Gunnar Jeschke

Naturwissenschaftler, in der DDR aufgewachsen, gelebt in Schwarzheide, Dresden, Wako-shi (Japan), Bonn, Mainz, Konstanz und Zürich.
Gunnar Jeschke
RE: Schweizer Corona-Testdaten. Eine Autopsie. | 09.07.2020 | 22:30

Ich habe heute nun endlich die in Abbildung 5 fehlenden zwei Datenpunkte in einem Nachtrag ergänzt. Verfügbar waren die Daten schon länger, ich war nur nicht eher dazu gekommen.

RE: Die ewige Epidemie | 09.07.2020 | 21:44

Nee, das ändert an der Kurvenform nichts. Es ist wirklich nur die Zeitauflösung.

Auf Wochenbasis: Blink - und der exponentielle Anstieg war schon vorbei.

RE: Die ewige Epidemie | 09.07.2020 | 21:40

Das ist hauptsächlich ein Auflösungsphänomen zwischen den nur wochengenauen Übersterblichkeitsdaten auf EUROMOMO und den tagesgenauen Daten im neuen Blog-Beitrag. Wenn man nur etwa 20 Tage exponentiellen Anstieg hat, ist die Aussage "steigt aber nach sehr kurzer Zeit nur noch linear an" veertretbar.

Zwischendurch hatte ich ja noch die Anpassung mit einer logistischen Kurve (sigmoidal) an tagessgenaue Daten eingeführt. Deren Mittelteil sieht ziemlich linear aus. Wenn bis zum Maximum nur etwa 5-6 Wochen vergehen, ist der exponentielle Anstieg am Anfang nicht auszumachen. Bei der nur halb so schnellen Influenza-Welle sieht man es gerade so. Mit tagesgenauen Daten sieht man es in beiden Fällen.

RE: Schweizer Corona-Testdaten. Eine Autopsie. | 08.07.2020 | 22:08

Vielen Dank! Ich kannte die Seite von Herrn Wiethölter noch nicht und könnte fast neidisch werden...

RE: Die ewige Epidemie | 08.07.2020 | 22:04

Meinen Sie die für die EUROMOMO-Übersterblichkeitsdaten? Das könnte ich noch mal aktualisieren. Die signifikanten Peaks sind inzwischen in allen Ländern vorbei.

Die Anstiege waren aber damals schon vorbei. Die Abfälle unterscheiden sich etwas, was sich damals aber schon andeutete und was ich damals auch andiskutiert habe.

RE: Die ewige Epidemie | 08.07.2020 | 22:01

"Gibt es dafür eine Erklärung?"

Nur Spekulationen.

Ein Punkt ist, dass bei Covid-19 sehr stark überwiegend Menschen mit Vorerkrankungen sterben, in etwa einem durchschnittlichen Alter, das der Lebenserwatung entspricht. Das war sowohl in Deutschland als auch in der Schweiz so.

Influenza trifft auch sehr viel stärker die Risikogruppen, aber der Anteil von Sterbefällen unter nicht auffällig vorerkrankten Personen scheint höher zu sein als bei Covid-19.

Ein exponentielles Wachstum würde nach etwa der gleichen normierten Zeit (geteilt durch die Zeitkonstante) abbrechen, wenn der Anteil der gegenüber der Infektion besonders empfindlichen Personen ähnlich ist.

Nicht jede Person hat bei gleichartigen Kontakten mit infektiösen Personen selbst das gleiche Infektionsrisiko. Dafür gibt es Belege, zum Beispiel auch in der oben zitierten taiwanesischen Kontaktverfolgungsstudie, wo sie ein altersabhängiges Infektionsrisiko finden. Wenn die Zahl besonders stark infizierbarer Personen sinkt, weil ein erhebliche Anteil von diesen schon infiziert worden sind, wird auch R sinken.

Die "Herdenimmunitätsformel" 1 - 1/R ist halt eine extrem grobe Näherung, die annimmt, dass alle das gleiche Risiko haben, infiziert zu werden und in der Folge selbst infektiös zu werden.

Gegen diese Erklärung sprechen die zweiten Wellen oder Teilwellen, die man in einigen Länder beobachtet. Auf deren Spezifika gehe ich wahrscheinlich am kommenden Wochenende ein.

RE: Die ewige Epidemie | 08.07.2020 | 21:42

Vielen Dank. Ich schätze es sehr, dass wir zu einer Reihe von Aspekten verschiedener Meinung sein können, ohne uns gegenseitig deshalb zu hassen oder für blöd zu halten.

Aus meiner Sicht nähert man sich der Wahrheit noch am Ehesten, wenn man offen über verschiedene Ansichten und Informationen diskutiert.

RE: Die ewige Epidemie | 07.07.2020 | 23:01

Yep, so ist es.

Wenn die Anhänger des Narrativs dasselbe aufrechterhalten wollen, müssen sie bessere Daten sammeln.

Die ideologische Diskussion ist aber nur das eine und nicht so wichtige.

Wenn man die begrenzten Ressourcen sinnvoll einsetzen will, muss man bessere Daten sammeln.

Also wenn Covid-19 so gefährlich ist, wie von dieser Seite behauptet und man deshalb einen hohen Preis zahlen muss, um es einzudämmen, dann muss man gerade daran interessiert sein, dass der Preis überhaupt bezahlbar ist. Dann muss man vorurteilsfrei und mit ordentlicher Methodik (dass heisst, randomisierte Versuche) untersuchen, welche Massnahmen nun wirklich etwas bringen und wie viel. Dann muss man auch Daten erheben, aus denen man die Infektionskurve in der Gesamtbevölkerung so genau wie möglich abschätzen kann.

In keinem Fall ist es richtig, die Datenerhebung und -präsentation auf propagandistische Wirksamkeit hin zu optimieren.

RE: Die ewige Epidemie | 07.07.2020 | 22:52

Eine einfache numerische (Monte-Carlo-)Simulation des exponentiellen Anstiegs, den ich im neuesten Blog-Beitrag für die Schweiz angefittet hatte, hat nur zwei Parameter: die Basisreproduktionszahl R und die mittlere Weitergabezeit W zwischen der Infektion einer Person und der R weiteren Personen, die sie ansteckt. Im Modell hat die tatsächliche Weitergabezeit noch eine Verteilungsbreite, aber so lange die nicht Null oder unrealistisch lang wird, macht die fast nichts aus.

Ich lasse das dann mit konstantem R laufen, bis mehr als 15'000 Personen infiziert sind (es sind nur Bits, keine Menschen und der Computer braucht dafür maximal ein paar Sekunden). Hinterher passe ich den exponentiellen Anstieg an. Dessen Anstiegszeitkonstante muss mit der beobachteten von 4,8 Tagen übereinstimmen. Das ist ein wenig grob, aber es ist sicher nicht schlechter als das Niveau der öffentlichen Diskussion über exponentielle Anstiege.

Das kommt heraus:

W = 4 Tage erfordert R = 2.3 (+/- 0.05)

W = 5 erfordert R = 2.8 (+/- 0.07)

W = 6 erfordert R = 3.4 (+/-0.09)

W = 7 erfordert R = 4.1 (+/-0.25)

Die Inkubationszeit ist bekannt (4-5 Tage), Infizierte sind bereits etwas vor dem Auftreten von Symptomen infektiös. Eine mittlere Verzögerung der Übertragung zwischen 4 und 6 Tagen dürfte realistisch sein.

Daraus ergäbe sich für die Schweiz ein R-Wert von 2.3... 3.4 in der exponentiellen Anstiegsphase. Ist wie gesagt recht grob, kommt aber im gleichen Bereich heraus wie das aufwändigere Modell, das die Gruppe von Tanja Stadler benutzt hat.

Es ist von Land zu Land verschieden. Östlich von Polen bis hin zur chinesischen Grenze war R deutlich kleiner. Es wird wohl auch saisonal schwanken.

RE: Die ewige Epidemie | 07.07.2020 | 22:19

"Deshalb auch immer wieder mein Hinweis, dass die Sterblichkeit der Influenzawellen durch eine zweifache Schätzung unter Einbeziehung verschiedenster anderer Faktoren im nachhinein zustande kommt"

Ich verstehe nicht, was da so schwer zu verstehen ist.

Ich betrachte in beiden Fällen die gleichen Daten, nämlich standesamtlich gemeldete Todesfälle, z.B. für Deutschland. In denen ist in beiden Fällen eine Übersterblichkeitswelle zu sehen.

Bei diesem Vergleich ist überhaupt keine Schätzung erforderlich. Die Daten sind extrem genau. Die Unsicherheit ist nur die Basislinie und diese Unsicherheit ist relativ gut bekannt, weil die Daten über viele Jahre hinweg verfügbar sind.

Das einzige verbleibende Problem wäre ein Überlapp zweier Sterbewellen mit verschiedenen Ursachen. Keiner nimmt das für die Grippewellen 2016/17 in der Schweiz oder 2018 in Deutschland an. Fast niemand diskutiert das für die Covid-19-Wellen 2020. In der Schweiz gab es 2019/20 davor eine Grippewelle und beide überlappen etwas, aber DIESE Grippewelle war so viel weniger letal, dass man das vernachlässigen kann.

In Portugal, Italien und Spanien (EUROMOMO) gab es zuerst eine Grippewelle (Woche 1-7/2020) und dann eine Covid-19-Welle (Woche 10-19). In Spanien und Italien war die Covid-19-Welle viel höher, in Portugal waren beide Wellen etwa gleich hoch.

In Griechenland ist die Grippewelle Anfang 2020 schwach sichtbar, sie kratzt gerade so an der Grenze des Signifikanten, aber nicht die Covid-19-Welle.

In Finnland gab es vor Covid-19 und vor irgendwelchen Lockdown-Massnahmen oder Propagandawellen (Wochen 1-12) eine Untersterblichkeitswelle, schwach, aber dafür recht lang, ebenfalls bestenfalls an der Grenze des Signifikanten.

Man muss sich hüten, die Diskussion solcher schwachen Effekte zu weit zu treiben. Bei den starken Wellen in Frankreich, Spanien, Italien, Belgien, den Niederlanden und auch der moderaten in der Schweiz gibt es keinen Zweifel in der Zuordnung, wie auch bei den oben aufgeführten Grippewellen.

Genau deswegen hat EUROMOMO die rote gestrichelte Linie.