estellt, sondern es in vielen Fragen einen relativ breiten Konsens gebe. Ich würde gerne einen Aspekt aus Ihrem Buch aufgreifen, der oft nur am Rande erwähnt wurde: den Komplex Klimapolitik als „Klassenkampf im Werden“. Als erstes räumen Sie da mit einem Klischee auf, das uns ziemlich oft begegnet: Dass Klima ein Mittelschichtsthema sei, für Leute, die Biogemüse kaufen und sich um die Zukunft ihrer Kinder sorgen. Während Arbeitern und generell ärmeren Menschen das Klima irgendwie egal sei, oder jedenfalls nicht so wichtig, dass sie deshalb auf Bratwurst und Grillsteak verzichten würden.Steffen Mau: Ich denke, das Bild spiegelt vor allem die Selbstwahrnehmung der Akademikerklasse wider, als eine Gruppe, die einen nachhaltigen Lebensstil und ökologischen Konsum kennt und in Teilen auch pflegt. Dabei ist klar, dass das nicht die einzige „Ökologie“ ist: Es gibt zum Beispiel auch eine Ökologie des Zwangs. Ich meine damit: Leute, die weniger Ressourcen und ein kleineres Einkommen haben, leben automatisch ökologischer und haben automatisch einen viel kleineren CO2-Fußabdruck. Man könnte das die „Karbon-Ungleichheit“ nennen: Die Menschen in der oberen Hälfte der Einkommensverteilung emittieren auch große Mengen an CO2, egal wie vegan sie sich ernähren, während diejenigen am unteren Ende der Einkommensverteilung die Pariser Klimaziele schon erreichen, wenn man sie pro Kopf umrechnen würde.Es gibt also in der Verursachung der Klimakrise eine starke Ungleichheit. Die wird aber nur höchst selten politisch thematisiert. Warum ist das so?Weil das bislang nicht ins Zentrum der Aufmerksamkeit gerückt ist. Möglicherweise auch, weil es politisch sehr folgenreich wäre. Im Sinne von: All diejenigen, die höhere Einkommen und vielleicht ein Eigenheim haben, die mobil sind, in Urlaub fahren wollen und sich das auch leisten können, die müssten sich natürlich viel stärker einschränken als sie das derzeit tun. Während die Oma auf dem Land in Brandenburg, die ihr Gemüse aus dem eigenen Garten zieht, eben viel weniger CO2 ausstößt, selbst wenn ihr Haus schlecht isoliert ist und sie mit Öl heizt. In der öffentlichen Wahrnehmung aber gilt jemand, der seinen Lebensstil nicht auf nachhaltigen Konsum umstellt, als Umweltsünder.. Dabei spiegelt das in keiner Weise wider, wer tatsächlich am meisten CO2 Emissionen verursacht. OK, nicht „wir alle“ haben die Klimakrise verursacht, sondern die Reichen. Gilt dieselbe Ungleichheit auch für die Betroffenheit?Die Klimakrise ist natürlich durch unsere gesamte Wirtschafts- und Produktionsweise verursacht. Aber zugleich haben die ärmeren Schichten weniger zum Klimawandel beigetragen, sind aber stärker von seinen Auswirkungen betroffen. Auch das wird nicht so stark thematisiert. Stattdessen sagen wir uns: Wir sitzen alle in einem Boot, die Risiken treffen alle. Das stimmt aber nur in gewisser Hinsicht, zum Beispiel in Bezug auf Extremwetterereignisse, die überall eintreten können. Aber nicht, was die Möglichkeiten angeht, sich vor den Folgen zu schützen, zum Beispiel vor der gesundheitlichen Belastung. Die einen können umbauen, sanieren, sich Klimaanlagen zulegen, die anderen nicht. Die einen arbeiten auf dem Bau, die anderen im Büro. Es gibt also auch eine große Ungleichheit darin, wie sehr wir den Auswirkungen des Klimawandels ausgesetzt sind.Ich verstehe jetzt noch weniger, warum das nicht politisch Thema wird. Naja, vergleichen Sie mal die Umweltbewegung mit der Politisierung der sozialen Frage. Die soziale Frage wurde von einer Bewegung thematisiert, die sozial von unten getragen wurde. Die ökologische Frage hingegen eher von einer Bewegung von oben, also von Leuten aus Wissensberufen, aus der gehobenen Mittelschicht. Vielleicht ist das der Grund, dass die Frage der ungleichen Verantwortung für den Klimawandel unterbelichtet bleibt: Weil sie ursprünglich als politische Bewegung der besser Gebildeten startete. Mittlerweile ist übrigens Umweltbewusstsein über alle Schichten hinweg verbreitet, es ist nicht so, dass es eine klimaignorante Arbeiterschicht und eine umweltbewusste Akademikerschicht gäbe, sondern das ist quer durch alle Schichten ein geteiltes Verständnis.Placeholder infobox-1OK, damit haben wir das eingangs erwähnte Klischee nun endgültig korrigiert. Ja, anders als in den USA haben wir in Deutschland keinen Konflikt zwischen denjenigen, die wissen, dass es einen menschengemachten Klimawandel gibt und auch die wissenschaftlichen Erkenntnisse dazu anerkennen, und denjenigen, die das vollständig leugnen, letztere machen hierzulande nur rund 10 Prozent der Bevölkerung oder sogar etwas weniger aus. Aber was es gibt, sind unterschiedliche Perspektiven darauf, wie man auf die Erderwärmung reagieren sollte.Das heißt, es gibt eine Art vorpolitischer Sorge um den Klimawandel, die universell ist. Aber einen Konflikt um die Frage: Was tun? Sie haben ja schon angedeutet, dass es nicht nur eine Ökologie der Mittelklasse gebe, sondern auch eine Ökologie der Arbeiterklasse, die fast nie öffentlich diskutiert wird. Können Sie das ausführen? Im öffentlichen, diskursiven Raum tritt eigentlich fast immer nur die Ökologie der Mittelschicht hervor. Ihre Merkmale sind im Wesentlichen: sie ist wissensbasiert, sie beruht auf individuellen Konsumentscheidungen und sie fokussiert vor allem auf den eigenen Lebensstil. Es ist eine Art „Ich muss und kann mein Leben ändern, um dem gerecht zu werden, was klimapolitisch notwendig ist“. In den unteren Schichten ist das anders. In der Ökologie der Arbeiterklasse ist die ökologische Frage von Anbeginn an mit sozialen und ökonomischen Fragen verzahnt. Nicht nur, dass man sich fragt: Was bedeutet das für meine Möglichkeiten, meinen Lebensstandard zu sichern? Kann ich mir das überhaupt leisten? Sondern die unteren Schichten stellen auch die Gerechtigkeitsfrage viel stärker: Wie werden die Transformationskosten verteilt? Tragen die, die viel mehr zum Klimawandel beigetragen haben, auch die Folgekosten? Oder wird das auf uns übergewälzt, so dass es Lebensmöglichkeiten massiv einschränkt? Man begegnet im öffentlichen Diskurs oft der Idee, dass wir die Leute mit Informationen überhäufen müssten, damit sie Klimapolitik unterstützen. Das ist aus meiner Sicht die falsche Strategie. Denn die Leute stimmen durchaus zu, dass etwas getan werden muss. Aber sie gehen nicht mehr mit, wenn sie das Gefühl haben, dass Klimapolitik ungerecht ist und obendrein ihre soziale Sicherheit oder ihren materiellen Standard bedroht.Wer reich ist, dessen Lebensstandard ist nicht Gefahr, wenn er auf eine Wärmepumpe umsteigt, auf regionales Bio-Gemüse und ein Elektroauto, eher im Gegenteil. Warum wird Klimapolitik trotzdem so oft als Moralisierung des Lifestyles diskutiert?Das ist auch eine Form von ökologischer Distinktion. Man kann moralische Gewinne einfahren, wenn man einen ethisch korrekten oder nachhaltigen Lebensstil hat und den auch noch vorzeigen kann. Solarpaneele auf dem Dach sind nicht nur ökologisch vorteilhaft, sondern auch Distinktionsgewinn. Dabei kann es ja auch ökonomisch sehr vernünftig sein, weil man Heizkosten spart, wenn man energetisch saniert, oder Spritkosten, wenn man ein E-Auto fährt.Sie erwähnten vorhin, dass – wenn man den CO2-Ausstoß pro Kopf nimmt – die Menschen am unteren Ende der Einkommensverteilung die Pariser Klimaziele jetzt schon erreichen. Wie groß ist diese Gruppe denn? Wenn man das für ganz Europa hochrechnet, dann kommen die unteren 50 Prozent der Einkommensbezieher auf jährlich etwa 5 Tonnen und liegen auf dem Reduktionspfad. In Bezug auf Deutschland gibt es unterschiedliche Berechnungen, aber es sind wahrscheinlich die unteren 20 bis 30 Prozent, die auf dem Weg zur Verringerung der Treibhausemissionen im entsprechenden Korridor sind. In den vergangenen Jahren ist die Emissionsungleichheit sogar noch gestiegen.Wäre es dann nicht eigentlich logisch, dass jemand aus dieser Gruppe, also jemand, der Bürgergeld bezieht oder zum Mindestlohn arbeitet, sagt: Lasst uns mit der Klimapolitik in Ruhe! Klimapolitik dient dem Zweck, die Pariser Klimaziele zu erreichen, wir tun das schon, also macht ihr jetzt mal eure eigenen Hausaufgaben: Ihr wohnt auf 200 Quadratmetern, fliegt dreimal im Jahr in den Urlaub, habt zwei Autos und ein Ferienhaus, also macht doch Klimapolitik, verteuert euer CO2, euren Sprit, euer Fleisch, aber lasst uns damit in Ruhe. Das wäre doch nicht ignorant, sondern völlig logisch und stimmig. Eine derartige Politisierung dieser Ungleichheit haben wir aber in unseren Erhebungen nicht feststellen können. Es gibt auch wenig Bewusstsein dafür. Natürlich wissen die Leute abstrakt davon, dass es Ungleichheiten gibt, aber wie massiv diese sind und dass davon auch die Verteilungsfrage gestellt werden könnte, das ist weder bei der Mittelschicht noch bei den unteren Schichten bewusst. Stattdessen glauben die meisten, dass der Übergang zu einer post-fossilen Welt durch die Wahl des richtigen Lebensstils bewältigen werden kann.Wir haben in diesem Jahr ja eigentlich das Gegenteil erlebt: Der Reflex, dass Klimapolitik zu ungerechten Einschnitten führen kann, also dass Geringverdiener mit steigenden Dieselpreisen ein Problem haben, dieser Reflex wurde von der Springer-Presse und der FDP instrumentalisiert, um damit Klimapolitik als Ganzes zu stoppen oder zu verwässern. So wie Klimapolitik oft formuliert und vermittelt wird, führt sie zu Reaktanz: Was, ihr wollt uns jetzt unseren Lebensstil vorschreiben? Viele Menschen, die in der sozialen Hierarchie unten stehen und sowieso weniger Möglichkeiten haben, in ihrem beruflichen Kontext eigenständig und autonom zu entscheiden, pochen umso mehr darauf, dass sie im Privatleben diese Entscheidungsfreiheit behalten. Weil sie sowieso schon geringere Handlungsspielräume im Alltag haben. Wenn dann das Gefühl dazukommt, dass nun die Mittelschicht definiert, was gut und richtig ist, und den eigenen Lebensstil als falsch und unethisch abwertet, dann gibt es eine Form von Reaktanz, die mit klimapolitischen Konflikten gar nichts mehr zu tun hat, sondern mit der Anerkennung der eigenen Lebenswelt.Sie schreiben in Ihrem Buch: „Die Klimafrage ist ein Klassenkampf im Werden“. Heißt das, sie ist noch kein Klassenkampf, aber dabei, einer zu werden? Wie passiert das und wo stehen wir da? Wir meinen damit, dass die Klimafrage im politischen Diskurs immer zentraler wird und die Leute zu einer Positionierung zwingt. Das kann dann dazu führen, dass – wenn die ökologische Transformationskosten sehr ungleich verteilt werden – die klimapolitische Debatte stärker zu einer Klassenauseinandersetzung wird. Auf der moralischen Ebene, der politischen Ebene, aber auch auf der Ebene eines Verteilungskampfes.Aber so weit sind wir noch nicht? Nein, aber im Moment ist da Bewegung drin. Vor allem wird der Konflikt als ein Zeitkonflikt formuliert: Den einen geht es nicht schnell genug, den anderen geht es jetzt schon viel zu schnell. Je dringlicher die Handlungsnotwendigkeiten zur Bekämpfung des menschengemachten Klimawandels, desto mehr werden sich auch diese Konflikte zuspitzen.Wenn man nun vor der Folie Ihrer Analyse noch mal ein Gesetz Revue passieren lässt, das uns in der ersten Hälfte des Jahres intensiv beschäftig hat, nämlich die Novelle des Gebäudeenergiegesetzes, dann frage ich mich: Was ist da eigentlich passiert? Wir wissen nicht, wie das abgelaufen wäre, wenn das Gesetz nicht durchgesickert und medial prominent skandalisiert worden wäre. Aber ich fand es irritierend, dass Politiker erst ein paar Wochen später sagten: „Wir müssen auch über eine soziale Abfederung nachdenken“. Nein, das muss man eigentlich als allererstes machen. Wenn man so ein Projekt vorhat, dann muss man sich doch vorher überlegen: Was steckt da möglicherweise für ein Verteilungskonflikt drin? Ist das ein politisches Angebot, das auch moralisch plausibel ist, in dem Sinne, dass es als gerecht empfunden wird? Die Menschen haben ein sehr starkes Gespür für Fairness und für soziale Härten, deshalb haben viele auch so ablehnend auf ein Gesetzt reagiert, dass relativ technokratisch auf ökologische Ziele ausgerichtet schien, ohne Gründe zu liefern, warum es in der Allgemeinheit der Bevölkerung akzeptiert werden sollte.Gestützt auf Ihre Daten hätte man eigentlich schon vorher sagen können: Das ist keine gute Idee, so wie ihr das hier aufzieht.Ich habe einige Zeit vor dem Gesetz in einer Gesprächsrunde vor dem Vorhaben gehört, und da war mir klar, dass das so nicht durchsetzbar ist. Es schien mir sehr unwahrscheinlich, dass die Öffentlichkeit das so schluckt.Die Daten in Ihrem Buch stützen sich auf Befragungen und Erhebungen aus dem Jahr 2022, also noch vor dem Heizungsgesetz. Wie glauben Sie haben sich die Einstellungen seitdem verändert? Ich würde davon ausgehen, dass die Veränderungsbereitschaft seitdem etwas abgesunken ist. Die Grünen haben an öffentlicher Zustimmung ein Stück weit eingebüßt, weil sie es nicht geschafft haben, sich für derartige verteidigungspolitischen Kernfragen zu öffnen. Sie stehen jetzt an der Weggabelung, ob sie eine Milieupartei bleiben wollen oder ob sie den Übergang zu einer Volkspartei schaffen. Das Gebäudeenergiegesetz sehe ich da auch als eine riesige Chance des politischen Lernens: Jetzt hat man einmal klar gesehen, wie man es nicht machen sollte. In Ihrem Buch heißt es: Die Zustimmung zur Klimapolitik ist prekär, sie hängt davon ab, ob es eine als fair empfundene Verteilung der Lasten und Kosten gibt.Ja, das haben wir vor dem Gebäudeenergiegesetz geschrieben. In gewisser Weise fühlen wir uns durch den Gang der Dinge auch in unserer Analyse bestätigt.Aber das bedeutet doch, dass Klimapolitik als solche sich an der Verteilungsfrage entscheidet. Wenn die Grünen klimapolitisch irgendwas erreichen wollen, müssen sie das mit aufnehmen, sonst wird es nichts, nicht mal für ihr eigenes Milieu. Ich würde sogar noch ein Stück weiter gehen. Wenn man bedenkt, dass der Übergang zur industrialisierten Welt auch mit der Neuerfindung zentraler Institutionen des sozialen Ausgleichs – dem Wohlfahrtsstaat – einhergegangen ist, dann könnte man sagen: Der Übergang von der fossilen zur post-fossilen Welt ist eine ähnlich große Transformation, weil die gesamte Energiebasis, auf der unser Wirtschaften beruht, sich verändern soll. Also muss man darüber nachdenken, welche neue Institutionen der Kompensation, des Ausgleichs, der Sicherung von gesellschaftlicher Fairness es braucht. Darüber haben wir bisher zu wenig diskutiert.Letzte Frage: Wie müsste eine Klimapolitik aussehen, die die soziale Gerechtigkeit und den Klimaschutz zusammenbringt? Wir haben in unserem Buch erst mal die Konflikträume analysiert, wir machen keine konkreten politischen Vorschläge. Außer den, dass klimapolitischen Maßnahmen eine Art von moralischer Plausibilität brauchen.Sie meinen damit, dass sie als gerecht empfunden werden? Ja, dass die Gerechtigkeitsfrage zentral für das Politikdesign sein muss. Und dass man die unterschiedlichen Ökologien der Arbeiterklasse und der Mittelschicht politisch berücksichtigt und einbezieht.