zu einem dritten Weltkrieg.der Freitag: Herr Becker, Befürworter*innen von Friedensgesprächen wird immer wieder entgegengehalten, mit Wladimir Putin könne man nicht verhandeln. Mit seinem Einmarsch in der Ukraine habe er die ganze Welt belogen.Johannes M. Becker: Ich bin nicht nur Meinung, dass man mit der russischen Regierung verhandeln kann, sondern auch der festen Überzeugung, dass man mit ihr verhandeln muss. Das Eigenartige an dieser bellizistischen Phase der Bundesrepublik ist, dass uns nun Ex-Generäle vorhalten müssen, dass man das kann, wie etwa der ehemalige Generalinspekteur der Bundeswehr, Harald Kujat. Wir müssen uns überlegen, welche entscheidenden Fehler in den vergangenen zehn Jahren gemacht wurden, auf Seiten des Westens wie des Ostens. Da hilft es uns nicht weiter zu sagen, Putin ist ein Lügner, und er will das alte zaristische Reich wieder herstellen. Wir müssen Russland akzeptieren als eine imperiale Macht auf dieser Erde. Und betreffend der eigenen Fehler würde ich damit beginnen, dass wir wortbrüchig geworden sind.Wegen der NATO-Osterweiterung?Ein Beitritt der Ukraine in die NATO und die Stationierung westlicher Waffen dort – das ist die rote Linie, die Russland zieht. Ich frage mich heute, wie kann es sein, dass Putin noch vor wenigen Jahren so hofiert worden ist bei uns, dass unsere Politiker*innen ihm aber nicht zugehört haben? Dass wir im Westen uns eingebildet haben, die russische Politische Klasse sieht zu, wie die NATO ein Land nach dem anderen aufnimmt, wie wir mit unseren Waffen vorrücken und sagt: „Das ist unangenehm, aber das ist der Gang der Dinge.“Alle bisherigen Verhandlungsansätze sehen eine politische Neutralität der Ukraine vor. Auch bei den Istanbuler Friedensgesprächen im März 2022 stand sie im Mittelpunkt. Wie könnte man eine neutrale Ukraine davor schützen, dass Russland sie erneut überfällt?Die Ukraine muss intern einen Frieden anstreben, aber sie muss natürlich auch Sicherheitsgarantien bekommen vom Westen und von neutralen Staaten wie Indien oder Brasilien.Und wenn sie auf einen NATO-Beitritt besteht?Wenn sie damit den Weltfrieden gefährdet, dann muss man versuchen, durch Verhandlungen auf sie einzuwirken. Natürlich kann man keinem Staat etwas vorschreiben, aber man kann auf voreilige Versprechungen verzichten, wie sie im Moment Ursula von der Leyen jeden Tag vorbringt. Einen EU-Beitritt der Ukraine kann man, glaube ich, der russischen Regierung ebenso wenig „verkaufen“ wie einen NATO-Beitritt. Auch wäre das nicht fair anderen Beitrittskandidaten gegenüber.Die Gespräche von Istanbul waren bereits sehr weit gediehen. Woran sind sie gescheitert?Es scheint so, dass die NATO-Spitze beschlossen hat, dass dieser Vertrag nicht abgeschlossen werden darf. Der damalige britische Präsident Boris Johnson ist nach Kiew gereist und hat der ukrainischen Regierung gesagt: Das dürft ihr nicht unterzeichnen! Spätestens da hätten die deutschen Politiker*innen wach werden müssen. Neben der Zerstörung der Ukraine und dem unerträglichen Leid, das der Krieg verursacht, zählen wir, die Bundesrepublik, vielleicht auch zu den Kriegsverlierern, indem wir – wie einige Experten sagen – unsere Wirtschaft ruinieren und uns als diplomatische Kraft mehr und mehr ins Abseits stellen.Es gibt viele, die dem entgegenhalten: Die Entdeckung von Kriegsverbrechen in Butcha sei mit ausschlaggebend gewesen für den Abbruch der Gespräche.Da ich nicht vor Ort bin, kann ich das, auch als ehemaliger Offizier, natürlich nicht beurteilen. Die UN spricht von etwa 7.200 getöteten Zivilisten seit dem 24. Februar 2022. Und jeder Kriegstote ist einer zu viel, ob Soldat oder Zivilist.Im Mai 2022 legte der damalige italienische Außenminister, Luigi di Maio, dem UN-Generalsekretär einen vierstufigen Friedensplan vor. Im letzten Schritt soll unter Führung der OSZE ein europäischer Sicherheitspakt entwickelt werden, der die Beziehungen zwischen Russland und EU-Staaten regelt aber auch Konfliktprävention und Abrüstung.Zur OSZE gehören nicht nur die west- und osteuropäischen Staaten, Russland und die USA, sie ist auch eine Organisation ohne militärische Komponente. Ihrer Vorgängerin, der KSZE, gebührt der Erfolg der Beendigung des Ost-West-Konfliktes, ohne dass ein Schuss gefallen ist. Die OSZE muss zurück auf die politische Bühne! Aber ähnlich wie die UNO sehe ich die OSZE im Moment nahezu paralysiert. Sie müsste mit diplomatischen Offensiven an die Öffentlichkeit gehen und Initiativen wie die aus Italien stärken. Das Minsk II-Abkommen betraute die OSZE damit, den Waffenstillstand und den Abzug schwerer Waffen zu überwachen. Das Abkommen ist nie umgesetzt worden, beide Seiten haben den Waffenstillstand immer wieder gebrochen. Angela Merkel hat rückblickend in der Zeit gesagt, eigentlich ging es damals darum, Zeit zu gewinnen, um die Ukraine aufzurüsten. Ich hätte das nie für möglich gehalten, dass Angela Merkel das zugibt! Wir in der Friedensbewegung und Friedensforschung haben auf Minsk II ja große Hoffnungen gesetzt, denn da war sehr konkret festgelegt, was passieren hätte können und müssen. Auch da sehe ich im Hintergrund nicht nur die Bundesrepublik, ich sehe die USA und auch Großbritannien, die eine Umsetzung dieses Abkommens verhindert haben. Da sind Riesenchancen verspielt worden!Im März und im Oktober 2022 hat die UN-Generalversammlung mit 141 von 195 Stimmen und 35 Enthaltungen den russischen Angriffskrieg verurteilt und sich für Friedensgespräche ausgesprochen, ebenso die Afrikanische Union und der Papst. Bislang ohne Erfolg.Ich schließe mich da meinem Freund Hans von Sponeck an, der der Stellvertreter von Kofi Annan war. Er sagt, die UNO muss, bevor sie wieder ein politisches Subjekt ersten Ranges wird, reformiert werden. Die Vetomächte werden sich ihre Rechte nicht nehmen lassen, aber die Generalversammlung und die Rolle der NGOs müssen gestärkt werden. Die UNO wird im Moment nicht wirklich ernst genommen.Für Friedensverhandlungen zwischen Russland und Ukraine bräuchte es einen Vermittler, den beide Seiten akzeptieren. Wer wäre Ihrer Ansicht nach dafür am besten geeignet?Als Frankreichforscher sehe ich – trotz der verbalen Kraft Emmanuel Macrons bei der Sicherheitskonferenz in München – die französische Regierung in einer interessanten Position. Sie ist innenpolitisch in einer sehr schwierigen Lage: Millionen von Menschen protestieren aktuell gegen ihre Rentenreform. Staatspräsident Macron braucht dringend einen Erfolg, mit dem er sich profilieren kann. Ich schließe nicht aus, dass er sich in Kürze als Neogaullist inszeniert. Während der gesamten Zeit des Ost-West-Konfliktes versuchte Frankreich bekanntlich, eine ausgleichende Rolle einzunehmen zwischen Warschauer-Pakt- und NATO-Staaten. Frankreich ist für lange Jahre aus der militärischen Integration der NATO ausgetreten. Die Skepsis gegenüber der NATO und den USA ist nach wie vor groß. Ich schließe nicht aus, dass die großen Wirtschaftsmächte Frankreich und Deutschland die Initiative ergreifen, mit der EU im Rücken, Friedensverhandlungen mit Russland zu befördern.Die von der Bundesregierung gerade zugesagten Panzer weisen in eine ganz andere Richtung.Bei den Panzerlieferungen muss man genau hingucken. Ich verweise da auf den ehemaligen Militärberater von Frau Merkel, General Erich Vad. Er sagt, dass 14 Leopard II-Panzer keinen Krieg in der Ukraine entscheiden und auch 100 Leopard I-Panzer nicht. Die Tatsache, dass die Ukraine nur 14 Leopard II-Panzer aus der Bundesrepublik bekommt – es gibt einen Riesenqualitätsunterschied zwischen Leopard I und II –, zeigt für mich, dass die Bundesregierung unter Führung der SPD sich doch noch eine Verhandlungstür offen hält. Bundeskanzler Olaf Scholz versichert, er spreche häufig mit Putin – ebenso Macron. Und Deutschland ist als Exportnation am stärksten von den Folgen der Sanktionen betroffen. Dass überhaupt Sanktionen verhängt werden ohne die Perspektive, sie wieder aufzuheben, wenn Russland bestimmte Bedingungen einhält, finde ich sehr kontraproduktiv.Kürzlich hat sich der brasilianische Präsident Lula als Vermittler angeboten. Auch die Türkei oder Indien sind dafür im Gespräch. Und jetzt in München hat China einen Friedensplan angekündigt.Ich habe den Eindruck, dass sich im Moment weltpolitisch die Gewichte verlagern. Wir haben da nicht mehr nur den gar nicht mehr neuen Global Player China, sondern an seiner Seite auch die anderen BRICS-Staaten. Wer hätte das noch vor drei, vier Jahren ernst genommen, wenn Brasilien angeboten hätte, weltpolitisch zu vermitteln?In Verhandlungen müsste auch über den Donbass gesprochen werden ...In Minsk waren dazu Wege erarbeitet worden, mit denen beide Seiten leben konnten: eine begrenzte Form der Souveränität für die abtrünnigen Provinzen innerhalb einer neutralen Ukraine. Die Frage ist nur, wer diesen Prozess wieder auf die Bahn bringen kann. Im Moment scheinen die Verhandlungswege verstopft zu sein. Es gibt einen Stellungskrieg, Russland versucht, in die Offensive zu kommen. Man muss kein Generalstabsoffizier sein um zu wissen, dass die russische Armee nicht besiegbar ist. Man muss sich Russland einmal auf der Karte anschauen! Dazu kommt das hochgefährliche atomare Potenzial dieses Landes. Wir müssen verhandeln. Es gibt keine Alternative dazu.Befürworter*innen von Waffenlieferungen argumentieren oft damit, der Ukraine eine bessere Ausgangslage für Verhandlungen schaffen zu wollen.Die Ausgangslage eines mehr und mehr zerbombten Landes kann nicht schlechter sein. Alle, die Waffenlieferungen befürworten, haben noch nie erlebt, wie das ist, wenn ein Maschinengewehr losprasselt oder eine Handgranate in ein Zimmer hineingeworfen wird. Ich kenne kein Beispiel dafür, dass man mit Öl ein Feuer gelöscht hat.Es besteht die Gefahr eines eingefrorenen Kriegs. Was würde das bedeuten?Ein eingefrorener Krieg kann nicht nur wieder aufflackern, sondern auch jeder Zeit in einen Atomkrieg münden. Heutzutage besteht die Möglichkeit, mit „Mini-Nukes“, die ungeheuer präzise gesteuert werden, kleine Nuklearschläge auszuüben, die aber ganz schnell eine Eskalation auslösen werden, der wir dann nicht mehr Herr werden. Ich bin nie ein Fan von Helmut Schmidt gewesen, aber wenige Tage vor seinem Tod hat er sehr richtig gesagt: „Lieber 100 Mal erfolglos verhandeln als einmal schießen.“