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Heute wollte ich etwas eminent Nützliches machen, nämlich ein Vorhersagemodell für die künftige Krankenhausbelastung durch Covid-19-Patienten auf der Basis der Zeitreihe der positiven Tests. Die Idee ist einfach. Einige Personen werden wegen schwerer Covid-19-Symptome in ein Spital eingewiesen oder auch aus anderen Gründen und werden bei der Aufnahme positiv getestet. In vielen Fällen sollte ein positiver Test jedoch der Einweisung einige Tage vorausgehen, weil diese erst erfolgt, wenn sich der Zustand verschlechtert.
Ein solches Problem kann man durch Faltung der Zeitreihe der positiven Tests mit einer zeitverzögerten Gaußkurve behandeln, wie ich es für die Todesfälle in der ersten Welle im Frühjahr demonstriert hatte. Mein Vertrauen in die Konsistenz der Daten ist seitdem nicht eben besser geworden. Vor allem bin ich gegenüber der damaligen Hypothese misstrauisch geworden, dass die Daten als Ausgangsdaten eines zeitinvarianten Systems behandelt werden können. Damit ist gemeint, dass die Datenerhebung bei allen anderen Problemen, die bereits mehrfach diskutiert wurden, wenigstens über einen gewissen Zeitraum hinweg – also etwa innerhalb einer Welle – auf die gleiche Art erfolgt.
In den meisten Ländern gibt es keine Möglichkeit, die Datenkonsistenz zu überprüfen. Zumeist sind Hospitalisierungsdaten nicht auf einfache Weise zu erhalten. In Deutschland gibt es zwar ein vorbildlich angelegtes Register der Intensivstationsbelegung. Wie ich aber in der vorigen Woche gezeigt habe, lassen dessen Daten derzeit keinen Schluss auf den Covid-19-Zeitverlauf zu. Zwar wird dort ein Anstieg der Covid-19-Intensivpatienten ausgewiesen, doch gleichzeitig bleibt die Gesamtzahl belegter Intensivbetten stabil, obwohl eine ausreichende Reserve vorhanden ist. Daraus würde folgen, dass die Zahl von Nicht-Covid-Intensivpatienten stark – und zunehmend stärker – sinkt, was nicht plausibel ist.
In der Schweiz wir die Zahl der Hospitalisierungen täglich im Situationsbericht des Bundesamts für Gesundheit (BAG) ausgewiesen und vergangene Berichte sind archiviert. Zudem unterhält das BAG einen zweiten Datensatz, auf dem die Zeitreihengrafiken basieren. Dieser Datensatz kommt auf einem anderen Meldeweg zustande, was daran ersichtlich ist, dass er zeitverzögert aufgebaut wird und die Daten sich auch eine Woche oder mehr nach dem Stichdatum noch ändern können. Es ist klar, dass das BAG diesen Datensatz für zuverlässiger hält – anderenfalls gäbe es keinen Grund, den Aufwand zu betreiben. Damit ergibt sich einerseits die Möglichkeit eines Konsistenztests durch Vergleich der Datensätze und andererseits darf man hoffen, dass der zweite Datensatz in guter Näherung auf zeitinvariante Weise, also nach einer stabilen Methodik (bis auf die sich ändernde Teststrategie) erzeugt wird.
Ein dritter Datensatz ermöglicht es, auf bequeme Weise den Zeitverlauf des Anteils positiver Tests zu ermitteln. Dieser Datensatz enthält, wie auch der zweite, eine tagesgenaue Zuweisung der Zahl positiv verlaufener Tests, während am Wochenende keine Situationsberichte mehr erscheinen und die positiven Tests des Wochenendes am Montag nachgereicht werden. Was die Zahl der positiven Tests angeht, stimmen der zweite und dritte Datensatz sehr gut überein. Die linke obere Grafik in Abbildung 1 zeigt, dass die Zahlen in den täglichen Situationsberichten stärker abweichen. Das gleitende 7-Tage-Mittel weicht aber nur moderat ab und zeigt zumindest bisher keinen qualitativ verschiedenen Zeitverlauf. Normiert man auf die Gesamtzahl der Tests (rechte obere Grafik), so sieht man, dass es zu keinem Zeitpunkt einen exponentiellen Anstieg der Prävalenz gab und der etwa lineare Anstieg im Oktober zuletzt abgeflacht ist. Wie bereits vor zwei Wochen bemerkt, überschätzt auch diese Kurve die Dynamik des Epidemieverlaufs noch etwas, weil die Tests in diesem Zeitraum zunehmend auf symptomatische Personen fokussiert wurden.
Wenn die Tests repräsentativ für die Gesamtbevölkerung wären und der Anteil der Spitaleinweisungen unter den Tests klein (das werden wir überprüfen), so sollte die Kurve der Spitaleinweisungen der Kurve der normierten Testdaten folgen, weil diese dann ein Maß für die Prävalenz wären, und zwar mit einem Zeitverzug. Wenn der Anteil positiver Tests so hoch ist wie derzeit in der Schweiz, sind die Tests sicher nicht repräsentativ für die Gesamtbevölkerung. Man würde dann erwarten, dass die Kurvenform der Spitaleinweisungen zwischen denjenigen der normierten Tests und der absoluten Zahl positiver Tests liegt, wiederum mit einer Zeitverzögerung.
Dem ist nicht so. Schon ein Vergleich der linken oberen und linken unteren Grafik in Abbildung 1 zeigt eine verblüffende Ähnlichkeit des Zeitverlaufs der Zahl positiver Tests und der Zahl der Spitaleinweisungen. Ich habe deshalb die beiden Kurven überlagert, indem ich diejenige für die Zahl positiver Tests mit einem konstanten Faktor multipliziert habe. Diesen Faktor habe ich so gewählt, dass die Quadratsumme der Abweichung zwischen den Punkten beider Kurven minimal ist. Er beträgt dann 0.023, was bedeutet, dass zeitlich stabil 2.3% aller positiv getesteten Personen hospitalisiert wurden (rechte untere Grafik in Abbildung 1).
Eine Analyse durch Faltung mit einer Gaußkurve ist hier nicht angebracht. Die rechte untere Grafik in Abbildung 1 zeigt, dass erstens die Gaußkurve extrem schmal wäre und zweitens die Zeitverzögerung schwach negativ. Beides ist nicht plausibel.
Nun kann es sein, dass ein positiver Test nach dem Tag der Spitaleinweisung auftritt. Die Person kann sich noch in der Inkubationszeit befunden haben. Dann aber war sie auch nicht symptomatisch, ist also aus anderem Grund ins Spital eingewiesen worden. Die Zählung als Covid-19-Patient ist dann irreführend. Ein weiterer möglicher Grund ist eine nosokomiale Infektion, also eine Ansteckung mit Covid-19 im Krankenhaus. Es gibt tatsächlich Hinweise darauf, dass das vorkommt. Wenn ich die vor zwei Wochen, also am 25.10. heruntergeladenen konsolidierten Daten mit den heute heruntergeladenen vergleiche, sehe ich Änderungen in der Zahl der Hospitalisierungen mit Covid-19, die bis zum 2. Oktober zurückreichen. Das liegt weit über jeder vernünftigen Annahme für eine Inkubationszeit. Es handelt sich auch nicht um Einzelfälle, die durch ungewöhnliche Meldeverzögerungen zu erklären werden. Entweder haben sich Personen, die aus anderen Gründen schon lange im Spital lagen, dort mit Covid-19 infiziert und werden jetzt als Covid-19-Patienten geführt oder es stimmt prinzipiell etwas nicht mit dem Weg, auf dem dieser Datensatz entsteht.
Es ist auch nicht plausibel, dass die Anzahl solcher Fälle so hoch ist, dass sie die Zahl verzögerter Einweisungen gerade aufhebt – und zwar fast exakt aufhebt – und das im gleitenden Wochenmittel über mehrere Wochen bei stark steigenden Gesamtzahlen. Irgendetwas stimmt hier nicht und dem sollte nachgegangen werden.
Kommentare 154
"Heute wollte ich etwas eminent Nützliches machen, nämlich ein Vorhersagemodell für die künftige Krankenhausbelastung durch Covid-19-Patienten auf der Basis der Zeitreihe der positiven Tests."
Während Ihrer wissenschaftlichen Karriere dürfte es Ihnen schon öfter passiert sein, das Ziel einer Aufgabenstellung nicht zu erreichen. Die Gründe dafür zu finden ist dann regelmäßig erheblich aufwendiger, als einen Erfolg darzustellen. Wie Sie selbst schreiben, haben Sie keine Kenntnisse darüber, wie die von Ihnen verarbeiteten Daten zustande kommen. Deshalb scheint es mir nicht ratsam zu sein, zur der Begründung des Misserfolgs beim Auffinden des gesuchten Zusammenhanges nur die beiden folgenden Dinge in Betracht zu ziehen.
"Entweder haben sich Personen, die aus anderen Gründen schon lange im Spital lagen, dort mit Covid-19 infiziert und werden jetzt als Covid-19-Patienten geführt oder es stimmt prinzipiell etwas nicht mit dem Weg, auf dem dieser Datensatz entsteht."
Deshalb ist der letzte Absatz auch etwas wolkig formuliert und schließt mit der Bemerkung:
"Irgendetwas stimmt hier nicht und dem sollte nachgegangen werden."
Vielleicht wäre es sinnvoll, erst einmal das Problem anzusprechen, was Sie mit den Daten haben. Wenn jemand mit einem positiven Test und offensichtlichen Symptomen für COVID-19 eingeliefert wird, dann heißt das vor allem erst einmal, dass dieser Patient schwer erkrankt ist und sich zu Hause nicht behandeln kann. Wenn Patienten ohne positiven Corona-Test ins Krankenhaus eingeliefert werden, dann hat das offensichtlich den Grund, dass deren Erkrankung so schwer ist, dass eine häusliche Behandlung nicht zielführend wäre. Der sogenannte gesunde Menschenverstand sagt jetzt normalerweise, dass eine zusätzliche Belastung dieser Menschen durch ein aggressives Virus dem Heilungsprozess nicht förderlich ist. Also muss man jeden Patienten testen und die positiv Getesteten von den anderen isolieren. Auch das Personal muss Kenntnis darüber haben, um sich selbst besser zu schützen und das Virus nicht weiter zu verbreiten.
Was wollten Sie denn eigentlich aus den Daten für Konsequenzen ableiten, die den Menschen helfen, die wegen einer schweren Krankheit behandelt werden und nun noch ein Virus in sich tragen, mit dem sie zusätzlich fertig werden müssen? Die Unterscheidung von 'an oder mit Covid-19 gestorben' ist einfach nur absurd. Ist es vielleicht diese Unterscheidung, die nicht richtig ist und deshalb unterlassen werden sollte?
"Deshalb scheint es mir nicht ratsam zu sein, zur der Begründung des Misserfolgs beim Auffinden des gesuchten Zusammenhanges nur die beiden folgenden Dinge in Betracht zu ziehen."
Sie übersehen, dass der Zusammenhang unbedingt zu erwarten ist.
Die Daten sagen also nicht das aus, was man von den Daten erwarten muss. Ich weiss nur den Grund nicht, aber dass man aus der Entwicklung der Zahl positiver Tests in der Schweiz keinerlei Schlussfolgerungen über die zukünftige Belastung des Gesundheitswesens ziehen kann, ist evident.
Es hängt nicht davon ab, wie diese Daten im Detail zustande gekommen sind. Es zeigt, dass sie so, wie sie erhoben werden, nutzlos sind.
"Sie übersehen, dass der Zusammenhang unbedingt zu erwarten ist."
So spricht der Chemiker, der im Labor unter kontrollierten Bedingungen eine Folgereaktion modelliert. Doch schon der Verfahrenstechniker weiß, dass bei der Umsetzung dieser Folgereaktion in einen industriellen Prozess die Kontrolle teilweise verloren geht.
Sie wollen in einer Pandemie durch die Daten einer Zeitreihe den Verlauf einer daraus folgenden Zeitreihe vorhersagen. Dazu haben Sie lediglich das Datum der positiven Tests und die (korrigierte) Zahl der täglichen Hospitalisierungen zur Verfügung. Ist das nicht ein bißchen wenig für das Ziel, was Sie sich gestellt haben? Sowohl Ärzte als auch die potentiell betroffenen Menschen wissen heute schon einiges mehr als im Frühjahr und haben ihr Verhalten verändert. Wir wissen heute, dass die Letalität sehr ungleichmäßig über die verschiedenen Alters-und Risikogruppen verteilt ist. Diese Verteilung ähnelt nicht im Entferntesten der Normalverteilung und kann deshalb in den Daten, die Ihnen zur Verfügung stehen, nicht einfach unberücksichtigt bleiben. Die Anfälligkeit für einen schweren Verlauf ist aber auch von der Anfangsviruslast abhängig. Sie wissen, dass der PCR-Test darüber keine Auskunft gibt. Das Datum des Tests lässt keine Rückschlüsse auf das Ansteckungsdatum zu. Sie kennen die Verteilung der Verzögerung nicht. Es gibt immer noch eine hohe Dunkelziffer. Wir wissen immer noch nicht genau, welche Reaktionen des Immunsystems in den einzelnen Betroffenen warum vor sich gehen usw.
Das Datum der Hospitalisierung sagt nichts über die Dauer des Aufenthalts aus. Wenn Sie einmal Einsicht in die Abläufe im Krankenhaus nehmen, dann werden Sie feststellen, dass dort schon wieder große Umbaumaßnahmen im Gange sind. Man kann Covid-19-Patienten nicht mit anderen Patienten zusammenlegen. Die Bausubstanz der Krankenhäuser ist darauf nicht ausgelegt. Ganze Stationen müssen geräumt werden, was sich natürlich auf die Belegung auswirkt. Vor allem müssen aber die Dienstpläne des medizinischen Personals angepasst werden, da dieses nicht so einfach zwischen Covid-19- und anderen Patienten hin- und herspringen kann. Das betrifft auch das Reinigungspersonal.
Aus solchen Gründen (und es werden sicher noch weitere eine Rolle spielen) ist Ihre Vorgehensweise aus meiner Sicht nicht zielführend. Die von Ihnen gesuchte Zahl der Hospitalisierungen pro Positivtest kann man mit einer genügenden Genauigkeit aus den bisherigen Erfahrungen ermitteln. Selbstverständlich muss aus den vorgenannten Gründen ein großer Sicherheitszuschlag draufgelegt werden.
"Sie wollen in einer Pandemie durch die Daten einer Zeitreihe den Verlauf einer daraus folgenden Zeitreihe vorhersagen."
Ähmm, ja, das tun a l l e, die irgendwelche Massnahmen empfehlen oder sonstwie über den Lauf der Epidemie diskutieren. Denken Sie mal darüber nach.
Ich denke, Sie haben den Punkt nicht verstanden. Der zeitliche Gang der Hospitalisierungen sollte demjenigen der positiven Tests erst nach einer gewissen Zeit folgen, nicht instantan.
Wenn ich mich Recht erinnere, haben Sie sogar mal von mehreren Wochen geredet (was auch wieder unrealisitisch ist).
Zu beachten ist noch etwas: Wenn es instantan ist, dann entspannt sich die Situation sofort, sobald die Kurve der positiven Tests abflacht, zumindest für die Gesamthospitalisierungen.
Ich gehe davon aus, dass sie schon annehmen, dass man in der Schweiz das Datums eines Abstriches und das Datum einer stationären Aufnahme niederschreiben und erfassen kann. Nach allem was ich so von Ihnen die letzten Monate gelesen habe, die verbleibende Erklärung für den nicht vorhandenen Zeitverzug werden Sie auch haben. Ich habe viel Verständnis für ihr Fazit.
"Ich denke, Sie haben den Punkt nicht verstanden. Der zeitliche Gang der Hospitalisierungen sollte demjenigen der positiven Tests erst nach einer gewissen Zeit folgen, nicht instantan."
Bei Ihrem Intellekt habe ich es als unnötig erachtet, auf diese Trivialität noch einmal hinzuweisen. Auf meine sachlichen Argumente sind Sie wieder einmal nicht eingegangen.
Deshalb noch einmal deutlich. Das Werkzeug, welches Sie benutzen, ist den Daten nicht angemessen. Sie können das im Labor bei voller Kontrolle und Erfassung aller Variablen für die Darstellung einer Folgereaktion tun, bei der blinde Moleküle ohne eigenen Willen betrachtet werden. Die Wirklichkeit einer Pandemie ist um Größenordnungen komplizierter und komplexer. Es ist als wollten Sie, um ein Bild aufzuhängen, einen kleinen Nagel mit dem Vorschlaghammer in die Wand schlagen. Der Nagel verschwindet sofort im Mauerwerk und ist unbrauchbar. Gigerenzer empfiehlt daher bei solch unklarer Datenlage Heuristiken oder anders ausgedrückt 'Bauchgefühl'. Die Vorhersagegenauigkeit muss ja auch nicht auf zwei Nachkommastellen berechnet werden.
"Gigerenzer empfiehlt daher bei solch unklarer Datenlage Heuristiken oder anders ausgedrückt 'Bauchgefühl'."
Das ist jetzt natürlich ein unschlagbares Argument.
Das wird jetzt schwer für Jeschke, da argumentativ noch gegenhalten zu können.
Aber MEIN Bauchgefühl sagt mir, dass ihm das trotzdem auch diesmal wieder gelingen wird, auch wenn es bei Ihnen vergebene Liebesmüh, oder besser: "für die Katz" ist.
Du glaubst also daran, dass das Verhalten von Menschen objektiv zu erfassen ist? Dass die Datenkraken mehr über uns wissen, als wir selbst?
Ich glaube das nicht, meine Argumente dazu kannst Du hier lesen:
Körpersprache, Mikroemotionen, Profiler und Onlineverhalten: Wie berechenbar sind wir?
Es ist immer von Vorteil, über die Dinge Bescheid zu wissen, zu denen man etwas schreibt. Hier der erste Absatz der Definition von Heuristik aus Wikipedia:
"Heuristik (altgr. εὑρίσκω heurísko „ich finde“; von εὑρίσκειν heurískein ‚auffinden‘, ‚entdecken‘) bezeichnet die Kunst, mit begrenztem Wissen (unvollständigen Informationen) und wenig Zeit dennoch zu wahrscheinlichen Aussagen oder praktikablen Lösungen zu kommen."
Für weitergehende Informationen empfehle ich das Buch "Bauchentscheidungen" von Gerd Gigerenzer. Er schreibt: "Die Frage ist nicht, ob überhaupt, sondern in welchen Situationen wir uns auf Intuition verlassen sollten."
Was ich mich bei Ihrer Empfehlung frage:
Was glauben Sie denn, auf welcher Grundlage die Regierung(en) ihre Entscheidungen treffen?
Daten? Bauchgefühl? Eine "abgewogene Mischung" daraus?
Liebe Bevölkerung, genaues wissen wir leider auch nicht, aber unser "Bauchgefühl" sagt uns, dass wir dies jetzt so machen müssen.
Basta. ???
"Was glauben Sie denn, ..."
Es geht ganz sicher hier nicht darum, was ich glaube. Ich habe dargelegt, warum ich überzeugt bin, dass der Blogautor ein falsches Werkzeug benutzt. Weder Sie noch er haben darauf mit Fakten Bezug genommen. Weiter sind wir noch nicht gekommen.
"Ich habe dargelegt, warum ich überzeugt bin, dass der Blogautor ein falsches Werkzeug benutzt."
Nö. Haben Sie nicht. Welches "Werkzeug" wäre denn angemessener gewesen?
Apropos "Bauchgefühl":
"Reproduktionsfaktor war am 18. Juli höher als am 19. Oktober"
"Die Daten belegen, dass die Entscheidungen für den Lockdown 2.0 aus dem Bauch heraus erfolgten. Selbst aus Sicht der Befürworter von Lockdowns zeugt die Entscheidung Angela Merkels von Inkompetenz: Die Kanzlerin hätte, ihrer eigenen Logik folgend, bereits im Juli reagieren müssen — oder aber, was medizinisch die richtige Variante gewesen wäre, den Lockdwon 2.0 gar nicht erst einführen dürfen."
" Es ist als wollten Sie, um ein Bild aufzuhängen, einen kleinen Nagel mit dem Vorschlaghammer in die Wand schlagen."
Also, für dieses schiefe Bild, das Sie hier benutzen, opfere ich keinen Nagel, auch keinen kleinen.
"Du glaubst also daran, dass das Verhalten von Menschen objektiv zu erfassen ist?"
Das ist wie in der statistischen Thermodynamik und der Statistik überhaupt.
Ihr Verhalten, @Moorleiche, kann ich nicht objektiv erfassen. Wenn ich voraussagen wollte, wie Sie handeln, müsste ich Sie schon sehr genau kennen und selbst dann würde ich hin und wieder daneben liegen.
Beim mittleren Verhalten von 83 Millionen (Deutschland) oder 8 Millionen (Schweiz) ist das etwas anderes.
Die Genauigkeit ist auch dann begrenzt. Offenbar konnte niemand wirklich sicher vorhersagen, ob Trump oder Biden gewinnt. Aber dass es weder 80:20 noch 20:80 ausgehen wird, wusste jeder.
>>Er schreibt: "Die Frage ist nicht, ob überhaupt, sondern in welchen Situationen wir uns auf Intuition verlassen sollten."<<
Da hat er Recht.
Aber was tun wir, wenn verschiedene Leute verschiedene Intuition haben?
Und das in einer Demokratie.
"Liebe Bevölkerung, genaues wissen wir leider auch nicht, aber unser "Bauchgefühl" sagt uns, dass wir dies jetzt so machen müssen."
So ist das. Der Rest ist Propaganda.
"warum ich überzeugt bin, dass der Blogautor ein falsches Werkzeug benutzt. Weder Sie noch er haben darauf mit Fakten Bezug genommen."
Ich habe zwei Kurven übereinandergelgt, indem ich die eine davon mit einer Konstanten multipliziert habe.
Das kann ja nun kein falsches Werkzeug sein. Eine Multiplikation ist eine Multiplikatiion ist eine Multiplikation.
Die Kurven liegen dann ziemlich gut aufeinander.
Sollten sie aber nicht.
Das ist das Problem.
Was ist daran so schwer zu verstehen?
Das sieht doch danach aus, dass Patienten bei Spitaleintritt routinemässig abgstrichen werden und der positive Test nicht der Grund für den Spitaleintritt darstellt. Ist das Virus verbreiteter findet man mehr Menschen, bei denen man Virus-RNA im Abstrich nachweisen kann. Dass positiver Test und Krankheit nicht gut korrelieren, konnte man mittlerweile an vielen prominenten Beispielen in der Presse sehen. Umso problematischer ist es dann, wenn die Meldekriterien des BAG ein positiven Test als Diagnose der Krankheit Covid-19 unabhängig von einer Symptomatik des Patienten definieren. Krankheit ergibt sich im Wesentlichen durch die Symptomatik des Patienten und nicht durch einen Laborwert. Was die Schweizer Statistik in der klinischen Realität bedeutet ist aufgrund der unklaren Definitionen der Messgrössen sowie fehlender Vergleichswerte völlig unklar. Beispiele aus anderen Ländern wie Deutschland oder England zeigen, aber dass das Szenario nicht unplausibel ist. Für Deutschland gibt es die Gesamtzahl aller SARI-Fälle, die zuletzt nicht steigend war, obgleich der prozentualer Anteil SARI mit positivem Test stieg. Für England gibt es detaillierte Statistiken über die Konsultationen in den Notaufnahmen. Dort sind die Atemwegserkrankungen aller Art unter dem Durchschnitt der letzten 10 Jahre. Nur der prozentuale Anteil der als Covid-like beschrieben wird, ist steigend ohne, dass die Gesamtzahl der Atemwegserkrankungen steigt. Das spricht nicht gerade für eine gesundheitliche Notlage aufgrund einer spezifischen Atemwegserkrankung. Herzinfarkte und Herz-Kreislauf-Notfälle sind hingegen über dem Durchschnitt der letzten 10 Jahre.
Emergency Department Syndromic Surveillance System: England
https://www.gov.uk/government/publications/emergency-department-weekly-bulletins-for-2020
„Ihr Verhalten, @Moorleiche, kann ich nicht objektiv erfassen. Wenn ich voraussagen wollte, wie Sie handeln, müsste ich Sie schon sehr genau kennen und selbst dann würde ich hin und wieder daneben liegen.
Beim mittleren Verhalten von 83 Millionen (Deutschland) oder 8 Millionen (Schweiz) ist das etwas anderes.
Die Genauigkeit ist auch dann begrenzt. Offenbar konnte niemand wirklich sicher vorhersagen, ob Trump oder Biden gewinnt. Aber dass es weder 80:20 noch 20:80 ausgehen wird, wusste jeder.“
Das ist aber nun auch kein Hexenwerk. Wenn ich prognostiziere, dass auch Morgen die meisten Leute zur Arbeit fahren werden, dann würde ich darauf sogar Geld setzen. Ansonsten sind Massenprozesse wirklich das, was am schwierigsten vorherzusehen und kaum zu beeinflussen ist. Man weiß noch nicht mal, warum aus einem allseits bekannten Thema, das bereits 20 mal abgeprallt ist und unbeachtet blieb, beim 21. mal eines wird, was alle elektrisiert.
Klar, nachher hat man immer schon alles vorher gewusst, aber auch das gehört zum Spiel.
„Das sieht doch danach aus, dass Patienten bei Spitaleintritt routinemässig abgstrichen werden und der positive Test nicht der Grund für den Spitaleintritt darstellt.“
Das kann man nicht sagen, kommt auf die Symptome an. Wenn Sie mit Atemnot oder Neuroproblemen kommen ...“
„Ist das Virus verbreiteter findet man mehr Menschen, bei denen man Virus-RNA im Abstrich nachweisen kann.“
Und ist es darüber hinaus auch noch hochgradig ansteckend, hat man das, was wir gerade haben.
„Dass positiver Test und Krankheit nicht gut korrelieren, konnte man mittlerweile an vielen prominenten Beispielen in der Presse sehen. Umso problematischer ist es dann, wenn die Meldekriterien des BAG ein positiven Test als Diagnose der Krankheit Covid-19 unabhängig von einer Symptomatik des Patienten definieren. Krankheit ergibt sich im Wesentlichen durch die Symptomatik des Patienten und nicht durch einen Laborwert.“
Das kommt drauf an, wie man Krankheit definiert. Die Erstdiagnose von Darmkrebs erfolgt in der Regel aus voller Gesundheit. Man fühlt sich Bombe, hat nichts und dann ist da der Laborbefund. Ist man nun krank? Hm?
„Was die Schweizer Statistik in der klinischen Realität bedeutet ist aufgrund der unklaren Definitionen der Messgrössen sowie fehlender Vergleichswerte völlig unklar. Beispiele aus anderen Ländern wie Deutschland oder England zeigen, aber dass das Szenario nicht unplausibel ist. Für Deutschland gibt es die Gesamtzahl aller SARI-Fälle, die zuletzt nicht steigend war, obgleich der prozentualer Anteil SARI mit positivem Test stieg.“
Klar. Gestern habe ich mit jemandem gesprochen, dessen Geschwister im größten Krankenhaus der benachbarten Großstadt arbeiten. „Jetzt ist die Kacke am dampfen“ war seine Einleitung. Binnen einer Woche ist die ITS komplett vollgelaufen, auch sämtliche Beatmungsbetten (Kontrollblick bei DIVI: stimmt), was wir nicht bei DIVI finden: Fast alles jüngere Patienten, Durchschnitt so um die 50, in der Beatmungsabteilung zwei Frauen in den 30ern. Kaum noch Personal da, der Rest soll jetzt 12 Stunden Schichten kloppen. Ansonsten alles super.
„Für England gibt es detaillierte Statistiken über die Konsultationen in den Notaufnahmen. Dort sind die Atemwegserkrankungen aller Art unter dem Durchschnitt der letzten 10 Jahre. Nur der prozentuale Anteil der als Covid-like beschrieben wird, ist steigend ohne, dass die Gesamtzahl der Atemwegserkrankungen steigt. Das spricht nicht gerade für eine gesundheitliche Notlage aufgrund einer spezifischen Atemwegserkrankung. Herzinfarkte und Herz-Kreislauf-Notfälle sind hingegen über dem Durchschnitt der letzten 10 Jahre.“
Demnächst gibt es bestimmten den Medizin-Nobelpreis für das erste Genie, was den statistischen Nachweis führt, dass man mit Covid-19 länger, besser und gesünder lebt. Strengen Sie sich an, Sie haben noch Chancen.
"Was ist daran so schwer zu verstehen?"
Das frage ich mich schon die ganze Zeit. Ich kritisiere nicht das Werkzeug, sondern Ihre Anwendung auf diesen speziellen Fall. Darauf haben Sie mir immer noch keine Antwort gegeben. In den Daten der Kurve mit dem Meldedatum verstecken sich eine ganze Reihe von Variablen ebenso in der Datenreihe mit dem Datum des Spitaleintritts. Wie sich diese Variablen überlagern können Sie aus den reinen Werten der Datumsangaben nicht ersehen. Die Methoden der statistischen Thermodynamik helfen Ihnen da auch nicht weiter, weil damit lediglich das Verhalten sehr einfacher Teilchen, die nur den Naturgesetzen unterliegen und keinen freien Willen haben, zufriedenstellend abgebildet werden kann. Aber vielleicht beweisen Sie mir noch das Gegenteil.
Bisher sehe ich im DIVI-Report die Kurve der ITS-Belegung durch Covid-19-Patienten ansteigen. Der Anstieg wird glücklicherweise schwächer. Dieser Anstieg korreliert dem Augenschein nach zeitversetzt mehr oder weniger gut mit dem Anstieg der positiven Testresultate.
Aus dem Schlusswort von "Schnelles Denken, langsames Denken".
"Die Annahme, dass Menschen rational handeln, bildet die intellektuelle Grundlage der libertären politischen Philosophie: Die individuelle Entscheidungsfreiheit soll nicht eingeschränkt werden, solange die Entscheidungen des Einzelnen andere nicht schädigen…
In einer Nation von Econs sollte sich der Staat heraushalten und den Econs erlauben, zu tun und zu lassen, was ihnen gefällt, solange sie dadurch anderen keinen Schaden zufügen. Wenn ein Motorradfahrer beschließt, ohne Helm zu fahren, wird ein Anhänger der libertären Anschauung für sein Recht eintreten, dies zu tun. Bürger wissen, was sie tun, selbst wenn sie sich entscheiden, nicht fürs Alter vorzusorgen, oder wenn sie suchterzeugende Substanzen zu sich nehmen. Diese Position hat manchmal unangenehme Folgen: Ältere Menschen, die keine ausreichende Altersvorsorge betrieben haben, erhalten wenig mehr Mitgefühl als jemand, der sich nach dem Verzehr eines üppigen Mahls in einem Restaurant über die Rechnung beschwert. In der Debatte zwischen der Chicagoer Schule und den Verhaltensökonomen, die die extreme Form des Modells vom rationalen Agenten ablehnen, steht daher viel auf dem Spiel. Freiheit ist dabei kein strittiger Wert; alle an der Debatte Teilnehmenden sind dafür. Aber für Verhaltensökonomen ist das Leben komplexer als für diejenigen, die uneingeschränkt an die Rationalität des Menschen glauben. Kein Verhaltensökonom befürwortet einen Staat, der seine Bürger dazu zwingt, sich ausgewogen zu ernähren und sich nur erbauliche Fernsehsendungen anzusehen. Aber für Verhaltensökonomen hat die Freiheit Kosten. Diese werden von Personen getragen, die schlechte Entscheidungen treffen, und von einer Gesellschaft, die sich gezwungen fühlt, ihnen zu helfen. Die Frage, ob man Personen vor Fehlentscheidungen schützen sollte oder nicht, stellt daher für Verhaltensökonomen ein Dilemma dar. Die Ökonomen der Chicagoer Schule kennen dieses Problem nicht, weil rationale Agenten keine Fehler machen. Für Anhänger dieser Schule ist die Freiheit kostenlos."
"Das sieht doch danach aus, dass Patienten bei Spitaleintritt routinemässig abgstrichen werden und der positive Test nicht der Grund für den Spitaleintritt darstellt."
Auf diesen Umstand hat der Blogautor schon aufmerksam gemacht. Aber was wollen Sie damit aussagen?
1. Müssen diese Patienten von den anderen isoliert werden und benötigen spezielles Personal.
2. Das Virus greift einen Menschen an, der schon geschwächt ist. Der Aufenthalt im ITS-Bett wird sich dadurch wahrscheinlich verlängern
3. Die Pneumonie-Rate unter den Covid-19 Patienten beträgt 2 % (s. RKI-Situationsbericht).
Es ist für mich auch eines der bleibenden Geheimnisse, warum es so unendlich schwer zu sein scheint, zu erkennen, dass der Mensch kein r e i n rationaler Agent ist (wie die Ökonomen meinen und übrigens viele Politikanhänger) und zugleich zu erkennen, dass das nicht heißt, dass der Mensch ein r e i n emotionales Wesen ist, das zwischen Trieben und Konditionierungen willenslos hin und her springt (wie es gerne von sogenannten Hirnforschern, Richard Dawkins und weiteren Politikanhängern behauptet wird).
Für mich ist es auch ein Geheimnis, dass der Blogautor die Erfolge der statistischen Thermodynamik anpreist, ohne auch nur einen kleinen Hinweis darauf zu geben, dass die offenen Probleme auf diesem Gebiet sehr, sehr viel größer sind, als die auch nur zufriedenstellend gelösten. Ich möchte dazu nicht ins Detail gehen, aber die Forschungsgegenstände der Mischphasenthermodynamik inklusive Stoffkennwerte oder viele Fragen der Wärmeübertragung warten noch auf eine wirkliche Durchdringung bis deren Modelle dann eine zuverlässige Vorhersage in der Praxis ermöglichen. Da reden wir noch gar nicht von vernunftbegabten Wesen mit eigenem Willen.
Skaliert man kleiner ist man beim Messproblem der Quantenphysik, das ebenfalls ungelöst ist.
Geht man in die Philosophie gibt es eben diesen nicht zu überwindende Lücke zwischen deduktiv-nomologischen und induktiv-probabilistischen (statistischen) Erklärungen.
Dazu kommen ja noch Grundsatzdiskussionen, wie in der Kosmologie, wo man Modelle hat, von denen man noch nicht mal weiß, wie man sie empirisch überprüfen kann, wofür einige Kollegen denen dann sogar die 'Wissenschaftlichkeit' absprechen wollen.
Aber schon die Ansicht das Weltgeschehen sei auf einige (möglichst noch naturwissenschaftlich erfassbare) Fakten zu reduzieren, ist unterkomplex, wenngleich verbreitet. Seit Freud wissen wir sehr gut, dass es uns Menschen ungeheuer wichtig uns als möglichst rein rationale Wesen zu betrachten und Welt(abläufe) und das Verhalten unserer Mitmenschen rational begreifen zu wollen. Aber noch Freud hat in „Die Zukunft einer Illusion“ geschrieben: „Die Stimme der Vernunft ist leise, aber sie ruht nicht, ehe sie sich Gehör verschafft hat.“ Kernberg quittierte das ironisch mit den Worten: „Wenn d a s keine Illusion ist, weiß ich nicht, was eine Illusion ist“ und führt weiter aus, dass Freud, im Gegensatz dazu an anderen Stellen in wünschenswerter Klarheit gesagt hat, dass wir immer auch unter dem Einfluss des Unbewussten stünden und das ist nun nicht in unserem Sinne rational.
Seltsam – oder eben auch nicht, wenn man weiß, wie wichtig uns die Rationalisierungen sind – und erheiternd fand ich in Kahenmans Buch auch Stelle, an der jemand bewiesen hat, dass der Mensch kein rein rationales Wesen sei, um sofort danach seiner eigenen Forschung und Erkenntnis zu widersprechen. Also, ein weites Feld, ein obendrein sehr interessantes, wir werden es hier nicht vertiefen können.
"Man weiß noch nicht mal, warum aus einem allseits bekannten Thema, das bereits 20 mal abgeprallt ist und unbeachtet blieb, beim 21. mal eines wird, was alle elektrisiert."
In der Regel hat schon beim 21. mal jemand sehr viel in Propaganda oder Werbung investiert.
"Tausendmal berührt, tausendmal ist nichts passiert, 1001 Nacht, es hat Zoom gemacht" kommt sehr selten vor.
"Bisher sehe ich im DIVI-Report die Kurve der ITS-Belegung durch Covid-19-Patienten ansteigen."
Das hatten wir doch schon vorige Woche. Sie müssen hier nachschauen (zu Zeitreihen navigieren). Die Zahl der belegten Intensivbetten nimmt nicht zu.
"Klar. Gestern habe ich mit jemandem gesprochen, dessen Geschwister im größten Krankenhaus der benachbarten Großstadt arbeiten."
Sie können sicher sagen, wo das genau ist.
Tja, Grippe vergrössert das Risiko einer Lungenentzündung um einen Faktor 100 (Scientific Reports, 2015).
"ohne auch nur einen kleinen Hinweis darauf zu geben, dass die offenen Probleme auf diesem Gebiet sehr, sehr viel größer sind, als die auch nur zufriedenstellend gelösten"
Die offenen Probleme sind auf j e d e m Gebiet sehr, sehr viel größer sind, als die auch nur zufriedenstellend gelösten.
Zum Glück, sonst wäre meine Art ja arbeitslos...
"Skaliert man kleiner ist man beim Messproblem der Quantenphysik, das ebenfalls ungelöst ist."
Nee, ehrlich gesagt nicht. Das Problem ist sehr gut verstanden, die Messung ist nur nicht deterministisch vorhersagbar (es sei denn, das System ist schon in einem Eigenzustand des Operators, der die Observable beschreibt).
Aber wenn man häufig genug misst oder an genügend vielen gleichartigen Systemen - und das tut man praktisch fast immer - ist die Vorhersage genauer als die anderen Unsicherheiten der Messung.
Das ist ein statistisches Phänomen...
"Sie können sicher sagen, wo das genau ist."
Natürlich. Wollte ich es sagen, wäre ich schon genauer geworden.
Ich meine den Punkt, dass nicht klar ist, was eigentlich eine Messung im Quantenreich ist. Im Grunde ist eine Messung nach meinem Wissensstand nicht von einer beliebigen anderen Interaktion zu unterscheiden, d.h. was qualifiziert den Messvorgang als solchen eigentlich und macht ihn besonders?
Und weil es m.E. damit zusammenhängt: Gibt es Inertialsysteme eigentlich wirklich, oder sind das (nur) mathemathische Idealisierungen?
„"Bisher sehe ich im DIVI-Report die Kurve der ITS-Belegung durch Covid-19-Patienten ansteigen." (Grenzpunkt 0)
Das hatten wir doch schon vorige Woche. Sie müssen hier nachschauen (zu Zeitreihen navigieren). Die Zahl der belegten Intensivbetten nimmt nicht zu.“ (Gunnar Jeschke)
Stimmt doch, was er sagt. Die Belegung steigt ab dem 18. September steil an, wie im Hochgebirge. Dass und wie man Betten freischaufeln kann, wissen Sie und Sie kritisieren genau das ja auch ausgiebig.
Es ist ein Unterschied, ob 100 Liter in der Wanne sind, weil sich da einfach nichts tut, oder ob man unten den Stöpsel zieht und oben den Hahn aufdreht.
Wenn Ihnen daran gelegen ist, dass der Regelbetrieb reibungslos läuft, wäre es gut, die Zahl der Covid-Patienten zu reduzieren. Was ist daran so schwer zu verstehen?
Die Positivquote von getestet zu infiziert:
KW 36: 0,74%
KW 37: 0,86%
KW 38: 1,16%
KW 39: 1,22%
KW 40: 1,66%
KW 41: 2,49%
KW 42: 3,55%
KW 43: 5,51%
KW 44: 7,17%
KW 45: 7,88%
Gestern 3127 Covid-19-Patienten auf der Intensivstation (in der Vorwoche 2546, davor 1569), und 196 Tote (in der Vorwoche 160, davor 97).
Die gute Nachricht ist, dass die Werte zwar weiter ansteigen, aber deutlich weniger schnell als zuvor.
"wie man Betten freischaufeln kann"
Wie macht man das denn? Für jeden "neu aufgenommenen" "Covid-Patienten" "schaufelt" man einen anderen raus? Wohin?
Nicht mehr "Kinder und Frauen zuerst!" lautet nun also die Devise, sondern "Covid-19-Patienten zuerst auf's Rettungsboot.
"In vielen Fällen gehe es auf der Intensivstation „also nicht um die Stabilisierung eines Patienten mit Heilungsaussichten“, auch mit schwerwiegenden Eingriffen, „sondern um die Versorgung am Lebensende“, so die RP-Redakteurin. Sie fragte, „ob wirtschaftliche Interessen eine Rolle spielen. Insbesondere bei Menschen, die am Lebensende künstlich beatmet werden müssen, gibt es hohe Fallpauschalen.“ Auch „jenseits der Versorgung von Beatmungspatienten könnten hohe Sätze für die Intensivpflege dazu führen, dass Patienten am Lebensende übertherapiert werden“.
In dem Beitrag wurde unter anderem Matthias Thöns, Palliativ- und Notfallmediziner, zitiert:
„Angebot schafft Nachfrage, gibt es leere Intensivbetten, legt man da einen Sterbenden hinein.“
Dann ist es wie seinerzeit bei Correct!v. Nicht verifizierbare Information gilt nichts.
„Wie macht man das denn? Für jeden "neu aufgenommenen" "Covid-Patienten" "schaufelt" man einen anderen raus? Wohin?“
Man streicht nicht notwendige operative Eingriffe. Viele Patienten bleiben postoperativ (oft nur für eine Nacht) auf der ITS. Das neue Knie kann man aber auch in 4 Monaten reinschrauben, Etwas böse formuliert hat man auch ein ein Repertoire an generell nicht so nötigen Eingriffen, die man dann einfach bleiben lässt.
Wenn Sie glauben, dass jeder Eingriff medizinisch zwingend indiziert ist. Nun, ich glaube es nicht. Recherchieren Sie mal welche Eingriffe in D überdurchschnittlich häufig sind und zwar weitaus häufiger, als in anderen, vergleichbaren europäischen Ländern. Wenn Sie die Deutsche Sonderrolle erklären können, nur zu.
„"In vielen Fällen gehe es auf der Intensivstation „also nicht um die Stabilisierung eines Patienten mit Heilungsaussichten“, auch mit schwerwiegenden Eingriffen, „sondern um die Versorgung am Lebensende“, so die RP-Redakteurin. Sie fragte, „ob wirtschaftliche Interessen eine Rolle spielen. Insbesondere bei Menschen, die am Lebensende künstlich beatmet werden müssen, gibt es hohe Fallpauschalen.“ Auch „jenseits der Versorgung von Beatmungspatienten könnten hohe Sätze für die Intensivpflege dazu führen, dass Patienten am Lebensende übertherapiert werden“.“
Ist mir zu grundsätzlich, um es ideologisch auszuschlachten. Klar spielt in dem System Geld die erste Rolle und Beatmung ist lukrativ. Das maximal auszuschlachten, darauf haben sich aber sogenannten Beatmungs WGs spezialisiert, eine etwas perfide Geschichte. Da gibt es ein gutes Feature zu, in der WDR5 Mediathek.
„In dem Beitrag wurde unter anderem Matthias Thöns, Palliativ- und Notfallmediziner, zitiert:
„Angebot schafft Nachfrage, gibt es leere Intensivbetten, legt man da einen Sterbenden hinein.““
Kommt drauf an, wenn man für leere Betten (auch oder mehr) Geld bekommt, muss man das nicht tun. Aber Thöns ist kompetent und weiß, wovon der redet.
Sie müssen sich entscheiden. Wenn Sie denken, dass ich lüge, können wir das gerne dauerhaft abbrechen.
"was qualifiziert den Messvorgang als solchen eigentlich und macht ihn besonders?"
Das es einen Beobachter gibt, der ein Ergebnis erhält (und damit das System in einen Eigenzustand des Operators bringt, der die Observable beschreibt).
Eine beliebige andere Interaktion tut der Wellenfunktion nichts. Sie ist einfach ein Term im Hamilton-Operator, unter dem sich die Wellenfunktion gemäss der zeitabhängigen Schrödingergleichung entwickelt. Wenn die Interaktion (und eventuell ihre Zeitabhángigkeit, wenn sie eine hat) exakt bekannt ist, bleibt alles deterministisch. Kenne ich die Wellenfunktion jetzt, so kann ich vorausberechnen, wie sie in der Zukunft aussehen wird, zumindest prinzipiell. Der Determinismus geht erst bei der Messung verloren.
Wenn man die statistische Mechanik auf das Problem anwendet, verwendet man einen Dichteoperator und kommt bei hinreichend grossen Systemen selbst bei Messung zu einer sicheren Vorhersage.
Die genauesten Messungen, die bisher gemacht wurden, sind solche an Quantensystemen.
Die Intertialsysteme sind ein anderes Problem. Im Prinzip sind sie ein Gedankenkonstrukt und nicht aus ersten Prinzipien herleitbar (man braucht Axiome). Allerdings gibt es bisher keine Beobachtungen, die nahelegen würden, dass an diesem Gedankenkonstrukt etwas problematisch wäre.
"Die Belegung steigt ab dem 18. September steil an, wie im Hochgebirge."
Nein, die Belegung steigt eben nicht. Die Zahl der Covid-19 zugeordneten Intensivpatienten innerhalb einer gleichbleibenden Gesamtzahl steigt, zumindest in Deutschland, zumindest nach DIVI.
Da es genug freie Kapazität gibt, wird kaum jemand genau in dem Masze Betten "freischaufeln", in dem die Zahl der Covid-Patienten wächst.
"Wenn Ihnen daran gelegen ist, dass der Regelbetrieb reibungslos läuft, wäre es gut, die Zahl der Covid-Patienten zu reduzieren. Was ist daran so schwer zu verstehen?"
Der reibungslose Regelbetrieb der Krankenhäuser ist nicht der einzige Optimierungsparameter des Problems.
"Die gute Nachricht ist, dass die Werte zwar weiter ansteigen, aber deutlich weniger schnell als zuvor."
Die etwas ältere gute Nachricht ist: Sie sind nie über einen längeren Zeitraum exponentiell angestiegen.
Haben Sie mal die Art der Berichterstattung über die tägliche Zahl positiver Fälle analysiert?
Wenn sie heute höher ist als gestern, wird das natürlich gesagt. Wenn sie heute kleiner ist als gestern, war sie aber vielleicht höher als vor einer Woche. Dann sagt man das. Wenn das auch nicht geht, ist ja vielleicht das Wochenmittel gestiegen und dann sagt man eben das. Wenn gar nichts geht, sagt man, dass sie auf einem hohen Niveau verbleibt.
Was immer geschieht, man scheint nicht sagen zu dürfen, dass sie abgenommen hat.
Ich muss mich nicht entscheiden. Ich habe mich prinzipiell entschieden, dass ich keine Information glaube, die ich nicht auch verifizieren könnte. Das mag eine Berufskrankheit sein, aber es ist bei meiner Tätigkeit unabdingbar. Ob Sie mit einem Skeptiker reden wollen, ist Ihre Entscheidung.
„Das es einen Beobachter gibt, der ein Ergebnis erhält (und damit das System in einen Eigenzustand des Operators bringt, der die Observable beschreibt).“
Ja, so habe ich das auch verstanden. Aber der Beobachter muss kein Beobachter sein, in dem Sinne, wie man durch ein Mikroskop schaut oder auf ein Fußballspiel. Es könnte zur Not auch eine Kamera oder ein toter und doofer Detektor sein, d.h. es kommt nicht darauf an, dass jemand mit Bewusstsein zeitgleich zuschaut. Insofern ist die Messung ja eigentlich nur eine Festlegung qua beliebiger Interaktion.
„Eine beliebige andere Interaktion tut der Wellenfunktion nichts. Sie ist einfach ein Term im Hamilton-Operator, unter dem sich die Wellenfunktion gemäss der zeitabhängigen Schrödingergleichung entwickelt.“
Moment, ich bin hier blutiger Laie. Den Hamilton-Operator muss ich nachlesen, das tue ich später. Die Frage ist doch, was den/einen Beobachter ausmacht. Der muss ja nicht bewusst sein. Und eine Interaktion mit irgendwas kann ja jederzeit stattfinden. Wieso wäre das keine Beobachtung?
„Wenn man die statistische Mechanik auf das Problem anwendet, verwendet man einen Dichteoperator und kommt bei hinreichend grossen Systemen selbst bei Messung zu einer sicheren Vorhersage.
Die genauesten Messungen, die bisher gemacht wurden, sind solche an Quantensystemen.“
Das kann ich nachvollziehen, ist aber ein anderer Punkt. Oder ich verstehe nicht, wie er mit dem Beobachter zusammenhängt.
„Die Intertialsysteme sind ein anderes Problem. Im Prinzip sind sie ein Gedankenkonstrukt und nicht aus ersten Prinzipien herleitbar (man braucht Axiome). Allerdings gibt es bisher keine Beobachtungen, die nahelegen würden, dass an diesem Gedankenkonstrukt etwas problematisch wäre.“
Das hat man ja öfter, dass Idealisierungen gut genug ist, um zu funktionieren, das heißt gute Ergebnisse zu liefern.
Was mir dabei nie klar ist, ist wo Berechnungen ein so großes Eigenleben entwickeln, dass sie mit „der Realität“ nichts mehr zu tun haben. In Anführungszeichen, weil ich letztlich nicht glaube, dass Realität nur das ist, was man messen und/oder anfassen kann. Inertialsysteme sind doch in sich geschlossene Systeme, die im Grunde mit anderen nicht interagieren. Vermutlich gibt es das physikalisch nicht, aber aus der Abstraktion gewinnt man dennoch zutreffende Ergebnisse?
Aber, wie gesagt, die Beziehung zwischen Theoretischem und Empirischen scheint mir, physikalisch kann ich das nicht beurteilen, aber philosophisch ergibt sich Ähnliches, scheint mir nicht so asymmertrisch zu sein (wenn überhaupt), wie oft getan wird.
"Ich habe mich prinzipiell entschieden, dass ich keine Information glaube, die ich nicht auch verifizieren könnte."
Dann müssen Sie ziemlich viel glauben: ganz prinzipiell.
"Der reibungslose Regelbetrieb der Krankenhäuser ist nicht der einzige Optimierungsparameter des Problems."
Aber das ist eines Ihrer Kernargumente. Ich verstehe aber die ganze Linie nicht, weil das, was Sie sagen, sich nur gering mit dem deckt, was Sie tun.
Sie haben irgendwie Sorge um die öffentliche Ordnung, die Redlichkeit der Wissenschaft, glauben, dass wir Bürger die Wahrheit vertragen können und dass die bisherigen Massnahmen alles so gut wie nichts bringen, insbesondere der Lockdown.
Aber Sie sticheln hier und da und statt etwas zu Ende zu diskutieren, wechseln Sie das Thema und fangen eine Woche später wieder von vorne an, als hätte wir nie drüber gesprochen.
Bis ich mich selber nicht mehr davon überzeugen kann, nehme ich Ihnen ab, dass Sie meinen, was Sie sagen, nur, wie gesagt, ich sehe die rote Linie nicht, zumindest nicht die behauptete.
Wir können das vergessen. Es gibt Gründe, warum ich da nichts Näheres zu sage, aber letztlich ist es kein entscheidender Punkt. Das erwähnte Krankenhaus hat drei rote Punkte, noch immer, wichtiger scheint mir der Rest des Gessagten, den können Sie nicht überprüfen.
Wichtiger ist ohnehin, wie sich die Gesamtlage entwickelt, regionale Besonderheiten sind zwar schon schlimm genug, aber der Trend ist immerhin erfeulich, mit dem Anstieg lässt sich leben, im wahrsten Sinne.
"Und eine Interaktion mit irgendwas kann ja jederzeit stattfinden. Wieso wäre das keine Beobachtung?"
Interaktionen finden jederzeit statt. Eine Messung ist ein Prozess, in dem ich das System in einen Eigenzustand des Operators bringe, der eben diese Messung beschreibt. Dabei wird die Wellenfunktion auf die Eigenzustände des Operator projiziert. Man kann nur statistisch (probabilistisch) vorhersagen, welchen Eigenzustand man findet, wenn die Wellenfunktion zuvor eine Überlagerung mehrerer Eigenzustände war.
Wenn diese Projektion geschieht, macht es tatsächlich nichts aus (soweit man weiss), ob das Ergebnis dann auch von einem Beobachter bewusst wahrgenommen wird.
Der Punkt ist das "könnte". Ich muss nicht alles explizit verifizieren, aber ich muss es hin und wieder tun oder wenn etwas sehr wichtig ist oder stark von dem Bild abweicht, dass ich bis dato habe.
Wenn es sich um Information handelt, die gar nicht verifizierbar ist, lasse ich sie besser ausser Betracht.
"Wenn es sich um Information handelt, die gar nicht verifizierbar ist, lasse ich sie besser ausser Betracht."
Und damit die meiste Erfahrung (Erlebnis + dessen Verarbeitung, angefangen bei der Memoration) der Anderen. Das ist die zwangsläufige Bankrotterklärung der Aufklärung, die sich vor dem Falschen schützen will, aber die grundlegende, und eben oft bedenkliche, falsche Empirie auskippt, die den mathematischen Methoden erst ihren Sinn, z.B. ihre Einheiten (kg, Testzahl, ...), stiftet. Am Ende wird den Leuten damit die Realität ausgeredet. Das ist der Trumpismus, der von Seiten der "Vernünftigen" den Rechten u. Erratikern vorgetanzt wird, die sich zunehmend wieder dessen bedienen. Ihr Counterpart hier ist von Ihnen darin nicht wesentlich verschieden, es ist bloß ein Autoritätskonflikt.
Ich habe mir alle Seiten zur Coronaproblematik unvoreingenommen angehört und jetzt kommt das hier:
Jetzt bin ich aber gespannt, was, @moorleiche, @grenzpunkt0, @biene usw. und Sie und @stiller sagen.
Dazu noch ein wenig Text:
"Corona-Rechtsanwalt Reiner Füllmich attackiert RKI-Chef Lothar Wieler und Charité-Virologen Christian Drosten heftigvonVolker Nies
Mit einer Sammelklage in den USA und Klage vor deutschen Gerichten will der Göttinger Anwalt Dr. Reiner Füllmich (62) mit einem Anwaltsteam Schadenersatz für Unternehmen geltend machen, die Einbußen durch den Corona-Lockdown hatten. In dieser Woche will er die ersten Klagen einreichen.
Im Corona-Interview mit der Fuldaer Zeitung attackiert Dr. Reiner Füllmich Lothar Wieler und Christian Drosten heftig. Der Anwalt sagt, dass der Chef des Robert-Koch-Instituts und der Charité-Virologe „falsche Behauptungen“ aufstellen.
„Die PCR-Tests sind offensichtlich nur ein Werkzeug zur Panikmache“, lautet eine der Corona-Thesen von Reiner Füllmich.
Herr Füllmich, Sie vertreten Firmen, die Einbußen durch Corona-Auflagen haben. Wen verklagen Sie mit Ihrem Team?
Wir verklagen diejenigen, die behaupten, der PCR-Test erkenne Infektionen. Das sind vor allem der Virologe Prof. Dr. Christian Drosten und Lothar Wieler, Präsident des Robert-Koch-Instituts.
Im Visier der Klagen stehen auch die Politiker, die sich auf Drostens und Wielers Rat verlassen haben. Vor Gericht werden wir fragen, warum die Politik nicht auch andere Experten gehört hat – etwa den Nobelpreisträger und Stanford-Professor John Ioannidis: Ihm zufolge ist das Virus viel weniger gefährlich, als es Drosten und das RKI behaupten. Er hat errechnet, dass 0,14 Prozent der Corona-Kranken sterben. Damit ist das Coronavirus nicht gefährlicher als eine Grippe....."
„Interaktionen finden jederzeit statt. Eine Messung ist ein Prozess, in dem ich das System in einen Eigenzustand des Operators bringe, der eben diese Messung beschreibt. Dabei wird die Wellenfunktion auf die Eigenzustände des Operator projiziert.“
Ja. damit kann ich was anfangen. Danke.
„Man kann nur statistisch (probabilistisch) vorhersagen, welchen Eigenzustand man findet, wenn die Wellenfunktion zuvor eine Überlagerung mehrerer Eigenzustände war.“
Wenn also Messungs-/Beobachtungssystem mit dem zu Messenden interagieren.
„Wenn diese Projektion geschieht, macht es tatsächlich nichts aus (soweit man weiss), ob das Ergebnis dann auch von einem Beobachter bewusst wahrgenommen wird.“
Das ist der Punkt: Was macht die Messung, zur eigentlichen Messung und nicht einfach nur zur Begegnung? Wenn ein Beobachter die Veränderung, die er bewirkt, gar nicht registrieren muss, ab wann kann man von Beobachtung oder Messung überhaupt reden?
Die Hinweise darauf, dass die Ergebnisse zuverlässig sind, sind eine andere Frage.
(Können wir, wenn Sie wollen, aber auch in einem anderen Beitrag diskutieren, hat ja streng genommen, weniger mit dem Thema zu tun.)
PCR-Technologie zwischen Pharmaindustrie und Virologie
Das RKI spendiert dem R-Wert jetzt wieder etwas mehr Platz im Tagesbericht. Schauen Sie mal auf die sehr interessante Abbildung 5 auf Seite 7 im Bericht vom 11.11.2020. Der 7-Tage-R-Wert nimmt seit dem 20.10.2020 kontinuierlich ab, 1,45 -> 0,89.
Ich habe knapp 4 Minuten geschafft.
Vielleicht sind andere ja tollkühner.
Vielen Dank für Ihre belehrenden Worte, Ihr medizinisches Halbwissen, Ihre Geschichten über drei Ecken und Ihren charmanten überheblichen Habitus!
Haben Sie auch einen sachlichen Kommentar zur Beobachtung?
Wenn in England Krankenhäuser und Intensivstationen voll sein sollen mit Patienten die aufgrund einer Sars-CoV-2-Infektion ein ARDS entwickeln, sollten die Konsultationen wegen Atemwegserkrankungen im A&E das nicht widerspiegeln?
Die Daten zeigen mit welcher Symptomatik die Patienten vorstellig werden.
Was genau zweifeln Sie, aufgrund der Daten an, oder möchten Sie diskutieren?
Sie werden aufgrund der Ihnen wichtigen Daten ja eine These haben, die Ihnen wichtig genug erschien, um sich zu Wort zu melden. Welche ist das?
"Auf diesen Umstand hat der Blogautor schon aufmerksam gemacht. Aber was wollen Sie damit aussagen?"
Ach das ist unstrittig? Dass nach Meldekriterien Patienten ohne Atemwegssymptomatik als Covid-19-Patienten geführt werden können, wenn Sie einen positiven Abstrich aufweisen, unabhängig von der Aufnahmediagnose und man deshalb aus diesen Zahlen, ohne zu wissen auf welchen Anteil der Patienten das zutrifft, keine sinnvollen Aussagen über die Entwicklung von Covid-19-Patienten, machen kann, da nicht alle als Covid-19 geführte Patienten auch tatsächlich Covid-19-Patienten sind.
Beatmete Patienten mit positiver PCR können ein ARDS haben, können aber auch aufgrund ein anderen Grunderkrankung beatmungspflichtig sein. Die Statistik unterscheidet das aber nicht. Wenn man das schon potentiell irreführend erhebt, wäre es sinnvoll zu erfassen wieviele Patienten wegen einem ARDS beatmet werden müssen. Auf Intensivstationen gibt es viele beatmete Patienten, die keine Lungenerkrankung haben.
Dass das ein substanzielle Problem in der Interpretation der Daten sein kann, zeigen Populationen die beim Screening bis zu 96.0% asymptomatisch sind und von denen nur ein geringer Anteil überhaupt Symptome entwickelt[1]. Wenn also Krankheit und positiver Test im Screening schlecht korrelieren, kann durch konsequentes Testen aller Aufnahmen ein verzerrtes Bild davon entstehen was real passiert, wenn jeder mit positivem Testergebnis als Covid-19-Patient klassifiziert wird.
Vor diesem Hintergrund bin ich skeptisch was die reale Situation in englischen Spitälern anbelangt, wenn die Patienten mit passender Symptomatik für die in der Presse beschriebene Notlage laut "Public Health England"-Statistik unter dem jahreszeitlichen Durchschnitt der letzten 10 Jahre für Atemwegserkrankungen vorstellig werden. Lasse mich aber gerne eines besseren Belehren wie das zusammenpasst.
[1] Tabelle in https://www.acpjournals.org/doi/10.7326/M20-3012
"Vor diesem Hintergrund bin ich skeptisch was die reale Situation in englischen Spitälern anbelangt, wenn die Patienten mit passender Symptomatik für die in der Presse beschriebene Notlage laut "Public Health England"-Statistik unter dem jahreszeitlichen Durchschnitt der letzten 10 Jahre für Atemwegserkrankungen vorstellig werden. Lasse mich aber gerne eines besseren Belehren wie das zusammen passt."
Es tut mir leid, aber dafür bin ich der falsche Ansprechpartner. Es ist schon merkwürdig genug, dass in einer Zeitung, die fast ausschließlich von in Deutschland beheimateten Menschen gelesen wird, ein Blog zu einer sehr spezielle Problematik in der Schweiz erscheint. Jetzt kommen Sie mit Problemen, die in England bestehen sollen. Warum tun Sie das hier kund und nicht auf einer englischen Website? Dort erhalten Sie dann möglicherweise die gewünschte Belehrung.
"Die Zahl der belegten Intensivbetten nimmt nicht zu."
Zu einem guten Blog gehört erst einmal, dass man Ahnung von der Materie hat, über die man schreibt. In Ihrem Fall trifft das sicher auf den Gebrauch von statistischen Werkzeugen zu. Was jedoch die Abläufe in Krankenhäusern, die Definitionen der notwendigen Begriffe und die Komplexität der Datenermittlung angeht, scheint das eher nicht so zu sein. Die DIVI hat auf ihrer Website extra eine F&Q-Seite eingerichtet, wo sich jeder informieren kann. Auf dieser Seite hier können die tagesaktuellen Berichte abgerufen werden, als PDF oder csv. Dort gibt es auch einen Kontaktbutton zum Stellen von Fragen.
Was die Zahl der belegten Betten angeht, so wird nach meiner Einschätzung, aber ich bin kein Experte, zunehmend darauf verzichtet, nicht akute Operationen durchzuführen. Damit hat man Ressourcen, die für die COVID-19-Fälle eingesetzt werden können. Gleichzeitig sinkt die Zahl der freien Betten, da man schon jetzt auf Personal aus anderen Bereichen zugreifen muss, die nicht im DIVI geführt werden.
Die Komplexität der Planung von Krankenhausressourcen (kurz-, mittel- und langfristig) können Sie sich sicher von einem damit befassten Experten erläutern lassen. Dies hier in dFC zu erwarten ist vielleicht doch etwas weit hergeholt.
Von heute:
US-Studie bestätigt Shutdown-Maßnahmen
Und der Skandal in der Schweiz (um mal den Leugner-Duktus aufzugreifen:
Die umstrittene Schweizer "Altersguillotine"
"Am Ende wird den Leuten damit die Realität ausgeredet."
Die Realität ist gerade das Überprüfbare.
Wenn es neuerdings rechts ist, den Dingen auf den Grund zu gehen, dann bin ich tatsächlich lieber rechts.
Sicher sagt auch Kunst etwas über die Realität aus, vor allem über unser Verhältnis zu dieser und Kunst ist nicht "überprüfbar". Kunst ist aber eben auch nicht an die Realität gebunden. Sie deutet auf diese hin, beschreibt sie nicht.
Ich mag Kunst. Ich denke nur nicht, dass Diskussionen mit nicht nachprüfbaren Argumenten einen Sinn ergeben.
"Wenn also Messungs-/Beobachtungssystem mit dem zu Messenden interagieren."
Exakt. Es ist schon eine Interaktion, aber eine spezielle. Nicht jede Interaktion führt zur Projektion auf Eigenzustände.
"Wenn ein Beobachter die Veränderung, die er bewirkt, gar nicht registrieren muss, ab wann kann man von Beobachtung oder Messung überhaupt reden?"
Ja, der Begriff der Messung ist da etwas unglücklich. Man hat es zum ersten Mal bei Messungen bemerkt und Messungen an Quantensystemen kann man tasächlich nicht durchführen, ohne zu projizieren. Man kann aber umgekehrt projizieren, ohne zu messen.
Im RKI-Bericht wird das gesagt, ja. Es dringt aber weder zu den Journalisten der öffentlich-rechtlichen Medien noch zu den Politikern noch auch zu den meisten Virologen durch.
"die fast ausschließlich von in Deutschland beheimateten Menschen gelesen wird, ein Blog zu einer sehr spezielle Problematik in der Schweiz erscheint. Jetzt kommen Sie mit Problemen, die in England bestehen sollen."
Das, würde mir scheinen, gehört zum Wesen einer Pandemie.
Aber @Grenzpunkt o hat hier natürlich noch nie mit Daten aus oder Zuständen in anderen Ländern argumentiert...
"so wird nach meiner Einschätzung, aber ich bin kein Experte, zunehmend darauf verzichtet, nicht akute Operationen durchzuführen"
Und zwar folgt diese Praxis, obwohl Tausende Betten frei sind, seit Wochen genau dem (scheinbaren) Anstieg der Zahl von Covid-19-Patienten auf Intensivstationen...
"...Ahnung von der Materie....In Ihrem Fall trifft das sicher auf den Gebrauch von statistischen Werkzeugen zu."
Ach was? Ein Stück weiter oben warfen Sie ihm doch noch den Gebrauch der falschen Werkzeuge vor?
"Was die Zahl der belegten Betten angeht, so wird nach meiner Einschätzung, aber ich bin kein Experte, zunehmend darauf verzichtet, nicht akute Operationen durchzuführen."
"Nicht akute Operationen" dürften in der Mehrzahl aber keine Fälle für die Akut-, also Intensivmedizin sein.
Nach meiner Einschätzung.
„Exakt. Es ist schon eine Interaktion, aber eine spezielle. Nicht jede Interaktion führt zur Projektion auf Eigenzustände.“
Warum nicht? Wenn das eine System zu schwach ist, um das andere zu verändern? Ansonsten ist doch wirklich alles mit allem verbunden in einem konkreten und nicht esokitschigen Sinn.
„Ja, der Begriff der Messung ist da etwas unglücklich. Man hat es zum ersten Mal bei Messungen bemerkt und Messungen an Quantensystemen kann man tasächlich nicht durchführen, ohne zu projizieren. Man kann aber umgekehrt projizieren, ohne zu messen.“
Okay, das ergibt für mich Sinn. Danke.
D.h. gewisse Faktoren beeinflussen ab einer bestimmten Größe (Intensität/Dauer/Häufigkeit) ein System, das sich dann verändert, ansonsten bleibt es, wie es ist, wird kurz irritiert, ruckelt sich aber wieder ein. Man ändert (in der Quantenwelt) immer das System, wenn man misst, aber nicht jede herbeigeführte Veränderung geschah a) überhaupt intentional und b) in der Absicht zu messen. So?
Die Projektion der Eigenzustände, sind das aus physikalischer Sicht Formen/Muster oder wie würde man das dort bezeichnen?
"die fast ausschließlich von in Deutschland beheimateten Menschen gelesen wird, ein Blog zu einer sehr spezielle Problematik in der Schweiz erscheint. Jetzt kommen Sie mit Problemen, die in England bestehen sollen."
„Das, würde mir scheinen, gehört zum Wesen einer Pandemie.“
Das stimmt schon, aber gemeint war hier wohl – ich hätte Ähnliches schreiben können – dass der stete Wechsel der Themen und Mikroskandale irritiert. Erst ist da irgendwas auf Seite 18 einer Untergruppe des RKI, dann geht es von der Schweiz nach Schweden und in die indischen Slums um daraus dann abzuleiten, dass wir alle irgendwie ausgespäht und manipuliert werden sollen, keine der Messmethoden hinreichend exakt ist, daher keine der Maßnahmen adäquat, weil alles maximal unklar, aber wenn es darum geht, dass alle psychosomatischen Schaden nehmen – in gewisser Weise mein Fachgebiet, schön wenn's auf einmal alle interessiert, hätte man Ahnung wüsste man, dass 8 Wochen ausgefallener Blockflötenunterricht sicher nicht schön ist, aber was ist der Hauptstressor überhaupt …? Tod des Ehepartners und ganz weit oben, eines Familieangehörigen. Ob's dann wohl irgendwie auch traumatisch ist, wenn Oma/Mutter/Frau zum Sterben in die Ecke geschoben werden? Sicher nicht so, als wenn man eine halbes Jahr nicht auftreten kann, oder? - die Wirtschaft einbricht und alle wegen Existenzsorgen reihenweise Selbstmord begehen, dann ist die fehlende Übersterblichkeit sofort wieder vergessen und die maximale Unklarheit sofort vorbei. Eigene Katastrophenszenarien bitte bedingungslos glauben, aber wenn's um Corona geht ... nur nicht hysterisch werden.
Könnte ich jetzt fort führen, habe den Kontrast bewusst etwas hoch gedreht. Ich bin eine großer Kulturfreund und gehe obendrein auch liebend gerne Essen, ich wünsche mir, dass der Zauber also möglichst schnell vorbei ist, aber die kurze Hypersensibilität die dann, nur taktisch aktiviert wird, die erscheint mir bei manchen doch etwas zu plastisch ausgeprägt. Und natürlich, um nicht falsch verstanden zu werden: Depressionen sind ne ernste Sache.
Zurück zum Anfang: Irgendwann hat man keine Lust mehr, das Kleingedruckte einer weiteren Studie aus Schlagmichtot zu lesen, interessant ist sowieso, was der Verlinkende meint für Schlüsse draus ziehen zu können/dürfen, oft kriegt man so einen Sack auf dem Tisch ausgekippt (die nächste Stunde irgendeiner YouTube-Leiche) und darf sich dann selbst zusammenreimen, was der andere damit meinen könnte.
Wird Ihnen aus Ihrer Warte nicht anders gehen, aber es ist halt symmetrisch verteilt.
Ja, ich glaube, das ist die große Differenz zwischen uns Beiden, die nicht zu überbrücken ist.
Sie glauben, es handelt sich in erster Linie um eine Epidemie.
Ich glaube, die Epidemie ist nur ein Vehikel für ganz andere politische Vorhaben.
Es ist wohl beides. Auch wenn diese Pandemie kein 'Wunschvirus' war, dient er doch erkennbar den Gruppierungen, die bereits vorher mit Knete gesegnet waren. Zumindest kann es hilfreich genutzt werden, was vorher schwieriger umzusetzen war. Allerdings macht es auch die Gräben sichtbarer, was wiederum neue Chancen bietet.
:'-( ... :-)
-Noch einmal: Das RKI sagt, der PCR-Test sei höchst präzise, wenn er richtig gemacht wird.
-Ja, warum macht man die Tests dann nicht richtig? Warum macht Drosten dann, wider besseres Wissen, 45 Zyklen? Warum wird, wider besseres Wissen, meist nur eine Gensequenz untersucht – und nicht sechs, wie es die Chinesen vorgeschlagen haben? ....
https://www.freitag.de/autoren/gunnar-jeschke/zeitdauer-zwischen-test-und-hospitalisierung#1605219289590623
Was sagen Sie dazu Prof. Jeschke? Hat er in diesem Punkt IMn Recht?
"Allerdings macht es auch die Gräben sichtbarer, was wiederum neue Chancen bietet."
Dem ist so. Es gibt ja auch durchaus Änderungen, die wünschenswert wären.
Dass man allerdings auf diese Art dass in der westlichen Gesellschaft ohnehin schwindende Politikvertrauen verbessern kann, halte ich für eine sehr kühne Idee.
"Warum macht Drosten dann, wider besseres Wissen, 45 Zyklen?"
Wir wissen nicht genau, welche Tests nach genau welchen Kriterien die Ergebnisse erzeugen. Das halte ich für Absicht. Aus wissenschaftlicher Sicht ist so wenig Transparenz jedenfalls immer problematisch.
Zu viele positive Tests von Personen zu erhalten, die gar nicht infektiös sind, führt übrigens auch zu einer Überlastung des Gesundheitssystem, weil diese Personen als Patienten unnötig mit stark erhöhtem Aufwand behandelt werden.
"Warum wird, wider besseres Wissen, meist nur eine Gensequenz untersucht – und nicht sechs, wie es die Chinesen vorgeschlagen haben?"
Ich denke, man muss nicht alle sechs untersuchen. Aber wenn man zum Beispiel das Allplex TM 2019-nCov Assay von Seegene mit 30 Zyklen durchführen würde und den Test nur positiv wertet, wenn mindestens zwei der drei getetsteten Genabschnitte detektiert werden, würde sich die Situation vermutlich erheblich entspannen.
»"...Ahnung von der Materie....In Ihrem Fall trifft das sicher auf den Gebrauch von statistischen Werkzeugen zu."
Ach was? Ein Stück weiter oben warfen Sie ihm doch noch den Gebrauch der falschen Werkzeuge vor?«
Bemerken Sie den ganz feinen Unterschied, den Sie sogar selbst herausgearbeitet haben?
»"Nicht akute Operationen" dürften in der Mehrzahl aber keine Fälle für die Akut-, also Intensivmedizin sein.«
Auch hier gibt es wieder den ganz feinen Unterschied, den Sie herausgearbeitet haben. (s. Krankenhäuser kündigen Verschiebung nicht dringlicher Operationen wegen Corona an).
Worum geht es Ihnen nun eigentlich in "Ihrer Einschätzung"?
»Aber @Grenzpunkt o hat hier natürlich noch nie mit Daten aus oder Zuständen in anderen Ländern argumentiert...«
Auch Sie werden doch differenzieren zwischen dem Argumentieren mit Zahlen und der Aufforderung, Zahlen erklärt zu bekommen. Ansonsten hat @Moorleiche alles dazu gesagt.
»Und zwar folgt diese Praxis, obwohl Tausende Betten frei sind…«
Sie haben immer noch nicht erklärt, was 'freie ITS-Betten' sind. Laut Tagesreport sind es heute übrigens erstmalig weniger als 5000. Hier noch die Definition aus den FAQ:
»Ein intensivmedizinischer Behandlungsplatz gilt als betreibbar/ betriebsfähig in einer bestimmten Versorgungsstufe (Low-care, High-care, ECMO), wenn entsprechend der Versorgungsstufe jeweils ein vorgesehener Raum, funktionsfähige Geräte und Material pro Bettenplatz, Betten, und personelle Besetzung mit pflegerischem und ärztlichem Fachpersonal vorhanden sind und eingesetzt werden können.
Aufgrund dieser zahlreichen Betriebsfaktoren kann sich die Anzahl von aktuell betreibbaren Intensivbetten in einem Meldebereich kontinuierlich verändern.
Bei der täglichen Eingabe unter "Meldung erfassen" wird die Anzahl der Intensivbetten angegeben, die zum Zeitpunkt der Eingabe aktuell betreibbar sind.«
Ich versuche es jetzt mit einer Analogie. Sie fahren mit Tempomat eine bestimmte Geschwindigkeit (Anzahl der belegten Betten), von der Sie wissen, dass sie den Witterungsverhältnissen, der Verkehrsdichte usw. angepasst ist. Vor allem wissen Sie aber, dass diese Geschwindigkeit der Lebensdauer des Fahrzeugs am besten entspricht. Mehr Geschwindigkeit wäre möglich (freie Betten), aber die eingesparte Zeit rechtfertigt nicht den Mehrverbrauch und die größere Abnutzung. Wenn Sie jetzt temporär eine längere Steigung bewältigen müssen, steigt zwar der Verbrauch, aber das nehmen Sie in Kauf (belegte Bettenzahl bleibt gleich), auf Kosten der Reserve an Motorleistung (Anzahl der freien Betten nimmt ab), weil das Ende der Steigung in Sicht ist. Um den Verbrauch nicht unnötig in die Höhe zu treiben, schalten Sie die Klimaanlage ab (nicht-akute Fälle werden verschoben).
Sie mögen mir verzeihen, dass das Bild vielleicht nicht ganz stimmig ist, aber die Krankenhäuser sind angehalten, wirtschaftlich zu arbeiten. Private sind darin noch rigoroser als staatlich geführte Einrichtungen. Sie werden doch wohl kaum annehmen, dass das 'pflegerische und ärztliche Fachpersonal' zu Hause rumsitzt und nicht zur Arbeit gerufen wird. Die sind in anderen Bereichen beschäftigt, die dann nicht weiter betrieben werden können.
Das haben Sie aber sicher auch in Ihrem verlinkten Artikel gelesen.
"Daher bräuchten die Kliniken „maximale Flexibilität“ bei der Personalbesetzung. Baum forderte, dass die von der Bundesregierung geplanten neuen Pflegeuntergrenzen nicht ab Januar gestartet werden werden dürften."
Und was ziehen Sie daraus für Schlussfolgerungen? So wie es da steht, wird das nicht klar.
Zu einem Teil der Flexibilität habe ich hier geschrieben. @Moorleiche hat schon auf die Verschärfung der Arbeitsbedingungen (12-Stundenschichten usw.) aufmerksam gemacht, die den Beruf nicht attraktiver werden lassen..
Mit den "Chancen" war nicht die Politik gemeint, sondern die der betroffenen Bevölkerung, die daraus übergreifende Interessen/Anliegen erkennen kann, die vorher intransparent waren. Also zu erkennen, dass die Forderungen der Angestellten aus dem Gesundheitssystem auch diejenigen in der Automobilindustrie, Rentner und Chemiker betrifft (...), wie auch umgekehrt. Daraus könnten sich nun Kräfte entwickeln, die gesellschaftpolitische Veränderungen bewirken, die längst überfällig sind.
Aber vermutlich wird es wieder in faulen Kompromissen enden, zumindest wenn man die Hoffnung (allein) auf die Gewerkschaften setzt.
"US-Studie bestätigt Shutdown-Maßnahmen"
"Ihre bei "Nature" veröffentlichte Studie bestätigt weitgehend, dass Deutschland in seinem aktuellen Teil-Shutdown die richtigen Maßnahmen ergriffen hat. "
Nee, eigentlich nicht, wie in der ntv-Meldung dann ja auch entsprechend ausgeführt wird.
"Sie legt allerdings auch nahe, die Pandemie differenzierter als bisher zu bekämpfen."
Ach, na sowas.
Deutscher Bundestag - Öffentliche Anhörung vom 28.10.2020 - Corona-Teststrategie
Deutscher Bundestag - Öffentliche Anhörung vom 12.10.2020 - Neufassung des Infektionsschutzgesetzes
Das scheint mir eine etwas schräge Diskussionskultur zu sein. Wenn Ihnen der Beitrag zu speziell ist, müssen Sie ihn doch nicht lesen. Wenn mein Diskussionsbeitrag Ihnen zu abwegig erscheint, müssen Sie mir nicht antworten. Sie fragten nach und ich habe es Ihnen erläutert.Es gibt offensichtliche Widersprüche zwischen offiziellen Verlautbarungen, Presseberichterstattung, Statistiken und persönlichen und öffentlichen Berichten von Ärzten im Krankenhaus und in der ambulanten Versorgung.Manche Länder führen aussagekräftigere Statistiken als andere. Eine Infektionskrankheit sollte sich grundsätzlich in England genauso wie in Deutschland oder der Schweiz verhalten. Ich versuche über die Zuhilfenahme solcher Statistiken mir ein besseres Bild zumachen von dem was tatsächlich vor sich geht.Als Arzt bin ich verpflichtet selbst unter Bedrohung, mein medizinisches Wissen nicht zur Verletzung von Menschenrechten und bürgerlichen Freiheiten anzuwenden. Die Bedrohung existiert bereits in der Drohung mit dem Entzug der Approbation und damit Berufsverbot, wenn man sich entgegen der offiziellen Doktrin äussert und handelt. Die Verletzung von Menschenrechten und bürgerlichen Freiheiten findet ebenso bereits statt und soll künftig in Deutschland Gesetzescharakter erlangen (Drucksache 19/23944). Mit einer rationalen Güterabwägung im Rahmen der Gefahrenabwehr hat die Politik nichts mehr zu tun. Als Arzt kann ich auch schon lange nicht mehr nachvollziehen, dass diese Politik irgendetwas mit dem Gesundheitsschutz der Bevölkerung zu tun haben soll. Im Gegenteil sehe ich massiven Schaden der aufgrund politischen Handelns angerichtet wird und die Gesellschaft in ihren Grundfesten zerstört. Die daraus entstehenden Verwerfungen werden viel tödlicher sein, als das was hier bis ins kleinste Detail diskutiert wird. Es wirkt gerade so als würde mittels geschickter Informations- und psychologischer Kriegsführung die Aufmerksamkeit auf einen moralisch aufgeladenen und durch Informationsasymmetrie gekennzeichneten Nebenschauplatz gelenkt. In diesen kann man sich unendlich vertiefen, ohne das grössere Ganze zu sehen. Die politische Kommunikation und mediale Berichterstattung ist bewusst irreführend, in weiten Teilen offen propagandistisch und diffamierend gegenüber Menschen, die versuchen eine Einordnung in ein grösseres Ganzes (sowohl gesundheitlich als auch gesellschaftlich) vorzunehmen. Ich versuche weiterhin meine Sicht der Dinge gegenzuprüfen, indem ich sie zur Diskussion stelle und auf möglichst objektivierbare und intersubjektiv nachvollziehbare Informationen stütze. Deswegen tue ich sie hier kund.
"Zu viele positive Tests von Personen zu erhalten, die gar nicht infektiös sind, führt übrigens auch zu einer Überlastung des Gesundheitssystem, weil diese Personen als Patienten unnötig mit stark erhöhtem Aufwand behandelt werden."
Das ist korrekt und führt in der Praxis zum Beispiel dazu, dass "Patienten" aufgrund sozialer und eben nicht medizinischer Indikation stationär aufgenommen werden, weil mit positivem Test die Rückverlegung in Alters- und Pflegeeinrichtungen nicht möglich ist, auch wenn die Menschen nicht krank sind.
Wissenschaftliche Dienste - Ausarbeitung - Aktuelle Änderungen des Infektionsschutzrechts
"Das scheint mir eine etwas schräge Diskussionskultur zu sein. Wenn Ihnen der Beitrag zu speziell ist, müssen Sie ihn doch nicht lesen."
Wenn Sie noch einmal nachlesen, habe ich mich auf den Passus, der die Situation in englischen Spitälern beschreibt, bezogen. Deshalb wundert es mich, dass Sie jetzt mit "schräger Diskussionskultur" kommen. Der Rest Ihres Beitrags sind Vermutungen, die Sie weder wirklich begründen noch zahlenmäßig fassen. In die gleiche Kategorie fällt Ihr nächster Beitrag.
"Das ist korrekt und führt in der Praxis zum Beispiel dazu, dass "Patienten" aufgrund sozialer und eben nicht medizinischer Indikation stationär aufgenommen werden, weil mit positivem Test die Rückverlegung in Alters- und Pflegeeinrichtungen nicht möglich ist, auch wenn die Menschen nicht krank sind."
Bei den gestrigen 23000 neu positiv Getesteten fallen genau wieviele in Ihre oben beschriebene Kategorie? 10; 100; 1000; 10000 oder alle 23000?
„Ja, ich glaube, das ist die große Differenz zwischen uns Beiden, die nicht zu überbrücken ist.
Sie glauben, es handelt sich in erster Linie um eine Epidemie.
Ich glaube, die Epidemie ist nur ein Vehikel für ganz andere politische Vorhaben.“
Gut, dann können wir uns Diskussionen über Seite 57 einer Studie aus Jamaika nämlich sparen.
Der Sache auf den Grund gehen, möchte ich auch und da werde ich so wenig locker lassen, wie Sie. Ich bin überhaupt kein Freund von Verboten war geradezu entsetzt von der Freude an der neuen Verbotskultur, die schon vor Corona spürbar war: in der Gesellschaft. Wir schaffen es nicht, bitte verbietet es uns.
Nach 40 Jahren Regression vermutlich zu verstehen, dennoch in meinen Augen falsch. M.E. werden wir in der Merkel-Ära konsequent nicht regiert. Sie schaut wohin der Zug fährt und setzt sich dann drauf oder kündigt an und macht nichts. Das wurde als neuer Führungsstil gehypet, es ist aber Führungsschwäche. Stark war sie nur, wenn sie Konkurrenz kalt stellen konnte.
In dieser Kontinuität steht auch Corona. Ein zähes Gewürge, nicht Fisch, nicht Fleisch, Hauptsache, man macht es allen recht. In der Folge ein stotternder Motor durch den Lockerungsüberbietungswettbewerb.
Aber was soll Ihrer Meinung nach installiert oder getan werden? Dass man gestiegene Umfragewerte gerne mitnimmt, okay, aber man kann die Krise nicht bis zur Bundestagswahl raus zögern, ohne dass die Leute Amok laufen. Und Kultur abwürgen, Wirtschaft runter fahren, für die Sicherheit, wen soll das erfreuen, wenn es der Regelfall werden sollte? Der erste Lockdown hatte 90% Zustimmung, der hier etwa 2/3, wieviel hätte wohl der fünfte?
Sollte sich das als Polit-Show erweisen oder zu einer werden, ändere ich sofort meine Meinung, aber angesichts der aktuellen Bedingungen kann ich das nicht so empfinden. Zumal, wenn man sich aufs Angstmachen verlegt, man auf dem falschen Dampfer ist. Eine Infantilisierung der Bevölkerung - die erste Stufe der Regression - ist ja nicht erst das Krisenprogramm, sondern wir leben damit seit Jahrzehnten. Auch das ist nicht bewusst installiert, sondern die negativen Folgen davon wurden eher bewusst ignoriert.
Der lange Schatten der alten Bundesrepublik, in der man die Momente des Kippens zu lange ignorierte.
?
"Kleine" Randnotiz aus dem Schulhof der Hölle:
Nicht nur eine 5-10 stündige Maskenpflicht für sechsjährige Kinder, sondern auch die Unterlassung von wiederbelebenden Hilfeleistungen für Kinder geht in Bayern völlig in Ordnung und wird den Menschenschützern im Bund sicherlich ein großes Vorbild sein.
"Der bayerische Rahmenhygieneplan für Schulen geht dabei sogar so weit, dass in Schulen aus Infektionsschutzgründen auf Wiederbelebungsmaßnahmen verzichtet werden darf. So heißt es dort unter Punkt 17, Satz 3:
"Im Rahmen der Wiederbelebungsmaßnahme liegt es im Ermessen der handelnden Personen unter Beachtung des Eigenschutzes insbesondere bei unbekannten Hilfebedürftigen notfalls auf die Beatmung zu verzichten.""
Maskenpflicht in der Grundschule
>>Mit den "Chancen" war nicht die Politik gemeint<<
Die ist aber viel besser darin, solche zu erkennen und hat vor allem die Macht- und Propagandamittel, sie auch zu nutzen.
>>M.E. werden wir in der Merkel-Ära konsequent nicht regiert.<<
>>Das wurde als neuer Führungsstil gehypet, es ist aber Führungsschwäche. <<
Da sind wir uns wieder mal einig. An der macht bleiben möchte sie aber trotzdem - und wenn das schon irgendwann nicht mehr möglich ist, doch Leute von ihrem eigenen Geiste an die Macht bringen.
Ich denke, das ist wirklich das bestimmende Phänomen westlicher Gesellschaften in der ersten Hälfte des 21. Jahrhunderts - Leute, die unbedingt an die Macht und diese halten wollen, ohne dass sie einen blassen Schimmer von Führung hätten.
Joe Biden ist übrigens auch so einer - aber was will man angesichts der Alternative tun?
""Eine Infantilisierung der Bevölkerung - die erste Stufe der Regression - ist ja nicht erst das Krisenprogramm, sondern wir leben damit seit Jahrzehnten. Auch das ist nicht bewusst installiert,..."
Auch einverstanden. Die Infantilisierung wird aber bewusst ausgenutzt. Das ist kein Moralurteil - Politik nutzt natürlich die gegebenen Möglichkeiten aus.
Eklatanter Mangel an Menschlichkeit im Namen der Menschlichkeit.
das ist wohl die differenz!!!!!
und der ansatz-punkt für eine verschwörungs-konstruktion.
oda?
regierungen in demokratisch-verfaßten systemen sind dankbar für jeden konflikt,
der nicht virulent wird.
sie arbeiten an der beruhigung/einlullung/containerisierung von widersetzlichen.
gesellschaftliche durchbrüche( wie massen-einwanderung, fundamentale
kritik an klima-politik/struktureller un-gleichheit) müssen moderiert werden,
neutralisiert/eingebunden werden in "lösungen",
die eine parlamentarische mehrheit erbringen:
das ist, was das "establishment" ausmacht.
das ist, was kabinette unter merkel erhalten hat.
und radikal-kritik ihnen vorwirft: nicht als avantgarde der lösungs-entschlossenen
aktiv voran zu gehen. diese verabscheut das halb-herzige,
zögernde, über-strapazierte krisen-aus-sitzen, beschwichtigen, erklären,
man habe die probleme im blick und damit schon fast im griff.
im gegensatz zum populismus, der dem moderierenden stil(etwa merkels)
den kampf ansagt und die un-geduld jener auf den warte-bänken, ins feld führt,
dem "establishment" den krieg erklärt
mit der parole: die wollen nur an der macht bleiben!
erscheint die übliche demokratische herrschaft den entschiedenen:
führungs-schwach, verantwortungs-los, treiben-lassend, kraft-los,
ungeeignet, die drängenden sozio-ökonomischen aufgaben zu stemmen.
ein nach-traben der regierung hinter den erwartungen der denker und dränger
gehört zum system.
"Das ist korrekt und führt in der Praxis zum Beispiel dazu, dass "Patienten" aufgrund sozialer und eben nicht medizinischer Indikation stationär aufgenommen werden, weil mit positivem Test die Rückverlegung in Alters- und Pflegeeinrichtungen nicht möglich ist, auch wenn die Menschen nicht krank sind."
Wie Grenzpunkt 0 schon schreibt: Woher wissen Sie, wer zu welcher Kategorie gehört?
Es gibt bestimmt Infizierte, die symtomfrei, aber nicht ansteckend sind. Dann gibt es aber auch sogenannte Ausscheider, die sypmtomfrei und ansteckend sind. Es gibt auch gerade ältere Menschen, die schwach symtomatisch sind aber bei denen Covid-19 einfach nicht weg geht. Aber woher will man wissen, wo die Grenze ist, ab der man andere ansteckt, die ist dynamisch und nicht starr. Es gibt Menschen, die asymptomatisch sind und Symptome erst entwickeln.
Woran erkennen Sie denn, auf den ersten Blick, wer problemlos als poisitiv Getesteter wieder zurück ins Pflegeheim darf?
VT wäre es, wenn ich annhemen würde, dass die Epidemie als solche entweder nie existiert hat oder absichtlich herbeigeführt wurde.
Anzunehmen, dass die Epidemie, wenn einmal da, politisch ausgenutzt wird, ist keine VT, sondern eigentlich selbstverständlich. Jede Gelegenheit, die sich ergibt, wird politisch ausgenutzt. Wer das nicht beachtet, ist politisch naïv.
Der Punkt, wo die andere Seite gern behauptet, es sei VT, der aber nur eine Weiterung des vorherigen ist, ist der folgende:
Sobald politische Prozesse durch die Epidemie in Bewegung gebracht wurden, für deren Weiterführung dieFortdauer des Anscheins einer sehr gefährlichen Epidemie von Vorteil ist, haben diejenigen, die diese Prozesse in Gang gesetzt haben, ein Interesse an dieser Fortdauer. Sie werden Propaganda betreiben, um die Fortdauer des Anscheins zu sichern.
Mein Schlussfolgerung aus dem manifesten Unwillen, die Daten ordentlich zu erfassen und objektiv zu analysieren, ist, dass wir genau solcher Propaganda ausgesetzt sind - und zwar massiv.
"Woran erkennen Sie denn, auf den ersten Blick, wer problemlos als poisitiv Getesteter wieder zurück ins Pflegeheim darf?"
Pflegeheime müssen damit umgehen können. Das müssen Angehörige ja auch. Der Staat stellt keine solche Quarantäne zur Verfügung, wie sie bei einer wirklich gefährlichen Infektionskrankheit angebracht wäre - die Infizierten aus ihrer Umgebung herauszunehmen und in Isolationszentren zu versorgen.
Diejenigen, die Familien haben, bleiben in ihren Familien (und zwar in jedem Alter und egal, mit wem sie zusammenleben). Die Familien sind im Zweifelsfall sehr viel schlechter in der Lage, Übertragung zu vermeiden, als das in einer Pflegeeinrichtung möglich ist.
„An der macht bleiben möchte sie aber trotzdem - und wenn das schon irgendwann nicht mehr möglich ist, doch Leute von ihrem eigenen Geiste an die Macht bringen.“
Ja.
„Ich denke, das ist wirklich das bestimmende Phänomen westlicher Gesellschaften in der ersten Hälfte des 21. Jahrhunderts - Leute, die unbedingt an die Macht und diese halten wollen, ohne dass sie einen blassen Schimmer von Führung hätten.
Joe Biden ist übrigens auch so einer - aber was will man angesichts der Alternative tun?“
Das ist ja die andere Seite der Führungsschwäche, die Trump repräsentiert: Jemand, der konstant suggeriert, er wisse, was er wolle und wo es lang geht, der aber ahnungslos ist und von den eigenen Affekten getrieben ist.
Der kindische Wunsch nach Anführern die nicht mehr führen, sondern nur noch Geschenke verteilen gebiert aber leider, dass selbst plumpe Machtimitatoren als verlockend erscheinen, wenn sie laut bellen und knurren können. Oder dass man sich vor lauter Doppelspitzenunsinn, der dem Zeitgeist geschuldet ist, fast sehnsüchtig jemanden wünscht der einfach sagt, wo es lang geht.
„Auch einverstanden. Die Infantilisierung wird aber bewusst ausgenutzt. Das ist kein Moralurteil - Politik nutzt natürlich die gegebenen Möglichkeiten aus.“
Die Diagnose der Infantilisierung ist auch kein Moralurteil. Nur sollte man keine Angst vor Moral haben. Ein Kardinalfehler der Linken, die pars pro toto aus der Tatsache, dass Moral auch herrschaftsstabilisierend sein kann, machen, dass jede Art von Regeln und Moral von Anfang an nur dieses Ziel verfolgen. Das attraktive Gegenmodell ist dann wieder der antiautoritäre Kinderladen, in dem jedes sich vergleichen als 'toxisch' gebrandmarkt wird. War jetzt auch etwas grell gezeichnet, ist aber von der Struktur her leider wahr.
Die nötige Aufgabe der Differenzierung liegt darin herauszuarbeiten, wo ein schnöder Erfolg auf der Ebene soziales Wettbewerbs nur eitles Posen ist und wo Fortschritt und ein evolutionäres Ringen weiterhin geboten sind. Die Antworten sind bekannt genug, um umgesetzt zu werden.
In der aktuellen Situation der Führungsschwäche stabilisieren sich Politik und Gesellschaft auf dem regressiven Niveau. Man will Entertainment, samt kurzer Empörungen, aber ansonsten bitte nichts grundlegend anders machen: Da liefert Merkel perfekt seit Jahren ab: "Sie kennen mich!"
Aus dem Artikel ""Wegen" oder "mit" COVID-19?"
"Wie Prof. Christian Karagiannidis, der Sprecher des "Intensivregisters", gegenüber Telepolis mitteilt, zeichne sich mittlerweile ein deutlicheres Bild der tatsächlichen Verteilung der Patienten auf den Intensivstationen ab. Er schätzt, nachdem er Rückmeldungen vieler deutscher Intensivstationen erhalten habe, dass mehr als 90 Prozent der coronapositiven Intensivpatienten "wegen" COVID-19 behandelt werden müssen und aufgrund dieser Virusinfektion sehr ernsthaft erkrankt sind.
Weniger als 10 Prozent der positiven Fälle auf den Intensivstationen, so Karagiannidis, der als Lungenfacharzt an der Lungenklinik Köln-Merheim tätig ist, würden hauptsächlich wegen anderer schwerwiegender Erkrankungen wie Herzinfarkt oder Schlagfall behandelt und seien zusätzlich auf COVID-19 positiv getestet worden. Aber selbst diese Patienten unterlägen aufgrund der Coronainfektion einem signifikant erhöhten Mortalitätsrisiko."
"ein nach-traben der regierung hinter den erwartungen der denker und dränger
gehört zum system."
Einverstanden.
Allerdings würde ich die Aktionen der Regierungen Merkel nicht als Treibenlassen bezeichnen. In dieser Zeit wurde ja schon auch Veränderungen in Gang gesetzt, nur eben ohne klare Linie und zumeist und zunehmend unprofessionell.
"fast sehnsüchtig jemanden wünscht der einfach sagt, wo es lang geht."
Das ist die Gefahr. Höcke dürfte Geschichte sein, aber die Höcke gehen und kommen.
Über Moral müssten wir tatsächlich unter einem anderen Blogbeitrag diskutieren. Das Feld ist mir zu weit, um es ohne ausführliche Einleitung zu diskutieren.
Exakt.
Ein guter Teil der Probleme die wir aktuell haben, sind nicht plötzlich vom Himmel gefallen, sondern seit vielen Jahrzehnten bekannt. Anfangs nur einer Elite, dann aber sickterte das immer mehr in die Bevölkerung ein. Politisch erkannte man das auch, nur jeder der gerade dran war, wollte die nächsten Wahlen eben auch noch gewinnen und so wurde ein ums andere unpopuläre Thema aufgeschoben … man wollte ja niemanden damit vergraulen.
Im großen Kinderladen empfindet man es heute als Menschenrechtsverletzung, wenn der Blockflötenunterricht ausfällt und man nicht 2x im Jahr billig in den Urlaub fliegen kann.
Ein Ergebnis konsequenter Erziehung zur Wohlstands-Verwahrlung.
"Über Moral müssten wir tatsächlich unter einem anderen Blogbeitrag diskutieren. Das Feld ist mir zu weit, um es ohne ausführliche Einleitung zu diskutieren."
Kann man machen, ich bin dabei, der ganze Komplex ist spannend.
Ich höre Ähnliches und habe keinen Zweifel daran.
"erscheint die übliche demokratische herrschaft"
Sind Sie wirklich ganz sicher, dass im nächsten Herbst turnusgemäss eine Bundestagswahl stattfinden wird?
"Weniger als 10 Prozent der positiven Fälle auf den Intensivstationen, so Karagiannidis"
"Er schätzt,..." steht dort, "nachdem er Rückmeldungen vieler deutscher Intensivstationen erhalten habe".
Das ist keine Statistik und keine systematische Erfassung von Fällen, sondern Hörensagen. Und er hat natürlich auch ein Interesse daran, so etwas zu behaupten.
„Pflegeheime müssen damit umgehen können.“
Wie denn?
Ein Corona-Infizierter auf einer geriatrischen oder onkologischen Station oder in einen Alten- oder Pflegeheim ist so wie eine Handgranate in einen vollbesetzten Speisesaal zu werfen. Man kann natürlich das Gemeinschaftsessen und Gruppenaktivitäten einstellen und all in die Zimmer sperren, aber genau das wird ja als unmenschlich gebrandmarkt.
Das ist auch Kinderkultur, wenn die trotzigen Zöglinge auf ihren Komfort nicht verzichten wollen und es ihnen daher egal ist, ob andere eingesperrt werden oder sterben. Warum bedienen Sie das, wenn Sie es doch besser wissen?
Und die Idee, dass jeder der nicht mehr nützlich ist, ruhig sterben kann, ist ein totalitärer Albtraum, den wir dann im Moralthread untersuchen können.
„Diejenigen, die Familien haben, bleiben in ihren Familien (und zwar in jedem Alter und egal, mit wem sie zusammenleben). Die Familien sind im Zweifelsfall sehr viel schlechter in der Lage, Übertragung zu vermeiden, als das in einer Pflegeeinrichtung möglich ist.“
Einsperren oder sterben? Schauen Sie doch mal auf die Länder in denen es wirklich gut lief. Wir gewinnen ja mehr und mehr Erkenntnisse, die man anfangs nicht hatte, nicht haben konnte. Sie haben sich zu früh auf Lockdown ist schlecht festgelegt. Wir können aber inzwischen differenzieren welche etwas bringen und welche weniger.
Dann eben für die Zukunft. Sollte logistisch bei uns kein Problem sein.
"Das ist keine Statistik und keine systematische Erfassung von Fällen, sondern Hörensagen. Und er hat natürlich auch ein Interesse daran, so etwas zu behaupten."
Und Menschen, die beim Helios-Konzern arbeiten, sind a priori frei von Interessen wirtschaftlicher Art?
SRF 13.11.2020
"Wie trifft die zweite Corona-Welle die Schweizer Intensivstationen? Unsere Grafiken zeigen täglich die Auslastung"...
Freie Betten: 268
Non Covid: 360
Covid 19: 512
Klar, Mummpitz, Zahlen wie von einem chinesischem Staatssender.
Covid-19-Hospitalisierungen:
3 824
Vergleich Vorwoche:
+8%
Auslastung Intensivstationen:
76%....
IN DER SCHWEIZ, das sind Zahlen wie in einem 3. - Welt - Land Wasserkante Unterlippe.
"IN DER SCHWEIZ, das sind Zahlen wie in einem 3. - Welt - Land Wasserkante Unterlippe."
Ja, nee, iss klar. Vollkommen neue Situationen auf europäischen Intensivstationen.
"Beim panischen Blick auf die Intensivstationen werden grundlegende Fakten und Entwicklungen übersehen. So zeigen die im August dieses Jahres vom Statistischen Bundesamt (Destatis) veröffentlichten Krankenhausdaten aus dem Jahr 2018, dass die 27.464 Intensivbetten durchschnittlich zu 77 Prozent (21.147 Betten) ausgelastet waren. Dabei steigt der Wert, je größer die Klinik ist. Allgemein gilt als Idealfall, wenn die Intensivstationen zu 80 Prozent ausgelastet sind. Dieser Durchschnittswert überdeckt, dass Studien zufolge die Tage mit einer Überauslastung von mehr als 80 Prozent und auch über 100 Prozent in den letzten Jahren zugenommen haben."
Ansonsten:
https://politicacomment.wordpress.com/2018/07/13/intensivstation-medizin-ohne-menschlichkeit-auf-dem-vormarsch/
- ja.
- und, ohne naiv zu sein gegen den politischen und geschäftlichen betrieb:
eine große krise (klimawandel, pandemie, radikal-liberale globalisierung,
flüchtlings-wellen) regierungs-politisch zu nutzen ist so realistisch,
wie auf einem tiger zu reiten.
relativ schnell sind die narrativ-erfinder und polit-erklärer am ende ihrer
erzähl-kraft, die stimmigkeit erzeugen soll.
Ja Danke fuer die Links, sehr informativ, ohne Ironie.
"Der Rest Ihres Beitrags sind Vermutungen, die Sie weder wirklich begründen noch zahlenmäßig fassen."
Ich meine mich erinnern zu können, dass ich auf eine englische Statistik der Notaufnahmenbesuche verwiesen habe, die aus mir unerfindlichen Gründen als irrelevant taxiert wurde.
Wer sich nicht erst seit Frühjahr 2020 mit medizinischen und gesellschaftlichen Themen beschäftigt, sollte mühelos die Überlegungen nachvollziehen können. Ansonsten empfehle ich die Todesursachenstatistik der letzten Jahre oder Studien zu Global Burden of Disease zu lesen. Übersterblichkeit nach Wirtschaftskrisen finden Sie im Geschichtsbuch. Untersuchungen zu Kollateralschäden der politischen und medialen Reaktion auf eine reale oder eingebildete Gesundheitsgefahr finden Sie zunehmend in der Literatur. Ein Beispiel aus einem umschriebenen ländlichen Gebiet in Deutschland zeigt, dass sich die dort beobachtete Übersterblickeit zu 45 % aus politisch und medial verursachten Todesfällen und zu 55 % aus Todesfällen mit +ve PCR mit und ohne Klinik zusammensetzt.[1]
Mein Anliegen ist es darauf hinzuweisen, dass die Daten so wie sie kommuniziert und hier analysiert werden nicht unbedingt sinnhaft sind, da die ihnen beigemessene Bedeutung nicht mit der tatsächlichen Bedeutung übereinstimmen muss. Aufgrund der erwähnten Informationsasymmetrie sind wir nicht in der Lage zu wissen was tatsächlich passiert.
Da ich zu diskreten Zeitpunkten Zahlen aus bestimmten Krankenhäusern kenne und gleichzeitig die lokale Kommunikation zur Lage vor Ort abgleichen kann, habe ich keinerlei Vertrauen in offizielle Verlautbarungen. Intersubjektiv nachprüfbar können Sie Wortmeldungen von Klinikchefs auf Social Media und in Zeitungsberichten recherchieren, die vor Beginn der neuen Massnahmen in Deutschland bekanntgaben, dass sie wenig oder gar keine Patienten haben.
"Bei den gestrigen 23000 neu positiv Getesteten fallen genau wieviele in Ihre oben beschriebene Kategorie? 10; 100; 1000; 10000 oder alle 23000?"
Unbekannt. Genau darum geht es mir doch. Genauso unbekannt wie die Anzahl der mit Covid-19 kodierten beatmeten Patienten auf Intensivstationen, die ein ARDS haben. Unbekannt ist auch was 23000 positiv Getestete überhaupt für einen Sinngehalt haben. Wir haben bisher noch nicht unsystematisch indirekte Erregernachweise auf einen einzigen Erreger gemacht und behauptet eine positiver Test ist eine Erkankung.
Für die Kodierung als COVID-19-Erkrankung benötigt man kein klinisches Bild (Krankheitssymptome)[2]. Das ist eine medizinische Absurdität sondergleichen.
Alles was man kodiert, kann man potentiell abrechnen. Ein positiver Test wird also sicher als COVID-19-Erkrankung kodiert werden. Sollte es der Arzt auf Station übersehen (was in der gegenwärtigen Situation völlig unwahrscheinlich ist), dann macht das spätestens der Kodierer, der alle Arztbriefe auf abrechenbare Befunde untersucht.
Stellen Sie sich vor sie haben einen Erreger, den sie mittels indirektem Erregernachweis hochsensitiv noch lange nach Erregerkontakt bestimmen können. Der Erreger ist weit verbreitet, man wird aber nicht krank und die IFR ist 0. Jetzt definieren Sie jemanden als erkankt bei +ve PCR. Einen Todesfall bei +ve PCR in der Vergangenheit. Damit werden Sie durch Aufnahmescreening einen substanziellen Anteil aller Krankenhauseinweisungen, die sowieso stattfinden, als "an diesem Erreger Erkrankte" definieren. Am Ende entspricht die natürliche Sterblichkeit der Sterblichkeit an der Erkrankung, die gar nicht exisitert.
Das wäre die Reinform eine Laborpandemie. Das andere extrem wäre, dass alle positiv Getestete tatsächlich Kranke aufgrund des mit dem Test indirekt nachgewiesenen Erregers sind und alle als Sterbefälle ausgewiesene tatsächlich an Covid-19 verstorben sind. Irgendwo dazwischen befinden wir uns vermutlich. Wo weiss ich nicht und Sie auch nicht. Die Intransparenz und die unwissenschaftliche Definition von Krankheitsfall und Todesfall schaffen bei mir kein Vertrauen.
[1] https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.10.27.20220558v1.full-text
[2] https://www.dimdi.de/dynamic/de/klassifikationen/kodierfrage/gm-1018/
"Schauen Sie doch mal auf die Länder in denen es wirklich gut lief."
Welche meinen Sie. Japan? Taiwan?
Wir haben alle Interessen, solche oder solche. Politik ist Interessenausgleich.
Ich wollte nur darauf hinweisen, weil ich die Art des Zitats (verschweigen, dass es sich nur um eine Schätzung handelt) tendenziös fand.
>>
Auslastung Intensivstationen:
76%....
IN DER SCHWEIZ, das sind Zahlen wie in einem 3. - Welt - Land Wasserkante Unterlippe.<<
Die Schweiz fährt ihre Intensivstationen im Normalbetrieb bei 75% Belegung.
Das Schweizer öffentlich-rechtliche Fersehen sagt das so: "In den letzten Jahren war eine Auslastung der Intensivstationen bei rund 75 Prozent Alltag." Man kann die Aussage auch nachprüfen - der Schweizer Bund führt eine Krankenhausbelegungsstatistik.
Die kritische Grenze für einezlne Spitäler ist bei 80% (mit 20% Covid-19-Anteil) festegelegt: " Falls diese einen IPS-Auslastungsgrad von 80 Prozent erreicht haben, wovon 20 Prozent Covid-19-Erkrankte sein müssen, können sich die Spitäler an den Koordinierten Sanitätsdienst des Bundes wenden. Diese koordinieren eine Verlegung von Patienten mithilfe der Rega, bis ein Grossteil der zertifizierten IPS-Betten in der Schweiz (rund 1000 Betten) belegt sind. "
Danach werden dann "Ad-hoc"-Betten aktiviert, also das, was in Deutschland Reserve heisst.
Der verlinkte Beitrag ist übrigens ein gutes Beispiel dafür, dass man die Dinge auch sachlich erklären kann, ohne zu verharmlosen und nicht nur in der hysterischen Art, die den Medien im übergrossen Nordkanton eigen ist.
"eine große krise... regierungs-politisch zu nutzen ist so realistisch,
wie auf einem tiger zu reiten"
In einer große Krise reitet man eh den Tiger, wenn man in einer Führungsposition ist.
Die Alternative wäre, zu versuchen, dass man selbst mit dem Arsch and die Wand kommt und die Dinge laufen zu lassen.
Es liegt mir fern zu behaupten, dass es Letzteres nicht a u c h gibt.
"Rega": Fast jeder Schweizer und die meisten in der Schweiz lebenden Ausländer sind "Gönner" der Rega (kostet 35 Franken pro Jahr). Diese Rettungsflugwacht holt auch Leute nach Bergunfällen oder repatriiert Kranke oder Verletzte aus dem Ausland - für Gönner kostenlos. Es ist also eine Art Versicherung, bei der man sich auch noch gut fühlen kann (natürlich bin ich Rega-Gönner).
eine selbst-rettung einer elite, die führungs-positionen innehat,
außerhalb und abseits des krisen-geschehens,
das den großteil der bevölkerung beutelt,ist
nur dort möglich, wo eliten-wechsel/-austausch nachdrücklich-gehemmt ist:
in diktaturen/autokratien/despotien.
nicht in demokratisch-eingespielten systemen, die einrichtungen
zum macht-wechsel kennen und nicht vergessen haben, ihn zu praktizieren.
siehe USA, today.
und wiki: --> vilfredo pareto. --->ressourcenfluch. --->despotie.
Etwas anderes habe ich von Ihnen jetzt nicht erwartet. Warum wohl. Wenn er 89,53 % geschrieben hätte, was wäre dann Ihre Antwort gewesen? Haben Sie eigentlich noch nie mit Daumenregeln gearbeitet? Im Ingenieursalltag ist das gang und gäbe. Meiner Ansicht nach hat er wohl Besseres zu tun, als Ihnen das vorzuzählen. Skepsis kann durchaus positiv sein, aber wenn sie in Misstrauen umschlägt, ist das destruktiv.
"Ich meine mich erinnern zu können, dass ich auf eine englische Statistik der Notaufnahmenbesuche verwiesen habe,..."
Es ist ja legitim, auf Daten anderer Länder zu verweisen. Dann muss man aber auch den Nachweis bringen, dass die Länder vergleichbar sind. Wenn ich mir die Zahlen auf Worldometer ansehe, dann habe ich da meine Zweifel.
Was die Belegung der ITS-Betten angeht, habe ich auf einen Experten verwiesen. Dazu haben Sie nichts geschrieben.
"Im Ingenieursalltag ist das gang und gäbe."
Nee. Die Daumenregeln der Ingenieure habe eine sehr viel solidere Basis als Hörensagen und über den Daumen peilen.
Vor allem gibt es hier gar keinen Grund, zu schätzen. Bei fast jedem Intensivpatienten ist genau bekannt, was das eigentliche Problem ist und so viele sind es pro Krankenhaus nun auch nicht, dass man die Daten nicht richtig erfassen könnte.
Nach allem, was bisher geschehen ist, ist Misstrauen nicht destruktiv, sondern vielmehr sehr angebracht.
Hier eine sachlich-unaufgeregte Information dazu, was von der Impfstoffmeldung von Pfizer-Biontech zu halten ist, welche Hürden weiter bestehen, welche Überlegungen Impfstrategien zugrunde liegen und warum das Problem nicht (allein) durch Impfungen zu lösen ist.
Man kann sich das durchaus anschauen. Der Befragte ist immerhin Präsident der Eidgenössischen Kommission für Impffragen.
Hier ein sachlich-unaufgeregtes Interview darüber, was von der Impfstoffmeldung von Pfizer-Biontech zu halten ist, welche Hürden weiter bestehen, welche Überlegungen Impfstrategien zugrunde liegen und warum das Problem nicht (allein) durch Impfungen zu lösen ist.
Man kann sich das durchaus anschauen. Der Befragte ist immerhin Präsident der Eidgenössischen Kommission für Impffragen.
Was ist an diesem Satz eigentlich missverständlich, wenn man keine ideologischen Scheuklappen auf hat?
"Er schätzt, nachdem er Rückmeldungen vieler deutscher Intensivstationen erhalten habe, dass mehr als 90 Prozent der coronapositiven Intensivpatienten "wegen" COVID-19 behandelt werden müssen und aufgrund dieser Virusinfektion sehr ernsthaft erkrankt sind."
Wirklich sehr unaufgeregt.
Die EU, so hört man, hat ja bereits große Mengen des Impfstoffs von Biontech/Pfizer geordert. Deutschland, als Mitfinanzier, drängt ebenfalls zu diesem Vakzin. Was man fast gar nicht erwähnt, ist, dass das Zeug bei 70-80°C gelagert werden muss. Das würde eine enorme logistische Herausforderung; da möchte ich einmal Spahns Impfzentren sehen. Ich bin sicher, dass schon die sogenannte “1. Welt“ hier an ihre Grenzen stößt. Wie sollte das erst in ärmeren und infrastrukturell schlecht aufgestellten Ländern, wozu man auch die USA zählen kann, laufen? Na mal sehen, welche Impfstoffe das Rennen machen.
Korrektur:
“Was man fast gar nicht erwähnt, ist, dass das Zeug bei -70 bis -80°C gelagert werden muss.“
Der Satz ist nicht missverständlich - es ist nur irreführend, die Zahl zu nennen, ohne dazuzusagen, dass es nur eine Schätzung ist.
Die zudem nicht überprüfbar ist, denn er sagt nicht, was viele sind und welche.
"-70-80°C"
Und selbst dann nicht sehr lange haltbar. Es gibt solche Kühlschränke, wir haben zwei davon im Labor, ebenfalls hauptsächlich für Bioproben.
Transportieren muss man dann auf Trockeneis oder in flüssigem Stickstoff. Möglich ist das alles, aber wenn es um Millionen von Impfdosen geht, ist es tatsächlich ein logistisches Problem erster Güte.
Es gibt eine ganze Reihe von Herstellern solcher Laborgefrierschränke, falls Sie zu viel Geld haben und es in Aktien anlegen wollen.
"nur dort möglich, wo eliten-wechsel/-austausch nachdrücklich-gehemmt ist:"
Eben.
Das ist eine Zukunftsvorhersage.
"adieu, du heiß-umkämpfte analyse,
umfasse mich, du kalte dystopie!"
"- ja."
Bei geplanten CDU-Parteitag zur Wahl des Parteivorsitzenden zeichnete sich ein für die jetzige Führung ungünstiges Ergebnis ab - er wurde verschoben.
Bei den für April geplanten Kommunalwahlen in Frankreich zeichnete sich ein für die jetzt regierenden Kräfte ungünstiges Ergebnis ab - sie wurden (vorerst auf Juni) verschoben.
Glauben Sie also, dass sich im Herbst 2021 vor der Bundestagswahl ein günstiges Ergebnis für die jtzt regierenden Kräfte abzeichnen wird?
Ein Vorwand für eine Verschiebung wird sich ja wohl wieder finden lassen.
Klar ausgesprochene Dystopien haben mitunter den Vorteil, dass sie zu einem Umdenken führen.
Vorhersagen kann man das freilich nicht.
Es gibt einen großen Unwillen unter Intellektuellen, die Dinge zu Ende zu denken. Das ist übrigens nicht neu - Nietzsche hat bereits darauf hingewiesen.
Wenn eine Politkerin oder ein Politiker wirklich an die großen Gefahren von ungebremstem Wirtschaftswachstum, Klimawandel und Artensterben glauben - und die diskutieren das ja untereinander schon, zum Beispiel am WEF - was glauben Sie, wie die unter demokratischen Bedingungen die Chance einschätzen, stark und schnell umzusteuern?
Soweit bin ich mit diesen Leuten da core, auch was die Frage betrifft, dass ein gewisses Umsteuern nötig ist.
Was sie aber im Begriff sind zu tun, hat die Qualität des "Großen Sprungs" von Mao und wird sehr wahrscheinlich ähnlich verheerende Folgen haben, nur im Weltmaßstab - wenn es nicht gestoppt wird.
Die Chancen, das zu stoppen, sind extrem gering. Aber, wie Gundermann, eine Hollywood-Filmszene zitierend, über wenig aussichtssreiche Vorhaben bemerkte: "Man muss es doch wenigstens versuchen."
Wow, dann werde ich jetzt einmal Ihren Satz und mein Zitat unmittelbar nacheinander setzen.
"Der Satz ist nicht missverständlich - es ist nur irreführend, die Zahl zu nennen, ohne dazuzusagen, dass es nur eine Schätzung ist."
"Er schätzt, nachdem er Rückmeldungen vieler deutscher Intensivstationen erhalten habe, dass mehr als 90 Prozent der coronapositiven Intensivpatienten "wegen" COVID-19 behandelt werden müssen und aufgrund dieser Virusinfektion sehr ernsthaft erkrankt sind."
Sehen Sie den Widerspruch?
Sorry, da haben Sie Recht. Sie hatten den Satz von Anfang an vollständig zitiert. Ich hatte das falsch in Erinnerung.
Negative Externalitäten resultierend aus Testung und begleitender Massnahmen:
"Heute ist mir die Antwort klar geworden, als wir eine Covid-19-Patientin ins Spital verlegt haben. Wir mussten die Patientin nämlich nicht einweisen, weil sie das gewünscht hätte oder weil es ihr so massiv schlecht ging! Nein, wir mussten sie einweisen, weil all ihre sozialen Ressourcen blockiert worden sind durch die Corona-Massnahmen: Die Patientin mit mittleren Symptomen, positiv getestet muss in Isolation sein, zwei ihrer Angehörigen sind schon in Quarantäne, weil sie mit ihr Kontakt hatten, werden per Telefon vom Kontakt-Tracing kontrolliert und können sich eine verlängerte Quarantäne als Berufstätige nicht leisten. Nachbarn, Töchter, Söhne, Enkel, Freunde dürfen alle nicht mehr kommen."
https://www.dieostschweiz.ch/artikel/die-coronamassnahmen-blockieren-jede-alternative-Kvr7XNo
*****
"Die Intransparenz und die unwissenschaftliche Definition von Krankheitsfall und Todesfall schaffen bei mir kein Vertrauen."
Und es ist halt nach mehr als einem halben Jahr verdammt schwer, dahinter k e i n e Absicht zu vermuten.
lt. https://www.republik.ch/2020/11/17/covid19
is schwizz out of bets
"is schwizz out of beds"
Laut der offiziellen Monitoring-Seite eher nicht:
https://icumonitoring.ch/
Aber mit der Recherche-Qualität und Objektivität der "Republik" habe ich zweimal eigene Erfahrungen gemacht. Insofern wundert mich das nicht.
Die NZZ zollt dem Bundesrat Respekt, weil er nicht in Panik verfällt. O-Ton: "so sind die neuesten Daten zu den Fallzahlen und den Hospitalisationen doch ermutigend".
Die "Republik" muss halt lärmen, denn sie wandelt wirtschaftlich hart am Abgrund.
Ihre monitoring-quelle updated nur mo und di - danach gibt es nur schätzungen für die nächsten tage bis ein update erfolgt, aber die quelle: Data on bed occupancy are obtained from the IES system and provided by Swiss Armed Forces.
und republik zitiert eigentlich den bericht der Schweizerischen Gesellschaft für Intensivmedizin von 17.11. - https://www.sgi-ssmi.ch/de/ die auch die gleiche quelle nutzt:
Informations-und Einsatzsystem (IES) des Koordinierten Sanitätsdienstes
Thursday ist Donnerstag. Sie wird am Montag und Donnerstag in der nacht aktualisiert. Heute ist Freitag. Schauen Sie mal: https://icumonitoring.ch/
Die Lage war dort nie annähernd kritisch. Die anderen Medien haben ja auch alle nicht angeschlagen. Das war Panikmache, weiter nichts.
"Die Lage war dort nie annähernd kritisch."
Dazu noch einmal die Erläuterung. Die Schweizer Intensivstationen werden im Normalfall bei 75% Auslastung gefahren. Orange ist also die Normalfarbe. Dunkelorange und helles Rot sind in der Erkältungssituation (z.B. während einer Grippewelle) zumindest kantonal nicht ungewöhnlich.
Wenn die Gesellschaft das nicht mehr aushielte, müsste sie mehr Intensivbetten und zugehöriges Personal vorhalten, also die Intensivstationen im Normalfall mit deutlich geringerer Auslastung fahren.
Portugiesisches-berufungsgericht
hält den RT-PCR Test für ungeeignet, zum sicheren Erkennen einer INFEKTION.
Das sagt die Übersetzung im Link. Das Urteil ist in portugiesisch. Kann ein Forist die Übersetzung bestätigen?
sorry, hab dies echt nur im hinterkopf übersetzt, weil ich mit deren prognose für die belegung heiss gelaufen bin, wie können die prognosen in covid zeiten erstellen - dies ist bei ansteigenden zahlen billiges opium! BTW - 8xx icu-betten für ca. 8 mio bevölkerung - als 100 pro mio, D hat das vierfache - 32xxx+ - fand ich überraschend (gibts eine ICU-abstuffung @swiss?).
es ist klar, dass im icu eben 50%+ belegung gilt - die frage ist aber wie die schweizer und rest von eu bei 9x%+ handeln (belgien war lt. Dfunk anfang nov. auch schon am anschlag) - kriegen wir dies mit, dass triange angewendet wird, dass OPs abgesagt werden - da hab ich so meine zweifel. im frühjahr hat F und I patienten in D/Ö /X - verteilt, dies können die jetzt nicht mehr!
mit 3xx todesfällen in D sind wir fast im prognosenbereich ende okt. - ich hatte echt die grosse hoffung, dass cov19 nicht so wetterfühlig wäre - dumm gelaufen, AUT meldet, die hätten einen viel tödlicheren strang entdeckt - der sommer war glaubenstechnisch sehr schön.
in meiner nähe hat cov19 zugeschlagen, 10 leute einer schicht mussten in quarantäne gehen, 4 pos. getestet. die testung wg. unterschiedlicher empfindlichkeit ist mir zuwider, das füttert die cov-idioten-gruppe mit: ehemann pos. getestet, ehefrau 2x neg. - > corona gibt es dann nicht! hab sowas 2x mitbekommen, nach austausch von argumenten, hab ich beim 2. fall geschwiegen....
in meiner umgebung komm ich mit argumenten nicht weiter, es herrscht panik auf der germanick - influenza-X, epsteinbarr, mumps, windpocken, etc - all diese viren sind relativ nicht tödlich, zu sehr angepasst an den wirt - cov19 ähnelt einem schwarzen loch ;) dies gepaart mit existenzängsten ergibt einen panikcocktail, diskussionen sind dann nicht mehr möglich.
ich hab Ihre argumentation verfolgt zu cov19, ich bin der meinung, die wissenschaft hat irgendwas übersehen - zu wenig desinfektion, undichte masken - unbekannter vektor für den virus...aber diese überlegung legt china als beispiel für eff. pandemiebekämpfung - da hab ich zu viele zweifel - und Sie?
"kriegen wir dies mit, dass triange angewendet wird, dass OPs abgesagt werden"
Triage wurde in Katastrophenfällen - z.B., wenn ein ICE entgleist ist - bereits angewendet. Ich habe von Triage erstemals 1984 in meine Offiziersausbildung in der DDR gehört, im Zusammenhang mit einem möglichen Atomschlag.
Bei Behandlungen auf der Intensivstation kann die Grenze fliessend sein. Es ist auch bei Normalbelegung in manchen Fällen eine Ermessensentscheidung, ob man es tut oder nicht.
Von Zuständen, bei denen man jemanden ersticken lassen müsste, der durch Beatmung zu retten wäre, sind wir weit entfernt. Fälle in denen jemand drei Tage eher stirbt als sonst, weil er nicht die bestmögliche Intensivbehandlung erhalten kann, sind dagegen nicht undenkbar.
Allerdings ist das - auch mit längeren Zeitunterschieden - bei anderen Krankheiten gang und gäbe. Es ist eine Illusion anzunehmen, dass jeder die auf dem heutigen Stand bestmögliche medizinische Behandlung erhält.
Das ist auch bekannt, dem Gedanken wird nur gern ausgewichen.
Das Gericht beruft sich in seiner Urteilsbegründung auf die Studie von
Jaafar et al.
Wie bewerten Sie diese Studie?
Die Studie ist gut - sie ist ein umfangreicherer Test, nachdem erste Ergebnisse der Autoren in Zweifel gezogen worden waren. Ein wichtiger Punkt ist, dass diese Zweifel genau in die umgekehrte Richtung gegangen waren. Andere hatten behauptet, dass schon ab 25 Zyklen (Ct > 25) keine replikationsfähigen Viren mehr nachzuweisen seien.
Jaafar et al. zeigen mit statistisch signifikanten Kohorten, dass bei positiven Tests nach 25 Zyklen die Nachweisbarkeit replikationsfähiger Viren noch bei 70% liegt, bei 30 Zyklen aber nur noch bei 20%. Ausserdem ist die Virenlast bei höheren Ct-Werten gering.
Vermehrungsfähige Viren bei Ct > 30 und länger als 10 Tage nach dem Test sind sehr selten und die Autoren argumentieren - im Einklang mit der guten Praxis - dass gesundheitspolitische Entscheidungen nicht an solchen Einzelfällen festgemacht werden sollten.
Das portugiesische Gericht folgt hier also guter Wissenschaft, die übrigens auch in Einklang mit anderen Studien aus Korea und Taiwan ist.
Zu beachten ist ferner, dass die Universitäts-Klinik in Marseille, aus der die Studie kommt, seit Jahren Erfahrung mit Corona-Viren hat - sie ist das französische Referenzzentrum dafür. Einer der Autoren, Didier Raoult, hat früh in der Epidemie vor Panikmache gewarnt. Er ist ein führender Virologe, ist allerdings wegen seines Einsatzes für Hydroxychloroquin als mögliches Medikament bei Covid-19 auch angefeindet worden. Tatsächlich hat sich Hydroxychloroquin im Nachhinein wohl als eher schädlich erwiesen. Das tut aber der hier zitierten Studie keinen Abbruch, in der es um andere Dinge geht. Didier Raults Verkündigung vom 16. April über das Ende der ersten Welle in Marseille hatte sich als richtig erwiesen.
Langer Rede, kurzer Sinn: Tests bis Ct = 35 als positiv zu werten (wie es in Frankreich Praxis ist), ist schon zweifelhaft genug, wenn bei Ct > 30 sehr deutlich maximal 20% der Personen infektiös sein k a n n. Die Abschätzung von Infektiosität durch Virenkultur eines Abstrichs ist ja immer noch überempfindlich: sie belegt nicht, dass die Viruslast noch für eine Übertragung von Mensch zu Mensch reicht (ausser vielleicht beim Zungenkuss) .
Kontaktverfolgung bei Ct > 30 ist Unsinn und Quarantäne bei Ct = 35 (97% sicher nicht infektiöse Menschen wegsperren, weil < 3% möglicherweise noch infektiös sein könnten) ist unverhältnismässig. Das Gericht folgt hier nur bewährter Einschätzungspraxis.
Danke!
"die testung wg. unterschiedlicher empfindlichkeit ist mir zuwider"
Es wäre sinnvoll, die Schwelle für positive Tests und für die Quarantäne so festzulegen, wie es epidemiologisch gerechtfertigt ist. Das würde auch eine längerfristige Kooperation der Bevölkerung wahrscheinlicher machen.
Bei Sportlern, die sehr häufig getetstet werden, kommt es immer wieder vor, dass sehr kurz auf einen positiven Test ein negativer folgt. Falsch positive Tests sind häufig - und wenn man es auf tatsächliche Infektiösität bezieht, ist wohl die grosse Mehrzahl der positiven Tests kein Beleg dafür.
Influenza ist für die meisten Altersgruppen tödlicher als Covid-19.
Überlegen Sie mal: Wie viele Leute kennen Sie persönlich, die einen schweren Covid-19-Verlauf hatten oder an Covid-19 verstorben sind? Bei der spanischen Grippe kannte jeder in Europa mehrere Verstorbene persönlich.
Daraus folgt nicht, dass es keine Epidemie gibt. Aber die öffentliche Wahrnehmung der Schwere dieser Epidemie ist maßlos übertrieben.
"ich bin der meinung, die wissenschaft hat irgendwas übersehen - zu wenig desinfektion, undichte masken - unbekannter vektor für den virus...aber diese überlegung legt china als beispiel für eff. pandemiebekämpfung - da hab ich zu viele zweifel - und Sie?"
Der Mensch ist nicht Gott. Das wird bei dieser ganzen Sache übersehen.
Die Idee, man k ö n n e Epidemien - sei es nun Influenza oder Covid-19 - mit einem irgendwie vertretbaren Aufwand und ohne dabei noch größeren Schaden anzurichten, vollständig kontrollieren, ist einfach hirnrissig. Nichts spricht dafür. Die besten Epidemiologen wissen das auch.
Die meisten Maßnahmen sind entweder purer Aberglaube oder ihr Effekt steht in keinem sinnvollen Verhältnis zum Aufwand. Das Agieren der Politik in dieser Frage in den meisten Ländern ist ein Rückfall ins Mittelalter.
Jüngst veröffentlichte Studie aus China:
‘No evidence’ that asymptomatic Covid-19 cases were infectious, analysis of post-lockdown Wuhan concludes
(RT)
Ganze Studie