der Freitag: Herrn Augstein wiederum stört ein quasi religiöses Sprechen über die Natur, mit Schuld, Sühne und so weiter. Fühlen Sie sich getroffen?Göpel: Nein. Die Frage ist, ab welchem Grad von Erkenntnis ich willens bin, Aktivitäten weiterzuverfolgen, obwohl ich den Schaden kenne. Damit setzt sich inzwischen unsere Rechtsprechung auseinander, nicht die Kirche. Es ist weder moralisierend noch als Sühne zu bezeichnen, wenn die Energiekonzerne in Kalifornien vor Gericht stehen und Juristen versuchen, ihnen eine „mens rea“ nachzuweisen, da sie auch noch aktiv die Verbreitung des Wissens ob der Schäden verhindert haben.„Mens rea“ wird auch als „schuldiger Geist“ bezeichnet, hier hätte man vielleicht ein Moment, wo ein ehemals religiöses Denken in einen säkularisierten Zusammenhang eingegangen ist.Göpel: Es geht um Verantwortung. Wenn jemand im Wissen der Konsequenzen seiner Verhaltensweise für andere diese Verhaltensweise fortführt, dann trägt er dafür die Verantwortung. Die Verantwortungsübernahme wurde 2021 auch vom Verfassungsgericht eingefordert.Augstein: Ich glaube nicht, dass die Justiz das Instrument ist und die Sprache hat, um mit diesem Thema umzugehen.Warum nicht?Augstein: Weil die gesamte Gesellschaft in ihren Grundlagen in dem Problem steckt. Die wird sich nicht selber vor Gericht stellen. Ich glaube, dass das Problem so groß und die Ungerechtigkeiten, die Menschen hier anderen Menschen zufügen, so umfassend sind, dass sie im Rahmen der Gesellschaften, die das verursacht haben, nicht zu fassen sind. Unsere Klima-Debatte hat etwas von einer Simulation: Wir reden viel und tun wenig, aber behalten unser gutes Gewissen. Dadurch erlösen wir uns von unserer Schuld. Nun soll der Einsatz der Justiz für Gerechtigkeit sorgen.Göpel: Es geht ja nicht darum, dass nur die Justiz es wird richten müssen. Wir sind an einem Punkt der ökologischen Transformation angekommen, wo auch die Justiz ein wichtiger Akteur geworden ist. Vom Verfassungsgericht etwa geht eine große Signalwirkung aus.Herr Augstein, kommt Ihnen in solchen Erklärungen die Natur zu kurz?Jakob Augstein: Ich glaube, dass wir in der Debatte mit einem falschen Begriff von Natur operieren. Die Vorstellung, wir könnten den Planeten zerstören, ist irrig, die Vorstellung, wir können die Natur zerstören, ist irrig. Es kann immer nur darum gehen: die Natur für den Menschen. Was Ihnen vermutlich auch nicht gefallen hat, Frau Göpel, ist meine Behauptung, dass die Klima-Debatte getränkt ist von Ideologemen.Zum Beispiel?Augstein: Der Mensch sollte die Würde der Natur achten, sich aus einem übergeordneten Interesse gewissermaßen aus ihr raushalten. Das sind für mich Ideologeme, die man teilen kann oder nicht, die aber unausgesprochen das Fundament der Debatte bilden. Weit vor der Frage, ob Shell vor einem Gericht angezeigt wird oder nicht.Was kann diese Ideologiekritik leisten?Augstein: Ich versuche zu verstehen, warum so wenig passiert, obwohl die Wissenschaft uns lehrt, dass es bereits fünf nach zwölf ist. Wie erklären Sie sich denn, warum so wenig passiert, wenn die Lage doch so klar ist, Frau Göpel?Göpel: Worüber reden wir denn eigentlich? Nicht über eine Ideologie – was nach meinem Verständnis ein geschlossenes Weltbild ist. Wir reden über naturwissenschaftliche Erkenntnisse, die – wie Sie in Ihrem Text herausgearbeitet haben – zu großen Verteilungsfragen führen. Es ist ein Ungerechtigkeits-Phänomen, wie unterschiedlich der Zugriff auf limitierte Ressourcen wie die Atmosphäre oder die Biodiversität aktuell verteilt ist. Sie sagen nun einerseits, dass die Verteilung ungerecht ist, und monieren andererseits: Die Chinesen hören nicht auf, darauf zuzugreifen.Stimmt das denn nicht?Göpel: Richtig ist, dass wir ein „collective action problem“ haben, wie die Politikwissenschaftler:innen sagen würden. Es ist jedem klar, dass es besser wäre, gemeinsam zu handeln, aber wir tun es so lange nicht, wie wir uns nicht verbindlich darauf einigen und dafür auch diese Gerechtigkeitsfragen geklärt werden. Genau dafür werden völkerrechtliche Verträge geschlossen, um diese sonst durchaus rationale Rückkoppelungsschleife des Wettrennens zu durchbrechen.Herr Augstein wird sagen, noch so viele Verträge werden nicht reichen, um den Klimawandel aufzuhalten.Göpel: Das heißt doch nicht, dass wir die Ausmaße des Klimawandels nicht immer noch beeinflussen können. Zwei Grad sind immer noch besser als fünf Grad. Es geht schlicht darum, ob in Augsteins Bild des Gartens überhaupt noch Regenwasser ankommt oder er einfach vertrocknet. Wie Sie sagen, Herr Augstein, der Natur ist es egal, wie viele Menschen dann hier noch leben. Aber uns doch nicht. Was wollen Sie denn Menschen außerhalb Ihres privilegiert gegossenen Gartens sagen: sterbt leise an unseren Grenzen?Augstein: Ich merke an der Emotionalität, mit der Sie sprechen, dass es Sie wirklich bewegt. Eine starke emotionale Involviertheit ist auch in den Medien und in der Politik zu beobachten.Göpel: Das ist ja schon wieder so eine Rahmung. Darf eine Wissenschaftlerin emotional sprechen? Ich lasse mir nicht vorschreiben, wie ich rede, wenn ich über die Probleme rede.Augstein: Ich schreibe Ihnen doch nichts vor. Ich habe allerdings den Eindruck, dass sich zwischen Medien, Politik, Wissenschaft auf der einen Seite und vielen Menschen, die nicht in den Medien und nicht in der Politik sind, auf der anderen Seite, die Entfernung vergrößert. Ganz schön viele Leute verstehen irgendwie schon, was Sie sagen, es ist ihnen trotzdem egal. Das ist eine unangenehme Tatsache, mit der man umgehen muss.Sloterdijk nannte das in den 1980er Jahren in seiner Studie über den Zynismus das „aufgeklärte falsche Bewusstsein“, schon damals auch auf die Umwelt bezogen.Augstein: Die Situation hat sich allerdings drastisch verschärft. Im Freitag erinnerte neulich Adam Tooze daran, dass der Mensch in Mali 75-mal weniger CO2 ausstößt als der Amerikaner. Das ist ein groteskes Verhältnis. Und nicht nur ich bezweifle, dass man auf demokratischem Weg die Amerikaner dazu bringen wird, ihren Verbrauch auch nur ansatzweise dem der Menschen in Mali anzunähern.Was sollte man denn tun, um nicht als Zyniker zu enden?Augstein: Wir reden ganz viel über die globalen Bedingungen der Klimakatastrophe. Warum reden wir so wenig darüber, dass man in einer Stadt wie Berlin mit vergleichsweise überschaubaren Maßnahmen die Temperatur drastisch senken könnte? Das ist nur ein kleines Beispiel. Ich glaube, die Art und Weise, wie wir über Klima reden, hat eine Ablenkungs- und Vermeidungsfunktion.Göpel: Sie spielen gerade Dinge gegeneinander aus, die für mich ein Sowohl-als-auch sind. Über die Frage, warum wir in der Friedrichstraße nicht einfach Bäume und eine Fahrradstraße hinmachen, können wir gerne sprechen. Aber es gibt so viele Initiativen, die den lebenswerten Vorteil der Klimaschutzmaßnahmen zum Beispiel auf Stadtebene aufzeigen oder auch die Wirtschaftlichkeit und nicht zuletzt den Gesundheitsschutz. Und dass uns Mali nicht egal sein kann, wurde doch gerade in Dubai wieder verhandelt. Das eine schließt das andere nicht aus.Augstein: Ich weiß nicht, ob das zutrifft. Der CO2-Ausstoß geht nicht zurück, er nimmt zu. Es gab doch früher den Spruch „Global denken, lokal handeln“. Wir verfahren aber nach dem Motto „Global reden, lokal nichts tun“. Warum werden in den Straßen keine Bäume gepflanzt? Warum wird die deutsche Forstwirtschaft nicht umgestellt, weg von der Fichte hin zu Mischwäldern?Göpel: Ich verstehe immer noch nicht so genau, warum die Begründungen für Klimaschutz schuld sein sollten, dass wir das mit dem Forst und den Städten nicht anders machen.Augstein: Weil die Debatte vom Handeln ablenkt. Es ist viel einfacher, Papiere zu schreiben, als Straßen aufzureißen.Sie haben von Ideologie, auch von Realsatire gesprochen, wenn es konkret werden soll.Augstein: Ja. In ihrem Buch Das Ende des Kapitalismus sagt Ulrike Herrmann: Lasst uns ins Jahr 1979 zurückgehen und unsere Kleider selber nähen. So verkauft man viele Bücher. Aber das ist doch keine ernsthafte Befassung mit dem Thema.Sollten wir mehr Vertrauen in die Technik haben, Frau Göpel?Göpel: Der Glaube, dass die Technik alles richten kann, ist für mich ideologisch. CCS allein …… Carbon Capture and Storage, eine Technologie, die das Kohlendioxid aus den Emissionen abtrennt und einlagert ...Göpel: ... wird es nicht richten.Augstein: Glauben Sie, dass es richtig war, das 1,5-Grad-Ziel zu setzen?Göpel: Ich finde das Ziel eigentlich zu abstrakt. Ich glaube, das Budget mit den „parts per million“ – also der CO2-Konzentration in der Atmosphäre – wäre zielführender gewesen, weil sich das besser in eine Managerperspektive übersetzen lässt. Den Berechnungen von Gradentwicklungen liegen ja auch Tonnen an CO2 zugrunde. Denn unter ein Grad, zwei Grad Unterschied kann auch ich mir erst mal nichts vorstellen.Augstein: Sie sprechen von Management. Das bedeutet, Sie, Maja Göpel, haben längst akzeptiert, dass der Mensch den Planeten managen muss.Göpel: Klar müssen wir unser Problem managen. Aber ich gehe nicht mit, zu sagen, alles in der Natur hat nur dann einen Wert, wenn es für uns Menschen einen Mehrwert darstellt. Da wünsche ich mir mehr Respekt vor dem Leben und finde das auch nicht esoterisch. Spätestens beim Tierwohl sind wir hier auch rechtlich unterwegs und in anderen Kulturkreisen ist es normal, Mutter Natur Rechte jenseits der Verwertung zuzusprechen. Und jetzt würde mich von Ihnen, Herr Augstein, wirklich mal jenseits von 35.000 Hainbuchen interessieren: Wie sähe eine gesellschaftliche Antwort auf den Befund, wenn Sie ihn denn teilen, idealtypisch aus?Augstein: Die würde so aussehen, dass wir nicht Ideale aufbauen, die nicht mal als Ideale taugen. Die Vorstellung, es gäbe eine Rückkehr zu einem Gleichgewichtszustand zwischen Mensch und Natur, halte ich für verkehrt. Ich glaube, dass wir das moralische Recht haben, die Umwelt so zu kontrollieren, dass sie für unsere Zwecke gut funktioniert. Ich bin für ein utilitaristisches Verhältnis zur Natur – und zwar im Interesse des Menschen, aller Menschen.Wer zu einem besseren Verhältnis zur Natur zurückkehren will, ist für Sie also bestenfalls ein Träumer?Augstein: Natürlich kann ich diese Sehnsucht verstehen, aber sie führt zurück in eine Zeit vor dem Anthropozän, ins Holozän. Das wird nicht passieren. Der Spiegel hat neulich den Klimaforscher Hans Joachim Schellnhuber interviewt. Er hält eine Kreislaufwirtschaft in schon wenigen Jahrzehnten für möglich und damit eine Rückkehr ins „Holozän-Klima“. Herr Schellnhuber ist ein Experte, der von der Klimawissenschaft unendlich viel mehr versteht als ich, aber diese Vorstellung ist doch erkennbarer Unsinn.Man könnte auch sagen, dass Begriffe wie „Kreislaufwirtschaft“ regulative Ideen der praktischen Vernunft sind – wie der ewige Frieden bei Kant. Sie sind nie ganz zu erreichen, aber sie leiten unser Handeln, bringen die Dinge zum Laufen.Augstein: Da steige ich aus, ich will nicht volkserzogen werden. Das ist wie bei Corona: Ich will nicht von der Wissenschaft oder von der Politik oder von den Medien für doof verkauft werden aus volkspädagogischen Gründen.Göpel: Die Unterscheidung vom Anthropozän zum Holozän machen die Geologen. Die sagen einfach, dass wir in den Sedimenten der Zukunft menschliche Spuren in einem nie da gewesenen Ausmaß sehen werden, denken Sie nur ans Mikroplastik im Meer. Der Mensch ist eine zentrale Einflussgröße auf die Natur geworden und zerstört viel, was wir gewohnt sind. Wenn Herr Schellnhuber nun eine Rückkehr zum Holozän wünscht, dann vermutlich einfach deshalb, weil die klimatischen Veränderungen relativ gering waren. Diese letzten 10.000 Jahre waren für die Menschen sehr artgerechte Haltung. Das hat das Gärtnern, was Sie sich in Ihrem Text wünschen, Herr Augstein, überhaupt erst möglich gemacht, durch ein stabiles Klima.Teilen Sie Augsteins Affekt gegen die Volkspädagogik?Göpel: Die Aufklärung über die Folgen unseres Nichthandelns würde ich nicht so bezeichnen. Da gibt es auch eine Verbindung zur Corona-Zeit: das Präventionsparadox. Das ist ein Dilemma, in dem auch die Maßnahmen gegen den Klimawandel stecken. Die Wissenschaft hat das Problem, dass sie nur Prognosen abgeben kann, in die sie Nichthandeln einrechnen muss.Augstein: Da ist es wieder, das Präventionsparadox – damit können Sie alles und nichts erklären. Es ist weder verifizierbar noch falsifizierbar. Ich habe mich schon bei Corona gewundert, dass man mit dem Begriff so weit kommen konnte. Und schon damals war ich nicht glücklich mit der Rolle der Naturwissenschaften in der öffentlichen Debatte und habe versucht, mir vorzustellen, ob es Parallelen gibt zu der Klima-Debatte. Corona war ein Lehrstück für das, was wir bei der Klima-Debatte im Großen sehen …Göpel: … Corona war ein neues Virus, das von der Wissenschaft in zwei bis 18 Monaten irgendwie verstanden werden musste. Klimawissenschaft sammelt seit 1850 Daten und stellt sie in Zusammenhänge. Das ist doch überhaupt nicht vergleichbar …Augstein: … aber vergleichbar ist die Rolle, die die Wissenschaft in der öffentlichen Debatte spielt. Bei Corona hat die Wissenschaft konkret Politikberatung gemacht.Haben Sie gar keine Angst vor einer „Öko-Diktatur“, Frau Göpel?Göpel: Es ist auch in der Wissenschaft diskutiert worden, dass die Verschiebung von Entscheidungen auf Expertengremien bei Corona nicht hilfreich war. Aber Politikberatung ist ein ganz normaler Auftrag. Sie können sich die Politikempfehlungen der Klimawissenschaft von 30 bis 40 Jahren im Internet runterladen. Da überrascht Sie dann heute nur, wie wenig sie priorisiert wurden. Und wenn wir ernsthaft mit thematisieren würden, wie sich die Welt verändert, wenn wir gesellschaftlich jetzt nichts verändern, dann würden sicherlich viele Leute eine andere Meinung haben. „Öko-Diktatur“ ist doch ein Kampfbegriff. Wenn Sie sich die großen Umfragen angucken, dann sind 80 Prozent der deutschen Bevölkerung über den Klimawandel sehr besorgt. 80 Prozent haben ein Tempolimit unterstützt. Trotzdem wurde im öffentlichen Diskurs kolportiert, dass das Freiheitsberaubung sei, und die Veränderungswilligen wurden als Lemminge tituliert.Und wer sich dann trotzdem nicht einschränken will?Göpel: Die, die am meisten dagegen schreien, sind oft diejenigen, die es in einem einmal als wünschenswert beschriebenen System nach oben geschafft haben. Das ist verständlich. Die Botschaft, dass dieses System nun nicht mehr tragen kann, geht dann auch gegen den eigenen Aufstieg. Wer sagt, „Ich lasse mir doch nicht sagen, wie viel Fleisch ich essen darf“, vergisst allerdings, dass der Fleischkonsum früher deutlich geringer war und in dieser Höhe nicht unbegründet „normal“. Mich nervt dieser geschichtsvergessene Trotz. Das ist Kindergarten.Augstein: Wenn Leute sagen, sie wollen etwas nicht verlieren, dann finde ich das erst mal respektabel. Der Einzelne oder die Einzelne hat jedes Recht der Welt, zu sagen, er möchte das Leben, das er hat und kennt, bewahren. Wer da von Trotz und Kindergarten redet, ist hochmütig. Die Konflikte, die daraus entstehen, muss man den Leuten dann vielleicht zumuten, da haben Sie recht. Aber zu sagen, ihr habt gar kein Recht, ihr müsst nun einfach Verzicht leisten …Göpel: Das habe ich doch gar nicht gesagt. Wenn ich vom Kindergarten rede, dann ist vor allem gemeint, dass das Recht des Stärkeren sich nicht einfach durchsetzen sollte und wir das dort lernen, auch wenn es nervt.Das ist doch ein gutes Schlusswort.Göpel: Ich möchte Herrn Augstein schon noch fragen, ob er der Meinung ist, dass wir ein Problem haben und ob beherztes Handeln nicht besser ist als Nichthandeln? Und was er empfehlen würde.Augstein: Ich würde mir nicht anmaßen, hier eine Antwort zu geben, weil ich davon zu wenig verstehe. Ich gucke mir einfach nur die Debatte an, wie sie geführt wird, und habe das Gefühl, dass sich die Schere zwischen dem Drängen des Notstandes und unserer Passivität weit geöffnet hat. Das versuche ich mir zu erklären. Das ist eigentlich alles. Mein Beruf verlangt auch nicht mehr.Göpel: Echt jetzt? Dann wünsche ich mir ein bisschen mehr Respekt für die, die es tun.Placeholder authorbio-1