Aussie42

Mauerberliner(West) bis 1996, 10 Jahre meditieren in Indien bis 2010, jetzt in Australien. Deutschland weit weg.
Aussie42
RE: Westöstliche Logik | 07.08.2020 | 01:35

Sehr gute Uebersicht. Danke. Sie machen die Dilemmata des noch immer dominierenden Reduktionismus sehr deutlich.

Nur eine Ergaenzung mit Hinweis auf des Herzsutra.

Dort geht's um das Verhaeltnis von dharma (Weisheit) und dem "Ich" bzw. Bewusstsein.

Heute ist erwiesen, dass das "Ich" etwas erworbenes, erlerntes ist. Dazu gibt es das "Menschliche", das uns von Tieren unterscheidet. Die Weisheit, der dharma, ist (folgt man dem Herzsutra) nur zu erreichen, wenn die Instrumente des "ich", die Sinnesorgane, die Erinnerung, das Bewusstsein "abgeschaltet" werden.

Antworten auf grundsaetzliche Seins-Fragen, nach der Wahrheit etc., sind also durch bewusstes Nachdenken nicht erreichbar.

Gut das Herz-Sutra ist ziemlich alt.

Vielleicht sind die Vorschlaege von Choengyam Trungpa fuer heutige Menschen, die von der Wichtigkeit ihres ICH ueberzeugt sind, einfacher zu realisieren. Vielleicht wird dann die Bedeutung des ICH langsam reduziert und schliesslich ueberfluessig.

Toni Packer (https://en.wikipedia.org/wiki/Toni_Packer) hat eine anderen Vorschlag. Menschen sollten den "Spalt" zwischen ihrem "ICH" und ihrem "Menschsein" erfahren, um diesen Spalt zunehmend erweitern zu koennen. Der Weg dazu ist natuerlich Meditation.

RE: Westöstliche Logik | 06.08.2020 | 09:52

Das hab ich nun davon.

Ich hatte "ueber" die Leere geschrieben, wie man die Leere erlebt usw. Das hat (natuerlich) sofort Interpretationen und Vergleiche mit westlichen Konzepten evoziert, auf die ich jetzt aus Hoeflichkeit antworten sollte. Das koennte Repliken und weitere Erklaerungen etc. ad infinitum ausloesen.

Ich moechte mich davor "druecken".

Um es mit dem Bild vom "Springen in den Abgrund" zu begruenden. Ich bin nicht gesprungen, sondern habe mich am Abgrund umgedreht und mit @endemann, @moorleiche, @pfleifel ueber die Leere debattiert, die mich nach dem Sprung in den Abgrund erwartet.

Vor dieser "Uebung" warnen alle Traditionen.

Darum werde ich mich jetzt abtauchen und in meinen zukuenftigen dFC Beitraegen die Leere nicht mehr erwaehnen. Versprochen.

Nur drei Bemerkungen zu den Kommentaren.

Es gibt (natuerlich) mehr als eine Wahrheit. Diese Annahme von Buddhisten erspart das Auszusortieren, was die richtige, die wirklich wahre Wahrheit ist.

Das Zusammenspiel von Erfahrung, Realitaet, Bewusstheit und Illusion auseinander zu droeseln ist eine Arbeit, die sich Psychotherapeuten gut bezahlen lassen. Buddhisten koennen das nicht.

Buddhismus ist (wie Christentum, Islam, Stoa etc.) m.E. nur Label fuer eine Vielzahl unterschiedlicher Behauptungen ueber das Leben und die Welt.

RE: Westöstliche Logik | 05.08.2020 | 13:04

@Moorleiche hat die Diskussion um die "materialistische Fassung der Leere als konkrete Erfahrung im Wachzustand" an den Endpunkt der rationalen Beurteilung vorgeschoben. Ich kann seine "Schaerfe" nachvollziehen.

Im Prozess der Meditation wird dieser Endpunkt als als Abgrund bezeichnet (und erlebt), in den das "ich" "springen" kann/muss. Erst danach wird die Leere erlebbar. Das "ich"-Bewusstsein ist zurueckgeblieben. Natuerlich kann man das "von aussen" als Selbsttaeuschung interpretieren. Das sei niemandem verboten. Wichtig fuer mich ist nur, dass diese Leere auch ein Ausgangspunkt fuer Entscheidungen, fuer Verhaltensweisen, fuer Denken ist. Ich erlebe das jedenfalls als eine Erweiterung meiner nach wie vor rationalen Weltsicht. Gut es gibt Menschen, die "nach der Leere" nur noch predigen wollen, weil sie so "ueberwaeltigt" sind. Gibts. Muss aber nicht sein.

RE: Westöstliche Logik | 03.08.2020 | 03:37

Der blog hat sich erschoepft, trotzdem will ich noch etwas zu Ihrem letzten Kommentar schreiben.

Es juckt mich in den Fingern, Ihre Bemerkung:

"Es gilt als gesund, wenn man nach einer angemessenen Trauerzeit wieder lachen kann."

zu analysieren. Schenke ich mir aber. Eine Anmerkung kann ich mir allerdings nicht verkneifen: Wer "gesund" ist und welcher Zeitraum des Trauerns "angemessen" sind zweifellos oft umstrittenen soziale "Werteinbarungen".

Auch die daran anschliessende Passage ueber die Definitionsmerkmale von Leben und Tod koennte ich hinterfragen. Nur diese Anmerkung: Fuer einige aeltere, alleinstehende Menschen gilt das (so allgemein) vermutlich nicht.

Ihre Positionen zu diesen beiden Punkten finde klar aber eben auch "heroisch", weil sie beispielsweise von schwachen, behinderten, aelteren Menschen oft nicht geteilt werden.

Aber wie gesagt darum gehts mir nicht. Das sind m.E. zwar wichtige aber dennoch "Spezialthemen".

Mich hat vor allem eine "Stelle" aus Ihrem vorletzten Text interessiert, (die ich in meiner Weise interpretiert hatte) die sie auf ein Missverstaendnis zurueck fuehren, "an dem ich selbst schuld bin". Jeder Psychoanalytiker wuerde hier sofort nach Ihrer Schuld fragen. Sie haben ja lediglich statt "man" "ich" geschrieben und das "ich" als "(ein hypothetisches) ich" neu definiert. Gut, man kann sich auf "Redensart" rausreden. Ich hab damit kein Problem. Aufgefallen ist mir das "Missverstaendnis" dennoch. (Als ehemals gelernter Psycho)

Mich irritieren darueber hinaus (und ganz besonders) diese Feststellungen: als "(ein hypothetisches) ich bleibe ich doch immer der Körper, der weiterfunktioniert, und bleibe das wahrnehmende Ich (ich nehme wahr, also bin ich und nicht nichts). Wäre ich WIRKLICH leer (eine cia), gäbe es hernach keine Erinnerung. Ich meine hier also keine persönliche, sondern eine prinzipielle Unfähigkeit."

Meine Frage: Woher wissen Sie das?

Voraussetzung ist (schreiben Sie), dass Sie die "Leere denke(n) bzw den Gedanken der Leere zulasse(n)" koennen. In beiden Faellen sind's doch wohl Gedanken ueber die Leere und nicht die "Leere" selber.

Gibt es die Leere also gar nicht?

Kann man sich das "Gewese" um diesen Begriff also sparen? Kann man nur drueber denken wie ueber "Gott", den es ja auch nicht gibt?

Und Sie sich sicher, dass Sie das "wahrnehmende Ich" bleiben koennen, wenn sie die Leere auch nur "denken" oder den Gedanken daran zulassen. Sind das logische Aussagen oder Erfahrungen?

Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich sagen, dass es ausserordentlich schwierig ist, das "wahrnehmende Ich" hinter sich zu lassen. Moeglich ist es aber und seit langer Zeit wird das erfolgreich versucht, trainiert und erreicht. (Mit Erleuchtung und aehnlichem Kokolores hat das nichts zu tun.)

Genau das ist die Aufgabe und die Schwierigkeit der Meditation. Budhismus statt Pille, oder als "Ethik guter Menschen" sind Funktionalisierungen des B im Westen.

RE: Westöstliche Logik | 30.07.2020 | 12:32

Die Diskussion des Blogs hat sich ins eher Allgemeine verschoben. Das interessiert mich weniger. Ihren Beitrag finde ich bemerkenswert persoenlich. Darum moechte ich darauf reagieren. Zunaechst eine kurze Zusammenfassung.

Im ersten Absatz schreiben Sie ueber die Sinnlosigkeit des Todes. Alles andere ist Wunschdenken. Ist eine sehr dezidierte Einschaetzung.

Im zweiten Absatz schreiben Sie ueber Tod und Leben. Der Tod ist unvermeidlich. Den Trost einer Vorstellung vom "danach" anzubieten, ist "Manipulation". Mit Vernuft kann man Schmerz und Trauer annehmen, weil es auch Anderes, Schoeneres im Leben gibt.

Das ist ein sehr persoenliches Statement, eine Art heroischer Rationalismus, der gewiss nicht jedem Menschen "gegeben" ist.

Im dritten Absatz gehen Sie zwei Schritte weiter und beschreiben Ihre Vorstellung Leben als Bewegung und Tod als Stillstand.

Doch dann bemuehen Sie sich um die Leere. Sie machen das Experiment, der Evolution jede Sinnzuschreibung zu nehmen, um so das "Nichts" ueberhaupt "denken" zu koennen. "..aber ich kann diesen Standpunkt nicht wirklich einnehmen."

Das ist eine bemerkenswerte "Annaehrung" an die Leere, die Sie nicht als allgemeine, sondern als persoenliche "Unfaehigkeit" feststellen.

Im letzten Absatz versuchen Sie ihre persoenliche Einsicht zu verallgemeinern mit dem Ergebnis, der Westen sei dem Leben der Osten dem Tod zugewandt. OK. Naja.

In Ihrem Beitrag kommt Meditation (konsequenterweise) nicht vor. Erkenntnis ist auf die Vernunft an gewiesen. Damit kommen Sie an eine Grenze, das "Nichts", wo Sie sich nicht "aufhalten" koennen.

(Mit nihilisitschen Vorstellungen kann man diese Grenze natuerlich ueberqueren, doch der persoenlich Preis dafuer ist schon sehr hoch.)

Meditation ist eine individueller Weg ueber die Grenze des "Nichts", der fuer manche Menschen gangbar ist. Kein Allheilmittel natuerlich.

RE: Westöstliche Logik | 27.07.2020 | 13:59

Noch ne Geschichte ueber die Cofuziusse und Buddhisten.

Es war im 10 Jahrhundert, als ein neuer Herrscher der Sung Dynastie sich als "homme de lettre" profilieren wollte. "Also mein Herren", sagte er zu den versammelten Gelehrten aller Schulen, "welche wichtigen Texte sollen die Grundlage unserer Herrschaft sein?" Sofort gabs Streit. "Wir haben den Canon des Konfuzius. Sehr bewaehrt", sagten die einen.

Die Buddhisten: "Ja, der Canon des Confuzius ist prima. Wie waers mit ein paar Ergaenzungen, vom achtfachen Pfad, Meditation, etc?"

"Kommt nicht in die Tuete, sagten die Confuziusse, son indischer Zauber-Kram. Wir sind Realisten!"

Naja, und dann wurde noch ein Jahr weiterdebattiert. Tsang-ning, ein cleverer Debattierer der Buddha-Fraktion, hat die Confuziusse argumentative leicht in die Tasche gesteckt. War umsonst.

Irgendwann wars dem homme de lettre zu viel und er hat verfuegt, dass die Confuziusse das Staatswesen uebernehmen sollen. Die Buddhisten koennten sich ja als neue Religion etablieren. Das wuerde viel mehr Leute interessieren, als die bloeden Verwaltungsentscheidungen der Confuziusse.

Daraufhin haben die Buddhisten in China ihre indische Vergangenheit abgeworfen und wurden 300 Jahre der erfolgreichste Intellektuellen-Club des Kaiserreichs.

Aehnlich war's in diesem Blog.

Mal von interessanten Seiten-Exkursen abgesehen, versuchen die Buddha-Nahen den (na sag ich mal) "Naturwissenschaftlern" buddhistische Ueberlegungen und Einsichten zu vermitteln. (Und umgekehrt) Bis zu einem bestimmten Grad geht das. Doch wenns ums methodisch-materialistisch "Eingemachte" geht, gibt's fuer Wissenschaftler keinen Spielraum.

Und wie vor 1000 Jahren kommt dann den Vorschlag, " daß das ethische Denken des Buddhismus von dieser Kritik ausgenommen ist, in diesem Bereich darf er sich gerne mehr Gehör verschaffen."

Ich kann damit gut leben. Ich kenne ja auch den Canon der Wissenschaft. :)

RE: Westöstliche Logik | 26.07.2020 | 08:55

Simpel. Alle Teile des Universum sind endlich.

RE: Westöstliche Logik | 26.07.2020 | 08:08

Ich finde Ihre Beitraege zu Wittgenstein sehr einleuchtend. Den haben Sie offensichtlich sehr gruendlich studiert. Ich wuerde mich gern einklinken, weiss ueber den jungen W, wie den alten W. viel zu wenig.

Sorry.

RE: Westöstliche Logik | 26.07.2020 | 08:05

Ueber das westliche Interesse am Allgemeinmenschlichen bzw. des historisch konkrete Menschsein gibt's keinen Dissenz (mehr).

Vermutlich habe ich die "mehrdimensionale Zeit" etwas unklar ausgedrueckt. Bei der RT hat Einstein Recht. Keine Frage.

Mit der QT, und nur auf hatte ich mich beziehen wollen, ist es anders. Nichtlokalitaet und Nichtkausalitaet stehen eben quer zum "normalen" (Zeit-)Verstehen. Darum geht's mir. (Das ist meine Super-Brausetablett...)

"Aber auch da müßten Buddhisten auf quantentheoretische Mikroobjekte schrumpfen, um aus den konstitutiven Bedingungen des westlichen Denkens herauszutreten."

Sorry. M.E. ist fuer die Anwendung der QT nicht die Groesse der Objekte entscheidend, sondern nur deren Isolation vom "Rest der Welt". Diese Isolation gelingt bisher nur fuer Elementar-Teile. Stimmt. Das kann sich aber aendern.

Die Anknuepfung buddhistische Konzepte an die QT haelst Du ja auch fuer moeglich. Dass meine Interpretation der QT mit einer mehrdimensionalen Zeit "richtig" ist, behaupte ich nicht. (Die heutigen theoretischen Physiker sind verrueckter als die Yogis jemals waren...) Es sollte nur zeigen, dass die alten Vorstellungen des Ostens nicht absurd sind.

Eins hatte ich in meinem vorherigen Beitrag naemlich noch vergessen. In ein mehrdimensionales Zeitmodell "passen" auch Vorstellungen wie Karma und Reinkarnation. Zeit und Leben sind fuer Hindus und Buddhisten ueber ein zyklisches "stirb und werde" verknueft. Nicht nur linear wie im Westen. (tot ist tot!)

RE: Westöstliche Logik | 26.07.2020 | 07:23

[Die] Untersuchung des Ich qua meditativer Innenschau ... [ Und dieses Ich] als Realität anzusehen, die es natürlich in unserem linearen Zeitverständnis nicht gibt.

Zustimmung. Ich finde es heute zudem notwendig, zwischen der "Identitaet" die wir erwerben (lernen,sublimieren, stylen etc.) und dem "Ich" das wir von Anfang an "sind" zu unterscheiden .

Ohne diese Unterscheidung koennen wir das Ich, nicht er-fassen, nicht "zu fassen kriegen". Und genau auf dieses zeitlose "Ich" kommt es an.