arke soziale Bewegungen gebe. Gelingt es ihnen, eine gesellschaftliche Debatte anzustoßen?ANTONIO NEGRI: Die Bewegungen sind seit einigen Jahren wieder stärker geworden, sie führen untereinander eine lebhafte Debatte. Das Problem ist, dass sie die nicht auf die ganze Gesellschaft ausdehnen können - oder wollen. Daher verweigert sich der Rest der Gesellschaft zusehends der Politik: Das "Nein" zur Politik ist heftig - und es ist gefährlich, weil es die Tür öffnet für das, was die Italiener den "qualunquismo" nennen, die Herrschaft der Vorurteile und des Egoismus. Die Bewegungen müssen sich mehr in die Gesellschaft verbreiten.Sie meinen, die Aktivisten bleiben zu sehr unter sich.Wie man es nimmt. Der Sozialismus ist Mitte des 19. Jahrhunderts genau so entstanden, und das hat ihn nicht gehindert, zunehmend an Einfluss zu gewinnen. Wichtig ist, die demokratischen und kommunistischen Grundlagen einer neuen Gesellschaft zu legen. Es geht nicht darum, sich lange Märsche durch die Institutionen auszumalen - sondern um die Fähigkeit, aufs Neue die konstituierende Macht auszuüben. Heute hat man gelegentlich den Eindruck, es sei einfacher, das Ende der Welt zu denken, als das Ende des Kapitalismus. Aber das ist nicht wahr.Kann man die Lage der Globalisierungskritiker tatsächlich mit der Situation der Frühsozialisten vergleichen?Heute entstehen neue Lebensformen und eine neue Ethik. Zudem ändert sich das konzeptionelle Raster grundlegend, mit dem wir das politische Feld bestimmen und analysieren. Die Bewegung hat mit "der Politik" nichts mehr zu schaffen, aber sie erneuert von Grund auf die Bedeutung des politischen Raumes sowie das Gesicht der Subjektivitäten, die sich dort engagieren. Die Welle von 1968 ist beendet, doch dafür ist etwas anderes aufgetaucht. Eine neue Bewegung war zum Beispiel sehr sichtbar in dem großen Streik, der kurz vor Weihnachten 1995 für drei Wochen den öffentlichen Nahverkehr in Paris zum Erliegen brachte. Ab Mitte der neunziger Jahre begann eine Reihe von Kämpfen und Bewegungen auf weltweiter Ebene, die auf eine andere Art Politik machen. Auf diese Weise konstituierte sich eine neue Linke, im vollständigen Bruch mit den alten Parteien der Linken - bei denen wir bis heute Auflösung und Krise erleben.Heute hat sich meinem Eindruck nach das Verhältnis zwischen Bewegung und Intellektuellen verändert: Die Intellektuellen repräsentieren weniger und partizipieren mehr. Wie sehen Sie das?Wer sind die Intellektuellen von heute? Es gibt "Intellektuelle in Anführungszeichen", die zur Welt der Macht gehören. Aber der intellektuelle Reichtum der lebendigen Arbeit, der sozialen Kooperation und der kollektiven Intelligenz findet sich anderswo - und er ist enorm. Ein Intellektueller ist nicht notwendigerweise ein beglaubigter Experte in der Ordnung des Wissens. Er ist jemand, der einen Computer bedienen kann, sich in ein Netzwerk begibt und seine Intelligenz zirkulieren lässt; der sich von der Kreativität der anderen nährt, seine eigene Erfindungsgabe kollektiviert sowie Sprache und Affekte schafft. Wenn ich das "intellektuell" nenne, kann der Intellektuelle von heute nur schwer vom Proletarier von gestern getrennt werden ... Die Arbeitskraft ist zum großen Teil kognitiv geworden. Daher ist ein für alle Mal Schluss mit der Avantgarde - es gibt sie endlich nicht mehr!Aber es gibt Leute wie Pierre Bourdieu, der eine klassische Rolle gespielt und die Bewegung repräsentiert hat.Ich kannte ihn gut und habe ihn für seine grundlegende Rechtschaffenheit sehr bewundert. Er war nicht verpflichtet, das zu tun, was er 1995 tat, er hatte nichts zu gewinnen. Pierre Bourdieu war ein großer Professor und ein bemerkenswerter Verstand, aber nicht viel mehr. Er hatte niemals die Funktion, die in einer anderen Epoche jemand wie Sartre haben konnte. Selbst als Bourdieu 1995 diese erstaunliche Ansprache vor den Streikenden an der Gare de Lyon hielt, war das nicht die Rede von jemandem, der die Linien eines politischen Prozesses aufzeigte. Bourdieu erklärte einfach seine Solidarität: Das ist selten und kostbar, aber das ist nicht wirklich eine politische Geste. Das ist nicht der Intellektuelle, wie ihn uns die sozialistische oder kommunistische Bewegung zeigte. Zugleich ist klar, die politische Funktion des Intellektuellen hat sich mit den siebziger Jahren geändert: Er ist kein Gewissen mehr, das die Massen erleuchtet, er ist zum Aktivisten geworden. Er steht nicht über den Kämpfen, er ist gemeinsam mit anderen einer ihrer Akteure. Er ist eines der Gesichter dieses "Gemeinsamen", das die kämpfenden Singularitäten erfinden.Das heißt, Toni Negri ist heute ein Aktivist unter anderen?Ja - ich war nie etwas anderes.Sprechen wir über 1968. In Westdeutschland bestand die Bewegung überwiegend aus Studenten und Schülern. In Frankreich kam es zum Bündnis mit den Arbeitern. Wie war die Situation in Italien?Hier wurde die Bewegung in den fünfziger Jahren vorbereitet. Intellektuelle und Gruppen von Arbeitern begannen mit so genannten "militanten Untersuchungen" - zu Arbeitsrisiken, zu den Lebensbedingungen der Arbeiter oder den Löhnen. 1962 entwickelte sich daraus ein großartiger Arbeitskampf in Porto Malghera bei Venedig und ein Jahr später der erste große Streik in der chemischen Industrie.Die Verbindung zwischen Gewerkschaftsbewegung und Intellektuellen war sehr tief. Sie führte zur Erneuerung der Organisationsformen der Beschäftigten, die ab 1970 Arbeiterräte bildeten. In den Städten gründeten sich selbstverwaltete Stadtteilkomitees, die einen extrem starken Druck auf die Rathäuser, die Parteien und den Staat ausübten. Doch die Arbeiterklasse organisierte sich in dem Moment, als sie dabei war, ihre Hegemonie zu verlieren.Inwiefern?In den siebziger Jahren wurde eine Reihe von Produktionselementen ausgegliedert. Die gesamte Organisation des Territoriums wurde überdacht, um die Fabriken, die Arbeiter und die Produktion auszulagern und um überall, wo es möglich schien, ein produktives, verstreutes Netz zu schaffen. In den achtziger Jahren entwickelte sich daraus ein ökonomisches Modell.Insofern erschien der bewaffnete Kampf in Italien als ein verschärfter Widerstand gegen die Abdankung des Fordismus. Die Roten Brigaden waren sehr stark in den großen Fabriken, wo sich dieser Wandel am deutlichsten zeigte. Sie verstanden nicht, dass diese Neuorganisation des Kapitals andere Horizonte des Kampfes eröffnete - ausgehend von der verstreuten Intelligenz und der sozialen Zusammenarbeit, ausgehend von einer Neudefinition der Arbeiterklasse.Genau das versuchte die Autonomia Operaia. Ihre Hochburgen waren die Städte, das Wohlfahrtssystem und die Schulen. Und sie organisierte sich in einer kommunistischen Weise, im Netzwerk. Wohlgemerkt: Wenn ich von der Autonomia spreche, möchte ich nicht auf die deutschen "Autonomen" anspielen.Die Gründer der Roten Brigaden hielten die Bewaffnung für nötig, weil sie eine autoritäre Transformation des Staates fürchteten wie in Griechenland oder Chile. War die Bewaffnung der Bewegung eine realistische Alternative?Sie war ein Wahnsinn. Und sie war in Italien sehr stark mit der Idee der Verteidigung der Fabrik durch die Arbeiter verbunden. Am Anfang handelte es sich nicht um einen Terrorismus, sondern eher um einen Extremismus. In diesen Jahren begannen die Arbeiter sehr harte Streiks in den Fabriken, und wenn sie versuchten, die Betriebe zu verlassen, kam es vor, dass die Polizei schoss. In Italien tat sie das mit einer gewissen Leichtigkeit! Sie hatten im Jahr 1968 einen Benno Ohnesorg - wir hatten einen pro Woche.Außerdem begann die faschistische Rechte mit Verbindungen zur Armee, zu einem korrupten Teil der Geheimdienste und zu gewissen Mitgliedern der Regierung, Bomben zu legen. Diese Terrorkampagne sollte das Land durch Angst "stabilisieren" und den Veränderungswillen blockieren. Der Staatsterrorismus ging dem Terrorismus der Splittergruppen voraus. Alle drei Monate detonierte irgendwo eine Bombe: in Zügen, auf Gewerkschaftsversammlungen, im Bahnhof von Bologna. Bis heute musste niemand die rechtliche Verantwortung dafür übernehmen. Das war der erste Terrorismus in Italien....auf den die Bewegung mit aller Heftigkeit reagierte?Die Arbeiter gruben die alten Stens wieder aus, die Maschinenpistolen der Partisanen. Es war notwendig, dem Recht die Gewalt der Waffen an die Seite zu stellen. Und es war ein Wahnsinn, weil die Roten Brigaden sich als Avantgarde des Proletariats begriffen. Doch die Arbeiterklasse befand sich in der Defensive: Jedes Jahr gab es Hunderttausende Arbeiter weniger in den Betrieben. Die Roten Brigaden nahmen eine extremistische Position im Inneren der Ideologie der Kommunistischen Partei ein. Die Brigaden und die KP akzeptierten als Kampffeld nichts als die alten fordistischen Fabriken.In Westdeutschland spaltete sich die Linke an der Gewaltfrage. Welche Konsequenzen hatte diese Phase in Italien?Ich denke, die Gewalt muss jedes Mal von einem politischen Standpunkt geprüft werden. Ich bin absolut gegen den bewaffneten Kampf. Ich war es in der Vergangenheit, ich bin es heute. Aber gewisse Formen populärer Gewalt sind mitunter wichtig und notwendig. Ich bin soeben von einer Lateinamerikareise zurückgekehrt, während der ich mit vielen Leuten gesprochen habe, die heute an der Macht sind, aber in Diktaturzeiten zur Guerilla gehörten. Sie haben damals zur Gewalt gegriffen, und sie taten recht daran: Das war eine Frage des Überlebens, der politischen Ethik und die einzig mögliche Art zu kämpfen. Seien wir also vorsichtig, wenn wir von der Gewalt sprechen. Auf die Frage, ob es möglich ist, in einem demokratischen Staat Gewalt anzuwenden, antworte ich selbstverständlich mit Nein. Aber man muss genau wissen, was das ist, die Demokratie. Im Italien der siebziger Jahre war die Demokratie nicht mehr garantiert. Das Wort Demokratie ist leider nicht eindeutig.... wie der Ausnahmezustand in den siebziger Jahren zeigte.Ich wurde im April 1979 verhaftet und verbrachte viereinhalb Jahre ohne Prozess in Vorbeugehaft, in Hochsicherheitstrakten. Ich kam nur deshalb frei, weil ich zum Abgeordneten gewählt wurde. Der Großteil meiner Genossen saß sechs Jahre - ohne Prozess! Mir konnte man bestimmte Dinge vorwerfen - bestimmt nicht, ein Terrorist zu sein, aber zum Beispiel ein Agitator. Einige meiner Freunde hatten nur das Unrecht begangen, meine Assistenten an der Universität gewesen zu sein. Fast alle wurden vollständig freigesprochen. Nach sechs Jahren Sondergefängnis erhielten sie weder eine Entschuldigung, geschweige denn eine Entschädigung.Was bleibt sonst noch von jenen Jahren?Zu dieser Zeit wurde den Menschen immer mehr bewusst, dass sie etwas anderes fordern konnten, dass die Sklaverei kein Schicksal ist, dass man Rechte, Sehnsüchte und eine Zukunft haben kann. Mein Vater war in der Fabrik, er ist jeden Morgen um fünf Uhr aufgestanden, während seines ganzen Lebens. Und das ist absurd. Wir sollten freier sein. Und reicher. Die Generation von 1968 nahm als erste wahr, dass diese Wünsche erfüllbar sind.