der Freitag: Herr Gysi, Herr Ströbele, vor ziemlich genau 25 Jahren trafen Sie sich schon einmal zu einem „Freitag“-Gespräch. Sie, Herr Ströbele, haben damals der PDS das Existenzrecht abgesprochen. Konkurrenzdenken? Sorge um die politische Kultur?

Ströbele: Es gab nach der deutschen Vereinigung Bemühungen bei uns, die Linken bei den Grünen mit den übrig gebliebenen Linken von der PDS zusammenzuführen. Ich war damals dagegen.

Sie sagten, dass es neben den Grünen keine zweite linke, sozialistische Partei geben könne.

Ströbele: Das soll ich gesagt haben? Kann ich mir kaum vorstellen. Eine sozialistische Partei waren die Grünen nicht und wollten es wohl auch nicht sein. Sie kamen ja aus vielen unterschiedlichen sozialen Bewegungen. Ich habe nach der Wiedervereinigung gesagt: Ich bin ein Linker, ich bin ein Sozialist, ich will die Welt zu mehr sozialer Gerechtigkeit hin verändern, aber solch ein Ziel ist leider wenig realistisch. Der damaligen PDS habe ich das jedenfalls nicht zugetraut.

Gysi: Ein Argument, das du gern gegen uns benutzt hast, war, dass wir kleinbürgerliche Haltungen aus der SED mit uns herumtragen würden. Das spreche gegen eine moderne linke Partei. Sicher war das richtig beobachtet, aber dem lag eine sehr bewusste Entscheidung zugrunde, die wir im Januar 1990 getroffen hatten. Zu dieser Zeit gründete gerade ein Ex-Offizier der Staatssicherheit einen ostdeutschen Landesverband der rechtsradikalen Republikaner. Ich sagte im Vorstand: Es gibt viele Leute, die in der deutschen Einheit nicht gewollt sind, das betrifft auch die gesamte mittlere SED-Funktionärsebene, einige Tausend. Wir haben die Wahl: Entweder wir vertreten deren Interessen mit – dann kriegen wir allerdings auch deren Kultur, und das ist eine kleinbürgerliche – oder wir wollen mit denen nichts zu tun haben und werden eine moderne linke Partei. Nur, was wird dann aus diesen Leuten? Wir haben uns dann für die erste Variante entschieden. Das konnte natürlich nicht die Sicht von Hans-Christian Ströbele sein. Für dich als Westdeutschen war das verständlicherweise weit weg. Es war trotzdem richtig, so zu entscheiden: Hätte es uns nicht gegeben, wäre womöglich eine Katastrophe passiert.

Ströbele: Ich hatte nicht nur Bedenken wegen des kleinbürgerlichen Charakters der PDS. Es gab auch eine inhaltliche Kluft, etwa in der Ausländer-, Geschlechter-, Familien- oder Drogenpolitik, das passte mir alles überhaupt nicht. Das galt vor allem für die Mitglieder, vielleicht weniger für die Programmlage. Die Differenzen sind geblieben, bis heute. Und trotzdem kriege ich seit Jahren Briefe, in denen es heißt: Du bist in der falschen Partei, wann willst du wechseln? Aber das kommt für mich nicht in Frage. Ich passe da von meiner ganzen Sozialisation und meinen Gesellschaftsvorstellungen her überhaupt nicht rein.

Gysi: Wir haben aber dann – nach 1990 – längst Schritt für Schritt andere Akzente gesetzt. Die Kultur in unserer Partei hat sich verändert. Deshalb war dann auch die Gründung der Linkspartei mit Oskar Lafontaine möglich.

Ströbele: Die politische, kulturelle Entfernung besteht gleichwohl. Grüne Mitglieder kamen und kommen häufig aus Bewegungen der Flüchtlings- und Migrantenarbeit. Damit wurden sie politisch groß.

Hat es die Grünen politische Vielfalt gekostet, dass sie im Osten zunächst nur etwas mit Bürgerrechtlern zu tun haben wollten?

Ströbele: Nein, gar nicht, denn die DDR-Bürgerrechtsbewegung war ja sehr vielfältig, und wir haben uns mit vielem identifizieren können. Der große Irrtum bestand in etwas anderem: Alle waren überzeugt, einen viel größeren Teil der DDR-Bevölkerung zu repräsentieren. Deshalb gab es mit der Volkskammerwahl vom 18. März 1990 eine herbe Enttäuschung.

Gysi: Ich habe Bündnis 90 damals gesagt: Euch hätte das klar sein müssen. Die Leute wählen nicht ihre Richter. Die Bürgerrechtler traten auf, als ob sie das moralische Recht hätten, über alle zu urteilen, was vielen auf die Nerven ging. Außerdem lief in der DDR vieles ganz anders, als es heute erzählt wird.

Zum Beispiel?

Gysi: Ich denke etwa an eine Geschichte mit Friedrich Schorlemmer. Bei einem Empfang nutzte Manfred Stolpe, damals Konsistorialpräsident der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg, die Gelegenheit, um den oppositionellen Kirchenmann Schorlemmer meinem Vater vorzustellen, damals Staatssekretär für Kirchenfragen. Stolpe sagte: „Darf ich vorstellen, das ist der Staatsfeind Schorlemmer.“ Dann ließ er beide allein. Mein Vater sagte zu Schorlemmer: „Ich hoffe, Sie wissen, dass Sie nicht mehr als fünf Prozent der Bevölkerung vertreten. Und wir auch nicht.“ Und Schorlemmer: „Wir vertreten weniger.“ Später habe ich Schorlemmer gefragt: Woher wusste mein Vater, dass dieser brisante Satz nicht in der FAZ landen würde? Und Schorlemmer meinte: Das wusste er nicht. Er ging einfach davon aus, dass ich mich loyal verhalten würde. Dieser Instinkt, dass Schorlemmer so und nichts anders reagieren würde, der herrschte in der DDR, obwohl sich die beiden bis dahin nicht kannten. Die nach der Wende übliche Schwarz-Weiß-Malerei wird den damaligen Verhältnissen einfach nicht gerecht.

Müssen Sie sich nicht manchmal selbst kneifen, wenn Sie sehen, dass jetzt Grüne und Linkspartei die alleinige Opposition im Bundestag sind? Haben Sie es der Linkspartei je zugetraut, eine gesellschaftliche Alternative zu formulieren?

Ströbele: Dass diese Linke mal eine Machtalternative sein würde, das hielten wir bei den Grünen weitgehend für ausgeschlossen.

Gysi: Wir übrigens auch.

Ströbele: Man hat bei uns immer gesagt: Warten wir mal ab, wie lange es die noch gibt. Wenn Sie mich nun fragen, ob ich mir vorstellen konnte, dass diese beiden Parteien einmal die einzige Opposition sein würden, dann kann ich nur sagen – das wollte ich mir schon deshalb nicht vorstellen, weil unsere Demokratie auf eine solch kleine Opposition gar nicht eingerichtet ist.

Es gab in den vergangenen 25 Jahren rechnerisch schon mehrfach eine rot-rot-grüne Mehrheit. Weshalb wurde daraus keine Regierungsmehrheit?

Gysi: Der Mensch neigt dazu, den bequemeren Weg zu gehen. Bestimmte Veränderungen sind unbequem, dazu muss es Druck geben, dann kommen sie auch.

Ströbele: Für mich war das immer vorrangig eine theoretische Alternative. Für große Teile der Grünen wäre das ein Quantensprung, nicht nur wegen kultureller Unterschiede, sondern weil man sicher viele Kompromisse eingehen müsste.

Für die Linke wäre das vermutlich kaum anders.

Gysi: Etwas anders schon. Meine Partei müsste der Motor für einen gesellschaftlichen Stimmungswechsel sein. Ohne den wird es im Bund kein Rot-Rot-Grün geben. Es muss aber auch inhaltlich passen.

Ströbele: In einem gebe ich dir Recht. Es müsste einen Punkt geben, an dem sich die innenpolitische Debatte hochschaukelt – und eine rot-rot-grüne Koalition notwendig würde. Das könnte die Flüchtlingsfrage sein. Angela Merkel hat mit ihrer Aufnahmebereitschaft eine Entscheidung getroffen, die in der Sache richtig war. Ich glaube jedoch, dass sie trotzdem riesige Fehler gemacht hat, weil erst jetzt zentral geplant wird, wie man die Folgen bewältigt. Von einer Realisierung ganz zu schweigen. Und die Maßnahmen sind uneffektiv und widersprüchlich.

Gysi: Man muss nur auf die Flüchtlinge aus Afghanistan blicken. Vor zehn Jahren waren sie noch zählbar – jetzt nicht mehr. Saudi-Arabien bombardiert den Jemen, wir haben bisher kaum Flüchtlinge von dort. Bald könnten es Hunderttausende sein.

Die jetzige Lage in Afghanistan erinnert an die Zeit nach dem sowjetischen Abzug 1989. Soll man das Land erneut sich selbst überlassen?

Ströbele: Man hätte viel früher ernsthaft mit den Taliban verhandeln müssen. Jetzt ist es schon fast zu spät, aber dringend notwendig. Natürlich verhandelt man heute aus einer schlechteren Position als vor drei oder vier Jahren. Da hätte man sagen können: Wir nehmen einige von euch ins Kabinett, und wenn ihr konstruktiv regiert, stellen wir euch Gelder unter der Bedingung zur Verfügung, dass ihr euch in dem und dem Punkt an die Menschenrechte haltet. Weil man das nicht wenigstens versucht hat, stehen wir heute vor der Alternative: Wer bekommt die Macht? Die Taliban oder der IS?

Gysi: Das Problem ist doch Folgendes. Erstens: Wir können anderen Völkern keine Entwicklung nach unseren Vorstellungen aufzwingen. Zweitens: Wenn wir die Menschenrechte ernst nehmen, können wir nicht das eine Mal darauf pochen und das andere Mal nicht. Beim saudischen König interessieren uns die Menschenrechte nicht, bei anderen führen wir deshalb Krieg. Wie glaubwürdig ist das? Und drittens: Mit Krieg erreichen wir nichts. Wir sind in Libyen Gaddafi los, da kann man sich freuen – aber was wir jetzt haben, ist noch schlimmer.

Syrien nicht zu vergessen.

Gysi: Dort scheint Barack Obama wenigstens begriffen zu haben, dass es ohne Assad nicht geht. Also versucht er, sich mit Putin zu verständigen, weil er gemerkt hat, dass es nach über vier Kriegsjahren eine Chance gibt, einen Verhandlungsfrieden zu schließen. In Syrien weiß jede Seite, dass sie nicht gewinnen kann, und alle wissen auch, dass sie gegen den Islamischen Staat verlieren werden, wenn der nicht gemeinsam bekämpft wird. Wenn westliche Regierungen nicht gezwungen werden, aus diesem Freund-Feind-Denken herauszukommen und schlicht nach Stabilität zu suchen, finden wir in Syrien keine Lösung.

Ströbele: Das ist ja alles richtig, aber jetzt müssen wir mal selber zurückdenken. Ich nehme mich von der Kritik gar nicht aus. Was hätte man denn tun sollen, nachdem in Syrien eine Volksbewegung entstanden ist gegen Assad, die drangsaliert und dann auch niedergeschossen worden ist?

Gysi: Wenn ich anfange, die Aufständischen gegen Assad zu bewaffnen und zu finanzieren, dann bin ich auch für sie verantwortlich, wenn daraus eine reine Terror-Organisation wie der Islamische Staat wird. Wir müssen endlich begreifen, dass sich die Völker nur selbst von ihren Diktatoren befreien können. Es lässt sich von außen helfen, indem man die richtigen Kräfte unterstützt, aber nicht, indem wir bei einem Bürgerkrieg eine Seite aufrüsten, deren künftiges Verhalten wir überhaupt nicht einschätzen können.

Ströbele: Ist die Linke jetzt eine pazifistische Partei oder kann sie sich auch vorstellen, dass unter bestimmten Voraussetzungen im Ausland deutsches Militär eingesetzt wird? Gibt es Situationen, bei denen die Linke sagen würde: Das muss jetzt passieren, um ein Massaker zu verhindern?

Gysi: Glücklicherweise fragst du nach der Einschätzung der Linken und nicht nach meiner. Die Linke wird wahrscheinlich dagegen sein. Das hat mit Misstrauen gegenüber unseren Strukturen zu tun, das hat historische Gründe und eine Ursache, die ich unterstreichen will: Wir sind keine Veto-Macht im UN-Sicherheitsrat, aber spielen uns oft wie eine auf. Wenn in Syrien ein Bürgerkrieg beginnt, da müssten sich die fünf Veto-Mächte sofort zusammensetzen und sagen, wie man den schnell beenden kann. Weil das nicht funktioniert, haben wir keine funktionierende Weltpolitik, sondern nur eine funktionierende Weltwirtschaft.

Noch einmal: Herr Ströbele hält Auslandseinsätze der Bundeswehr durchaus für möglich. Könnte der Syrien-Konflikt für die Linke ein ähnlicher Wendepunkt sein, wie der Jugoslawienkrieg es für die Grünen war?

Gysi: Nein. Etwas anderes ist es, wenn ich in Irakisch-Kurdistan ein Lager besuche, und da kommen zwei 20-jährige Frauen von der PKK mit alten Kalaschnikows und fragen mich, ob meine Partei will, dass sie mit diesen uralten Waffen weiterkämpfen sollen, weil sie keine neuen kriegen.

Ströbele: Ich will dazu nur so viel sagen: Weder bei Jugoslawien 1999 noch Afghanistan 2001 waren die Voraussetzungen erfüllt, die ich und lange Zeit auch die Grünen für unabdingbar hielten, um zu intervenieren. Im Jugoslawienkrieg war es rein politisch falsch, einen Krieg zu führen. Vor allem war es völkerrechtswidrig. Und so ähnlich war das auch mit Afghanistan. Bevor die Amerikaner eingriffen, sagten Leute, die sich auskannten: Das ist anders lösbar. Man sollte über das Problem Al-Qaida mit den Stammesfürsten reden und wird mehr erreichen als mit Bomben.

Gysi: Willy Brandt hat gesagt: Krieg ist die Ultima Irratio.

Ströbele: Ja, das stimmt eben nicht mit dieser Ultima Irratio. Das steht zwar immer in allen Papieren, und wenn man die Kriege abklopft, ist es nicht wahr.

Wenn westliche Staaten eingegriffen haben, dann gab es dafür immer ein strategisches Motiv, das mit Menschenrechten nichts zu tun hatte. 1999 sollte Serbien entscheidend geschwächt werden. Als die USA 2001 in Afghanistan einmarschiert sind, war das zuallererst eine Reaktion auf 9/11. Bei Syrien soll das Baath-Regime gestürzt werden. Ist es da nicht prinzipiell besser, man hält sich völlig raus?

Ströbele: Natürlich. Ich sage ja, bei keiner dieser Interventionen waren Militäreinsätze richtig. Stattdessen hätte man dort mit Waffengewalt handeln müssen, wo das nicht passiert ist – etwa in Ruanda 1994. Grundsätzlich muss die UNO die Instanz sein, die entscheidet, was zu geschehen hat.

Gilt das auch für die Ukraine?

Gysi: Dort haben die USA doch nichts gegen eine Spaltung des Landes nach dem Prinzip, Russlands Einflusszone ist die Ostukraine, unsere der Rest. Das will aber Putin nicht, weil er weiß, wenn er die Ostukraine übergeben bekommt, kriegt er Probleme mit fast allen ehemaligen Sowjetrepubliken. Das wäre nicht mehr überschaubar. Außerdem will er sich einen gewissen Einfluss auf die Gesamtukraine bewahren.

Wenn Sie beide auf 25 Jahre als Abgeordnete im Bundestag zurückblicken, würden Sie sagen, dort werden auch Identitätsfragen dieser Republik entschieden?

Gysi: Nein, die sind nicht geklärt. Die Bundesregierung wirkt dabei überfordert. Sie kann weder etwas mit ihrer Rolle in der EU anfangen noch darüber hinaus. Wenigstens gehört zu deutscher Identität die europäische Normalität, dass auch die meisten CSU-Wähler akzeptieren: Die Linke im Bundestag ist kein Tabubruch. Wenn jetzt meine Partei auch noch zur eigenen Normalisierung übergeht, sind wir einen Schritt weiter.

Was heißt das?

Gysi: Wenn du lange ausgegrenzt warst wie wir, benimmst du dich auch so. Das müssen wir überwinden, nicht nur weil unsere Akzeptanz in der Bevölkerung gewachsen ist, sondern auch weil wir die Rolle des Ausgegrenzten nie hätten annehmen dürfen.

Gilt das für die Grünen in einem anderen Sinne? Wenn man einmal an der Macht war, will man es immer wieder – mal mit der SPD, mal mit der CDU?

Ströbele: Ich hoffe, dass nach wie vor für eine Mehrheit der Grünen inhaltliche Fragen über jede Regierungsbeteiligung entscheiden. Bei Rot-Grün wusste man: Damit lässt sich die ganze ökologische Wende vorantreiben, vor allem dafür war es wichtig, in diese Koalition zu gehen. Von zentraler Bedeutung ist für mich die Europäi-sche Union und die Einbindung Deutschlands in dieses Europa. Da bin ich mit den Grünen voll einig, die sagen: Die EU muss erhalten bleiben, und wenn sie noch so viel Mist macht. Weil dieses Deutschland mit dieser riesigen Wirtschaftsmacht und Dominanz immer eingebunden bleiben muss.

Gysi: Das sage ich auch meiner Fraktion immer wieder. Ein Austritt aus der EU oder aus dem Euro wäre grottenfalsch.

Wann gibt es Rot-Rot-Grün in Deutschland?

Ströbele: Nicht nach der nächsten Bundestagswahl, weil ich mir kaum vorstellen kann, wie die Probleme, die damit verbunden sind, gelöst werden sollen.

Gysi: Ich sage, im Jahr 2050 haben wir schon zum zigsten Mal eine Bundesregierung mit den Linken. Aber ich sage Ihnen nicht, zum wievielten Mal.