in eine mehrtägige wissenschaftliche Abschlusskonferenz statt. Ulrike Baureithel, die viele Jahre als Übersetzungslektorin an dem Projekt beteiligt war, hat mit Mitherausgeber Dieter Pohl gesprochen.der Freitag: Herr Pohl, wir haben uns zuletzt auf der Abschlusstagung in der Berliner „Topografie des Terrors“ getroffen, auf der die Ergebnisse und Forschungsperspektiven der Edition diskutiert wurden. Die Topografie arbeitet vor allem mit Bildern, ist gewissermaßen ein Bilddenkmal. Von der Edition wurde gesagt, sie sei ein Schriftdenkmal, es werden nur Texte dokumentiert.Dieter Pohl: Der Begriff Schriftdenkmal stammt von meinem Mitherausgeber Ulrich Herbert. Bei unserem Projekt handelt es sich um keine klassische Fonds-Edition, es ist ein Mittelding zwischen Edition und Dokumentation. Wir haben versucht, das Thema aus möglichst vielen Perspektiven zu bearbeiten und mussten uns Gedanken über den Aufbau machen, chronologisch, nach Ländern etc. Als wir 2004 anfingen, wussten wir, dass es viele Täterquellen gibt und dass es mit Opferzeugnissen schwierig würde. Für Osteuropa, also das Gebiet mit den höchsten Opferzahlen – wir gehen von 4,2 Millionen aus – gibt es viele staatliche, aber wenig private Überlieferungen. Wir haben, wenn auch nicht immer geographisch, so doch thematisch noch viele jüdische Quellen gefunden.In welchem Verhältnis stehen Opfer- und Täterquellen?Als wir 2004 anfingen, wussten wir, dass es mit Opferzeugnissen schwierig würde. Ursprünglich gingen wir von etwa 60 Prozent Täter- und 25 Prozent Opferdokumenten aus, der Rest sind dann „Dritte“, also Zeitungsquellen und Ähnliches. Das Verhältnis hat sich im Laufe der Recherchen zugunsten der Opfertexte verschoben, wobei das von den jeweiligen Bänden abhängt. Für Osteuropa, also das Gebiet mit den höchsten Opferzahlen – wir gehen von 4,2 Millionen aus –, gibt es viele staatliche, aber wenig private Überlieferungen. Für Griechenland oder die Ukraine etwa haben wir wenig subjektive Quellen.Es wurde bewusst auf Bilddokumente verzichtet, teilweise aus pragmatischen Gründen, aber nicht nur.Bilder stellen grundsätzlich eine andere Quellengattung dar. Sie erfordern eine viel stärkere Kontextualisierung, während Texte leichter zuzuordnen sind. Vielleicht kennen wir den Autor, die Autorin nicht, aber Zeit und Ort sind relativ klar. Nicht so beim Bild. Es gibt den Klassiker: Ein Mann sitzt am Grubenrand, und ein SS-Mann steht neben ihm, um ihn gleich zu erschießen. Es gibt aber unterschiedlichste Zeit- und Ortzuschreibungen, von denen die meisten nicht stimmen können. Bei der Wehrmachtausstellung wurde das dann zu einem Politikum. Ein Gedicht eines 14-jährigen Mädchens oder ein Memo von Himmler hat seine eigene Wertigkeit, der Interpretationsspielraum ist geringer.Entwickeln Texte einen ähnlichen Sog wie Bilder?Wir leben, wenn wir lesen, ja im Bewusstsein, dass die Personen, um die es geht, umgebracht worden sind, während das die Schreibenden noch nicht wissen. Der Text ist nicht nur prima faciae, sondern steht in einem Umfeld, das sich oft erst durch die Fußnote erschließt. Deshalb haben wir die so genannte Vernichtungsschwelle eingeführt, mit einem scharfen Schnitt im Mai 1945. Das heißt, es gibt, mit einer Ausnahme, keine Texte, der nach dem Krieg entstanden ist. Ich will jetzt nicht die Diskussion um Authentizität ins Spiel bringen, aber es kommt dem schon sehr nahe, sowohl im historischen Bezug als auch als Lesestück.Die Edition ist auch so spannend, weil sie Länder in den Blick nimmt, über die wir im Kontext der Judenverfolgung wenig wissen, etwa in Südosteuropa. Welche Probleme gab es da?Ein großes Problem war die geografische Diversität und die Bedingungen in den einzelnen Ländern vor dem Krieg. Dazu kommt die Mehrfachbesatzung. Jugoslawien war viergeteilt, Griechenland dreigeteilt. Griechenland ist der bis heute am schlechtesten erforschte Fall. Wir kamen nicht an die Bestände, weil beispielsweise das griechische Außenministerium gemauert hat. Dennoch haben wir viel Unerwartetes gefunden. Die Situation in Jugoslawien ist noch komplexer durch den Zerfall des Staates, gleichzeitig ist die Besatzung in dem Land selbst mit einer Serie von 148 Bänden am besten dokumentiert worden. Doch ins serbische Militärarchiv sind wir nicht reingekommen, dort lagern die Akten aus dem Kosovo, die aber während des Kosovo-Kriegs 1999 abtransportiert wurden. Das Antonescu-Regime in Rumänien wiederum hat es nicht mehr geschafft, seine Akten zu verbrennen. Selbst der Befehl, die jüdische Bevölkerung in Odessa umzubringen, ist noch da, in der letzten Zeile steht: Dieser Befehl ist nach dem Lesen zu vernichten.Auch Ungarn ist ein Sonderfall … Ja, Eichmann war nur mit rund 40 Leuten im Land und einigen Polizisten. Die Ghettoisierung und die Verhaftungen haben die Ungarn alleine durchgeführt. Doch zumindest auf lokaler Ebene sind die Überlieferungen systematisch bereinigt worden, wir haben ein einziges Stadtratsprotokoll gefunden, in dem die Errichtung eines Ghettos Erwähnung findet.Lassen sich, bei aller Diversität, so etwas wie gemeinsame Strukturen herausarbeiten? Welche Rolle spielte der Antisemitismus?Die jüdische Bevölkerung in Südosteuropa war vergleichsweise gut integriert, in Ungarn nur in größeren Städten. In Jugoslawien und Griechenland spielt der Antisemitismus keine große Rolle, in der Slowakei und den ungarisch besetzten Gebieten nur im ländlichen Bereich, die hat es auch am meisten erwischt. Je weiter man in den Osten der Länder kommt, leben die religiösen Gruppen stark unter sich. Gleichzeitig gibt es eine hohe institutionelle und gesellschaftliche Beteiligung. Die ungarische Regierung und Verwaltung ist zentral verantwortlich, Rumänien hat seinen eigenen Völkermord organisiert, Kroatien ebenfalls. Albanien ist ein erstaunlicher Fall: Die Deutschen kommen im September 1943 ins Land und verfolgen die jüdische Bevölkerung nicht. Meine These ist, es war ihnen einfach zu aufwendig, die wollten das nach dem Krieg machen. In Griechenland haben wir umgekehrt den eklatanten Fall, dass 1944 ein Riesenaufwand betrieben wird, um die Leute aus Rhodos abzutransportieren.Auf der Konferenz war die Rede davon, die eigene Bevölkerung ethnisch zu homogenisieren.Bei den Rumänen ist das relativ stark, die haben sozusagen ihren eigenen Generalplan Ost entwickelt, bei den Kroaten ist es auch explizit. Aber die Ustascha war flexibel und hat die slawische Bevölkerung einfach zu Ostgoten umdefiniert. Aufgrund der engen Zusammenarbeit mit den muslimischen Bosniaken hat man die gleich mitgenommen. Die jüdische Bevölkerung sollte nach Serbien abgeschoben werden, und als das nicht geklappt hat, fing man an, sie selber umzubringen. Im Fall des multiethnischen Rumänien ist das nur sehr begrenzt realisiert worden und die Unterdrückung traf auch die ukrainische Bevölkerung in der Bukowina. Generell gilt, dass nicht nur die Deutschen Großraumplanung betrieben haben, sondern auch die deutschen Verbündeten.Es gibt eine Diskussion, ob der Holocaust ein europäisches Projekt war.In Deutschland spielte die antisemitische Erlösungshoffnung eine wesentliche Rolle. Die „Juden“ sind an allem Übel schuld, das war das Narrativ. Meines Erachtens war der Holocaust ein deutsches Projekt. Der Antisemitismus in den übrigen Gesellschaften wurde nur in nationalen Dimensionen gedacht, das Wichtigste war, dass die jüdische Bevölkerung weg ist. Eigentum wurde ja nicht nur arisiert, sondern auch magyarisiert und romanisiert. Das gilt auch für Polen, die polnische Untergrundpresse warb dafür, dass die überlebende jüdische Bevölkerung nach dem Krieg auswanderte. Das war also eine Art Konsens der antisemitischen Gesellschaftsteile in ganz Europa.Und wo liegen die Unterschiede?Materiell gesehen war die Beute in Westeuropa deutlich höher, es ging um Schlüsselbereiche: Banken, den Diamantenhandel in Amsterdam, große Firmen. Da griffen die Deutschen zu. In Osteuropa ist das Wertvollste auch ins Reich geflossen, die einheimische Bevölkerung bekam eher die Bekleidung. Bei den Massenerschießungen müssen sich die Opfer vorher ausziehen. Anschließend kam die Volksdeutsche Mittelstelle, übernahm die Kleidung, die guten Stücke gingen an die Volksdeutschen, der Rest wurde etwa in Minsk auf den Kleidungsmärkten verkauft. Nach den Erschießungen ging die Bevölkerung oft in die Ghettos und nahm mit, was noch da war. Dabei spielt ein Faktor mit, den wir leider nicht gut dokumentieren können. Das ist die Vorstellung, dass Juden noch irgendwas versteckt halten, Gold im Keller ect., die hätten nur so getan, als ob sie nichts hätten. Aber gerade die Rumänen, zum Teil auch die Ungarn und die Ustascha haben sehr darauf geschaut, dass sie selber kassieren. Das könnte mit ein Grund gewesen sein, dass die rumänische Führung im August 1942 aus der Vernichtungspolitik ausstieg, weil sie fürchtete, dass die Deutschen das jüdische Eigentum vereinnahmen.Sie haben die nichtdeutsche Täterschaft bereits erwähnt, das war auch auf der Tagung Thema bis hin zur These, dass manche Regierungen sich schuldiger gemacht haben als die Deutschen. Sie haben in diesem Zusammenhang den Begriff Kollaborationsbegriff relativiert.Kollaboration ist ein politischer Begriff, die Verletzung der nationalen Loyalität im Falle einer Fremdherrschaft. Wir haben Fälle, bei denen polnische Polizisten eigeninitiativ Juden umbringen, aber gleichzeitig im polnischen Widerstand gegen die Deutschen zusammenarbeiten. Das waren Antisemiten. Im Fall der Sowjetunion ist das komplizierter, denn: welche Loyalität? Gegenüber Stalin? Das ist schon in den altsowjetischen Gebieten problematisch. Was ist mit dem Litauer, der 1940 unter sowjetische Besatzung kam, 1941 in deutsche Dienste getreten ist und 1944 deswegen bestraft wird?Und wie gewichten Sie die Schuld der Regierungen?Da muss man unterscheiden zwischen Regierungen, die autonom agieren konnten, wie im rumänischen Beispiel, und den Auftragsverwaltungen. In Rumänien gab es kaum deutsche Interventionen bis hin zum Massaker von Odessa. Da haben die Rumänen die angebotene Unterstützung durch deutsche Sonderkommandos sogar dankend abgelehnt. Ungarn hat zwar bis März 1944 seine eigenen jüdischen Staatsbürger beschützt, die Nicht-Ungarn aber teilweise Deutschen ausgeliefert. Im März 1944 kamen die Deutschen mit minimaler Besatzung ins Land, im Grunde geht es weiter wie bisher. Doch Horthy muss nur seine Spitzenfunktionäre austauschen, interessanterweise spielten die faschistischen Pfeilkreuzler noch keine Rolle. Als diese im Oktober 1944 an die Macht kommen, erklären sie die „Judenfrage“ zunächst zur inneren Angelegenheit, liefern dann aber 78.000 Personen zur Zwangsarbeit nach Deutschland aus. Und es sind die Zentralfiguren, Endre und Baky, die auf die Deportation von 400.000 Menschen aus Groß-Ungarn drängen. Der ungarische Tatanteil ist also erheblich. Das muss man leider auch für Bulgarien sagen, das im Kalkül, nach dem Krieg die annektierten Gebiete zu behalten, die jüdische Bevölkerung aus den besetzten Gebieten Jugoslawiens und Griechenlands deportiert hat. Das war keine Kollaboration, sondern Staatskooperation.Und was ist mit der Schuld der Kollaborateure?Es gab Kollaborationsregierungen wie in Serbien, Griechenland oder dem Protektorat, die im Auftrag handelten. Und natürlich die kollaborativen Exekutoren wie Polizeien und Kommunalverwaltungen. Die Deutschen kannten sich nicht aus, konnten die Sprachen nicht und in sehr vielen Fällen auch nicht identifizieren, wer jüdisch war. Das haben ihnen die lokalen Funktionäre zugeliefert. Aber man muss das Setting immer genau untersuchen. Die polnischen Polizisten, die 1943 Juden in ihren Verstecken ermordeten, handelten nicht im luftleeren Raum. Die Gesellschaft war demoralisiert, stand unter Druck der Deutschen.Durch den Krieg in der Ukraine rückt uns plötzlich ein Gebiet auf den Leib, das wir bisher wenig kannten. Sie haben viel in den betroffenen Ländern gearbeitet. Wie nehmen Sie als Historiker den Krieg wahr vor dem Hintergrund des Zweiten Weltkriegs? Ich habe viel in diesen Gebieten gearbeitet, auch in der Donezregion, und natürlich nimmt mich das, was dort passiert, sehr mit. Als Wissenschaftler denke ich aber, dass es einen großen Unterschied zwischen 1941 und 2022 gibt, das betrifft etwa schon den Begriff Faschismus, den Timothy Snyder ins Feld führt. Der Putinismus ist ein System von Männernetzwerken, von Millionären und Milliardären, die so tun, als seien sie konservativ und in London ihre Partys feiern, ein moralisch völlig ausgehöhltes System, das nichts mit totalitären Bewegungen zu tun hat. Man muss vielmehr am Begriff Neo-Stalinismus ansetzen. Putin und die ganze Elite kommen aus der späten Sowjetunion, die noch extrem antiwestlich ausgerichtet war. Stalin wurde schon in den 1970ern wieder sublim rehabilitiert, die Entspannungspolitik blieb oberflächlich, mit dem großrussischen Weltbild agiert Putin. Vergleichbar ist aber die sowjetische Besetzung Finnlands und Polens 1939. Da sind die Ähnlichkeiten frappant. Wir sehen aktuell, dass hinter der russischen Armee kleine FSB-Einheiten einmarschieren, die sofort auf die Suche nach etwaigen Feinden gehen und systematisch Leute verhaften, foltern, zum Teil umbringen. Das war auch schon in Tschetschenien so. Allerdings hat der große Stalin-Fan Putin sein Vorbild nicht verstanden, denn dieser setzte in den 1920er Jahren gerade die Nationalisierung der Politik durch, förderte die Ukrainer sogar, bis ihm das aus dem Ruder zu laufen schien. Man sollte jedenfalls nicht die große Faschismus-Kiste aufmachen, wenn man über Putin und den Krieg in der Ukraine spricht.Auf der Tagung wurde diskutiert, dass die Herausgeber:innen der Edition zu wenig pädagogischen Furor zeigten, wogegen sich Ulrich Herbert verwahrte. Sie haben sich nicht dazu positioniert … Ich bin kein großer Freund der Holocaust Education, sondern ich möchte die NS-Gewalt in ihrer ganzen Breite in der Bildung sehen. Was kann man aus dem Holocaust lernen? Dass Antisemitismus und Unmenschlichkeit schlecht sind. Wir müssen das viel weiter fassen. Was bedeutet Krieg, Diktatur, Abbau des Rechtsstaats? Dann können wir auch über Rassismus und Antisemitismus sprechen und den Zusammenbruch des moralischen Bezugssystems und Strukturen, die derartige Gewalttaten ermöglichen. Auschwitz und der Holocaust werden sich nicht wiederholen, aber es gibt Katastrophen danach wie der zweite Kongo-Krieg, von denen fast niemand redet. Dörry hat aber insofern Recht, als dass die Edition an die Schulen muss, zusammen mit einer vernünftigen Handreichung für das Lehrpersonal. Wir können schon ein bisschen aus der Geschichte lernen, aber wichtiger ist, uns die jetzige Konstellation anzuschauen und wie explosiv diese ist.Wie schätzen Sie als Holocaust-Forscher die Zukunft dieses Forschungsfelds ein vor dem Hintergrund der Debatte um die Kolonialforschung?Ich finde es richtig, die historischen Massenverbrechen mit dem Holocaust in Beziehung zu setzen. Wichtiger aber wäre, wie gesagt, die ganze Breite der NS-Gewalt anzusehen, und da gibt es deutlich mehr gemeinsame Strukturen, also Besatzungsgewalt, kolonial unterlegte Gewalt, Gewalt im Partisanenkrieg, auch Deportationen und Hunger als Massenverbrechen. Dieses komplette Programm haben wir auch bei den Nazis und ihren Verbündeten, aber in einem spezifischen Paket und da steht eben der Holocaust im Zentrum. Was fehlt ist der strukturelle Blick auf Funktionsmechanismen, Feindbilder, Stereotype. Aber es nützt wenig zu sagen, die Deutschen seien nur auf den Holocaust fokussiert, um dem BDS den Weg freizuschießen. Ich bin wahrlich kein Freund der aktuellen israelischen Politik, aber die größte Bedrohung Israels ist nicht der Antisemitismus, sondern die iranische Atombombe. Und ich sehe auch keinen großen Mehrwert für die Holocaustforschung darin, den Genozid an der jüdischen Bevölkerung mit jenem an der armenischen zu vergleichen.