dass der Amazonas der gesamten Menschheit gehört. Aber wie kann ich den Brasilianern vorschreiben, was sie mit ihrem Regenwald innerhalb ihrer Staatsgrenzen anfangen sollen? Das wäre ja eine Einmischung in die Souveränität der Länder. Und die Geschichte lehrt uns, wohin uns der Imperialismus/Kolonialismus geführt hat. Selbst wenn ich es gut meine, und das Allgemeinwohl der Menschheit beim Erhalt des Regenwaldes vor Augen habe, so sind es doch die dort ansässige Personen die Schluss endlich die Entscheidung darüber zu treffen haben, was sie damit anfangen wollen. Der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert.
Selbstverständlich unterstütze ich den Gedanken, Land und Leute vor Ausbeutung zu schützen. Ich wünsche mir Gesundheit, Langlebigkeit, Wohlstand (gedeckelter Reichtum) und Bildung für alle Menschen. Aber aufgrund seiner Unvermehrbarkeit muss man mittelfristig „das Land“ und „Leute“ voneinander trennen. Nicht jede Revolution ist gut, und auch unsere ehemaligen Idole sind mitunter (statistisch sogar mehrheitlich) korrumpierbar.
„Zeitbremse“ Hat gerade einen ganz hervorragenden Blog über grundsätzliches zum Grundeigentum geschrieben, was man so auch auf die Welt übertragen sollte.
Aufgrund meiner persönlichen Lebensgeschichte fällt es mir leicht mich von nationalstaatlichen Denken frei zu machen. Ich habe die Hoffnung, dass sich die Nationalstaaten eines Tages durch Einsicht zu einer Welt Regierung zusammen schließen werden.
Darüber hinaus bestreite ich die Rechtmäßigkeit von Grundeigentum. Diese Einstellung ist auch bei den Naturvölkern verbreitet. Wir sind nicht die Besitzer des Planeten, sondern nur ein Teil seiner Biosphäre, und sollten uns bemühen ihr mit Respekt als Hirten dienend tätig zu sein. Aber das sind nur meine persönlichen Vorstellungen.
Aber um den globalen Herausforderungen des dritten Millenium konzertiert gegenüber treten zu können, wäre es sicherlich klug, würden mehr Menschen eine solche Haltung teilen.
Was den Profit angeht, so wäre ich dankbar, würde dieser reinvestiert. Denn tatsächlich befürchte ich, wird der Profit abgeschöpft und landet in den Taschen derjenigen wenigen Clans beziehungsweise Unternehmen, bei denen sich mittlerweile 90 % des Weltvermögens akkumuliert haben. Ironischerweise wird dieser Profit häufig in Grundbesitz und Immobilien angelegt. Sie wissen sicherlich, dass wir in der aktuellen Finanzwirtschaft nicht Geld, sondern nur Schulden vermehren. Reales Geld (Münzen und Scheine) deckeln nicht mal mehr Promille des von der globalen Finanzindustrie erschaffenen derivativen Vermögens. Am Ende Einer jeden Finanzkrise, bei der alle die Hosen runterlassen müssen, stehen als letzte Werte Grundbesitz und Immobilien in der Bilanz. Mortgage backed Securities ist glaube ich der Fachbegriff. Jede Wirtschaftskrise dient schlussendlich der Umverteilung des Volksvermögens durch Entwertung in die Hände des Staates beziehungsweise dessen Hintermänner.
Die EZB hat 2003 in Art. 123 auf ihr hoheitliches Recht verzichtet, Geld zu emmitieren. Dieses Recht wurde an die gewinnorientierte private Banken Industrie übertragen. Die Federal Exchange Bank in den USA ist nicht staatlich, sondern gehört seit ihrer Gründung den zehn größten Privatbanken der USA. Die Chinesen kontrollieren tatsächlich die Menge des umlaufenden Kapitals. Dafür werden sie von den USA auch heftig gescholten. Über den Yen kann ich nichts sagen. Und beim britischen Pfund würde ich den Brexit abwarten. Soviel zu den Leitwährungen der Welt.
Fazit ist jedenfalls, dass das Geld (Weltvermögen) überwiegend nur eine virtuelle Ressourcen in den Speichern irgendwelcher Computer ist. Es ist aber nicht real.
Da könnte man das Geld auch einfach aus dem Nichts schöpfen. Es reiht sich Blase an Blase. Die Hauptsache ist, dass mit diesen Übertrag auch eine Verbesserung der Lebenswirklichkeit an der Basis der Bevölkerung geschaffen wird. Bevorzugt durch die Gründung von Genossenschaften und die Förderung Personengebundener (postindustrieller) Berufsbilder, Z. B. Lehrer, Mediziner, Pfleger, Therapeuten, Kunsthandwerker, Philosophen, Schauspieler...
// Eine sozial-ökologische Kreislaufwirtschaft ist unter Beibehaltung der kapitalistisch-imperialistischen Gesellschaftsformation nicht möglich. Dafür müssten wir den Kapitalismus beseitigen //
aber im Sozialismus funktioniert das? Mann oh Mann
Früher war alles besser, nein so war es nicht. Ich hatte schonmal auf den Vorschlag zur Verwendung von Naturstein geantwortet.
Es gibt heute weder genügend Leute, die Steine klopfen, wie sich auch niemand mehr den Buckel auf einem Kartoffelacker krumm machen würde.
Die Schlösser und später die Häuser wurden leider nicht nach dem Maurerspruch, ein Stein ein Kalk ein Bier gebaut, zum Bier gab's Frohnarbeit zusätzlich. Und die CO2-Bilanz wurde verhagelt wegen der Kalkbrennerei, massenhaft Bau- und Gerüstholz und nicht jeder Schmied konnte die erforderlichen Werkzeuge am Schmiedefeuer des Volcanus kostenlos fertigen.
Unsere Vorfahren waren auch schon Umweltsäue, nur war die Zahl auf einige 100 Mio begrenzt. Dennoch haben sie ganze Landstriche dauerhaft und fürs spätere Klima geschädigt. Libanon, Balkan, Harz und Erzgebirge für Schifffahrt, Bergbau, Hüttenwesen und Heizung.
Liebe gelse, wenn ich so sagen darf, das oben Gesagte wissen Sie natürlich selbst. Die Adresse geht mehr an hysterische Klimaaktivisten und Foristen, die, das darf man voraussetzen, genügend Wissen haben dürften, um substanziell zu diskutieren. Es gibt Tausend Stellschrauben, um eine Wende zu erreichen, teilweise seit 100 Jahren bekannt und praktiziert. Aber z. B. die Wasserstofftechnogie wird den Energiepreis vervierfachen, erneuerbare Energien decken erst 15% des Bedarfs. Es geht ja nicht nur um el. Strom, es geht auch um Kohle, Öl, Gas für Heizung usw.
Für eine Wende wird es nicht reichen, den Reichen ans Eingemachte zu gehen, auch wir werden uns umstellen. Es wird ganz andere Einkommens- und Lebenshaltungsstrukturen geben.
"Eine teuflisch geschickte Rhetorik."
In der Tat. Jedoch ...
"Aber eigentlich zielt diese Forderung auf die Intelligeneren (man findet sie unter den Entscheidern in Davos) die durchschauen [...]"
Sofern Sie Recht haben, unterschätzen Sie aber die "Intelligeneren" (nette Wortschöpfung!). Die würden dann nämlich erkennen, dass nur das Mittel der Maximalforderung ein Mindestmaß erreichen kann. Ich denke, man kann dem 'Team Greta' ein solches Kalkül durchaus unterstellen. Und: Mitnichten werden Sie aus Davos vernehmen, "dass das doch so nicht funktioniert". Ich denke, Sie wissen doch, wie PR funktioniert und politische Rhetorik gemacht wird.
Und es gibt ja nicht nur die eine "Propagandaglocke". Ich frage mich nur immer, ob die, die unter der anderen, nicht minder, wenn nicht gar bedeutender massenfassenden, "Glocke" sitzen und sich mit Spins, wie Sie einen hier versuchen, auf diese schwingen wollen, sich nicht entscheiden können, ob sie 'Team Greta' nun tatsächlich auch nur wörtlich nehmen oder das Ganze vielleicht doch lieber nur als unreifes Gerede von Teenagern abtun wollen.
"Seriöse Ökobewegung", Filter einbauen. Sie würden sich in Davos auslachen lassen?
Sie würden sich in Davos auslachen lassen?
Selbstverständlich. Ich würde fordern, Greta mit Anabolika zu versorgen. Das bringt Stimmen, da träumt die SPÖ von!
So wie sich auch niemand mehr den Buckel auf einem Kartoffelacker krumm machen würde, weil es Maschinen gibt, würde auch niemand auch niemand mehr mit Spitzhacke und Hammer in den Steinbruch ziehen, weil es dafür Sprengstoff und Maschinen gibt. Die Weiterverarbeitung der Steine in der Baustoffindustrie ist auch algorithmengesteuert denkbar. Sogar passgenauer als mit Hammer & Meissel. Für den Bau müssen dann eben andere Maschinen konstruiert werden.
Ob ein bisschen Mörtel zwischen den Steinen mit Massivbeton gleichzusetzen ist? Ich denke, die Frage beantwortet sich selbst. Der immer wieder auf die grossen Mengen CO2 hinweist, die für die Herstellung von Beton freigesetzt werden wird sie nicht beantworten. Übrigens werden dafür grosse Mengen Kalkstein abgebaut.
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>>Aber z. B. die Wasserstofftechnogie wird den Energiepreis vervierfachen,…<<
Meine Rede. Nur weil ein paar Marketingeler etwas „Technologie“ nennen ist es noch nicht unbedingt rationell.
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>>Für eine Wende wird es nicht reichen, den Reichen ans Eingemachte zu gehen, … <<
…sondern auch die Frage nach dem Leben in Gesundheit/Wohlbefinden/Lebensfreude mal ein bisschen realistischer zu beantworten als Werbeagenturen das tun.
Wer meint, wir sollten heute alles auf dem Staus quo einfrieren sollte das begünden können.
Das Zahlwort "Billion" steht im Englischen für Milliarde. Bei uns bedeutet Billion jedoch Tausend-Milliarden! Es wäre gut, wenn dieses Zahlwort korrekt übersetzt würde.
>>Du empfiehlst also die Revolution gegen die Arbeitslosigkeit.<<
Natürlich kann ich dem Fluss empfehlen die Richtung zu ändern. Aber wenn er es mal tut, dann nicht wegen der Empfehlung, sondern eher aufgrund eines Erdrutsches. Der wird möglicherweise geschehen, wenn vorrevolutionäre Aufstände wie zur Zeit in Frankreich, Chile, Algerien nicht mehr regional isoliert bleiben. Wir wissen nur nicht wann.
Aber wir können schon mal Vorstellungen entwickeln, wie wir das Leben nach dem Ende der kaputtalistischen Herrschaft möglichst fehlertolerant gestalten wollen. Sicher ist, dass nicht einfach ein Spiegelbild des derzeitigen Zustandes sein kann.
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Die Rettung von ca. 30 000 Arbeitsplätzen, die aus irgendeinem Grund wertvoller seien als Millionen anderer Arbeitsplätze, die in den vergangenen Jahren geräuschlos „verloren“ wurden wird am Problem der Arbeitslosigkeit nichts ändern.* Wenn Appelle zur Besitzstandswahrung der kleinen Minderheit von der Regierung erhört werden (im Hinblick auf die Wahl 2021 nicht ganz unwahrscheinlich), dann wird es „social washing“ sein, der arme unterernährte Bruder des reichen protzenden „green washing“. Bananen (nicht bio) statt Gesundheit/Wohlbefinden/Lebensfreude. Das kann ich feststellen, aber Empfehlungen spreche ich nicht aus, denn meine Mituntertanen wollen entweder wissen wie die Zukunft lebenserhaltend gestaltet werden kann oder sie wollen es eben nicht.
*Wenn allerdings mal die Frage gestellt würde, warum gerade diese 30 000 besser behandelt werden sollen als Millionen Andere genau so Betroffene, dann könnte doch ein bisserl Nachdenken einsetzen. Zum Beispiel über den Grundsatz „teile & herrsche“.
Bin natürlich zu weiteren Diskussionen bereit, schliesslich habe ich die Weisheit auch nicht mit dem grossen Löffel gefressen.
Nur 1, 9 Milliarden Dollar? Also ungefähr die Portokasse von Exxon oder Aramco?
Es wird ja davon ausgegangen, dass zum Ende des Jahrhunderts die globale Temperatur um 4°C angestiegen sein wird, im Vergleich zu vorindustriellen Zeiten. Inzwischen gehen einige Wissenschaftler davon aus, dass es dazu nicht kommen wird. Die sozialen und ökologischen Verwerfungen, die bei einem Anstieg um 3°C zu erwarten sind, werden die Weltwirtschaft zum Erliegen bringen und einen großen Teil der Menschheit hinraffen. Der übermäßige CO²-Ausstoß ist dann automatisch passé.
Jetzt kann man sich aussuchen, welche Option einem besser gefällt.
1. Das Nachgeben der Forderung aus dem obigen Artikel, die dazu führen würde, dass viele Kultur- und vor allem Luxusbedürfnisse nicht mehr befriedigt würden.
2. Harter Zusammenbruch des zivilisierten Lebens und Verlust sämtlicher Kultur und Errungenschaften. Existenzbedürfnisse können nicht mehr befriedigt werden.
Also auf Eure Lärmstinkschrotthaufen, Eure herrenmenschliche Art, Euren Pöter mittels Flugmaschinen zu bewegen (jaaa, nur den edelsten 20% der Menschheit ist es vorbehalten ein Flugzeug zu besteigen) und auf Eure beeindruckenden Art der Konsumgüterverwertung (z.B. 18 Mio. Tonnen Lebensmittel, die jährlich in der BRD in den Müll wandern) müsst Ihr eh verzichten. Und ... ogottogottogott ... auf Arbeitsplätze!!!
Tippe übrigens auf Option 2. ... Die Erfahrung!
>>Ich, wie vermutlich jeder in diesem Forum wird ohne weiteres unterschreiben, dass der Amazonas der gesamten Menschheit gehört.<<
Eine Region gehört der ganzen Menschheit? Das kann man auch als übergriffig empfinden. Machen wir mal den Versuch: Jemand am Amazonas sagt: „Die Alpen gehören der ganzen Menschheit*“
Nicht mal dass die Erde allen Menschen GEHÖRT könnte ich guten Gewissens unterschreiben. Zerstörungsfreie Nutzung ohne Besitzanspruch schon eher, was einschlösse dass anderen Arten ihr Nutzungsrecht ebenfalls zugestanden würde. Dass in einer Region, ob Amazonas-Regenwald oder welche Gegend auch immer, primäres Nutzungsrecht diejenigen haben müssen, die als erste dort siedelten könnte plausibel begründet werden. Und dass später dort Ankommende sich verdammt noch mal als Gäste zu benehmen haben und nicht als Eroberer. Sie verhalten sich nicht so, weil sie ihren Staat auf ihrer Seite wissen, denn der GEHÖRT ihnen ja. Womit wir wieder bei Ausbeutung von Land und Leuten sind, bei der nicht vorhandenen Vertragstreue von Staaten, und notfalls regime change, wenn eine Regierung mal nicht Konzerninteressen über das Wohl der Menschen stellt und des Landes, das sie so lange ernährte.
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>>Was den Profit angeht, so wäre ich dankbar, würde dieser reinvestiert. Denn tatsächlich befürchte ich, wird der Profit abgeschöpft und landet in den Taschen derjenigen wenigen Clans beziehungsweise Unternehmen, bei denen sich mittlerweile 90 % des Weltvermögens akkumuliert haben.<<
Ja. Und die reichen Clans verbuddeln den Profit nicht im Park ihrer Villa, sondern reinvestieren ihn zwecks Aneignung weiteren Profites: Geld ->invest -> Geld‘ ->invest->Geld‘‘ ->invest-> Geld‘‘‘ ->invest …
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Aufgabe der Staaten in dieser Phase des Kaputtalismus ist, zwischen den Krisen stets zu betonen dass sie sparensparensparen müssen und in der Krise mal ne schnelle Billion für den Neustart des Kasinos hinzuschieben. Auch die „Flucht in Immobilien“ führt letztlich zu Verlusten auf der Investorenseite, weil der reale Markt keinen Gegenwert für die im Run bezahlten horrenden Preise hergeben kann.
Und ja, Giralgeld ist Geld aus dem Nichts, kein realer Gegenwert für reale Gebrauchswerte.
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>>…aber wir bewegen uns hier auf dem Niveau internationaler Entscheidungen und notwendiger Zusammenarbeit.<<
Ja. Und da gilt: Wer die Macht hat entscheidet. Ich fürchte, wir werden den Machtinhabern ihr Spielzeug wegnehmen müssen, denn freiwillig geben sie es nicht ab.
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Dass mit Genossenschaftswirtschaft die Lage entschärft werden kann denke ich auch: Siehe Mondragón Corporación Cooperativa
*“wir fordern die Wiederaufforstung der Skipisten und Parkpl ätze!“
Das war ein schwacher Beitrag. So wie du redest, reden auch die Kapitalisten. So hat Crome geredet, als im Rihrgebiet Stahlarbeitsplätze vernichtet wurden.
Merkst du das? So wie du redeten früher auch die Schwachköpfe von der "Marxistischen Gruppe MG", die in Bayern ihre Hochburg hatten. Sich kampflos in das "vorbestimmte kapitalistische Schicksal" fügen, was ist denn das?
Denk mal nach, du müßtest es besser wissen!
Na ja, dann eben nicht ;-)
Dein Beitrag oben hat mir gefallen, auch wenn ich ihn als unterkomplex denkende Frau nicht verstanden habe. Das mit dem Tod ist so eine Sache, die verdrängt wird.
Die modernen Fortschrittsideologien - der Marxismus gehört dazu - verdrängen den Tod. Die Lebensverlängerung ist im modernen Kapitalismus zu einen Geschäftsfeld geworden.In den archaischen Gesellschaften wurde der Tod als Teil des Lebens akzeptiert. Die Alten, deren Zeit gekommen war, zogen sich zum Sterben zurück. Die Hinterbliebenen leisteten Trauerarbeit und lebten weiter.....es blieb ihnen auch gar nichts anderes übrig.
Und Greta Thunberg ist doch Autistin und denkt noch sehr viel unterkomplexer als ich....mehr kann ich dazu auf die Schnelle nicht sagen....
Warst du mal bei der MG, du klingst so?
Weder war ich mal bei einer MG noch besitze ich ein MG.
Wenn ich mich nicht verständlich machen kann und deswegen nach einer Schublade gesucht wird, in die ich entsorgt werden kann hat es keinen Sinn weiter zu machen.
Humor hast du jedenfalls, machs gut
Klingt ein wenig apokalyptisch. Geht's auch ne Nummer kleiner?
>>…z.B. 18 Mio. Tonnen Lebensmittel, die jährlich in der BRD in den Müll wandern…<<
Ins Biogas. Das ist doch eine supergrüne „Technologie“: Nahrungsmittel produzieren um Gas draus herzustellen.
>>Nur dumm, dass die Wähler es nicht merken und sie beten die Heilsbringer an wie seinerzeit...<<
(Bezogen auf Grün-Wähler)
Ich denke, den Wählern der Grünen ist es egal. Die Grünpartei hat sich schon lange als Vetretung der gutsituierten Mittelschicht etabliert und in der jüngeren Zeit dort ihren Wählerzuwachs rekrutiert. Sie haben ihren „ökosozialen“ Flügel eliminiert und fahren jetzt die Ernte ein: Leute, die es sich leisten können im Bioladen einzukaufen, ein Elektro-SUV anzuschaffen und noch Geld für Windkraftaktien übrig haben.
Nicht mal der „Öko-Söder“ schafft es, abtrünnige CSUwähler von den Grünen wieder abzuwerben. Die haben ihre neue Heimat gefunden und bleiben dort, weil einfach alles passt: Vegan & asozial.
Die Umweltzertifikate sind neoliberale Scheiße von vorgestern.
Einfach Geld drucken wäre eine Möglickeit. In der BRD denkt aber die Masse der Bevölkerung in den Kategorien der treudoofen, sparsamen schwäbischen Hausfrau.....so wird das nichts.....
Nicht handelbare Zertifikate zur Erfassung des Status quo.
Zertifikate, um der schwäbischen Hausfrau etwas in die Hand zu geben, was sie verstehen kann. Wenn ich mit intrisischen Werten anfange, wird es kompliziert.
Und einfach Geld drucken wäre schön, ist aber derzeit strafbar. Geld zu emittieren ist derzeit Aufgabe der Privatbanken. Und die Drucken nur Kredite (gleich Schulden)
@bella1956
"...ein wenig apokalyptisch..."
Warum so wohlwollend? Es wird eine verfluchte scheiß Megakatastrophe. Die Hölle auf Erden und möglicherweise das Ende der Menschheit.
"...Geht's auch ne Nummer kleiner?..."
Nee! Absolut nicht. Selber schuld!. Das liegt aber nicht an mir, sondern an den Leuten, die zwar nichts wissen und nichts wissen wollen, aber die dafür eine umso gefestigtere Meinung haben. Meist die Meinung schlauer zu sein, oder überhaupt schlau zu sein. Kein Funken von Demut, Respekt oder Anerkennung für die zigtausenden Wissenschaftler, die FFF aufgrund ihres Expertenwissens unterstützen.
#Montaine Duvall: "Damit gäbe es keine Windräder und Solaranlagen mehr. Keine Stromleitungen, kaum noch medizinisches Gerät, keine Hausisolierungen, keine Autos und LKW, kaum noch Lacke, manches Medikament, nachts keinen Strom, kein Telefon usw." Das müssen Sie mal erklären. Oder ich erkläre Ihnen, was Sie offensichtlich im Eifer missverstanden haben. Die Forderung lautet nicht, alle fossile Energieerzeugung sofort zu beenden, sondern nicht weiter in sie zu investieren. Das ist eine Differenz zu eins.
Ok, wenn man die Zentralbanken dazu zählt, dann trifft es zumindest beim gesetzlichen Zahlungsmittel zu. Ansonsten sind es ja gerade die Banken, die über die Kreditierung "Geld-Buchgeldschöpfung" betreiben, dazu sind keine Einlagen von Kunden erforderlich.
In der Regel dürfte den Konsumenten nicht einmal klar sein, dass nur Bargeld gesetzliches Zahlungsmittel ist und keine Variante als Buchgeld.
Eine gute Einführung hier.
Auweia, ist das peinlich! ... Sie sollten wirklich nicht so mit Ihrer Intelligenz "prahlen"!
>>Auweia, ist das peinlich!<<
Ja gell? Drum schrieb ich es ja.
Wenn doch die Menschheit sowieso untergeht, dann macht es doch keinen Sinn sich selbst zu heiseln und ein ökogefälliges Leben zu führen. Vielmehr sollten wir die uns verbleibende Zeit in vollen Zügen genießen, tun was uns gefällt und noch ein wenig Spaß haben.
Sterben müssen wir alle, auch du, wir wissen nur nicht wann!
Nochmal zu Greta
Wir haben, und zwar notwendig, eine plurale Welt, die Menschheit ist zu groß und die Lebensräume zu unterschiedlich, um monostrukturiert sein zu können. Das ist weder (bio- oder soziologisch) möglich noch wünschenswert. Dazu kommen die historischen Eigenentwicklungen der Kulturräume. Aber die kapitalistisch-bürgerliche Welt ist stark dominant. Die FfF-Jugendbewegung ist so universell wie das kapitalistische System (also nicht vollständig) und ist eine politische Bewegung, die in diesem kulturellen Bezugsrahmen gesehen werden muß. Es ist eine Selbstkritik dieses Systems. Man kann der Bewegung Naivität, Maßlosigkeit, und vielleicht noch mehr vorwerfen, aber sie formuliert eine berechtigte Kritik. Und auch wenn die Kritik zu kurz greift, ist es mehrheitlich eine links-antikapitalistische, und damit bei allen Schwächen eine Avantgardebewegung.
Sie muß nur (teilweise) ihren fundamentalen Mangel erkennen und ihren falschen Universalismus zurücknehmen. Sie spricht nicht für die ganze Welt und nicht für die gesamte Menschheit. Man könnte sie mit der frühkapitalistischen Maschinenstürmerei vergleichen, die ähnlich aus der Erfahrung der gnadenlosen kapitalistischen Industrialisierung dem Industrialismus widersprochen hat, ohne angemessen auf das eigentliche Skandalon des kapitalistischen Eigentums zu fokussieren. Die Kritik an der Herrschaft der Maschinen hätte als Kritik an den maschinenbesitzenden Ausbeutern formuliert werden müssen, also statt eines gegen Technik gerichteten Kampfs eine soziale Auseinandersetzung um menschliche Emanzipation. Auch heute ist der Kern nicht die ökologische Frage, sondern die soziale. Mit ihr wird die Rolle bestimmt, welche die Technik einnehmen, wie die Ökologie die Handlungsspielräume begrenzen soll. Die technologische Entwicklung muß gebremst, die ökologische Rücksichtnahme gesteigert werden.
Wie die meisten Linken unterstelle ich, daß die heutige Jugendbewegung Avantgarde im o.g. Sinn ist, sie muß es aber noch beweisen, indem ihr gelingt, daß die Mehrheit der Bürger sich ihre Sicht zu eigen machen. Vorher bleibt richtige Politik der in die ökologischen Notwendigkeiten eingebundenen sozialen Selbstorganisation die zufällige Ausnahme, die unsere Probleme nur punktuell mildert. Das muß man trotzdem versuchen, sollte es aber nicht mit einer nachhaltigen Lösung verwechseln.
Aufgrund der geschilderten Lage ist es zwar sinnvoll, die gesamte Welt wenigstens auf einen Minimalkonsens festzulegen, aber die sich der Größe der Problematik bewußteren Staaten müssen auch exemplarisch-einseitig voranschreiten im Maße ihres nationalen Konsenses.
Kommunismus und der Tod
Es ist ein großes Mißverständnis oder ein Kinderglauben, daß der Kommunismus (zumindest in seiner marxistischen Lesart) den Tod abschaffen will. Denn diese Weltanschauung setzt auf Welterkenntnis, und daher nur auf das wünschbar Mögliche. Das verabsolutierte, allmächtige Subjekt ist bürgerliches Denken, und ein monströser Selbstwiderspruch, denn im Kapitalismus ist alles der Kapitallogik unterworfen, der Dinghaftigkeit, dem „Tod“.
Freilich, daß der Tod seinen irrationalen Schrecken verliert, worauf viele, wenn nicht alle Religionen fußen, daß nicht der Tod funktionalisiert wird, um den Menschen gefügig zu machen, darauf wäre durchaus Wert zu legen.
Leben ist Selbstbehauptung, ist immer dem Tod entgegengesetzt, aber aller Widerspruch gegen den Tod ist nur temporär. Solange wir uns nicht in ein zu großes Mißverhältnis zum Tod setzen (zB durch unmäßig teure Lebenserhaltungsmaßnahmen, die kaum Lebensqualität spenden), arbeiten wir sinnvoll gegen das Nichts. Es geht also wesentlich mehr um die Erlangung eines guten Lebens in der natürlichen Lebensspanne als um die unqualifizierte Ausdehnung selbiger.
Was ist denn eine "natürliche Lebensspanne"?
Natürliche Lebensspanne ist das durchschnittliche Lebensalter eines Menschen, das genetisch programmiert ist, zB wesentlich durch die statistische Zahl der Lesefehler bei der Zellreproduktion. Je älter man wird, desto mehr stirbt man, das nennt man Alterung, und das Altern ist ein irreversibler Prozeß. Zu einem gewissen Grad kann man Altern verzögern, aufhalten läßt es sich nicht. Und daß die Altersphase eines biologischen Organismus durch Technik künstlich verlängert wird, muß man nicht generell als sinnvollen Fortschritt feiern.
Ich hätte nicht gedacht, daß die Wildesche Geschichte von Dorian Gray neben früheren Vorbildern als eine Projektion einer zukünftigen Wirklichkeit auf die viktorianische Zeit gelesen werden kann. Der Pakt mit dem Teufel ist ein schwärzestreligiöser Gedanke, ich hätte nicht gedacht, daß man das noch erhoffen oder befürchten kann.
Ich finde diesen Punkt muß man genau diskutieren. Du kennst das Euthanasieprogramm der Nazis. Diese fanden behindertes Leben als unnatürlich und haben dieses Programm fast bis 1946 fortgesetzt, die Naziärzte, die man vergaß festzunehmen.....deshalb Vorsicht
Genau der Punkt. Für Buchgeld ist keine reale Einlage nötig, sondern die Vergabe eines Kredites. Aber der positive Kredit der Bank sind die realen Schulden des Kreditnehmers. Die Bank muss aber den gewährten Kredit nur zu einem Bruchteil (5%) Besichern. 95% sind reine Phantasie. Und das ist nur der Anfang der mehrstufigen wertschöpfungskette.
2007 hatten wir die Subprime Crisis. Unsichere hypothekenkredite wurde kombiniert und als cdo aus den Büchern rausverkauft. Der Rest ist Geschichte.
danke für den Link, leider steht da nicht alles drin, was man wissen sollte. Dass die Zentralbanken die Kontrolle ausüben ist zumindestens diskussionswürdig. 2003 verzichteten die europ. Zentralbanken auf ihr hoheitliches recht der Staatsfinanzierung. Lissabon Art 123. ein guter Link https://vollgeld.page/verbot-der-direkten-zentralbank-staatsfinanzierung.
"Natürliche Lebensspanne ist das durchschnittliche Lebensalter eines Menschen, (...).
Eine Frage, die falls tatsächlich nicht gewusst, noch von jeder Suchmaschine leicht beantwortet wird, es sei denn, man lädt sie mit ganz anderen Aspekten auf, wie das gerade wieder gemacht wird.
Im Land der Nachfahren der Massenmörder muß man aufpassen, wenn jemand vom "natürlichen Ende" spricht. Da einige Ökos ohnehin der Meinung sind, es gebe zu viele Menschen und manche fff-Kids alterfeindlich argumentieren, müssen die Alarmglocken schrillen.....das faschistische Gen in Deutschland lebt leider noch....
Ja, die Broschüre gibt aber eine gute Übersicht, auch zu dem Thema Geldschöpfung aus dem Nichts.
Link gerne gelesen: Es ist eh ein Unding, dass die privaten Banken die Hände aufhalten können, um an der Staatsfinanzierung zu verdienen.
Das ist allerdings ein Unding. Ein dicker Hund, um es mal volkstümlich auszudrücken........
Die "Erfahrung" lehrt uns wohl eher, dass es zu allen Zeiten Weltuntergangspropheten gab - weil die Menschen sich in dieser Rolle gefallen und sich gerne wichtig machen - deren Weltuntergänge nicht eingetreten sind.
Gretas "Forderungen" bedeuten übrigens keineswegs einen Verzicht auf "Luxusbedürfnisse" sondern den Untergang der menschlichen Zivilisation mit Milliarden Toten. Ohne Elektrizität, und das impliziert das Gestammel dieser histrionischen Göre, wird es Leben in der bisher bekannten Form nicht mehr geben.
Welche Auswirkungen der Klimawandel haben wird, ist dagegen unbekannt. Bislang haben wir Messwerte, die im Rahmen einer Theorie als Temperaturanstieg durch CO2-Ausstoß gedeutet werden. Ob und wie sich dieser Anstieg fortsetzt, ist eine Prognose, die im Klimabericht korrekterweise mit Eintrittswahrscheinlichkeiten beziffert wird, denn es handelt sich um vereinfachte Modellrechnungen und Schätzungen. Welche Auswirkungen der prognostizierte Temperaturanstieg tatsächlich haben wird, ist dagegen vollkommen offen und - entgegen den von Ihnen als "wissenschaftliche Annahmen" deklarierten und vielfach geglaubten Szenarien - reinste Spekulation.
Bislang erleben wir in Mitteleuropa warme, trockene Sommer und milde Winter, einen Rückzug der arktischen Eisschilde und ein leichtes Auftauen von Permafrostböden. Es ist keineswegs ausgeschossen, dass der Klimawandel überwiegend positive Auswirkungen zeigen könnte, wenn arktische Gebiete (Kanada, Grönland, Sibirien) bewohnbar und land- oder forstwirtschaftlich nutzbar werden. Zumindest ist es bizarr, wenn Grönland ergrünt und die Vegetation dorthin zurückkehrt, während Klimaaktivisten ein paar Kilometer weiter nordwärts den "Tod" eines Gletschers öffentlichkeitswirksam betrauern. Kein seriöser Wissenschaftler teilt die hysterischen Weltuntergangsvorstellungen, im Stile eines Roland Emmerich-Films, die sich in vielen (jugendlichen) Köpfen eingenistet haben.
Weitgehende Einigkeit besteht in wissenschaftlichen Kreisen jedoch darin, dass Einsparungen wenig bewirken und von Kompensationsmaßnahmen flankiert werden müssen ("negative Emissionen"). Hierzu sind diverse Techniken der Umwandlung und Einlagerung vorhandenen Kohlendioxyds geeignet, aber auch eine weltweite Aufforstung im großen Stil. Statt fruchtloser Attacken gegen heute alternativlose Kraftwerke, und soinstige symbolpolitische Vereinahmungen des Themas, sollten Politik und Gesellschaft konstruktiv an der Einrichtung eines globalen Fonds zur Aufforstung mitarbeiten. Das 21. Jahrhundert sollte ganz im Zeichen dieses Projektes stehen, dann wird nicht nur die Erderwärmung gemäßigt, sondern es können auch bislang ungenutzte Arreale urbar gemacht werden, oder zumindest fortschreitende Erosionen (z.B. in Zentralasien) eingedämmt werden.
Frühere Weltuntergangspropheten hatten aber keinen blassen Schimmer von den chemischen und physikalischen Zusammenhängen unserer Atmosphäre und Lithosphäre. Sie bezogen sich auch eher auf Spirituelles, Gottesstrafen etc. und hatten auch meist irgendwelche Wiederauferstehungs-, Paradies- oder Zyklus- und Erneuerungsmythen im Gepäck. Unwissenschaftlicher Hokuspokus, im Gegensatz zu heute.
"...Gretas "Forderungen" bedeuten übrigens keineswegs einen Verzicht auf "Luxusbedürfnisse" sondern den Untergang der menschlichen Zivilisation mit Milliarden Toten. ..."
Warum produzieren Sie sich hier in dieser Form, wenn Sie doch nicht die geringste Ahnung haben? Sie erscheinen mir wie so'n Dunning-Kruger-Musterexemplar.
Greta Thunberg ist damit angetreten, zu fordern, dass die Pariser Klimavereinbarung eingehalten wird. Wie kann man sich nur schwer tun, nachzuvollziehen, dass sich jemand empört, wenn Vereinbarungen nicht eingehalten werden? Gut, wahrscheinlich sind Sie Deutsche/r. Da macht man einen tiefen Bückling, hält die Schnauze und macht mit beim Morden, wie es befohlen wurde. Desweiteren fordert Sie von der Politik, dass sie sich an wissenschaftlichen Erkenntnissen orientiert. Etwas, dass so selbstverständlich ist, dass es ins Verfassungsgesetz gehört, und ein Zuwiderhandeln unter Strafe gestellt werden sollte.
"...Bislang erleben wir in Mitteleuropa warme, trockene Sommer und milde Winter, einen Rückzug der arktischen Eisschilde und ein leichtes Auftauen von Permafrostböden. ..."
Haben Sie Glukosemangel im Gehirn, oder wat? Es geht hier um's globale Klima. Und das, was Sie anführen ist nur ein kleiner Vorgeschmack, der in den letzten beiden Jahren zu massiven Ernteausfällen, Forstschäden und Artensterben geführt hat. Lesen können Sie ja. Hier bitte:
https://www.spektrum.de/wissen/die-duerre-die-nicht-enden-mag/1697924
https://www.heise.de/tp/features/Verbrannte-Erde-ein-Kontinent-in-Aufruhr-4632933.html
https://www.spektrum.de/news/tausende-schmelzwasserseen-in-der-antarktis-entdeckt/1676374
Nebenbei: Das ist kein "leichtes" Auftauen der Permafrostböden. Die Geschwindigkeit, sowie die Beschleunigung des Auftauens übertreffen alle Prognosen. Das darin enthaltene Methan ist ein fünfatomiges Molekül, das vielmehr Energie aufnehmen kann, als das dreiatomige CO². Und wenn die Böden da aufgetaut sind, dann wird es Sumpf. Also nix mit Landwirtschaft.
"...Es ist keineswegs ausgeschossen, dass der Klimawandel überwiegend positive Auswirkungen zeigen könnte, wenn arktische Gebiete (Kanada, Grönland, Sibirien) bewohnbar und land- oder forstwirtschaftlich nutzbar werden...."
Die Größe der eventuell dazu kommenden Gebiete, die sich für Landwirtschaft oder als CO²-Senke eignen, steht in keinem Verhältnis zu dem Verlust an Flächen, durch den ansteigenden Meeresspiegel, Desertifikation und Verschmutzung. Allein das Abschmelzen des westantarktischen Thwaites-Gletschers führt zu einem 3m höheren Meersspiegel. Würde das gesamte Antarktiseis schmelzen, stiege der Meeresspiegel weltweit um rund 60 Meter.
"...Weitgehende Einigkeit besteht in wissenschaftlichen Kreisen jedoch darin, dass Einsparungen wenig bewirken und von Kompensationsmaßnahmen flankiert werden müssen ("negative Emissionen")...."
Bitte nennen Sie mir Quellen, aus denen DAS hervorgeht! Da brenne ich drauf. Aber bitte verwechseln Sie nicht "wissenschaftliche" mit "wirtschaftlichen" Kreisen. Von Exxon, Shell oder RWE durchgeführte Studien taugen nicht mal als Klopapier.
"...Kein seriöser Wissenschaftler teilt die hysterischen Weltuntergangsvorstellungen..."
Was Sie unter "seriös" verstehen, will ich gar nicht erklärt bekommen. Der "unseriöse" Nobelpreisträger Stephan Hawking hat's jedenfalls getan:
https://www.telegraph.co.uk/news/science/science-news/12107623/Prof-Stephen-Hawking-disaster-on-planet-Earth-is-a-near-certainty.html
Mojib Latif, Ernst Ulrich von Weizsäcker, Harald Lesch, Hans Joachim Schellnhuber, Paul Josef Crutzen (Nobelpreis 1995), Klaus Hasselmann, Walter Kohn (Nobelpreis 1998) sind auch solche unseriösen Wissenschaftler.
Naja, wie auch immer. Wachen Sie auf! Ihre Argumente waren schon in den 90ern veraltet und scheixxe. Willkommen im "21. Jahrhundert! Dem vermutlich letzten.
Etwas, <s>dass</s> das so selbstverständlich ist
>>...histrionischen Göre...<<
Interessant: Gestern habt ihr die histrionische Persönlichkeitsstörung im Wikipedia gefunden und von nun an wird das in jeden Text eingespeist. War es nicht vor Kurzem noch eine autistische Störung?
Aber sucht mal weiter für eure fachkundigen Diagnosen, am Besten in ICD oder DSM, das sind wahre Fundgruben.
"Willkommen im "21. Jahrhundert! Dem vermutlich letzten."
Wenn die Welt doch sowieso untergeht, wieso sollten wir uns dann mit Klimaschtzmaßnahmen, Einschränkungen etc. geiseln? Genießen wir das Leben in vollen Zügen, solange wir es noch haben! Und wenn nichts gewiß ist, der Tod ist gewiss. Es ist nur eine Frage des Zeitpunktes.
Igitt! Ihre Haltung ekelt mich an!
Ich kann das Leben nicht genießen. Umgeben zu sein, von Menschen, die aufgrund ihrer Dummheit und ihrer Verweigerung, sich wissenschaftliche Fakten auch nur anzuhören, geschweige denn zu akzeptieren, meine Kinder bedrohen, ist kein Genuss.
Menschen wie Sie, die sich darüber auch noch lustig und mich verächtlich machen, versetzen mich in Rage. Ich gönne Ihnen und den meisten Ihrer Generation überhaupt nichts mehr. Weder das Wahlrecht, noch gesundheitliche Versorgung, einen Stromanschluss oder überhaupt eine Teilhabe. Sie hatten eh schon von allem zuviel. Sie wollen Marxistin sein und sind an bourgoiser Dekadenz kaum zu überbieten. Pfui!
Glückwunsch! Jetzt haben Sie Ihre Faschistin.
Wenn ich das Ende der Welt nicht mehr aufhalten kann, wie du meinst, muß ich mich damit abfinden ohne in Panik zu geraten.....ist doch nur logisch oder?
:-D
"Glückwunsch! Jetzt haben Sie Ihre Faschistin."
Genau das ist es doch, was die Berufs-Zersetzer erreichen wollen. Am Ende bringt denen das noch viel mehr Zulauf. Wer von den Älteren möchte denn schon solche massiven Beleidigungen hören?
Ich bitte Sie inständig darum, dass Sie von Ihrem Generationsvorbehalt Abstand nehmen, ist der doch grundverkehrt und sich vor allem differenziert äußern.
Achtung, das Folgende könnte neben Spekulation Spuren von Wahrheit enthalten: Eine bösartige Krawall-Oma! Höchstwahrscheinlich steckt hinter diesem Pseudonym eine schlau gewählte Foren-Rolle, bedient von mehreren Schreibern. Sollte bella1956 wider Erwarten leibhaftig sein, dann hatt sie sicherlich vor ihrem eigenen Tod mehr Angst hat als viele andere, weil die menschliche Reife zum Loslassen gänzlich unbekannt zu sein scheint (zumindest gibt ihre Foren-Rolle nichts anderes her). So sind solche abstoßenden Aussagen nichts anderes als heiße Luft, um Sie zum Kochen zu bringen. Bella1956 tut so vieles, um im Kreise ihrer Mitkämpfer ganz besonders aufzufallen. Ihre Inhalte schillern und haben die Konsistenz von Seifenblasen. Jeden Tag was Neues und deshalb nur mit äußerster Relativierung zu betrachten. Hauptsache sie kann ihre Attacken fahren.
Ich gehöre auch zur Nachkriegsgeneration und bekenne im vollen Schuldbewusstsein, dass wir Älteren spätestens nach den Erkenntnissen des Club of Rom („Die Grenzen des Wachstums“, 1972) es fraglos versäumt haben, so klar wie möglich dieses Thema auf die Agenda zu setzen und mit allem Nachdruck praktische Konsequenzen daraus zu ziehen. Um so wichtiger wäre es, wenn sich die Nachkriegsgenerationen mit all ihrem Wissen und all ihrer Kraft heute dafür einsetzen würden. Und ja, die Positionen von bella1956 sind diesbezüglich unerträglich, was aber genau so gewollt ist (s. o.). Eine inhaltlich klare Kante ist unverzichtbar.
Was ich jetzt mit nur wenigen Sätzen skizziere soll mit keinem Buchstaben als Ausrede gelten, wohl aber als Erklärung unserer Zeit und unserer Aufmerksamkeit dienen.
Als ich 14 Jahre alt war und als Bonner Junge zu denken begann, da gab ich mir eine Lebenserwartung von Max. 25 Jahren. Warum: Die Gefahr, dass in den Zeiten des Kalten Krieges große Teile Deutschlands, vor allem aber Bonn, atomisiert würde, war sehr sehr hoch. Die entsprechenden Waffen waren zur großen Überzahl in den entsprechenden Bunkern und die Pläne lagen in den Schubladen. Ja, zum großen Glück und auch als Verdienst meines Nachbarn Willy Brandt (am Ende meiner kleinen Straße) ist das nicht eingetreten. Aber der Kalte Krieg, im Weiteren auch geprägt durch die Lobpreisungen der kapitalistischen Marktwirtschaft, in seiner zunehmenden Ausprägung als Soziale Marktwirtschaft, als einzig denkbares Gegenmodell zur sozialistischen Zentralverwaltungswirtschaft hat maßgeblich unsere Aufmerksamkeit gebunden.
Zeitlich begleitet wurde all dies von dem, was die 68-Bewegung an massivem kulturellen Wandel mit sich gebracht hat. Am Tag als Joschka Fischer in Hessen Umweltminister wurde, gab es einen satirischen Beitrag morgens im Radio: von der Grenze zu Hessen, wo angeblich Tausende aus diesem Bundesland vor der Bedrohung durch Grün flüchteten. Dies ist nur ein ganz kleines Beispiel dafür, welch kräftezehrende gesellschaftliche Entwicklungen bis heute stattgefunden haben.
Vor diesem Kontext empfinde ich einige Ihrer verallgemeinernden Aussagen als völlig respektlos einer Generation gegenüber, die alles andere als keiner Bedrohung ausgesetzt war und die alles andere als untätig war. Natürlich gibt es Idioten in jeder Generation. Zum Glück sind sie normalerweise in der Minderheit.
Die Lösung kann dieses Mal nur generations- und lagerübergreifend sein. Berauben Sie uns nicht der Chance auf ein breites Miteinander!
Nachtrag: Ja, dieses Forum ist ein höchst interessantes Umfeld für das „Studium“ des Dunning-Kruger-Effekts.
Mein Gott, dieses : Wir werden alle sterben ist ......
Die Welt wird dieses Jahrhundert nicht untergehen. Hawkin hat sich auch schon geirrt, ebenso Club of Rome.
Daß die Antarktis abschmilzt ist unwahrscheinlich, aber daß diese und Grönland schon eisfrei war stimmt. Menschlicher Eingriff bedeutet auch, einen temporären Zustand halten zu wollen.
Der Meeresspiegel steigt seit der letzten Eiszeit. Eine Hauptstadt in Asien hat Probleme mit dem Meer, weil man so viel Grundwasser abgepumt hat daß die Stadt um 5 Meter gesunken ist. Das ist kein Klimawandel.
Meeresanstieg etwa 3 Millimeter pro Jahr, zur Zeit laut Wissenschaft. Und ja, er lag schon höher. Ohne Mensch ist er auch gestiegen, vielleicht nicht so schnell.
"Glückwunsch! Jetzt haben Sie Ihre Faschistin."
Schön, dass Sie es einsehen. Dann wurden Sie ja zu Unrecht des Dunning-K.-Effekts bezichtigt.
Das Wort hat vor Tagen wohl Dieter Nuhr eingeführt. Scheint nicht Wiki anzulasten zu sein
Dann hat's halt der Nuhr im Wiki entdeckt. Somit ist er mit "ihr" mitgemeint. ;-)
Schauen Sie sich Ihren Auftritt beim UN-Klimagipfel an ("How dare you"), wo sie in äußerster Theatralik irgendwelche Emotionen entäußert. Genau so sieht eine histrionische Persönlichkeitsstörung aus. Ihr leichter Autismus (Asperger) ist ja allseits bekannt, steht aber nicht unbedingt in einem Zusammenhang mit dieser Form von Narzissmus - falls Ihnen dieser Begriff geläufiger ist.
Erstmal möchte ich feststellen, dass Sie hier die konventionelle Mehrheitsmeinung vertreten, und zwar im Stile eines pöbelnden Wutbürgers. Ich glaube nicht, dass Sie auf diese Weise Werbung für Ihre Ansichten machen können. Überdies halte ich diese Mehrheitmeinung nicht für schlüssig, wie ich bereits angeführt habe.
Dann bitte ich Sie den Artikel nochmals zu lesen. Im Text fordert Frau Thunberg ausdrücklich einen sofortigen(!) Rückzug aus der Nutzung fossiler Energieträger. Also der Energieträger, die für 60 Prozent unserer Elektrizität und praktisch das komplette Transportwesen sowie die Gebäudeheizung notwendig sind. Die tatsächliche Erfüllung dieser Forderung bedeutete ein Ende der Zivilisation mit Millionen von Toten, oder kurz gesagt: sie ist kompletter Bullshit!
Wissenschaftliche *Fakten* sind ausschließlich die vorhandenen Messwerte. Diese Messwerte als einen Temperaturanstieg anzusehen, ist eine *Deutung* der Fakten. Für diese Deutung wurde eine *These* entwickelt, die die Veränderung erklären soll: Treibhauseffekt durch steigende CO2 Emissionen. Bis hierhin wird die Deutung und die erklärende These weitgehend geglaubt. Die *Abschätzung* der zukünftigen Entwicklung erfolgt anhand von *Modellrechnungen* deren Ungenauigkeit im Weltklimabericht mit geschätzten *Eintrittswahrscheinlichkeiten* wiedergegeben wird. Richtig ist, dass es hier wenig Widerspruch im Lager der Wissenschaft gibt, so hat auch die Politik diese Modellrechnungen aufgegriffen, zunächst im Kyoto-Protokoll 1997 und erneuert im Pariser Abkommen von 2015. Was niemand sagen kann - und da können Sie so laut schreien, wie Sie wollen - ist, welche *Auswirkungen* dieser modellrechnerisch ermittelte Klimawandel tatsächlich haben könnte.
Die öffentliche Debatte ist bestimmt von sich überbietenden Worst-Case-Szenarien und vielfachen Übertreibungen. All das ist jedoch keineswegs wahrscheinlich und auch keineswegs logisch, denn eine Erwärmung hat selbstverständlich auch positive Auswirkungen. Seit der letzten Eiszeit ist der Meeresspiegel um 120m gestiegen, Doggerland ging unter, Europa wurde bewohnbar. Betrachten Sie einmal einen Globus und Sie werden feststellen, dass die meiste ungenutze Landfläche in den (kalt-)gemäßigten und arktischen Klimaregionen liegt. Ironischerweise sorgen ausgerechnet die milden Winter der letzten Jahre in der vielbevölkerten gemäßigten Zone für CO2-Einsparungen, da weniger geheizt werden musste. Es ist durchaus möglich, dass der Klimawandel überwiegend positive Auswirkungen hätte. Ihn aufzuschieben ist daher vor allem ein Gebot der Vorsicht, um notwendige Anpassungen (z.B. Anbau Hitzstress-resistenter Getreidesorten) langsam und allmählich vornehmen zu können.
Man wählte vor Jahren das Narrativ des drohenden Weltuntergangs um überhaupt Aufmerksamkeit für das Thema Klimaschutz zu generieren. Heute glauben Leute dieses politische Narrativ, als sei es ein päpstliches Dekret. Der Begriff "Hysterie" ist eine sehr treffende Beschreibung dieser Haltung. Eine Haltung übrigens, die alle Jahre in neuem Gewand erscheint: Atomkrieg, Waldsterben, kommende Eiszeit(!), Ozonloch etc. waren nur einige Themen der selbsternannten Apokalypsepropheten und ihrer Anhänger aus den letzten Jahrzehnten.
Zu guter Letzt bitte ich Sie noch den Begriff "Negative Emissionen" zu googlen, oder besser mit der Suchmaschine ecosia.org zu recherchieren, ein auf Bing aufsetzendes Suchmaschinenprojekt, dessen Erlöse in Aufforstungsprogramme investiert werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Negative_Emissionen
P.S.: Übrigens glaubte Hawking auch an Außerirdische!
Hat es schon einer bemerkt?^^
Greta ist inzwischen 17 Jahre alt geworden, und wie bei allen Kinderstars kündigt sich langsam sogar bei ihr, die noch wie eine 12jährige wirkt, an, dass es demnächst eine Frau sein könnte, kein neutrales und unschuldiges Kind mehr.
Wie bei allen Menschen wächst so die optische Schuldfähigkeit, und es gehört eine Menge Anorexie dazu, das wenigstens für eine Weile hinauszuzögern, diese optische Unschuld, gegen die jede erwachsene und noch so schlanke Frua wie ein Trampel wirkt.
Histrionisch ... oder eigentlich Hysterie, bevor die Gebärmutter in Verruf geriet, ist der Fluch mancher Menschen zu "wissen", dass kein Mensch ihre Leere füllen kann. Das unterscheidet sie von sog. Gesunden, die das nicht begreifen und sich irgendwann mit dem begnügen, was da ist. ^^
Dennoch "gibt es ja nur" diese Leute, also sucht sie verzweifelt in der Masse der Anhänger die Befriedigung, die ihr fehlt. So lange sie sucht, tut es nicht weh, dass es nicht stimmt, und wenn sie möglichst viele zum Glauben an diese Bewegung veranlasst, dann schützt sie dieser Spiegel vor der Einsicht - und dem Zusammenbruch, der damit zwangsläufig verbunden wäre.
Das kann dauern, denn sie lebt in einer Gesellschaft, die nicht anders funktioniert als sie selbst, und deren latente Hysterie sie auf ein Ziel bündelt. Darin hat sie prominente Vorbilder, gerade hier in Deutschland.
Ich meine, es war Hitler, der das Volk als Weib bezeichnet hat? Er war die Identifikation eines potenten Junggesellen, auf den man hofft. In feministischen Zeiten aber funktioniert das kaum mehr, sondern es muss ein Mädchen sein, jung und unschuldig, wie alle so gerne wären.
Aber da gibt es einen Zeitzünder .... Womöglich sollte man schon mal die Kindergärten screenen, um für jenen Nachschub zu sorgen, der dann die Greta-Generation dafür anklagen kann, dass es doch nicht gelang, damit es immer weiter gehen kann, mit der Unschuld, und mit dem Klima oder was dann sonst in Mode kommt. Letztlich ist wichtig, dass die Alten vernichtet werden - die Sünder. Man sollte also nie alt werden müssen ....:)
H.C. Wells hat sich geirrt. Es sind die Eloi, die die Morlocks zur Arbeit versklaven. Und die Morlocks, dass sind einstige Elois, die zu alt wurden für die heile Welt "dort oben" ....
die größte gefahr für die menschheit geht von der menschheit aus,
der einsichts-un-willigen, auf verkennung gerichteten
verantwortungs-abwehr.
davon zeugen auch hier etliche zu-gaben.
danke für die links.
Gern. Bin erst mal im Moor. Auf bald, vielleicht.
In die Psychiatrie bin ich kaum involviert. Traue mir also keine Diagnose zu, und schon nicht Ferndiagnosen.
Aber wer sich gerne an einer Einzelperson abarbeiten möchte (Damit sind Sie hier nicht der Einzige) der kann ja mal ein paar Minuten für einen Blick den ICD 10, dort unter Buchstabe F, oder in in den DSM 5 erübrigen.
DSM 5 fasst bei "Persönlichkeitsstörungen" in Cluster B zusammen:
Borderline-PS
histrionische PS
antisoziale PS
narzisstische PS
Das heisst: Histrionische und narzistische PS sind verwandt, aber die Begriffe sind nicht synonym.
Suchen Sie weiter, so könnten Sie auch jede/n Forumsteilnehmer/in mit einer fachärztlichen Diagnose beglücken. Das macht doch bestimmt auch viel Spass.
>>Diese Messwerte als einen Temperaturanstieg anzusehen, ist eine *Deutung* der Fakten.<<
Aus EINEM Messwert (z. B. Temperatur) einen Trend abzuleiten wäre natürlich Unfug.
Man kann aber dokumentierte Werte, zum Beispiel der vergangenen 100 Jahre, aneinanderreihen und mit einer Linie verbinden. Dann erhält man eine ansteigende Zickzacklinie, mit einigen kleinen Ebenen darin. Der Anstieg ist objektiv feststellbar. Warum die Linie nicht glatt ansteigt, sondern unregelmässig kann meteorologisch erklärt werden.
Für „Szenarien“ werden Rechenmodelle erstellt, die möglichst viele Einflussparameter enthalten. Ob sie halbwegs realistisch funktionieren kann geprüft werden, indem man die Ausgangswerte eines früheren Jahres eingibt, zum Beispiel des 1975 und bis 2015 vorausrechnen lässt. Dann kann das Ergebnis mit dem tatsächlichen Verlauf dieses 50-Jahres-Zeitraumes verglichen werden. Das Ergebnis hilft, das Rechenmodell weiter zu verbessern oder es wird festgestellt dass der Verlauf dieser bekannten 50 Jahre realistisch dargestellt ist.
In das Rechenmodell werden dann mit aktuellen Ausgangsdaten unterschiedliche Einflussparameter eingegeben, nach dem Prinzip „best case / middle case / worst case“
Solche Szenarien sind keine Prognosen (kein seriöser Wissenschaftler würde behaupten sie seien das). Ob daraus Handlungsbedarf abgeleitet wird wäre die Aufgabe politischer Entscheidungen. Theoretisch. Praktisch streiten sich bis jetzt nur ein paar Privatprofiteure um Marktanteile für „greenwash“-Produkte.
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>>P.S.: Übrigens glaubte Hawking auch an Außerirdische!<<
Aufgrund der sehr grossen Anzahl Galaxien mit einer sehr grossen von Sternen halte ich auch für möglich, dass es Planeten mit erdähnlicher chemischer Beschaffenheit und erdähnlichen klimatischen Verhältnissen gibt. Und dass es nicht sehr unwahrscheinlich ist, dass sich auf dem einen oder anderen davon irgendeine Art von Leben entwickelt hat. Schliesslich ist das auf der Erde ja auch geschehen.
Wenn man ab "jetzt sofort" den Schutz der Biospäre, bzw. der sogenannten "Natur" ernst nähme und zur obersten Priorität erklären würde, dann wäre schon sehr viel erreicht. Betroffen ist da zum Teil die Energiewirtschaft, aber auch und vor allem die absurde Bauwirtschaft und die verschwenderische Agrarwirtschaft ... Militär als akut sinnfreier Großverbraucher schlechthin wäre sicher auch zu überdenken.
Naturschutz und Kapitalismus sind nicht kompatibel, wir wissen das.
Was viele idiotischerweise nicht wissen wollen, ist, dass auch wir Natur sind. Aber an sich haben Wir uns auf diese rein wissenschaftliche Banalwahrheit ja längst geeinigt, oder?
Ergo sollte die Entscheidung nicht sonderlich schwer fallen.
Entweder die Wachtumswirtschaft oder wir.
Ich weis nicht, warum so viele ein Problem damit haben das zu akzeptieren in einem Moment, in dem genauso klar ist, dass der Wachstumskapitalismus sowieso am Ende ist.
"Nachtrag: Ja, dieses Forum ist ein höchst interessantes Umfeld für das „Studium“ des Dunning-Kruger-Effekts."
Natürlich sind immer die "Anderen" die interessanten Studienobjekte!
Hallo iDog,
Ich bin jetzt mal ein bisschen zynisch und behaupte, dass Kapitalismus und Umweltschutz durchaus vereinbar sind. Man muss allerdings versuchen, aus dem Umweltschutz ein Geschäft zu machen.
Wenn wir länger abwarten und nichts tun, werden wir eines Tages darauf angewiesen sein, Sauerstoff in Flaschen zu kaufen, der über Fotovoltaik aus dem verseuchten Meerwasser abgespaltet wird.
Das grundlegende Problem ist eben, dass naturbelassenenheit keine Lobby hat die ihr Interesse vertritt.
Der Fisch gehört dem, der ihn fängt (Fangquoten ausser Betracht gelassen), das neue Weideland in Brasilien demjenigen, der den Dschungel abgefackelt.
Sollten wir diese Goldgräbermentalität jetzt, zu Beginn des dritten Jahrtausends nicht schon weit hinter uns gelassen haben?
Ich hatte vor zwei Tagen in dieser Diskussionsrunde schon mal Zertifikate erwähnt. Diese sollten nicht handelbar sein, und im Grunde die Bio Funktionalität regionaler Gebiete hinsichtlich intrinsischer Werte wie Sauerstoffproduktion, Feuchtigkeitsegulierung, CO2 Bindung, Biodiversität usw abbilden.
Wer dann etwas von diesem Gebiet haben will, muss natürlich erheblich mehr bezahlen als heute, und die Bezahlung in welcher Form auch immer, darf ausschliesslich für Ausgleichsmassnahmen verwendet werden.
Natürlich sind alle partikularen Regierungen die eine solche Leistung entgegennehmen, tendenziell korrupt. Daher brauchen wir eine überregionale Organisationen, (UN bzw. Weltregierung) die so etwas koordiniert und natürlich auch ein Umdenken des einzelnen hinsichtlich der Bedürfnisse und Freiheiten die man so hat (social scoring).
Das ist nicht unbedingt kapitalistisch, aber immerhin trägt es der schöpferischen Kraft der Menschen Rechnung, da sowohl für den Abbau ein System zum Tragen kommt, gleichzeitig aber auch ein Neuaufbau der genauso intensiv ist, gefördert wird. In der Bilanz null, aber es sind unendlich viele Menschen in Strukturen in Beschäftigung.
In der Industrialisierung 5.0 wird der Mensch erkennen, dass der Rohstoff genauso wertvoll ist wie das fertig gestellte Produkt. Entweder greift dann die dystopische Vorstellung, dass alle Produktionsanlagen in der Welt nur noch einem Konzern gehören, und alle anderen Menschen sind Sklaven, oder die Produktionsanlagen sind kollektiver Allgemeinbesitz und Sorgen in ihrer Effizienz für eine Grundversorgung aller Menschen, und dienen ausschliesslich dem Gemeinwohl.
Wofür wir uns entscheiden, müssen wir heute schon festlegen. Ich für meinen Teil wähle das Star Trek Universum. Ich habe Captain Kirk noch nie eine Brieftasche zücken sehen, um etwas zu bezahlen.
Jetzt lese ich Sie mein lieber iDog ca. 12 Jahre, damals noch in der Zeit? Damals ging es ja auch schon um den Wachstumswahnsinn oder wir, nicht wahr?
Wo nehmen sie die Kraft her?
Ich bin ja so eine Art Coucher, aber ich habe es aufgegeben zu versuchen den Leuten zu erklären das wir unweigerlich gegen die Wand laufen, die sollen pünktlich meinen Scheck bezahlen. Das war es dann auch.
Einen besten Grusss
Netter Gedanke Lu TzeTze, 1979 wäre das unter Carter, Thatcher, Giscard d’Estaing und Schmiddi damals schon sehr schwierig aber eher machbar gewesen, da Nachkriegsgeneration, aber heute unter den Flachpfeifen 2020 eine völlig naive Veranstaltung die eher Eigenbereicherung als Volkswillen im Sinn hat.
Einen besten Gruss
Netter Gedanke Lu TzeTze, 1979 wäre das unter Carter, Thatcher, Giscard d’Estaing und Schmiddi damals schon sehr schwierig aber eher machbar gewesen, da Nachkriegsgeneration, aber heute unter den Flachpfeifen 2020 eine völlig naive Veranstaltung die eher Eigenbereicherung als Volkswillen im Sinn hat.
Einen besten Gruss
Anhang iDog:
"dass der Wachstumskapitalismus sowieso am Ende ist"
Ich hatte es vorher schon geahnt, aber jetzt habe ich nach 12 Jahren die Gewissheit:
Ich habe dazu gelernt dass das Bevölkerungswachstum ein ebenso grosses Problem ist wie der ungebremste Wachstumskapitalismus.
Die Müllberge jenseits der G - 7, G - 8 oder G - 20 fressen uns bald den Planeten auf, und nicht nur in den Meeren.
Einen besten Grusss
"In der Industrialisierung 5.0 wird der Mensch erkennen, dass der Rohstoff genauso wertvoll ist wie das fertig gestellte Produkt. Entweder greift dann die dystopische Vorstellung, dass alle Produktionsanlagen in der Welt nur noch einem Konzern gehören, und alle anderen Menschen sind Sklaven, oder die Produktionsanlagen sind kollektiver Allgemeinbesitz und Sorgen in ihrer Effizienz für eine Grundversorgung aller Menschen, und dienen ausschliesslich dem Gemeinwohl. "
Das ist grob gesehen das Thema aller Scifi Blockbuster, bzw. der Kampf zwischen diesen beiden "Visionen". Wenn wir davon ausgehen, dass hier und heute ganz aktuell die dystopische Vision 1 bereits real ist, können wir uns nur auf das "Notfallscenario" berufen, wenn wir weiter auf Vision 2 hoffen wollen.
Der "Notfall" ist selbstverständlich Ansichtssache und hängt von der politischen Position ab. Aus Sicht der ökonomischen Diktatur ist er bereits eingetreten. Daher haben wir den Neoliberalismus, der alles, was noch zu hohlen ist, an sich rafft, dabei über Leichen geht und keinen humanistischen Hehl mehr daraus macht. Das internationale Sklaventum, das sich erst seid kurzem auf globaler Eben als solches erkennt, nämlich seit auch in den kapitalistischen Kernregionen die Umverteilungsmaschine nach oben heißläuft, ist dabei ihre Notlage zu erkennen, weil die bekannten und tragenden Mythen des Kapitalismus/Liberalismus nicht mehr tragfähig sind. Ich erinnere daran, das man dran glauben muss, um etwas zu sehen, das es nicht gibt und nicht geben kann. Dieser Glaube ist dahin. Der Glaube macht aber die Kultur. Diese muss daher untergehen, und da hilft nicht mal Gewalt.
Allenfalls die erlebte Not wird also Vision 2 befördern. Aber die Technokratie und Technologie (als Glaube) an muss man dabei wohl getrost ausklammern. Kirk wird also nicht nur nirgendwo bezahlen, sondern auch niemals irgendwo fliegen. Mehr als Lowtech wird auf kurz oder lang nicht bleiben, wenn überhaupt. Der 5.Zyklus bzw. die 5 industrielle Revolution kommt nicht mehr. Nach den dazu bekannten Analysen, müsste er längst da sein…
Die radikalen Ökologen hoffen darauf, dass der unvermeidbare "Untergang" des finanzfaschistischen Regimes schnell genug kommt, ehe dieses ein menschliche Dasein auf Erden unmöglich gemacht hat. In der zunehmend instabilen und chaotischen Untergangsdynamik kann jeder einzelne mit seinen subjektiven Entscheidungen zum Ausgang des Konflikts um die nächste Etappe der Geschichte beitragen. Wer das nicht sieht, ist Verwaltungsmasse.
Ich denke eher, es darf keine "Weltregierung", keine globalen Kontrollorganisationen geben. Alle historischen Erfahrungen mit Zentralismus sind nachweislich schlecht. Abstrakt gesehen gibt es gibt nur eine Option, und die ist demokratisch. Demokratie ist der sich selbst verwaltende Versuch den Machtmissbrauch, die unvernünftige Monopolisierung von Macht, Herrschaft einzelner oder von elitären Gruppen zu vermeiden. Demokratie ist das, was "ausbricht" wie ein Krankheit im Moment der gemeinsam erfahrenen Not.
mit den Lebensmittelmengen, die im Moment im Kapitalismus produziert werden, könnte man etwa 12 Milliarden Menschen ernähren. Etwa ein drittel davon wird weggeschmissen, vernichtet, missbraucht ... Dabei ist zu bemerken, dass maximal 20 % der Weltbevölkerung von der Agro- bzw. Lebensmittelindustrie ernährt wird, der Rest nach wie vor von Kleinbauern.
Das rasante Bevölkerungswachtum basiert seit der Renaissance auf einer meist religiös oder ideologische bedingten Biopolitik mit längst abgelaufenem Haltbarkeitsdatum.
Es gibt aber sehr viele Facetten zum Thema Demographie. Die kann man hier nicht erschöpfend behandeln. Offensichtlich ist es aber ein mit gesellschaftlichen Mythen belegtes Thema. Das fängt damit an, dass immer die anderen zu viele sind....
Wie sie zu recht schreiben, "er glaubte daran". Es bleibt eben Glauben, auch wenn wir die Wahrscheinlichkeit hoch einschätzen. Es bleibt jedoch irrelevant, selbst wenn wir wüßten, in 10.000 Lichtjahren Entfernung leben eine Art Maulwürfe und andere "Tierchen". Was hätten wir davon, außer der Gewissheit, es gäbe diese?
Hallo iDog,
dank für den ausführlichen Kommentar. Ich stimme Dir zu, dass es vermutlich erstmal schlechter wird, bevor es besser wird. In meiner Jugend pflegte ich zu sagen, wir können die Schweine nicht zwingen, die Wahrheit zu sagen, aber wir können sie dazu zwingen, immer unverschämter lügen zu müssen. Was mich hoffnungsvoll lässt, ist die Tatsache, dass wir heute viel vernetzter sind als jemals in der Vergangenheit zuvor. Anthropologen haben festgestellt, das jeder Mensch jeden anderen Menschen über lediglich 5 „Hops“ persönlich kennt. Egal ob ein Inuit, Papua-Neuguineaner oder Aboriginal.
Auch gibt es viel mehr Wissen, und die Krisen von heute werden auch in den entlegensten Regionen der Welt wahrgenommen.
eine exzellente Ausgangslage für eine globale „Gras Root Revolution „ .
Greenpeace, Amnesty International, Fridays for Future haben alle mal klein angefangen, sind aber heute global aufgestellte Institutionen. Warum nicht mal eine Bewegung für Vernunft?
und ich teile absolut Deine Paranoia gegenüber der Institutionalisierung von Macht. Unter „Weltregierung“ stelle ich mir eher eine globale Ethikkommission vor, die versucht, das Miteinnander der Völker für eine gemeinsame Zukunft zu entwickeln, und lediglich Beratend tätig sein darf.
Es wäre erfrischend, mal das Votum von Philosophen, Wissenschaftlern und Visionären zu hören, angesichts konkreter Herausforderungen, statt das Blabla berufsmässiger Egoisten, Heuchlern, Mördern, Handaufhaltern und bestenfalls Naivlingen oder Lobbyisten ertragen zu müssen.
Derzeit stehen wir am Anfang der Industrialisierung 4.0. Diese sorgt in der Tat dafür, die Kluft zwischen Arm und Reich noch zu verstärken. Wer am Ende dieses Zyklus noch Arbeit hat, bleibt als Konsument im System. Alle anderen: ???
5.0 ist der Zerfall der Welt in eine technologische Sphäre und eine der Lebewesen. Produktionsanlagen laufen autonom, nanotechnologisch, nachhaltig und produzieren Überfluss. Renaturierung wird Gesellschaftsaufgabe, jeder ist frei der eigenen Bestimmung zu folgen.
Die Frage ist, ob der Übergang von 4.0 zu 5.0 blutige Genozide mit sich bringt, oder doch kollektiver Einsicht folgt.
ich habe jedenfalls Grund zu hoffen.
Hallo Biene,
ja, man gewinnt den Eindruck, dass unsere Volksvertreter immer kleiner und austauschbarer werden.
aber ich glaube, dass in 5 bis 10 Jahren die letzten echten „Falken“ die heute noch die Aufsichtsräte des MIK beherrschen, endgültig an Altersschwäche dahingehen, und dass dann ein Paradigmenwechsel, hin zu einem miteinander stattfinden wird.
Kleines Missverständnis: nicht nur ich zähle die Zyklen des modernen Kapitalismus folgendermaßen :
1. Dampfmaschine 2. Stahl, Eisenbahn, Dampfschifffahrt 3. Elektronik, Chemie, 4. Auto, Nukleartechnologie, Computer/Digitalisierung.
Ganz kurz: Der 4. Zyklus ist beendet. Dessen typische rezessive Endphase mit entsprechendem Outsourcing, Spekulationsralley, etc. waren die Jahre zwischen etwa 70 und 95. Die Nummer 5 kommt aber nicht in Gang, also gibt es keinen Übergang , sondern einen Untergang. Es fehlt am geeigneten innovativen "Produkt", dass den kapitalmonopolistischen Profitbedarf decken könnte. Das Internet ist nicht diese Innovation, denn es ist nur in sehr begrenztem Maß industrielles Produktion im klassischen Sinn, bei dem aus Arbeit Kapital entsteht. Das Internet hat sich dann auch sehr schnell als Blase erwiesen. Faktisch wird also so gut wie nichts hergestellt von den Internetriesen. Im Gegenteil werden Arbeit, Dienstleistungen und soziale Strukturen virtualisiert, sprich abgeschafft und zu zur unbezahlten Arbeit/Selbstausbeutung umdefiniert. Entsprechend geht das für den Kapitalismus existenzielle, realwirtschaftliche Wachstum zurück und wird duch virtuelles substituiert. Das geht nicht lange gut. Zumindest kann man zu all dem nicht industrielle Revolution im kapitalistischen Sinn sagen, denn sinkendes und negatives Wachstum, Deindustrialisierung und also Abhängigkeit der Kerngebiete des Kapitalismus, ökologischer Gau ... all das ist kein 5. Zyklus, der damit schon etw 20 Jahre auf sich warten lässt udn nch der Meinung von engagierten Historikern und Analysten auchnict mehr kommen wird. Alles hat eine Ende ... und eein paar Hundert Jahre Kapitalismus dieser Art ist ja auch nicht gerade kurz.
Hallo iDog
tatsächlich ein Missverständnis. Ich zähle die Zyklen so, wie auch in den Medien gebräuchlich. Aktuell ist die Rede von der Vernetzung der Produktionsanlagen, jit Lieferketten, Automatisierungstechnik, und damit einhergehend dem Wegfall der Human Resources im einfachen Produktionsbetrieb. All das wird als 4.0 bezeichnet. Darüber hinaus haben wir es aber auch mit big data zu tun. Jeder Aspekt des Lebens wird algothythmisiert, und ohne das darüber gesellschaftlicher Konsens besteht, wird die Digitalisierung unserer Lebensgewohnheiten zum Ideal stilisiert. Alexa, Siri und Watson sind Auswüchse einer allumfassenden Erreichbarkeit, aber auch permanenter Verfügbarkeit als Konsument und ggf. Dienstleister.
ich hatte das Glück alle diese „Segnungen“ aus erster Hand erleben zu können, da ich bis zu meinem Ausstieg letztes Jahr 30 Jahre lang meine eigene kleine Firma im Tech Bereich hatte. Klein genug, um mich noch intensiv und freundschaftlich mit meinen Kunden zu verbinden, gross genug um die Freuden der Bilanzbuchhaltung, Körperschaftssteuer, Sozialversicherungsträger, Arbeitsgerichte, Betrüger, Diebstähle, und nicht zuletzt auch bewaffnete Raubüberfälle und sinnfreie Einbrüche erleben zu dürfen...
Aber der Hauptgrund meine erfolgreiche Selbständigkeit aufzugeben war, das ich sehen konnte wie Technologie in unser Leben eindringt, und ich diese Entwicklung nicht mehr aktiv unterstützen wollte.
Stattdessen arbeite ich jetzt pro Bono in einer Einrichtung die sich um Menschen in schwierigen Lebenslagen kümmert, von A wie Alkohol oder auch Anschlagsopfer über b wie burn out, F wie Flüchtling zu den klassischen Schizophrenen, Psychotikern, manisch-depressiven usw.
Zurück zum wesentlichen, nach meiner und der in den Medien gebräuchlichen Zählweise stehen wir erst am Anfang von 4.0. an dessen Ende stehen ohne jeden Zweifel voll automatisierte Prozesszyklen die sich selbst steuern, und global vernetzt sind. Menschen werden hier aber kaum noch Verwendung finden, die Anlagen werden so komplex sein, dass sich ausschliesslich noch Maschinen darum kümmern werden. Für den Eigentümer ist das eine nicht weiter zu optimierende Produktivitätssteigerung. Allerdings gibt es in diesem Produktions System keinen Arbeiter mehr im klassischen Sinn. Keine Arbeit, kein Geld also auch keine Konsumfähigkeit. Hier setzt das faschistoide Geschwafel von zu viele Menschen, Sozialschmarotzer, unnütze Fresser und so weiter ein.
Absurderweise begibt sich der Mensch schon heute freiwillig in den Wettbewerb mit den Maschinen. Rund um die Uhr Verfügbarkeit selbst in Urlaub, unzähligen Überstunden, Flexibilität im Einsatz, zunehmende Anzahl von Erkrankungen am Arbeitsplatz, Mobbing, burn-out Syndrom, Entfremdung, Verlust der sozialen Kompetenz, gesellschaftliche Akzeptanz von Psychopharmaka, Amphetamin, Christal Meth etc. sind alles deutliche Anzeichen dafür, dass der Mensch diesem Wettbewerb nicht gewachsen ist. Der Mensch kann eben nicht 24/7/365,25 arbeiten. Maschinen können das schon. Es scheint, als ob der Mensch seine Selbstbestimmtheit aufgibt und schlussendlich den Maschinen dient statt umgekehrt.
Aber spätestens hier ist auch der Kapitalismus am Ende.
Und hier erst endet nach meinem Verständnis die Industrialisierung 4.0
Was also ist zu tun?
Das Werfen von Holzschuhen in automatische Webstühle (Sabotage) konnte die erste industrielle Revolution nicht aufhalten.
Wir müssen uns eben damit abfinden, dass das Berufsbild des klassischen Industriearbeiters in der Zukunft nicht mehr geben wird. Ich habe auch schon seit Jahren keinen Kesselflicker mehr getroffen.
Genauso wenig werden wir uns einer weiteren Digitalisierung des Alltags entziehen können. Wir sind schon viel zu sehr auf die Segnungen der Technologie angewiesen, als das wir jetzt noch zurück könnten. Aber wir können uns dabei nicht an dem orientieren, was die Marketing Industrie als toll und neu anpreist, sondern wir müssen entscheiden, welche Technologien sinnvoll sind und die wir auch annehmen wollen. Ausserdem verspricht die Zukunft Technologien, die unsere Lebensdauer und unsere Gesundheit extremen verlängert werden. Pluripotente Stammzellen aus menschlichen Urin lassen sich in naher Zukunft zu beliebigen Organen züchten. Individualisierte Gentherapie. Fleisch aus dem Bioreaktor, schmeckt garantiert nach Kobe Wagyu und kostet einen Bruchteil der Energie um es herzustellen und macht die Rinderherden und Schweinemast überflüssig. Und jeder Softwareentwickler in Silicon Valley ist davon überzeugt, an einer für alle Menschen besseren Zukunft zu arbeiten.
Ich finde, es lohnt sich an dieser Zukunft mit zu arbeiten.
Die Grenzen verlaufen heute nicht mehr zwischen den Systemen. Die tatsächlichen Grenzen sind real betrachtet, Reichtum und Armut, und Ideologien, die den Menschen versuchen ins Mittelalter zu stürzen, oder genau so schlimm, darin fest zu halten. Daher brauchen wir eine Ideologiebefreite Debatte, wie mit der Zukunft umzugehen ist. Ich hab da einen Haufen Ideen.
Für mich ist es klar, dass die Welt in eine technologische und eine den Lebewesen vorbehalten Sphäre zur fallen wird.
Das muss eindeutig als Chance, zur Schaffung einer humanitären Weltgemeinschaft genutzt werden. Das bedeutet, mehr Beschäftigung von Menschen im Gesundheitswesen, im Erziehungswesen, im Kunstgewerbe, in Kunst und Kultur, in Pflegedienstleistungen, Psychotherapie, Physiotherapie, Sport…
Für die, die sich nicht von einem System Gedanken lösen können und sich fragen, wie das alles bezahlt werden soll: Die Sozialversicherung ist an den Microökonomischen Kreislauf der Vollbeschäftigung gekoppelt. Egal wo das Geld herkommt.
Und wir noch weiter denkt: Captain Kirk bezahlt keine Getränke, weil es kein Geld mehr gibt. Alle Arbeiten für das Gemeinwohl.
Mich interessiert ebenfalls keine fachärztliche Diagnose von Frau Thunberg, ich möchte lediglich festhalten, dass die junge Dame mindestens eine offensichtliche Macke hat - und zwar eine ganz gewaltige.
Sehr nett, dass Sie meine knappen Ausführungen ausweiten. Der Hinweis, dass aus einem einzelnen Messwert kein Trend herausgelesen kann ist überflüssig, denn das versteht sich von selbst. Im Übrigen hatte ich auch von Messwerten im Plural gesprochen.Zum Glauben an Außerdische braucht man nicht viel zu sagen, als dies:
die Anzahl potentiell belebbarer Planeten sei X,
die Wahrscheinlichkeit, dass Leben entsteht Y
Wenn X > Y, dann gibt es mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit Leben im Universum. Allerdings kennen wir weder X noch Y, wir wissen lediglich, dass X eine "grosse" Zahl ist, wobei "groß" eine rein subjektive Empfindung ist, also etwas grundsätzlich Unwissenschaftliches. Es ist daher kurios, dass vorgeblich nüchterne Wissenschaftler sich zu solchen Glaubensäußerungen hinreißen lassen.
>>Der Hinweis, dass aus einem einzelnen Messwert kein Trend herausgelesen kann ist überflüssig, ...<<
Wenn Sie die Steigung der in ein Diagramm eingetragenen Messwerte als "Deutung" deuten:
>>Diese Messwerte als einen Temperaturanstieg anzusehen, ist eine *Deutung* der Fakten.<<
dann deute ich eben mal Ihre Aussage ;-)
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Für statistische Wahrscheinlichkeit spielen Zahlengrössen durchaus eine Rolle: Für eine Menge von 1 000 000 000 Menschen ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass sich darunter einige Albinos befinden. Für eine Menge von 10 Menschen ist sie gering.
So ist es auch mit erdähnlichen Planeten. Auch wenn 10 Trillarden Sterne eine Schätzzahl sind und es ein paar Billiönchen mehr oder weniger sein können.
ja , da könnten wir jetzt lange debattieren, denn ich sehe das wie oben erklärt etwas anders. Nicht dass ich Pessimist wäre, im Gegenteil, ich bin optimistischer Beobachter der Tragödie, der auf die Katharsis gespannt ist. Kommt sie oder nicht?
"Ideologiefrei" ist Freiheit des Denkens und Handelns. Das sehe ich auch so. Aber ohne verbindenden Werte geht es dennoch nicht. Die aber wollen erörtert und praktiziert werden. Da wird es dann sehr schwer, denn es handelt sich dabei im besten Fall um freiwilligen Verzicht auf ... ZB. Gewalt, Machtmissbrauch, Herrschaft, Exklusivität, Exklusion, Feindschaft, Maßlosigkeit, Esoterik, etc. pp. ... die Liste kann beliebig verlängert werden und schon sowohl bei epikuräischen oder auch stoizistischen Denkern nachgeschlagen werden. Das Problem ist also so alt wie unsere "kulturellen" Wurzeln. Die Lösung kann aber nur eine Loslösung davon sein.
"Absurderweise begibt sich der Mensch schon heute freiwillig in den Wettbewerb mit den Maschinen."
Der Mensch stand schon immer in Konkurrenz mit der Maschine, solange es Industrialisierung gibt. Die "industrielle Revolution" ist nur ein Euphemismus für diese sich um eine Gangart verschärfende Konkurrenz und die jeweiligen sozialen Verwerfungen und eher gewaltsamen Umstrukturierungen, die sie hervorriefen. Man hat das heutzutage zum strategischen Konzept erhoben und nennt es zB. Strukturanpassungemaßnahme, die man als Hilfeleistung an Notleidenden zu maskieren versucht.
Zu den Phasen der industriellen Entwicklung des modernen Kapitalismus als "Weltsystem" empfehle ich Immanuel Wallersteins Hauptwerk sowie Nikolai Kondratjew, Fernand Braudel und Ilya Prigogine, die Wallerstein u.A. beeinflusst haben.
"Aber spätestens hier ist auch der Kapitalismus am Ende. Und hier erst endet nach meinem Verständnis die Industrialisierung 4.0"
Das sehen ich wie gesagt anders, denn mMn kann es ohne Kapitalismus gar keine "Industrialisierung" geben. Sie ist ein rein kapitalistisches Phänomen, besser gesagt seine Funktionsweise. Denn diese als "Revolutionen" bezeichneten Phasen oder Zyklenanfänge weisen immer die gleichen Merkmale auf. Dabei ist die enorm hohe, quasi monopolisierte Profitrate durch eine innovative Produktionssteigerung zu sehr niedrigen Kosten ausschlaggebend. Davon ist aber aktuelle nichts zu sehen. Was im Endstadium des auseiernde und künstlich beatmeten 4. Zyklus als Digitalisierung, AI oder Robotik bezeichnet wird ist kein solches Massen Produkt, sondern elitären Zwecken vorbehalten, genau wie zB. Waffen- und Überwachungstechnik. Was Sie da zum Teil aufzählen (Alexa und Co) ist bereits Überwachungstechnik eines totalitären Postkapitalismus, das kommende G5 ist Waffentechnik, die man sich vom Kleinkonsument bezahlen lassen möchte, gegen den man diese Technik dann gegebenenfalls einsetzen wird. "Nothing ever changes" oder auch das sogenannte "Lampedusaprinzip" ist das Leitmotiv der Kapitalherrschaft. Und das lässt sich ganz ideologiefrei beobachten.
"Und jeder Softwareentwickler in Silicon Valley ist davon überzeugt, an einer für alle Menschen besseren Zukunft zu arbeiten."
Ich bin seit 84 Programmierer und weis, dass ich an einem Projekt zur Enthumanisierung der Welt gearbeitet habe. Sie haben sicher mal Joseph Weizenbaum gelesen, wenn Sie aus Überzeugung aus der IT Branche ausgestiegen sind. Wenn nicht, dann tun Sie das bitte.
Die Entwickler im Valley müssen sich sagen lassen, dass man ein Problem nicht mit demselben Denkmodell lösen kann, das es erzeugt hat. Sie werden also scheitern, gerade weil sie an eine systemkonforme Lösung glauben. Das ökonomische Herrschaftssystem ist dem Untergang geweiht wie jedes andere, und der passiert gerade. Ich halte nichts von Katastrophismus oder apokalyptischen Prophezeiungen, sondern beziehe mich damit auf die offensichtliche Faktenlage. Die Silikon Valley Sekte, bzw. Religion ist nur eine elitäre Untergruppe der Adepten der kapitalistischen Fortschrittsmythologie, die sich gerade vor unseren Augen als solche widerlegt. Gerade weil bekannt ist, dass die kapitalistische Finanz- und Industrieelite schon mindestens 40Jahre lange sehr genau wissen, wie es um die ökologischen und daher auch ökonomischen Probleme und Gefahren der Weltgemeinschaft steht, und sie nicht darauf reagiert haben, offensichtlich nicht reagieren wollten oder konnten, kann man nicht davon ausgehen, dass aus dieser Richtung eine (Los)Lösung zu erwarten ist.
Daher ist der Crash wahrscheinlicher als ein Übergang ins "Paradies der Vernunft". Alle Zeichen deuten auf einen Crash. Das heißt aber nicht zwangsläufig Mittelalter (obwohl das den vorhanden Quellen nach einen höheren Lebensstandard für die meisten zu bieten hatte als die Moderne), sondern eben low-tech, weil high-tech nur unter Vorausetzungen zu haben ist, die wir nur zu gut als das eigentliche Problem erkannt haben. Das aber erkennen wir gerade durch Not und nicht durch Vernunft.
Den Humanismus können Sie dabei getrost vergessen. Der hat in etwa den Stellenwert eines Briefes an den Weihnachtsmann. Er ist ein frommer Wunschs der Vernunft, der schon in seiner allersten Version pervertiert wurde. Lesen sie sich die Menschrechtscharta mal durch. Bitte Artikel 17 mal in Relation zu den anderen Artikeln setzen, besonders zu Artikel 4. Danach wissen sie wo der Hammer hängt. Ohne Untergang, Crash ... wird sich keine Möglichjkeit ergeben können, aus dieser heuchlerischen Nummer, diesem Mythos des Liberalismus herauszukommen. Und dann erst können wir von einer anderen Welt reden, in der es keine Sklaven oder Lohnarbeit mehr geben muss. Die für das Funktionieren einer Gesellschaft notwendige Aktivität des einzelnen waren sowieso immer schon unbezahlte und freiwillige, von welchen der Kapitalismus als darauf aufbauendes, parasitäres System abhängig ist.
Der Kapitalismus war nie eine Chance den einzelnen Menschen zu befreien. Und er wird es auch nicht mehr, denn er ist und bleibt ein Ausgrenzungsprinzip. Daher wehen die diversen ideologischen Winde wie Rassisimus, Anitsemitismus, Misogynie, Xenophobie, Klassengesellschaft, Klassenjustiz, etc.pp. alles Geld, allen kollektiv erarbeiteten Wohlstand in eine Richtung...
Man kann natürlich hoffen, dass "Kirk" nicht bezahlen wird. Man sollte sich aber fragen, was man heute dafür tun muss, damit das möglich wird. Mit der Welt, die wir kennen, kann das nichts mehr zu tun haben.
Ich persönlich hoffe, dass "Kirk" zu Fuß gehen wird, weil er ein Mensch ist.
Das ist wieder so einer der Kommentare, wo ich bei vielem nicke.
Aber Sie drücken sich um die Frage, wie es denn zum "Kapitalismus" kommen konnte ... und ich hoffe, sie steigen nicht auf die Mär der wenigen Bösen ein.
Knacken Sie das Rätsel: es gab immer schon die Bequemlichkeit. Manche lassen andere machen und folgen (Arbeitnehmer), andere manche töten sich den Weg frei (Unternehmer). Die ersteren sind ebenfalls Kapitalisten, nicht "gute Menschen" nur weil sie tatenlos sind.
Also lösen sie das Rätsel der menschlichen Anlagen, und ob die Katharsis dauerhaft nützt.^^
Es wäre die Frage, ob diese Eigenschaften den Menschen erst zum Menschen gemacht hat.
Sie sind mir ein Orakel.^^
Ich meine, gut und böse ist die falsche Metrik.
Keiner, der aus dem Ei geschlüpft ist, kann sich dem noch entziehen.
Indem das eine von beiden sublim(ission)iert wird, bis es kaum mehr wahrnehmbar ist, gärt und explodiert es.
Es fehlt das Gegengewicht, notwendig für das Maß.
Und es lähmt. Auf einem Bein geht es sich schlecht ...
YinYang. FlipFlap. Alles ein Irrtum.^^
"Aber Sie drücken sich um die Frage, wie es denn zum "Kapitalismus" kommen konnte ... "
nö, mache ich nicht, Sie haben nur nicht selber weitergedacht. Wenn ich auf das angebliche Menschenrecht auf Privateigentum eingehe, das man 1789 noch schnell als zusätzlichen 17. ( damals letzte) Artikel in die Charta geschmuggelt hatte, weil es sich damals um eine "Revolution" der Eigentümer, der Bourgeoisie handelte, dann ist an sich alles gesagt. Es ergibt sich nämlich daraus die Frage woher das Privateigentum kommt. Es taucht zuerst in Persien in einer Art Gesetzestext, auf etwa 2400 vor J.C., dann ganz deutlich als Privateigentum im Hammurapi Codex etwa 1800 vor J.C.. Das Privateigentum ist also ungefähr 4500 Jahre alt. Ohne Privateigentum kein Kapitalismus. Denn die Kapitalisierung ist der Vorgang, der Eigentum zu Kapital werden lässt ohne es dabei zu verlieren, weil oder solange dieses Kapital als anderweitige Anlage wächst. Dazu wird das Kapital periodisch und virtuelle verdoppelt. Dieser Vorteil auf ökonomischem Niveau kommt nur verbrieften Eigentümern zugute. Diese Verbriefung wird mit Waffengewalt gesichert. Entweder direkt oder über die Staatsgewalt, die primär immer das Eigentum schützt. Damit ist Eigentum Herrschaft über die Eigentumslosen oder über die, die Ihr Eigentum nicht effektiv schützen können.
Anthropologen und Archäologen gehen davon aus, dass das Auftauchen von Privateigentum eine Folge der in der Bronzezeit entstehenden Metallurgie im vorderen Orient (heutige Türkei, Iran, Syrien) ist. Nur mit effektiveren Waffen kann eine Gruppe es riskieren eine andere mit Gewalt unterwerfen zu wollen oder sein Terrain zu einem Exklusiven zu erklären. Privat kommt von privare = berauben, befreien. Aus der Zeit vor dem späten Neolithikum sind keine Funde bekannt, die auf Hierarchien, Herrschaft, Eigentum hinweisen.
Die Gewaltbereitschaft der nun ersten mit Metall "bewaffneten" Gruppen lässt sich verschieden deuten. Für die Herrschaftskonformisten ist sie selbstverständlich die Natur des Menschen - siehe auch Sozialdarwinismus. Für neutralere Beobachter, die eher wissenschaftlich als ideologisch an die Frage herangehen, ergibt sich Not (Missernten, Epidemien, etc.) als wahrscheinlichste Antwort, denn das risiko der Gewalttätgen Ausendersetzung ist sehr hoch.
Der Verlauf der weiteren Geschichte zeigt, dass es danach eine latente Bereitschaft dazu gab aus der Not eine Tugend zu machen. Man siehe dazu die attische Phalanx als Geburt der Demokratie. 2000 Jahre später wird daraus das "Menschenrecht" auf Privateigentum, dass man ohne mit der Wimper zu zucken in eine Charta packt, die dem selben Menschen garantieren will, dass er nicht in Sklaverei, Dienerschaft oder Unwürde leben brauche.
Die anderen 200 000 Jahre des Homo Sapiens haben sich ganz ohne Privateigentum abgespielt. Würde man diese als einen Tag sehen, dann sind die letzten 4500 Jahre mit Privateigentum relative dazu nur 20 Minuten. Die Natur des Menschen lässt Grüßen. Damit meine ich, dass wir fähig sind genau das zu erkennen.
Ob die Katharsis nützen wird, kann ich nicht sagen, denn ich weis ja nicht mal (siehe oben) ob eine erfolgen wird, oder ob die Menschheit an ihre eigenen zur Tugend erklärten Not krepieren wird.
Schade. Ab und zu trillern Sie vor sich hin, und wenn man Sie anstupst, fangen Sie doch wieder an zu krächzen. Kann man nix machen. Flipflap.^^
Gewagt, gewagt.
Die Wissenschaft versucht sich in Deutungen von Zusammenleben, Privateigentum vor 100.000 Jahren? Aha.
Also ein Bogen war nie Privateigentum. Ein Stein, ein Fell usw? Kann man ja behaupten.
Wohl kein Wunder, daß niemand etwas entwickelt hat oder große Arbeit in etwas steckte. War ja evtl. gleich wieder weg. Daher kam der Buchdruck so spät.
Schlappe Reaktion eines Fragenden ! Fällt Ihnen nichts Gehaltvolleres ein?
Ich nehme an sie schenken mir gerne ihre Behausung und Besitz. Es ist wunderbar jemanden zu treffen, der mir das überläßt, was ich evtl. gebrauchen kann. Haben sie noch Bargeld? Ich wäre am WE da.
Ich bin auch der Meinung, Privatbesitz ist ein angebliches Menschenrecht. Daher möchte ich die Menschen von ihrer Last befreien.
Hatten wir schon! Sie stellen lieber die Ergebnisse der archäologischen Forschung in Frage, weil sie nicht Ihrem Weltbild entsprechen?
Wenn sie mich aber schon fragen, dann war der "Bogen" eher ein quasi heiliges Kultobjekt als Privateigentum. Und bis ungefähr Vorgestern gab es noch Stämme die so funktionierten. Es gab also sogar Forscher, die es auch am lebenden Menschen dokumentiert haben ...
Das es auch immer schon das Fremde gab, ist sicher, aber das Gegenteil davon ist nicht das Privateigentum oder die Gier.
Und: Menschen war schon immer wesentlich neugieriger als gewalttätig.
Ich kann mich nicht erinnern, daß dies ein Konsens der Forschungsgemeinde ist. Wäre auch schwer zu belegen.
Ja, es gibt Stämme die kein Privateigentum kennen,aber andere Stämme überfallen um deren "Eigentum?" zu stehlen.
Egal, ich habe vor demnächst bei ihnen zu wohnen. Ich bringe einige Leute mit und wir testen ihre Überzeugung. Ich wette, sie wären klein mit Hut. Daher wäre etwas piano angesagt.
Daher wäre etwas Realitätssinn nicht schlecht, abgesehen davon, daß sie ein Kind des Kapitalismus sind , ansonsten würden sie sich mit Wildtieren um die Beute schlagen, mit 30 sterben und hätten natürlich nie ein Buch gelesen.
Zumindest müssen sie nicht mit einem Überfall eines anderen Stammes rechnen, trotz Kapitalismus.
Na ja, wer sich nicht so viel selbst erarbeitet sondern mehr kopiert bzw aus Büchern unreflektiert übernimmt wandert eben auf diesen Pfanden, egal wie die Realität aussieht. Bildung bedeutet per se nicht, daß man damit arbeiten kann.
„Das Privateigentum ist also ungefähr 4500 Jahre alt.“
Interessante Abhandlung. Vielen Dank!
Aber das schrittweise Entstehen von im Kontext dieses Blogs nennenswertem Privateigentum ist früher anzusiedeln. Es begann ca. vor 12.000 Jahren. Die Sesshaftigkeit - beginnend etwa 10.000 v. Chr. in Vorderasien – führte zunehmend auch zu Privateigentum. Der Beginn ist in diesem Zeitraum anzusiedeln. Hatten Jäger und Sammler in den Zeiten vor dem Beginn von Ackerbau und Viehzucht neben ihren vorübergehenden Jagd- und Sammelgründen grundsätzlich noch über ähnliche Existenzgrundlagen verfügt, so entwickelte sich mit der Sesshaftigkeit der Anspruch auf ein festes eigenes Territorium und auf den zunehmenden eigenen Besitz. So waren fortan Landeroberung und Raub in den ersten Kriegen Ziel des aggressiven Unterfangens. Die spätere Staatenbildung führte zum Ausbilden und zum Bewaffnen von Armeen und infolgedessen auch zu mehr Kriegen.
Ich selber habe mehr als einmal persönlich Menschen aus Kulturen kennengelernt, deren Völker zwar bereits sesshaft waren, allerdings in einem alles dominierendem Naturumfeld (Dschungel, dschungelbedeckte Inseln), in dem die Natur alles das hergibt, was die Menschen zum Leben brauchen (will man z. B. eine neue Hütte bauen, holt man das Baumaterial aus dem Dschungel). Es gab also keinerlei Besitzprobleme, da alle über das Gleiche verfügten bzw. verfügen konnten.
Interessantes Beispiel: Der Gedanke, ihren Völkern mittels Generatoren Strom zu ermöglichen, wurde entschieden abgelehnt, da genau dieses die Spirale von Geldverdienen (um Sprit kaufen zu können, der eben nicht im Dschungel wächst) und im Weiteren Herausbildung von Privateigentum (nicht jeder verfügt dann z. B. über einen Kühlschrank) in Gang gesetzt hätte. Dieses sollte auf keinen Fall - so der gegen alle Argumente verteidigte Wunsch – losgetreten werden.
In früheren Zeitperioden dürfte beispielsweise der Raub von Frauen ähnlich wie bei den Schimpansen zu Horden-Übergriffen geführt haben, nicht viel mehr. Gebrauchte Gegenstände versprühten offensichtlich keinen großen Reiz, wenn sie auch neu für jeden verfügbar waren. Diese Zeit bereits zur Besitzphase hinzuzurechnen, hielte ich für zynisch. Natürlich gab es schon immer Egoismus, aber eben genauso auch Zusammenhalt und Zusammenarbeit. Die evolutionäre Prägung der Menschen erfolgte viel weniger durch Gegeneinander als durch fruchtbares Miteinander. Nur so gelang es dem Homo sapiens sich erfolgreich über die ganze Erde auszubreiten.
Haben Sie alsKenner der "Forschungsgemeinde" noch mehr solche stereotypen Kalauer auf Lager? Wenn ja, lassen Sie mal hören.
"Sesshaftigkeit" ist mMn nicht mit Privateigentum gleichzusetzen. Privateigentum ist vielmehr als eine erzwungene Gesellschaftsstruktur zu verstehen. Man wundere sich also zB. nicht über den Aufbruch der Europäer nach Amerika, wo diese Struktur nicht bestanden hat, aber nach dem Motto "wer zuerst kommt malt zuerst" etabliert wurde, weil man bequemerweise in ein "unbewohntes Land" kam, während man aus einem Land kam, wo die meisten kein Eignetum hatten und auch an keins drankommen konnten, weil es geschützt wurde.
Und Besitz hat nichts mit dem kapitalistischen Eigentumsbegriff zu tun, der ein neuzeitliches, intellektuelles Konstrukt ist. Besitz ist in erster Linie Nutzung und Nutzungsrecht. Die Nutzung kann auf vielerlei Art organisiert sein. Heute ist u.A. wissenschaftlich bewiesen , dass die Allmende effektiver ist als privatwirtschftlicher Kapitalismus. Die letzte Allmendewirtschaft in West-Europa wurde um 1860 privatisiert, also von Mächtigen enteignet.
Auch heute noch werden Menschen von Ihrem Besitz vertrieben, weil andere aus heiterem Himmel einen Eigentumsanspruch "erhoben" oder erzwungen haben - siehe Landgrabbing, da die Besitzer bzw. traditionellen Nutzer ihr Nutzungsrecht nicht verteidigen können, weil es nicht verbrieft ist. In weiten teilen Afrikas zB. gibt es keine katastrale Erfassung ... hier wird deutlich inwiefern Privatisierung Raub, bzw. willkürliche Enteignung von Allgemeingut ist.
Die Begriffe "Eigentum" und "Besitz" benutze ich weder in ihrer politischen noch in ihrer juristischen, sondern viel mehr in ihrer ganz einfachen, umgangssprachlichen Bedeutung.
Die intensive Diskussion mit meinen Studenten über die Frage des Stromgenerators war beispielsweise ein sehr praktisches, völlig greifbares, da authentisches Thema, weit weg von jeder ablenkenden Theoretisierung. Am Anfang war Empörung, am Ende dämmerte Verständnis. Der möglicherweise kolossale Wandel der Verhältnisse in diesem Volk durch den ersten Generator wurde für uns alle nach und nach spürbar. Vorgetragen von einem jungen Mann, der schon früh von Missionaren von seiner Insel in Ordensschulen und Hochschulen auf das Festland, am Ende in die Hauptstadt und später nach Deutschland gebracht worden war. Inzwischen aller westlicher Kulturtechniken kundig, setzte er sich mit Nachdruck für die "Verschonung" seiner "Sippe" ein. Etwas, was mich bis heute beschäftigt.
Es gibt Wissenschaftler, die den Beginn des nennenswerten Aufkommens von Eigentum in diesem Sinne sehr wohl mit dem Beginn der Sesshaftigkeit in Verbindung bringen. Auf jeden Fall entstanden bei den Menschen so die ersten Formen von Eigentum und Besitz. Alles Weitere baut darauf auf.
Sie haben doch gar keine Antworten von und für sich, replizieren nur Angelerntes, sobald man Sie auf Ideen zu bringen versucht.
Bildung füttert mit Scheinerklärungen. Wer nur "wie" und nicht "warum" fragt, beides gar noch verwechselt ... sind sie nicht alle ein bisschen Greta?^^
Noch ein kleiner Überblick zum derzeitigen Stand der Heilslehren:
1. Der Mensch ist wie er ist. Einzige Hoffnung ist die technologische Optimierung (Ehemaliger User).
2. Der Mensch kann sich kraft seiner Vernunft und seiner Narrative bessern. Falls nicht, bleibt 1. (Wendemann)
3. Der Mensch ist eigentlich gut, braucht aber einen gewaltigen Schock, um wieder "zur Natur" zurückzufinden (idog featured bay ....)
4. Wenn alle kooperieren, wird die menschliche Gesamtkraft ihm das Paradies weisen (bitte nicht zuviel Natur oder Freiheit!) - auch ohne bzw. vor dem Schock, im Zweifel auch ohne Vernunft (Insel-Bankier).
5. Dank Greta eröffnen wir neue Geschäftsfelder. Wenn wir nur lange genug zieren, wird man uns subventionieren und wir werden dann "widerwillig" einführen, was wir ohnehin vorhatten: Beton, Technik, Überwachung. (Dagobert Duck).
6. Durch ständiges Reinkarnieren wird der Mensch veredelt. Er muss nur immer dem nachlaufen, was freundlich, angenehm und optimistisch klingt und alles andere ablehnen. Böse war gestern (Susi N.)
"Die Begriffe "Eigentum" und "Besitz" benutze ich weder in ihrer politischen noch in ihrer juristischen, sondern viel mehr in ihrer ganz einfachen, umgangssprachlichen Bedeutung. "Das macht aber leider keinen Sinn , wenn man beschreiben oder wissen will worum es geht.
Und das was Sie so wissen, Herr Einstein, haben Sie woher, wie und wo gelernt? Hat man Ihnen das auf dem Berg Sinai auf einer Tontafel übergeben oder haben sie die Bildzeitung abonniert?
Diogenes wird nachgesagt, dass er mit einer Lampe über den Marktplatz geschlichen sei. Auf die Frage, was er da mache, antwortete er, dass er "den Menschen" suche , ihn aber nicht finden könne. Das war eine ironische Volte gegen seinen Zeitgenosssen Platon, der die Idee vom "Menschen" propagiert und über die realexistierenden Menschen gestellt hatte.
Es kann also nicht darum gehen , ob "Der Mensch" gut ist oder nicht, sondern allenfalls darum, ob ein bestimmter Mensch ganz subjektiv beurteilt "gut" ist ...
Natürlich leben wir in einer tugenlosen Epoche. Das heißt aber nicht, dass Menschen grundsätzlich tugendlos sind. Leider muss man aber jeden Tag feststellen, dass anscheinend Ignoranz, Naivität, Verleugnung und Nihilismus zu "Tugenden" erklärt wurden, die dieses Defizit beheben sollen.
Ich frage mich daher also eher nicht, warum Sie nur dumme Sprüche von sich geben , anstatt Inhalte anzubieten.
Freitag20, Sie haben Punkt 7 ihrer Heilslehren vergessen:
7) Denn dank Freitag20 haben all die trolligen Zersetzer endlich ihre Orientierung erhalten und auch die Übrigen wissen, wo sie dran sind:
„DENKEN, liebe Leute, ist die Hure der Absichten. Immer.“
( „Freitag20“, „Der Freitag“ - Community, Blog: „Die Macht des freien Willens“, 3.1.2020, 4:51 Uhr)
Während sich die Einen durch solch eine klare Selbsterkenntnis (= Volltreffer!) animieren lassen, wissen die vielen anderen künftig die inhaltsleeren, meist ehrverletzenden persönlichen Attacken zweifelsfrei zuzuordnen. Das macht die Welt – zumindest in diesem Forum – sehr viel einfacher, sofern man Punkt 7 aus z. B. Gutmenschentum nicht ständig ignoriert.
"Das macht aber leider keinen Sinn , wenn man beschreiben oder wissen will worum es geht."
Es macht offensichtlich für Sie keinen Sinn, was natürlich Ihr gutes Recht ist, für mich und viele andere aber schon. Bevor man sich in komplexe intellektuelle Höhen hochschraubt, ist es immer wieder neu sehr hilfreich, sich des grundsätzlichen Ausgangspunktes bewusst zu werden. Und den habe ich versucht einzugrenzen. Was man dann daraus macht stet auf einem anderen Blatt.
Nachtrag zu iDog: „Privat kommt von privare = berauben, befreien.“
Die Wortverwandtschaft des Adjektivs „privat“ mit dem lateinischen Verb „privare“ (berauben, befreien) ist zwar richtig, aber die aus der grammatikalisch falschen Übersetzung gezogene inhaltliche Folgerung ist ebenso falsch. Siehe die folgende Duden-Erklärung:
„pri|vat <Adjektiv> [lateinisch privatus = (der Herrschaft) beraubt; gesondert, für sich stehend; nicht öffentlich, adjektivisches 2. Partizip von: privare = berauben; befreien, (ab)sondern, zu: privus = für sich stehend, einzeln]:“ (© DUDEN - Das große Wörterbuch der deutschen Sprache,|4. Aufl. Mannheim 2012 [CD-ROM])
Interessanterweise handelt es sich bei „privatus“ um das Partizip II (= Partizip Perfekt Passiv), das in diesem Fall eine passive Bedeutung hat. => Also, da beraubt keiner, sondern da wird einer beraubt. Duden deutet das Beispiel „der Herrschaft beraubt“ an (gilt wohl für den Privatmenschen). Es handelt sich eben nicht um das Partizip I „privans“ (= Partizip Präsens Aktiv), was der … beraubende bedeuten würde. Hier beraubt also keiner.
Die fehlerhafte Worterklärung kann also nicht der Untermauerung der aus meiner Sicht nicht grundsätzlich falschen, sondern schlicht zu kurz greifenden Reduzierung auf Waffen, Unterwerfung und Herrschaft als Grund für das Auftauchen von Privateigentum dienen.
Für mich ist die Frage nach der Zunahme von Egoismus, Neid und Gier - natürlich dann in der Folge von intensiverem Einsatz von Waffen begleitet – wesentlich interessanter: Was hat dazu geführt, dass das jahrtausendalte (überwiegend) fruchtbare Miteinander des Homo sapiens (was Sie ja auch andeuten) mehr und mehr aus dem Gleichgewicht geriet? Das Aufkommen von privatem Eigentum (umgangssprachliche Bedeutung), die sich dadurch zunehmend manifestierende materielle Ungleichheit und in erster Linie aber der damit einhergehende unglückselige gesellschaftliche Umgang mit diesen neuen Verhältnissen (z. B. der völlig misslungene Umgang mit der daraus entstehenden Arbeitsteilung) dürfte eine nicht unerhebliche Rolle dabei gespielt haben.
Die heutige Antwort ist trotz all der inzwischen entstandenen Komplexität völlig einfach: Wer auf ein System setzt, das als alles entscheidenden Ausgangspunkt einen rational gesteuerten, eiskalten asozialen Menschen anführt (den Homo oeconomicus), der darf sich trotz all der Verneblungsbemühungen der Ökonomen, die ja angeblich nicht den realen Menschen meinen, nicht wundern, wenn sich zunehmend mehr Menschen in eben genau dieser Weise verhalten und das Desaster immer schlimmer wird. Aus meiner Sicht gibt es nur eine einzige – eine im Grunde genommen mit einfacher intellektueller Grundausstattung nachzuvollziehende – Konsequenz: Gebraucht wird ein klügerer Ausgangspunkt, der dem Menschen weit aus mehr entspricht, anstatt einseitige Gier etc. dies tut (s. o.). Infolgedessen könnte dann Schritt für Schritt ein klügeres System installiert werden. Ja, es ist zwangsläufig ein komplett neues System, wenn denn das Grundaxiom ausgetauscht wird. Selbstverständlich werden dadurch nicht automatisch alles vorherigen Details negiert. Zum Beispiel könnten bei klaren sozialen und ökologischen Rahmenbedingungen Privateigentum und Märkte in einem völlig neuen Licht erstrahlen, nicht als Mittel von Unterdrückung und Ausbeutung, sondern als Mittel eines ausgewogenen Miteinanders von Mensch und Natur. Es kann dann eben doch weit mehr zwischen Himmel und Erde geben, als sich linke oder rechte Krämerseelen jemals vorzustellen vermögen!
Wer eigentlich sind all die Uneinsichtigen, die sich dagegen wehren?
@iDog:
Zum Privateigentum als DAS Problem bzw. Grundlage von Ungleichheit und Unterdrückung:
Wie sähe Deine (oder die Deiner diesbezüglichen Vorbilddenker) Wunschrealität aus:
Privateigentum "generell" abschaffen oder (nur?) das an Produktionsmitteln,Grund und Boden usw.?
"sich des grundsätzlichen Ausgangspunktes bewusst zu werden."genau darum geht es. Die heutige Umgangssprache ist aber nicht der Ausgangs- , sondern der Endpunkt. Wenn Sie verstehen was ich damit meine. Wenn also der Ausgangspunkt hilfreich ist, heißt das, dass wir schauen woher etwas kommt und in welcher kausalen Chronologie. Alles andere wäre Rück-Projektion....In sofern ist es unabdingbar, die Relation zwischen der Entstehung von Kapital und Eigentumstiteln zu verstehen. Besitz war vorher und schon immer gegebene Situation, aber ohne die Option der Kapitalisierung. Nachdem wir gesehen haben, dass das Eigentum vor über 4000 Jahren entstanden ist, ist es nicht verwunderlich, dass der Kredit wenig später erfunden wurde. Er basiert auf dem Eigentum - auch damals schon, und auf Kredit basiert zumindest im heutigen Kapitalismus der überwiegende Teil der Geldschöpfung. Über 95% allen Geldes (global) im modernen Kapitalismus entsteht oder ist jemals entstanden aus Kredit - alle Schulden übrigens auch, denn die aus der Kreditgeldschöpfung entstehende Liquidität entspricht selbstverständlich der Verschuldung - den Zins lassen wir der Kurze zu Liebe mal aussen vor…Der ausschlaggebende Trick dabei, wodurch dies erst zum Kapitalismus wird, ist der Umstand, dass man zwar den Eigentumstitel belastet kann, aber den Besitz dadurch nicht verliert, sondern, zumindest solange man den Kredit bedienen kann, beides hat, die profitable Nutzung des Besitzes (zB. Mieten oder Bodenerträge, …) und das dem Eigentumstitel entsprechende Kapital in Form des durch den Kredit geschaffene Geld, bzw. verfügbare Liquidität. Damit ist der "Besitz" zumindest auf Zeit verdoppelt worden, kann aber nach Ablauf, bzw. Tilgung des Kredits erneut verdoppelt werden. Immer wieder und sich so langsam Monopolisieren. Die spaltende Konkurrenz der Gesellschaft im Kapitalismus ist nicht nur die zwischen Eigentümern und Eigentumslosen,sondern auch die zwischen den Gewinnern des Kreditrisikos und den entsprechende Verlierern. Das wir alle von Privatbanken oder ihnen ähnlichen Institutionen regiert werden ist ja keine Zufall.Ich hoffe sie sehen den Vorteil zwischen Besitz und Eigentum unterscheiden zu können. Mit Besitz kann man zB eine feudale Gesellschaft strukturieren und beschreiben, aber den Kapitalismus nicht, der entsteht erst durch den Eigentumstitel als Kapitalisierungsgrundlage ....In dem Sinne ist die Umgangssprache Herrschaftssprachen, denn sie möchte diesen wichtigen Unterschied obskurieren. In manchen Sprachen gibt es nicht mal zwei unterschiedliche Worte dafür. Das Privateigentum ist eins der großen Tabuthemen der eigentumsbasierten Gesellschaftstruktur.Es hat also schon lange und immer wieder Besitz und Nutzung unter den verschiedensten Vorzeichen gegeben. Aber Eigentum kennt nur eine Kondition, den verbrieften Schutz durch Gewalt. Dass wir bei immer höheren Konzentrationen von Eigentum gleichzeitig eine höheres Aufkommen von Gewalt in jeder Form erleben, ist daher nicht überraschend. Die totalitäre Gewalt ist der politische Endzustand des Eigentumsschutzes. Und da sind wir heute quasi mal wieder angelangt ... Totalitarismus entsteht wenn das elitäre Eigentumsmonopol gefährdet ist.Das alles hat selbstverständlich nichts mit "Gut und Böse" oder einer ideologischen Deutung der Fakten zu tun, wie es hier von manchen unterstellt wird, sondern es ist der Versuch einer gerafften Darstellung der akut praktizierten Herrschaftsideologie. Denn wie sonst sollte man ein intellektuelles Konstrukt wie das Eigentum und seine strukturellen Konsequenzen nennen. Als ideelles Konzept und paradigmatisches Denkmodell, man könnte es auch Dogma nennen, dient es der pseudo Legitimierung und pseudo Legalisierung der Herrschaft.In dem Sinn lässt die klerikale Elite aus vormodernen Zeiten grüßen. Auch deren "Legitimation" für ihren Herrschaftsstatus als größter Grundbesitzer (damals in Europa) war eine fixe Idee, an die alle glauben mussten, vor allem wenn sie nicht dran glauben wollten. Nix Neues also.Es geht also mitnichten darum "zur Natur zurück" zu wollen, denn erstens waren wir nie etwas anderes als Teil der Natur und zweitens haben auch alle immer ausschließlich von und mit der Natur gelebt, was denn sonst. Der dogmatische Überbau, welcher auch immer, kann das nicht ändern. Wenn also hier jemand diese "Rückkehr" als Ziel ideologische Ausrichtung unterstellt, dann beweist er entweder profundes Unverständnis oder er outet sich seinerseits als Anhänger einer nihilistischen Herrschaftsideologie, die sich vergöttlicht und jenseits der Natur wähnt.
Lach, ich wußte daß sie kneifen müssen. Da fällt ihnen die Antwort schwer, auch die Tat.
Wie passen da die großen Sprüche dazu?
Genau solche Sprüche haben bisher das verhindert, was sie eigentlich wollen. Man kann die Protagonisten nicht ernst nehmen, man muß sie fürchten.
Ihre Einlassung zum Wortsinn von Privat halte ich für Wortklauberei, sorry. "Privatus" ist eine auf eine Person oder Sache bezogene Eigenschaft so wie wir zB. ein privates, bzw. "nicht öffentliches" Eigentum oder den Privatier kennen, der sich aus dem gesellschaftlichen Treiben zurückgezogen hat, sprich aus der politischen- Ökonomie, von der "Herrschaft". Etwas "für sich stehendes". Damit verweist der Duden "adjektivisch" auf eine Eigenschaft des Privaten. Das Verb privare aber heißt eben rauben und befreien. Das Tun kommt im echten Leben aber immer vor den Folgen deselben und deren finalen Eigenschaften oder deren Deutung. Bei der Privatisierung aber wird was genau befreit? Herrschaftssprache?
Ich bezieh mich hier mit "meiner Interpretation" von privat auf die von Hannah Arendt in "Vita Activa", die dort Privatisierung als Enteignungskonzept beschreibt.
"Zum Beispiel könnten bei klaren sozialen und ökologischen Rahmenbedingungen Privateigentum und Märkte in einem völlig neuen Licht erstrahlen, nicht als Mittel von Unterdrückung und Ausbeutung, sondern als Mittel eines ausgewogenen Miteinanders von Mensch und Natur. "
Das wird nichts, wenn Sie mich fragen. Ich dachte, dass sei klar. "Ausgewogenes Miteinanders von Mensch und Natur" kann es nur geben, wenn auch gemeinsam geplant und gewirtschaftet wird. Jeder kapitalistische Betrieb ist eine private Planwirtschaft, die gegen die anderen privatisierten Planwirtschaften, sprich Firmen konkurriert. Ein Plan gegen den anderen. Wie soll das denn ausgewogen sein können? Wenn dann, wie meistens, die (Produktions)Pläne auch noch geheim gehalten werden, um sich gegen andere auf den Märkten besser durchzusetzen, was soll das werden außer einem Ausschlussprinzip, das über Leichen geht? Wenn dagegen alle alles wissen und/oder alle alles Wissen nutzen dürfen, dann erledigt sich Privateigentum wie von allein. Was sollte das dann noch bringen. Was aber nicht heißen muss, dass Sie nicht in einem Haus wohnen. Immerhin wohnen Leute in eigentumslosen Gesellschaften ja auch in Häusern. Privateigentum ist wie geagt die Voraussetzung für Herrschaft. "Ausgewogenes Miteinander" ist aber doch eher Demokratie oder träumen sie das christlich naive Bild von friedlichen Löwen und Lämmern engumschlungen im Paradies?
"Es kann dann eben doch weit mehr zwischen Himmel und Erde geben, als sich linke oder rechte Krämerseelen jemals vorzustellen vermögen!"
Es geht hier nicht um linke oder rechte Ideologien. Es geht um historische Kausalzusammenhänge die eindeutig durch Ideologien bedingt sind. Nur dann können wir etwas verstehen. Aber vielleicht geht es nicht mal mehr darum etwas zu verstehen. Und auch nicht darum sich etwas vorzustellen. Es geht nur noch darum etwas zu tun, anders zu handeln.
Gehn wir davon aus, dass der Kaptalismus faktisch zu Ende ist, ist es entscheident wie der einzelne agiert. Nur anders leben ergibt eine andere Gesellschaft. Und dafür gibt es keine Plan, glücklicherweise. Hier kann man aber mit Recht sagen, dass die allermeisten die eine Plan haben nicht an "ausgewogenem Miteinander" interessiert sind. Denn dazu braucht man keinen Plan, und das ist kein Geheimnis. Man braucht es nur selber tun...
Sie haben, wie es scheint, nicht mal eine Ahnung davon was ich will. Alles nur fantasielose Deutung. Ausserdem haben Sie offensichtlich ein zu kurzes Gedächtnis, um sich daran erinneren zu können, dass wir beide genau diese Situation schon hatten. Was soll das? Ich habe Ihnen also schon erklärt, dass ich bereits 2 mal in meinem Leben, insgesamt fast 15 Jahre lang, in "kommunistischen" Projekten gelebt habe. Es geht also sogar mitten im Schweine-Kapitalimsus, wenn man will. Aber wissen Sie was, der Grund dafür war gar nicht politisch oder weil ich Kommunist oder gegen Privateigentum gewesen wäre , sondern weil das die beste Art ist mit Menschen zusammenzuleben, wenn man sich versteht. Wir leben leider aber in einer Zeit in der gegenseitiges Verständnis oder Verstehenwollen jenseit der kriechenden Herrschaftskonformität rahr ist. Also wird das nichts mit uns. Denn Sie als quasi Besitzloser sind dabei Ihren besitzenden Herren das Wort zu reden. Man nennt das auch die absurde Besitzstandswahrung der Besitzlosen, oder derer, die sich in Ermangelung einbilden müssen, sie besäßen etwas. Oder auch : Stockholm Syndrom für Arme. Da kommen wir also nicht zusammen, verstehen uns also nicht. Sie müssen sich demnach also nach einer "Kommune" mit lauter anderen Besitztstandswahrern mit Stockholm Syndrom umschauen. Viel Spaß dann beim Streit um die Wurst.
"Immerhin wohnen Leute in eigentumslosen Gesellschaften ja auch in Häusern. "
Stimmt. Sie wissen dann auch, weshalb man über Holz-/Schilfhütten nicht hinauskam. Das ist wohl heute und für manche Gegenden keine Option.
Ich nehme an, ihre Hütte gehört auch jemanden oder einigen. Aber Allgemeineigentum ist ihre Hütte sicher nicht. Da müßten sie sich wohl sehr umgewöhnen.
Welche eigentumslosen Gesellschaften meinen sie? Die paar Tausend Indigenen die hauptsächlich als Jäger und Sammler leben? Die jede Menge Platz zur Verfügung haben? Die auch mal weiterziehen? Die nichts besitzen weil es kaum etwas zu besitzen gibt? Die aber schnell Besitz lernen, wenn einer 1 Messer geschenkt bekommt und nicht alle?
Wer wirds wohl meist bekommen? Der "Häuptling"?
Um mich zu durchschauen, müssten Sie sich ins Gesicht sehen. Aber das können Sie nicht riskieren.^^
Ob faktisch oder theoretisch (gewünschtes Ende, der Kapitalismus lebt und häutet sich in verschiedensten Formen. Das ist so wie das inneliegende "Programm" der Entwicklung eines Schmetterlings, dem man am Ende auch nicht mehr seine Ursprungsform ansehen kann (und wenn man es nicht gesehen hätte, nicht glauben würde).
Etwas ist aber für mich auch bei allen neuen Varianten erforderlich: es muss geplant werden! Nur, die Ausgestaltung der Planung, die damit verbundenen Verantwortlichkeiten, die Koordination und zugrundeliegende Subsidiarität der Arbeiten (also alles dort, wo es gebraucht wird und gemacht werden kann), bedarf einer rückkoppelnden Adaption an die jeweils neuen Erkenntnisse (Bedarfe).
Wir befinden uns auf einem High-Tech-Level der Zivilisation und es gilt davon auszufiltern, was schadet und zu fördern (weiter zu entwickeln), was als wichtig erkannt wird. Das dürfte nicht allzu schwierig sein, wenn dabei die ökonomischen Interessen außen vor bleiben.
Eine "Revolution" ist aber unkalkulierbar und würde von mir durch "Transformation" ersetzt (was mehr beinhaltet als Evolution). Und wenn es auch nur als unbelasteter Begriff nützlich ist.
Nun ist es so, dass jeder "nur" die Welt kennt, in dem er aufgewachsen ist und die kapitalistische ist quasi die dominierende. Wem es in diesem System "noch" gut geht, dem fehlt vielfach die Motivation (auch Vorstellung), warum es nicht auf die Art und Weise weitergehen sollte, jedenfalls mit Privateigentum.
Und da liegt für mich einer der Gründe, warum die "Rakete nicht zündet", denn hier haben die gut bezahlten Spindoktoren es vermocht, das Prinzip der "schwäbischen Hausfrau" auf die Privateigentumssphäre zu übertragen, meint: wenn es diese Umstellung auf eine sozialistische Form geben sollte, dann gehört mir nichts mehr! Diesem Irrtum sollte doch mal der Boden entzogen werden, denn (zumindest nach meiner Vorstellung) lässt sich das klar abgrenzen, wo das Gemeineigentum dann seine Grenzen hat!
Bisherige Planmodelle sind nicht nur nicht vergleichbar (Systemkonkurrenz, Kalter Krieg), sondern diesen Zeiten stand auch noch nicht die informationelle Infrastruktur zur Verfügung, die von der Seite der Bedarfe alles aufnehmen und in einer flexiblen Produktion befriedigen kann. Diese neue Form der "Planung" beinhaltet dann die Vorteile von Planung und individuellen Bedürfnissen. Wobei natürlich auch das Chaos der erforderlichen Fachkräfte nicht mehr dem Zufall Markt überlassen werden muss, denn das Prinzip "Markt" ist dabei einfach nur primitiv zu nennen (die Ergebnisse beweisen es).
Es wäre schon mal ein großer Schritt noch vorne, wenn vorbehaltlos über solche Zukunftsmodelle gestritten werden kann und das auf breiter gesellschaftlicher Basis. Demokratie erfordert mündige Bürger, die aber müssen sich auch aktivieren, wozu mehr gehört, als nur Wahlzettel abzugeben. Jedoch, sobald der Hebel umgelegt wäre, lässt sich auch das erforderliche Vermögen hinsichtlich fehlender Fähigkeiten aneignen, denn wenn die existenziellen Lebensrisiken endgültig "aufgehoben" werden, lässt sich mit diesem neuen Freiraum völlig anders agieren.
Nun, eine Antwort war das nicht wie sie selbst wissen. Wem gehört nun ihre Hütte? Ich wills gar nicht wissen. Sie gehört ihnen oder einer Eigentümergemeinschaft, oder einem Vermieter. Also nix mit Gemeineigentum.
Schön ist, daß sie endlich die Unterschiedlichkeit der Menschen erwähnen. Das macht ihre sonstigen Ideen langfristig obsolet. Wieso beißen sie sich dann so daran fest, obwohl sie wissen, daß dies eine undurchführbare Option ist? Sie selbst erwähnen, daß sie IHREN Kommunismus nur mit wenigen Gleichgesinnten praktizieren konnten. Das scheint doch schon ein Beleg zu sein. Ähem, wieso jetzt nicht mehr?
Ob ich Besitzloser oder Besitzender bin wissen sie nicht. Daher bleibt das Spekulation.
"Denn Sie als quasi Besitzloser sind dabei Ihren besitzenden Herren das Wort zu reden. Man nennt das auch die absurde Besitzstandswahrung der Besitzlosen, oder derer, die sich in Ermangelung einbilden müssen, sie besäßen etwas. Oder auch : Stockholm Syndrom für Arme. Da kommen wir also nicht zusammen, verstehen uns also nicht."
Stimmt. Also funktioniert ihre ganze Theorie nicht. Zumindest wohl in diesem Jahrhundert. Sie geben sich aber viel Mühe über diesen Sachverhalt hinwegzusehen.
Es wundert mich allerding, daß sie mir diese Dinge vorwerfen obwohl sie selbst zu den Besitzenden oder mir Gleichrangigen gehören. Nur schwafeln bringt noch keine andere Position mit sich. Sie sind geografisch einfach nur ausgewichen und werfen anderen ihre eigene Lebensweise vor. Nur sind die eben nicht ausgewichen, sonst hätten sie mit diesen territoriale Probleme und wären am Ende ihrer Ideologie.
Wie gesagt, gilt Gemeineigentum nicht unabhängig der persönlichen Meinung? Ich habe meinen Umzug zu ihnen schon in die Wege geleitet. Das Gemüsebeet teilen wir.
iDog: „Das Verb privare aber heißt eben rauben und befreien.“
Und »privatus« (Partizip Perfekt Passiv) bedeutet eben ohne jeden Zweifel »beraubt werden«. Es ist alles andere als eine Wortklauberei, wenn mann auf den essenziellen Unterschied zwischen Aktiv und Passiv (zwischen berauben und beraubt werden oder z. B. zwischen „töten“ und „getötet werden“) hinweist. Es liegt in diesem Fall ganz klar an Ihnen, wenn Sie mit der Sprache nicht exakt umgehen. Die notwendige Korrektur als Klauberei zu bezeichnen, deutet auf ein erhöhtes Maß an Uneinsichtigkeit hin. Allerdings erkenne ich Ihren zweiten Erklärungsversuch an.
Insel-Banker: „Es kann dann eben doch weit mehr zwischen Himmel und Erde geben, als sich linke oder rechte Krämerseelen jemals vorzustellen vermögen!“
Bedauerlicherweise scheint dies dann auch auf Sie zuzutreffen (was vorher gar nicht so gemeint war), wenn Sie mich inhaltsleer z. B. mit dem „christlich naiven Bild von friedlichen Löwen und Lämmern engumschlungen im Paradies“ in Verbindung bringen. In meinen Ausführungen spielt der Begriff der „Rahmenbedingungen“ eine unverzichtbare Rolle. Dass man als kommunistisch geprägter Mensch offensichtlich Rahmenbedingungen von Plänen nicht unterscheiden kann, muss ich ihrer diesbezüglichen Sozialisation zugutehalten, was den Inhalt natürlich in keiner Weise besser macht.
Mit Ihren Argumenten leben Sie in einer Welt, in der Schnittmengen dann doch nur vermeintliche sind.
Meine "Wunschrealität" als Vision oder gar als Plan gibt es nicht. Es gibt aber so etwas wie kritische Gewissheiten, die man vielleicht auch als Lernen aus der Geschichte bezeichnen könnte. Zum Beispiel: Wachstumskapitalismus und Naturschutz oder auch Hierarchie und Demokratie sind inkompatibel. Eine eher rhetorische Frage ist: Wieso sieht so etwas nicht jeder? Oder sieht es jeder?
Wenn es um eine andere Gesellschaft geht, dann halte ich es zB. mit Donella Meadows. Sie hat in ihren ganzen Werk zu dynamischen Systemen immer wieder auf die Notwendigkeit einer bewussten Synergie der Menschen mit dem Rest der Natur hingewiesen. Die Einsicht in das Notwendige, das Notwendige wollen ist Weisheit. Von Weisheit kann bei der momentanen Art des Wirtschaftens aber eider nicht die Rede sein. Nicht nur Donella Meadows hat beschrieben, warum ein vorgefertigter Plan in einem komplexen System nicht funktionieren kann. Meiner Meinung nach führt jeder Plan auf kurz oder lang in die Unterwerfung. Das sieht man schon oft genug im Kleinen. Der richtigen Entscheidung im richtigen Moment eine Chance geben entspricht mehr der Dynamik des Lebens oder eines komplexen Systems.
Auf das Privateigentum bezogen, das sich was seine Relevanz angeht hauptsächlich auf die Wirtschaft bezieht, halte ich es eher mit Elonore Ostrom und ihrer "Verfassung der Allmende". ( Nobelpreis Ökonomie) Sie belegt, dass Allmendewirtschaft immer effektiver und nachhaltiger ist und sogar sein muss als privatwirtschaftliche Nutzung. Damit sind wissenschaftliche Grundlagen der Entscheidung gegeben und nicht ideologische.
Der Einzelne sollte sich aber ganz subjektiv vorstellen wie er praktisch leben möchte anstatt sich in gesellschaftliche Rollenmodelle hineinzwingen zu lassen. Wir stellen uns also vor wie wir leben möchten, und dies nicht abstrakt als System, sondern sehr sehr praktisch und individuell: Was will ich sehen, wenn ich aufwache, mit wem möchte ich leben, was esse ich, mit was bin ich beschäftigt, arbeite ich alleine oder mit anderen .... usw. usf. Diese Vorstellung in individuellen Entscheidungen umsetzen ist die endlose Dynamik des Lebens, aber leider haben wir diese Art unser leben zu gestalten fast vollständig verloren. Aber das ist ganz grob die Art wie sich eine Gesellschaft selbst definiert, selbst definieren kann. Wenn dabei zu Tage kommt, dass man keine Lust darauf hat sich von anderen sagen zu lassen was man wie wann zu machen habe, na, dann wird man etwas anders versuchen müssen. Jeder hat das selbst in der Hand ... Ich versuche meine Vision möglichst zu leben.
Ich habe nicht in dem Sinne "Vorbilddenker". Ich lese alles respektlos. Es gibt aber Autoren, auf die ich mich lieber beziehe oder die ich lieber empfehle, zitiere als andere. Diese erscheinen mir subjektiv einer Beschreibung des Realen, das ich wahrnehme, näher zu kommen.
Vorbehaltlos darüber streiten ist sicher ein guter Weg der zu besseren Ergebnissen führen kann.
"sondern diesen Zeiten stand auch noch nicht die informationelle Infrastruktur zur Verfügung, die von der Seite der Bedarfe alles aufnehmen und in einer flexiblen Produktion befriedigen kann. Diese neue Form der "Planung" beinhaltet dann die Vorteile von Planung und individuellen Bedürfnissen."
Dies sehe ich nicht. Wir haben mehr Daten als wir "lesen" können. Trotzdem bringt uns das nicht weiter. Es kann auch zu vermehrten Fehlern kommen. Planung ist Zukunftsdeutung und die kann nur in manchen Bereichen als halbwegs zuverlässig gelten.
Hm, welche Bedürfnisse habe ich morgen, in einem Jahr? Muß ich das jetzt auch noch wissen? Mein Leben im voraus festlegen?
Was werden sie in Zukunft mit ihrem PC machen? Müssen wir schon wissen, damit wir ihn danach auslegen können.
KFZ Versicherung...wieviele km fahren sie pro Jahr?
Kundenkarte Bahn....wie oft und wohin fahren sie im nächsten Jahr.
Gemüsekiste....... wieviel essen sie von was in den nächsten 6 Monaten?
Möchten sie in 20 Jahren vielleicht Kinder haben? Welche Heizung soll ich mir einbauen die in 10 Jahren noch erlaubt oder wirtschaftlich ist? Wie wird das Wetter im April?
Geplant wird vielleicht schon zuviel. Nur offensichtliches immer noch nicht beachtet. Da sollte man vielleicht anfangen.
"Es ist alles andere als eine Wortklauberei, wenn mann auf den essenziellen Unterschied zwischen Aktiv und Passiv (zwischen berauben und beraubt werden oder z. B. zwischen „töten“ und „getötet werden“) hinweist."
Nein, das nicht, alle Verben haben eine aktive und eine passive Form. Aber ihr eigentliche Sinngehalt bleibt. Aber sagen sie doch stattdessen einfach, was Sie mit Ihrer Kritik wirklich meinten: Gehen Sie nicht davon aus, dass Privatisierungen Enteignungen von Allgemeingut sind? zB wenn man Menschen das Land nimmt das sie seit Generationen bewohen oder wenn man einer Firma die Struktur faktisch schenkt, die eine Allgemeinheit kollektiv erarbeitet hat?
Das gewaltgeschützte Privateigentum ist die"Rahmenbedingung" unsere Gesellschaft.
Und nein, ich bin nicht mal ein "kommunistisch geprägter Mensch", wie kommen Sie darauf. Haben Sie zB eine-n Lebenspartner-in ? Falls ja, leben sie mit der Person einen Kommunismus oder haben sie getrennte Kasse? So einfach ist das im Leben manchmal. Wenn Sie wollen , dann fängt der Kommunismus in der Ehe an, so absurd sich das anhören mag. Man kann ihn auf eine beliebig große Menge Menschen erweitern solange man sich versteht und die volle Verantwortung für alles übernimmt was man unternimmt. Das alles hat nicht mit Links-Rechts zu tun, eher mit gesundem Menschenverstand. Und es ergibt ein "ausgewogenes Miteinander".
Der Paradies Vergleich sollte nur die Unmöglichkeit illustrieren Eigentum und Märkte, die beide auf Konkurrenz basieren, zu einem "ausgewogenen Miteinander" zu wandeln. Ich denke das haben sie richtig verstanden. Es bestand kein zwingender Grund das persönlich zu nehmen.
Immerhin sind wir, besser gesagt ich, iDogs Vorstellungen heute näher gekommen. Ich muß das Ganze also nicht mehr ernst nehmen. Wir sind zur Überzeugung gelangt, daß ohne neue Menschen oder Umerziehungsprogramm das Konstrukt so nicht möglich ist.
Nun könnte man sich dem wirklichen Leben zuwenden und ohne diesen irreführenden Ballast zu Ergebnissen gelangen. Zumindest die Kinder oder Enkel sollten noch etwas davon erleben.
Nur wissen was man selbst will, ohne zu wissen wie man das umsetzt und dazu noch gegen die anderen ist etwas wenig um groß aufzutreten.
Ich finde bergaufgehen auch manchmal beschwerlich und warte darauf, daß die Schwerkraft etwas abnimmt. Daher fordere ich die Schwerkraft auf, ............Hüstel
"Eine "Revolution" ist aber unkalkulierbar und würde von mir durch "Transformation..."
Ich bin der letzte , der eine Revolution will. Daher mag ich auch den Kapitalimus nicht sonderlich, denn der ist eine. Die "Transformation" aber kann man nicht planen, die kann man nur leben. Wer sollte die schon planen können ? fragt man sich und erkennt , dass alle eine planen bzw. sehr, sehr viel Pläne dazu existieren. Daher kann man aber keine durchsetzen ausser eine würde sich mit Gewalt verwirklichen. Da bin ich dagegen, obwohl es nicht unwahrscheinlich ist. Auf dieser Art verwirklichen sich ständig Transformatioinspläne. Ich finde genau das können wir verhindern, wenn wir wollen, indem jeder seinen subjektiven Lebensplan verwirklicht. Dann sehen wir ob eine ander Gesellschaft draus wird. Wenn nicht, na dann ist das kollektive Scheitern auch eine Entscheidung gewesen.
Und der Kapitalismus ist am Ende, lieber Pleifel, diese globele Finanzblase, die nur noch mühsam die Börsenwerte hochpumpt indem jeden Monat Millarden von den Zentralbanken hineingepumpt werden, während ganz leicht überprüfbar die Realwirtschaft abschmiert, kann man nicht mehr Kaptalismus nennen - allenfalls Zombiekapitalismus. Das Platzen der Blase sehen mittlerweile die Treuesten Diener dieser Finandiktatur voraus. Man hat vorgesorgt. Sicher. Aber danach wird nicht mehr so sein wie vorher. Danach ist die Diktaur perfekt oder nicht, je nach dem ob Du und ich und alle anderen sich wehren oder nicht.
Da sind sie ja endlich: die lang erwarteten Duvall Kalauer !
Die Medaille hat zwei Seiten, die individuelle und die kollektive (gesellschaftliche). Das individuelle allein reicht nicht hin und das gesellschaftliche allein kann (darf) es nicht sein, wenn beides nicht interagiert. Denn letzteres würde zu bekannten, unangenehmen Ergebnissen führen.
Nur, was spricht denn gegen ein Projekt im Sinne gesellschaftlicher Transformation, in der z.B. alle Bestandteile der Grundversorgung in staatliches Gemeineigentum überführt, die Kapitalkonzentrationen zerlegt, die Verfügung über liquide Mittel (alle Formen) limitiert, die Produktion auf ökologisch nachaltige Formen umgestellt, die Waffenindustrie "entwaffnet" wird usw. usw.
Meinst du nicht, dass eine Agenda aufgestellt werden kann, wo nach Priorisierung Punkt für Punkt umgesetzt wird? Nicht diese Vorgehensweise wäre das eigentliche Problem, sondern die ewigen Bedenkenträger, die Probleme sehen, wo noch gar keine aufgetreten sind. Aber nicht im Sinne "weiser Voraussicht", sondern mehr als Ausdruck: es muss sich zwar alles ändern, aber bitteschön bleiben wie es ist. Schließlich will man aus seiner Komfortzone nicht raus!
"Ich finde bergaufgehen auch manchmal beschwerlich und warte darauf, daß die Schwerkraft etwas abnimmt."
"Hüstel", könnte an der Lungenkapazität liegen. Aber berauf geht es jedenfalls weniger beschwerlich, wenn Sie einfach abnehmen: ausprobieren.
"Planung" ist keine Zukunftsdeutung, sondern Gestaltung der Zukunft. Sie können natürlich auch ´ne Wanderung beginnen, ohne Kartennutzung. Meine Methode ist das jedenfalls nicht.
Ja, und immer noch kein vernünftiger Text von ihnen. Ich weiß, daß ich damit ins Mark getroffen habe.
Macht nichts, weiß ich schon viele Monate wie es tatsächlich mit ihren Texten bestellt ist. Denn solche Texte kenne ich viele.
Abenteuerurlaub mit Rückversicherung. Anderen empfehlen was man selbst nicht hinbekommt. Wohngemeinschaft meinen, aber von Kommunismus schreiben. Zielbeschreibungen ohne den geringsten Ansatz wie man dies erreicht. Bei der geringsten Rückfrage Schweigen.
Nun, ihre Ideen sind nicht weit gedien. Auf dieser Basis würde man nicht mal ein Dixi Klo Pendant zusammenschrauben.
Und sie möchten diese Vision für 8 Milliarden Menschen? Natürlich ohne Gewähr. Macht mal, wenns schief geht war der vormalige Kapitalismus schuld. Ich hab ja nur.........nicht nachgedacht.
Na ja, mein Normalgewicht ist sicher kein Hemmnis. Es scheint tatsächlich an der Gravitation zu liegen. Viell. ist ihre Kondition besser.
Im Prinzip gebe ich ihnen recht, bezüglich der Planung. Nur sind eben Faktoren zugrunde zu legen die sehr häufig im Bereich Erwartung, Erspüren, Vermuten liegen. Daher sind Fehlplanungen ja relativ häufig. Natürlich besonders, je weiter sie in die Zukunft reichen da in diesem Fall noch völlig neue Faktoren dazukommen können die vorher unmöglich zu berücksichtigen waren.
Geht man nun an die Planung für ein neues Gesellschafts- oder Wirtschaftssystem wirds ganz abenteuerlich. Sehr schnell kann es passieren, daß eine Diktatur daraus wird die ja keiner wollte. Die Komplexität ist enorm und die Vorsicht sollte dem Rechnung tragen.
Durch viele kleine Schritte kann man diese Gefahr minimieren, angefangen im persönlichen Bereich. Der Beginn muß nicht in der Verkündung des Kommunismus ab Mittwoch der Bundesregierung liegen. Jeder kann Anfangen, dazu braucht es kein Gesetz und keine staatliche Verlautbarung. Und dann sehen wir mal was daraus wird.
Wer Plastik minimieren will kann jederzeit ein Gartengerät mit Holzstiel erwerben. Niemand hindert ihn. Und beim Kartoffelsalat steht drauf, daß außer Kartoffeln noch 15 Zusatzstoffe im Pott stecken. Bei der Konkurrenz ist es vielleicht nur Salz und ne Prise Zucker.
Klein fängt man an und übt sich. Das Ziel ist fern, aber wer nicht losgeht kommt nie an. (ankommen jetzt mal nicht so genau nehmen)
Danke.
Ich danke ihnen auch hier so öffentlich ihre Ratlosigkeit einzugestehen.
Sie sagen es.
"Dank Greta eröffnen wir neue Geschäftsfelder. Wenn wir nur lange genug zieren, wird man uns subventionieren und wir werden dann "widerwillig" einführen, was wir ohnehin vorhatten: Beton, Technik, Überwachung. (Dagobert Duck)."
Wer heute die Statements zur Eröffnung des Weltwirtschaftsgipfels in Davos von den Herren im dunklen Zwirn derer von und zu Blackrock, Banken und Börsen gehört hat, weiß wohin der Zug fährt und aufgesprungen ist, nein, wer ihn angeschoben hat. Greta und ihre Apostel sind dabei nur die nützlichen Idioten. Tut mir Leid, aber bessere Worte finde ich nicht.
Seit über einem Jahr werden philosophische Abhandlungen über die Welt in den Freitag gestellt, es wird vom besseren Menschen und einer dringenden Änderungen phantasiert. Was dabei herauskommt sind warme Abgase gleich denen aus den hunderten Transportjets und Überwachungshubschrauber für eine der sinnlosesten Konferenzen der Welt auch gleich der vor 8 Wochen im Madrid.
Allerdings, für die Herrn in den dunklen Anzügen mit den dicken Zigarren und entgegen einem Song von Udo Jürgens brauchen diese sich nicht mehr im Hinterzimmer treffen, sondern können der Menschheit ihre Absichten bei Blitzlichtgewitter und unter Hosianna-Rufen schamlos verquickern.
Ich stelle immer wieder fest, dass die „Weisheit“ eines Freitag20 nicht die meine ist. Wie soll ich mich morgen rasieren, wenn ich nicht riskieren kann, mir ins Gesicht zu sehen?
"Klein fängt man an und übt sich. Das Ziel ist fern, aber wer nicht losgeht kommt nie an."
Wer hindert Sie (uns) daran? Nur, Sie haben deutlich andere Vorstellungen von "kleinen Schritten".
Zitat einer Textstelle von mir: "Ansonsten lässt sich doch zumindest persönlich nach einer einfachen Regel vorgehen: möglichst weniger von dem, was als schädlich erkannt wurde! Und natürlich gehört dazu die Ernährung, auch wenn das der/die eine oder andere als (...) ansieht."
Allerdings hatte ich bisher nicht den Eindruck, dass Sie selbst "kleine Schritte" für wirksame Alternativen halten, denn damit wird es in Sachen Klimawandel auch nicht genügen. (Den man dann wiederum bestreiten kan usw.).
Ich frage mich immer mehr, ob man mit einem Teil der Linken überhaupt linke Politik machen kann. Viele entpuppen sich doch so gar nicht als Linke, obwohl sie gerne über Kommunismus schwafeln.
Gut, als Jugendlicher habe ich ähnlich phantasiert, aber ich denke hier sind wir eher überaltert.
Ich weiß, viele Linke haben eine Teil, jaja, manche alles, von Marx gelesen und wissen nun wie der Hase läuft. Wieso man trotzdem so wenig hinbekommt, teilweise nicht mal eigene Gesinnungsgenossen überzeugen kann oder einen gemeinsamen Weg findet zeigt doch, wie wenig Substanz bei so manchem vorhanden ist.
Die geringste Rückfrage, ein kleiner Einwand genügt und schon ......ja, Pech, dazu hat Marx eben nichts geschrieben. Insofern weiß man natürlich nicht wie man antworten soll. Ich glaube, mit diesem Teil der Linken hätte Marx heute nichts zu tun.
Würden diese sich wieder bei der z.B. KPD sammeln hätte die Linke eine gute Chance.
Leute, der "Kommunismus" ist derart verbrannt, daß er so wie manche denken auch in weiteren 100 Jahren nicht wieder aufstehen wird. Milliarden Asiaten oder Afrikaner fürchten ihn. Vielleicht sollten sich manche mal was neues einfallen lassen, wenn man noch irgendwie in diese Richtung kommen möchte.
iDog wird schreiben: Das hast du schon mal geschrieben.
Stimmt, häufig nach ihren kommunistischen Träumen und sprachlosigkeit gegenüber Einwänden.
Es geht nicht darum ob Kommunismus gut oder schlecht ist. Es geht zuerst darum, "das Thema ist tot". Wir haben jede Menge zu tun bevor dieser überhaupt eingeführt werden könnte, falls er in der großen Mehrheit überhaupt je zustimmungsfähig werden kann.
Hat mal jemand realisiert, daß die Linke massiv Stimmen/Rückhalt verloren hat? Woran liegts denn?
Daß die Linke nicht weit davon weg ist gesellschaftspolitisch irrelevant zu werden? Mit Stammtischreden kann man keine Welt verändern, darunter machts ein Teil der Linken ja nicht. Nur mit Marx oder XX zitieren ist es da nicht getan. Auch nicht mit unrealistischen Vorstellungen oder Forderungen.
Interessant finde ich, daß potente Linke sich gar nicht mehr zu dieser Seite zählen oder in den traditionellen Strukturen mitarbeiten.
„Nein, das nicht, alle Verben haben eine aktive und eine passive Form.“
Ich habe in meinem Leben nicht wenig Zeit und Energie damit verbracht, meinen nicht deutschsprachigen Studenten den inhaltlich essenziellen Unterschied zwischen einem „tötenden Tiger“ (Partizip I) und einem „getöteten Tiger“ (Partizip II) nachhaltig zu vermitteln. Dann sollte mir das eigentlich auch bei einem Deutschsprachigen gelingen – oder etwa nicht?
„Es bestand kein zwingender Grund das persönlich zu nehmen.“
Einverstanden.
„Gehen Sie nicht davon aus, dass Privatisierungen Enteignungen von Allgemeingut sind?“
Ein klares Jein! Ihren zweiten Erklärungen möchte ich diesbezüglich nichts hinzufügen, ist diese Thematik aus meiner Sicht doch viel zu komplex, um es in diesem Rahmen und auch durch mich als Diskussionspartner seriös und befriedigend abklären zu können. Ich bin allerdings davon überzeugt, dass jedwede Form von Enteder-oder mal wieder nur in die Irre führt. Ich kann mir weder eine Zukunft ohne Privateigentum noch ohne Gemeineigentum vorstellen. Es geht darum das angemessene Maß herauszufinden und das vermag ich hier und jetzt nicht zu bestimmen. Dafür brauchen wir natürlich kluge „Lern-Prozesse“ mit entsprechender „Rückkopplung“, wie übrigens Pleifel das zu Recht fordert.
„Und nein, ich bin nicht mal ein »kommunistisch geprägter Mensch«“
Sie schreiben doch selber: „dass ich bereits 2 mal in meinem Leben, insgesamt fast 15 Jahre lang, in "kommunistischen" Projekten gelebt habe.“ Einzig darauf bezieht sich meine Aussage.
Ich selbst habe über zehn Jahre in verschiedenen Wohngemeinschaften gelebt – mit und ohne angegliedertem gewerblichen Betrieb. Zumindest fühle ich keinen Beratungsbedarf in Bezug auf verschiedene Lebensformen von Klein-Gemeinschaften.
„Das alles hat nicht mit Links-Rechts zu tun, eher mit gesundem Menschenverstand. Und es ergibt ein »ausgewogenes Miteinander«".
Bitte nehmen Sie zur Kenntnis, dass ich mich entschieden für lagerübergreifende Vielsichtigkeit einsetze und eben nicht für Links oder Rechts. Ebenfalls bin ich ein Freund des gesunden Menschenverstands, der eigentlich schon immer „fünf gerade sein lassen“ konnte und somit Wege aus übertriebener Einseitigkeit zu weisen vermochte bzw. vermag.
Woran ich überhaupt nicht glaube, dass ein ausgewogenes Miteinander einzig und allein durch die Menschen entwickelt werden kann. Das hat bisher nicht funktioniert und wird allein auch künftig nicht funktionieren. Auch der hyper-spirituelle Ansatz, dass sich die Welt erst dann ändert, wenn die Einzelnen in sich selber Frieden erfahren, erzeugt in dieser dogmatischen Einseitigkeit bei mir einen gewaltigen Schauder. Wir brauchen sehr wohl sehr klare, die notwendigen Prozesse befördernde Rahmenbedingungen, die die Einzelnen dazu ermuntern, auf all den Ebenen ihr Bestes zugeben. Natürlich spielt in diesem Zusammenhang dann auch jeder Einzelne eine unverzichtbare Rolle. Natürlich ist der positive Effekt, wenn möglichst viele Menschen in sich Frieden erfahren, nicht von der Hand zu weisen. Seriöse Spiritualität lehne ich in keiner Weise ab.
Wenn wir aber das prägende System nicht ändern (s. o.), können wir nicht erwarten, dass sich ausreichend genug Menschen ändern. Wieso denn auch?
Wenn aber ein System kooperatives und ökologisch angemessenes Verhalten „belohnt“, dann werden sich fraglos Verhaltensweisen ändern. Da kein denkender Mensch zurück zu Zentralverwaltungsgesellschaften will, wird es natürlich Märkte als Ausdruck von Freiheit geben, ebenso Privateigentum. Allerdings können Rahmenbedingungen dafür sorgen, dass dieses Mal mit der Freiheit und mit dem Eigentum verantwortungsvoll und solidarisch umgegangen wird, weil eben dieses entsprechend „belohnt“ wird usw. usw.
Sie haben Recht, dass sich komplexe Systeme nicht bis zum Ende planen lassen.
Die Lehre des Sozialismus ist, dass sich komplexe Systeme nicht planen lassen.
Die Lehre des Kapitalismus ist, dass ungeregelte Freiheit zum Desaster führt.
Die Lehre der „Kooperationswirtschaft“ wird sein, dass die Ausgewogenheit von Freiheit und Rahmenbedingungen einen sinnvollen Weg ermöglicht.
Und genau darüber spreche ich.
Ich bin für integrale Lösungen unserer Probleme, wir hatten das neulich schon, nähmlich als erste Schritte ersteinmal sämtliche Subventionen für umweltschädliche Produkte einzustellen und von dem eingesparten Geld, umweltfreundliche Produkte zu subventionieren. Den mindestlohn auf 12 Euro setzen. Briefkastenfirmen verbieten. Dann wäre schon mal viel gewonnen.......
Nun, es kommt darauf welche Schritte das sind. Ein Schritt sagt noch nichts über die Richtung und die Sinnhaftigkeit aus.
Wir haben schon viele Schritte gemacht die sich schon beim nächsten Schritt als kontraproduktiv herausstellten.
Wie war das mit der Energiesparbirne und der Sommerzeit?
Beides sollte Energie sparen, obwohl es gute Einwände gab. Selbst die Eu äußerte nun Zweifel, eine Einsparung war nicht feststellbar. Dabei wurde sogar von großen Effekten gefaselt.
Die Grünen wollten mehr Biosprit wegen Umwelt im Benzin. Gut, hat man gemacht. Ist es ein zu großer Schritt nachzudenken, woher der Bio Sprit kommt? Nun wird dafür eben der Amazonaswald abgeholzt. Die, die davon besonders viel verbrauchen müssen wir nun wieder überzeugen: War alles Schwachsinn was wir damals erzählten. Hört auf damit.
Heizt mehr mit Holz, da nachwachsend. Heute: Bitte nicht wegen Feinstaub und Holz aus Rußland. Aha, konnte man ja kaum vorhersehen.
Rüstet um auf Gas, wegen CO2. Nun, keine Gas mehr.
So geht es quer durch die Bank. Immer ein Heilsbringer am Horrizont der kaum hinterfragt wird.
Meist bringt er neuen Umsatz und löst kein Problem.
Wenn man sich laufend beim Nageln mit dem Hammer auf den Finger schlägt ist es eben keine Lösung mehr Pflaster zu kaufen.
Ich denke, es ist langsam an der Zeit, dass Sie sich inhaltlich konstruktiv dazu äußern, was Sie in Bezug auf die hier erörterte Thematik selber wollen.
Ich verstehe Sie von Anfang an und finde Ihren Ansatz gangbar und gut. Aber das hatte ich Ihnen ja schon mal mitgeteilt.........
Nachtrag:
Seriös wäre von der "Einsparung" einer Energiesparbirne die vielen Rohstoffe, den Energieaufwand der Herstellung, das Sammeln und Entsorgen, die halbjährliche Wärmenutzung, die tatsächliche Lebensdauer, Einschaltverzögerung,die tatsächliche Leuchtstärke abzuziehen.
Ich kenne keine derartige Rechnung. Obwohl diese bei technischen Entwicklungen üblich wäre. Daher ist wohl sicher, es war einfach eine versteckte Industriesubvention und der Verbraucher hat sich über den Tisch ziehen lassen. Ohne eigene Gedanken hat er die Argumentation der Industrie übernommen. Kein Einzelfall. Daher machen und machen wir und sehen kaum ein positives Resultat. Nur die Materialschlacht wird immer größer und der Irrglaube.
Vielen Dank!
also:
- Sie meinen erst seit gut einem jahr dämmert es hier,
daß kapitalist. ausbeutung nur auf das menschliche arbeits-vermögen zielt?
wenn das stimmt .....
- und erst die abgase der privat-jets von davos haben Sie geweckt
und Ihnen gezeigt, daß mächtige nicht in hinter-zimmern entscheiden
(sondern in höchsten etagen mit wunderbaren aus-blicken)?
- und weder dicke noch dünne zigarren in diesen kreisen
obligat sind, sondern gesündetste ernährung und fitness
(man will ja was haben von seinen extra-lebens-chancen)?
- und ja, es gibt kaum noch parolen-hafte verkündigung
(auf roten plätzen), sondern auf geeigneteren kanälen,
wo auch auf selbst-mit-denkende mit-vollzieher gesetzt wird.
= alles ziemlich verwirrend für "meine meinung" und seine welt.
Sorry, das verstehe ich nicht.
"Nur, was spricht denn gegen ein Projekt im Sinne gesellschaftlicher Transformation, in der z.B. alle Bestandteile der Grundversorgung in staatliches Gemeineigentum überführt, die Kapitalkonzentrationen zerlegt, die Verfügung über liquide Mittel (alle Formen) limitiert, die Produktion auf ökologisch nachaltige Formen umgestellt, die Waffenindustrie "entwaffnet" wird usw. usw."
Alle Institutionen des aktuellen Systems sind mit dem genauen Gegenteil beschäftigt und sehen bislang keinen Grund für eine 180° Wende.
Wer soll sich also wie und in welchem Rahen darauf einigen können, wenn nicht die Menschen, jeder individuell durch seine subjektive Entscheidung, aus welchem Grund auch immer die getroffen werden wird?
Ich glaube also nicht dass eine solche Agenda duchgeführt werden kann. Geben tut es die sicher in unendlichen Ausführungen ...
Entweder wird sich in Detailfragen verloren (also man kann nicht viel machen) oder es werden Details für kleinere Schritte genannt (was dann leider auch nicht genug bewirkt).
Alles was darüber hinausgeht ist entweder unseriös, riskant, völlig unsicher (Zukunft sei halt nicht planbar) oder gar deppert.
Jedes Unternehmen arbeitet aber mit Planungen, auch wenn das aufgrund der unsicheren Märkte (aufgrund der Dominanz des Spielgeldes in den Finanzmärkten auf die Realwirtschaft) nicht mehr in der Art und Weise erfolgt, wie z.B. noch in den 60er oder 70er Jahren. Wenn es schlecht läuft, wird i.d.R. die Ursache aber nicht in den Märkten gesucht, sondern bei den Verantwortlichen in den "Führungsetagen".
Niemand käme nun auf die Idee, eine Firma ohne Planung zu leiten (wie auch immer sich die Verantwortlichen das aufteilen). Da gibt es einen offensichtlichen Widerspruch, sobald dieser Anspruch auf demokratische Verhältnisse übertragen werden soll. Denn hier wird das Ergebnis der blinden Marktkräfte bloß verwaltet!
"Wer soll sich also wie und in welchem Rahmen darauf einigen können, wenn nicht die Menschen, jeder individuell durch seine subjektive Entscheidung, aus welchem Grund auch immer die getroffen werden wird?"
Wenn diese individuellen, subjektiven Entscheidungen sich nicht koordinieren, wird das auch nichts mit den Institutionen. Ich denke doch, dass das viele Franzosen doch klarer durchschauen, als das bei uns der Fall ist.
Hier geht es nicht um deinen "Glauben" sondern um eine reale Kräfteverschiebung in der Gesellschaft. Die aber wird sich niemals ergeben, wer nicht über seinen individuellen Horizont hinausdenken will (kann?).
Bonne nuit!
Tja, wie Recht Sie haben!
"Ein klares Jein! Ihren zweiten Erklärungen möchte ich diesbezüglich nichts hinzufügen, ist diese Thematik aus meiner Sicht doch viel zu komplex, um es in diesem Rahmen und auch durch mich als Diskussionspartner seriös und befriedigend abklären zu können."
Wie wär's wenn siemaldie standard Fachliterautur zu dem Thema konsultieren würden?
"Sie schreiben doch selber: „dass ich bereits 2 mal in meinem Leben, insgesamt fast 15 Jahre lang, in "kommunistischen" Projekten gelebt habe.“ Einzig darauf bezieht sich meine Aussage."
Das stimmt, aber ich habe auch geschrieben, das das nicht politisch motiviert war, sondern sich aus einer Dynamik ergeben hat, bei dem das Ergebnis meistens "Kommunismus" genannt wird, d.h. Kollektiveigentum und alle beschließen gemeinsam. Ich bin also nicht überzeugter Marxist oder sowas gewesen, Marx habe ich erst viel später gelesen, sondern lediglich überzeugt davon, dass man sich immer eingen kann, wenn man nur will. Und ich rede übrigens nicht von Wohngemeinschaften, sondern zB von einer Gruppe, die sich jahrelang alle, gerade die professionellen Einnahemn, so unterschiedlich sie waren, geteilt haben, bzw zusammen beschlossen haben was damit am besten geschieht auch ohne irgendwo zusammen zu wohnen. So was gibt es heute meist nicht mal mehr in Familien.
Ihre vorgestellte "Rahmenbedingung" kann ich hier nur wieder als ausbalancierte Relation zwischen Gerechtigkeit und Freiheit benennen. Mehr individuelle Freiheiten bedeutet meist weniger Gerechtigkeit und umgekehrt. Aber die Aktuelle Rahmenbedingung ist offensichtlich eine andere. Und mit der haben wir es zu tun, von der gehen wir zwagsläufig aus ...
Lieber Pleifel, da gibt es einen kleinen Unterschied zwischen einer "Firma" und einem komplexen System. Natürlich werden ein paar Leute die zusammen was vorhaben siche eine Strategie, eine Vorgehesweise aussuchen, um ihr Ziel zu erreichen. Das bestreitet hier, glaube ich, keiner. Wenn sich aber eine gegebene Anzahl von Plänen konkurrierend gegeneinander stellen, um jeweils zuerst das selbe Ziel zu erreichen, dann bekommen wir immer das was was wir jetzt haben: Wenige und immer öffter die immer selben Gewinner und sehr viel Verlierer. Will man diesen etablierten Nachteil aushebeln, gibt es nur eine Methode: Ein anderes Spiel spielen. Noch ein Plan mehr macht dann keinen Sinn, denn gerade der, der dann auf die systemeben erhoben wird, ist ja auch wieder nur ein konkurrierender Plan zu dem der ewigen Gewinner ... und also wieder das selbe Spiel ... bei dem erfahrunggemäß gewinnen nicht möglich ist. Also neues Spiel, neue Chance. Und all die die hier rumgurken und davon unken, dass es eben gar kein anders Spiel geben würde, was man spielen könnte, sind die nicht nur zu einfallslos, frustriert , domestiziert oder einfach nur zu ängstlich?
„Wie wär's wenn sie mal die standard Fachliterautur zu dem Thema konsultieren würden?“
Sollte das zu meinem maßgeblichen Thema werden, würde ich dies selbstverständlich tun. So aber zeige ich offen, dass ich diesbezüglich nicht der geeignete Gesprächspartner bin, um in die Tiefe zu gehen.
Ihre angedeuteten Gemeinschaftserfahrungen klingen interessant. Schreiben Sie doch mal einen Beitrag über Ihre diesbezüglichen Erfahrungen. Das wäre sicherlich horizonterweiternd.
"Wenn diese individuellen, subjektiven Entscheidungen sich nicht koordinieren, wird das auch nichts mit den Institutionen. Ich denke doch, dass das viele Franzosen doch klarer durchschauen, als das bei uns der Fall ist."
Die Franzosen haben durchschaut, dass man, wenn überhaupt, nur ohne Institution gegen die Institutionen ankommen kann.
"Koordination" ist dabei ein großes Wort, das oft Verwendung findet, weil man vielleicht kein anderes zur Verfügung hat. Ich würde es eher mit Kommunikation versuchen, die auf einem Vertrauen den anderen gegenüber basiert, dass im richtigen Moment das Richtige gemacht wird.
Nenne es wie Du willst, ohne Strukturen (institutionalisierte Verantwortung/Delegation) läuft der Laden nicht. Mit anderen Worten, man kann und will sich nicht am alles selbst kümmern, das hat auch etwas mit menschlicher Intelligenz zu tun.
Das sehe ich wirklich anders. Jeder muss sich um alles selber kümmern. Wohlwollende und verständnisvolle Kommunikation kann das aber sehr erleichtern.
Als was würden Sie denn die "Deutung" von Messwerten deuten? Als "Interpretation" oder als *Auslegung*, oder haben Sie ein Synonym, dass Ihnen noch mehr zusagt?
Ein Fall, der mit der 1/X eintrifft, ist dann wahrscheinlich, wenn die Anzahl der Fälle Y größer X ist - unabhängig davon, in welcher Größenordnung sich X und Y bewegen.
Es ist aber völlig unwichtig, wie hoch die Wahrscheinlichkeit auf Leben ist. Wir wissen nicht, ob da draußen noch etwas lebt, oder ob es dort nur "Dreck" gibt, wir werden es auch nie erfahren und wir werden - sofern unsere bisherigen Vorstellungen der Naturgesetze einigermaßen zutreffend sind - nie Kontakt mit Außerirdischen haben, auch keine zweite Erde besiedeln, oder jemals das Weltall (jenseits unseres Sonensystems) kolonialisieren.
"Jeder muss sich um alles selber kümmern."
Nicht muss, sondern nur falls es erforderlich wird! Dann sind die Strukturen aber so zu gestalten, damit das überhaupt möglich ist. Genau das Gegenteil wäre der Ansatz, maximal Abläufe zu gestalten, die gewünscht aus sich heraus stabil sind (institutionell/fachlich) und nur bei Bedarf über persönliche Aktivitäten beeinflusst werden müssen.
Mit deinem Ansatz lässt sich meines Erachtens keine komplexe Zivilisation erhalten. Das Ziel der Produktivität ist für mich immer noch die Verringerung der notwendigen Arbeitszeit und damit mehr Freiraum (Freiheit) für selbst gewählte Aufgaben, aber sicher nicht mit dem Ziel, mich "um alles selber zu kümmern".
Eine Horrorvorstellung oder auch für Menschen notwendig, die mit der freien Zeit nichts anzufangen wissen. Für diese "Stilllegung" dient heute noch der Konsum. Ohne einen Mentalitätswechsel wird das nichts werden. Mein Motto wäre jedenfalls: nur so viel wie nötig - so wenig wie möglich und das alles bei guter Qualität. Ökonomisch wäre das analog etwa Effektivität und Effizienz. Wobei das heute zwecks Überleben am Markt noch notwendig ist und zukünftig eine bloße Wahlentscheidung.
So dürften unsere Differenzen klar sein, für mich aber nicht als Widerspruch, da unterschiedlich lebbar.
"Mit deinem Ansatz lässt sich meines Erachtens keine komplexe Zivilisation erhalten"
Mit Deinem leider auch nicht. Was meinen abgeht hat man das nich nicht ausprobiert, aber ich bestehe auch gar nicht auf einer komplexen Zivilisiation.
Zurück zur Scholle jedenfalls auch nicht. Aus deiner Formulierung lässt sich jedenfalls trefflich entnehmen, warum Linke soviel Schwierigkeiten auf ihrer eigenen "Baustelle" haben.
Nun ja, die philosophischen Ausflüge Linksintellektueller muss man mögen, aber auch nicht verstehen, da sie eh nichts ändern. Ich habe mich auch nur auf die Beiträge des letzten Jahres des eskalierten Hype der Klimakrise bezogen.
Um es mal ganz einfach zu sagen, gestern hat der DAX ein Allzeithoch erreicht. Weil ich gleich meine Aktien aus Luftfahrt und Tourismus verkauft hatte, dafür die von Herstellern von Mundtüchern, Medikamente gegen Coronavieren und grünem H2 gekauft habe. Verunsichert bin ich noch mit den Aktien von Siemens. Da weiß ich nicht, ob morgen dem Joe ein Pups quer sitzt und ob das gut oder schlecht ist für den Kurs der Aktie.
Das ist meine Welt DZ 8.
Es fällt mir schwer, nachzuvollziehen, warum sich der Thread in kleinlichem Streit verliert. Vielleicht können ein paar Anmerkungen die Verknotungen lösen.
Gesellschaften sind keine Systeme Brownscher Bewegung, also Systeme chaotischen Verhaltens, sondern Systeme stabiler oder dynamischer Strukturen, die sich reproduzieren. Daher spricht man von Selbstorganisation. Egal, was Einzelne planen, es setzt sich die Gesellschaftsstruktur durch. Erst wenn die Selbstverständlichkeit der Systemstrukturen verloren geht, versagt die Reproduktion, der Zustand wird teilweise chaotisch, aber es wird sich sehr schnell wieder eine neue reproduktive Ordnung einstellen. Und wenn ein großer Teil der Menschen auf der Grundlage eines gemeinsamen Plans handelt, kann eine neue Gesellschaftsordnung in dem von diesen Vielen gewünschten Sinn entstehen. Allerdings nicht genau im intendierten Sinn, sondern in einer Form, die nicht genau bekannt ist, in der sich das Gewünschte rekursiv stabilisieren läßt.
Also: Ohne planvolles Handeln realisieren die Menschen nur die sich aus den objektiven Gegebenheiten folgenden Zwänge, da herrscht dann das Prinzip des kleinsten Zwangs, das bedeutet aber außerhalb kleiner individueller Freiheiten totale Fremdbestimmung. Mit planvollem Handeln können Weichen gestellt werden für Systeme, die weniger schwer erträgliche Zwänge bieten. Das planvolle Handeln muß von einem hinreichend großen Kollektiv ausgeführt werden, und das Resultat wird nie der gemeinsamen Handlungsidee voll entsprechen, daher muß der Plan als eine regulative Idee behandelt werden, er motiviert ein Handeln, das sich an die objektiven Widerstände bzw Randwerte anpaßt, das sich also selbst korrigiert. So gibt es neben der „gesellschaftsmechanischen“ die autonome Selbstorganisation.
Um es noch einmal ganz deutlich zu sagen: Ohne einen Plan einer grundsätzlichen Veränderung von Grundstrukturen des Kapitalismus wird dieser sich fortsetzen, bis seine Funktionsweise nicht mehr mit den Gleichgewichtsbedingungen des Systems kompatibel sind. Das ist im Kapitalismus der Wachstumszwang, der den ökologischen Notwendigkeiten widerspricht, irgendwann nicht mehr vereinbar ist. Dann wird der Kapitalismus im Chaos zusammenbrechen. Dann wird ein neues System entstehen, aber ohne Plan dürfte das kaum zu einem wünschenswerten Ergebnis führen. Es ist daher dringend geboten, eine fundamentale strukturelle Änderung, eine Revolution, vorzunehmen, um einen besseren Entwicklungspfad einzuschlagen. Kein Paradies auf Erden, aber eine bessere Welt. Und das planvolle kollektive Handeln muß zielgerichtet und korrekturfähig sein. Es ist nur die Frage, ob ein Teilsubjekt stellvertretend für alle diesen notwendigen Bruch mit dem bestehenden System durchzuführen in der Lage ist. Offensichtlich gibt es dieses bewußte Teilsubjekt noch nicht, aber ebenso offensichtlich ist der Kapitalismus dabei, die Kraft zur Selbstkorrektur, und damit seine Reproduktionsmöglichkeit zu verlieren.
Die linke Idee einer anderen Gesellschaft ist nur eine, aber eine schon ziemlich gut durchdachte Idee der gesellschaftlichen Reorganisation. Die rechte Idee wird von Linken als in die überhaupt nicht wünschenswerte Gegenrichtung zielende so fundamental abgelehnt wie die Beibehaltung des überhaupt nur noch illusionären bürgerlichen status quo. Aber wenn jemand meint, es gäbe eine bessere Alternative als die klassisch linke, möge er das vortragen und argumentativ begründen.
gut. über die pharma-firma,die was gegen corona-viren im lauf hat,
sollten wir uns noch unterhalten: soll nicht ihr schade sein!
Machen Sie sich mal keine großen Gedanken, diese ändern sowieso nichts; dem Geld, das Sie in Aktien anlegen oder umschichten, entspricht ohnehin kein realer Wert, wenn einmal die Geldblase platzt, werden Sie keinen realen Verlust haben, nur vielleicht die Erkenntnis, daß Sie die Zeit verplempert haben, mit der Idee reich zu werden oder eine von Menschen unabhängige Sicherheit fürs Alter und gegen Krankheiten erworben zu haben.
ich glaube, es gibt keine "linke Baustelle". Und ich weis jetzt natürlich nicht genau was Du mit Scholle "meinst", aber nach allem was ich sehe, kann man davon ausgehen , dass eine Restbevölkerung , die von einer Subsistenzwirtschaft leben kann, noch als Glücksfall zu bezeichenen wäre.
Echt jetzt, Sie verstehen meine Ironie auch nicht? Ich will doch nur spielen. Und ja, früher war alles besser, da konnte man sich die Aktien noch einrahmen und an die Wand hängen.
Die Gleichgewichtsbedingungen des Systems sind mMn bereits nicht mehr gegeben. Immerhin muss es monetär ständig künstlich beatmet werden, denn sonst wäre nicht mal das akute virtuelle Wachstum gegeben, die Börsen würden einknicken, das Finanzgeflecht sofort kollabieren.... Zombiekapitalismus wie gesagt. Du weist ja , dass ich das so sehe.
Das "planvolle" Handeln ist sicher eine sinnvolle Sache auf jedem Niveau, wenn es auf der freien Debatte und Entscheidung der Beteiligten basiert. Ich kann mir allerdings nur schwer vorstellen welche Institution oder Organsisition welchen Plan auch immer im Sinne einer dem "Gemeinwohl" dienenden Gesellschaft durchführen könnte. Zumindest kann man sich diese "Organisationsinstanz" nur schwer vorstellen oder auch nur benennen. Die "Partei" oder "Kirche" kann es für mich nicht sein. Zentralismus kann es nicht sein. Und eine unüberschaubare Anzahl von mehr oder weniger autonomen Gruppen ist nicht das was man als "planvolles Handeln" auf Systemebene bezeichenen könnte. Abstrakte Ideen helfen da nicht weiter, sondern nur gelebte Werte.
Ich bezweifle im Moment trotz relativ guter Möglichkeiten eine "revolutionäre" Bewegung. Diese sind nicht nur historisch leider alle gescheitert, sondern mir scheint alles was sich gerade tut viel eher eine reaktionäre, bürgerliche, wenn auch pseudo, und besitzstandswahrende, vielleicht sogar nur simullierte Bewegung zu sein, zumindest in Europa. Daher sehe ich eher das besagte Chaos als eine aus der ökonomischen Notwendigkeit heraus enstehende planvolle Erneuerung . Ein System ist eben kein "Haus", dem man, wenn es soweit ist, ein neues Dach verpasst. Aus dem alten System lässt sich nichts retten oder ist auch nur wenig rettenswert, wenn Du mich fragst, ausser einem möglichts klaren historischen Wissen. Vielleicht ist das aber gerade gut so, wenn man den Menschen eine freiere und gerechtere Zukunft wünscht. Daher beruht meine kleine Hoffnung auf die subjektiven Entscheidungen, um der Fremdbestimmung zu entgehen. Diese setzen sich in der chaotischen Situation, in der die strukturellen Gewissheiten verloren sind, zu einer neuen gesellschaftlichen Struktur oder Ordnung zusammen. Das aber logischerweise nicht mit den Mitteln der untergehenden Struktur, die bekanntlich zu dem Zweck geworden waren, der sich eben nicht mehr reproduzieren ließ.
hier zB. mal lesen vom "Ende des Wahnsinns".
Schön, daß Sie das ironisch gemeint haben. Aber mein Kommentar war auch nicht gegen Sie geschrieben, ich wollte ebenfalls nur ein bißchen (weiter) spielen, bis zum Ende des Spiels. Da habe ich mir mal vorgestellt die langen Gesichter der Börsianer, wenn herauskommt, daß der Kaiser (der DAX) nackt ist.
Ich weiß. Wir unterscheiden uns nicht im Prinzipiellen, aber ich bin weniger apokalyptisch, sehe noch ein bißchen Luft für den Kapitalismus, und glaube, daß er überhaupt nur funktioniert, weil er Doppelcharakter hat. Er ist als Ganzes verkehrt (das Ganze ist das Unwahre) und wird immer unerträglicher, aber er ist in seinen Momenten auch Zivilisation. Die Institutionen des Rechts, der Bildung, des Gesundheitswesens sind zivilisatorische Errungenschaften*, die nicht liquidiert, sondern von ihren kapitalistischen Überformungen befreit werden müssen. Eine Gesellschaft ohne Institutionen, also ohne die Entlastung durch standardisierte Routinen, muß vielleicht keine unglückliche sein, ist aber eine unnötig arme, wie eine Gesellschaft ohne Arbeitsteilung. Was nicht bedeutet, daß man überall die Arbeitsteilung maximieren muß, vielmehr muß sich die Gesellschaft die Frage stellen, welche Abstraktionen nützlich sind und wo man nicht auf die lebendige menschliche Auseinandersetzung, auf die Konkretheit der Beziehungen verzichten kann. Das Falsche des Kapitalismus ist der Totalitarismus der Abstraktion.
* nicht zu vergessen die Zerstörung von Aberglauben durch den Rationalismus, der gleichwohl einen neuen Aberglauben generiert.
>> Daher sehe ich eher das besagte Chaos als eine aus der ökonomischen Notwendigkeit heraus enstehende planvolle Erneuerung . <<
Deine Denkart, der Anarchie aus dem letzten & vorletztem Jahrhundert verbunden, mit der Ideologisierung des Menschen als vernünftiges, nicht gieriges Individuum, das seine Wesensart allein durch die Unfreiheit bislang nicht entfalten konnte, ist sympathisch, doch ich kann sie in der Realität nicht wiedererkennen. Dafür muss ich keine Misanthropin sein, eher das Gegenteil & vielmehr eine Beobachterin mit erfahrener Menschenkenntnis. Chaos war noch nie hilfreich für die Errichtung eines besseren Systems, sondern diente nur dazu, den Schaffenden des Chaos eine dominante Position zu ermöglichen. Der Mehrheit der Bevölkerung weltweit ist die Chaostheorie fremd, wenn bekannt gar gefürchtet. Das könnte sich erst ändern, wenn alle den gleichen Bewusstseins- wie Bildungsstandard wie Du haben.
Die Schaffung eines neues System, einer neuen gesellschaftlichen wie politischen Struktur ist bislang nie aus der Mehrheit der Bevölkerung erwachsen, sondern war immer eine Bewegung der Denkrevolution einer elitären Schicht, im besten Fall eine Kooperation aus allen Gesellschaftschichten. Ausnahmslos bildeten diese Bewegungen eine neue ideologische Klassenschicht, den Beitrag von Greta Thunberg betrachte ich daher als Déjà Vu & dem Beginn einer neuen ökokapitalistischen Ära, die alle Mechanismen des alten Systems noch radikaler umsetzen wird. Greta Thunberg ahnt gar nicht, wofür ihr Engagement im Endeffekt dient, wie sollte das ein Wohlstandskind ohne entsprechende Edukation auch wissen.
>> Ein System ist eben kein "Haus", dem man, wenn es soweit ist, ein neues Dach verpasst. Aus dem alten System lässt sich nichts retten oder ist auch nur wenig rettenswert, wenn Du mich fragst, ausser einem möglichts klaren historischen Wissen. <<
Wer hat denn schon ein ´klares historisches Wissen´, wo soll es denn gelehrt worden sein? Du gehst davon aus, dass Dein Wissen, Deine Kenntnis, Deine Erfahrung mehrheitlich gelernt, erfahren geteilt wird. Dem ist aber nicht so. Machen wir uns nichts vor, nur Clevere kommen im Chaos zurecht. Insofern teile ich die Einschätzung von Endemann, dass eine Struktur im umfassenden Sinn in unserem Zeitalter & Art wie Größe der Population unabdingbar ist. Vielleicht meinst Du es nicht so, doch manche Sätze strotzen nur so von einer Radikalität, die jegliche, klitzekleine Vorstellung von Krieg vermissen lassen. Denn ohne Krieg ist Dein Traum nicht umsetzbar & ich garantiere Dir jetzt schon, dass dieser sich nicht nachhaltig umsetzen wird. Wozu dann das ganze Morden?
"Chaos war noch nie hilfreich für die Errichtung eines besseren Systems ... "
Einerseits bin ich überzeugt, dass bislang alle Systeme aus einem Chaos entstanden sind, schon aus dem Grund, weil Ordnung nur eine kollektive Perspektive ist, aus der man das Chaos betrachtet. Anderseits meinte ich mit meinem von Dir zitierten Satz nicht mal, dass ich Chaos bevorzugen oder mir wünschen würde, sondern dass ich es für wahrscheinlicher halte, dass die Zukunft Chaos bring, als dass sich eine "planvolle Erneuerung" durchsetzt. Du hast Recht, dass Chaos von dominanten Gruppen auch absichtsvoll erzeugt wird, also Instabilität, meist um strukturelle Widerstände auszuräumen, aber es kann sich in einer stabilen und geordneten Situation der Dominanz leider keine bessere oder alternative Ordnung durchsetzen, die nicht auch für die Dominierenden besser wäre. Daher sehe ich das wahrscheinlich unvermeidbare Chaos als bessere Chance für eine andere Gesellschaft. Während der stabilen Phase des nun untergehenden Systems, war ganz offensichtlich kein entsprechender Wandel möglich. Auch jetzt ist er nicht sicher. Es hängt halt leider wirklich von jedem einzelnen ab, gerade weil eigentlich viel zu viele so darauf gedrillt sind, dass angebelich alles vom "Himmel" fällt ...
"Du gehst davon aus, dass Dein Wissen, Deine Kenntnis, Deine Erfahrung mehrheitlich gelernt, erfahren geteilt wird."
Nein, das tue ich nicht. Aber ich gehe davon aus, das es vermittelbar ist. Das hört sich vielleicht zu optimistisch an, aber was soll man denn sonst tun ? Was den Krieg angeht, braucht Du Dir keine Sorgen um meinVorstellungsvermögen machen. Der Krieg hat längst angefangen. War er jemals abwesend? Solange ich lebe nicht. Nur weil er nicht vor Deiner Haustüre stattfindet ist ja nicht Friede. Nein, den Krieg brauch ich mir nicht mal vorstellen, ich habe ihn mit eignen Augen gesehen, mittendrin, 1980 in Afghanistan. Das wünscht sich keiner, der es gesehen hat.
Ich gehe also davon aus, dass wir uns hier nur missverstehen. Ich will kein kriegerisches Chaos. Ich gehe aber davon aus, dass es leider noch sehr viel chaotischer werden wird als es schon ist, weil das eben passiert wenn sich die ideologische und institutionelle Struktur einer Gesellschaft auflöst oder aufgelöst wird. Die Chancen auf ein glimpfliches Davonkommen sind da, aber nur, wenn sehr viele Menschen eben nicht in Panik verfallen, sich nicht dumm aufbocken lassen, sondern sich halbwegs vernünftig verhalten. Und dazu ist es sicher nicht schlecht, wenn man etwas mehr weis als die Bildzeitung gewöhnlich anbietet. Ich glaube das haben aber dann doch schon recht viele bemerkt, oder? Krieg wollen immer nur die Eliten auf Kosten der Bevölkerungen führen. Sind wir schlau genug geworden, um das nicht mitzumachen? Wird die Waffentechnik deswegen automatisiert?
.... Und wenn sich dann aus dem Chaos eine neue Ordnung entwickelt, von wem soll diese andere "Perspektive" Deiner Meinung nach ausgehen? Schau Dir die entsprechenden Situationen in der Geschichte an ... ich sehe da nichts anders, was allenfalls eine Hoffnung erzeugen könnte, als das Kollektiv der selbstbewussten Individuen, das sich der untergehenden, destruktiven Struktur verweigert. Denn damit kommen wir nirgends hin. Mit einer Herde Schafsköpfen ist der gewollte Krieg, der auch noch das Chaos zum lukrativen Geschäft erheben will, hingegen so gut wie sicher. Daher bin ich lieber radikal als Träume von gestern wiederbeleben zu wollen.
Ob Sie sich mal entscheiden können?
Irgendwo haben Sie mal von der überwältigenden (oder ein analoger Superlativ) Natur geschrieben und gar von Hingabe.
Und hier
"weil Ordnung nur eine kollektive Perspektive ist, aus der man das Chaos betrachtet"
Ist es doch nun wieder "Chaos" in das Menschen eine Ordnung hininterpretieren.
Wie soll ein Mensch sich denn an seine eigene (wechselhafte) Interpretation Hingeben? Hört sich nach Onanie an.
Entweder glauben Sie an den großen Geist der natürlichen Ordnung oder an Marx und dass ständig alle schiefläuft.
Oder aber daran wie Wendemann, dass alles auf dem Planeten irre Chaostückchen sind, die der Mensch aus einem zweiten System heraus, das er erschafft, erst zurichten müsse. Das Idiotische an dieser Haltung ist allerdings die Frage, wie ein Bestandteil dieser irren Chaosstückchen sich zum vermeintlich unabhängigen Herrscher über alle anderen Chaosstückchen aufschwingen will, deren Bestandteil er ist. Es gehört schon gewaltiger Schiefstand dazu, sich als biologisch getriggertes Wesen zu verkennen und einzubilden, man sei was besonderes, nur, weil man über die Dinge reflektieren kann. Reflexion über "Gegebenes" hat nichts mit der Potenz zu tun, sich anderes zu "geben" . es bleibt, selbst wenn man Plastik drau macht, ja von den Grundbestandteilen her immer gegeben - aus dem Vakuum heraus hat der große Schöpfer Mensch ja nichts geschaffen, er ordnet ja nur die Teile neu an.
Dass er damit nichts Wertvolles schafft, wird immer deutlicher - wohl gerade, weil er damit das vermeintliche Chaos meint bekämpfen zu müssen, das beachtlich clecer organsiert zu sein scheint, wenn er es mit all seiner Überlegenheit nicht wirklich überwinden kann, sondern sich lediglich über kleine Bequemlichkeiten freut, die aber den Rest beeinträchtigen.
So also wie Wendemann meint ein paar Chaosteilchen Tier fürs Gemüt und anderes fürs Essen, der Rest kann weg. Und daran wollen Sie sich in irrlichternden Momenten also hingeben? Oder an den Glauben an den künftigen Menschen? Oder womöglich an das Chaos??
Die Versatzstücke Ihrer Ideologie passen nicht zusammen. Entscheiden Sie sich mal, so, wie Wendemann das immerhin konsequent innerhalb seines Axioms tut: gegen Natur, für den Schöpfer Mensch. Oder für die Natur, dann aber müssten Sie Ihre seltsam knirschende Marxlektüre entsorgen. Wenn Sie aber glauben wollen, dass schlicht einfach so eine gigantische Ordnung aus Mensch und Natur sich ankündigt, dann sind Sie religiös und glauben an das ordnende "Chaos" anstelle von Wendemanns ordnendem Menschen.
Von einem Prinzip, dem man keine Ordnung zutraut, Ordnung zu erwarten ist mindestens so idiotisch wie zu glauben, dass ein Teil des Chaos den Rest ordnen könne oder solle. Kindisch all das.
Wie lange wollen Sie sich an die Hoffnung klammern, dass der angebliche "Wachstumszwang" einst den bösen Kapitalismus zerstören wird, wie es ein gewisser Säulenheiliger aus Trier damals prophezeite?
Angesichts einer steigen Weltbevölkerung und eines weltweit wachsenden Wohlstands wird das wirtschaftliche Wachstum, in allen Formen, und ganz "zwanglos", noch eine ganze Weile anhalten...
Aber selbst wenn es einst kein quantitives Wachstum mehr geben sollte, weil die bevölkerung sentwicklung stagniert und alle Menschen ausreichend mit allen Gütern und Lebensmitteln versorgt sind, so wird es dennoch weiterhin Innovation und Fortschritt geben - also ein qualitatives Wachstum, das neue oder verbesserte Produkte hervorbringt.
Es ist dieses qualitätive Wachstum, das der Mensch anstrebt. Der Mensch fühlt sich wohl, wenn es aufwärts geht, vorwärst, wenn es irgendwie besser wird. Insofern ist es weniger eine Eigenschaft des Kapitalismus, nach Verbesserungen zu streben, sondern eine des Menschen selbst. Vielleicht ist der Kapitalismus daher gar nicht so unmenschlich, zumindest menschlicher, als seine bisher vorgebrachten Alternativen.
Man kann die Emergenz von Vernunft leugnen, aber wie ich immer wieder sage, ist das eine absurde Aussage, da sie mit sich die Emergenz der Vernunft behauptet. Man leugnet dann, daß die Natur eine Potentialität ist, deren Realisierung nicht restlos präformiert ist. Das ist ein totaler Determinismus. Wir können dann das Denken und das Kommunizieren einstellen, weil wir nur denken und kommunizieren, was wir müssen. Das ist der lähmende Gedanke, daß wir nichts tun können, logisch verbrämt als Ausschluß zirkulären Denkens formuliert. Das Denken ist jedoch immer zirkulär, Reflexion. Und man widerspricht der Natur, wenn man behauptet, sie hätte so ein gewaltiges, energieverbrauchendes Organ wie das Gehirn als funktionslosen Luxus entwickelt.
Übrigens, die Natur ist eine sehr starke Partialordnung, die nicht strikt vorschreibt, sondern lebensfähige Konvergenzbereiche und pathologische Divergenzpunkte aufweist. Das Leben ist zu einem gewissen Grad Subjekt, organisiert sich selbst. Der Mensch weiß überdies, daß er das tut. Er ist aber nicht Herrscher, sondern bestenfalls Wohlordner im Rahmen der gegebenen Offenheit. Und wenn er ein bißchen Vernunft hat, nimmt er diese Möglichkeit wahr.
Nicht der Wachstumszwang, sondern der spezifische Wachstumszwang des entsubstantialisierten, pathologischen rein quantitativen Wachstums muß den Kapitalismus zu Fall bringen. Aufzuhalten wäre er nur, wenn dieses Wachstum asymptotisch auf 0 gebracht werden könnte. Damit würde sich das System aber in seinem innersten Gefüge ändern, man bräuchte einen anderen Begriff, Kapitalismus deckt diese versteinerte Ordnung nicht mehr ab.
Ansonsten sage ich nichts anderes: Qualitatives Wachstum gehört zum Wesen des Menschen, er verändert sich und seine Welt, Wissenschaft und Kunst sind dieses innere Feuer, haben den negentropen Charakter des Lebens auf die Spitze getrieben, allerdings auch gefährliche Schieflagen produziert. Wir sind so potent geworden, daß wir eine höhere Vernunft der Selbstbeschränkung brauchen.
Deinen letzten Satz zu befolgen würde die individuelle Erkenntnis (Erfahrung) voraussetzen, das ein weniger an Gütern erst ein besseres Leben ermöglicht. Und da ist die Bandbreite gewaltig!
In der Natur wird die Stabilität durch größere Schwankungen erzielt, wobei sich die Raubtiere dem "Angebot" anpassen (müssen). Was dann Verhungern bei den Jungtieren oder den Tod im Bestand bewirkt.
Diese Version hat der Mensch normalerweise (zum Glück) überwunden, aber mit allen negativen Folgen, die das auf das Ökosystem bewirkt. Es bleibt also eine gewaltige Hausaufgabe zu machen und zwar eine globale.
Junge, Junge, das klingt sehr bemüht.
Ich bin relativ sicher, dass ich nirgends von "überwältigender Natur" oder "Hingabe" geschrieben habe, allenfalls von der Schönheit und Poesie der Natur, aber meistens beziehe ich mich dem empirischen Stand der Naturwissenschaft entsprechend auf eine natürliche Symbiose, der auch die Menschen angehören, ob sie nun wollen oder davon wissen oder nicht, und deren Missachtung mindestens on the long run unmöglich und letal ist. Auch das ist selbstverständlich ein komplexes System, das zB. in der wissenschaftlichen Wahrnehmung Ordnungsstrukturen aufweist, aus anderen Blickwinkeln, zumal ignoranten, auch gerne als noch zu ordnendes Chaos verstanden wird.
Komplexe Systeme bestehen aus vielen komplexen Systemen, die sich bedingen. Aktuelles Beispiel ist hier im Thread der Bezug zwischen globaler Wirtschaftsordnung und dem globalen Klima, zwei komplexe Systeme.
Ein komplexes System oszilliert um sein Gleichgewicht. Das trifft auch auf Gesellschaftssysteme zu. Diese Oszillation "verursacht" je nach Stärke des Ausschlags mehr oder weniger chaotische Perioden, zB. weil die strukturellen, bzw. systemtragenden "Gewissheiten" anhand der realen Faktenlage nicht mehr als solche wahrgenommen werden können. Wenn eine Rückkehr zum Equilibrium gar nicht mehr möglich ist, ergibt das relativ zu der früheren Ordnung und/oder als Prognose zwangsläufig eine Wahrnehmung des Chaos. Ordnung und Chaos sind immer relativ zueinander und natürlich, und wenn Sie so wollen, Abhängig von dem strukturellen Ordnungsniveau, auf das sich die Aussage über die Wahrnehmung eines sich bildenden Chaos bezieht oder von dem aus die Wahrnehmung gemacht wird.
Es macht wenig Sinn diese Relation zwischen Ordnung und Chaos auf den Bergriff "Natur", oder gar einen daraus abgeleiteten "großen Geist der natürlichen Ordnung", der ganz sicher zu den Ideologien zu zählen wäre, beziehen zu wollen.
Insofern sind Sie mMn in Ihrer Kritik von einer falschen Annahme oder von einem Missverständnis ausgegangen. Es kündigt sich also keine "gigantische Ordnung aus Mensch und Natur" an, sondern die hat immer schon bestanden. Die moderne Ignoranz hat in Bezug auf die Manifestation derselben, nämlich in Bezug auf die Gattung Mensch und diversen Kollateralschaden, das übergeordnete System aus dem Bereich der für das komplexe Unter-System der Gattung erträglichen Oszillation gebracht - so wird zumindest von vielen Seiten behauptet. Eine Rückkehr zum Menschenerträglichen wird gefordert, was hier nichts anderes heißt als den eigenen Arsch am besten zusammen mit den Möbeln, der bedrohten Ordnungsstruktur, zu retten.
Wie gesagt sehe ich aus verschiedensten Gründen nicht diese Möglichkeit der Rettung. Relativ zur untergehenden Struktur entsteht also Chaos und ich finde das kann man sehen wenn man hinschaut. Die Ordnungsstruktur, die sich aber immer anbietet für die Menschen als Teil der Natur, ist die symbiotische, die wir als Gattung schon lange kennen und an sich auch immer gelebt haben und noch leben, auch wenn das gerne verleugnet oder als "Mittelalter" diskreditiert wird. Man wähnt sich über der "Sache" stehend. Hochmut kommt vor dem Fall. Ergo zerfällt nur eine diese natürliche Symbiose überlagernde Struktur, die ich persönlich und kritisch als parasitär empfinde.
Es ist ein Irrtum zu meinen, eine Gesellschaft, die sich der natürlichen, symbiotischen Intelligenz bedient, sei keine komplexe Gesellschaft nur weil sie zB zu Fuß geht und sich lokaler ernährt, wobei gerade das verrückter Weise heutzutage in jeder blöden Broschüre propagiert wird , die einem die Kommune, der Kreis, das Land oder der Staat ins Haus schickt - alles soschön grün. Leider meinen die es nicht ernst, und daher bzw. so, nämlich mit ein bisschen Kommunikation im virtuellen Raum, wird sich das quasi selbst gemachte Chaos wohl nicht mehr ordnen lassen, zumindest dann nicht, wenn man die erklärten wie realen Ambitionen der kapitalistischen Wachstumsökonomie daneben stellt. Davos lässt schön grüßen.
"In der Natur wird die Stabilität durch größere Schwankungen erzielt, wobei sich die Raubtiere dem "Angebot" anpassen (müssen). Was dann Verhungern bei den Jungtieren oder den Tod im Bestand bewirkt. Diese Version hat der Mensch normalerweise (zum Glück) überwunden,"
Lieber Pleifel, das hat er leider nicht! Er hat sie nur auf eine angeblich nie eintretende oder unbekannte Zukunft verschoben. Das ist ja das Prolem, um das es hier eigentlich geht. Diese Zukunft wird aber heute in toto bezweifelt. Soweit sind wir damit, und es ist also garnix "überwunden".
"bezweifelt" eher nicht, meines Erachtens mehr verdrängt oder außerhalb der planbaren Aktivitäten gestellt. Wie es die Klimaskeptiker betreiben (um es freundlich zu formulieren).
Dann gibt es noch die, die dem eine Gesetzmäßigkeit unterstellen, wobei da vielleicht die Geschichtsauffassung von Hegel und Marx eine Rolle spielt. Als ob die Zukunft determiniert wäre, im Rahmen unbestimmter "Kräfte".
Eines ist für mich aber ziemlich logisch, je später wir heute gewisse Hebel umlegen (Weichen stellen), desto kleiner dürfte der Spielraum für die Zukünftigen sein. Wobei das wahrscheinlich nicht einmal bestritten wird, aber durch die ständige Infragestellung notwendiger Schritte (Gehen lernt man erst durchs ausprobieren und steht immer wieder auf) quasi Handlungsblockaden errichtet.
doch, doch, ich meinte ja nicht die Klimaskeptiker, sondern zB. die Kids von FFF oder dieaktivisten von XR, die ja meinen , dass es keine Zukunft für sie gebe , wenn der Wahnsinn so weitergeht. Die "bezweifeln" die Zukunft, zumindest eine lebenswerte, oder?
Leben wir nicht bereits seit Jahrzehnten in einem Land, in dem es kaum mehr "quantitatives" Wachstum gibt? Der Nahrungsmittel- oder der Bekleidungsmarkt wächst jedenfalls bereits seit Jahrzehnten nicht mehr. Die Menschen konsumieren heute nicht mehr Nahrung oder Kleider als vor 50 Jahren. Dennoch käme niemand auf die Idee unser Wirtschaftssystem nach dem Erliegenkommen des quantitativen Wachstum umzubenennen. Aber vielleicht sind Begriffe ja auch gar nicht so wichtig...
"Der Nahrungsmittel- oder der Bekleidungsmarkt wächst jedenfalls bereits seit Jahrzehnten nicht mehr. Die Menschen konsumieren heute nicht mehr Nahrung oder Kleider als vor 50 Jahren."
Auch (oder gerade?) wenn Sie sich einer Sache gefühlsmässig so sicher sind, lohnt es sich dennoch - bevor man neunmalklug mit vermuteteten Gewissheiten um sich wirft - ein Blick in diesbezügliche Statistiken.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fleischkonsum#/media/Datei:Fleischkonsum-Welt.png
Ich sprach nicht vom globalen Fleischkonsum, sondern vom nationalen (deutschen) Nahrungsmittelmarkt - bitte lesen Sie die Texte vorher gründlich, die Sie versuchen zu kommentieren.
Der Anstieg um 10% , der nach dieser graphik zumindest auch für den deutschen Markt gilt, ist anhand der beiden Balken ganz links zu sehen.
Dass dieser Anstieg (um 10 kg, nicht 10 Prozent) dem deutschen Markt gelte ist ein Fehlschluss. Der Fleischkonsum ist in Deutschland seit vielen jahren weitgehend gleich geblieben, bzw. sogar leicht gesunken. Insofern unterstreicht dies sogar meine Aussage vom gleichbleibenden, nicht wachsenden Nahrungsmittelmarkt in Deutschland.