zählung: Wir gegen die. Da sind auf der einen Seite die „bad guys“, die sogenannten Clans, die durch Gewaltbereitschaft, Rückständigkeit, Affinität zur Kriminalität ausgezeichnet sein sollen. Auf der anderen Seite haben wir den deutschen Rechtsstaat und die Ordnung, die durch die „Clans“ angeblich bedroht wird. Empirisch belegt oder auch nur belegbar ist das nicht. Aber diese Erzählung wird verwendet, um ganz bestimmte politische Maßnahmen zu rechtfertigen. In ihr steckt die rassistische Annahme, dass Menschen allein aufgrund ihrer familiären Zugehörigkeit oder Herkunft besonders kriminell seien.Man könnte also sagen, dass Clan-Kriminalität selbst kein so gravierendes Problem ist. Sehen Sie das auch so, Herr Stahl?Christian Stahl: Die Clans gibt es, und Clan-Kriminalität ist kein politischer Kampfbegriff. Klar vermischen wir Dinge in Deutschland. Aber die komplette Leugnung des Phänomens verstehe ich überhaupt nicht. Man hat es natürlich mitden bekannten Großfamilien zu tun, Miri, Remmo, Al-Zein ...Schulz: ... genau aufgrund solcher pauschalen Erwähnungen von Familiennamen im Zusammenhang mit Kriminalität werden die Leute bei der Job- oder Wohnungssuche benachteiligt.Stahl: Im Libanon gibt es ganze Dörfer, in denen alle den gleichen Namen tragen, weil das Teil ist der arabischen Kultur. Ich finde es ehrenwert, Benachteiligungen und Rassismus aufzudecken. Aber wenn ich ehrlich bin, fand ich in Ihrem Buch selbst einen romantisierenden Rassismus vor, Frau Schulz.Warum?Stahl: Weil nicht akzeptiert wird, dass man es mit einer völlig anderen Kultur zu tun hat. Ich habe im Libanon recherchiert, in den palästinensischen Flüchtlingslagern im Libanon, in Gefängnissen, habe in Berlin mit Mitgliedern der Al-Zein-Familie und anderen zusammengesessen. Es ist ein Fakt, dass da starke Familienbande herrschen sowie weitverzweigte Verwandtschaftsverhältnisse. Diese Menschen sind stolz darauf, dass sie sich kennen. Und ein großer Erfolg dieser Form von Organisierter Kriminalität besteht ja darin, dass man als Ermittler in die familiären Strukturen nicht reinkommt. Ich habe es so gut es geht versucht. Aber es gibt Grenzen.Also ist die Clan-Kriminalität vielleicht einfach ein Ausdruck davon, dass es Parallelgesellschaften gibt.Stahl: Ich würde nicht von Parallelgesellschaften, sondern von parallelen Gesellschaften sprechen, weil vieles ähnlich ist wie bei uns, aber einiges eben auch ganz anders und umgedreht wird. Und ich glaube, das muss man erst mal akzeptieren.Schulz: Ich bestreite nicht, dass es arabische Familien gibt, die in Deutschland leben. Aber das ist eine triviale Aussage, die kriminologisch keine Relevanz hat. Der Begriff Clan, der dem Irischen und Schottischen entlehnt ist, ist keine Selbstbezeichnung von arabischen Familien; in der deutschen Debatte wird er zudem vor allem im Zusammenhang mit Kriminalität verwendet. Und assoziiert mit Rückständigkeit, Gewaltverherrlichung, Staatsfeindschaft. Ganz ähnlich, wie Sie das gerade getan haben: Sie stellen eine anekdotische Behauptung über eine „völlig andere Kultur“ auf und assoziieren diese direkt mit Organisierter Kriminalität. Insofern ist dieser Begriff ein Stigma und fußt auf rassistischen Verallgemeinerungen.Stahl: Sie werden auch das unter „anekdotischer Evidenz“ verbuchen, aber ich habe mal einen Taxifahrer getroffen, der gesagt hat, dass er Hassan Nasrallah heißt und deswegen immer Schwierigkeiten hat. Ich kenne auch Leute, die bin Laden heißen. Ich sage ja nicht, dass es keine rassistischen Zuschreibungen gibt. Aber das hat doch nichts mit der Kriminalität zu tun. Unterhalten Sie sich mal mit einem Opfer, das seine Zeugenaussage vor Gericht zurückgezogen hat, weil es bedroht wurde. Das ist nicht rassistisch, das findet statt. Und wissen Sie was?Nein.Stahl: Die Clans sind nicht rückständig. Sie sind fortschrittlich. Man kann Entrepreneurship von ihnen lernen. Eigentlich sind es ja Unternehmer.Falls das jetzt nicht reiner Zynismus ist: Worin liegt die Pointe dieser Betrachtung?Stahl: Kriminalität und Kreativität waren immer schon eine „liaison dangereuse“. Und die Clans zeigen uns seit Jahren, wie abenteuerlich einfach sie unser komplettes System mit ihrem Mix aus Crime und Business ad absurdum führen und ausbeuten können.Sagt Clan-Kriminalität nicht eigentlich nur, dass Familienstrukturen genutzt werden, um Straftaten zu begehen?Schulz: Um so etwas zu sagen, braucht es keinen neuen Begriff, es gibt zum Beispiel bereits die Kategorie Organisierte Kriminalität. Die sogenannte Clan-Kriminalität wird zwar häufig mit OK gleichgesetzt, das geben die „Lageberichte zur Clan-Kriminalität“ der Polizei aber überhaupt nicht her. Darin findet sich ein buntes Sammelsurium an Delikten, bis hin zu Ordnungswidrigkeiten. Es ist natürlich absurd zu behaupten, ein Verstoß gegen die Parkordnung würde durch familiäre Strukturen gefördert. Aber es geht hier auch gar nicht um die Erfassung eines bestimmten Kriminalitätsphänomens. Der gemeinsame Nenner der aufgeführten Delikte ist die zugeschriebene Herkunft, Familienzugehörigkeit oder Ethnie der Tatverdächtigen. Im Klartext: Es ist eine Kriminal-Sonderstatistik nach ethnischen Kriterien, und das ist purer Rassismus.Stahl: Diese kriminellen Familienstrukturen kennt man ja auch aus der italienischen Mafia in den USA. Und auch Al Capone wurde nicht wegen Mordes hinter Gitter gebracht, sondern wegen Steuerhinterziehung. Parkordnung, also ich weiß nicht. Was ist mit dem Drogenhandel, der Prostitution, Schutzgelderpressung ...Liegt der Drogenhandel wirklich in den Händen der Clans? Davon lese ich wenig. In der Zeitung liest man über Raub.Stahl: Ja, weil die Großfamilien eben dichthalten. Das muss man doch einfach als Grundprinzip anerkennen.Schulz: Es ist ein Grundprinzip des Rechtsstaates, dass kriminell ist, wer auf der Grundlage von Beweisen dafür verurteilt wird. Der Verweis auf angeblich so undurchdringliche Familienstrukturen dient in diesem Fall dazu, dass behauptet wird: Wir können die Beweise nicht finden, weil die alle dichthalten, deshalb müssen wir von rechtsstaatlichen Prinzipen Abstand nehmen. Der Begriff wird also genutzt, um rechtsstaatliche Prinzipien auszuhöhlen.Aber was ist mit denn nun mit Al Capone?Schulz: Den Vergleich zur italienischen Mafia halte ich für problematisch. Der Begriff Mafia suggeriert kriminelle Strukturen, die bis weit in staatliche Behörden hineinreichen und zum Beispiel auch politische Korruption bewirken. Das gibt es natürlich in Deutschland, Stichwort Baufilz. Aber nichts dergleichen sieht man in der Debatte um die Clan-Kriminalität. Wir haben immer diese drei, vier spektakulären Diebstähle in den Medien. Die Goldmünze aus dem Bodemuseum, ein Casino-Überfall, das Dresdner Gewölbe. Die ganze Aufregung ist aufgebauscht. Aber eben nicht zufällig. Weil damit eine bestimmte politische Agenda verfolgt wird.Stahl: Es gibt schon ein bisschen mehr als diese spektakulären Fälle. Auch der Mord am helllichten Tag an Nidal R. von 2018 ist nicht aufgeklärt. Fragen Sie mal eines der Opfer, die bedroht wurden, warum nicht. Die Gefahr der kriminellen Struktur ist größer, als es die Statistik wiedergibt.Es entsteht also ein Klima der Angst. Haben Sie das im Blick? Ebenso wie die patriarchale Gewalt, die in diesen Strukturen reproduziert wird?Schulz: Als Feministin bin ich dafür, dass wir patriarchale Strukturen bekämpfen, egal wo wir sie sehen. Ich glaube nicht, dass wir sie bekämpfen, wenn die Polizei mit rechtsstaatlich fragwürdigen Methoden und teils brutaler Gewalt gegen migrantisch gelesene Männer vorgeht. Oder wenn Politik und Medien Menschen aufgrund ihres Nachnamens pauschal als Kriminelle darstellen. Ich wohne in Neukölln, ich kann ihnen sagen, dass es hier die Polizei ist, die dafür sorgt, dass sich Leute nicht sicher fühlen. So viel zum angeblichen Klima der Angst.Täuscht mich mein Eindruck, dass sich die Linke allgemein schwertut, patriarchale Verhältnisse in migrantischen Milieus zu benennen, und also auch hier bei den Clans?Schulz: Natürlich passiert misogyne Gewalt häufig in Familienstrukturen, aus denen Frauen nicht herauskommen. Wie gehen wir dagegen vor? Das ist eine ernste Frage, die rassistische „Clan“-Debatte lenkt von Lösungen ab. Es gibt zum Beispiel einfach zu wenige Frauenhäuser.Was ist die Rolle der Frau in der Clan-Kriminalität? In der Organisierten Kriminalität gibt es ja oft „Aufgaben“ für Frauen? Hier auch?Stahl: Bei den kriminellen Geschichten machen Frauen in der Regel nicht mit. Der Mann verdient das Geld, die Frau kocht. Männer und Frauen sitzen getrennt. Es ist hier häufig noch viel konservativer als in den Heimatländern, im Libanon, in Jordanien, aber auch in Ramallah.Schulz: Auch diese pauschale Behauptung ist fragwürdig. In unserem Band finden Sie dahingegen feministische und Betroffenen-Perspektiven, zum Beispiel ein Interview mit der Soziologin Fariha El-Zein.Lange Zeit wurde die Kriminalität aus den Clans damit erklärt, dass ihre Mitglieder als Staatenlose, ohne Pass, ohne Duldung gar keine andere Wahl haben, als kriminell zu werden, da sie nicht arbeiten dürfen. Aber fällt diese Begründung heute nicht weg? Haben die meisten nicht einen deutschen Pass?Schulz: Es gibt immer noch sehr, sehr viele Menschen, die in Deutschland unter Kettenduldung leben und keine Aufenthalts- und Arbeitserlaubnis haben.Kettenduldung meint, dass bei einer Person der Duldungsstatus immer wieder verlängert wird, daraus aber kein Aufenthaltsrecht resultiert. Sie oder er werden nur einfach nicht abgeschoben.Schulz: Ja. Ich fände eine Debatte darüber, wie wir uns für das Bleiberecht und die Abschaffung der Kettenduldung einsetzen können, sehr gut. Aber die „Clan“-Debatte bezweckt politisch ja das Gegenteil: Sie dient dazu, Abschiebungen zu legitimieren und die Rechte von Menschen mit Migrationsgeschichte zu beschneiden. Nancy Faeser setzt gerade durch, dass Menschen ohne strafrechtliche Verurteilung, einfach aufgrund einer vermeintlichen Clanzugehörigkeit, abgeschoben werden können. Das ist das Ergebnis dieser zutiefst rassistischen Debatte.Stahl: Bei der Debatte mit dem Bleiberecht bin ich bei Ihnen. Wir haben fünfzig Jahre verunglücktes Asylrecht. Aber das hat doch nichts mit der Debatte über Kriminalität zu tun. Und zu sagen, Abou-Chaker ist ein Krimineller, ist doch nicht rassistisch. Und der ist eben nicht alleine, sondern da ist eine Familie involviert. Und nicht nur die. Ich weiß nicht, ob Sie sich einmal mit den Anwälten der Clans beschäftigt haben, für die das ein Geschäftszweig ist. Oder ob Sie sich einmal mit einem der Opfer unterhalten haben, die die Aussage zurückziehen, weil sie mit Mord bedroht wurden. Das findet statt. Da vermischen Sie die Dinge. Ja, Kettenduldung ist ein Grund, warum diese Kriminalität entstanden ist, aber auch nur ein Grund – und keine Begründung und Entschuldigung.Was sind denn andere Gründe?Stahl: Die Clan-Kriminalität ist inzwischen ein Pop-Phänomen, es ist Trend, die Kids wollen das. Du bist cool, du hast Geld, du bist sexy, du bist anerkannt. Fünf Jahre Knast ist deren „summa cum laude“. Danach bist du bei den ganz Großen dabei. Warum willst du da raus aus der Illegalität? Wir sollten wirklich aufhören, mit unserem westlichen weißen Weltbild irgendwie Sachen weichzuzeichnen, die in der Wirklichkeit komplett anders aussehen.Aber das Narrativ der Clan-Serien wie „4 Blocks“ ist doch: Erst willst du ein erfolgreicher Verbrecher sein. Dann versuchst du, dich zu verbürgerlichen, weil du den Stress satthast. Statt Clan-Boss bist du dann Immobilienkaufmann. Ist immer so gewesen in der Geschichte der Organisierten Kriminalität.Stahl: Na ja, fast. Immobilienbusiness und Gangsterbusiness funktionieren aus meiner Erfahrung sehr gut parallel, Arafat Abou-Chaker ist dabei nur das prominenteste Beispiel. Deine kriminelle Clan-AG kannst du auch aus Kleinmachnow managen.Schulz: Wir leben in einer Gesellschaft, in der Armut systematisch aufrechterhalten wird. Und wenn du arm bist, dann wirst du dazu noch staatlich gedemütigt. Und nein, das ist kein Spaß. Dass es in diesem System erstrebenswert erscheint, ein gewisses bürgerliches Vermögen zu haben, seinen Kindern irgendwas zu vererben, ist verständlich.Ist die Debatte also auch klassistisch?Schulz: Finde ich schon. Sie dient auch dazu, Leistungsbezieherals betrügerisch darzustellen. Beispielsweise mit der gebetsmühlenhaft wiederholten Anekdote von „Clan“-Mitgliedern, die angeblich mit ihrer fetten Karre vors Jobcenter fahren. Das erinnert stark an die diffamierenden Debatten rund um die Einführung von Hartz IV, wo immer behauptet wurde, Hartz-IV-Empfänger sitzen den ganzen Tag vor dem Fernseher und ruhen sich auf Kosten aller anderen aus. Natürlich gibt es in jedem Sozialsystem auch Betrug. Das echte Problem ist aber, dass Menschen durch die Jobcenter schikaniert werden und ihnen die Leistungen, auf die sie ein Anrecht haben, im großen Stil vorenthalten werden. Das wird verschleiert, indem der Verdacht geschürt wird, diese Menschen seien kriminell.Wenn ich das richtig verstehe, hängt die Jurisprudenz die Clan-Kriminalität viel tiefer, als wir es vielleicht gerade tun.Schulz: Clan-Kriminalität ist ja erst mal einfach kein Straftatbestand und sollte auch keiner werden. Das spiegelt sich natürlich in den Verfahren wider. Wir sehen trotzdem, dass bei Gerichtsprozessen Menschen mit Nachnamen, die Clan-Familien zugeordnet werden, Ungleichbehandlung erfahren. Ein prominentes Beispiel ist ein Prozess in Osnabrück, Frühjahr 2022. Es gab tatsächlich vier Tatverdächtige, nur zwei davon saßen für eine Serie von Einbrüchen monatelang in Isolationshaft. Warum? Einfach, weil sie den entsprechenden Nachnamen trugen. Und tatsächlich versuchen Staatsanwaltschaften immer wieder Ermittlungsverfahren darauf zu basieren, dass Familien angeblich kriminelle Organisationen seien. Das hat auch den ganz einfachen Grund, dass man dadurch zum Beispiel Haftbefehle oder Vermögensabschöpfung gegen Unbeteiligte durchsetzen möchte. Man muss aber sagen, dass die Staatsanwaltschaften damit häufig scheitern, weil das rechtlich meistens unzulässig ist.Stahl: Aus meiner Erfahrung sehe ich eine ganz andere Ungleichbehandlung, wenn wir schon über Jurisprudenz reden. Sie besteht darin, dass die Staatsanwaltschaften heillos überfordert sind mit den Staranwälten, die sich die Gangs und Gangster leisten können. Auch bei den spektakulären Straftaten wird die Beute ja nie gefunden. Es ist schon erstaunlich, wie sich 13-jährige Jugendliche Staranwälte leisten können, die Tausende von Euro kosten. Die finden dann irgendeinen Formfehler. Ist ja auch deren gutes Recht. Aber ich finde es richtig, dass es Sonderstaatsanwälte für Clan-Kriminalität gibt.Placeholder infobox-1Placeholder authorbio-1